Je m’apprêtais, hier soir, à publier ici la note claire et définitive de la Secrétairerie d’Etat concernant la levée (et non le retrait) des excommunications, et l’affaire Williamson. Celle-ci apporte en effet les clarifications nécessaires, en trois points, sur (1) la levée des excommunications, (2) la Tradition, la doctrine et le concile Vatican II et (3) sur les déclarations sur la Shoah. Mon attention a toutefois été détournée par une information parue sur le site de la paroisse Saint-Nicolas-du-Chardonnet. En substance : vous allez rire, avouez que c’est ballot, nous nous sommes trompés, en chaire, dimanche dernier. Il s’est glissé « une erreur d’importance » dans le communiqué dont nous vous avons fait part.
« Il vous a été lu dimanche dernier : « Nous acceptons et faisons nôtre tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel nous émettons des réserves. » Or la version réelle de la lettre écrite au Pape dit tout autre chose. Il faut rectifier et lire : « Nous acceptons et faisons nôtres tous les conciles jusqu’à Vatican I. Mais nous ne pouvons qu’émettre des réserves au sujet du concile Vatican II qui s’est voulu un concile aux dires des papes Jean XXIII et Paul VI « différent des autres » ».
La peste soit de la distraction !
Alors, qu’en est-il ? La lettre aux fidèles du Supérieur de la Fraternité Saint-Pie X a-t-elle détournée de son sens ? A-t-elle été mal reproduite ? Evoquant cette lettre dans mon billet du 25 janvier 2009, je mentionnais la première version, et pointais directement vers le fichier hébergé sur le site officiel de la FSPX. Or, la peste soit de la distraction : le même courrier, daté du même jour, signé de la même main, ne dirait plus aujourd’hui la même chose.
Et le fait est que l’on trouve des versions divergentes sur différents sites.
Sur le site Eucharistie Miséricordieuse, le courrier mentionné est bien celui qui fait état de l’acceptation sous réserves de Vatican II. Sur le site « Pidiste » Amiens, des catholiques à la rue, il est bien fait mention du courrier de Monseigneur Fellay, acceptant Vatican II, « au sujet duquel [ils] émettent des réserves ». Sur le site Una Voce, sympathisant, Denis Sureau fait également état de l’acceptation de Vatican II, « au sujet duquel…« .
Le Vatican aurait-il travesti le courrier de la FSPX ? Dans ce cas, comment se fait-il que personne en son sein n’ait objecté, avant de la lire en chaire, qu’elle ne correspondrait avec la position profonde de la fraternité ? Pourquoi des sites proches de la FSPX auraient spontanément reproduit un tel courrier ? Et puis, le fin du fin : le site de la Fraternité Saint-Pie X en Belgique fait aujourd’hui état de la deuxième version, qui limite l’acceptation à Vatican I. Mais la version de la même page, en cache, fait apparaître que le courrier a bien été modifié.
Que faut-il penser de tout cela ?
Sur le Salon Beige, un internaute, xtophe, témoigne :
« Or, le texte de Monseigneur Fellay que j’ai téléchargé le jour-même de sa publication, fait bien référence à Vatican II et non Vatican I !!! Il est écrit que la FSSPX accepte et fait siennes « tous les conciles jusqu’à Vatican II au sujet duquel [elle émet] des reserves. » Il y a donc eu – entre temps – une retouche de la déclaration de Monseigneur Fellay ! Pourquoi ? Est-ce d’ailleurs bien honnête ??? Qui a modifié le texte que Monseigneur Fellay a rédigé le 24 janvier ? Et pourquoi l’avoir modifié ? »
Dans son commentaire suivant, il donne le lien vers un fichier audio du sermon prononcé par l’abbé de Cacqueray à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, faisant état de l’acceptation de Vatican II.
Mentionnons, pour mémoire et pour illustrer notre magnanimité, l’explication la plus favorable à la FSPX : deux versions de la même lettre ont été rédigées et, à la suite d’un gros cafouillage, soit le mauvais courrier a été adressé, soit les deux courriers ont été rendus publics. Il est toutefois un peu surprenant que tant de membres éminents de la FSPX, habituellement pointilleux pour ne pas dire vétilleux, ne sachent plus exactement s’ils acceptent ou non le Concile Vatican II.
Une autre explication pourrait être qu’à la suite des derniers rebondissements de cette affaire, la FSPX a souhaité durcir sa position, et a procédé au remplacement inopiné du premier fichier par le second. Il reste toutefois que ce passage est une reprise du précédent courrier de Monseigneur Fellay au Cardinal Castrillon Hoyos, en date du 15 décembre 2008. C’est d’ailleurs – ouvrez la parenthèse – un autre point étonnant : on peut penser que, dans une précédente version du décret en date du 21 janvier 2009, le courrier de Mgr Fellay du 15 décembre 2008 était mentionné, puisque certains sites font référence d’un décret daté du 21 janvier 2009 (site des lefebvristes d’Amiens, Una Voce…), alors que le décret officiel est en date du 24 janvier 2009, et qu’il ne fait pas mention de ce courrier du 15 décembre 2008 – fermez la parenthèse.
Serait-ce, sinon, l’illustration de divergences au sein de la FSPX ? Certains ont-ils fait pression sur Mgr Fellay ? La tendance dure a-t-elle pris le pas ?
Toujours est-il que de nombreux éléments laissent donc penser qu’une modification « d’importance » a été apportée, la Fraternité Saint-Pie X ayant modifié sa position depuis le 24 janvier 2009 et, potentiellement, procédé à la substitution des lettres mises en ligne sur son site officiel. Xtophe se demande si c’est « bien honnête ». La question peut se poser. Elle mérite en tout cas une rapide clarification car il est pour le moins délicat d’envisager un dialogue sérieux et constructif si l’une des parties modifie sa position en cours de dialogue et, spécialement, après avoir obtenu une « concession » de l’autre partie.
Une version courte est disponible sur le blog de La Croix
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Koz: pourquoi ne pas poster cela sur le site de La Croix ?
Quand on commence à travestir la vérité, on est très, très loin de l’Eglise..
Je leur ai envoyé le fichier. Mais j’ai comme l’impression que les journalistes de La Croix ne bénéficient pas du légitime renfort lorsqu’ils se lancent dans des opérations telles que ce blog. Du coup, je les soupçonne d’être un peu occupés, les coquins.
Ensuite, je ne sais pas si ce billet est vraiment dans le ton du blog de La Croix. Ce n’est pas vraiment un billet d’analyse, et il peut être assez polémique. Donc, je les laisse pleinement juges de l’opportunité de le publier ou non.
Enfin, je ne veux pas en tirer de conclusions hâtives. Mais j’aimerais recevoir les éléments d’explication nécessaire. Il me semble que tous les éléments sont là. A chacun de faire son interprétation.
Koz a écrit:
Pas sûr que la FSSPX soit la seule à se raidir, le Vatican également a montré des signes de durcissement.
Si l’on appelle durcissement la nécessité de reconnaître Vatican II et de renier des propos publics négationnistes, il y a durcissement. Mais celui qui a pu croire que l’inverse pourrait prévaloir se leurrait. Non seulement le Vatican ne l’a jamais prétendu, mais tu te seras certainement rapporté au discours de Benoît XVI à la Curie en 2005 et à ce qu’il dit de Vatican II. Personne ne pouvait imaginer sérieusement qu’il laisserait contester Vatican II. En revanche, en discuter, affiner les interprétations, dissiper les malentendus…
Par ailleurs il ne me semble pas que le Vatican ait substitué, en ligne, un autre décret à celui du 24 janvier 2009, si ?
@Koz: Dis donc çà devient un vrai roman policier on dirait du Hercule Poirot! 😉 Ca c’est du journalisme d’investigation comme on n’en avait plus vu depuis longtemps! 😉
Il est temps de laisser les Experts Miami reprendre l’affaire! 😉
Avant de constater un raidissement, encore eut-il fallu qu’il y ait ramollissement. Que je sâche, mais je peux me tromper car je suis loin d’être spécialiste, la FS(S?)PX a été créée par l’évèque Marcel Lefebvre spécialement pour s’opposer à Vatican II. Comment dès lors pourrait-on envisager que la FSPX change, si cette opposition constitue sa raison d’être ? Question.
Concernant la date du décret du Vaticant, la note de la Secrétairerie d’Etat du 4 février 2009 dit:
Comme cela a déjà été expliqué précédemment, le décret de la Congrégation pour les évêques, daté du 21 janvier 2009, est un acte de bienveillance du Saint-Père en réponse aux demandes répétées du Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie-X.
Il me semble que la date officielle du décret est bien le 21 janvier 2009.
Il serait intéressant de savoir à quelle date l’ancienne version du texte de la lettre de Mgr Fellay a été substituée par la nouvelle version, les deux étant datées du 24 janvier 2009.
Si tel est le cas, mea maxima culpa. Je m’amenderai.
Koz a écrit:
Tout dépend de ce qu’on entend par l’interprétation, je suis d’accord avec toi, et tout dépend de ce qu’on entend par « accepter le concile », sachant que les seules constitutions dogmatiques sont au nombre de deux, et qu’il ne me semble pas qu’elles posent beaucoup de problèmes.
La nouveauté de Vatican II tenait au fait que le concile n’était pas réuni à cause d’une crise (arianisme, nestorianisme, iconoclastie, luthéranisme, modernisme, etc). Habituellement, les conciles visaient à réaffirmer la position catholique face à des conceptions hétérodoxes. L’idée de réunir un concile trainait bien avant Jean XXIII : rappelons que Vatican I n’était pas officiellement clos (la guerre de 1870 ayant conduit à son arrêt prématuré).
Mais en 1962, le contexte n’est plus le même. Il n’y a plus d’hérésiarque ni d’hérésie à condamner (je sais bien que certains affirmeront le contraire…).
Ceci explique l’absence des habituels anathèmes liés aux formules dogmatiques. Argument utilisé par certains tradis pour affirmer que même Lumen Gentium et Dei Verbum n’ont pas de valeur strictement dogmatique (bien qu’elles aient le titre de constitutions dogmatiques).
Vatican I, c’était l’époque du modernisme. Le concile a affirmé l’infaillibilité pontificale comme dogme. Une frange de l’Eglise a alors fait scisme (les « Vieux catholiques » allemands).
Polydamas a écrit:
Je suis bien d’accord avec toi, tout dépend de ce que l’on appelle « interprétation » : co-existent aujourd’hui au sein de l’Eglise des personnes qui n’ont pas la même interprétation du Concile. Il y a aujourd’hui des personnes qui n’interprètent pas les mêmes phrases de la même manière que je le ferais. Nous n’avons pas tous une foi strictement identique. La question qui s’est posée il y a quelques années, et qui se reposent est : faut-il en faire des points bloquants ? Dans l’attitude de certains, je crains de déceler une volonté pré-établie d’en faire de tels points bloquants.
Puisque les membres de la FSPX ont à cœur de distinguer entre les actes du Concile, puisque toi-même tu soulignes la distinction – que je ne trouve pas fondamentalement recevable (cf le commentaire de Nicolas et voir aussi ce qu’en dit un autre Nicolas ) – je trouve surprenant que l’on puisse tirer argument, précisément, de textes qui ne seraient pas « dogmatiques » (cf. Dignitatis Humanae) pour s’engager sur la voie d’un schisme. Il y a là quelque chose d’assez paradoxal !
Le problème est aussi de l’intensité de la discussion, du dialogue que l’on veut avoir : comme le rapporte Nicolas Senèze, Benoît XVI lui-même interprète le Concile, et son interprétation en défrise un paquet. Entre Témoignage Chrétien et Famille Chrétienne, on n’entend pas exactement la même chose du Concile. Mais on peut se dire beaucoup de choses lorsque l’on est une famille, et que l’on est véritablement déterminé à rester unis. Je crains que certains soubassements idéologiques altèrent chez certains fidèles de la FSPX cette volonté.
Pour m’appuyer sur ce que dit Nicolas ci-dessus, précisément, au lieu d’adopter une telle attitude vis-vis du Concile, en triant le dogmatique de ce qui ne le serait pas, pourquoi ne pas en célébrer, justement, le caractère profondément original et ouvert : voilà un Concile heureusement réuni dans une perspective constructive, et non dans une perspective de condamnation ! Si on y pense un peu, au lieu de se raidir, il y a là quelque chose de fabuleux.
Tout ceci sans parler de la foi en l’action de l’Esprit Saint au sein de l’Eglise. Il me semble que, lorsque l’on se pose en gardien de la vraie foi, c’est une question qui devrait se poser.
Pour en revenir à l’objet du billet, ce n’est évidemment pas la même chose d’affirmer accepter Vatican II, avec réserves, ou d’accepter tous les conciles jusqu’à Vatican I, et émettre des réserves sur Vatican II. Il est, de fait, difficilement admissible d’assister à une telle modification subreptice et, de fait, guère franche – des termes du débat.
La question qui se pose est : quels étaient les termes de la lettre du 15.12.08 ? Assiste-t-on, là, non seulement à une modification du courrier du 24 janvier, mais également du 15 décembre ? Cette attitude n’est, en tout cas, pas franche, et pose problème, de même qu’elle devrait interpeller les fidèles de la FSPX : imagine-t-on le Vatican faire de même ?
De toute façon une “acceptation avec des réserves” de Vatican II serait insuffisante pour satisfaire l’exigence du comité permanent de la conférence épiscopale de France :
“En aucun cas, le Concile Vatican II ne sera négociable”
http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/declaration-du-conseil-permanent-des-eveques-de-france-a-propos-de-la-levee-de-lexcommunication-.html
ou celle de Mgr Christoph Schönborn, cardinal archevêque de Vienne en Autriche :
” il est très clair que ces quatre évêques, s’ils veulent engager une totale réconciliation avec l’Eglise, ce qui est très souhaitable, doivent, de façon claire, reconnaître le Concile sans réserves”
http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/0965-le-cardinal-christoph-schonborn-il-y-a-eu-faute-au-vatican/retour/11/hash/99d1e1a37a.html
—
Koz a écrit:
Votre message est maintenant visible sur le site de La Croix, mais après y avoir posté mon commentaire, je me suis aperçu que la validation des commentaires semblait interrompue, donc finalement je suis venu voir ici.
Ce qui aurait pu les indisposer, fut que vous écriviez « paroisse de Saint Nicolas du Chardonnet », alors qu’il s’agit plutôt de la « paroisse schismatique qui occupe illégalement Saint Nicolas du Chardonnet », la véritable paroisse fidèle à l’archevêque de Paris devant se trouver quelque part en exil, comme le général de Gaulle à Londres pendant l’occupation.
La paraoisse catholique de Saint Nicolas du Chardonnet fidèle à l’archevêque de Paris, est, me semble-t-il, regroupée avec celle de Saint Séverin, et l’ensemble s’appelle « Saint Séverin – Saint Nicolas ».
Lorsqu’on tape une adresse proche de Saint-Nicolas du Chardonnet (j’ai pris par exemple la rue de Pontoise) dans le moteur de recherche « trouver ma paroisse » de catholique-paris.cef.fr on aboutit à la page :
http://catholique-paris.cef.fr/-113-Saint-Severin-Saint-Nicolas-.html
et on est renvoyé à :
http://www.saint-severin.com/
Si ce site est fiable, alors, il faut comprendre que c’est effectivement une tendance dure de la FSPX qui a contraint Mgr Fellay à modifier sa lettre :
Mais une fois encore, que penser du procédé : substitution de fichier, affirmation qu’une « erreur » se serait glissée ?
Lire ce que peuvent écrire certains laisse on ne peut plus perplexe :
Encore une fois, il est difficile de faire le tri entre les multiples chapelles rivales qui semblent constituer la FSPX. Mais de tels propos laissent sans voix – comment peut-on suivre des prêtres pareils ? – et pessimistes sur la réduction du schisme.
m.a.j
il s’agit apparemment d’un site « sédévacantiste », cad de ceux qui considèrent que le Siège de Pierre est vide (tendance rejetée par la FSPX)… Bon. Nous dirons que ça renseigne sur cette tendance.
@ Koz : D’ailleurs, pour être cohérent, il n’y a pas grande différence à refuser tout Vatican II et n’en prendre qu’une partie : dans chacun des cas, quelques personnages s’arrogent le droit de se faire juges du Magistère solennel pour trier ce qui les arrange. Comme je l’ai déjà dit ailleurs, cette position est aussi celle des progressistes qui prennent ce qui leur plaît (pas grand chose, en fait car ils se réclament du concile auquel ils font dire n’importe quoi).
Il ne s’agit pas de faire du fidéisme, d’obéir sans réfléchir, et de mettre tout au même niveau car il existe néanmoins une hiérarchie dans l’autorité des textes, selon l’importance des sujets traités. Toutefois, les textes conciliaires ont une formulation assez souple. Et ceux qui les refusent le font souvent par une lecture très étroite et parfois déficiente, influencée par des a-priori idéologiques (Gaudium et Spes est leur terrain de chasse préféré). Certains même les refusent sans les avoir lus, c’est encore plus facile.
Pour finir, il faut aussi rappeler l’ambiance des années post-conciliaires et la chasse aux sorcières menée par certains groupes progressistes face à tout ce qui tentait de rester fidèle à la Tradition de l’Eglise. On doit clairement les tenir pour co-responsables du schisme lefèbvriste (à ce propos, on pourra lire « Econe ou Rome, le choix de Pierre » de P. Chalmel, un livre qui apporte un précieux témoignage sur l’Eglise dans les années 70). Et il ne faut pas se voiler la face : aujourd’hui encore, la chasse aux sorcières continue.
Quant aux formules de ceux qui s’en prennent régulièrement à la « secte conciliaire » (ou autre belles métaphores : « grande prostituée », etc) : MDR comme on dit.
Le schisme n’est pas la clé du problème de Mgr Lefebvre, il voulait des prêtres pour défendre le rite tridentin, et pensait que le pape qui avait organisé Assise (qui allait bien au-delà des recommandations de Vatican II, et je crois que le Cal Ratzinger y était opposé à l’époque) en 1986 ne l’y autoriserait jamais.
Vatican II au sens strict n’est qu’un point de détail dans les plans de la FSSPX. Vatican II au sens large ayant servi à justifier toutes les aberrations liturgiques et la suppression du rite tridentin, il est manié et utilisé à toutes les sauces, ce n’est pas pour cela qu’il est visé directement par la FSSPX, c’est surtout l’esprit, et la vague qui en a découlé, qui sont visés. M’est avis qu’en posant bien tranquillement les définitions, tout le monde devrait pouvoir sortir la tête haute de ces « négociations ».
Quant à la différence entre dogmatique et pastoral, bien sûr que si qu’on peut la faire. Et je ne conteste aucunement le caractère dogmatique de ces constitutions, ce n’est pas trois phrases qui vont changer grand chose. Quant à le prendre dans son intégralité, oui, très bien, mais que tout le monde fasse de même, SURTOUT les progressistes (avec le latin comme langue de la messe, et tous les trucs déplaisants pas cools à entendre qu’il y a dans Vatican II)
Bon, sinon, pour m’être renseigné de première main, c’est la première version qui est la bonne, tout le reste sont des initiatives non contrôlées par la hiérarchie de la FSSPX.
Cela dit, c’est assez fun, voire drôlissime que Koz aille prendre ses sources chez les sédévacs, les pires ennemis de tout rapprochement entre la FSSPX et Rome.
Pour reprendre une formule que tu utilisais à mon encontre il y a peu, je me demanderais si c’est révélateur ou pas… 😉
Concernant la lettre, finalement, après reconfirmation, c’est finalement la seconde qui est juste, mais c’est celle qui a été envoyée au pape, qui a justifié la levée des excommunications. Il faudrait que toutes mes sources à la FSSPX se coordonnent, ça me faciliterait la vie. 😀
Koz, le site dont tu parles « virgo Maria » ce sont des sédévacantistes ( ils peuvent même pas écrire « pape » mais « l’abbé apostat ratzinger » lol ), c’est instructif mais hallucinant en effet ce qu’on peut y lire…suréaliste !
je ne sais pas si ce site est trés fiable vu le délire…ils font surement de la surenchère pour attiser les divisions au sein de tout ce petit monde de la galaxie lefevriste.
A propos de la réforme liturgique.
Bon, d’abord, il n’y avait pas de missels pendant 8 ou 9 siècles, au moins (on utilisait des livres sacramentaires pour chaque ministre liturgique). Ensuite, si le canon romain date d’Ambroise de Milan (IVe siècle), l’ordo missae a été modifié plusieurs fois dans l’histoire (et la messe du IVe siècle n’avait certainement pas la forme exacte de cele de l’époque de la contre-réforme). La réforme que st Pie V a faite en a fait hurler certains dans l’Eglise. Le missel a subi des modifications entre le XVIe siècle et 1962, d’ailleurs. Donc, ce que je comprends mal, c’est le problème posé par la réforme du missel romain (rite romain, et non « rite de st Pie V »). La constitution Sacrosanctum Concilium a envisagé une réforme liturgique. Il est indéniable que la pratique a été bien au delà, et beaucoup d’abus se sont produits. Mais le missel de 1962 devait-il étrangement rester figé ad vitam aeternam ? C’eut été une première dans l’Eglise
Ce qui est intéressant dans cette histoire, c’est qu’il se trouve des gens chez les tradis pour lesquels Mgr Fellay est non seulement trop modéré, mais même carrément un traître. Comme quoi on peut toujours trouver plus jusqu’auboutiste que soi, en cherchant bien.
J’aimais beaucoup votre blog, notamment à la période de la campagne présidentielle mais je trouve aujourd’hui que tous les sujets tournent autour de la religion, du pape et du christianisme. La crise économique ne vous inspire pas ?
Olivier M. a écrit:
Plusieurs choses, en réponse…
La première, c’est que la campagne présidentielle, ça commence à dater : bientôt deux ans. La période m’a amusé, mais ce n’est pas non plus nécessairement la période de ce blog que je préfère.
La deuxième, c’est qu’il est inexact de dire que tous les sujets tournent autour de la religion. Reportez-vous à « l’intégrale », vous constaterez que ce n’est pas le cas.
La troisième, c’est qu’il se passe en ce moment un évènement d’importance pour l’Eglise et que, vue l’indigence des réactions, l’inexactitude de nombreux commentaires (entendre, si je ne me trompe pas, Laurence Ferrari parler encore de « réintégration » des 4 évêques aujourd’, ou lire ce terme dans des journaux tels que Le Monde, alors que tous les éléments ont été donnés pour préciser que tel n’est pas le cas est significatif), il ne me semble pas abusif de s’y consacrer un peu. D’autant que cela va de toutes façons se tasser peu à peu et quitter l’actualité.
La quatrième, c’est qu’il est vrai qu’il est difficile d’accorder un intérêt suffisant pour y consacrer un billet aux gesticulations politiciennes de certains lorsqu’il n’y a pas d’enjeu politique immédiat, et que des sujets d’une ampleur autre coexistent.
La cinquième, c’est que ceci est mon blog. Et que mon blog reflète mes sujets d’intérêt du moment, et que je n’entends pas me faire « dicter » mes sujets d’intérêt. L’intérêt de la démarche, c’est aussi d’être libre.
Enfin, non, la crise ne m’inspire pas. Non seulement je ne suis pas économiste, ni spécialement compétent en économie, mais je ne vois pas particulièrement ce que je pourrais dire à cet égard. D’autant que cela m’intéresse modérément de parler de la même chose que tout le monde.
Tiens, d’ailleurs, il me reste au moins un truc à dire, sur le Syllabus… et peut-être aussi sur le bouquin de Nicolas Senèze.
Polydamas a écrit:
Polydamas a écrit:
Polydamas, mes sources me disent qu’il eût été surprenant que tes sources au sein de la FSPX te disent que c’était la première version qui était la bonne, alors qu’elle invoque aujourd’hui une « erreur d’importance »… Par ailleurs, tes sources seraient-elles capables de te dire comment on peut, lorsque l’on est le Supérieur Général de la FSPX, ou le Supérieur du District de France, faire erreur sur le fait d’accepter ou de ne pas accepter Vatican II ? J’avais imaginé que ce point était essentiel.
Par ailleurs, tu ne t’étends pas sur le procédé. Pourrais-tu demander à tes sources comment elles perçoivent le fait de substituer un courrier à un autre ? Ca ne te semble pas un peu déloyal et pas très franc du collier, toi ?
thierry a écrit:
Oui, c’est ce que j’ai indiqué ensuite. Difficile de se repérer parmi ces petites sectes. Ca me fait penser à un truc : à la FSPX, on met pas mal en avant le nombre de prêtres en rappelant que l’on juge l’arbre à son fruit. Si on compte Williamson et les sédévacantistes parmi les fruits de la démarche de Lefebvre, cela change un peu la perspective.
Nicolas a écrit:
Les développements autour d’une prétendue « messe de toujours » sont, effectivement, faux. C’est une fois de plus une façon d’opposer l’Eglise après Vatican II à ce qu’elle était supposée être précédemment. Cela permet aux lefebvristes d’abriter leur démarche derrière une raison de principe. Le fait de confondre les abus qui ont suivi la réforme liturgique avec le Novus Ordo Missae est aussi une manière de se conforter dans sa propre démarche.
Gwynfrid a écrit:
C’est juste que ce ne sont pas des tradis.
Koz a écrit:
Heu, ils ont toujours existé en dehors de la FSSPX, il y a eu des propos très violents de Mgr Lefebvre à leur encontre, ce n’est absolument pas une chapelle de la FSSPX, ça n’a rien à voir, faut pas tout confondre, quand même.
L’abbé de Nantes et Virgo Maria n’ont rien à voir avec la FSSPX.
Koz a écrit:
Pas tant que ça, car il y a une unité de progression des évolutions liturgiques, qui vont vers toujours plus de sacré, de respect, etc. Là, pour la première fois, on nivelle, on simplifie, on vire tout. Ça change la donne.
Koz, si tu commences à fréquenter les sites sédévacantistes, on ne va pas s’en sortir ! Virgo-Maria (lire virago-paria…) est essentiellement animé par un personnage très connu dans le milieu (milieu traditionaliste, hein ! je ne prendrai pas le risque d’une diffamation !) que l’on nomme usuellement par ses initiales : LHR… (à l’état civil Louis-Hubert Rémy…) Ce monsieur a lassé beaucoup de gens et de clercs… Sa célébrité vient d’une particularité originale : malgré son refus de reconnaître la hiérarchie catholique en place, il a tout de même fait appel à un tribunal diocésain pour faire annuler un premier mariage avant de convoler en secondes premières noces avec la bénédiction de l’Abbé Coache (un des pionniers du « combat de la foi » termes qui étaient d’ailleurs le titre du bulletin de cet Abbé)… La FSSPX le surnomme donc Le Honteux Remarié, ou encore le bigame de droit pontifical et autres méchancetés peu charitables… C’est qq’un qui fait partie de la tendance « complotiste » la plus aiguë et qui, comme beaucoup, semble très attiré par les sujets sexuels et tout ce qui permet de parler de « l’Eglise moderniste » en des termes possédant ce genre de connotation ; un peu comme l’Abbé Méramo, de la FSSPX au Méxique, qui a élaboré toute une théorie de la « sodomie intellectuelle » de l’Eglise, qu’il a déjà exposée avec force détails dont on se demande vraiment ce qui permet d’avoir une telle maîtrise en dehors de la pratique ?…
Sinon, je vois que la FSSPX lit le blog de la Croix ! C’est le moment de faire passer qq messages !…
Koz,
à vous lire, on peut sincèrement douter que vous appeliez de vos voeux un débat serein et charitable… Attention au sectarisme, que vous reprochez tant à la fraternité saint pie X.
phiconvers a écrit:
Vu les disputes intellectuelles que l’on a eu par le passé, il m’est impossible de ne pas signaler que je suis d’accord avec vous ici. Après, Koz a fort à faire, je ne suis pas forcèment facile à gérer également.
Antoine, ma m.a.j ne t’aura pas échappé. J’ai hésité à supprimer mon commentaire, mais j’ai préféré ajouter cette mise à jour.
Je suis, sinon, en train de préparer ma réponse à Monsieur l’Abbé.
Phiconvers, je ne suis pas inquiet pour ce qui me concerne. Il ne faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages, ou l’inverse, ou pour des oies blanches : je veux bien discuter, je suis prêt à le faire avec des personnes de bonne volonté. Et si vous prenez la peine de lire mes premiers billets, vous constaterez que je ne rejette absolument pas la démarche du Pape (et ne suis pas de ceux qui croient devoir avoir « honte d’être catholique »). Il faut juste que l’on puisse dialoguer avec des personnes fiables, pas avec des personnes qui reviennent ainsi sur les positions exprimées. Quant au débat serein et charitable, je le veux surtout fraternel et exigeant. Le jour où je m’exprimerai comme un membre de la FSPX, on en reparlera.
Polydamas, il faut éviter de me prendre pour une truffe. Lorsque, comme le fait la FSPX, on manie l’anathème, on ne vient pas ensuite implorer l’indulgence, et jouer de la victimisation.
Par ailleurs, j’aurais des raisons de me montrer plus positif si la FSPX prenait quelques décisions elles-mêmes positives. A part quelques mesures disciplinaires, on ne voit aucun signal positif à ce jour.
Je ne peux que constater que des journalistes soit disant informés, par exemple Robert Solé, de journaux soit disant sérieux, comme Le Monde hier soir ou le Nouvel Obs, font toujours semblant de confondre levée d’excommunication avec réintégration, ou pire encore, réhabilitation ! Et ce, en dépit de l’abondance de mises au point claires et officielles.
Je n’en suis pas vraiment surpris. J’en déduis qu’erreur de com il y a peut-être eue, mais que les loups, de toute façon, auraient hurlé. Je suis reconnaissant à Benoît XVI d’avoir eu le courage de faire ce qu’en conscience il estimait juste de faire et tant pis si comme catholique je me fais appeler jules par ceux qui de toute façon saisiront tout prétexte pour le faire.
Bien à vous.
je suis forcément bien silencieuse en ce moment, ces discussions me passant largement au dessus de la tête.
Mais j’ai cherché à comprendre et à lire différents avis.
j’ai aimé la lettre à Benoît d’un prêtre de Bordeaux (Christian Alexandre de Bordeaux) intitulée « la Paix Benoît » du 27 janvier 2009
http://rachri.bx.free.fr/wordpress/?m=200901&paged=2
Qu’en pensez vous?
Koz:
Est-ce volontaire de ta part d’appeler la FSSPX FSPX sans doubler le « S » ? Leur refuses-tu le côté ‘sacerdotal’ ?
Paul a écrit:
Non, rien de volontaire. Certains intégristes ou sympathisants écrivant « FSPX », je l’ai fait également, sans grand souci de savoir comment ils souhaitent être appelés. En toute franchise, les évènements actuels m’ont amené à m’intéresser davantage à eux – et me permettent d’ailleurs de remettre certaines choses d’équerre – mais ils m’intéressent modérément : s’ils veulent revenir, qu’ils reviennent, sinon, l’Eglise catholique continuera sans eux.
Tara a écrit:
Qu’il y a décidément plusieurs chambres dans la maison de mon Père. Je suis un peu réticent devant ce texte, qui me semble par trop convenir à des personnes qui ne sont guère animées par le souci de l’Eglise. Je trouve, par exemple, guère utile un passage comme celui-ci :
Est-ce bien utile ? Est-ce bien constructif d’écrire ce genre de choses ? A-t-il vraiment ce genre de doutes sur l’Eglise ?
Quand je lis son billet suivant, dans lequel il fait part de sa participation à la manifestation du 29 janvier, sous le titre « Merci Sarko », je commence à cerner un peu le type de prêtres dont il s’agit. Sans développer, pour ne pas généraliser abusivement. Et je me demande aussi à quel jeu joue Le Figaro, qui se distingue depuis quelque temps par des initiatives assez défavorables à l’Eglise.
Sinon, sur le blog de La Croix, vous avez la réponse de l’abbé Christian Thouvenot, secrétaire général de la FSSPX (voyez Paul, je veux bien reprendre l’acronyme complet)à mon billet, et ma réponse à sa réponse.
@ Tara
Pour ma part, je me reconnais dans certains points de cette lettre, par exemple « N’y a-t-il pas un danger que l’extérieur l’emporte sur l’intérieur ? » ou encore « J’ai un mouvement de recul devant tout intégrisme parce que cette attitude conduit à la violence et pas que chez les islamistes. C’est à partir du moment où je suis certain d’être dans la vérité que je commence à être dangereux. »
Je comprends, aussi, l’amertume de ce prêtre de voir accueillir des gens dont le langage à l’égard de l’Eglise de France a souvent été très violent. Le pardon est toujours difficile, et plus encore quand on a des raisons de croire l’offenseur capable de recommencer.
Par contre, je ne suis pas d’accord du tout avec ce passage : « C’est bien de te préoccuper de nos frères séparés. Mais tu sais qu’il y a des millions de protestants, des millions d’orthodoxes ? Ils ne te font pas souffrir ceux-là ? On ne pourrait pas dialoguer avec eux parce que c’est nous qui avons la vérité ? ». En effet, je ne vois pas en quoi la réconciliation avec les uns devrait exclure la réconciliation avec les autres: ce serait là une totale contradiction avec le message chrétien. Par ailleurs, il me semble que Benoît XVI a continué les efforts de ses prédécesseurs en matière de dialogue avec les anglicans, les orthodoxes, etc.
Enfin, ce qui manque à cette lettre, c’est la confiance et la paix, que l’auteur, dans sa dernière phrase, demande justement à Benoît XVI.
Polydamas a écrit:
Je ne crois pas que vous ayez un droit de regard sur l’appellation. Cependant, au vu des explications d’Antoine (décidément très très bien informé), je ne vais pas pinailler avec vous: on peut raisonnablement ranger l’auteur de ce site dans la catégorie des esprits dérangés et solitaires, et clore le sujet.
@Polydamas : Lorsque vous dites que la liturgie est toujours allée vers plus de sacré, cela m’inspire deux réflexions.
La première serait que les 1ers siècles n’auraient pas eu le juste respect des « choses saintes » (sancta) que la suite aurait heureusement établi. S’il est vrai que l’esprit de la réforme liturgique conciliaire baignait dans une forme d’idéalisation de la liturgie des 1ers temps de l’Eglise, les tradis idéalisent et absolutisent une forme qu’ils qu’ils estiment être la seule qui ait existé auparavant (leur « messe de toujours ») et qui soit la seule qui vaille.
La deuxième nous est donnée par l’histoire des controverses eucharistiques. La querelle lancée par Bérenger de Tours a conduit l’Eglise à définir le concept de « transsubstantiation » (terme canonisé à Latran IV) ; parallèlement, cette polémique a amené le geste de la grande élévation de l’hostie juste après les paroles de l’Institution (pour que les fidèles voient le Corps du Christ). Ensuite, la contre-réforme a, en réaction aux Zwingli, Calvin, conduit à une insistance accrue sur la partie « liturgie eucharistique » au détriment de la liturgie de la parole. Les litugies orientales n’ont pas subi ce mouvement, n’ayant pas eu de controverses de ce genre en leur sein.
En même temps, l’assistance des fidèles s’est « privatisée » : on allait assister à « sa messe ». Cette forme d’individualisation de la foi rejoignait le luthéranisme qu’on condamnait pourtant.
Par conséquent, en prenant garde à ne pas idéaliser une pseudo messe des apôtres (dont, au fond, tout le monde ignore à quoi elle ressemblait), je ne crois pas que les 1ers siècles aient eu moins de respect ou de sens du sacré : les Pères insistaient davantage sur le lien entre vie sacramentelle et vie éthique, sur le fait de ne pas dissocier Eglise (corpus verum) et Eucharistie (corpus mysticum) : si la grâce est première, les sacrements ne sont pas magiques.
Toute l’essence de l’expression « querelle de chapelles ».
Koz a écrit:
« Qu’est ce qu’on attend pour les pendre par les couilles », tu crois que ça pourrait être bon ?
Il est vrai que cela correspond probablement au vocabulaire de membres de la FSPX. Maintenant, Polydamas, il est un peu ridicule de ta part de faire une fixation sur cette expression que j’ai employée sur facebook dans mon statut, surtout lorsque l’on découvre qu’un deuxième « prêtre » de la FSPX tient des propos négationnistes.
Il me semble aussi que, sur facebook comme sur twitter, où l’on est suivi que par un nombre restreint de personnes, on peut se permettre un peu de « légèreté », un peu d’humeur. D’autant que je n’appelais à la pendaison par les couilles que de Williamson et de l’autre négationniste.
Ma tendance au dialogue fraternel trouve tout de même ses limites avec ces personnages.
Maintenant, toi qui était si prompt à nous expliquer que les blagues sur les bougnoules étaient juste une façon pour certains membres de la FSPX de montrer leur attachement à l’intégration républicaine, je te trouve soudain très pointilleux.
Koz a écrit:
1- Et bien, ces personnes qu’Epo dénoncait me semble être dans la même logique que la tienne, c’est ça que je trouve amusant. Conversation privée qui ne doit pas être interprétée en dehors d’un contexte particulier. Ce que je peux comprendre. D’ailleurs, si tu t’étais rendu au moins une fois à une messe à St Nicolas du Chardonnet, tu auras constaté que la population y beaucoup plus cosmopolite que ce qu’a pu suggérer Eponymus, pour reprendre un terme à la mode.
2- Par conséquent, je ne te reproche pas de déraper, vu que j’ai été le premier à le faire, et que je l’ai reconnu, je te reproche ta contradiction entre les propos affichés et ton discours à caractère semi-privé. Tu m’excuseras, mais il y a tout de même plus privé que Twitter.
3- Evidemment, les appels au dialogue fraternel en prennent un coup, niveau crédibilité. Que je sache, les propos grossiers sont généralement tenus par la base de la FSSPX, au plus haut niveau, les mots sont tout de même un peu plus pacifiques. Or, vu ton rôle sur ce blog et ailleurs, je ne t’assimile pas à la base.
4- Phiconvers est très rarement d’accord avec moi, c’est le moins que l’on puisse dire, c’est pour cela que son avis, plus détaché que le mien, est d’autant plus intéressant.
5- Il y a tout de même un paradoxe à appeler au dialogue avec tout le monde, sauf avec certains. On discute avec d’autres religions, dont certains représentants ne sont pas moins négationnistes que ces curés, qui sont en train d’être sanctionnés (pour Mgr Williamson, j’ai vu passer une news en ce sens, j’attends confirmation), mais on n’accepte pas de parler aux moutons noirs dans la famille. Ce n’est pas sérieux.
Et, en guise de conclusion, l’évangile de demain :
http://services.liturgiecatholique.fr/bible/reference_get.php?Mc%207,%201-13
Oui, franchement, je ne crois pas que les membres de la FSSPX soient en mesure de donner des leçons de charité dans le dialogue ! Quand on entend des trucs du style (et je ne caricature pas) : « ce c… de Bouilleret refuse de nous prêter charitablement un lieu de culte »… je doute du pacifisme des intentions. En vrais professionnels de l’hégélianisme, les membres de la FSSPX exigent à leur égard une charité qu’ils ont toujours eu beaucoup de mal à incarner.
De toutes façons, même si Mgr Bouilleret accordait un lieu de culte, je ne pense pas que l’on serait au bout de la course à l’échalotte : sans doute faudrait-il que l’évêché finance le chauffage, accepte de se faire conspuer en chaire pour son « refus d’obéissance au Pape » (comme quoi, on voit toujours bien mieux la paille dans loeil de son prochain que la poutre dans le sien) et autres amabilités usuelles…
Antoine a écrit:
Mais bien sûr, comme si la FSSPX avait eu besoin de l’épiscopat pour tous ses lieux de culte, partout en France.
Enfin, il faudrait être bien naïf pour croire que les propos de certains évêques et de certains catholiques ne sont pas tout aussi virulents. J’ai déjà entendu des cathos à ce sujet ne pas ménager leur peine.
Koz reprochait à la FSSPX d’être grossière. Je comprends très bien ce reproche et l’accepte, mais il est plus sage de faire de même, c’est tout. Toujours cette contradiction perpétuelle : « on fait aux autres justement ce qu’on leur reproche ».
Polydamas a écrit:
Non, effectivement, on sait que, quand ça leur prend, les lefebvristes sont capables d’expulser physiquement un curé de son église, et de son presbytère.
Oui, il n’y a pas que les lefebvristes qui ont utilisé la « force », c’est aussi ce qu’il s’est passé à Port Marly. Quoique là-bas ce sont davantage les fidèles qui ont refusé le nouveau prêtre que des fidèles qui ont conquis une « paroisse ».
Cela dit, il ne me semble qu’on ait des St Nicolas du Chardonnet partout sur le territoire. Et maintenant qu’ils viennent demander un lieu à Amiens, tu pourrais peut-être noter qu’ils n’utilisent pas la force, bref, qu’ils se sont calmés.
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