Comme il était sur les bords du lac, il s’éloigna pour prier. Un jeune homme, qui se tenait à l’écart, s’approcha alors et lui dit, pour le mettre à l’épreuve[1]: « rabbi, tu nous as dit de tendre la joue gauche quand on nous a tapé sur la droite, d’aimer nos ennemis, et que l’on soit heureux d’être martyrisé en ton nom« . Il répondit : « oui« , car ce n’était pas le genre à faire des phrases juste pour parler. « Mais, rabbi – reprit le jeune homme – parfois, tout de même, on nous les brise, et menues, d’accord ?« . Lui, ne disant rien, traçait des dessins dans le sable avec ses doigts. « Alors, est-ce qu’il y aurait pas des fois où on pourrait allonger une bonne torgnole, hein, rabbi ?« . Levant la tête, il plongea longuement son regard dans le sien, avec cet air de douceur, d’incrédulité et de lassitude que Pierre, Paul et Jacques lui connaissaient bien. Il lui dit : « Tu n’as donc encore rien compris ? Pour toi, qui suis-je ? Juste un type qui se balade, et qui perd son temps à élaborer un tas de paraboles avant de faire des exceptions à l’amour du prochain ? Hum ?« , et passant au milieu de, enfin, là, à côté, il allait son chemin vers une barque, pour mettre l’eau entre ledit jeune homme et lui-même, parce qu’il a beau aimer tout le monde, y’en a parfois qui se posent là. Le jeune homme le suivait et, tirant son vêtement, lui dit : « mais, rabbi, toi-même, une fois, le Temple, les marchands, la corde, tout ça…« . Se retournant d’un geste ample et vif à la fois, ce qui n’est pas facile à faire, il lui répondit : « dis donc, mon colon, je me suis énervé une fois, juste une, une toute petite fois. Vous n’allez pas me le ressortir à chaque fois que vous voulez justifier une taloche, hein, capice ? Maintenant, sois mignon, va donc faire oraison un poil sur la montagne là-bas et laisse-moi prier. » Et, montant dans une barque, il s’éloigna. Une brise légère faisait onduler la surface de l’eau, les fleurs exhalaient le doux parfum du printemps galiléen et le soleil dardait ses deniers rayons depuis les coteaux d’olivier. C’était sacrément propice au recueillement. Mais le jeune homme, qui n’était pas du genre à lâcher l’affaire, descendit de la montage en chantant, arrivé sur le ponton, prit son élan et, au terme d’une course folle, atterrit dans une girandole mémorable au pied de la barque. S’agitant frénétiquement pour ne pas se noyer, dans un ultime effort, le jeune homme tendit son bras et cria vers lui : « rabbi, juste un bourre-pif ?!« . « Juste un« .[2]
photo : la mer de galilée, par Mr. Kris
Car il est venu, le temps des bourre-pifs. A moi les légions ! Par Saint Michel et par Saint Georges !
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La chasse au Pape est ouverte
C’est la saison. Les offensives se succèdent, les parades et les reprises. Vous croyez la bataille remportée, elle reprend sur un autre flanc. L' »affaire Georg » a sombré ? Une nouvelle émerge. Il devient de plus en plus évident que l’objectif, désormais, est d’atteindre le Pape. Pensez donc : puisqu’il reconnaît les fautes des prêtres, celle des évêques ! Il faut taper plus haut, au sommet, à la tête. Oh, je ne dis pas : les raisons peuvent être multiples. D’une offensive coordonnée qu’il est toujours risqué d’invoquer, à une simple mais solide convergence d’intérêts, en passant par la seule volonté journalistique de sortir le scoop ultime : l’implication personnelle du Pape dans les actes de pédophilie. Comme l’écrit une éditorialiste britannique : « The media wants a scapegoat, because to claim a big scalp is a sign of successful reporting »[3]. Ah, si seulement on pouvait lui imputer un cas… Et les appels à la démission commencent à poindre, y compris chez des catholiques atteints par la lassitude.
La semaine avait pourtant commencé sur un acte fort du Saint Père. Dans sa lettre pastorale aux catholiques d’Irlande, le Pape ne masque rien de la gravité des fautes, celle des prêtres pédophiles, celle des évêques qui ont couvert leurs agissements. Les mots sont sans concession.
Aux prêtres qui ont abusé d’enfants, il écrit :
« Vous avez trahi la confiance placée en vous par de jeunes innocents et par leurs parents. Vous devez répondre de cela devant Dieu tout-puissant, ainsi que devant les tribunaux constitués à cet effet. Vous avez perdu l’estime des personnes en Irlande et jeté la honte et le déshonneur sur vos confrères. Ceux d’entre vous qui sont prêtres ont violé la sainteté du sacrement de l’Ordre sacré, dans lequel le Christ se rend présent en nous et dans nos actions. En même temps que le dommage immense causé aux victimes, un grand dommage a été perpétré contre l’Eglise et la perception publique du sacerdoce et de la vie religieuse.
(…)
Reconnaissez ouvertement vos fautes, soumettez-vous aux exigences de la justice, mais ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. »
Aux évêques :
« On ne peut pas nier que certains d’entre vous et de vos prédécesseurs ont manqué, parfois gravement, dans l’application des normes du droit canonique codifiées depuis longtemps en ce qui concerne les crimes d’abus sur les enfants. De graves erreurs furent commises en traitant les accusations. Je comprends combien il était difficile de saisir l’étendue et la complexité du problème, d’obtenir des informations fiables et de prendre des décisions justes à la lumière de conseils divergents d’experts. Malgré cela, il faut admettre que de graves erreurs de jugement furent commises et que des manquements dans le gouvernement ont eu lieu. »
La démarche était forte. L’Eglise, par la voix du Pape, reconnaît les faits graves, reconnaît les manquements des évêques. D’ailleurs, si les medias français ont une nouvelle fois fait preuve d’une partialité obtuse, elle a été justement accueillie par certains, dont des victimes irlandaises, comme un « acte historique« .
Quelles sont les références du quotidien de référence ?
Mais il faudrait être naïf pour imaginer que nos medias s’en tiennent à une perception positive. Si le quotidien-de-référence reconnaît « une première dans l’histoire de l’Eglise catholique« , il nous a gratifiés d’une fottorinade. Comprenez, si Benoît XVI en est là, c’est contraint et forcé, et puis, dans sa lettre, Benoît XVI « privilégie pour le moment des réponses… de pape« . Il a bien essayé les réponses de joueur de banjo, Benoît, mais il n’y arrive pas et rejetez le naturel qu’il revient au galop : chaque fois qu’il parle, il peut pas s’empêcher de faire le pape.
Au rang des réponses pas-de-pape, en revanche, Eric Fottorino manque cruellement d’imagination. Le tout est de penser que celles-là, en tout cas (on parle de celles de pape) elles suffisent pas. Mais bon, pour ne pas rester sec, voili-voilou, hop : coucou le revoilà, c’est lui le célibat. Ouais, mon petit Eric, tu as raison de noter que ce n’est pas « une solution miracle« . C’est même peut-être plutôt une solution à la con, si tu me permets l’expression.
Et d’ailleurs, Eric, Eric, Eric, l’as-tu vue ta motivation ? « On ne fera pas longtemps l’économie d’un débat sur la pertinence d’une règle aussi désuète« . Oh, tu t’es relu ? Alors donc le célibat des prêtres serait « désuet« . Pas funky, pas groovy, pas top cool, le célibat. Tu parles d’une justification. Parce que la modernité, Eric, ça varie. Et c’est parfois pas joli-joli, la modernité. Dans les années 70, par exemple, la pédophilie, c’était pas désuet, non, c’était même très trendy, y compris au Monde. On se souvient des histoires d’enfants jouant avec la braguette d’un ancien leader étudiant. On se souvient aussi des pétitions appelant à ne pas pénaliser la pédophilie, publiées notamment dans Libération. Libération, qui publiait, aussi un appel à constituer le Front de Libération des Pédophiles.
C’est aussi dans Le Monde que l’on trouva entre autres, en octobre 1976, cette recension d’un album de Schérer et Hocquenghem (voir Un siècle de pédophilie dans la presse pour d’autres exemples dans ses colonnes) :
« les auteurs ne cachant pas que le corps des enfants — sexué, désirant, désirable, ludique — les intéresse. Leur livre n’est pas « à mettre entre toutes les mains » aurait-on dit naguère. On serait bien embarrassé, aujourd’hui, de préciser lesquelles. Celles des parents, peut-être. »[4]
Ah ça, la pédophilie, c’était pas « désuet« . Et l’on aimerait d’ailleurs connaître l’impact de ce climat de mansuétude sur les actes de pédophilie commis, d’autant qu’ils sont nombreux à remonter à ces années-là. Benoît XVI y fait d’ailleurs indirectement référence dans sa lettre pastorale aux catholiques d’Irlande.
Alors, Eric, si tu savais, ta modernité, ta modernité… Eric, si tu savais, ta modernité, où on s’la met…
Toujours dans Le Monde, hier seulement, un article brillamment titré : « les indulgences de l’Eglise de France« . Lisez-le, c’est intéressant : pas une seule ligne ne vient étayer le titre. Pas un seul élément ne vient appuyer l’hypothèse d’une indulgence. Mais le mal est fait, l’Eglise de France est impliquée.
Affaire Murphy, la mystification
Le Monde, aujourd’hui encore[5] : « Pédophilie, le Pape au cœur du scandale« . C’est l’affaire Murphy, l’affaire de ce prêtre qui a abusé d’un nombre impressionnant d’enfants sourds dans les années 70 : le Pape aurait couvert. Alors, ça y est, on le tient ? Et, en prime, on tient Jean-Paul II ? Oui, parce que, nous dit-on, si le Cardinal Ratzinger en a parlé à Jean-Paul II, alors Jean-Paul II ne peut pas être béatifié (c’est malheureusement trop tard pour le traduire en justice), et s’il ne lui en pas parlé, c’est lui qu’il faut pendre par les couilles.
Et tant pis si des explications ont été données dès hier, tant pis si elles sont disponibles par plusieurs sources : le Vatican n’a pas couvert un cas de pédophilie. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi a été saisie uniquement en raison du fait que certains abus avaient été commis dans un confessionnal, ce qui constituait une circonstance aggravante, mais l’affaire était connue des autorités civiles, auxquelles elles avaient été dénoncées, et religieuses depuis vingt ans.
Si le Père Murphy n’a pas été réduit à l’état laïc, c’est uniquement parce qu’il était mourant (il décéda effectivement quatre mois après avoir contacté le Vatican), qu’il vivait reclus et qu’aucun signalement d’abus n’avait eu lieu depuis vingt ans. Il faut donc être clair, voire se répéter : en aucun cas, l’affaire Murphy serait une affaire de couverture d’actes de pédophilie !
Ces explications sont disponibles : le Vatican les a données, amplement, elles ont été relayées[6], y compris de façon très didactique. Quel journaliste peut encore publier un article sur le sujet sans même les relater ?
Benoît XVI is part of the solution
La meute irresponsable et inconséquente se déchaîne, sans souci des faits, sans recul non plus. La hargne est plus forte.
Or, comme le notait L’Express, qu’on ne connaît pas calotin [7] :
« La situation est d’autant plus douloureuse pour Benoît XVI que c’est lui, comme préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui, par sa lettre du 18 mai 2001, intitulée De delictis gravioribus (Des délits les plus graves), a rompu avec la très longue tradition du secret sur ces questions. « Ratzinger est irréprochable, insiste le vaticaniste Giancarlo Zizola (L’Eglise, le pouvoir et les religions dans la mondialisation, éd. Desclée de Brouwer). Il a prôné la tolérance zéro, engagé les évêques à dénoncer les prêtres fautifs et permis une assistance matérielle aux victimes. »
Si je ne suis pas en phase avec tout son edito, c’est aussi ce que souligne une éditorialiste du Telegraph : « Benoît XVI is part of the solution, not of the problem« . Comme elle le souligne – entre autres bonnes questions, comme lorsqu’elle relève que, dans l’affaire Murphy, la police n’avait pas cru les victimes et avait lavé le Père Murphy de tout soupçon – cette frénésie d’accusation du Pape risque de faire obstacle au travail qu’il a mis en place depuis de longues années afin de crever cet abcès, et faire la lumière sur les cas qui se sont produits.
Personne ne s’interroge pour savoir pourquoi tant d’affaires, pourtant vieilles de vingt à cinquante ans, ressurgissent maintenant ? Personne ne se demande donc si Benoît XVI n’est pas pour quelque chose dans cette soudaine libération de la parole ?
Alors, non, il ne faut pas souhaiter la démission de Benoît XVI, il ne faut pas se lasser, ni paniquer. Ok, ces affaires sont douloureuses, ok, on s’en prend plein la gueule pour pas un rond et sans avoir rien fait, pour notre part. Ces affaires sont lourdes, les dégâts sont immenses, mais il faut y faire face. Et c’est peut-être pas fini.
Il ne faut pas souhaiter la démission de Benoît XVI (outre le fait qu’elle serait injustifiée), et Benoît XVI ne démissionnera pas. C’est encore ce que souligne Jean-Marie Guénois, du Figaro :
« Benoît XVI est plutôt dans l’esprit de quelqu’un qui entend utiliser le temps et la responsabilité qui lui sont donnés, pour pousser l’Eglise a vider cet abcès dont trop de jeunes victimes innocentes ont payé le prix à coût de vies gâchées. Ce qui est une énorme responsabilité pour l’Eglise catholique.
Il faut donc lui donner le crédit – comme l’a fait intelligemment Angela Merkel, la chancelière allemande – de la volonté de clarifier ce passé et de garantir l’avenir. Et tant pis – pense Benoît XVI – pour son image et celle de l’Eglise. »
Sans vouloir tomber dans l’hagiographie, je ne crois pas qu’il soit de bonne politique de nuire à un homme qui choisit, au prix de son image et de sa réputation, de mettre à profit le temps qui lui reste pour crever cet abcès.
Et tant pis s’il est un peu… désuet.
- ce devait être un scribe, ou un pharisien, l’histoire ne le dit pas, mais y’a des chances [↩]
- de l’Evangile selon Koz, pas saint pour un sou [↩]
- les medias veulent un bouc-émissaire, parce que revendiquer un beau scalp est le signe d’un reportage réussi [↩]
- Anne-Claude Ambroise-Rendu Maître de conférences en histoire contemporaine à l’Université de Paris X – Nanterre. Membre du comité de rédaction du Temps des médias. Voir spécialement les numéros 29 et suivants [↩]
- enfin letemps.ch publié par Le Monde [↩]
- en français, ici [↩]
- une fois n’est pas coutume, donc on attendra une deuxième fois pour s’émerveiller [↩]
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Merci !!!
(oui, moi aussi, je ne suis pas du genre à faire des commentaires juste pour parler…)
Un bon purgatif, c’est excellent pour la santé. Mais c’est vrai que le moment où tout sort n’est pas le plus agréable.
Autant que ça soit réglé sous Benoit XVI, ça fera des emmerdes en moins pour son successeur. c’est aussi à ça que servent les « papes de transition ».
J’aime beaucoup l’évangile de non-torgnole selon Koz… Du vécu, on dirait.
Sinon, ce billet est à faire circuler.
de l’art de se positionner dans un débat sans se prendre la tête. Alors la mandale, tu l’as collée?
La grande forme, cher Koz…
Je vais vous répondre car je suis désolé mais, sans vouloir être méchant, je vous avais connu plus factuel que cela :
Or dans l’article du Monde il est écrit :
« Trois évêques ont été successivement mis au courant des abus du prêtre, mais ils n’ont jamais alerté les autorités civiles ou criminelles, ni porté le cas devant la justice vaticane. »
Donc l’affaire n’était pas connue des autorités civiles au moment ou le futur Pape était au courant. Donc acte et tant pris si vous n’écrivez pas la verité.
• vous écrivez : « Si le Père Murphy n’a pas été réduit à l’état laïc, c’est uniquement parce qu’il était mourant (il décéda effectivement quatre mois après avoir contacté le Vatican), qu’il vivait reclus et qu’aucun signalement d’abus n’avait eu lieu depuis vingt ans. Il faut donc être clair, voire se répéter : en aucun cas, l’affaire Murphy serait une affaire de couverture d’actes de pédophilie ! »
Et la je suis désolé de répondre avec mes tripes mais avez vous relu votre texte ?
En gros, vous dites : « Ok il a violé des gosses mais bon il a arrêté pendant 20 ans donc c’est pas trop grave non ? » ?
• enfin, le Pape lui même écrit: « On ne peut pas nier que certains d’entre vous et de vos prédécesseurs ont manqué, parfois gravement, dans l’application des normes du droit canonique codifiées depuis longtemps en ce qui concerne les crimes d’abus sur les enfants. De graves erreurs furent commises en traitant les accusations. »
Etes vous la seule à ne pas faire l’analogie avec cette affaire Murphy ?
Lui même au courant de cette affaire, qui la traite en tant que responsable, et ne le sanctionne pas ?
J’espere honnêtement que vous ouvrirez les yeux et ne vivrez plus dans le déni.
Oui vous avez des prêtres pédophiles. Oui votre église les couvre largement.
Oui vous avez faille à la parole divine de l’Evangile.
Toute la question est de définir l’abcès. Si on considère que les Eglises sont un abcès au milieu de l’esprit humain, alors taper sur la gueule à Benoît peut être de bonne politique. Si on considère que l’Eglise pourrait, sous certaines conditions historiques, éventuellement, servir l’humanité plus qu’elle ne l’asservit, taper sur la gueule à Benoît n’est qu’un défoulement gratuit. Personnellement, je considère qu’un défoulement gratuit est un acte regrettable. C’est bien par politique que je suis anticlérical et que je souris de voir l’Eglise toute entière patauger dans les conséquences de ses actes (car je ne crois pas, quand tant de mes amis se sont fait tripoter en sacristie, qu’on puisse considérer la pédophilie au sein de l’Eglise catholique uniquement comme des actes individuels). Ce qui ne m’empêche pas d’apprécier le ton de ce blog que je découvre aujourd’hui.
Ah j’adore l’Evangile selon Koz !!! C’est pêchu ! C’est moderne ! Je t’adresse des girandoles de louanges. Bon, c’est pas tout ça mais faut que je retourne sur le billet lire la suite…
Wah merci pour ce billet! Blessée et énervée par « les sorties » de la presse de ces derniers jours, ça fait du bien de lire de tels articles!
PS: suis fan de l’ évangile selon Koz.
Gaffe, Koz, tu frôles le blasphème avec ton vigoureux apocryphe !
C’est fou le nombre de gens qui ont des « tas d’amis qui se sont fait tripoter en sacristie ». On devrait faire le compte, ça doit dépasser largement le score du Modem. Et moi, malgré tout mon passif de catéchisme, paroisses en tous genres et fréquentations du dimanche, qui n’en connaîs pas un seul, c’est tout de même pas de chance (alors que je connais bien 3 ou 4 bayrouistes).
Pingback: Réaction évangélique (sort of) « Le blogue d'Edmond Prochain
tout à fait d’accord avec autheuil: Autant que ça soit réglé sous Benoit XVI, ça fera des emmerdes en moins pour son successeur. c’est aussi à ça que servent les « papes de transition ».
Il porte le poids des décennies, des siècles de silence…plus tard, ses successeurs lui en sauront gré… comme les fidèles savent gré à Rabbi de n’avoir pas cédé à la tentation…
Très bon billet, je fais passer…
@ Guinea Pig
Je me faisais la même réflexion. Je ne suis pas chrétien aujourd’hui, mais j’ai fréquenté nombre de paroisses également, un club de sport, une école maternelle, plusieurs colonies de vacances, tenus par des catholiques et supervisés directement par des prêtres. Je n’ai JAMAIS constaté quoi que ce soit, de près ou de loin, ni eu d’amis qui avaient connu quelqu’un qui avait connu quelqu’un qui… J’ai connu des prêtres, qui, à hauteur de gosse, qui ne me paraissaient pas sympa, durs, revêches, voire effrayants ainsi que d’autres qui étaient la crème des hommes, mais je n’ai jamais connu de prêtres ne serait-ce que vaguement pédophiles, encore une fois directement ou indirectement…
J’ai connu une instit un peu bizarre… elle adorait fesser les gamins cul nu devant la classe ou, alors qu’elle était en jupe, elle punissait les enfants en les mettant sous son bureau. Au milieu de l’année on ne la plus revue. Elle a été hospitalisée pour dépression.
Sans parler de pédophilie, j’ai connu également un autre instit redouté, qui en CM1, cognait fermement les élèves et donnait des coups de pied dans les tibias aux gosses qui faisaient des fautes pendant la dictée. Un autre, toujours dans la même école qui avait soulevé un gamin de terre en CM2 en le tenant par les joues.
Ces deux instits étaient archi connus pour ça. L’administration le savait, les autres instits aussi (mes parents avaient appris avec soulagement qu’un instit s’était arrangé pour me faire passer dans l’autre CM1) mais leur violence maladive envers les gosses était couverte. C’était l’école laïque, républicaine avec Liberté Egalité Fraternité au fronton. Il y a environ 40 ans, comme ces affaires que l’on ressort.
En remontant plus loin… mon père est moitié sourd d’une oreille. Etant gosse il souffrait d’otites, il se trouve que son instit laïque et républicain, avait pour outil pédagogique une baguette souple de bambou qu’il prenait un malin plaisir à administrer sur les oreilles de mon père en s’arrêtant seulement quand le sang commençait à couler. Le mec a été instit toute sa carrière dans cette école de campagne, c’est dire si tout le monde savait…
Des histoires comme celles-ci, 40 ans après, on pourrait en exhumer des milliers : pédophilie, violences sur enfants, dans des dortoirs de pensionnats laïques, dans des établissements publiques d’accueil des handicapés, dans des clubs de sport, dans des structures associatives républicaines et militantes, dans des colonies municipales. Comme je le disais dans un commentaire chez Sacristain, j’imagine assez la tête des syndicats d’enseignants, si la presse rapportait systématiquement, sur un plan international, toutes les affaires de pédophilie concernant des hommes, instituteurs, appartenant au mouvement socialiste et en le précisant bien à chaque fois. Avec pour titre : « la SFIO le savait » ; « l’Indulgence du PS » ; « Jaurès impliqué ? » ; « Mitterand aurait fermé les yeux… » ; « Pédophilie dans les mouvements maos.. Serge July complaisant ? » ; « Charlie Hebdo cachait-il un pédophile en son sein ? »…
En fait, les exemples de Koz citant Libé ou Le Monde, sont assez éloquants… une certaine gauche tolérait, couvrait, voire même, faisait la promotion de la pédophilie à une certaine époque. C’est dire s’il serait tout aussi édifiant de faire une enquête à rebours dans ces milieux là…
En reprenant les mots de Jo ci-dessus, Je pourrais même imaginer les articles dans les cercles anti-socialistes (comme il existe des cercles anti-cléricaux) :
Perso, je vous autorise le bourre-pif. Ca vous va?
Billet précis, argumenté, documenté, bien écrit et avec humour.
Bref : excellent billet. Comme d’hab , quoi ! 😉
@authueil: Alléluia! M… j’ai pas le droit en Carême je vais être excommunié! Tu ne tombes plus dans la catho provoquitude!
tu as été touché par la grâce? 🙂
L’évangile selon Koz, génial ! Mais Jésus n’autorise pas le bourre pif, hein, ne l’oubliez pas.
@Eponymus : bravo. Bravo et re bravo. Vous avez raison.
@tous : cette hsitoire de pédophile-philes, c’est comme le préservatif, on aura beau répéter la véritable position de l’Eglise, ceux qui ne veulent pas entendre n’entendront jamais. On ne fait pas boire des ânes qui n’ont pas soif. Et à propos d’ânes…
@Koz : puisque vous avez réuni vos légions, faites les prier, ce sera plus efficace que des bourre-pifs
Je ne suis pas assez optimiste pour espérer que le temps de Benoît XVI suffise à calmer tant de haine.
Par contre, un billet qui redonne courage aux légions, c’est revigorant.
Intéressant, l’évangile de la torgnole.
au delà de la joue gauche/droite, qui m’a toujours parue une image plus exagérée que réaliste,
je trouve beaucoup plus profonde la phrase « celui qui a tiré l’épée périra par l’épée », ce que la sagesse populaire a traduit par « qui sème le vent récolte la tempête » que huxley (?) avait intelligemment formulé ainsi: « les moyens déterminent la fin »
ce qui nous renvoie à notre responsabilité individuelle, voire, parfois, collective…
et qui fait que rabbi n’a pas, à la fin, frappé…
la meute est lâché…
La haine du chrétien et/ou du christianisme n’est pas tabou en France…
Les mêmes, je parle de « la Meute », hurle à l’antisémitisme ou à l’Islamophobie à la moindre critique, qu’elle soit justifié ou non…
Des qu’on aborde ses sujets on nous interdit de comparer, d’observer les points communs ou différences des religions…
Au sujet de la pédophilie il est interdit de sous entendre que l’église Catholique n’a pas le monopole…
Que d’autres religions sont concernés…
Que l’éducation national est concernée…
Qu’en fait tout le monde est concernée…
Il est aussi interdit de rappeler que 90% des cas de pédophilie ont lieu aux seins des familles…
Au nom du respect des victimes…
d’un certain coté je comprend l’argument…
Mais une fois que l’église, et son principale représentant,
dénoncent ses faits,
les rendent publique,
s’en escuse,
et affirme tout faire pour lutter contre,
que dire de plus dans ce débat?
Je ne devrait pas dire débat car c’est un déversement de haine anti-chrétienne.
Soyons claire je ne défend pas cette pratique! je la dénonce!
Ses faits sont évidemment condamnable tout le monde en convient!
En France il y’a des sujets tabous et des sujets ou le « No-Limit » est de règles, si certaines communautés sont concernés!
Il est d’ailleurs frappant de voire combien de fois ce sujet est apparu, et apparait encore dans les débats et commentaires à propos de Zemmour!
Des propos racistes, anti-célibat des prêtres et anti-chrétiens sont légions mais bizarrement les indignations sont sélectives!
Tapez catholique sur Facebook vous serez étonnez du genre de groupe que vous trouverez!
On à dépassé l’esprit de repentance…
de la victimisation…
Nous sommes à l’air de l’accusation!
Un Occidental, Européen, blanc, chrétien de surcroit ne peut, par nature, être
une victime!
Il ne peut qu’être le Bourreau!
Et en 2010, un bon-pensant doit combattre par tout les moyens le bourreau de Nature! Quitte à s’auto-flagéllé s’il en est!
« Un Occidental, Européen, blanc, chrétien de surcroit ne peut, par nature, être une victime » drôle de renversement des choses???
les victimes sont toutes « Occidental, Européen, blanc, chrétien »
et même ce sont des enfants…
les prêtres pédophiles doivent être traités sans faiblesse…nous sommes tous heureux que l’église s’y mette… elle l’a trop longtemps caché.
Merci, Koz, pour ce billet revigorant.
Je voulais juste attirer votre attention sur ce lapsus : vous avez introduit Paul au milieu des disciples du Christ. Je suppose que vous vouliez parler de Pierre, Jean et Jacques bien sûr ?
Très très bon Koz, je fais suivre. La parabole apocryphe est bien péchue. Le jeune homme, c’était pas saint Jacques par hasard ? Il parait qu’il dégainait facilement l’épée quand il s’agissait de défendre le Seigneur ?
authueil a écrit:
L’Eglise a eu plus d’une surprise avec les papes dits de transition. Y’en a même qu’on convoqué des conciles.
@ David: à toi de me dire.
Palimpsestes a écrit:
D’autres sources indiquent que la police américaine locale était informée, et a d’ailleurs blanchi le prêtre. Désolé de ne pas prendre Le Monde comme une source d’information ultime.
Palimpsestes a écrit:
Non, ce n’est pas ce que j’écris. J’écris que, si la Congrégation pour la Doctrine de la Foi s’est abstenue de le réduire à l’état laïc, c’est uniquement pour ces raisons. Rappelons qu’elle est saisie vingt ans après les faits, alors que l’homme est mourant. Quel bénéfice aurait entraîné cette réduction à l’état laïc ? Et encore une fois, les fais étaient connus des autorités civiles. En aucun cas, il ne s’est agi de les cacher.
Palimpsestes a écrit:
Reprenez les faits, reprenez mon billet. Combien de fois faut-il rappeler qu’il est informé vingt ans après que les faits se soient déroulés etc etc ? Relisez ceci
Palimpsestes a écrit:
J’espère sincèrement que vous ouvrirez les yeux et lirez les billets que vous commentez.
Jo a écrit:
Comme l’ont déjà dit d’autres que moi, c’est fou le nombre de gens qui ne fréquentent pas les églises, mais qui ont des exemples personnels d’amis abusés. Statistiquement, c’est même surprenant. A croire que moins on fréquente les prêtres, plus on court de risques de se faire abuser par eux.
Comme l’a déjà souligne @Guinea Pig, moi qui les fréquente presque assidument, le seul cas de pédophilie que j’ai connu dans ma vie concernait un professeur de sport de mon bahut.
Eponymus a écrit:
C’est dire aussi si l’on aimerait un peu d’humilité de la part des donneurs de leçons. Combien de cas l’irresponsabilité de leurs maisons a-t-elle favorisé ? Combien de pédophiles se sont sentis excusés d’avance ? Libération, Le Monde, en pointe ces jours-ci, ont-ils fait leur examen de conscience ?
pourquoisecompliquerlavie a écrit:
On peut prier après le bourre-pif ?
francis a écrit:
Vous savez, en vrai, je suis un gentil garçon. Et je ne crois pas que le coup de l’autre joue soit une invitation à se taire.
morgank a écrit:
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que cela vient faire là. Merci de ne pas dériver.
Physdémon a écrit:
En même temps, vous aurez noté que l’exactitude n’est pas la première des caractéristiques de ce texte.
@ Gandulf: Saint Jacques ou Saint Pierre ?
@ tous ceux qui me disent merci : merci à vous, merci de le dire aussi. On réagit généralement plus facilement quand on désapprouve.
Merci, donc !
Et, vu l’heure, va te coucher ! L’engagement dans les légions du Pape admet aussi le repos du guerrier. Afin que le légionnaire soit frais et dispo pour les escarmouches à venir.
Ah oui, cher Koz, la chasse au Benoit est ouverte. Mais au fait, dans la série des questions trop bêtes, entre Zemmour et Benoit qui sera le premier sacrifié ? Allez, Koz vous aviez parié sur qui ?
Merci donc, pareil. je n’ai rien à ajouter, à part plussoyer les compliments des autres commentateurs.
Il y a des fois où l’on se demande si l’acharnement mis par nos amis les journalistes, pour discréditer l’Église et traîner le Pape dans la boue, ne ressemble pas un peu à la technique du bouc émissaire.
Vous savez, cette cérémonie de Yom Kippour, où les juifs attachaient à un bouc, tous leurs péchés, et le faisait se précipiter dans un ravin…
On a l’impression que nos contemporains souhaitent se décharger de leurs propres imperfections historiques, de leurs failles les plus terribles pour les rejeter sur une institution visible, mais qui est « une brebis muette devant ceux qui la tondent ».
Aux origines des persécutions romaines du christianisme, on retrouve ces rumeurs délirantes d’anthropophagie des chrétiens, de rites secrets qui mettraient en scène un âne, l’infanticide, l’inceste… toutes ces accusations, basées sur des pratiques incomprises, partiellement connues, ajoutées à celles d’incivilité, menèrent au martyre de centaines de chrétiens.
Aujourd’hui, les lecteurs du Monde ou de Libération montrent le même empressement à dénoncer des « faits » qu’ils ne connaissent que partiellement. Tout est bon à prendre, même le moins vraisemblable, tant que cela permet de jeter les chrétiens dans la grande arène médiatique d’internet, où il pourront être déchirés par ces fauves que sont parfois les commentateurs.
Les chrétiens n’ont pu convaincre que pour trois raisons : la qualité de leur discours (présenté par des philosophes comme St Justin ou St Augustin), leur patience et leur acceptation non-violente du martyre, leur audace dans l’affirmation de leur foi malgré les risques.
Le christianisme dérange, et c’est tant mieux. Les accusations de pédophilie (entre nous, concernant des affaires vieilles en général de plus de 30 ans… aujourd’hui leur nombre à largement diminué au sein de l’Église, es-ce le cas dans les autres institutions ?), ne sont-elles qu’un prétexte pour des accusations plus générales…
L’Église ne serait-elle pas une empêcheuse de croire en rond (vous savez cette manière de croire, en regardant sans cesse son propre nombril) ? S’attaque-t-on réellement aux problèmes de pédophilie quand on tente de salir à tout prix l’honneur du Pape, ou souhaite-t-on uniquement trouver un moyen de jeter l’opprobre publique sur une institution qui, par son existence même et ses idéaux de vie, accuse nos valeurs « modernes » contemporaines ?
Que se passera-t-il si l’on arrive à faire disparaître l’Église ? Qui permettra aux hommes d’élever leur regard, de s’attacher à un idéal autre que la recherche passionnelle de l’intérêt personnel ? Qui tentera de pacifier les économiques ? Qui défendra réellement la paix entre les peuples ? Qui dénoncera les atteintes faites à la vie et à la dignité de la personne ? Qui dénoncera les atteintes faites à la Liberté (liberté religieuse, liberté d’expression, liberté d’avoir un travail, liberté de migrer…) ? Les syndicats ? Mais que défendent-ils aujourd’hui sinon leurs intérêts personnels ?
Avant de taper à grands coups sur une vénérable institution de plus de 2.000 ans (et dont le message semble pourtant toujours si neuf), qu’ils évaluent ceux-là, ce que le monde perdrait si l’Église et les chrétiens disparaissaient, ou si leur influence s’émoussait…
Merci Koz pour tes billets.
Bon d’accord, Koz, merci. Et je recconnais même que j’ai été amené à évoluer en lisant ces billets et à commenter dessous.
J’aurais préféré pouvoir continuer à dénoncer un manque de réactivité ou de communication de l’Eglise sur ces questions, ce serait paradoxalement moins inquiétant.
Mais force est de constater que ça tourne à la cabale. Plus que la véhémence c’est la durée de la campagne qui m’inquiète. Dire des aneries sur un ton peu modéré (Libé), ou suffisant (Le Monde), ce n’est pas forcément facile à éviter pour un quotidien, tout les y pousse. Quand cela se transforme en ligne éditoriale, c’est beaucoup plus génant.
L’une des lectures que je fais de ce billet, c’est que finalement l’idée que les prêtres soient pédophiles choque assez peu. C’est devenu « une des tristes réalités de la vie », et en plus cela permet comme dit Skeepy de mettre à distance l’horreur, en en faisant l’apanage de quelques boucs émissaires : monstres ou êtres sexuellement bizarres, comme les prêtres. La bête rituellement sacrifiée dans la presse, voilà que notre communauté est nettoyée du péché. Sauf que le sacrifice doit être réitéré à chaque fois que la peur resurgit…
Peut être que ce que l’on ne pardonne pas à Benoit XVI c’est non seulement de nous priver de bouc émissaire, mais aussi de regarder la pédophilie, et le pédophile, en face. Une abberation pareille aux yeux du monde ne peut qu’être suspecte.
Excellent ! Merci Koz. Certains articles, certaines prises de position des années 70 (que vous rappelez fort à propos) devraient figurer en Une des journaux et mentionnés en ouverture des JT. Histoire de rafraîchir la mémoire de quelques monstrueux hypocrites.
Attention, koz part en guerre… Rouuuuuuuuulements de tambours…
Qu’oppose-t-il aux gens qui remarquent que pendant 2000 ans (je dis bien 2000) ans d’histoire de l’église, un phénomène existant -admettons que les statistiques avancées par les amis de koz soient justes- n’a jamais été admis en public par un quelconque prélat et que pendant 2000 ans, les seules mesures entreprises ont été l’éloignement? Eh bien il dit « oui mais vous dans les années 50-70, vous en étiez aussi ».
Lamentable. Enfin, les églises se vident, les séminaires se vident, les monastères se vident… il n’y aura bientôt plus de problème.
ce qu’on ne pardonne pas à l’Eglise, c’est son attitude séculaire de déni et de silence sur ce sujet. Benôît XVI, en tant que chef de l’Eglise, en subit aujourd’hui les conséquences, et tous les faits qui auraient pu être oubliés sont traités à charge.
Ici aussi, nous avons , comme pour les suicides de FT
un phénomène de « boule de neige médiatique »:
tout nouveau cas, qui serait passé inaperçu, est noté et renforce l’impact des précédents…
Tien, c’est bizarre, moi aussi, je fréquente les églises, des prêtres et même les institutions catholiques jusqu’à la rue de Breuteil, et je n’ai jamais entendu de problème de pédophilie !…
Je suis d’accord avec Koz :
En fait, j’ai entendu parler d’une histoire, qu’on m’a qualifié de pédophilie. Lisez bien, cela vaut son pesant de cacahuète…
Un prêtre (60-70 ans), directeur de camp de vacances, a été inculpé de pédophilie pour être rentré dans les douches communes des jeunes garçons, lorsque deux d’entre eux étaient en train de se doucher. À noter que cela faisait déjà un certain temps que la majorité des autres jeunes étaient sortis, et que ces deux là s’amusaient à faire ralentir le mouvement… Il les a enguirlandés, et fait sortir. Au retour du camp, les parents ont déposés plainte !!!!!… Si la majorité des cas de pédophilie sont de cet ordre, cela devrait faire « pshiiiiit »…
À propos, Dante :
Il faut sortir de chez toi !!! Il faut aller vers les communautés nouvelles : Jérusalem, Saint Martin, l’Emmanuel… avant de dire des conneries. Les églises de ces communautés religieuses sont pleines, et leurs séminaires aussi !!! Allez, sans rancune !
@Dante : on oppose rien aux idiots, il suffit le plus souvent de les laisser parler.
Pour le reste, ce n’est pas la première fois dans l’histoire que des affaires de pédophilie dans l’Eglise ont été instrumentalisées à des fins plus troubles que les affaires elles-mêmes. Dans les années 30, un certains Goebbels a manipulé avec le talent qu’on lui reconnait pareils scandales. Il pensait par là abattre l’Eglise allemande, quasiment la seule institution dans le pays à faire front à la « modernité » de l’idéologie raciste de l’époque.
Il a échoué.
Aujourd’hui, l’on nous ressort une affaire « Murphy », qui date de 20 ans, le lendemain ou presque de la lettre du Pape aux évêques d’Irlande. Pure coïncidence sans doute, mais comment ne pas y voir non une légitime dénonciation d’injustice, mais une basse oeuvre simplement médiatique ?
Très bon l’étude sur la presse et la pédophilie. A diffuser.
Merci Koz !
Koz a dit :
C’est vrai ! Je fais de la pub pour ton article un peu partout autour de moi, tant je le trouve excellent, mais je ne me suis pas arrêté une seconde pour t’en féliciter. Donc merci pour cet article et bravo.
@ Koz :
morgank a écrit:
Un Occidental, Européen, blanc, chrétien de surcroit ne peut, par nature, être une victime!
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que cela vient faire là. Merci de ne pas dériver.
J’essayais juste de pointer, le fait, que je ressent comme tel, qu’il y’a une attitude différencié envers les Chrétiens.
Je ne dit pas que l’Islam, les musulmans, ou les juifs ne sont pas critiqués, je dis juste, que leur position minoritaire,
ainsi que l’Histoire,
la souvent difficile intégration de ses communautés en France,
leur confère une position de victime;
Ce qui entraine, un réflexe de retenue, dans les commentaires, voire même de quasi tabou, au regard, de la liberté totale de parole qui concerne les Chrétiens.
Cela je le comprend.
J’ai tendance à penser que la liberté de paroles doit être totale en France, et elle l’est généralement, mais je note qu’il y’a une auto-censure que la plupart des gens s’infligent d’eux mêmes, mais on les y incite fortement aussi!
Si jamais,ils ne le font pas d’eux même, des «Torquemada» de la pensée le leur rappel souvent assez énergiquement!
Ces mêmes «Torquemada», sont, par contre, d’une virulence incroyable quand il s’agit de parler des Chrétiens, du Pape!
On doit pouvoir débattre de tout et de tous…
Je comprend ces réflexes d’auto-censure…
Moi même, je ressent une gêne sur de nombreux sujets… Nous sommes éduqués pour…
je fais attention aux mots dans les discutions de peur de blesser…
et même d’apparaitre de façon négative quand mon propos n’est pas la norme.
Par contre ce que j’ai du mal à supporter, c’est quand je ressent qu’on m’impose «trop» de tabous, de langage ou de sujets, alors que ceux qui me l’impose se permette tout! et que surtout, cette situation semble ne choquer personne!
D’ou mon billet qui essaie humblement de pointer ces différentiations.
Je me suis surement mal exprimé vu l’incompréhension… Je m’en excuse!
Il me semble que l’on peut retrouver ce même schémas, à propos des sexes, et des Origines ethniques et Géographiques.
Cela me rappel les débats d’antan que l’on recommence à entendre, ou la question : « Mais d’ou parlé vous? » était la norme!
c’est pour cela que je parlais de nature.
Ce n’est que mon ressentit… N’ayant malheureusement pas la science infuse… ce n’est que mon avis.
PS : Merci Koz pour tes billets!
@ Volage
Félicitations… That’s a godwin point! Et c’est le cas de le dire.
@Jgf36
Non, sérieux? Je croyais avoir lu dans ce canard sataniste du Monde il y a 2-3 ans environ que seulement 5% des 60% des Français qui se disent catholiques allaient au moins une fois par mois à l’Eglise le dimanche…
+
Laudetur Iesus Christus ! Semper Laudetur !
… ce qui fait sourir avec cette chasse aux prêtres pédophiles c’est qu’ils (les médias) ne dénoncent que les prêtres catholiques. Tout cela sonne comme un peu faux, tellement faux qu’on se demande pourquoi seulement les prêtres catholiques.
… certes il y a des pédophiles dans toutes les catégories de personnes mais pourquoi cela est-il tenu sous silence alors que tout les services sociaux savent parfaitement que la pédophilie se consome courrement dans le cadre familiale. J’ai comme l’impresssion que les bouffeurs de curés ont une grosse finguale car ils se sont transfomés en bouffeurs de pape maintenant.
Viva Cristo Rey ! Viva !
RZL – Radio Zone Libre
http://www.rzl.fr.fm
+
@Dante: et les mesures prises par les rois contre la pédophilie, c’était quoi ? 😀
Right on the spot, Koz !
Soutien absolu d’un athée pour Benoit XVI…
Ah, je me sens moins déprimée tout d’un coup, ça fait beaucoup de bien… Merci !
@ Jib
Oui, ça… con fer le sieur de Rais. 🙂
(car je ne crois pas, quand tant de mes amis se sont fait tripoter en sacristie, qu’on puisse considérer la pédophilie au sein de l’Eglise catholique uniquement comme des actes individuels)
C’est à dire ? Qu’en réalité les prêtres incriminés disposaient d’instructions du Saint Siège leur enjoignant, à leur corps défendant, de tripoter les gamins à eux confiés ?
@ Koz
J’avoue (en plein Carême, en plus, c’est du propre) avoir péché par envie et jalousie : à la lecture de cet article, j’ai eu envie de l’avoir écrit moi-même. 🙂
Ceci dit, visiblement nous n’avons encore rien vu en terme de scoops, puisqu’il semblerait que certains dans votre public détiennent des statistiques sur la pédophilie dans l’Église depuis Jésus. Youpi.
(quand les seules objections apportées sont d’une absurdité à laisser pantois le Chat du Cheshire lui-même, c’est en partie signe que l’article est plutôt bon, non ?)
Certains refusent de voir dans ce qui se passe la haine du christianime et de Dieu, Lui-même à travers ses prêtres et pasteurs criminels. Pour ma part, ce pape je le vois blessé, nu et la tête en bas sur sa croix. Les uns se réjouissent et jouent le voyeurs, les autres meurtris et impuissants appellent Dieu au secours. Les étoiles du ciel tombent dans la fange : un signe des temps ?
Merci!! Merci!! Merci!!
Quant au bourre-pif, il peut être verbal. Je me suis pris le bec au cabinet avec des quelques confrères incultes et/ou de mauvaise foi (ah pardon ils se prétendaient « sceptiques »… sans remettre une ligne de l’article du Figaro en question). J’y ai passé mon déjeuner à démontrer par a + b les incohérences entre les articles du figaro, de rue 89 et du NewYork Time (je ne me suis pas risquée sur le Monde) pour leur laisser envisager la possibilité que peut-être les journalistes useraient tout de un peu trop du conditionnel pour prétendre dire la vérité, et qu’eux même abdiqueraient un chouia trop de leur raison pour être raisonnablement sceptiques. Désormais je me contenterai de renvoyer à ton article.
En attendant, depuis, j’y ai gagné une stature de « catho respectable » et ils me questionnent sur les polémiques cathophobes de ces derniers mois. Ne pas mettre le poing dans la figure, ok, mais alors sur les i, Rabbi ne l’a pas interdit?
Dans l’article du Monde, l’analyse selon laquelle l’Eglise de France serait moins touchée à cause de la « suspicion du religieux » et du contrôle social et étatique sur l’Eglise, qui feraient perdre au clerc une partie « de son autorité et de son pouvoir », ne manque pas d’interpeler.
Est-ce là la différence avec l’Irlande et les Etats-Unis ?
Ils ont des stats fiables, au Monde? Ou ils ont juste trouvé que ça les arrangerait de dire que l’Eglise de France est moins touchée?
Sinon, bravo Koz et merci pour ce brillant billet.
Hum, Benoît XVI doit avoir les mêmes statistiques que Le Monde … ou bien a-t-il une « Lettre pastorale aux catholiques de France » en préparation ?
Je viens de parcourir les sources documentaires mise en ligne par le New York Times sur l’affaire Murphy, et voici un bref rappel des faits tels que je les ai compris.
En 1974, le père Murphy, directeur d’une école pour sourds et malentendants, est mis d’office en « congé pour maladie » suite aux premières plaintes pour abus sexuels. Les victimes lancent une procédure judiciaire, mais les tribunaux américains l’abandonnent en 1976.
En 1996, les victimes renouvellent leurs plaintes auprès de l’archevêque de Milwaukee où les abus avaient eu lieu, et menacent de relancer une procédure judiciaire auprès des tribunaux américains. Ce dernier mène une enquête, puis en communique en juillet les résultats au cardinal Ratzinger. Dans la mesure où les abus étaient perpétrés en confession, c’est en effet la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui peut donner le feu vert pour un procès canonique en annulant la prescription des faits.
En mars 1997, n’ayant reçu aucune réponse de Ratzinger, l’archevêque écrit au préfet du Tribunal Suprême de la Signature Apostolique et renouvelle sa demande. Celui-ci répond que le cas ne relève pas de sa compétence et transmet le courrier à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Deux semaines plus tard, cette dernière autorise le procès. La procédure est lancée dans le diocèse de Superior, où réside le père Murphy.
En janvier 1998, le père Murphy écrit directement au cardinal Ratzinger pour lui demander de stopper la procédure, arguant de son âge, de son état de santé et de l’absence de récidive depuis 24 ans. En avril, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi écrit à l’évêque de Superior. Signée par le cardinal Bertone, la lettre reprend les arguments du père Murphy et demande à l’évêque d’envisager de simples mesures pastorales avant de se lancer dans un procès. Dans sa réponse, l’évêque, visiblement agacé, annonce qu’il passe outre et que le procès aura bien lieu, afin de ramener le calme dans l’opinion :
« The scandal and the sense of injustice that pervades the deaf Catholic community is of such a level that demands the careful administration of justice in this very tragic situation. »
En mai 1998, l’archevêque de Milwaukee et l’évêque de Superior se rendent à Rome et rencontrent Bertone et ses collaborateurs. D’après le compte-rendu, les deux points de vue s’affrontent vivement, et Bertone annonce sa décision. Le père Murphy verra l’exercice de son ministère limité et il lui sera demandé de se repentir. L’archevêque de Milwaukee clôt la réunion en indiquant qu’il lui sera très difficile d’expliquer cette décision à la communauté catholique des sourds-muets.
Fin août 1998, le père Murphy décède. Le dossier est classé. L’archevêque de Milwaukee envoie une lettre d’excuse aux victimes, dans laquelle il évoque également ses démarches auprès du Vatican.
Chacun se fera sa propre opinion sur la base de ces faits. En ce qui me concerne, je ne pense pas que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ni ceux qui la dirigeaient à l’époque soient sortis grandis de cet épisode.
Si je puis me permettre une réponse rapide : le NYT est manifestement réputé pour son anticléricalisme virulent. Il n’est peut-être pas aberrant de s’informer aussi à d’autres sources.
Koz, le lien que je propose ne pointe pas vers l’article du NYT, mais vers leurs sources, qui sont des lettres, compte-rendus et autres documents échangés par les protagonistes de l’affaire. C’est bien parce que leur article était très virulent que je renvoie vers les faits bruts, afin que chacun puisse faire la part des choses. Accordons aux journalistes du NYT au moins cela : anti-catholiques ou pas, ils donnent à leurs lecteurs la possibilité de vérifier par-eux-mêmes le contenu et l’honnêteté de l’article.
@ Autheuil: pour une fois que tu tapes sur la stucture de l’église au passage, ça change: j’aime bien te voir en autre chose qu’en grosse bète poilue
@ Koz: pour les amis abusés, il y a peut-être un biais: on n’ose pas en parler devant des catholiques pour ne pas les peiner et on en parle devant les boufeurs de curé, qui en plus cherchent ces histoires.
Par ailleurs, on peut aussi prier pêndant le bourre pif…
« Qu’oppose-t-il aux gens qui remarquent que pendant 2000 ans (je dis bien 2000) ans d’histoire de l’église, un phénomène existant -admettons que les statistiques avancées par les amis de koz soient justes- n’a jamais été admis en public par un quelconque prélat et que pendant 2000 ans, les seules mesures entreprises ont été l’éloignement? »
Ben euh… primo, on devrait aussi payer pour les crimes des hommes des cavernes et la crucifixion du christ (ah non ça c’est les juifs).
Deuxio, combien d’instituions ont fait la meme chose que l’Eglise?
C’est incroyable quand même le débordement de sentiment victimaire qui a lieu ici.
Ne pourriez vous pas admettre une fois pour toute qu’il existe un courant anti-clérical en France, et qu’attaquer le Pape n’est pas nécessairement une insulte aux catholiques en général (dans l’esprit des gens qui attaquent)?
Que des gens critiques le Pape, qu’en avez vous à faire? Le statu du Pape dans les médias devrait être un problème secondaire pour des catholiques il me semble. Ou bien je n’ai rien compris.
Sur la pédophilie, je vais pouvoir mettre tout le monde d’accord : j’ai connu un tas de curés et religieux, un tas de professeurs du public, du privé, je n’ai jamais rencontré aucun pédophile.
Que conclure? Que l’exposé des expériences personnelles est futile.
En disant que vous ne connaissez pas de cas de prêtres pédophiles, sous-entendez vous que les cas irlandais n’ont pas existé? On finirait par le croire. Où sont les catholiques qui revendiquent plus de transparence et plus de vigilance face à cette question?
Quand à incriminer ces fonctionnaires de profs, ça ressemble fort à du billard à trois bandes : Quelqu’un donne une gifle, Pierre la reçoit sur la joue droite, Paul voit Pierre se prendre la gifle, il gifle donc Jean sur la joue gauche.
@ Dante: ras le cul des godwins qui permettent d’évacuer un argument sans se demander s’il est fondé…
A force d’auto censure de ce type là, les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets, il suffira de dire « point de godwin » pour que ceux qui le disent ne soient pas écoutés…
@ Damine: ça nous chnge des notres…
A la fin God wins en effet, c’est bien ce point que nous apprend 2000 ans d’histoire mouvementée et tenace du christianisme. Mais ceci n’est possible que parce que Jésus s’est bien abstenu de multiplier les pains de gauche ou de droite (quoique…) – tant qu’on ne touchait pas à la maison de son Père.
Quant aux fumeuses révélations du NYC, on y apprend au mieux que le Vatican hésita, peut-être, sur l’opportunité d’un procès canonique d’un pédophile grabataire en retraite. Bon. Tous ceux qui hurlent à l’humanisme, à la deuxième chance et à la prescription hurlent à présent au manque d’acharnement. Soit. Mais justice n’est pas vengeance : la justice châtie pour fin de conversion, de réparation et de dissuasion : lorsque ces trois objectifs ne peuvent être atteints, elle devient simple vendetta et loi du Talion. Donc sûrement pas de quoi ici fouetter un Ratzinger, qui n’a de plus rien couvert du tout puisque les faits étaient connus de la justice US depuis longtemps.
Enfin ce que je note, c’est que la presse est devenue très sourcilleuse, implacable, inquisitrice version Torquemada sur la question de la pédophilie, et je m’en réjouis. J’avais eu des doutes après l’affaire Frédéric Mitterand.
Aimons donc nos ennemis, ils sont au final plus utiles que nos « amis » – j’ai encore assisté à une pitoyable intervention d’un Goliassien, à la gueule pas catholique du tout, sur France 5 ce soir (une sorte de Taz binoculeux surexcité tout droit sorti d’un cartoon de Tex Avery). Ce qui les excite ces types et ces journaux, c’est visiblement l’odeur du sang. Les enfants victimes, ils n’en n’ont absolument rien à faire, ce ne sont que des prétextes et simples objets d’indignation.
@ Gatien : ce n’est pas une insulte, c’est une blessure.
@koz oui, on peut prier, même après le bourre-pif 😉 Je dirais même qu’on doit 🙂
Et puis, comme le rappelle d’évangile selon Koz, Jésus aussi a bourre-piffé. C’est vrai que parfois, le bourre-pif fait du bien à celui qui le donne et parfois aussi, à celui qui le reçoit.
Encore que dans ce cas là, je doute sérieusement que ces désinformateurs malhonnêtes (pardon pour le pléonasme) puissent comprendre quoi que ce soit.
Mais bon, attaquer le pape à ce point, ce doit certainement être parce qu’il est dangereux pour eux, et donc bon pour Dieu, bon pour l’Eglise et bon pour nous. Personne ne s’attaque au Dalaï Lama !
@ PSCLV:
Figurez-vous qu’il existe, parmi les anticléricaux purs et durs, des gens assez cohérents pour taper sur tous les religieux sans en oublier aucun.
@ Gatien
+1.
+1 là aussi. Un tel comportement est aussi peu productif que peu chrétien.
Pas d’accord, par contre, sur ce point-là. J’ai parfaitement le droit de me sentir blessé lorsque la presse accuse, avec excès et mauvaise foi, le chef de mon Église, et, plus grave encore, jette l’opprobre sur l’ensemble des prêtres qui la servent. Vous pouvez me traiter de petite nature, mais ne pouvez pas m’obliger à trouver ça normal.
@Yogui,
Le Pape a-t-il écrit une « Lettre pastorale aux catholiques de tous les pays sauf la France»?
Mais je ne doute pas que, si le cas irlandais s’était produit en France, Le Monde, fort de la rigueur intellectuelle et morale qu’on lui connaît, aurait expliqué que ce n’est sans doute pas un hasard si ces faits se produisent en France, fille ainée de l’Eglise.
Et ceux qui cherchent une bonne raison de critiquer l’Eglise auraient probablement été « interpellés » par l’argument.
Pingback: Le pape, combien de divisions ? « Pourquoi se compliquer la vie ?
@Lib : Sur ce coup vous me paraissez inspiré par la rage plus que par la réflexion. N’y a-t-il pas eu des milliers de cas rapportés aux US, des centaines en Irlande, contre des dizaines en France ? Ces écarts ne semblent pas explicables par la seule démographie, et à moins que vous ne suggériez que l’essentiel des cas français ont été dissimulés, ils méritent explication.
Quant à savoir quelle aurait été l’explication inverse en cas d’écart inverse, cela me paraît hors sujet.
@ Damien
Dans le cas rapporté par le NYT, l’accusation lancée par Le Monde et par le NYT est celle d’avoir « couvert » l’affaire. Les faits même que vous rapportez démontrent l’inanité de cette accusation. Sur le choix de Rome de ne pas réduire à l’état laïc, plus de vingt ans après les faits, un homme mourant, on peut être sensible à l’outrage des victimes sans faire un procès d’intention au Vatican.
Je salue le travail sérieux de documentation et de suivi de la presse toujours réalisé par Koz pour écrire ces billets.
Comme beaucoup de gens, je suis surpris par « l’ampleur » du problème des abus sur mineurs par des prêtes catholiques. Aux Etats Unis, où l’étude la plus complète sur le sujet a été réalisée, l’ordre de grandeur est de 3%. Trois pourcent de tous les prêtres qui ont exercé entre 1950 et 2002 ont été accusés d’abus sur mineurs, dont certains cas peuvent être qualifiés d’actes pédophiles. Je souligne qu’il faudrait faire attention de ne pas parler de pédophilie tout le temps, car le plus souvent, il s’agit de cas qui sortent de cette catégorie.
Nonobstant, 3% est un chiffre suffisamment important pour que l’on fasse très attention aux répercussions que cela peut avoir. Donc, être informé et avoir des arguments pour défendre le pape et l’église catholique contre des accusations infondées ou exagérées me semble très important. Ceux qui viennent impacter avec violence contre l’église catholique doivent trouver en face du solide.
Sans vouloir minimiser le problème, on est en train de découvrir que la nature humaine a des traits ignobles et que cela n’épargne pas les prêtes. Personnellement, dans ma naïveté, je n’avais aucune idée que cela pouvait arriver. J’ai souvent eu des doutes sur certains chefs scouts et profs de sport, mais jamais concernant des prêtres catholiques. J’ai connu le cas d’un prêtre anglican célibataire qui avait une certaine tendance éphébophile, mais je crois qu’il n’y a jamais eu quelque chose à lui reprocher.
L’étude américaine montre que le phénomène était presque inexistant dans les années 50, qu’il s’est amplifié pendant les années 60 et 70 (mai 68 aurait-il eu une influence sur les prêtes ?) et qu’il s’est fortement réduit depuis pour atteindre des niveaux extrêmement bas aujourd’hui.
Il y a quelques mois, j’avais parlé avec un ami allemand catholique qui a été dans une école de jésuites en Allemagne. Le thème de la discussion était sur l’enseignement en général et c’est lui qui m’a mis au courant que récemment des cas d’homosexualité avaient été mis à jour dans la presse concernant de nombreuses écoles de jésuites en Allemagne y compris la sienne et pendant la même période que quand il y était. Il m’a dit qu’à l’époque des faits, il n’avait pas entendu la moindre rumeur sur ce genre de problème, mais qu’aujourd’hui il a pouvait déduire dans quel groupe d’élèves et prête(s) cela a pu se passer. Il m’a dit que c’était un groupe de jeunes qui faisaient des activités genre scouts et qu’il n’avait jamais voulu joindre ce groupe car il n’aimait pas l’esprit. Heureusement pour lui, il a bénéficié de tous les bons cotés de l’éducation chez les jésuites que, je suis sûr, lui ont aidé à avoir une carrière professionnelle brillante.
Je me demande à quel point le confessionnal peut être le déclencheur de certains comportements de la part du prêtre et du fidèle qui mèneraient à ce genre de situations indélicates.
@ Yogui
Il me semble difficile de prendre les données statistiques à notre disposition comme base d’argumentation. Il faudrait s’assurer de la cohérence des périodes retenues, de la définition des actes de pédophilie, corriger pour la démographie générale comme pour celle des prêtres, prendre en compte la proportion de ceux-ci dans des situations à risque (orphelinats ou colonies de vacances contre maisons de retraite, etc.), etc. Et si le risque est transféré des « religieux », que l’on soupçonne, aux « instituteurs », qui deviennent les dépositaires de « l’autorité », que gagne-t-on ?
Personnellement je suis plutôt partisan d’une Église qui se refuse à utiliser les relais de la contrainte « civile » et je suis convaincu qu’elle a trop longtemps succombé aux charmes du constantinisme. De là à faire de cette variable une dimension majeure du problème de la pédophilie… Le Monde ne supporte la religion que dans une sphère privée étroitement définie et fait feu de tout bois pour défendre ses préjugés.
@Damien
Tes compléments d’information d’hier 27 mars 2010 sont fort intéressants et j’accepte les faits sans difficulté. Il me semble que pour les décisions concernant le Père Murphy (1998), il n’y avait plus grand chose à dire en mai 19998 à quatre mois de son décès fin août.
Ce qui est plus intéressant c’est de savoir ce qui s’est passé AVANT :
1. POURSUITES AU NIVEAU DES AUTORITES CIVILES. Dans quelles conditions les poursuites judiciaires des autorités publiques ont-elles été abondonnées en 1976. N’y a-t-il pas eu d’autres poursuites judiciaires entre 1976 et 1996 et pourquoi. J’ai lu chez Patrice de Plunkett que les documents communiqués au NYT sont des documents judiciaires (ce qui fait d’ailleurs qu’il ne s’agit pas d’un scoop, mais d’une reprise opportune). Alors y a-t-il eu des poursuites judiciaires au niveau des autorités civiles : oui ou non. Et quand ? Les victimes ont-elles été indemnisés par les voies civiles : oui ou non. Et Quand ?
2. POURSUITES AU NIVEAU DES AUTORITES ECCLIESIASTIQUES : que s’est-il passé entre la communication du résultat de l’enquête
en juillet 1996 à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (Raztinger). Comment peut s’expliquer l’absence de réponse de la GDF jusqu’en mars 1997, puis le recours erroné Tribunal Suprême de la Signature Apostolique en mai 1997 (retransmis à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi seule compétente) qui aboutit au lancement du procès écclésiastique dans le diocèse de Superior, où réside le père Murphy.
@Pepito.
Le phénomène de la pédophilie m’est totalement inconnu. Non mes problèmes sont ailleurs ! Nait-on ou devient-on pédophile ? Tout ces gens qui prétendent que cela peut se « dépister » se fourrent à mon avis le doigt dans l’oeil. Je suppose que pour la majorité des prêtres cela se decouvre « en cours d’exercice pastoral ». Je n’exclus pas complètement que des pédophiles aient choisi le métier de prêtre pour « se protéger » ou pour profiter de la situation (comme certains homosexuels ont choisi d’entrer au séminaire [non je ne fais pas d’amalgame homosexuel / pédophile]). Mais cette hypothèse me parait assez « tarabiscotée » et marginale ? Peut-on m’éclairer ? Et alors que peut vraiment faire l’institution pour se protéger de ce phénomène … sauf constater les faits et réagir ? Y a-t-il (sérieusement) une prévention de ces phénomènes ?
@Roque
Tout à fait d’accord ; si l’on se demande qui a enterré l’affaire, c’est vers la justice américaine qu’il faut se tourner, puisque les poursuites ont été abandonnées en 1976 et qu’il ne s’est plus rien passé pendant 20 ans.
S’agissant de la procédure ecclésiastique, la demande n’a pas été transmise de façon erronée au Tribunal de la Signature Apostolique. Il s’agissait d’une relance, puisque la première demande formulée directement auprès de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi était restée sans réponse. Cette initiative a d’ailleurs été efficace, puisque cette fois-ci la Congrégation a répondu en autorisant la tenue du procès, avant de se raviser.
@Aristote
« Sur le choix de Rome de ne pas réduire à l’état laïc, plus de vingt ans après les faits, un homme mourant, on peut être sensible à l’outrage des victimes sans faire un procès d’intention au Vatican. »
Si j’en crois les documents, le débat ne portait pas sur la réduction à l’état laïc, mais sur l’opportunité d’un procès canonique.
Ce qui est frappant dans ce cas, c’est que l’image d’une Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui tape du point sur la table face à des évêques tentés d’étouffer les affaires ne tient pas.
Bien au contraire, on a des évêques qui dans leurs courriers insistent lourdement sur les conséquences désastreuses de cette affaire dans l’opinion publique et soulignent le fait que seul un procès serait à même de calmer la douleur et le ressentiment des victimes.
La Congrégation pour la Doctrine de la Foi, de son côté, semble plus sensible au grand âge et à la santé déclinante du père Murphy, et c’est ce qui au bout du compte fonde sa décision.
Au vu de ce qui s’est passé depuis aux États-Unis dans ce domaine, et quand on pense à ce que les victimes ont pu endurer, il me semble que la position défendue par les évêques était la bonne.
@Damien
Merci encore, encore une fois c’est très intéressant, plutôt que de buter sur des dépêches qui sont la répétition les unes des autres. Mais quid de l’indemnisation des victimes ? Je suppose qu’on en est pas resté à la lettre de l’archevêque de Milwaukee de 1998 (je suppose ?) contenant une demande d’excuses aux victimes et détaillant les démarches auprès du Vatican.
Dans ces affaires, il y a je crois 3 problèmes distincts à ne pas confondre :
1 : La responsabilité individuelle d’individus ayant commis des crimes. Sur ce point la condamnation de l’église catholique est claire et la volonté de faire instruire maintenant ces fautes par la justice également.
2 : La responsabilité éventuelle de l’institution dans son ensemble qui n’aurait pas par le passé dénoncé auprès des tribunaux des faits graves et n’aurait pas pris les mesures suffisantes pour éviter leur réitération.
3 : La responsabilité éventuelle du cardinal devenu Pape pour ces même fait à titre individuel.
Les écrits de BXVI semblent inaudibles sur ces deux derniers points ce qui participe au trouble et à l’émoi.
Merci pour ce billet. Ce que je trouve écœurant, c’est de voir combien peu d’articles (et commentaires) de journaux s’intéressent vraiment au fond du problème. Pour beaucoup on dirait que le but premier c’est de marquer des points contre l’Église catholique, et bien sûr tout d’abord contre le pape, quitte à étirer les faits de la façon la plus invraisemblable. La lutte concrète, la compréhension des erreurs, les mesures prises, ce qui reste à faire : on s’en fout ! La fureur compréhensible des victimes, c’est désolant de le dire, est plus instrumentalisée que respectée (c’est une tendance ces derniers temps, l’exploitation des victimes pour servir ses propres objectifs).
Et on dirait que c’est pire encore au Royaume Uni que chez nous (sur le mode « no popery »). J’ai ainsi suivi le Times, naguère réputé pour son sérieux. Après une flopée d’articles hystériques, en voilà un qui propose une thèse intéressante (même si je l’avais déjà entendue formuler) sur le rôle joué par une trop grande confiance dans les thérapies
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7068604.ece
Etant membre de l’Education nationale, j’ose à peine imaginer ce que ça donnerait si on cherchait à remonter tous les anciens cas avec autant de ferveur, en allant chercher des noises non seulement aux coupables mais à tous les ex-directeurs d’établissement et recteurs d’académie…
Aux États-Unis, il semble qu’avec la focalisation totale des média sur l’église catholique, d’autres institutions aient échappé à leur vigilance (on commence seulement à le réaliser : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/10/21/AR2007102100144.html ). Je note qu’à part un article de loin en loin, on ne fait guère attention à elles. Et en conséquence, elles sont loin d’avoir fait des efforts similaires à ceux de l’église catholique pour se mettre à jour. Ça se déroule en ce moment, mais apparemment, voilà une question guère intéressante…
S’ils sont inaudibles, est-ce de leur faute ou de celle de ceux qui ne veulent pas écouter ? Cela fait de longues années qu’il a mis en place une politique de tolérance zéro reconnue par de nombreux observateurs. Il s’est rendu auprès des victimes, durant son voyage aux Etats-Unis, avant que cette nouvelle crise ne se dessine. On dira qu’il y était forcé, ce qui est faux : nombreux étaient ceux qui le lui déconseillaient et il aurait très bien pu faire un voyage sans se rendre auprès d’elles. Cela n’aurait pas été malin, mais c’était possible.
Sa lettre aux catholiques d’Irlande est également très claire à cet égard.
Damien a écrit:
Et dans le pire des cas, faut-il vraiment tirer des conclusions définitives d’un seul cas ? La Congrégation n’aurait pas été suffisamment sévère dans ce cas. Et donc, cela signifierait qu’elle était laxiste de façon générale ?
Il n’en resterait de toutes façons pas moins, dans cette affaire, qu’il n’y a eu aucune façon couverture d’actes pédophiles puisque la justice américaine elle-même a abandonné les poursuites.
Or on tente bien de faire croire le contraire.
Damien a écrit:
Mais quel pouvait en être l’issue, sinon la réduction à l’état laïc ?
Le pape a reconnu les blessures faites aux victimes et leur adresse toute sa compassion, c’est très clair et c’est très bien.
Ce que je n’ai pas entendu c’est s’il regrette l’attitude passée de l’institution dont il est aujourd’hui le chef.
Je n’ai pas entendu non plus s’il regrette sa propre attitude passée en temps que haut dignitaire de l’institution ou alors s’il affirme qu’il a fait tout ce qu’il convenait de faire alors compte tenu des informations dont il disposait.
@ Damien
Il est tout à fait possible de penser que dans l’affaire Murphy, Rome aurait du être plus sévère, le réduire à l’état laïc, ce que vous voulez. Mais en aucun cas, l’attitude du Vatican ne peut être interprétée comme une tentative de « cover up », les faits étaient déjà publics, la justice civile au courant, etc. L’accusation du NYT relayée par Le Monde est donc bien une tentative insidieuse de déstabiliser Benoît XVI.
@ Hervé
Benoît XVI a toujours été mal à l’aise avec l’idée d’une responsabilité collective. On sait par exemple qu’il n’a pas fait partie de ceux qui ont poussé pour les « repentances » exprimées par JPII.
Ce n’est pas que Benoît XVI minimise les crimes qui ont pu être commis par des chrétiens, des catholiques, laïcs ou membres du clergé. Mais il insiste sur la dimension personnelle de la responsabilité morale, la faute est toujours in fine la faute de quelqu’un, pas celle d’une « institution » qui viendrait décharger l’individu de sa responsabilité. Benoît XVI ne dit pas que l’Église en tant qu’institution est innocente, il dit qu’innocence ou culpabilité ne peut s’entendre que d’une personne.
Je suis sûr qu’il fait son propre examen de conscience. De l’extérieur, je ne peux porter un jugement sur lui. Mais ce que j’ai vu, c’est que depuis plusieurs décennies, Ratzinger puis Benoît XVI ont courageusement pris le parti de la vérité.
aristote: c’est effectivement ce point qui me semble central: les reproches fait à BXVI le sont d’abord du fait du silence passé, séculaire, de l’Eglise sur les actes condamnables commis par les prêtres, les curés. Les errements du passé ne peuvent magiquement s’effacer.
le second point est que la société, à travers cette affaire comme les autres, comprend mal le célibat des prêtres, qui paraît une vision du passé dépassée et relie ces deux aspects. Il est vrai que, sur ce dernier point, BXVI ne fait pas preuve d’une grande ouverture d’esprit…
Merci pour cet article qui fait montre d’un esprit critique qu’on aimerait trouver plus souvent dans la presse dite autorisée.
Merci Koz.
Là, je sors d’en prendre encore pour pas cher, j’ai résisté à l’envie de tous leur casser la g… Alors merci de nous permettre de rire au milieu de toute cette tourmente.
Et vive Benoît XVI !
Merci Koz.
Là, je sors d’en prendre encore pour pas cher tout au long de ce w-e. J’ai eu droit à presque (il manquait Galilée et les croisades) tout : 1. la pédophilie et son lien ‘évident’ avec notre célibat, 2. les pro-life sont tous des fachos, des sans-coeurs et d’affreux dogmatistes (???), 3. Benoît XVI (et Mgr Léonard au passage aussi d’ailleurs) n’ont jamais rien compris à rien, sont d’un manque d’ouverture (à quoi ???) total, et ceux qui les soutiennent sont forcément des c… – j’ai résisté à l’envie de tous leur casser la g…
Alors merci de nous permettre de rire – et de prendre un peu de distance par la réflexion – au milieu de toute cette tourmente.
@Hervé, vous dites :
Dans sa lettre aux catholiques d’Irlande, Benoit XVI dit :
Ou encore :
Ou encore :
Hervé, vous dites :
Je ne suis pas certain qu’il ait grand chose à regretter, sinon de ne pas pu avoir faire plus. Ainsi il dit :
@Hervé :
« Ce que je n’ai pas entendu c’est s’il regrette l’attitude passée de l’institution dont il est aujourd’hui le chef.
Je n’ai pas entendu non plus s’il regrette sa propre attitude passée en temps que haut dignitaire de l’institution ou alors s’il affirme qu’il a fait tout ce qu’il convenait de faire alors compte tenu des informations dont il disposait. »
Vous n’avez peut-être pas entendu (en même temps, même si vous écoutiez Radio Notre Dame 24h/24, pas sûr que B16 y étale ses états d’âmes)… mais êtes vous allez lire la lettre du Pape à l’Eglise d’Irlande?
Par exemple le 1er paragraphe « Je ne peux que partager le désarroi et le sentiment de trahison que nombre d’entre vous ont ressentis en prenant connaissance de ces actes scandaleux et criminels et de la façon dont les autorités de l’Eglise en Irlande les ont affrontés. »
Le deuxième « Pour ma part, compte tenu de la gravité de ces fautes, et de la réponse souvent inadéquate qui leur a été réservée de la part des autorités ecclésiastiques dans votre pays, j’ai décidé d’écrire cette Lettre pastorale […] »
Quatrième paragraphe : « Ce n’est qu’en examinant avec attention les nombreux éléments qui ont donné naissance à la crise actuelle qu’il est possible d’entreprendre un diagnostic clair de ses causes et de trouver des remèdes efficaces. Il est certain que parmi les facteurs qui y ont contribué, nous pouvons citer: des procédures inadéquates pour déterminer l’aptitude des candidats au sacerdoce et à la vie religieuse; une formation humaine, morale, intellectuelle et spirituelle insuffisante dans les séminaires et les noviciats; une tendance dans la société à favoriser le clergé et d’autres figures d’autorité, ainsi qu’une préoccupation déplacée pour la réputation de l’Eglise et pour éviter les scandales, qui a eu pour résultat de ne pas appliquer les peines canoniques en vigueur et de ne pas protéger la dignité de chaque personne. Il faut agir avec urgence pour affronter ces facteurs, qui ont eu des conséquences si tragiques pour les vies des victimes et de leurs familles et qui ont assombri la lumière de l’Evangile à un degré que pas même des siècles de persécution ne sont parvenus à atteindre. »
J’arrête là la lettre est longue. Mais je vous mets le lien vers la version française. : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2010/documents/hf_ben-xvi_let_20100319_church-ireland_fr.html
Ouf ! Un peu d’air. J’étais en apnée sans retrouver la surface depuis quelques semaines. Un grand merci à vous.
D’autres initiatives sont en préparation, qui expliquent un peu mon silence ici. Je ne peux pas en dire plus maintenant mais notez que l’on saura publiquement bientôt que le Pape et l’Eglise ne sont pas isolés, en cette Semaine Sainte.
Merci, Koz, pour cette bouffée d’oxygène.
Brillant, bravo et merci.
Brillant. Bravo et merci.
@ Pneumatis et Parisienne…
Merci pour les extraits que je n’avais pas lus :
« Je ne peux que partager le désarroi et le sentiment de trahison que nombre d’entre vous ont ressentis en prenant connaissance de ces actes scandaleux et criminels et de la façon dont les autorités de l’Eglise en Irlande les ont affrontés. »
« compte tenu de la gravité de ces fautes, et de la réponse souvent inadéquate qui leur a été réservée de la part des autorités ecclésiastiques dans votre pays, »
« de la façon dont les autorités de l’Eglise en Irlande les ont affrontés. »
Ce que je comprends dans cette lettre, c’est que BXVI adresse un certain nombre de récriminations à l’église catholique d’Irlande à laquelle il s’adresse.
Il n’aborde nullement la question d’une quelconque responsabilité du Vatican à cet égard, ni bien entendu de la sienne en particulier du temps où il n’était pas encore pape. Au contraire en «accusant » l’église d’Irlande, il donne l’impression curieuse de «dédouaner » de cette affaire le cœur même de l’institution et lui-même en particulier.
Je maintiens donc que sur les points 2 et 3 que je soulevais plus haut, les écrits du pape ne m’apportent pas de réponse. Y en a-t-il de plus précis ?
où certains posteurs de commentaires se font apprendre à lire… 😀
@ Hervé
Vous dites: « Je maintiens donc que sur les points 2 et 3 que je soulevais plus haut, les écrits du pape ne m’apportent pas de réponse. Y en a-t-il de plus précis ? »
Je ne suis pas sûre, je me trompe peut-être, mais si la décision du cardinal Ratzinger de faire remonter tous les cas de pédophilies auprès du Vatican date de 2001 (la fameuse lettre De delictis gravioribus), cela signifie très certainement qu’auparavant, il était de la seule responsabilité des évêques de prendre les mesures adéquates.
Or, il me semble que les cas auxquels fait référence la lettre de Benoît 16 aux Irlandais datent de bien avant…
Bravo Koz,
Ce qui me manquait dans toute cette histoire c’etait le pourquoi : qu’une vaste conspiration de l’Eglise vise à couvrir les abus pour s’autoprotéger, pouquoi pas, mais pourquoi remettre des pretres en situation d’abus? Quel interet, quel mobile au crime? Avoir plus d’affaires à couvrir par la suite? Pas très logique, donc crédible, de la part d’affreux manipulateurs…
L’ensemble des éléments que tu apportes permet de tenter une synthèse. J’identifie les facteurs suivants sans ordre particulier qui, soit exclusifs soit combinés, expliquent comment on en arrive à un gros gachis:
– attitude ambigue de la société vis-à-vis de la pédophilie jusqu’au milieu des années 80 comme l’indiquent tes références journalistiques et politiques. C’était une période assez folle qui peut expliquer un certain niveau d’indulgence mal placée
– une incompréhension et une non prise en compte de la parole des enfants (autant le facteur précédent était plutôt dans le camp des libérés, autant celui-ci est peut etre plus du côté des rigoristes amateurs d’une éducation sévère)
– une difficulté pour les victimes à identifier le crime et à le dénoncer, c’est tout l’intérêt des pédophiles d’ailleurs de s’en prendre à des enfants qui ont confiance en l’adulte, en leur faisant croire que ce qu’ils leur font est normal. Dans un registre proche, je crois que les femmes violées ont souvent tendance à se culpabiliser
– une méconnaissance thérapeutique qui a pu faire dire à des médecins que tel ou tel était soigné, ou à tel évêque de croire en le repentir et le sentiment de guérison exprimés par un prêtre pédophile, éventuellement sincère d’ailleurs, sur le coup en tout cas
– et bien sûr la volonté d’un certain nombre de protéger l’institution, voire la perversité de quelques responsables car j’ai beau chercher je ne comprends pas comment et surtout pourquoi, dans quel but, des prêtres ont pu tourner des années durant.
Certains de ces cas de figure méritent clairement une punition, mais je n’identifie pas une mise sous l’éteignoir de masse pilotée du Vatican.
Le fait que la justice n’ait pas identifié le prêtre américain comme coupable, l’affaire Outreau ou d’autres, devraient nous rappeler à une certaine mesure dans notre volonté de vengeance en tout cas. L’établissement des faits précis par des preuves, le respect de certains principes de base de la justice (présomption d’innocence, secret de l’instruction, voire prescription même si je ne me battrais pas pour celui-là) ne doivent pas être négligés, ni aujourd’hui ni à l’époque des faits.
Sur Benoit 16 : les facteurs que j’isole ici me paraissent reproductibles à toute institution en charge d’enfants. Je ne suis pas du tout convaincu qu’un pédophile préfèrera être prêtre que professeur pour approcher des enfants, quant à lier célibat et pédophilie, c’est à dire qu’hétérosexualité et pédophilie sont du même ordre, partent du même désir, cela me choque et devrait choquer tous ceux qui pensent qu’homosexualité et pédophilie ne sont pas liés… Durant cette période d’autres institutions ont sans doute également fait des victimes. Le fait qu’on n’entende parler que de l’Eglise ne vient à mon avis pas du fait d’un complot (OK pour une malveillance bien ancrée) mais tout simplement du fait que les autres institutions n’ont pas encore accepté de crever l’abcès et de reconnaître les victimes : des fonctionnaires, hommes politiques, responsables d’associations de l’époque n’auraient rien à y gagner. L’Eglise non plus d’ailleurs du moins à court terme. Les victimes auraient sans doute pu être laissées dans le noir jusqu’à ce que tout le monde oublie : on parle quand même de faits vieux de plusieurs dizaines d’années qui sont restés bien enterrés. Il me semble donc, et les consignes aux évêques irlandais en 2006 semblent le confirmer, que beubeu a fait un beubeuade : la vérité , rien que la vérité et tant pis si ca chie dans le ventilo. Je pense qu’à long terme les victimes lui seront reconnaissantes qu’il ait libéré la parole et que le mal qui leur a été fait soit officiellement reconnu, ne soit plus nié. Les derniers catholiques qui resteront peut-être aussi…
Désolé d’avoir été aussi long, et pas sûr du tout d’avoir le temps de suivre d’éventuelles réactions. Encore bravo au maître des lieux.
@ Louve,
« Je ne suis pas sûre, je me trompe peut-être, mais si la décision du cardinal Ratzinger de faire remonter tous les cas de pédophilies auprès du Vatican date de 2001 (la fameuse lettre De delictis gravioribus)…»
Depuis cette sage décision combien d’ecclésiastiques ont-ils été exclus de l’exercice de la prêtrise par le Vatican pour ces tristes cas évoqués ?
Ce qui étonne et qui gène c’est que nous n’avons pas connaissance de telles mesures disciplinaires alors que dans le même temps des prêtres ont été exclus parce qu’ils ont voulu ne plus cacher à leur paroissien leur liaison avec une femme.
En poussant à l’extrême la réflexion, l’Institution catholique considérerait (ou considérait) comme plus grave le fait pour un prêtre latin de vivre maritalement que d’avoir un passé pédophile caché.
(Peut-être suis-je mal informé, je ne prends pas le temps pour le moment de lire les textes « officiel »).
@Hervé
Je comprends très bien qu’on accuse l’Eglise d’avoir protégé des pédophiles ou caché des faits de pédophilie quand c’est le cas.
En Irlande, d’après la source donnée par Flam le 28 mars 2010 il semble qu’on puisse accuser en fait les Evêques d’avoir remis ces prédateurs à des psychologues impuissants (spectateurs ?) et de n’avoir pas dénoncé les récidives … en cela de n’avoir pas appliqué de droit canon.
Maintenant vous vous étonnez de ne pas connaître les décisions des tribunaux écclésiastiques, de ne pas savoir si les pédophiles sont « plus » ou « moins » sanctionnés que les prêtres en rupture avec la règle du célibat (il doit bien y avoir des sources d’information, il faut chercher).
Tout d’abord votre question est puérile : qu’est-ce qui peut être rationellement comparé et la taille de l’échantillon permet-elle une comparaison valide ? Quelle satisfaction pourriez-vous en tirer dans un cas comme dans l’autre ? Votre quête sur des aspects totalement négatifs de la vie de l’Eglise m’inspire une autre réflexion. N’êtes-vous pas simplement en train de faire – comme la majorité de nos compatriotes – le procès – par tous les moyens – d’une institution que vous considérez comme uniquement humaine et donc arbitraire ? Pourquoi cet acharnement ?
@ Hervé
Vous dites: « Depuis cette sage décision combien d’ecclésiastiques ont-ils été exclus de l’exercice de la prêtrise par le Vatican pour ces tristes cas évoqués ? Ce qui étonne et qui gène c’est que nous n’avons pas connaissance de telles mesures disciplinaires alors que dans le même temps des prêtres ont été exclus parce qu’ils ont voulu ne plus cacher à leur paroissien leur liaison avec une femme. »
Sans doute, beaucoup plus que vous ne le pensez. Maintenant, il est évident que l’Eglise ne va pas claironner ça sur les toits… Sortir du silence en prévenant la justice, c’est essentiel, mais ils ne vont pas non plus faire une conf de presse à chaque fois.
Sinon, j’ai lu ceci il y a peu dans l’AFP:
http://www.la-croix.com/afp.static/pages/100326115557.0akh0cfr.htm
« l’Eglise catholique d’Angleterre et du Pays de Galles publie chaque année le nombre des dénonciations pour actes pédophiles, et les sanctions prises. »
Point de vue transparence, on pourrait faire pire…
Une autre chose à prendre en compte, c’est qu’il existe différentes sanctions prévues contre les prêtres pédophiles. Le retour à l’état laïc étant la sanction maximale. Ce n’est donc pas systématique.
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@Hervé : L’Eglise n’est pas un pouvoir pyramidal. Je cite Christus Dominus, le décret sur la charge pastorale des évêques du concile Vatican II.
Le Pape n’a pas à assumer, en tant que personne, la responsabilité des actes de chaque évêque qui est maitre en son diocèse. Ces évêques peuvent faire des erreurs, et le pape le leur rappelle. Dans la mesure où il ne serait pas directement impliqué dans les actes de pédophilie ou dans le non respect des règles établies par l’Eglise pour les traiter, pourquoi voudriez-vous qu’il assume une responsabilité qui n’est pas la sienne.
Cela ne l’empêche pas de reconnaitre que c’est toute l’Eglise, lui compris, qui porte la honte de ces péchés.
Cette remarque tout à fait juste sur le pouvoir de décision autonome des Evêques dans l’exercice ordinaire de leur charge ne facilite pas le travail critique de ceux qui pensent que l’Eglise est de toute façon une imposture.
« Pas de pouvoir pyramidal … ? » sans doute encore une ruse ou une supercherie penseront certains lecteurs.
Cependant, pour moi qui ai travaillé une trentaine d’année dans le développement en Afrique sub-saharienne, j’ai été à de nombreuses reprises affronté à cette curieuse structure d’autorité dans l’Eglise dans le domaines des « oeuvres » auxquelles sont assimilées les activités non pastorales.
Tout d’abord, merci Koz pour ce billet, et pour les commentaires argumentés qu’il suscite, nous permettant à chacun de nous faire une meilleure opinion, en tout cas différente des titres de Google News.
Ensuite, merci à Hervé, pour ses questions insistantes, qui en apportant la contradiction, obligent à chercher, et évitent le sentiment d’un blog d’adorateurs de Koz et/ou BXVI.
L’objectif n’est pas de convaincre Hervé, de le faire devenir un fan du pape en lui montrant qu’il se trompe. Cela n’a aucun interêt. L’objectif est plutôt, grace à lui, à d’autres, et aux réponses argumentées des derniers de nous donner des éléments factuels pour d’abord nous faire notre propre opinion, ensuite être capable d’argumenter avec nos prochains (non pour défendre le pape à tout prix, il se peut qu’il se trompe parfois, mais la vérité).
Donc la question sur les sanctions de l’Eglise vis-à vis des pretres pédophiles par rapport aux sanction vis-a-vis des pretres ayant une compagne me parait tres pertinente. J’ai rencontré un pretre pédophile, il y a 20 ans de ça (années 90, pas si vieux)- je n’ai pas été victime, mais j’ai été très géné par sa relation avec des pré ado, que je trouvais ambigue. Lorsque cela s’est su, il y a eu un micro scandale dans la paroisse, et le pretre a été réaffecté, sans plus de sanction – et s’est retrouvé de nouveaux, avec des jeunes, un peu plus tard.
Alors je voudrais avoir la certitude que cette époque récente est terminée. Et j’aimerais que tous les évèques qui ont commis ces délits se dénoncent spontanément, jusqu’au sommet, et que la justice de l’église et des hommes décide.
Même si cela doit faire un scandale mondial, ce sera toujours mieux que d’attendre des révélations plus ou moins exactes, ou d’attendre que les victimes parlent.
A moins qu’aucun éveque n’ait jamais commis ce genre de délit, ce qui me rassurerait, mais j’ai un doute.
Roque : c’est hors sujet, mais c’est aussi le cadet de nos soucis que de nous inquiéter des états d’âme de ceux qui « pensent que l’Eglise est de toute façon une imposture. »
S’ils le pensent de toute façon, je ne vois pas bien où est la possibilité « de travail critique ». Donc franchement, ces gens ne posent problème qu’à eux mêmes. S’il préfèrent croire Dan Brown ou l’ineffable recycleur Onfray plutôt que les historiens les plus diplômés et les plus reconnus, libre à eux.
Ensuite, comme l’organisation de l’Eglise est un fait et non une opinion, je ne vois pas où est le problème.
Ce qui étonne et qui gène c’est que nous n’avons pas connaissance de telles mesures disciplinaires alors que dans le même temps des prêtres ont été exclus parce qu’ils ont voulu ne plus cacher à leur paroissien leur liaison avec une femme.
En poussant à l’extrême la réflexion, l’Institution catholique considérerait (ou considérait) comme plus grave le fait pour un prêtre latin de vivre maritalement que d’avoir un passé pédophile caché.
« ne plus cacher » et « passé pédophile caché » : la réponse ne serait-elle pas dans la question ?
J’ai comme dans l’idée (une simple supposition en passant) qu’il est tout de même ‘achement plus simple et clair de prendre une décision concernant un état de vie contraire à la prêtrise étalé au grand jour publiquement,
et des fautes graves cachées sur lesquelles on est obligé de mener une enquête.
Pour le faire en plus court : disons que l’enquête canonique, dans le premier cas, est quand-même un brin simplifiée :
« – bonjour mon père, vous vivez maritalement avec mme Germaine Lebichu ?
– oui »
Et voilà, c’est plié.
Ce qui ramène à la question de l’attitude coupable ou irresponsable de tel ou tel évêque qui, ayant connaissance ou au moins vent de tels faits, ne fait pas « remonter » l’info.
La comparaison prêtre concubin/prêtre pédophile n’est pas si simple. Est réduit à l’état laïc un prêtre qui persiste dans le concubinage. Un prêtre qui a « fauté » mais s’est repris est le cas échéant éloigné des lieux du « scandale », mais n’est pas nécessairement sanctionné canoniquement.
Dans le cas de la pédophilie, trop d’évêques ont trop longtemps considéré que la contrition exprimée, assortie le cas échéant d’une « thérapie », suffisait à régler le problème. Alors qu’il y a une différence évidente entre une maîtresse consentante et un enfant abusé et que la pédophilie traduit le plus souvent une perversion qui rend la récidive sinon certaine, du moins trop probable pour prendre le risque de confier à nouveau des jeunes à un prêtre qui s’en est rendu coupable.
Mais une des sources du problème, contrairement à ce que certains allèguent sur ce blog, est bien que les prêtres pédophiles ont été dans le passé traités comme les prêtres ayant des aventures sexuelles.
@Aristote
Il me semble que votre analyse est parfaitement exacte. La banalisation de la pédophilie dans l’Eglise tient au fait que cette tentance a été assimilée à des aventures sexuelles éventuellement sans lendemain. Sur http://www.histoiredesmedias.com/spip.php?page=imprimir_articulo&id_article+=150 il y a un article qui explique l’apparition et l’évolution de la notion de pédophilie depuis 1880 jusqu’à 2000.
Pour rappel : il semble qu’une des causes du scandale survenu l’année dernière au Brésil autour des propos de Mgr José Cardoso Sobrinho, archevêque d’Olinda et Recife soit – en partie – du au fait que l’abus de la fillette par le beau-père (sans décès) ait été considéré comme moins grave que l’IVG (mort de deux foetus). Sur ce point le droit canon semble en décalage avec la perception nouvelle que nous avaons non seulement de l’enfant, mais aussi des conséquences des abus sexuels avec les enfants. Il me semble qu’il y a une mise à jour du droit canon à faire concernant le viol en général, comme sans doute pour la pédophilie.
D’habitude, Plantu, du journal de référence du politiquement correct, se contente de n’être ni original ni drôle. Mais dans le Monde d’hier, il se renouvelle un peu : il est dégueulasse. Dégueulasse poussif toutefois. Pas sûr qu’il réussisse son examen de passage chez Charlie Hebdo.
Le prêtre (bedonnant, tenant son bréviaire, et en soutane, évidemment) : Les voies du Seigneur sont impénétrables !
Le petit garçon (tenu par la main) : Y’a bien qu’elles !
Il y a pire sur son site personnel http://www.plantu.net/ (dessin du 22 mars, je ne sais s’il a été publié, je ne lis pas sa merde tous les jours) :
Titre : Pédophilie, le pape prend position
Au premier plan le pape sodomise un garçonnet.
Au fond une mairie et un élu de la République ceint de son écharpe tricolore.
Le petit garçon : Quitte à se faire enculer autant aller voter dimanche !
Un petit envoi des citations du Monde lui ferait le plus grand bien. Après tout, il a été embauché par Le Monde en 1972.
@JackFrat
Moi je tiens nécessaire compte des gens qui « pensent que l’Eglise est de toute façon une imposture », car je suis issu d’un milieu « comme ça », très hostile aux curés et à la religion en général (père, mère, fréres, soeur, etc …). J’ai grandi, abreuvé à chaque minute de ce langage avec d’autres délicatesses du même genre.
Il est intéressant – parfois – de montrer que certaines argumentations ou jugements sont logiquement reliés – non directement au sujet analysé – , mais à un priori massif de l’interlocuteur. Ce genre de « ratonalité » disqualifie effectivement tout débat serein.
@ Roque
A ce sujet (la reconnaissance du crime qu’est la pédophilie), il est intéressant de lire les propos de Mgr Nichols, chef de l’Eglise catholique d’Angleterre (source:AFP):
« Quand il dirigeait la Congrégation pour la doctrine de la foi, à partir de 1990, celui qui était alors le cardinal Joseph Ratzinger, a beaucoup oeuvré pour que les affaires de pédophilie ne restent pas secrètes. (…) Il a mené d’importants changements dans la loi de l’Eglise », a-t-il déclaré, citant en exemple « l’inclusion dans le droit canonique des délits contre des enfants sur internet », ou « l’extension des délits pédophiles pour inclure les abus sexuels contre tous les moins de 18 ans ». »
Cette meilleure reconnaissance du crime pédophile semble déjà en marche au sein de l’Eglise, donc.
Pour l’affaire de Recife, il apparaissait en effet de l’extérieur que l’Eglise condamnait plus l’avortement que les viols. C’est d’ailleurs ce que Mgr Fisichella a regretté dans sa lettre « Du côté de la fillette ». En fait, le viol étant déjà reconnu comme un délit et source de poursuites judiciaires, l’évêque brésilien pensait que son rôle était d’avantage de prendre la défense des jumeaux qui, seuls, ne semblaient pas avoir de défenseur (Ne retombons toutefois pas dans la polémique, je vous prie. L’état de la santé de la fillette et les risques encourus par la grossesse compliquent en effet grandement le débat, qui n’est pas ici notre sujet.)
Comme Louve, je pense que beaucoup ne tiennent pas compte du fait qu’avant 2001,ce sont les évêques qui s’occupaient des questions de pédophilie, Rome ne se retrouvant compétent que dans des cas particuliers comme le detournement du sacrement de confession (cas Murphy).
A la question d’Hervé sur les mesures prises gébéralement par Rome, je pense que cet extrait de l’interview de Monseigneur Scicluna permet d’en avoir une idée.
Question: Combien de procès et de condamnation ?
Tout d’abord, dans 20 % des cas le procès, pénal ou administratif, s’est déroulé sous notre supervision dans le diocèse de compétence. Très rarement il y a un procès au Vatican, ce qui permet aussi d’accélérer l’iter. Dans les 60 autres % , principalement à cause de l’âge avancé des accusés, on n’engage pas de procès mais des mesures disciplinaires sont prises à leur encontre, comme l’interdiction de célébrer la messe en public et de confesser, ou l’obligation de conduire une vie retirée et de pénitence. S’il y a eu dans cette catégorie des cas particulièrement médiatisés, il ne s’est absolument pas agi d’absolution. S’il n’y a pas eu de condamnation formelle, la réduction au silence et à l’obligation de prière a tout son sens.
Question: Et les 20 derniers % ?
On dira que pour la moitié, celle des cas particulièrement graves, agrémentés de preuves indubitables, le Pape a pris la douloureuse responsabilité de la réduction à l’état laïque. Il s’agit d’une mesure extrême mais inévitable. Pour l’autre moitié, ce sont les prêtres qui ont demandé à être relevés de leurs devoirs sacerdotaux. On compte parmi eux les prêtres trouvés en possession de matériel pédo-pornographique, condamnés pour ce délit par la justice civile.
@ Aristote (103) : « Alors qu’il y a une différence évidente entre une maîtresse consentante et un enfant abusé »
Cette distinction évidente était faite clairement par le code de 1917, lequel était beaucoup plus souple avec les clercs concubinaires qu’avec les prêtres adultères, violeurs, pédophiles ou zoophiles.
Canon 2359 § 1 Si des clercs dans les ordres sacrés, séculiers ou religieux, sont concubinaires, après une monition inutile, qu’on les contraigne à abandonner leur liaison coupable et à réparer le scandale causé par leur suspense ‘a divinis’ et la privation des fruits de leur office, de leur bénéfice, de leur dignité, en observant les Can. 2176-2181.
§ 2 S’ils ont commis un délit contre le sixième commandement avec des mineurs de moins de seize ans, ou pratiqué adultère, viol, ‘bestialité’, sodomie, excitation à la prostitution ou inceste avec ses consanguins ou alliés au premier degré, ils doivent être suspendus, déclarés infâmes, privés de tout offices, bénéfice, dignité ou charge qu’ils pourraient avoir, et dans les cas les plus graves ils doivent être déposés.
Cette distinction évidente est beaucoup moins claire dans le code de 1983. suspense et autres peines graduellement ajoutées dans un cas, « justes peines » (ce qui ne veut rien dire si on considère le coupable comme un malade nécessitant traitement) dans l’autre.
Can. 1395 – § 1. Le clerc concubin, en dehors du cas dont il s’agit au ? can. 1394, et le clerc qui persiste avec scandale dans une autre faute extérieure contre le sixième commandement du Décalogue, seront punis de suspense, et si, après monition, ils persistent dans leur délit, d’autres peines pourront être graduellement ajoutées, y compris le renvoi de l’état clérical.
§ 2. Le clerc qui a commis d’une autre façon un délit contre le sixième commandement du Décalogue, si vraiment le délit a été commis par violence ou avec menaces ou publiquement, ou bien avec un mineur de moins de seize ans, sera puni de justes peines, y compris, si le cas l’exige, le renvoi de l’état clérical.
Comme le dit le pape dans sa lettre aux catholiques d’Irlande, il y a eu « une tendance, dictée par de justes intentions, mais erronée, visant à éviter les approches pénales à l’égard de situations canoniques irrégulières » ainsi qu’ « une préoccupation déplacée pour la réputation de l’Eglise et pour éviter les scandales, qui a eu pour résultat de ne pas appliquer les peines canoniques en vigueur et de ne pas protéger la dignité de chaque personne. » Mais pour les affaires des années 70, les peines canoniques (qui n’ont pas été appliquées) étaient très rigoureuses et ne mettaient pas la pédophilie sur le même plan que les relations avec une femme célibataire consentante.
Hervé, ôtez-moi d’un doute, vous vous êtes bien fourvoyé, hein, en affirmant qu’il vous « arrive souvent de provoquer en particulier sur un autre blog peuplé de traditionalistes: https://www.koztoujours.fr/ » ? Je vous avoue que j’apprécie très modérément les doubles jeux.
A moins qu’il n’y ait ici un autre Hervé qui joue à ce jeu-là, bien sûr.
Ce serait mieux, parce que sinon, je trouve que votre attitude serait bien peu respectueuse des personnes qui prennent le temps de vous répondre. Quant aux traditionalistes, il faudra revoir vos notions.
@ Gerald
Je ne suis pas spécialiste du droit canon, mais je trouve vos citations intéressantes et pertinentes.
@ Koz
Cela faisait longtemps que j’avais les plus grands doutes sur la bonne foi d’Hervé. Mais il faut toujours répondre en se disant que tel ou tel lecteur des commentaires d’Hervé peut lui être ébranlé de bonne foi par les arguments d’Hervé. C’est à lui que je réponds, pas à Hervé.
Bah allez, les garçons, ‘faut pas désespérer de notre bon Hervé ! D’autant qu’il prône le dialogue paisible, c’est déjà pas mal…
Koz,
Veuillez m’excuser pour l’expression «peuplé de traditionalistes» excessive et méprisante étant donné que sur votre blog s’expriment différentes tendances de croyants et de non croyants.
Ceci dit, si l’on compare votre blog aux médias généralistes, vous conviendrez que les points de vue émanant de catholiques très fidèles et respectueux de la tradition de l’église catholiques y sont beaucoup plus présents. Et ce n’est pas une critique, juste un fait.
Mais mon propos sur le forum de Frédéric Lenoir (autant le citer) était de dire que la provocation est utile à la réflexion mais qu’elle doit-être maniée avec prudence pour ne pas heurter.
Je n’ai pas du tout le sentiment de m’être fourvoyé.
@ Hervé
J’apprécie à sa juste valeur votre condescendance avec les interlocuteurs débiles, obscurantistes et liberticides que nous sommes quand vous dites : » Mais mon propos sur le forum de Frédéric Lenoir était de dire que la provocation est utile à la réflexion mais qu’elle doit-être maniée avec prudence pour ne pas heurter ». Reconnaître les « esprits supérieurs » n’est pas la moindre de nos qualités. Encore une fois, j’ai bu ce lait intellectuel depuis le sein maternel.
Mon observation sur ceux qui « pensent que l’Eglise est de toute façon une imposture » n’était pas tombée au hasard. Elle vous était destinée.
Hem. Confondre la tradition de l’Eglise avec les traditionnalistes, voilà un énorme contre-sens. Tous catholiques devraient, par définition, respecter le Credo, donc la tradition de l’Eglise (même si la tradition ne se limite évidemment pas qu’au Credo) ; ils n’en sont pas pour autant tous des « traditionnalistes » !
Relire « Dei Verbum », ça aidera à éclaircir les choses.
@Roque : tous mes encouragements avec votre entourage « sceptique », et bravo d’affirmer vos convictions surtout en cette période – mais n’ayez pas trop d’illusions : il n’est pire sourd que celui qui ne veut rien entendre, surtout dans le domaine de la foi. Dit autrement : « celui qui n’a rien, même le peu qu’il a lui sera enlevé. »
Un article très important sur le site de Damian Thompson :
The Pope, the judge, the paedophile priest and The New York Times
Fr Thomas Brundage, the former Archdiocese of Milwaukee Judicial Vicar who presided over the canonical criminal case of the Wisconsin child abuser Fr Lawrence Murphy, has broken his silence to give a devastating account of the scandal – and of the behaviour of The New York Times, which resurrected the story.
(…)
In 1996, I was introduced to the story of Father Murphy, formerly the principal of St. John’s School for the Deaf in Milwaukee. It had been common knowledge for decades that during Father Murphy’s tenure at the school (1950-1974) there had been a scandal at St. John’s involving him and some deaf children. The details, however, were sketchy at best.
Courageous advocacy on behalf of the victims (and often their wives), led the Archdiocese of Milwaukee to revisit the matter in 1996. In internal discussions of the curia for the Archdiocese of Milwaukee, it became obvious that we needed to take strong and swift action with regard to the wrongs of several decades ago. With the consent of then-Milwaukee Archbishop Rembert Weakland, we began an investigation into the allegations of child sexual abuse as well as the violation of the crime of solicitation within the confessional by Father Murphy.
(…)
In the summer of 1998, I ordered Father Murphy to be present at a deposition at the chancery in Milwaukee. I received, soon after, a letter from his doctor that he was in frail health and could travel not more than 20 miles (Boulder Junction to Milwaukee would be about 276 miles). A week later, Father Murphy died of natural causes in a location about 100 miles from his home
(…)
Additionally, in the documentation in a letter from Archbishop Weakland to then-secretary of the Vatican’s Congregation for the Doctrine of the Faith Archbishop Tarcisio Bertone on August 19, 1998, Archbishop Weakland stated that he had instructed me to abate the proceedings against Father Murphy. Father Murphy, however, died two days later and the fact is that on the day that Father Murphy died, he was still the defendant in a church criminal trial. No one seems to be aware of this. Had I been asked to abate this trial, I most certainly would have insisted that an appeal be made to the supreme court of the church, or Pope John Paul II if necessary. That process would have taken months if not longer.
Second, with regard to the role of then-Cardinal Joseph Ratzinger (now Pope Benedict XVI), in this matter, I have no reason to believe that he was involved at all. Placing this matter at his doorstep is a huge leap of logic and information.
Third, the competency to hear cases of sexual abuse of minors shifted from the Roman Rota to the Congregation for the Doctrine of the Faith headed by Cardinal Ratzinger in 2001. Until that time, most appeal cases went to the Rota and it was our experience that cases could languish for years in this court. When the competency was changed to the Congregation for the Doctrine of the Faith, in my observation as well as many of my canonical colleagues, sexual abuse cases were handled expeditiously, fairly, and with due regard to the rights of all the parties involved. I have no doubt that this was the work of then Cardinal Ratzinger.
Fourth, Pope Benedict has repeatedly apologized for the shame of the sexual abuse of children in various venues and to a worldwide audience. This has never happened before. He has met with victims. He has reigned in entire conferences of bishops on this matter, the Catholic Bishops of Ireland being the most recent. He has been most reactive and proactive of any international church official in history with regard to the scourge of clergy sexual abuse of minors. Instead of blaming him for inaction on these matters, he has truly been a strong and effective leader on these issues.
Finally, over the last 25 years, vigorous action has taken place within the church to avoid harm to children. Potential seminarians receive extensive sexual-psychological evaluation prior to admission. Virtually all seminaries concentrate their efforts on the safe environment for children. There have been very few cases of recent sexual abuse of children by clergy during the last decade or more.
Catholic dioceses all across the country have taken extraordinary steps to ensure the safety of children and vulnerable adults. As one example, which is by no means unique, is in the Archdiocese of Anchorage, where I currently work. Here, virtually every public bathroom in parishes has a sign asking if a person has been abuse by anyone in the church. A phone number is given to report the abuse and almost all church workers in the archdiocese are required to take yearly formation sessions in safe environment classes. I am not sure what more the church can do.
« Ceci dit, si l’on compare votre blog aux médias généralistes, vous conviendrez que les points de vue émanant de catholiques très fidèles et respectueux de la tradition de l’église catholiques y sont beaucoup plus présents. Et ce n’est pas une critique, juste un fait. »
Moi si je compare ce blog aux médias généralistes, ce que j’y trouve de particulier, c’est qu’il contient de l’information.
C’est hélas un fait que beaucoup de médias généralistes se laissent aller au moindre effort, surtout dans les périodes où ça chauffe. Et c’est très déplaisant quand on fait l’effort de fréquenter plusieurs médias de lignes réputées opposées de retomber sur la même info frelatée à peine sortie de son emballage AFP. Surtout quand les correctifs objectivement et évidemment nécessaires ne viennent jamais.
Et pour que ces remarques ne soient pas attribuées (que) à mon « traditionalisme » ( 🙂 ) je précise que ce n’est pas quelque chose que j’observe uniquement sur les questions de religion : je suis enseignant dans le public et il y a aussi sur la présentation des questions d’enseignement une désinvolture inacceptable (et je ne parle que des faits et des chiffres, le fait que les opinions soient très diverses ne me gêne en rien dès lors qu’il y a un minimum de sérieux).
Les médias généralistes utilisent des spécialistes par exemple pour l’économie, la science, etc … Mais pour les religions c’est la ligne éditoriale qui compte, j’ai toujours eu l’impression (étant de gauche : lecteur du Nouvel Obs, de Libé, du Monde, etc …) que la rubrique « religion » était attribuée comme les « chiens écrasés » au dernier venu.
Effectivement si une dépêche AFP est légèrement orientée ou inexacte (il y a des exemples …) – toujours en matière de réligion, les médias généralistes habituellement sont dans l’incapacité de completer ou corriger. Elles se répètent les unes les autres. A mon avis, l’agence vaticane de presse (zénit, que je trouve cependant très précieuse) a aussi un réseau et une gestion (Evêques et Cardinaux) trop faible pour compléter ou corriger ces informations « mal barrées dès le départ » (je parle d’information, bien entendu pas de contrôle de l’information !).
Discussions fort intéressantes après un super billet.
Une interrogation me taraude:
comment expliquer cet acharnement des médias anglo saxon sur le sujet ?
La réaction en France n’a rien de surprenant mais, en Allemagne et aux USA ?
Au delà du fond, je suis surpris de la continuité de l’attaque: normalement les médias tournent vite la page une fois le fric ramassé sur le sujet. La réaction est très forte et les dessins de Plantu cités plus haut presque égalés.
Peut on penser qu’il se joue là une partie qui dépasse la réaction compréhensible face à un sujet tellement condamnable ( et condamné quoiqu’on en dise) et l’anti-papisme primaire. ?
Intéressant de noter qu’il ne se produit rien (à ma connaissance) du coté des chrétiens orientaux.
A la réflexion, l’expression «peuplé de traditionalistes» est excessive et méprisante non pas pour le mot « traditionnaliste » qui désigne un courant légitime de l’église mais pour le mot « peuplé » qui porte une connotation péjorative.
Le mot « provocation » n’est sans doute pas le bon mot pour désigner ce à quoi je m’essaye et m’amuse, mais je n’en trouve pas d’autres.
Ne voulant pas être agressif, je regrette d’être perçu comme tel par certains.
Mon souhait est de tenter d’être un agitateur d’idées car je n’ai pas de certitudes en matière religieuse (je n’ai malheureusement pas la foi du « charbonnier ») et reste toutefois convaincu qu’il y a plusieurs manières différentes d’être chrétien.
Dans ce sens-là, je veux bien. Je ne crois pas que le courant traditionaliste soit très représenté ici. Tout au plus un courant « légitimiste » ou paroissial.
Le mot « provocation » évoque, pour moi, une attitude stérile, qui vise à susciter des réactions sans refléter la pensée réelle de la personne.
Quelle que soit l’opinion que l’on peut avoir de moi ici, je m’efforce d’être sincère et transparent. Mon écriture est parfois véhémente, parce que c’est ainsi. Mais je n’ai jamais supporté les masques et je consacre trop d’énergie et de temps à ce blog pour accepter de me laisser piéger dans une discussion insincère.
Je peux entendre toutes sortes de questions, même les plus désagréables, pourvu qu’elles soient sincères. Si c’est votre intention, ça me va.
Et je partage avec vous la conviction qu’il y a plusieurs façons d’être chrétien, et que je ne fais que vivre la mienne, et la défendre (sinon j’en changerais) en acceptant le fait qu’il y en ait d’autres, et qu’elles contribuent à la richesse de l’Eglise.
@ Hervé
« le mot « traditionnaliste » qui désigne un courant légitime de l’église «
En effet, ce mot désigne usuellement les cathos attachés au rite extraordinaire et non pas ceux qui se contentent de croire au Credo… Il y a sans doute 2-3 tradis qui viennent commenter les billets (et tant mieux, c’est une richesse supplémentaire), mais je ne crois pas qu’aucun des sacristains soit un fidèle de la messe selon le rite tridentin…
« ce à quoi je m’essaye et m’amuse »
C’est peut-être là que le bât blesse… Alors que vos questions semblent dans leur forme de bonne foi, que vous paraissez réellement souhaiter nourrir un dialogue constructif, vous nous révélez à présent que tout cela n’est que rhétorique, exercice de style et amusement…
Bien Bien Bien excellent, merci merci:)
Ca fait plaisir que des gens raisonnent encore librement là ou un million de moutons bêlent en coeur une pensée qui ne tolère pas la contradiction, ne serait ce que sur la véracité des faits
oups ! 😀 En fait, comme on est pas sur sacristains.fr mais sur koztoujours.fr, il faut lire:
« mais je ne crois pas que koz soit un fidèle de la messe selon le rite tridentin… » (tiens, ça, j’en suis quasi sûre même…)
Oui, parce que si vos allez sur Sacristains, l’éventail est bien plus large, et l’auteur du billet de ce jour est vicaire à Sainte Odile (cela dit, je me perds dans les rites : l’appelle-t-on tridentin ?)
En même temps, passer d’un auteur à treize, on imagine bien que l’éventail sera plus large. 😉
« (cela dit, je me perds dans les rites : l’appelle-t-on tridentin ?) »
Après un rapide coup d’oeil sur le site de la paroisse, on dirait bien oui : messe st Pie V = rite tridentin = rite extraordinaire.
Chrétienne non catholique, je ne me permettrai pas de commenter ce billet.
Simple remarque vue de l’extérieur : j’ai l’impression d’un lynchage catégorique afin de faire oublier certaines « affaires politico-religieuses » auxquelles on ne peut toucher.
Je vous laisse ce lien afin que vous lisiez le commentaire N°2, qui me paraît posé.(les commentaires n’ont d’ailleurs rien à voir avec l’article, mais peut importe)
http://www.ladroitelibre.com/archives/1037-Le-premier-qui-dit-la-verite.html#comments
a quoi fait allusion : « certaines « affaires politico-religieuses » auxquelles on ne peut toucher » ?
« Je m’amuse », j’ai voulu dire par-là que j’essaye de ne pas me prendre au sérieux et que je prends plaisir à ces échanges.
Je crois être sincère mais ne prends pas le temps suffisant pour peser le sens de mots.
Je réalise que le même mot prend différents sens selon la «culture» de celui qui l’emploie et selon la représentation que se fait celui qui le reçoit de celui qui l’émet.
Pour revenir au fond du débat, le post de Gerald 109 est très éclairant.
Il montre la part de responsabilité du Vatican dans les affaires évoquées.
Si je comprends ces extraits, les évêques appliquent le droit canon mais sauf erreur, c’est le « Vatican » qui rédige et fait évoluer ce Droit et en particulier pénal de l’église catholique.
Bonjour,
@ Koz et Louve
Sur cette question, il me paraît presque nécessaire de pinailler, de jouer sur les mots. Ainsi, ne pas considérer de « rite tridentin » en soi, mais plutôt de « forme tridentine » du rite romain, un peu comme un synonyme de « forme extraordinaire » (pas « rite extraordinaire » !). Même Wikipédia fait la distinction dès le début de l’article, c’est dire 😉
Parler de rite tridentin est devenu, puis le motu proprio de 2007, un abus de langage ; pas bien méchant certes, mais à éviter quand on désire être précis.
@ Hervé
« Pour revenir au fond du débat, le post de Gerald 109 est très éclairant. Il montre la part de responsabilité du Vatican dans les affaires évoquées. »
Ah ? Je ne vois pas trop pourquoi puisque, justement, comme le dit BXVI et le rapelle Gérald, la faute a été de ne pas suivre le droit canonique en vigueur, pourtant parfaitement clair sur ce point.
@ hippo
Oui, vous avez parfaitement raison. Il faut bien parler de deux formes différentes d’un même rite.
Je conseille la lecture (assez longue) du dernier billet de Damian Thompson qui cite intégralement une mise au point du Père Thomas Brundage
« the former Archdiocese of Milwaukee Judicial Vicar who presided over the canonical criminal case of the Wisconsin child abuser Fr Lawrence Murphy, has broken his silence to give a devastating account of the scandal – and of the behaviour of The New York Times, which resurrected the story. »
« (…)
Additionally, in the documentation in a letter from Archbishop Weakland to then-secretary of the Vatican’s Congregation for the Doctrine of the Faith Archbishop Tarcisio Bertone on August 19, 1998, Archbishop Weakland stated that he had instructed me to abate the proceedings against Father Murphy. Father Murphy, however, died two days later and the fact is that on the day that Father Murphy died, he was still the defendant in a church criminal trial. No one seems to be aware of this. Had I been asked to abate this trial, I most certainly would have insisted that an appeal be made to the supreme court of the church, or Pope John Paul II if necessary. That process would have taken months if not longer.
Second, with regard to the role of then-Cardinal Joseph Ratzinger (now Pope Benedict XVI), in this matter, I have no reason to believe that he was involved at all. Placing this matter at his doorstep is a huge leap of logic and information.
Third, the competency to hear cases of sexual abuse of minors shifted from the Roman Rota to the Congregation for the Doctrine of the Faith headed by Cardinal Ratzinger in 2001. Until that time, most appeal cases went to the Rota and it was our experience that cases could languish for years in this court. When the competency was changed to the Congregation for the Doctrine of the Faith, in my observation as well as many of my canonical colleagues, sexual abuse cases were handled expeditiously, fairly, and with due regard to the rights of all the parties involved. I have no doubt that this was the work of then Cardinal Ratzinger
(…) »
http://blogs.telegraph.co.uk/news/damianthompson/100032121/the-pope-the-judge-the-paedophile-priest-and-the-new-york-times/
Lecture édifiante, on apprend que le frère Brundage, vicaire judiciaire de l’archidiocèse de Milwakee à ouvert immédiatement – avec l’accord de son Evêque – une instruction judiciaire écclésiastique dés 1996 contre le Père Lawrence Murphy. L’ouverture de cette instruction s’est faite sous la pression des victimes et souvent de leurs épouses (après l’extinction des poursuites par la justice publique en 1976 !). Cette instruction écclésiastique s’est faite contre un défendeur (prévenu) « sur la défensive et menaçant », tout à fait conforme au profil des prédateurs sexuels décrit par ailleurs par le frère Brundage au début de son article. De l’année 1996 à août 1998, le frère Brundage a instruit « des douzaines » de cas – nécessairement avec un interprète car les plaignant étaient sourds. Lors du décès du Père Lawrence Murphy, « il était encore défendeur dans le procès criminel de l’Eglise » … ce qui signifie que son procès n’était pas clos. Le frère Brundage nie avoir reçu des insructions pour éteindre le procès et dit que dans ce cas il aurait fait appel à JP II.
On apprend encore que le New York Times n’a jamais contacté le frère Brundage pour établir les faits et que les citations du Fr Brundage par NYT dans un document manuscrit du 31 octobre 1997 sont fausses. Le frère Brundage nie indirectement les termes de la lettre de l’Achevêque Weakland du 19 août 1998 (2 jours avant la mort du père Murphy) au cardinal Bertone tendant à établir que cet archevêque aurait reçu des ordres du vatican pour éteindre ce procés. Objectivement : difficile de conclure sur ce point précis sans avoir le document entre les mains. Si quelqu’un pouvait nous dire où on peut le consulter …
Le présentateur, Damian Thompson du Télégraph Media Group, charge la presse et les médias de la façon suivante : » c’est comme si les médias étaient tellement pressés de condamner le pape pour ses affaires minables (wretched business) qu’aucune organisation de presse n’a contacté le Fr Brundage. Comme résultat, des détails cruciaux n’ont pas été rapportés »
Il se pourrait que le NYT doive manger son chapeau à défaut d’excuses personnelles à B XVI !
Il est aussi édifiant de lire les commentaires de certains internautes sous le billet de Thompson. Ils s’indignent de ce qu’en 1996 l’évêque n’ait pas « prévenu » les autorités judiciaires, alors qu’une lecture même limitée à celle du NYT leur aurait appris que la justice civile, prévenue dès 1974, avait classé l’affaire en 1976 !!!
Les compliments de Thompson au NYT valent bien sûr pour Le Monde et le Nouvel Observateur.
@ Louve,
Si je résume ce que je comprends du «109» et qui me choque :
Selon le Droit Pénal français, la pédophilie est un crime alors que l’adultère n’est même pas une infraction.
Selon le Droit pénal catholique dont la responsabilité de la rédaction relève du Vatican, (donc des papes), avant 1983, pour un clerc, les actes de pédophilie étaient à juste titre considérés comme beaucoup plus graves qu’une liaison avec une adulte.
Mais depuis 1983, ces deux pratiques semblent dans le code mises sur un niveau équivalent de gravité.
D’accord avec vous, B16 dans sa lettre déplore cette triste «anomalie», alors pourquoi ne fait-il pas modifier les Canons en question ? Par ailleurs, n’était-il pas auparavant chargé de ces questions de Doctrine ?
@hervé
Ne soyez pas choqué, il est clair en 109 que la pédophilie est assimilée à un viol même sans violence.
De plus dans les deux la sanction maximale est la laïcisation, qui traduit bien que la pédophilie est un péché gravissime. Dans le cas d’un pretre ayant une famille cachée, reconnaissez que la laïcisation est assez logique.
Quant à appliquer des peines plus sévères, je pense que vous vous félicitez que l’Eglise ne soit pas capable de décider d’un emprisonnement ou d’une peine de mort à la place d’un etat laïc…
@ Hervé
« Mais depuis 1983, ces deux pratiques semblent dans le code mises sur un niveau équivalent de gravité. »
Ah, c’est cela que vous vouliez dire ?
Donc cela n’a aucun rapport avec une implication du Vatican dans le fait de ne pas être assez rigoureux vis à vis de la pédophilie ! ce que pourtant laissait entendre votre phrase : « Pour revenir au fond du débat, le post de Gerald 109 est très éclairant. Il montre la part de responsabilité du Vatican dans les affaires évoquées. »
De plus, et c’est donc un tout autre sujet, je ne suis pas d’accord sur le fait que les deux pratiques soient mises au même niveau.
La différence entre avant et après 1983, c’est que le PREMIER § des deux versions ne concernent plus les mêmes personnes.
Je m’explique :
Avant 83, il s’agit des clercs qui ont une concubine. Il est précisé qu’il faudra les contraindre à abandonner leur liaison. (Aucune indication n’est donnée en cas de refus de la part du dit clerc)
Après 83, il s’agit des clercs qui ont une concubine ou qui ont eut une relation sans lendemain et qui PERSISTENT dans cette liaison ou comportement. (Il est donc sous-entendu que le clerc qui a fauté mais qui se repent ne recevra pas de sanction)
Pour ce qui est du SECOND §, les textes avant et après 83 condamnent viols et actes pédophiles de la même façon.
Contrairement au premier § d’après 83, il suffit d’un seul délit pour que des sanctions tombent et non pas une persistence de délit. La seule différence entre avant et après 83 pour ce second §, c’est (outre avoir retiré sodomie, bestialité, encouragement à la prostitution et adultère) que la version la plus récente n’entre pas, comme la plus ancienne, dans le détail des sanctions encourues. Mais cela ne retire en rien leur existence !!
@ Hervé
Moi ce qui me choque c’est que 1) visiblement vous avez du mal à comprendre certaines choses, quant bien même on vous les réexplique une bonne dizaine de fois (mais c’est pas grave, la lenteur intellectuelle n’est en rien condamnable). 2) Par contre, avant de comprendre, avant même de bien lire, vous vous dîtes « choqué »… ce qui est révélateur d’une volonté de « chercher la petite bête » comme on dit. 3) Ca amuse les gosses de se livrer à ce genre de jeux intellectuel mais c’est un peu infantile tout de même et je doute que cela soit la façon la plus respectueuse de faire avancer un débat. 4) Je serais méchant, mais ce n’est pas dans ma nature bien que n’étant pas chrétien, je dirais que lorsque qu’on vous donne une explication, vous avez l’air presque déçu.
@ Hervé
Vous dites : « D’accord avec vous, B16 dans sa lettre déplore cette triste «anomalie», alors pourquoi ne fait-il pas modifier les Canons en question ? «
Je ne vois pas trop ou j’ai dit ça… Ce que j’ai dit c’est que BXVI regrettait que certains évêques n’aient pas suivi le code canonique.
Je m’explique autrement :
Régulièrement, suite à l’évolution des crimes est délits commis, nos députés votent des adaptations du code pénal sur proposition du gouvernement. Ceci a bien une forte influence sur nos comportements et relève bien de la responsabilité du pouvoir central. Création de nouveaux délits comme les grands excès de vitesse par exemple qui allège le pied des conducteurs.
Observer l’échelle de gravité des écarts à Loi tels qu’ils sont présentés dans un code pénal donne des informations précieuses sur les valeurs et le fonctionnement intime d’une société.
Or voila ce que je lis au « 109 » :
« Alors qu’il y a une différence évidente entre une maîtresse consentante et un enfant abusé »
« Cette distinction évidente était faite clairement par le code de 1917, lequel était beaucoup plus souple avec les clercs concubinaires qu’avec les prêtres adultères, violeurs, pédophiles ou zoophiles.….
Cette distinction évidente est beaucoup moins claire dans le code de 1983. Suspense et autres peines graduellement ajoutées dans un cas, « justes peines » (ce qui ne veut rien dire si on considère le coupable comme un malade nécessitant traitement) dans l’autre ».
D’où la simple question que je me pose alors calmement:
La « mansuétude » de certains évêques face à la pédophilie serait-elle la conséquence d’un droit canon inadapté ?
@Hervé
Vous dites: « La « mansuétude » de certains évêques face à la pédophilie serait-elle la conséquence d’un droit canon inadapté » »
Non, car
1) Si la distinction « paraît » moins claire entre concubinage et pédophilie, cela n’a toutefois aucun effet de minimiser la pédophilie, mais plutôt d’aggraver le concubinage (connu et maintenu) de clercs. En effet, la peine maximale encourue dans les deux cas est la peine la plus forte qui puisse être appliquée : la réduction à l’état de laïc.
2) Cette distinction n’est de toute façon pas moins claire, à mon sens, puisque les personnes identifiées dans le § 1 ne sont plus les mêmes. On ne peut plus, donc, comparer les sanctions.
@Roque
Fr est l’abréviation de Father alors que Frère se dit Brother.
Thomas Brundage est donc un prêtre et non un frère.
OK, bien reçu !
J’ai essayé deux fois de poster un commentaire sous les fils du Nouvel Obs consacrés à l’affaire Murphy, contestant, mais courtoisement, la qualité du journalisme du NYT et par voie de conséquence celle de l’AFP et du Nouvel Obs.
Aucun commentaire n’a passé la « modération ». Quelqu’un d’autre a-t-il une expérience similaire de censure déguisée ?
Je rebondis là dessus pour revenir sur le raisonnement consistant à dire « le célibat n’a rien à voir avec le problème car le célibat ne génère pas de maladie mentale ». J’ai quelques doutes.
Les viols homosexuels dans les prisons francaises, commis par des gens qui ne sont pas homosexuels dans le civil, sont un phénomne connu. Le même raisonnement tendrait pourtant à conclure, dans ce cas, que l’on ne devient pas homosexuel simplement en étant placé dans une prison où il n’y a que des hommes. Et pourtant, les faits sont là.
Plus généralement, les raisonnements qui font des « pédophiles » (au sens criminel), des violeurs, des délinquants, une classe d’individus intrinsèquement différents me semble suspect. J’ai plutôt l’impression que chaque être humain a en lui ce potentiel. Ce n’est qu’une impression, mais elle s’accorde avec certains faits.
Un individu dit « normal » tend à développer des comportements sexuels hors-normes s’il est privé d’une sexualité « normale » (au sens chrétien). Quelqu’un çi-dessus a cité la zoophilie…
Je pense donc que le lien avec le célibat, ou au moins la bonne foi de ceux qui l’évoquent, a été un peu vite évacué par Koz.
@Gatien
C’est quoi cette salade un peu (beaucoup) hors sujet que vous nous servez. Freud a bien dit que l’enfant était un « pervers polymorphe », mais ensuite il y a une construction de la personnalité, du « lien » avec l’autre et la société qui « culminerait » avec la liquidation de l’Oedipe. Mettez-vous au même niveau ces pulsions « primaires » de l’enfant avec ce potentiel latent ou manifeste à l’âge adulte, je vous cite : dans le célibat, dans l’homosexualité, dans la pédophilie, dans la zoophilie, et plus si affinité ? Un joyeux meli melo, quoi. Votre propos ne fait pas trop de différence entre viol et relation consentante .. et ça m’inquiète un peu !
Je suppose que vous avez voulu être drôle avec votre formule : « les viols homosexuels dans les prisons francaises, commis par des gens qui ne sont pas homosexuels ». Puisque c’est un « phénomène bien connu », quel est votre manuel de référence en la matière ? Et puis vos questions sur « le célibat qui rend malade » me parait être celle d’un adolescent, qui manque d’expérience humaine. En tout cas, très marrant de mon point de vue. Merci, encore !
@ Gatien
Pardon, mais votre raisonnement semble tenir de la théorie que j’appellerais « du vide-couilles » résumée par François Taillandier. Un homme aurait par définition besoin d’assouvir ses pulsions sexuelles, i.e. de se vider les couilles régulièrement, quitte à tomber dans une sexualité déviante s’il n’a pas d’autre choix.
Merci, mais je ne suis pas un animal. Vous non plus d’ailleurs.
@ Gatien
Vous dites deux choses :
1) Qu’il faut se garder de diviser le monde en deux camps bien distincts, celui des gens normaux comme vous et moi, et celui des pervers. Je suis assez d’accord, personne ne peut prétendre être absolument à l’abri d’un dérapage; même s’il est tout aussi évident qu’on peut travailler ou non à se rendre moins susceptible de déraper…
2) Que le célibat en tant que tel accroît les chances de dérapage ; vous êtes nettement moins convaincant : si le seul problème était de se vider les couilles, la masturbation ou la fréquentation des prostitué(e)s, c’est quand même moins risqué…
Que ce soit désolant est une chose, ça ne prouve pas que c’est faux. Dire que « nous ne sommes pas des animaux » n’est guère plus convaincant.
Si la nature n’était pas ainsi, pourquoi les religions auraient-elles besoin d’aller contre? Pourquoi trouve t’on toujours un bordel à côté d’une base militaire?
Notez que j’évoque un penchant, pas un comportement systématique. Je suis un animal, pas une machine…
@Roque
Je vous propose de partir du principe que quelqu’un qui avance une chose en la disant « bien connue » a quelques raisons de le faire.
On ne trouve pas tout sur internet, mais en 1 min j’ai trouvé ça :
« Aux USA, entre 22 et 25 % des hommes en prison sont victimes de viols » (non sourcé)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viol
Ou ça :
« L’homosexualité subie est le rapport sexuel d’une personne sur une autre qui use de la violence ou menace. Autrement dit, c’est le viol. Il est très fréquent et vise les personnes les plus faibles, ou celles qui sont rejetées. Ainsi, le viol touche majoritairement les jeunes ou les détenus inculpés pour des affaires de mœurs (pédophilie ou viols). »
http://credof.u-paris10.fr/spip.php?article111
Si c’est une légende urbaine, elle est pour le moins bien connue.
@Aristote
« si le seul problème était de se vider les couilles, la masturbation ou la fréquentation des prostitué(e)s, c’est quand même moins risqué… »
Ca, au moins, c’est un argument.
En partant du principe que des prostitués sont disponibles partout (dans un monde parfait, donc), vous avez raison.
Sauf que, pour ma part, si je voulais trouver une prostitué, je ne saurais vraiment pas où chercher. Suis-je le seul naïf dans un monde où les prostitués courent les villes et les campagnes? Par ailleurs, les institutions catholiques fonctionnent parfois en vase clos, les entrées/sorties ne sont pas très fréquentes et se remarquent. Si le Père Machin sort le soir après 22h00, certains vont se poser des questions. Enfin, les humains ne sont pas toujours très rationels.
Reste la masturbation si l’on suppose que la pulsion sexuelle se résume à un besoin de « se vider les couilles » (quelle vulgarité!). Ce n’est pas certain.
Je répète : « le lien avec le célibat, ou au moins la bonne foi de ceux qui l’évoquent, a été un peu vite évacué ».
Je n’ai pas d’idée arrêtée sur la question.
@ Gatien
Juste un détail… si je suis bien votre raisonnement, les célibataire qui ne sont pas en prison, ou qui ne sont pas prêtre, sont donc des pédophiles en puissance ? Va falloir faire de la prévention d’urgence dans ce cas… ça va faire du monde à surveiller.
Ensuite, comment expliquer dans ce cas que la majorité des actes pédophiles sont commis par des hommes mariés dans la société ?
Comment expliquer également qu’il y a autant d’actes de pédophilie, sinon plus (voir le long dossier du Washington Post cité en référence par Flam plus haut), dans le monde de l’éducation ?
@Gatien
Je la savais tu ne comprends pas bien de quoi on parle et tes références sont désolantes. Ayant eu un père « un poil pervers », je subordore (!) que tu essaies plus de te justifier que de comprendre ce qui te domine. Croire qu’on veut « se vider les couilles » seulement quand on peut dominer, meurtrir, dégrader, humilier, stigmatiser à jamais, voire tuer … quel manque d’imagination ! Je pense que ton problème est plus de ce coté que d’un simple problème de vidange !
@Aristote : Et quand le problème c’est de trouver de l’argent, en emprunter à ses amis ou bien chercher du travail, c’est quand même moins risqué que de faire des cambriolages n’est-ce pas ? A vous écouter on se demande d’où peut bien venir le crime …
@Eponymus : Vous poussez à mon avis la caricature simplificatrice trop loin. Il manque (au moins) les dimensions de l’interdit, du pouvoir, des perspectives de changement, des mises en situation, etc etc … dans vos « comparaisons », toutes choses qui se déclinent très différemment dans les contextes que vous prétendez assimiler (et aussi bien sûr différemment d’un cas particulier à l’autre).
@ Yogui
Je ne comprends absolument rien à votre phrase pour être honnête. Si vous pouviez vous expliquer…
Sinon quand vous dites que je pousse la caricature trop loin, je ne fais que citer des faits concernant la pédophilie qui démontrent que le raisonnement simpliste « pas de sexe = pédophilie » est faux. Par contre, la simplification « homosexualité = privation de sexe » par Gatien se pose là. Je pense qu’il aurait du succès, niveau lynchage, dans le milieu gay…
@Eponymus : Je reconnais que je manque de temps là tout de suite, et ma phrase est trop résumée. J’y reviendrai. Pareil pour votre remarque à Gatien : le sujet n’est pas « homosexualité = privation de sexe », mais « privation de sexe = pulsions qui peuvent être difficiles à contrôler et qui viennent s’exercer sur des dérivatifs inappropriés (pour rester poli) »
@Epo
Si vous les projetez dans un univers clos, rempli d’enfants sur lesquels ils ont autorité, peut-être qu’il faut un minimum de vigilance, oui.
« Ensuite, comment expliquer dans ce cas que la majorité des actes pédophiles sont commis par des hommes mariés dans la société ? »
Principale explication : il y a plus d’hommes mariés que de célibataires ou de prêtres dans la société. Explication secondaire : si l’on n’a pas d’enfant soi-même, et si l’on n’est pas en charge de groupes d’enfants, on a une chance à peu pres nulle de pouvoir passer à l’acte.
@Eponymus :
Je n’ai pas d’opinion arrêtée sur la pédophilie des prêtres, sa prévalence supposée et ses causes éventuelles, mais le point de Gatien ne me paraît pas nécessairement « hors sujet » : certaines conditions de privation, sexuelle notamment, peuvent pousser des individus dans des comportements soit déviants soit en tous cas non « naturels » pour la personne considérée.
Et considérer que dire cela incrimine du même coup tous les célibataires est simpliste, en ce sens que cet amalgame fait fi de toutes les conditions qui peuvent favoriser l’émergence de ces déviations et qui ne s’appliquent pas nécessairement au célibataire lambda. Je citais : la fascination de l’interdit, le pouvoir exercé ou subi, les perspectives de changement (ou au contraire le caractère définitif) de cette condition de célibat, les situations « de tentation » auxquelles on peut être confronté, la privation de liberté, etc etc … toutes choses qui font que ces « comparaisons » sont bien difficiles à établir.
@ Yogui
Largement car cela contredit les observations sur la pédophilie et ne répond absolument pas à la prévalance, non pas chez les prêtres, mais chez les hommes mariés (80%) et donc non privés de sexe. Il s’agit d’un trouble de la sexualité avec des moteurs extrêmement complexes et propres à chaque individu. Pourquoi proposerait-on s’il ne s’agissait que d’un manque sexuel, une injonction « thérapeuthique » dans ce cas ?
Ce que vous (ou Gatien) dites à propos de la privation sexuelle et qui concerne la prison est tout à fait atypique – par exemple, la population carcérale de longue durée ne peut être comparée qu’à la population carcérale de longue durée. Un criminel capable, par exemple, de descendre quelqu’un juste parce qu’il l’empêche de commettre un délit, a une personalité très différente d’une personne lambda. De fait, la population carcérale représente une très faible partie de la population générale, ensuite il existe des catégories allant du simple délinquant voleur de voiture au criminel endurci, et ches les criminels endurcis, ceux capables de comettre un viol sur un homme en prison, sont également une minorité. Il ne peut en être déduit des conclusions ou une tendance générale portant sur la population humaine. Je me suis intéressé de très près au sujet lorsque je travaillais dans le domaine de la toxicomanie.
Qu’un individu puisse violer un homme juste pour s’amuser, satisfaire une envie subite, etc. relève d’un état d’esprit particulier que vous ne trouvez pas ailleurs qu’en prison (sauf criminel en liberté évidement). Pour plus de 80% des gens au moins, violer une femme par exemple, juste pour satisfaire une envie, dans le cas d’un grand manque sexuel est absolument impossible. Un violeur a un état d’esprit particulier. Une personne qui trouve sexuellement attirant un animal ou un jeune enfant ou un cadavre, etc. a un une personnalité particulière ou une pulsion particulière. Le manque sexuel n’a jamais été une explication. Je dirais même que si une personne, en se basant sur son propre ressenti, sent que « tout le monde a cette faille en lui potentiellement », je lui conseillerais de consulter une personne compétente pour en parler à titre préventif du moins.
Le problème est différent lorsqu’il s’agit de personnes post pubères mais mineures. C’est délictueux, mais la pulsion est certainement de nature différente. Reste que cela peut également devenir une perversion pour certaines personnes.
Grosso modo, la perversion étant une pulsion à laquelle la personne ne peut résister ou un comportement que la personne ne peut faire autrement qu’adopter répondant en général à une volonté cachée de nuire, de détruire.
@Gatien
Je n’ai pas fait état de mon long passé en psychanalyse (pour des raisons thérapeutiques, non didactiques !) et je te conseille comme dit très bien Eponymus, ci-dessus : » si une personne, en se basant sur son propre ressenti, sent que « tout le monde a cette faille en lui potentiellement », je lui conseillerais de consulter une personne compétente pour en parler à titre préventif du moins ».
C’est ce que ne font malheureusement pas les prêtres pédophiles quand ils détectent ces pulsions en eux. J’ajoute que la discussion ci-dessus que je qualifierai de « discussion de comptoir » est creuse car elle n’est pas basée par des analyses psychologiques ou sociologiquement (prison) scientifiquement documentées. Au final, je crois que la pédophilie est un phénomène mal cerné scientifiquement. Je veux dire que son « épidémiologie » est conjecturale : date de début, facteurs causaux, facteurs déclenchants, prévention, traitement et éventuellement facteurs d’évolution vers la prise de conscience, la maîtrise voire la « guérison ». Même les sites para-pédophiles disent des choses parfois juste sur ce sujet, mais je ne parle pas de cette « documentation », je veux parler de la science académique.
@Roque
Vous avez bien fait, parceque c’est plutôt un élément à charge. Au début j’ai cru que vous aviez juste perdu votre sang froid et je n’ai pas répondu, mais ça semble sérieux.
En résumé, vous êtes incapable de de comprendre un énoncé, vous tentez de lire une expérience personelle là où il n’y en a pas, subodorez que j’ai un père pervers (!?), et concluez à la discussion de comptoir (je ne vous le fait pas dire), pour finalement dire grosso-modo la même chose que moi ou Yogui :
Si c’est « mal cerné », il est difficile d’écarter d’un revers de manche l’hypothèse d’un lien avec tel ou tel facteur.
@Eponymus
Votre exposé est intéressant, mais il reste cette faute de logique qui consiste à retourner « A implique B » en « B implique A » (la statistique des hommes mariés, dont je ne comprends toujours pas l’interprétation que vous faites).
Vous dites :
Ca laisse 20% de violeurs potentiels? C’est énorme!
Vous sous-entendez donc que quelqu’un est intrinsèquement violeur potentiel avant de comettre un viol. Je reste « pas convaincu » que ça suffit à décrire toute la réalité. Qu’il existe des psychopates, avec un « état d’esprit particulier », est une chose. Que tous les délits soient le fait de psychopates identifiables comme tels en est une autre (une affaire de A impliquant B…).
Nous parlons d’affaires de pédophilie, c’est à dire de faits constatés (criminels en l’occurence). Prétendre expliquer l’ensemble des faits constatés en dressant le profil d’un psychopathe type me semble extraordinairement ambitieux.
Mon allusion au prison était aussi une référence à des faits : dans des conditions bizzares il se passe des choses bizzares, rien de plus.
Heureusement que Yogui est là, car sinon je me demanderais si je sais toujours écrire le francais.
@Gatien,
rassurez-vous, vos écrits me semblent aussi très clairs et logiquement argumentés.
Sur le fond je rejoints votre analyse, mais je ne sais pas exactement comment est défini exactement la pédophilie.
Sans entrer dans des détails, pénalement un pédophile est-il toujours un violeur ?
@ Gatien:
Je ne me sens pas qualifié pour énoncer un avis sur le fond, mais votre façon d’aborder le sujet est intéressante à observer.
C’était beaucoup plus que ça: c’était un double parallèle entre 1) le viol homosexuel et la pédophilie et 2) la vie carcérale des criminels et le célibat des prêtres. Osé, quand même. Et ce n’est pas, non plus, comme si vous aviez une expertise particulière à apporter: vous tombez d’accord pour reconnaître que « le phénomène est mal cerné » et que tout cet échange n’est qu’une « discussion de comptoir ». Mais ça ne vous empêche pas d’exiger de vos contradicteurs des preuves pour éliminer une hypothèse que vous avez sortie de votre chapeau.
Sur le plan purement rhétorique, votre technique est remarquablement efficace: initier une discussion de comptoir sur un point de départ plus audacieux que pertinent, mais dont la réfutation n’est pas instantanément évidente… et reprocher aux opposants de manquer d’arguments. Pas mal joué. Pour ce qui est de faire avancer le débat, par contre…
@ Gwynfrid
Si Hervé et Gatien en sont réduits à ces arguties, c’est plutôt bon signe sur le fond !
@Gatien
Heureux quand même de vous avoir énervé …
… Je vous rassure vous n »avez pas saisi le fond de ma pensée, mais peut être que des lecteurs plus libres d’esprit auront saisi, eux !
@Gwynfrid
Le coup du parallèle est un peu trop gros, non?
Vous ne pouvez pas dire que « je tombe d’accord » puisque c’est mon propos initial.
Pas tout l’échange. Je pensais surtout à la partie qui a mêlé mon pauvre père à toute cette affaire (je vous rassure Roque, il en faut plus pour m’énerver, d’autant plus quand les contributions sont anonymes – « étonner » serait plus juste).
Ca c’est fort de café. Sorti de mon chapeau? Koz a introduit l’hypothèse avec le billet sur Küng, pour immédiatemment la réfuter. Peut-être que cette discussion aurait eu plus sa place à la suite de ce billet précédent, mais comme il est cité ici, j’ai posté ici.
Koz a écrit :
A la lecture des arguments (en partie repris par Eponymus) qui conduisent à cette conclusion que Fotorino et Küng sont forcément de sombres crétins, j’ai trouvé les raisonnements statistiques assez légers.
Par ailleurs, il est clair qu’attaquer B. XVI sur ce sujet est peu pertinent, et même qu’au contraire il conviendrait plutôt de saluer ses efforts dans la bonne direction. En reconnaissant des dysfonctionnements, il est dans son rôle. Il serait d’ailleurs bon que les dirigeants politiques francais adoptent la même attitude sur certains sujets.
Remarquez aussi que si un lien avec le célibat était mis en évidence, il resterait plusieurs positions raisonnables : garder le célibat assorti d’une organisation permettant d’éviter les dérapages graves, ou le supprimer (mais garder de toute façon une vigilance minimale, puisque ce ne serait qu' »un » facteur).
Ces deux derniers paragraphes ne font pas beaucoup avancer le débat non plus (désolé), mais j’ai l’impression que dans ce cas ça ne dérangera plus personne.
@ Gatien: Ah, désolé, visiblement je n’ai pas été clair. Je reprends en corrigeant mon texte là où il est confus:
C’était beaucoup plus que ça: c’était un double parallèle. Premier parallèle, entre le viol homosexuel et la pédophilie. Deuxième parallèle, entre la vie carcérale des criminels et le célibat des prêtres.
C’est bien vous qui avez introduit l’hypothèse que la situation des prêtres et celle des prisonniers sont comparables. Ce que vous résumez dans un commentaire ultérieur par « dans des conditions bizarres il se passe des choses bizarres », et hop, voilà pourquoi votre fille est muette. Soit dit en passant, on n’est pas en train de parler de « choses bizarres », mais bien de crimes particulièrement graves.
Pour moi, la discussion de comptoir commence dès qu’on amène des arguments sur la nature humaine qui ne sont ni fondés sur l’expérience personnelle (heureusement, sur un tel sujet), ni sur une quelconque expertise, ni sur une source externe crédible et pertinente (je n’ai trouvé personne qui prétende être capable d’expliquer, ou même de mesurer statistiquement, les phénomènes de perversion sexuelle dans le cadre d’une population donnée). On est donc réduit à une rhétorique certes distrayante, mais creuse.
@ Gwinfrid,
« Pour moi, la discussion de comptoir commence dès qu’on amène des arguments sur la nature humaine qui ne sont ni fondés sur l’expérience personnelle (heureusement, sur un tel sujet), ni sur une quelconque expertise, ni sur une source externe crédible et pertinente »
Je partage, mais cette assertion s’applique autant à ceux qui affirment qu’à ceux qui rejettent a priori l’existence d’un facteur de risque de tentations pédophiles pour un célibataire «imposé» ayant à travailler au contact d’enfants.
Je crois que les tentations pédophiles existent potentiellement chez certains individus et qu’elles peuvent «s’activer » chez ceux là dans certaines circonstances. Ce même mécanisme (faiblesse-contexte) est reconnu pour un grand nombre de maladies.
Le célibat n’est pas imposé : il est choisi, puisque personne n’oblige quiconque à devenir prêtre. Si un prêtre ne peut plus tenir pour une raison xy son engagement, il quitte la prêtrise, comme quelques uns le font ; il y a mille manières de servir l’Eglise, ce que saint Paul appelait charisme, et toutes n’impliquent pas le célibat.
Encore une fois, Mgr Nichols cite le chiffre de 0.4% de prêtre en Angleterre impliqués dans des affaires de pédophilie depuis les quatre dernières décennies, encore moins condamnés par la justice. On ne fait pas la « révolution » pour une telle infime minorité de prêtres : on modifie ou on améliore certains points en cas de dysfonctionnement manifeste, voilà ce que dicte le bon sens.
Bref, si la question du célibat doit être posée un jour, ce ne sera certainement pas sous le coup de l’émotion de ces affaires de pédophilie, et certainement pas sous la pression de « l’opinion publique » ou de la presse qui se foutent de toute manière éperduement de la religion catholique.
@Volage,
« Le célibat n’est pas imposé : il est choisi, puisque personne n’oblige quiconque à devenir prêtre. »
J’imagine que pour beaucoup de jeunes prêtres, il est accepté plutôt que choisi.
Pour analogie, imaginons que jeune homme je sois tombé amoureux d’une femme moche ou obèse (ce qui n’est pas mon cas :)) , j’aurais pu opter pour le mariage malgré cela en considérant les qualités de cœur et l’intelligence de la promise.
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Je lis attentivement tous les documents du NYT, une question sur cette base :
Le Père Murphy – de sinistre mémoire – a dit lors d’un entretien psychologique – dont personne n’a tenu compte – qu’il a commencé à avoir des rapports sexuels avec ses condisciples au petit séminaire, qu’il aurait arrêté deux ans avant d’être ordonné en 1950. Plus tard, il avoue qu’il a recommencé en 1952, deux ans plus tard … et pendant au moins 24 ans (car personne n’a vraiment enquêté sur ce qui s’est passé après son départ de Milwaukee).
Dans ce cas le célibat lui a-t-il été imposé, l’a-t-il choisi ou seulement accepté.
Une réponse claire et argumentée m’obliferait … bonne chance !
Roque, vous relevez :
« Le Père Murphy – de sinistre mémoire – a dit lors d’un entretien psychologique – dont personne n’a tenu compte – qu’il a commencé à avoir des rapports sexuels avec ses condisciples au petit séminaire »
Ils étaient donc plusieurs à se livrer à ces pratiques au sein d’un établissement dont l’objet est de préparer de jeunes âmes à la prêtrise… moi cela me questionne sur le fonctionnement d’une telle institution !
En tous cas, si j’avais une cause à défendre, je ne vous prendrais pas comme avocat 🙂
Si je passe sept ans dans un séminaire catholique, que je prononce mes voeux, et que je m’aperçois le jour d’après avec horreur et stupéfaction qu’il faille faire une croix sur bobonne (façon de parler), je suis soit le dernier des nigauds, soit le premier des poivrots.
Je choisis de m’engager dans une voie, de mon plein gré, et ceci implique nécessairement des renoncements pour rester cohérent avec mon choix intitial. Je comprends que cette proposition soit incompréhensible, qu’elle soit à la limite de l’ésotérique pour des sociétés occidentales qui préfèrent de loin le non-choix, qui ont de ce fait beaucoup de problèmes avec le principe de non-contradiction, mais dans le cadre d’une vocation sacerdotale, c’est ainsi : il est demandé de rester cohérent avec l’engagement initial.
Donc le prêtre ou religieux, ayant choisi de s’engager librement, en connaissance de cause, s’il estime à un moment donné ne plus pouvoir rester cohérent avec son engagement initial, il s’en va.
Libre il s’engage, libre il peut partir ; à aucun moment il n’a à craindre une quelconque fatwa. Nulle contrainte pour venir, nulle contrainte pour partir, et c’est bien ce qui se passe de temps à autre.
En conséquence, ce pseudo débat sur le célibat à propos des affaires de pédophilie n’est pas pertinent. En revanche la problématique du discernement initiale, et de « l’usure » d’une vocation, l’est. La problématique de la gestion de ces affaires par les responsables ecclésiastiques en est une autre.
@Hervé,
Quand j’aurai fini ma lecture attentive des documents du NYT (disons lundi), tu verras si j’essaie d’etre honnête intellectuellement ou non. Pour l’instant je vois que tu as du mal à répondre « théoriquement » à ma question sur le célibat. Pour le cas Murphy, il y a une réponse « empirique » qui sort d’un entretien avec un psychologue, entretien dont – je le repète – personne n’a tenu compte. J’expliquerai, je crois, aussi pourquoi on n’en a pas tenu compte (ce qui est désatreux). Pour te mettre l’eau à la bouche : je peux te dire que le psychologue a fait des recommandations dont le traitement psychologique … en ajoutant que le cas paraissait au delà de toute intervention thérapeutique et qu’en cas de récidive c’était le Diocèse qui serait responsable en justice !
@Volage,
« Donc le prêtre ou religieux, ayant choisi de s’engager librement, en connaissance de cause, s’il estime à un moment donné ne plus pouvoir rester cohérent avec son engagement initial, il s’en va. Libre il s’engage, libre il peut partir ».
J’aimerais bien pouvoir adhérer à cette affirmation. Le problème, c’est que des faits la contredisent et laissent penser que la réalité n’est pas aussi simple.
Si on vous suis, comment expliquez-vous que des clercs (parmi les cas évoqués) qui se seraient découvert des pulsions pédophiles, sans doute quelques années après leur engagement, n’aient pas démissionné ?
@ Hervé
C’est pourtant simple quand même… Parce que le Pape, ou le Cardinal Ratzinger quand il était à la tête de la Doctrine de la Foi, voire même avant lorsqu’il occupait des positions moins éminentes, et avec la complicité de tout le clergé, les faisait prisonniers. Eh oui ! On en parle jamais mais le nombre de prêtres enchaînés dans les diocèses même toujours aujourd’hui est sidérant. Sans parler de ceux qui sont menacés. Enfin il parait, selon certaines sources…
D’autres face à cette question incroyable de pertinence peuvent aussi s’en poser une autre : comment expliquez-vous que des instituteurs qui se seraient découvert des pulsions pédophiles, sans doute quelques années après leur engagement, n’aient pas démissionné ?
D’après le NYT, qui cite Hans, ils seraient en fait séquéstrés au sous-sol chez Georg, frère de qui vous savez, où on les oblige à bosser dans un atelier clandestin de fabrication de nains de jardin spécialisé dans Atchoum.
Ce sont des « on-dit », mais comme dit ce bon vieux Raymond, y a pas de fumé sans feu ni d’enfumage sans enfumés, c’est bien connu.
Il existe aussi, par chez moi, des journalistes qui essaient de comprendre, en allant un peu plus loin que la simple reprise des articles du NYT ou des avis de Hans Küng. Ils sont allés interroger des gens dont le job est de s’occuper des prêtres qui ont des problèmes. Cet article (en anglais) ne prétend pas tout expliquer, mais donne un éclairage concret, sans imposer l’a priori du journaliste.
@Eponymus,
Vous l’aviez compris, ma question avait pour objet de mettre en évidence le simplisme des propos de Volage, je comprends que sur ce point vous êtes d’accord avec moi.
Pour revenir au fond, B16 est le premier pape à mettre en lumière ces douloureuses affaires. Bravo !
Comme Koz, je souhaite que toute la vérité soit établie, c’est-à-dire sur les actes commis et sur toutes les éventuelles complicités directes et indirectes si elles ont existé.
Pour en revenir à ma question, une simple hypothèse :
Supposons que l’église catholique ait systématiquement par le passé dénoncé auprès des tribunaux en se portant partie civile tous les faits de pédophilie dans ses rangs et exclu de la prêtrise leurs auteurs, les pédophiles auraient été incités à partir de leur propre initiative.
Du moins ils auraient peut-être réfléchi un peu plus aux conséquences pour eux-mêmes de leurs actes et le reproche de complicité passive ne pourraient aujourd’hui être supposé contre l’institution dans son ensemble.
Les hypothèses me semblent peu pertinentes, sur ce sujet comme sur d’autres. Lorsque l’on explique a posteriori ce qu’il serait convenu de faire, cela paraît toujours d’une évidence déconcertante. Simplement, on ne décide jamais en bénéficiant des leçons que seul le temps vous apportera.
On peut aussi penser que, si l’on avait coupé les couilles de tous les pédophiles, ils auraient réfléchi aux conséquences de leurs actes. Si ce n’est qu’on ne coupe les couilles de personne.
Une décision se prend dans le réel, avec les conditions du réel. Monseigneur Ricard évoque avec beaucoup de franchise son évolution personnelle sur le sujet, comment on a pris connaissance petit à petit de la gravité de ces actes, de la façon dont il convenait de les gérer.
A tout hasard, je rappelle que, si la grande majorité de la population rejetait la pédophilie, on s’est trouvés aussi dans une période où il pouvait se concevoir de publier dans la presse nationale des appels à la libération de pédophiles, que ce soit dans Libé ou dans Le Monde.
L’Eglise s’est plantée, comme beaucoup d’autres, alors que l’on aimerait qu’elle ait raison quand d’autres se plantent. Mais il faut aussi noter ce que l’Eglise de France a fait. Le Point rappelle bien ce qu’il en est dans un article consacré à l’Eglise de France. Il publie surtout un document dont peu ont connaissance, un bulletin de la Conférence des Evêques de France de 1998 (cf en fin d’article) qui permet de dépasser le stade des hypothèses déconnectées des faits pour envisager un peu la complexité du réel et le rapport à l’institution. Si l’on cherche à comprendre, plutôt qu’à incriminer par principe, c’est un document à lire.
Sur le célibat, il faut lire aussi ce que dit M. Bensussan dans l’Express : « la pédophilie n’est pas la conséquence du célibat des prêtres« . Il fait erreur sur d’autres points, comme on me l’a fait remarquer, et en particulier sur le fait qu’un évêque n’est jamais le confesseur d’un prêtre de son diocèse, pour éviter d’être piégé par le secret de la confession.
Je m’associe à cet appel :
« Quant à nous, nous souhaitons de tout cœur que toute la vérité soit faite et qu’avec le concours de tous les hommes et femmes de bonne volonté, il soit débattu sereinement et fraternellement, dans l’Église catholique, de tout ce qui a pu rendre possible ces offenses portées aussi au Christ ».
J’ajoute que pour la vérité soit faite, toutes les hypothèses méritent d’être explorées sans crainte et sans parti pris.
Les hypothèses non étayées sur des analyses un tant soit peu sérieuses ne sont que des discussions de salon ou des réécritures orientées de l’Histoire – pour ne pas dire biaisées, avec un biais systématique d’ailleurs, venant de quelqu’un qui « s’amuse » à « provoquer », et s’en trouve très bien. Votre positionnement, sur le fait d’examiner toutes les hypothèses, tend à vous conférer une image de rigueur et d’impartialité qui n’est pas vraiment convaincante.
Par ailleurs, si vous avez envie de tirer des plans sur la comète, allez jusqu’au bout de votre raisonnement. Les pédophiles en question auraient quitté l’Eglise, dîtes-vous. Soit. Admettons. Auraient-ils cessé pour autant d’être pédophiles ? Je ne vous savais pas une telle volonté de protéger l’institution.
L’Eglise catholique a su depuis 2000 ans transmettre les enseignements du Christ, et sans une telle institution, serions nous ou pourrions-nous encore être chrétiens ? Je ne crois pas.
Reconnaitre les mérites de cette église n’implique pas de la croire parfaite et exempte de tous reproches.
Tous les chrétiens sont appelés à être témoins du Christ, alors savoir que des prêtres reconnus pédophiles par leur hiérarchie aient pu par le passé conserver après simple mutation leur ministère me choque, c’est tout.
M. Bensussan éclaire de manière intéressante la discussion précédente.
Que dit-il? Que parmis les agressions sexuelles d’enfants, une partie (quelle proportion? on ne sait pas) sont le fait de « vrais pédophiles », qui sont pédophiles indépendamment des circonstances.
Pour ces cas particuliers, il affirme : (1) « la pédophilie n’est pas la conséquence du célibat des prêtres«. On a envie de rajouter « par définition ».
Et puis il y a les faux pédophiles, les « opportunistes », au sujet desquels il dit : (2) « différents éléments pourraient pousser un homme en état de misère sexuelle à passer à l’acte: la proximité, la frustration, l’inhibition psycho-sexuelle, à quoi il faut rajouter la relation de toute puissance du prêtre à l’enfant (en tant que pédagogue et de garant de l’autorité morale). »
Dans la discussion précédente, j’ai introduit l’idée (2), et on m’a répondu sur la base de (1).
En vrai, quel est le sujet? La pédophilie « vraie » uniquement, ou les agressions sexuelles sur des enfants?
Pour être clair, les voeux de chasteté ne me semblent pas être l’unique aspect du célibat. Autour, il y a l’organisation de la vie quotidienne d’individus et de collectivités, que j’ai qualifié de « bizzare » sans connotation péjorative, car j’admet tout à fait la noblesse de l’engagement, mais dont on peut quand même se demander si elle n’a pas une influence sur certains comportements.
Le problème, dans le fait de dire ça, ce n’est pas le côté « de salon » (car si on ne peut plus avoir de discussion de salon sur un blog, ou va t’on?), mais plutôt le fait que l’heure est à l’émotion, l’indignation, la mobilisation (pour ou contre), et que les militants ne détestent rien tant qu’on les arrête dans leur élan.
J’aurais signé l’appel si le « nous » n’y était pas catholique. A défaut, je soutiens moralement. Joyeuse pâques.
« (…) le soleil dardait ses deniers rayons depuis les coteaux d’olivier. » S’agissait-il de ses trente deniers rayons ?
@ Gatien
Et puis il y a les faux pédophiles, les « opportunistes », au sujet desquels il dit : (2) « différents éléments pourraient pousser un homme en état de misère sexuelle à passer à l’acte: la proximité, la frustration, l’inhibition psycho-sexuelle, à quoi il faut rajouter la relation de toute puissance du prêtre à l’enfant (en tant que pédagogue et de garant de l’autorité morale). »
les prêtres n’en sont pas immunes. Mais c’est aussi vrai de tous les adultes en position d’autorité avec les enfants : instituteurs, moniteurs de colo, chefs de chœur, profs de gym, pédopsychiatres… La « misère » sexuelle n’est pas nécessairement lié au célibat et le célibat n’est pas en tant que tel synonyme de « misère » sexuelle, à moins de retomber dans la théorie du vidage de couilles.
@Aristote
Ce serait bien si j’avais l’impression que vous me lisiez avant de me répondre. C’est vous qui réduisez depuis le début le célibat à l’absence de rapport sexuel. N’ai-je écrit :
En langage aristotélicien, ça donne : « le célibat n’induit pas uniquement le renoncement à se vider les couilles ». Il induit bien plus. Célibat n’égale pas misère sexuelle, tout à fait d’accord là dessus.
Je trouve un peu surréaliste la différenciation entre pédophilie structurelle et pédophilie de circonstance.
Le résultat est le même pour les victimes ; cela peut intéresser éventuellement les thérapeutes des pédophiles.
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@Suzanne
« Le résultat est le même pour les victimes ; cela peut intéresser éventuellement les thérapeutes des pédophiles. »
Cela devrait au contraire intéresser tous ceux qui veulent lutter contre ce phénomène, et au premier chef les personnes qui ont une responsabilité dans le recrutement de personnes en contact avec les enfants.
C’est d’ailleurs un reproche majeur qu’on peut faire au traitement médiatique de ces questions : dénoncer les crimes c’est bien (encore qu’il ne faudrait pas que ce fût de façon hystérique et sélective, voire des coups détournés visant à créer des coupables par association). Comprendre leur origine et dresser la liste des stratégies qui permettent effectivement de lutter contre, c’est mieux. Par exemple, depuis les premiers scandales États-Unis, il s’est passé plusieurs années et de nombreuses études ont été faites, de nombreuses leçons en ont été tirées en matière de prévention. Combien d’articles de fond avons-nous eu faisant le point sur ces questions ?
@ Gatien
Je commentais la citation de Bensussan, j’aurais du être plus clair, dont acte. Sur le fond, si vous lisez l’anglais, le lien ci-dessous (source Gwynfrid) est très éclairant. Il montre qu’aux USA, après le pic des années 70-80, le nombre de cas de pédophilie commis par le clergé catholique a dramatiquement baissé. La discussion des raisons et de ce pic et de cette baisse, qui n’est pas liée à « l’omerta »!, est ouverte et intéressante.
http://www.thestar.com/news/gta/article/789520–why-a-gta-facility-for-priests-with-problems-is-half-empty?bn=1
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Bonjour à tous
Pardonnez-moi, je n’ai pas pris le temps de lire tous les commentaires postés à la suite de ce très bon billet, donc ce que je vais dire a peut-être déjà été dit.
A la suite de ce défoulloir médiatique à propos de la pédophilie dans l’Eglise (qui est évidemment réellement inexcusable), et surtout à la suite des propos de certains « théologiens » dont je terrai le nom, le jeune curé de ma paroisse nous a parlé du célibat des prêtres. Au-delà des raisons de ce célibat qui relèvent de la foi, il s’est arrêté quelques instants sur le probleme qu’il y a à faire du mariage une solution aux problemes de pédophilie chez les prêtres. j’essaie de résumer le point qui m’a probablement le plus marqué dans son propos.
Le mariage comme solution à un désordre… le mariage c’est rien que ça?? Une solution à un désordre?? Dire cela, c’est enlever toute la noblesse du mariage! Le don total du mariage deviendrait du bidon, et la femme serait alors… une « bouche-trou » (sans mauvais jeu de mot)?? Mais m…. alors!
Comme ce prêtre l’a très bien dit: « prétendre apporter une solution au probleme de la pédophilie chez les prêtres de cette manière, c’est aussi porter atteinte à la féminité, et porter atteinte au don de soi dans le mariage » …
à méditer
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