Un débat sur les arabes

Publié lé 21 février 2011 par Koz in Islam, Société, UMP dans 176 commentaires sur Un débat sur les arabes

Qu’est-ce qu’on lui avait mis, à Ségolène Royal, avec ses débats à tous les étages ! Et voilà que Sarkozy ne cesse de nous organiser des débats… Pas d’équivoque toutefois : si Nicolas Sarkozy s’inspirait vraiment de la méthodologie de Ségolène Royal, il poserait, comme préalable au débat, un moratoire sur les musulmans.

Pas de moratoire, donc, mais un nouveau débat, alors que le dernier n’avait pas donné une grande satisfaction. En effet, (i) personne n’est capable de dire mieux aujourd’hui ce que serait l’identité nationale française qu’avant, sauf que ça coince avec les musulmans et (ii) personne n’est capable aujourd’hui de dire sur quoi a bien pu déboucher le débat précédent. C’est somme toute logique puisque, tout en évoquant une reprise du débat… qui n’est jamais venu, François Fillon avait dégagé trois positions…. dont on n’a jamais reparlé : hisser le drapeau, chanter l’hymne, afficher les droits de l’Homme. Alors on reprend mais pas pareil mais sûr, sûr, promis, promis, cette fois, on aura du concret.

On va maintenant débattre, précisément – suivez bien Jean-François Copé – sur la thématique suivante :

« comment organiser l’exercice des cultes religieux, de telle sorte qu’ils soient dans notre pays compatibles avec les règles de la République laïque ? Voilà. Et ce débat comprendra deux parties. Une partie sur cette question spécifique : l’exercice du des cultes religieux en France et leur compatibilité avec les lois de la République. Et une deuxième partie sur la question de l’islam de France (…) »

Faisons simple : un débat sur les arabes. Simple, parce qu’on en a perdu en route, tant l’énoncé du sujet est complexe. Et que, puisqu’on a commencé par un débat sur l’identité nationale pour, en fait, parler de l’islam et que l’on envisage maintenant un débat sur l’islam, autant anticiper l’intitulé du prochain débat.

D’autant plus que, la première partie du débat, on s’en fout. Elle est là pour la déco et éviter de sembler stigmatiser les musulmans. Car va-t-on vraiment débattre de l’organisation des cultes catholique, juif et protestant, de telle sorte qu’ils soient compatibles avec les règles de la République laïque ? Eh non : ils le sont. C’est donc un débat sur les arabes. Un petit débat partisan[1] puisqu’il ne s’agit pas cette fois d’un grand débat national. 

Mais allons : on ne va pas se refaire le coup du soupçon et de la récupération des voix d’extrême-droite. Je me suis converti à l’idée de la sincérité de Nicolas Sarkozy et Jean-François Copé. Parce que je suis un gars rationnel, eux aussi, et qu’elle est la seule explication possible. Le masochisme n’est pas politique, et les deux hommes ne sont pas idiots. Par conséquent, compte tenu des déroutes enregistrées malgré l’utilisation récurrente de cette thématique, et du profit outrageux que tire le FN systématiquement de ces débats[2], aucun calcul ne peut expliquer leur persévérance, seule reste la sincérité.

Est-ce à dire que l’islam en/de France n’est pas un sujet ?

Contrairement à ceux qui, du fond de leur canapé brandissent LA menace, et qui ne manqueront pas de fustiger votre cécité – avec un certain succès d’ailleurs, les prophètes de malheur ayant toujours la partie belle – je n’en sais trop rien. Je vois bien des barbus en djellabas acheter des nêms a priori hallal chez le traiteur asiatique du coin. Et quelques hijabs. Mais au-delà, il faudrait que je me fie au discours de ceux qui me disent qu’ils vont tous nous bouffer, que c’est écrit dans le Coran, et que leurs exemples sont nécessairement représentatifs. Il y a aussi ces témoignages sur la vie dans les banlieues : les filles qui remettent le voile en arrivant, des islamistes qui surveillent le bon respect des préceptes en fouillant les poubelles.

Mais les solutions sont-elles inconnues ?

L’Etat ne peut s’immiscer dans les consciences.  Il ne peut proscrire une tenue tant qu’elle ne trouble pas l’ordre public. Et même si certaines opinions nous déplaisent, on ne peut pas souhaiter qu’il fasse une exception dans sa neutralité. Une telle exception serait d’ailleurs certainement d’une faible efficacité. Il peut en revanche appliquer les outils existants : s’opposer à toute discrimination pour des raisons religieuses, dans quelque sens qu’elle s’applique; s’opposer avec discernement aux exigences religieuses dans les lieux publics (horaires de piscine aménagés etc.). Quant aux prières de rue, sans aller jusqu’à souhaiter que l’Etat finance leur reconstruction, je penserais facilement, avec Benoist Apparu, qu' »on ne peut pas d’un côté dénoncer l’islam des caves et des rues, et ne pas en tirer les conséquences ».

La loi de 1905 offre déjà des solutions.

Ainsi, à titre d’exemple, contre les pressions des islamistes, l’article 31 de la loi dispose que :

« Sont punis de la peine d’amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d’un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l’une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d’une association cultuelle, à contribuer ou à s’abstenir de contribuer aux frais d’un culte. »

De même, en ce qui concerne les prières de rue, l’article 27 de la loi prévoit que :

« Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d’un culte, sont réglées en conformité de l’article 97 du Code de l’administration communale.« 

Faut-il donc un débat, petit ou grand, pour dégager les solutions existantes ?

Ces solutions doivent d’ailleurs être appliquée avec d’autant plus de rigueur et de sévérité que l’on pourrait même penser que, dans nombre de pays musulmans[3], l’islamisme est passé de mode. Ce serait un comble qu’il fasse florès chez nous. On peut penser, avec Olivier Roy, que ces révolutions « cassent les logiciels populistes », « cassent la « fatalité musulmane », ressassée par les islamophobes de droite ou de gauche, qui disent que l’islam serait incompatible avec la démocratie ». Il n’y a certes aucune garantie que ces mouvements aboutiront effectivement à l’instauration proche d’une démocratie, mais l’aspiration populaire est là.

Ceux qui ne veulent voir dans l’islam que violence et autoritarisme pourraient en effet méditer les évènements récents, et actuels, en Tunisie, en Egypte, dans lesquels les régimes sont tombés après des manifestations d’une non-violence emblématique, portées par des jeunes très occidentalisés. On a également pu y voir coptes et musulmans manifester ensemble sur la place Tahir, des chrétiens protéger des musulmans pendant la prière et, pas plus tard qu’hier, 15.000 manifestants se réunir pour la tolérance religieuse[4]. Ils pourront aussi écouter l’analyse très intéressante, et raisonnablement optimiste, du prince Moulay Hicham El Alaoui, cousin du roi Mohammed VI, qui évoque également la fin d’une « fatalité arabe ». Plus que nous bouffer, ces dernières semaines semblent démontrer que cette génération post-islamiste des peuples du Maghreb et du Moyen-Orient aspirent à se développer et à bénéficier des mêmes droits et libertés que nous.

crédit photo : Nabeel Yoosuf
  1. que l’on n’hésitera pas à lancer avec de vraies questions [↩]
  2. c’est d’ailleurs une autre similitude avec la campagne présidentielle : de la même manière que Ségolène Royal courait après les débats portés par Nicolas Sarkozy, aujourd’hui Nicolas sarkozy… [↩]
  3. sans ignorer les faits graves en Afghanistan ou au Pakistan [↩]
  4. même si on n’oublie pas que c’est l’assassinat d’un prêtre qui a provoqué cette manifestation [↩]

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Auteur

Koz

Père et époux, je suis aussi... avocat (mes recos), auteur (Ca ira mieux demain, 2015; Identitaire - Le mauvais génie du christianisme, 2017, Fin de vie en République - Avant d'éteindre la lumière, 2022) et chroniqueur à La Vie.

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176 commentaires

  • Je pense qu’il peut y avoir un large accord, de droite à gauche, pour affirmer et faire respecter les principes de la laïcité comme ceux de la liberté de culte qui régissent notre République, ainsi que sur le refus du communautarisme (terme que je préfère nettement pour ma part à « multiculturalisme »). Quasiment la seule fois où je me suis surpris à approuver notre président lors de la récente émission de TF1, c’est d’ailleurs sur ce sujet. Et apparemment, je n’ai pas été le seul, puisque c’est sur ce thème que Sarkozy a enregistré le plus d’approbations selon les sondages. Ce résultat aurait d’ailleurs pesé dans cette « nouvelle » idée de débat sur l’islam. Tout comme l’idée qu’il embarrasserait la gauche et, qu’on le veuille ou non, qu’il s’agit aussi de ne pas laisser ce thème au seul Front national…

    Ceci étant dit, on ne peut qu’être inquiet, comme vous, de ce « nouveau » débat, dont Marine Le Pen se frotte déjà les mains. Surtout quand on prend en compte l’adhésion grandissante de l’électorat UMP aux idées du FN (32% selon la dernière étude) et l’existence du fameux groupe de la « droite populaire » (40 députés UMP), qui prône d’ores et déjà des accords électoraux avec le FN dans les élections locales. Et vous avez parfaitement raison de souligner que si le débat sur « l’identité nationale » « est devenu un débat sur « l’islam », le débat sur « l’islam » risque vite devenir un débat sur « les arabes ».

    L’UMP joue vraiment avec le feu. Et se brûler signifierait laisser sa place à Marine Le Pen au second tour (s’il y a un, deux ou trois candidats au centre, un candidat PS au centre-gauche et pourquoi pas un Nicolas Hulot, qui ratissera aussi à droite, ce n’est pas impossible). Même s’il assurerait (je l’espère) une victoire finale du candidat PS, ce n’est évidemment pas un scénario que je souhaite.

    Enfin, je suis entièrement d’accord avec vous sur votre conclusion : comme le montrent les récentes révolutions arabes, la plupart des peuples aspirent à la même chose. J’irais même plus loin (mais peut-être là vous ne me suivrez pas) : je vois l’islamisme comme un soubresaut de l’histoire, un archaïsme passager, plutôt que comme une tendance de fond. En Occident, la religion est aujourd’hui du domaine privé (ce ne fut pas toujours le cas au cours de l’histoire), ce n’est pas encore le cas dans certains pays arabes, mais ça viendra. Idem, à une échelle moindre, pour ce qui peut se passer dans certaines banlieues françaises. C’est pourquoi je préfèrerais aussi que sur ce sujet nous soyons fiers de nos valeurs (la laïcité), fermes dans leur application, mais aussi « positifs » dans notre volonté d’intégrer les immigrés, plutôt que de jouer sur les peurs, le rejet de l’autre, et d’agiter des fantasmes.

  • « Faisons simple : un débat sur les arabes. « 

    Voilà exactement le genre de simplification (musulman=arabe) qui entretient une confusion grave entre « appartenance religieuse » et « appartenance ethnique ou raciale ». C’est à dire qui force à considérer un « corpus idéologique » ou des « valeurs » sur le même plan que « les peuples » ou « les personnes ». Cela constitue un moyen très simple et efficace pour faire l’amalgame entre « islam », et « musulman », ou entre « musulman » et « arabe ».

    C’est un moyen de simplifier le réel à l’extrême, et prêter le flanc à toutes les simplifications, à tous les amalgames et à tous les racismes. Tu t’en fais donc l’allié objectif. Il y a des arabes qui ne sont pas musulmans ; il y a des musulmans qui ne sont pas arabes. Pourquoi les rejeter ? Les arabes ne te conviennent que s’ils sont musulmans ? Les musulmans ne te conviennent que s’ils sont arabes ?

    Je pensais que tu cherchais à comprendre la réalité dans toute sa complexité ; et voilà que même le niveau de Copé, il faut que tu le simplifies. Chapeau !

  • Je suis pour ma part quasiment sûr que la première partie du débat va quand même avoir lieu, autour de la question du concordat par exemple (et de la place de l’Eglise dans la réflexion bioéthique…). Ne serait-ce que pour se dédouaner de parler des questions autour de l’islam. Et les opposants vont se batailler sur ce terrain des lois de 1905 et des lois spécifiques pour les cultes reconnus pour ne pas entrer dans des tergiversations autour de l’islam. A suivre…

  • @ Jeff: je ne vais pas tarder à faire un nouveau billet politique, pour m’assurer que nous ne soyons plus d’accord. Même sur l’islamisme, je ne suis pas loin de penser comme vous. Il reste que, si je ne suis pas d’accord pour tomber dans le simplisme d’un islam nécessairement intolérant, je pense que le christianisme et l’islam ne portent pas le même rapport vis-à-vis de l’Etat et de l’hypothèse de la laïcité. Ceci explique peut-être une évolution plus rapide des pays de tradition chrétiennes. Cela dit, les jeunes générations sont-elles davantage sensibles à l’islam ou aux valeurs « occidentales » (dont on peut aussi penser qu’elles ne sont « occidentales » que parce qu’elles se sont d’abord mises en place en Occident – il faudrait d’ailleurs peut-être arrêter de les appeler ainsi si l’on veut qu’elles prospèrent) ?

    Au demeurant, on peut penser (à gros traits, j’en ai conscience) que la carte de l’islamisme recoupe surtout la carte du développement.

    Bref, je pense également qu’il faut garder à l’esprit l’hypothèse que l’islamisme soit avant tout le symptôme d’une crispation ponctuelle (même si elle peut sembler longue à notre échelle) face à une interconnexion de plus en plus approfondie des cultures.

    @ LOmiG: allons, mon Lomig. A quelques nuances près, ceux qui s’irritent de l’islamisme avaient un problème avec les maghrébins bien avant qu’on ne focalise sur leur religion. Je ne me suis abstenu de parler de débat sur les bougnoules que parce que certains auraient pu se croire effectivement insultés. L’amalgame ne vient pas de moi.

    Lemessin a écrit : :

    Je suis pour ma part quasiment sûr que la première partie du débat va quand même avoir lieu, autour de la question du concordat par exemple (et de la place de l’Eglise dans la réflexion bioéthique…). Ne serait-ce que pour se dédouaner de parler des questions autour de l’islam. Et les opposants vont se batailler sur ce terrain des lois de 1905 et des lois spécifiques pour les cultes reconnus pour ne pas entrer dans des tergiversations autour de l’islam. A suivre…

    Ce qui me réjouit d’avance. Alors que la situation est globalement satisfaisante, qu’elle est globalement calme, que vient-on remuer tout cela ?

    Je voulais surtout souligner que, sans l’islam, jamais on aurait eu ce débat. Mais en effet, le risque, c’est que, pour ne pas sembler stigmatiser l’islam, on se croit obligés d’imposer aussi des restrictions aux autres cultes. De la même manière que pour la loi sur le port d’insignes religieux, qui a conduit à quelques situations désagréables.

  • Koz, je vous aime beaucoup, mais … vous me semblez fortement adhérer à l’idéologie dominante.
    Je puis quand même vous donner quelques info :

    • sur la question du manque de mosquées notez simplement que les trains de banlieues arrivant en gare du Nord sont pleins de citoyens de culte musulman qui vont rue Myrha le vendredi pour la grande prière; Je n’ai pas d’information sur le débit du métro à la (ou les) stations voisines.
      Vous me direz que d’autres aiment se sentir en masse à Lourdes ou ailleurs et que cela n’est pas criminel. Je n’habite pas ce quartier, je peux donc dire que cela ne me dérange pas !

    • sur les manifestations en Egypte et Tunisie, vous vous fiez aux journalistes dont c’est le job de vous convaincre. Evidemment, ils sont occidentalisés (TV, Internet … le miroir aux alouettes) mais ils sont prêts à débarquer à Lampedousa et ailleurs.

    Pardon pour ce désagrément.

  • Depuis quand est-ce l’Etat qui décide de ce dont on débat? Dans une démocratie, le débat est l’affaire des libres citoyens et l’Etat se borne à garantir leur liberté d’expression.

    Dans la France d’aujourd’hui, le débat a été nationalisé : c’est l’Etat qui choisit les questions et la justice condamne ceux qui expriment des opinions indésirables.

  • A l’évidence ce mouvement de révoltes successives va casser la « fatalité arabe » qui était de faire croire à un scénario de transition indéfini de ces peuples vers l’affranchissement occidental complet.
    Je crois aussi que ces mouvements vont percuter de front le discours islamophobe en Occident, car l’islamisme traditionaliste va en prendre un coup au passage.

    Cependant, je constate aussi qu’il est possible que la mission ottomane, qui fut jadis impérialiste, ne renaisse de ses cendres par un exemple culturel qui mêle à la fois acceptation du parlementarisme et un islam certes toujours conservateur (il y a une religion à la base, il ne faut pas l’oublier) mais définitivement moderne et pragmatique dans l’exercice du pouvoir. Et c’est une bonne chose.

    Ce printemps des peuples, est aussi un printemps des nations qui se rendent compte qu’aujourd’hui la démocratie est un mode d’organisation de base dans les sociétés connectés pour rester efficace économiquement. Cela devrait aussi interroger nos vieilles élites républicaines sur la manière dont elles conçoivent leurs modes de pensées et de réseaux, et les forcer à renouveler leur logiciel en approfondissant la démocratie et abandonnant une partie de leur contrôle intellectuel sur la population qui souffre de la restriction progressive de leurs libertés d’expression et d’agir par la loi.

    Maintenant ce qu’il va falloir bien constater, c’est que ces mouvements de libération seront accompagnés d’une réaffirmation d’un fait identitaire majoritaire, musulman donc dans ces pays, mais pacifique et assumé.
    Globalement on ne pourra pas faire taire cette appartenance culturelle.
    Comme en France on ne pourra plus faire taire non plus le fait culturel majoritaire, chrétien et catholique, qui est tout aussi ouvert et pacifique.

    Car en perdant l’ennemi réel ou inaginaire de l’islamisme traditionaliste et fondamentaliste, de l’extrême-droite à l’extrême-gauche les partis politiques vont perdre un repoussoir politique qu’ils ont toujours utilisé au travers de la laïcité, la religion.

    Nous pourrions à présent laisser s’exprimer naturellement le fait majoritaire religieux et culturel et catholique, depuis longtemps pacifique. Nous ne devons plus renier nos racines culturelles chrétiennes dans le discours, et continuer le dialogue des cultures et des civilisations mais sans avoir honte du passé. Car les regards de personne à personne dans la société ont évolué bien au-delà des peurs et des craintes et des hontes supposées relayées par des médias.

    J’espère simplement que l’onde de choc des révoltes dans ces pays là va permettre un discours moins moraliste et autoritaire en Europe vis à vis des religions, et surtout de la religion catholique, maintenant que le scénario Huntingtonien est écarté.

    Laissons les gens discuter et échanger sur leurs différences, tout en évoluant dans des pays qui leur ressemblent. C’est mon seul souhait

  • La plupart des gens qui réfléchissent à la place de l’Islam de France et aux difficultés rencontrées par de cette religion s’accordent à dire qu’il lui manque des lieux de culte décents.

    Je fais une suggestion qui je le regrette va probablement heurter certains des lecteurs de ce blog.

    Pourquoi l’Eglise catholique, en lien avec les pouvoirs publics propriétaires des murs, « n’offrirait-elle » pas quelques églises, après les avoir «dé-consacrées » bien sûr ?

    Ce serait un signe de tolérance et de fraternité.

  • @ René de Sévérac: je pense en effet que je suis plutôt stupide et crédule, et que vous faites preuve d’un grand esprit critique. Et je vous aime beaucoup aussi.

    Sinon, l’idéologie dominante, parmi les gens que je côtoie, c’est la vôtre.

    @ Thierry Lhôte: j’apprécie la perspective que vous dessinez. Evidemment, rien n’est jamais univoque. Mais qui aurait parié sur ce scénario ? On dépeignait bien davantage les sociétés des pays musulmans comme au mieux soumises, au pire violentes. Sans évidemment partager ce diagnostic, il est assez marquant d’entendre le prince Moulay Hicham El Alaoui dire que personne n’avait prévu cela il y a six mois (ça nous change des visionnaires rétrospectifs, qui courent les rues ces temps-ci). Ca n’a pas été mon premier réflexe (je me suis davantage inquiété de l’instabilité générée) mais il faut apprécier ce vent frais de liberté.

    Comme vous le dites, si les intégristes de la laïcité perdent le repoussoir islamiste, cela pourrait favoriser un rapport apaisé à la religion, et permettre à chacun de considérer qu’assumer son identité ne signifie pas rejeter l’autre.

  • @Lib: oui, c’est très juste. En même temps, si l’Etat engage des débats et les sanctionne, c’est peut-être aussi que le monde intellectuel ne fait pas tout à fait son travail?

    @Koz: je suis assez d’accord avec Lomig. Je ne crois pas du tout qu’il soit pertinent de faire l’amalgame islamophobie = arabophobie. C’est un peu comme antisioniste = antisémite; même si beaucoup d’antisionnistes sont peut-être antisémites, il n’y a pas de lien nécessaire entre les deux notions. Il ne faut pas faire le jeu de ces amalgames: il faut au contraire renforcer la distinction. Accuser un débat sur l’Islam de faire le jeu de l’arabophobie, c’est en définitive… faire le jeu de l’arabophobie. Que je crois, en fait, assez peu développée, y compris à l’extrême droite. Discutez avec des gens d’extrême droite, vous verrez que pour l’essentiel, leur hostilité aux étrangers est culturelle. A l’exception d’une petite minorité d’intellectuels ethnicistes qu’on voit fleurir à droite et à gauche sur la toile. Je reconnais cependant qu’on manque de données là-dessus, c’est uniquement mon ressenti.

    Ce qui inquiète les occidentaux, à mon avis, dans l’Islam (et sans doute aussi, dans une certaine mesure, dans le sionisme), c’est justement ce lien organique entre religion et individu, qui caractérise le monde musulman.

    Il y a une grande différence, encore aujourd’hui, entre le monde musulman et le monde occidental: le monde musulman, quand il va bien, pratique la tolérance religieuse. Pas nous. Ou pas de la même façon. Nous protégeons les personnes, et leur droit de penser ce qu’ils veulent. Mais pas leurs idées elles-mêmes. C’est pourquoi l’islamophobie ne doit pas être combattue, mais protégée. Il est normal et sain que des gens critiquent l’Islam, même de façon excessive. Et cela n’a rien à voir, rien, avec de l’arabophobie.

    C’est une chose sur laquelle je voudrais gribouiller un billet bientôt: notre civilisation occidentale est tolérante envers les individus; pas envers les idées. Et je ne souhaite pas qu’elle le soit: je n’ai aucun respect pour les idées, pas plus les miennes que celles des autres. Et je crois que c’est un progrès, qui mérite qu’on le défende.

    Cette conception est inscrite dans l’article de code que vous citez: il est interdit de forcer quelqu’un à croire à quelque chose; il est interdit de lui interdire de le croire. Mais il n’est pas interdit de chercher à convaincre. Dans les pays musulmans, à l’inverse, il est interdit de chercher à convaincre.

    Même si, bien sûr, ces frontières sont floues et évolutives, comme souvent.

  • Logopathe a écrit : :

    je suis assez d’accord avec Lomig. Je ne crois pas du tout qu’il soit pertinent de faire l’amalgame islamophobie = arabophobie. C’est un peu comme antisioniste = antisémite; même si beaucoup d’antisionnistes sont peut-être antisémites, il n’y a pas de lien nécessaire entre les deux notions. Il ne faut pas faire le jeu de ces amalgames: il faut au contraire renforcer la distinction.

    Sauf votre respect, vous pinaillez sur une formule de style. Mon propos vise surtout à souligner que nous glissons progressivement, dans l’intitulé des débats. Et comme les débats ne sont pas tenus, pas cadrés (certes, laissons le bénéfice du doute à celui-ci, mais je ne doute pas que « la droite populaire » soit prête à intervenir), quand un débat sur l’identité nationale devient un débat sur l’islam, un débat sur l’islam devient un débat sur les arabes.

    Maintenant, vous n’avez pas tort, c’est un peu comme « antisioniste = antisémite ». Mais, de fait, il me semble que nombre d’antisémites se sont rebaptisés antisionistes pour paraître plus convenable. Lorsque je regarde autour de moi, les plus acharnés de l’islamophobie ont de toutes façons toujours eu un problème avec l’immigration maghrébine. La religion vient en bonus.

    Logopathe a écrit : :

    Mais il n’est pas interdit de chercher à convaincre. Dans les pays musulmans, à l’inverse, il est interdit de chercher à convaincre.

    Même si, bien sûr, ces frontières sont floues et évolutives, comme souvent.

    Et cela aussi, je demande à voir. Je suis d’accord que c’est une situation fréquente. J’ai suffisamment cité le cas de l’Algérie ou du Maroc et, dans des proportions bien plus graves, l’Afghanistan et la Pakistan. Je reste très réticent à l’idée que ce soit inhérent à l’islam, comme on nous le répète pour évacuer toute nuance. Et je note que les mesures anti-chrétiennes ont souvent été prises par les dirigeants qu’on louait pour leur stabilité. En Algérie, personne n’a forcé Bouteflikha à prendre les lois qu’il a prises et, en Egypte, des soupçons pèsent sur l’ex Ministre de l’Intérieur quant à son implication dans l’attentat d’Alexandrie. Le témoignage du Père Boulad, recueilli pour Sacristains par Natalia Trouiller, allait déjà en ce sens. Quant à la Tunisie, il est évidemment bien tôt pour se prononcer, et je peux faire fausse route, mais je suis loin d’être sûr que la menace islamiste qui nous a trop longtemps conduit à tolérer Ben Ali soit si réelle que cela.

    @ Hervé: peut-être (i) parce qu’il ne faut pas non plus chercher les emmerdes et les crispations, mais libre à vous de jouer les apprentis sorciers, je sens que ça vous démange, d’avoir un président FN et (ii) parce que les églises vides sont rarement situées là où il y a le plus de musulmans.

    En tout cas, voilà le genre d’idées intéressantes que ce débat pourrait faire émerger…

  • Très bon billet, je suis heureux de voir des résistants à l’idéologie dominante. J’avais aimé l’article d’Olivier Roy, tu fais bien de le citer.

    Une chose me frappe dans ce débat. Bien entendu, pour les tenants de cette idéologie dominante, arabe=musulman, et tant pis pour les turcs, les perses, les chrétiens d’orient et tous les autres. Mais même ceux qui ne font pas cet amalgame ne parlent que des musulmans, en vrac, sans tenir compte des nuances, comme si on ignorait, dans le monde chrétien, les différences entre catholiques, protestants, orthodoxes, évangélistes plus ou moins télévisés. Les nuances de l’autre sont invisibles. Pourtant, les différences entre sunnites et chiites sont très importantes si l’on veut aborder le sujet de la laïcité dans l’Islam, de la séparation entre la société, l’individu et la religion. J’ai l’impression que c’est chez les chiites qu’on trouve les courants les plus progressistes – certains courant intégristes iraniens leur faisant de l’ombre bien entendu. Je me demande comment tout cela va évoluer, maintenant que l’Égypte va retrouver le statut de grande puissance régionale arabe. Tous ces événements auront forcément un impact sur l’évolution de l’Islam en occident.

  • De tout ceci en général, je ne sais que trop penser. J’aime, pour me rassurer, me remémorer les incessantes valses-hésitations de Raymond Aron qui, pour ne pas écouter ses préjugés, ne savait pas décider et conclure.
    Tu l’as dit, Koz, on est heureux de voir surgir l’islamisme (récent) pour justifier un vieux racisme multi-séculaire. Premier préjugé.
    De l’autre, à vouloir se prémunir du racisme, on tombe dans un optimisme béat. Second préjugé.
    Bref, j’ai parfois l’impression de ne pas savoir où me situer entre le cynisme obtus et la naïveté aveugle.
    J’observe surtout que beaucoup de ceux qui ont des avis tranchés sur le sujet ne sont pas particulièrement plus fins connaisseurs de l’Islam que moi.

    Pour abonder dans le sens de Lib, ce n’est pas à l’Etat de répondre à cette question. Ni d’organiser un débat pseudo-citoyen (sous la houlette des préfets, notez le symbole !) à son propos.

    La question sur la nocivité ou non de l’Islam pour notre République a-t-elle d’ailleurs un sens ? N’est-ce pas l’Histoire qui se chargera d’y répondre ? Les gesticulations des politiques ne sont-elles pas donquichottesques face à l’ampleur des changements démographiques (et économiques) qui se préparent ?

  • « Lorsque je regarde autour de moi, les plus acharnés de l’islamophobie ont de toutes façons toujours eu un problème avec l’immigration maghrébine. »

    Je ne vois pas la même chose. Je pense qu’il y a une très forte islamophobie de gauche, ancrée dans le laïcisme et le républicanisme. Ce qui fait peur dans l’Islam, c’est souvent ce qui faisait peur dans le catholicisme. Parfois à juste titre: les curés me sont sympathiques aujourd’hui, mais parce qu’ils n’ont plus de réel pouvoir sur les âmes et les comportements. Ils représentent une option libre.

    Il me semble que le débat sur l’identité nationale a tourné, en partie, en débat sur l’Islam, essentiellement parce que la gauche l’a dénoncé comme un débat caché sur l’Islam. Je ne pense pas que c’était forcément l’idée de départ. Je crois plutôt qu’il s’agissait, pour le parti majoritaire, de se présenter comme grand rassembleur autour des valeurs républicaines, et de mettre le PS en porte-à-faux. Ca a foiré. D’une certaine manière, c’est dommage: je pense que c’est un débat important. Mais la vraie question, pour moi, c’est, un grand pays peut-il avoir un système de solidarité sans un sentiment d’appartenance commune qui le sous-tende?

    J’ajoute que je ne crois pas beaucoup au racisme anti-immigrés en France. Il y a beaucoup de xénophobie: les Français, de droite comme de gauche, ont du mal avec ce qui est différent. Mais c’est une aversion culturelle. Si vous pensez comme eux, en général, ça leur suffit. On assimile souvent racisme et xénophobie; c’est une erreur, la différence est essentielle.

    Après, bien sûr, il y a l’inquiétude économique sur l’immigration; mais ça reste assez abstrait.

  • Je pense que ce débat va mal se faire (confère le précédent) alors qu’il porte sue des sujets d’importances:
    – l’Islam, avec sa vision du rapport pouvoir/religion est il compatible avec une démocratie libérale? Je me pose la question avec le parallèle avec le Christianisme qui avait dès le début marqué la différence entre la sphère temporelle et la sphère politique (avec des lectures évoluant à travers l’Histoire bien évidemment).
    – de manière plus générale la question de l’intégration de ces populations qui ne se fait plus du fait de la démission des pouvoirs publics et le refus de l’intégration de la part de certains immigrés. Tout ceci créant/aggravant la xénophobie de nos concitoyens et certaines expériences vécues pouvant parfaitement rendre compréhensible cette tentation vers le FN.

    Bref le débat, même si son sujet est bon, sera tellement politisé que je n’en attend rien.

    @ Hervé: idée intéressante mais inutile du fait que la conception de nos églises ne correspond pas du tout à celle des mosquées donc au prix de la rénovation autant construire directement le bâtiment adéquat. Cela dit l’on pourrait parfaitement envisagé un service publique de la Religion, l’État devant garantir l’exercice d’un culte dans des conditions dignes ou du moins faciliter (ce qui se fait déjà en l’espèce) la construction de lieux de cultes.

  • « Je voulais surtout souligner que, sans l’islam, jamais on aurait eu ce débat. Mais en effet, le risque, c’est que, pour ne pas sembler stigmatiser l’islam, on se croit obligés d’imposer aussi des restrictions aux autres cultes. De la même manière que pour la loi sur le port d’insignes religieux, qui a conduit à quelques situations désagréables. »

    A moins que ce ne soit pour montrer que les atteintes au principe de laïcité ne sont pas le fait de l’islam mais de la religion majoritaire. D’ailleurs, il n’y a pas que le concordat en Alsace-Moselle. Il y a aussi les subventions aux écoles confessionnelles chrétiennes. Les aumoneries dans les collèges. La retransmission d’émissions religieuses chrétiennes sur le service public. L’interventionnisme de l’Eglise catholique au niveau européen (l’insistance pour mentionner les racines chrétiennes dans le préambule du traité constitutionnel, le doit pour l’Eglise catholique d’intervenir dans le processus législatif européen pour tout ce qui la concerne) ou local (pression pour interdire certaines affiches …).

    Je ne trouve pas choquant que tous les citoyens soient égaux devant la loi.

  • @ Koz:

    « peut-être (i) parce qu’il ne faut pas non plus chercher les emmerdes et les crispations, »

    S’il y a des crispations, cela ne viendrait pas des laïcs pour qui l’état doit rester neutre vis-à-vis des religions et traiter chacune à l’identique. Non plus du FN version Marine qui reproche au gouvernement de laisser des musulmans prier dans la rue. Je crois aussi qu’un certain nombre de chrétiens seraient fiers de permettre à des frères croyants démunis de bénéficier d’un lieu de culte, même si ces croyants croient en un dieu différent du leur.

  • Voilà, grosse inflation sur le prix des oeufs et du beurre et du lait et de toutes sortes de produits qui entrent dans la liste des produits de 1ère nécessité……… Pour les uns, c’est ce qui choque et inquiète le plus.
    Pour d’autres, c’est la politique d’immigration et l’Islam qui les choquent et les inquiètent.
    Bien sûr ça alimente le sacro saint thème de l’insécurité….
    Perso, c’est rien de tout ça. Non que je trouve cela amusant, ça me fait sourire parce qu’à mon sens, on se penche sur ces sujets parce que ce sont les plus faciles à traiter, les plus simples à créer un débat. Plus faciles dans le sens où l’on peut se dire, il suffit d’interdire ceci ou cela et hop l’affaire serait réglée, mais que font les politiques ? ! Et puis il suffit de se contenter d’être pour ou contre, sans trop réfléchir plus loin.
    Bien sûr il y a des pays où la misère en tout genre est telle, qu’il est évident que de très nombreuses personnes essayent et n’auront de cesse à essayer d’en partir pour trouver mieux ailleurs. C’est légitime de chercher à améliorer sa condition.
    On ne choisit pas le pays où l’on nait et les migrations ont toujours existé et existeront toujours.
    Seulement, là, il ne s’agit pas ça et c’est vraiment en train de devenir un très grand n’importe quoi.
    L’Europe ne peut tout de même pas engloutir toute la misère de tout le continent Africain, de tous les pays Arabes et maintenant de tous les pays de l’Est. Surtout que si ces pays engendrent tant de misère, c’est bien parce que leurs dirigeants sont de véritables barbares où l’ont été récemment, Islam ou pas Islam, musulmans ou pas musulmans.
    Ce qui veut bien dire tout de même que plutôt que d’inventer sans arrêt des aides stupides, inefficaces et pernicieuses, nous aurions bien meilleur temps de venir en aide à la source pour aider les peuples à se libérer de leurs barbares et autrement que par les armes. C’était déjà le cri de Massoud en Afghanistan il y a plus de 10 ans et tout le monde s’en était alors totalement moqué ou presque, il s’est fait abattre et depuis le chaos continue là-bas et s’amplifie chaque jour davantage.
    Je ne suis pas assez calée en diplomatie et politique internationale pour déterminer précisément comment parvenir à intervenir autrement que par la force dans des pays extérieurs. Mais j’imagine qu’avec la flopée des personnes en charge de cela, il doit bien y en avoir quand même pour avoir quelques bonnes idées sur la question. Parce qu’on ne peut pas non plus passer notre temps à ramener tout le monde hors de nos frontières, sans rien faire d’autre, comme l’a récemment proposé le gouvernement Sarkozy avec cette histoire imbécile des Roms.
    Derrière tout ça, il y a des dizaines de milliers de personnes qui souffrent et sous couvert de les aider, finalement, non seulement on ne les aide pas, mais en plus on en fait souffrir d’autres qui pourtant croyaient avoir la chance d’être nés dans un pays plus civilisé. On est en train de se rapprocher à pas de géants des barbares si on continue comme ça.
    C’est ça qui me fait bondir, ni les Arabes, ni l’Islam, ni les musulmans.
    Je crois qu’il faut bien garder en tête l’histoire. Tant que les personnes mangent encore assez à leur faim, il y a peu de chances pour voir une guerre. Mais dés qu’il commence à y avoir une densité trop importante d’affamés, c’est bien connu, un ventre affamé n’a plus d’oreille, le risque de guerre devient alors imminent. Et quand il y a guerre, comme il faut forcément désigner un coupable, il y a alors aussi forcément des tas d’innocents qui d’un seul coup se mettent à être accusés de tous les maux que la terre puisse porter et les atrocités commencent.
    J’ai peur de ça. J’en ai même très peur. S’il y a quelque chose dont j’ai réellement peur, c’est bien de ça, parce que la guerre c’est ce qu’il y a de pire.
    A force d’appauvrir la masse comme on est en train de le faire, on va finir par y arriver.
    Je ne crois pas qu’il faille fermer les frontières. Je suis pour la libre circulation. Mais tout de même, il faut des repères, sinon, c’est plus de la libre circulation que l’on obtient, c’est de l’anomie.
    Et les repères en la matière ont les a déjà, comme on les a quant à la laïcité. Il me semble que dans ce pays il y a des lois de base. Il suffit de les appliquer et d’arrêter d’en empiler d’autres qui font plus figure de traitements de faveur et d’ingérences que de lois et qui rendent tout le bazar effectivement ingérable. C’est quand même pas si compliqué. On est ici dans un pays laïc, ce qui signifie que l’on peut être de n’importe quelle confession et la pratiquer librement, mais cela en toute intimité, sans en faire une affaire publique. Si bien que l’on n’investit pas les rues pour y prier et l’on ne met pas la pression sans arrêt en se victimisant pour accuser son voisin ou accuser la collectivité de ne pas se plier à des contraintes particulières liées à cette religion. Si une religion est si contraignante qu’elle n’est pas envisageable dans un système collectif laïc eh bien il y a des solutions, mais ces solutions sont de leur ressort, pas de celui de la collectivité : Soit ils délaissent cette religion pour s’épargner de ses contraintes inadaptées, soit ils adaptent leur religion pour qu’elle soit moins contraignante, soit ils se créent un domaine privé dans lequel ils s’enferment hors du système collectif, soit ils quittent le territoire laïc pour un territoire dédié à cette religion. Ensuite pour le domaine de la santé, eh bien il faut cotiser parce que les soins c’est pas gratuit et ça ne peut pas l’être. Il est inutile de créer des passe droits particuliers, puisqu’il existe déjà des structures établies pour les plus démunis, telles que les PMI, les soins d’urgence en hôpital etc. Pour le domaine de la retraite, pareil, pas de cotisation, pas de retraite. Il existe un système pour prendre le relai pour les plus démunis, mais à condition que ces derniers vivent sur le territoire depuis bien avant l’âge légal de la retraite fixé. Et pour ce qui concerne les questions morales, il est du devoir de la collectivité de faire respecter ses lois, dont celles notamment qui punissent le délit de faciès, la ségrégation raciale, religieuse, sexuelle, économique et l’homophobie.
    Il me semble que tout cela est si simple……
    Je signale tout de même que depuis plusieurs présidentielles, on nous gave sur le thème de l’immigration et ses dérivés et celui de l’insécurité, jamais de celui de l’emploi.
    Parce qu’en vrai, c’est de l’emploi que tout part, mais c’est le seul thème où personne n’a jamais vraiment de proposition à faire.
    C’est sûr, c’est plus simple de réprimander, d’interdire, de bloquer. Ca donne aussi bonne conscience, au moins on ne fait pas rien, au moins on a des solutions.
    On ne peut pas réprimander l’emploi, ni l’interdire, ni le bloquer, tandis qu’on peut le faire par ailleurs, même si c’est inefficace, même si ça ne sert à rien et même si c’est aussi pernicieux, comme l’est ce débat sur l’Islam, les Arabes, les musulmans.
    On ne peut pas empêcher les migrations. Elles ont toujours existé, elles existeront toujours et quelques part, heureusement !
    Un jour, l’homme peuplera même d’autres planètes, d’autres galaxie et tant mieux, parce que l’homme est peut-être capable du pire, mais aussi du meilleur.
    Et toujours cette histoire de bouteille à moitié pleine ou à moitié vide, tout dépend de quel côté on se focalise.
    Ca nous changerait de nous focaliser du côté du meilleur.

    Évidement si on fait tout sans cesse pour que l’homme ne s’emploie pas au meilleur, rien d’étonnant à ce qu’il ne s’emploie soit plus à rien, soit qu’au pire !
    Comme quoi, c’est bien d’emploi dont il s’agit.
    L’homme a besoin d’employer sa vie à quelque chose, sinon il est réduit à tout, sauf être homme.
    On verrait que si on s’employait réellement à résoudre ce fichu problème de l’emploi, l’insécurité, l’immigration, le pouvoir d’achat, tout cela serait résolu du même coup.

    Nous croyons être dans un problème économique et d’insécurité et nous disons que le problème ne vient pas de nous mais de l’extérieur. C’est trop facile. C’est comme si nous restions attachés dans la caverne de Platon. La lumière est ailleurs.

    Pour moi la lumière est quand on s’emploie à aimer, à être heureux, à être libre, à cultiver le vivant en faisant en sorte que l’ensemble soit harmonieux et équilibré.
    C’est pas gagné de ramener ça à la politique !
    Je ne vois pas bien Sarko ou un autre déclarer aimez vous les uns les autres, soyez heureux et libres et jouez de la musique !!!
    Chacun a bien trop peur de passer pour le bon gros naïf qui vivrait dans le monde charmant des Bisounours.
    Tu penses bien, ce ne serait pas sérieux.
    Alors, il est bien plus sérieux de montrer que l’on est fort, puissant, prêt à se battre. Et pour ce faire, on est prêt au pire, on ne focalise que sur le pire et comme ça, on reste aussi bien au chaud dans sa caverne, c’est plus sûr.
    Tant que l’on fonctionne de cette manière, on s’expose au pire et il ne peut rien en sortir d’autres que des ombres.

    Est ce que c’est ce que l’on souhaite ?

    Personnellement sûrement pas, s’il y a des ombres, ma force, ma puissance, mon combat ne consistent pas à rester auprès d’elles, mais à chercher la lumière.
    Je ne suivrai donc aucun de ceux qui ne se font les guides de la caverne, mais seulement ceux qui pointe vers la lumière.
    Il en existe, c’est certain, mais ils sont écartés de la politique.
    Et cela vient de ce que collectivement nous ne sommes pas encore prêts à les accueillir.
    Bilan, là où il faut agir, ce n’est pas frontalement.
    Il faut prendre le problème à l’envers. Il faut préparer le collectif à cet accueil.
    Il faut armer le collectif, non pas d’armes concrètes, mais d’armes virtuelles, en faisant appel à l’âme du plus grand nombre.
    Car dans l’âme et la conscience de chacun, finalement que cherche chacun, si ce n’est aimer et être aimé, si n’est de se sentir heureux, libre et vivant ?
    En virtuel, même le pire des s’en va-t’en guerre devient capable de l’avouer et une fois qu’il l’a avoué, il a plus de mal à se comporter de manière inverse y compris concrètement.
    Il devient alors capable d’exprimer ses souhaits et c’est en exprimant ses souhaits qu’il devient capable de dire aux politiques ce qu’elles doivent intégrer et ce pour quoi elles doivent exister, ce que l’on attend d’elles et ce pour quoi on en élis des représentants en écartant ceux qui ne correspondent pas à nos attentes.
    Alors la politique redeviendrait valable, parce que ce n’est pas à la politique d’exprimer ses souhaits politiques, c’est à nous d’exprimer nos souhaits politiques.
    Un débat de politiciens soucieux d’être élus ou réélus n’exprime pas un souhait, elle exprime notre démission à tous.
    C’est comme si on disait, je ne suis pas content de ce que vous faîtes, effacez ce que vous avez fait et débrouillez vous pour faire mieux.
    On dénonce mais on ne résout pas.
    Ca fatigue.

    Enfin bref, on sent que la campagne pour les prochaines présidentielles est en marche. Ca commence avec les revendications, les pétitions de toutes sortes…….
    Je crois que je n’irai pas voter, pas même au 1er tour cette fois, à moins d’une grande surprise, on verra.

    Quel va être le thème principal de cette campagne cette fois ?
    Ca fait au moins 3 présidentielles que je dis que le thème de l’insécurité, c’est pas le bon. J’espère qu’il vont pas encore nous le re-servir……….
    Le pouvoir d’achat, je ne crois pas que ce soit le bon non plus, parce que ce n’est qu’une toute petite partie de l’iceberg.
    Quant à la politique de l’immigration, c’est sûr on va encore avoir droit aux traditionnelles provocations qui alimentent le débat mais cachent les points cruciaux.

    Ca fait aussi 3 présidentielles que j’attends le thème de l’emploi, l’emploi et l’emploi.

  • Tout d’abord, je tenais à vous remercier pour cet excellent billet. À la fois distrayant, pédagogique et pragmatique.

    Ensuite, une petite critique tout de même. Vous avez répondu à jeff : « je pense que le christianisme et l’islam ne portent pas le même rapport vis-à-vis de l’Etat et de l’hypothèse de la laïcité. Ceci explique peut-être une évolution plus rapide des pays de tradition chrétiennes. »

    Et là, je souhaiterais disconvenir. Mais respectueusement. En effet, je ne pense pas que ce soient les ressorts du christianisme, du judaïsme, du bouddhisme ou de l’hindouisme qui permettraient une accoutumance plus facile au principe républicain de séparation de l’Église et de l’État. Je pense qu’il faut notamment du « temps » par rapport au déclenchement de ce changement de société.
    Les autres exemples que l’islamisme sont cités pour servir également de contre-exemples.

    En effet, en France, il y a deux siècles, les rapports de la chrétienté « vis-à-vis de l’Etat et de l’hypothèse de la laïcité » étaient plus que médiocres. Il y a un siècle aussi. Cet exemple peut être généralisé à l’ensemble des nations dans lesquelles la sphère cultuelle occupe un certain espace. Donc, même si je ne vous contredirai pas sur l’une des idées-forces de ce billet concernant la situation actuelle de l’islam de France et surtout de « l’islam hors de France », pour le point de désaccord que je soulève, il me semble qu’il nous suffirait – à nous Occidentaux -, d’une part de nous montrer réellement exemplaires et, d’autre part, d’observer et de commenter sereinement les évolutions des sociétés arabes et leur cheminement sur le moyen terme vers cette hypothèse de laïcité. Enfin seulement, on pourra se permettre de formuler quelques critiques sur leurs façons de faire, voire de franches et itératives remontrances.

  • Tout le monde s’enthousiasme à propos de ces « révolutions », comme on s’était enflammé à propos de la Roumanie qui s’était débarrassée du couple dictatorial qui saignait le pays avant de s’apercevoir que c’était moins joli qu’il n’y paraissait. Prudence donc. Je suis d’autant plus prudent que généralement adopter un système sans être passé par les différentes phases qui ont conduit à sa création se révèle plutôt désastreux. Et puis la démocratie, la république à l’occidentale sont ils à ce point incontournables ? Ne peut-il y avoir d’autres systèmes plus compatibles avec les cultures et traditions qui existent de par le monde ?

    Sur le fond de votre billet et quoi que vous puissiez penser à mon endroit, je fais très nettement la différence entre islam et arabes. Autant je me défie de la religion musulmane qui n’est que soumission et régressions, autant je fais partie de ceux qui accueilleraient volontiers nos frères chrétiens d’Irak, par exemple.

  • Bonjour,
    Il y a l’islam vécu et celui du Coran. Dans l’islam vécu il y a les fanatiques et les modérés. Mais les modérés sont-ils plus proche de l’islam du coran ? Rien n’est moins sûr. Et l’islam vécu fanatiquement, même s’il est le fait d’une minorité, est le fait d’une minorité violente qui pourrait bien obtenir le pouvoir.
    Je trouve que votre billet, poussé par la passion de la modération, flirte avec la naïveté…

  • sinay a écrit : :

    Il y a aussi les subventions aux écoles confessionnelles chrétiennes. Les aumoneries dans les collèges.

    Que chrétiennes, les écoles et les aumôneries, en êtes-vous sûrs ?

    sinay a écrit : :

    La retransmission d’émissions religieuses chrétiennes sur le service public.

    Levez-vous un peu plus tôt le dimanche et allumez votre poste vers 8h45 au lieu de 10h30.

    sinay a écrit : :

    L’interventionnisme de l’Eglise catholique au niveau européen (l’insistance pour mentionner les racines chrétiennes dans le préambule du traité constitutionnel, le doit pour l’Eglise catholique d’intervenir dans le processus législatif européen pour tout ce qui la concerne) ou local (pression pour interdire certaines affiches …).

    En revanche, l’insistance des autorités musulmanes, dont M. Boubakeur, pour bannir la liberté de changer de religion du TCE (à en croire Philippe Jourdan, auteur de Dieu des chrétiens, Dieu des Musulmans) ne saurait constituer une atteinte à la laïcité, j’imagine.

    Bref, il me semble que les dispositions dont bénéficient les catholiques ne leur sont pas exclusivement réservées.

  • capreolus a écrit : :

    Bonjour, Il y a l’islam vécu et celui du Coran. Dans l’islam vécu il y a les fanatiques et les modérés. Mais les modérés sont-ils plus proche de l’islam du coran ? Rien n’est moins sûr.

    Oui, c’est un parti pris que j’entends souvent. Comme le disait Henry plus haut, je m’aperçois souvent que ceux qui le tiennent ne connaissent pas mieux l’islam que moi. Et souvent moins bien, ce qui n’est pas si facile à faire.

    capreolus a écrit : :

    Je trouve que votre billet, poussé par la passion de la modération, flirte avec la naïveté…

    Je n’exclus pas de me tromper mais, rassurez-vous, il y a suffisamment d’autres intervenants, poussés par la passion de l’affrontement, pour contrebalancer mon point de vue.

    Cela étant, comme dit plus haut, les prétendus connaisseurs de l’islam, très au fait de sa terrible nature intrinsèque, n’y connaissent souvent rien.

    La trouille de paraître naïf conduit aussi à dire pas mal de conneries, tout comme l’orgueil à se dire clairvoyant.

    @ Philoerbil: je vous remercie de votre commentaire. Je me permets juste de vous encourager à faire plus court et plus aéré, au risque sinon de ne simplement pas être lu.

    @ sinay: Henry vous a suffisamment répondu. Il faut vous mettre à jour. Vos griefs sont simplement contraires à la réalité. Allez, un indice.

  • Quand il paraît naturel à un occidental de se questionner sur la place que la religion doit avoir dans la société, cette seule distinction des deux termes religion et société est absurde dans d’autres aires culturelles En effet, la distinction du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel, initiée lorsque le christianisme a remplacé la religion d’État à Rome, n’a pas cours dans la plupart des sociétés traditionnelles puisque, le social en son entier est religieux. L’appartenance à une caste, , celles avec lesquelles on se marie, la manière dont on s’habille, tout, dans les sociétés l’exercice d’une profession, la manière dont on prépare la nourriture, les personnes que l’on fréquente traditionnelles, renvoie de droit à une signification religieuse. Mais si la religion, en tant qu’ensemble de règles ou système de discours, imprègne les actes les plus quotidiens (jusqu’aux décorations de l’habitat) et détermine les rapports hiérarchiques, cela n’empêche pas l’existence de tâches dédiées, plus particulièrement religieuses, et de tâches plus quotidiennes, moins chargées de ce scrupule et de cette attention que réclame dans toutes les sociétés la manipulation du sacré. Ces tâches sont effectuées par des personnes consacrées, dont la position peut faire penser à celle du clergé dans la société occidentale.

    L’article 1er de la Constitution prévoit que la France « assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion ». Le droit n’admet donc aucune définition identitaire fondée sur l’origine, la «race» ou la religion qui exprimerait la culture d’une fraction du peuple, autorisant celle-ci à revendiquer à ce titre des droits spécifiques. Par conséquent, le droit français n’admet pas l’existence de minorités identifiées par des particularismes ethniques ou religieux. L’islamophobie n’est nullement un racisme mais une peur (phobie) d’une religion c’est-à-dire d’un corpus idéologique et il n’y a aucune loi morale qui ait le droit d’interdire la peur et de placer certaines idées au-dessus de toute forme de discussion ou de critique. Quand on en arrive là on a depuis longtemps quitté le champ de la démocratie pour celui du totalitarisme et de l’absolutisme.

  • Deux petites remarques pour alimenter le débat :

    • Les textes religieux sont essentiellement « métaphoriques » et leur interprétation et leur application évoluent dans l’histoire et varient selon la pratique personnelle des individus. Dans chaque religion, il y a une tentation « fondamentaliste », fondée sur la lecture littérale des textes et l’application rigoureuse (aveugle) des règles, dont la plupart ont été édictées par les hommes. Le Christianisme a aussi connu ça… Cette tentation peut être d’autant plus forte que les peuples sont dans la misère et ont besoin de se raccrocher à quelque chose. Si en plus les religieux aident concrètement les populations (comme le Hamas en Palestine ou les Frères musulmans en Egypte), la soumission à l’idéologie religieuse apparaît comme la solution à un grand nombre. Il faut du temps pour installer la liberté et la démocratie (qui resteront de toute façon toujours fragiles), il faut aussi du temps pour installer une forme de laïcité… Je ne suis pas assez savant pour dire si la religion musulmane serait ou non moins adaptée à la laïcité que le christianisme, mais dans la mesure où les humains, où qu’ils vivent et quelle que soit leur religion ou leur non-religion, aspirent aux mêmes choses, je ne crois pas par exemple que le sort fait aux femmes dans certains pays arabes puisse être une règle d’avenir pour l’humanité (et ce quel que soit ce qu’il peut y avoir d’écrit dans le Coran à ce sujet)…

    • Selon le sondeur et politologue Roland Cayrol (hier à Mots croisés), environ 50% des Français sont aujourd’hui inquiets par rapport à l’islam et trouvent qu’il y a trop de musulmans en France… et environ 15 à 20% trouvent qu’il y a trop de juifs dans notre pays. Des chiffres que les politiques, évidemment, n’ignorent pas…

  • Je suis d’accord sur le fait qu’il faut du temps. La Bible peut d’ailleurs elle-même être perçue comme le témoignage d’une progression dans la connaissance de Dieu. Mais le christianisme disposait de deux atouts, qui ne sont peut-être pas étrangers au fait que la laïcité soit apparue dans les pays chrétiens, et qui fournit un antidote au fondamentalisme (qui affecte le christianisme comme les autres religions).

    D’une part, le « rendez à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César » ou encore « nous ne sommes pas du monde », voire « Mon Royaume n’est pas de ce monde », qui fournissaient quelques introductions à la laïcité.

    D’autre part, le fait que les Evangiles ne sont pas dictés par Dieu. Ils sont écrits par des hommes, et ne coïncident pas forcément. Cela laisse la possibilité d’une interprétation. La chose est plus malaisée avec l’islam, dans la mesure où le Coran est compris comme ayant été directement dicté par Dieu au Prophète. Comment le soumettre à la critique ?

    C’est également (et notamment) l’analyse d’Elie Barnavi dans Les religions meurtrières, cf mon billet, dont l’une des thèses est la suivante : « le fondamentalisme révolutionnaire chrétien est parti battu ».

  • Pour ma part, j’aurait tendance a croire que si la laicite est apparue d’abord dans les pays protestants, c’est justement a cause de l’oppression subie dans les siecles qui precederent son apparition. Je ne me souviens pas que les pays catholiques aient particulierement fait preuve de tolerance religieuse ou de propension laique jusqu’au XVIIIeme siecle (mais je peux me tromper).

    Pour ce qui est de l’Islam, il semble que son histoire soit marquee par une alternance de grande tolerance religieuse (pour l’epoque) et de courtes periodes d’integrisme brutal… S’il est vrai que de nos jours beaucoup de pays qui se revendiquent Islamique sont des modeles d’intolerance, sur la longueur de son existence, je ne suis pas sur que l’Islam se soit caracterise comme une religion fondamentalement plus intolerante que le catholicisme.

  • baralis a écrit : :

    Pour ma part, j’aurait tendance a croire que si la laicite est apparue d’abord dans les pays protestants, c’est justement a cause de l’oppression subie dans les siecles qui precederent son apparition.

    Go Wikipédia pour un revue de copie express. L’article n’est pas si mauvais que cela.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9

    Sinon pour avoir nommé les gentils et les méchants, généralement mon prof d’histoire au Lycée mettait régulièrement un 6/20.
    Motif : « c’est de la paresse intellectuelle. » 😉

  • @Thierry lhotte: Je ne suis pas sur quelle est votre objection? En lisant l’article que vous citez (tres franco-centrique au passage, comme souvent sur wikipedia.fr), il me semble que l’etat laique en france vint bien apres la liberte de culte americaine (l’article ne cite rien avant 1789)…

    Apres, je ne vois pas ce qui vous fait penser dans mon commentaire que je voulais nommer les gentils et mechants: Je me contente de rappeler que dans son ensemble, l’histoire de l’islam n’est pas une religion intrinsequement plus violente ou intolerante que celle du catholicisme, contrairement a ce qui se dit pas mal de nos jours – vous verrez, attendez juste que le debat commence.

  • sinay a écrit : :

    Je n’ai pas trouvé les réponses d’Henry pertinentes. Ca ressemble bien à un déni de la réalité. C’est dommage.

    J’ai juste répondu factuellement à vos exemples censés appuyer votre thèse qui ne s’apparente plus, du coup, qu’à un préjugé. Maintenant, toute ma pertinence ne pourrait rien contre le manque d’argumentation de votre réponse…

  • @baralis
    Bon, si nous n’aimez l’article en Français, allez lire celui en anglais, et nous ne verrez aucne tradition protestante de la laïcité non plus.
    Je ne vais pas rentrer dans la stratégie des qui a tort et qui a raison.
    Mettons que je sois d’accord avec vous, les religions catholiques et musulmanes sont historiquement plus violentes que le protestantisme ; maintenant c’est quoi votre vision d’avenir ?
    Comment vous construisez demain ?
    Comment sortez-vous des dilemmes du XIXème siècle et XXème siècle ?
    C’est cela qui me choque dans votre attitude de vous pencher sur l’histoire pour dénoncer un tel ou un tel.

  • Je crois que c’est la laïcité qui éloigne les religions de la violence.

    Dans ses début le christianisme était paisible, il est devenu ensuite belliqueux à partir du moment où il a été adopté par le pouvoir en place en tant que religion d’Etat.
    C’est pourquoi aider l’Islam de France à se construire dans un Etat laïque peut offrir une référence à l’ensemble du monde musulman. Ce ne serait pas la première, il y a eu aussi la Turquie d’Atatürk.

  • Je ne voyais pas la très lassante pseudo-concurrence catholique/protestant rejaillir sous ce billet. Je n’en vois vraiment ni l’intérêt ni la pertinence, si l’on en juge notamment par le comportement de Calvin à Genève ou par le fait que la Reine d’Angleterre est encore chef de l’Eglise anglicane. Quant à la laïcité américaine, le président prêtant serment sur la Bible, et affirmant régulièrement qu’il prie pour telle ou telle raison, ça ne me semble pas être une laïcité très strictement respectée. Alors, de grâce, évitons ces débats stériles.

    Hervé a écrit : :

    Je crois que c’est la laïcité qui éloigne les religions de la violence.

    On peut le dire comme cela. Mais on peut avoir aussi une autre perspective, et dire que c’est l’immixtion du politique et la confusion avec la religion qui a suscité les violences.

  • On dit parfois « laïcité » pour désigner en fait la liberté de conscience – qui me paraît, en fait, beaucoup plus importante que la laïcité stricto sensu. Que le président jure sur la Bible ou sur la Dianétique, que le chef d’Etat se dise chef de telle ou telle église décrétée « officielle » m’importent peu, du moment que je peux professer la croyance que je souhaite, et en changer comme de chemise sans avoir à prévenir les autorités.

    A cet égard, je crois effectivement que le monde protestant a connu plus tôt, par la force des choses, la liberté de conscience. Non que les protestants soient plus tolérants; mais leurs différentes sectes ont bién été obligées de trouver des règles concrètes pour vivre ensemble sans s’écharper. D’où la démocratie à la néerlandaise et à l’anglo-saxonne, essentiellement pragmatique. En France, pays catholique, la liberté de conscience a été théorisée et imposée par le haut, parfois à coup de guillotine. Ce sont des conceptions différentes, qui finissent par arriver à des résultats proches, mais pas totalement identiques.

  • L’idée de Copé et Sarkozy est, d’après ce que j’ai entendu, justement de créer une forme d’amendement à la loi de 1905, c’est à dire de trouver une forme de contrat avec obligations réciproques entre l’Etat et l’Islam de France. Une aide financière surement en échange de la soumission aux principes de laïcité.

    Il me semble que la loi de 1905 était en fait une forme de paix signée entre l’Etat français et l’Eglise Catholique de France, qui a validé un retour à la paix civile en ne donnant pas forcément raison aux anti-cléricaux, ni ne favorisant les catholiques.

    Ce qui est terrible c’est que du côté de l’extrême-droite on invoque une forme de néo-laïcité intolérante (qui n’est pas du tout l’esprit d’un contrat passé du genre loi de 1905) et à gauche on en profite pour parler d’oppositions chrétiens/musulmans, qui me semble tout à fait exagéré quant au fond, dans ma tradition familiale et ma modeste expérience. d’ailleurs au passage, avec le concours de Benoît Hamon, un petit coup sur la truffe des catholiques supplémentaire qui dans son esprit anti-clérical n’est que justice…

    L’expression de la loi, c’est pas mal, mais cela tend à renforcer la métaphore du clientélisme. et l’on ne passe finalement que par l’argent, censé représenter la meilleure façon de calmer des situations qui ont aussi un versant social.

    Le contrat moral civil, géré par le regard des médias (notre situation actuelle) est une sorte de paix armée où ce sont des batailles d’études et de malins qui ne pensent qu’à vendre leurs idées et leurs livres, tout en incitant la société à la paresse du statu quo. Je n’y crois pas du tout.

    Maintenant, qui parle de lien empathique, de considération, vis à vis de l’autre. Qui parle de compréhension ? Qui parle de construire sur ces bases ?
    L’Etat n’y peut mais, ce n’est pas son champ d’action.
    Les médias ? pas intéressant, on n’attire l’attention et ne vend que du papier que sur des histoires qui se finissent mal ou qui pourraient se finir mal. Des experts en toxicité.
    Les associations ? trop occupées à faire valoir leur point de vue dans les quinze minutes de célébrités d’Andy Warhol.

    Il ne reste que les religions et pour les agnostiques, déistes ou athées : la philosophie.
    Les derniers véhicules où il y a la transmission qui s’opère non seulement sur la morale ou l’éthique mais ausssi au-dela, ce sont les religions et la pensée non-partisane ou la pensée libre.
    Qui est aujourd’hui capable de mettre en avant la qualité, l’esprit, l’identité, sur la quantité, la matière et l’appartenance ? il n’y a pas 36000 institutions, et c’est justement de part leur pouvoir dérangeant qu’on les accusera éternellement d’être la cause de toutes les violences politiques du passé.

    Quant à la philosophie, j’ai presque envie de me montrer amer lorsque je vois comment on se gausse des interrogations de certains intellectuels qui ont le malheur d’avoir trop lu ou trop pensé. Eux non plus n’ont pas la partie facile.

  • Un débat public sur l’islam après celui sur l’identité nationale est-il opportun ? La majorité des commentaires débattent de l’islam, de la chrétienté, et de la laïcité (dont la définition même ne fait pas consensus). On peut conclure de ce modeste échantillon que l’UMP a politiquement raison: le public, et en particulier la partie du public qui constitue la cible électorale de l’UMP, est demandeur d’un tel débat. M.Copé ne fait donc que satisfaire le client et le débat est donc opportun pour son parti. Certes, les tentatives précédentes n’ont pas été un succès, mais je suppose que la majorité pense ne plus avoir, aujourd’hui, de terrain plus favorable que celui-ci pour conserver une chance en 2012. C’est un choix par défaut, certes.

    Le débat est-il opportun pour la France, c’est une autre paire de manches. Pour ma part, je trouve qu’il est moins illégitime que celui sur l’identité nationale: d’abord, la place des religions dans la société, les aménagements nécessaires à l’exercice des cultes, la conciliation de la liberté de religion avec l’ordre public, tout cela est bel et bien du ressort de l’État – contrairement à la définition de l’identité nationale. Ensuite, les question posées sont sérieuses (quoique de moindre priorité que les problèmes économiques et sociaux de l’ensemble de la population). On peut se demander, en effet, si la loi de 1905 suffit à gérer les questions nées de l’arrivée de nombreux croyants d’une religion qui était absente du territoire en 1905.

    Le débat pourrait être approprié, dans l’esprit d’une évolution de la laïcité qui permette de faire une place aux nouveaux venus sans pour autant leur faire des consessions contraires à nos principes fondamentaux. On pourrait imaginer que l’État et les religions parviennent à définir entre eux des rapports plus apaisés, qui permettraient une contribution utile de toutes les religions à la société. Bref, une sorte de laïcité positive. Quelqu’un a déjà proposé une idée de ce genre, il n’y a pas si longtemps, vous vous souvenez ?

    Ce serait chouette… Malheureusement, ce débat en principe intéressant est tué d’avance. Il croule sous le poids des débats précédents, de toutes les postures politiciennes prises par Nicolas Sarkozy et par l’UMP depuis 2007, de la « droite populaire », et de l’assimilation islam=étrangers. Je veux bien donner quitus aux commentateurs, ci-dessus, qui refusent cet amalgame sans rien retirer de leurs craintes à l’égard de l’islam. Mais je suis bien certain que Mme Le Pen, qui a actuellement toutes les cartes en main sur ce sujet, se chargera de ramener la question sur la table et de rendre caduques toutes ces précautions de langage.

  • Ce qui est gênant dans ce débat c’est qu’il est annoncé juste après la percée du FN dans les sondages. Alors on ne peut s’empêcher de chercher derrière ce projet des motivations non avouées.

    Pourtant il y a matière à débattre sur les rapports entre l’Etat et l’ensemble des religions présentes en France.

    La place faite à l’Islam est-elle équilibrée aujourd’hui au regard celle accordée par la République à la religion historique ?

    Est-ce qu’il est bien clair que l’Islam est soluble dans la laïcité ? Et s’il y a des problèmes à ce sujet quels sont-ils ?

  • J’ignorai que l’islam fut l’apanage des maghrébins!

    Je pense que certains aimeraient bien faire l’amalgame entre croyances et types humains afin de lancer plus facilement l’anathème.

    Ensuite, je suis de ceux et celles qui pensent qu’un débat sur l’islam n’a pas sa raison d’être. Il suffit de faire respecter nos lois et c’est tout, et je vois pas pourquoi nous toiletterions la loi de 1905 uniquement à cause d’une seule et unique religion. Que ceux qui n’apprécient pas les lois françaises aillent ailleurs voir si les lois des autres pays sont meilleures. je ne suis pas certaine que, même en Europe -puisqu’ici nous parlons du Maghreb- tout soit tellement mieux qu’en France.

    Il n’y a aucune raison d’aménager quoique ce soit pour 10% de la population dont seulement la moitié sont pratiquants, même si ce sont ces pratiquants qui sont les plus visibles.
    Dans la mesure où les mosquées sont gigantesques, je me pose la question de savoir quel est l’intérêt d’en construire de nouvelles dans certaines villes où le nombre de places semblent être plus important que le nombre de croyants divisé par 2 ou 3, dans la mesure où, chose bizarre on ne voit pas de femmes ni d’enfants prier dans les rues.

    Enfin, l’aménagement de nos lois pour une croyance plutôt qu’une autre me semble être particulièrement discriminante. (la discrimination positive est une discrimination).

    Tout ce que je peux constater au niveau de mon travail -et je l’ai déjà écrit maintes et maintes fois ici – c’est justement cet aménagement constant de nos lois et de nos coutumes pour des minorités.

    Même si je n’apprécie pas cette croyance -et je pense avoir encore le droit de le penser et de le dire-, j’estime que quiconque a le droit de la penser pour vraie.

    En contre partie, j’estime qu’il doit y avoir réciprocité et donc, pour les autres, le devoir d’estimer que je puisse prendre ma croyance pour vraie (même s’ils sont persuadés que je suis une mécréante) et d’accepter que j’ai envie de poisson le vendredi et que je veuille manger du porc un autre jour de la semaine! (je n’arrive pas à accepter ces changements au sein de maisons de retraite où nos anciens ,culturellement chrétiens, ne savent plus quel est le jour de la semaine et ne comprennent pas pourquoi ils n’ont plus le droit à leur petit salé aux lentilles! Et ça ce n’est pas « du lu sur le web », ce ne sont pas « des racontars du Café du Commerce », c’est sans doute « populo », mais c’est du vécu de plus en plus fréquent, au fur et à mesure que les soignants se déchristianisent!)

    Je trouve dommage qu’on le réduise à un débat sur les arabes.

    Chez les arabes, il y a les soufis -qui souffrent de l’islam « commun » (je préfère ce terme à islam modéré qui ne veut rien dire, pas plus que christianisme ou bouddhisme modéré)-, il y a des chrétiens et un très grand nombre d’athées!

    En contre partie, il y a de plus en plus d’occidentaux qui se convertissent à l’islam, et ceux là sont les plus intégristes.
    De même il y a un nombre considérable d’africains musulmans (même si la majeure partie de ceux que je connais sont chrétiens fervents)

    Il y a, derrière ce débat, un débat effectivement purement raciste, ceux qui en général traitent les autres de racistes l’étant souvent largement plus que ceux qu’ils jugent ainsi, puisqu’ils voient du racisme partout, selon le principe même du « tu juges les autres comme tu es toi-même, à l’aune de tes propres sentiments »!

    baralis a écrit : :

    Je me contente de rappeler que dans son ensemble, l’histoire de l’islam n’est pas une religion intrinsèquement plus violente ou intolérante que celle du catholicisme, contrairement a ce qui se dit pas mal de nos jours

    Je m’étonne un peu de ce commentaire. Nous ne devons pas avoir les mêmes sources théologiques et historiques, ni fait les mêmes études en théologie, ni même la même façon de lire les grands mythes fondateurs.

    La vie de Mohammed n’a aucun parallèle possible avec la vie de Jésus.
    Et si on compare avec d’autres croyances, il me semble impossible de faire un parallèle entre Mohammed et Bouddha.

    Alors bien sur, si on remonte aux croisades, ou à l’inquisition, certes, il y a eu des dérives humaines. Mais totalement incompatibles avec les textes. N’oublions pas que les Evangiles ne sont pas de la même teneur que l’ancien testament.
    N’oublions pas non plus que la Bible doit être décortiquée et qu’il nous est conseillé de pratiquer l’exégèse (ce que font les juifs perpétuellement), alors que cette exégèse est totalement interdite en islam.

    Enfin, je ne vois pas pourquoi il serait inexcusable de ne pas apprécier l’islam et ses textes, alors qu’il est considéré comme correct de critiquer évangiles, l’ancien testament et la Thora.

    Enfin, je suis nulle en politique internationale, mais j’ai de nombreux amis qui ont travaillé dans « le monde arabe ». Ils attendent avec inquiétude la suite des événements et ne croient ni à la paix, ni à la démocratie. L’avenir dira s’ils ont raison ou tort.

  • J’ignorai que l’islam fut l’apanage des maghrébins! Je pense que certains aimeraient bien faire l’amalgame entre croyances et types humains afin de lancer plus facilement l’anathème.

    Heu… A propos d’amalgame: les maghrébins ne sont pas les arabes, et ils sont pour la plupart de type caucasien (ou européide).

  • @Gatien : Nombre d’entre eux se revendiquent cependant « arabes ». A part un petit nombre fier de leurs origines berbères, certes. L’amalgame n’est pas totalement injustifié ici 🙂

  • Je ne voyais pas la très lassante pseudo-concurrence catholique/protestant rejaillir sous ce billet. Je n’en vois vraiment ni l’intérêt ni la pertinence

    C’est vrai que ça semble hors-sujet. Pourtant, c’est un angle de vision intéressant. La désignation de boucs émissaires, « eux », n’a pour but que de définir par défaut un groupe complémentaire: « nous » (qui votera comme un seul homme pour Sarko 1er). Voici résumé le débat sur l’identité nationale (est national ce qui n’est pas étranger).
    Tout ce qui contribue à révéler le caractère artificiel de cette construction du « nous » me semble donc salutaire.

  • @Quart de Tour

    Nombre d’entre eux se revendiquent cependant « arabes »

    … mais beaucoup d’arabes ne sont pas maghrébins.

  • @Thierry Lhotte. Franchement, je ne vois pas comment vous lisez ca dans mon commentaire.

    Premierement, j’exprimais mon doute que la laicite soit un concept essentiellement catholique, je n’ai certainement pas affirme que le protestantisme soit generalement plus tolerant ou pacifique que le catholicisme, ce qui est absurde. Chercher l’etymologie du mot « laic » ne me semble pas tres utile, vu que ce mot est peu utilise hors de la france (a part en Turquie) et que meme en France, le consensus sur ce qu’il recouvre n’est pas tres solide (financer une ecole religieuse, c’est laic? et l’interdiction des signes religieux a l’ecole? Et quand le gouvernement lance un debat sur les religions, c’est laic?). La separation de l’eglise et de l’etat, par contre, est un concept largement repandu.

    Deuxiement, je rappelais qu’historiquement, pretendre que l’islam est une religion essentiellement plus violente ou intolerante que d’autres ne tient pas la route. Pour Tara, lisez un peu sur l’histoire de l’empire ottoman, vous y trouverez des « derives humaines » (j’utilise votre expression), mais aussi de longues periodes ou chretiens, juifs et musulmans y ont vecu ensemble. La religion n’est tout simplement pas le probleme – par contre c’est toujours une bonne excuse, quand on aime pas ses voisins.

    Thierry Lhomme: vous demandez ma vision d’avenir? Je ne vois simplement pas de raison credible empechant les religions de co-exister pacifiquement dans une democratie moderne. Je ne vois pas en quoi la situation en France est particulierement critique. Franchement, vous ne trouvez pas qu’il y a des problemes en france qui sont plus nefastes pour la societe? Comme le chomage? La criminalite? La pauvrete? C’est sur ces choses la que j’attends l’action de l’etat.

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  • « Quant à la laïcité américaine, le président prêtant serment sur la Bible, et affirmant régulièrement qu’il prie pour telle ou telle raison, ça ne me semble pas être une laïcité très strictement respectée. Alors, de grâce, évitons ces débats stériles.« 

    Ce que vous défendez, c’est moins la laïcité que le laïcardisme à la française. Quelle magnifique chose en vérité, qui a trouvé son apothéose avec la « magnifique » loi de 1905. Et la Suisse dont la constitution commence par « Au nom de Dieu tout puissant, le peuple et les cantons suisses, conscients de leur responsabilité envers la Création,…« , elle ne serait pas laïque ? Allons donc ! Le problème avec la laïcité à la française – encore une de ces exceptions républicaine que le monde nous envie certainement – c’est qu’elle n’est là que pour servir une religion séculière qui se veut l’alpha et l’oméga de la vie dans ce pays. On a eu le mariage républicain, le baptême républicain et maintenant on cherche à extirper la moindre parcelle de religion du débat public, parce que la seule religion qui doive l’emporter c’est la république.

    « Il y a deux types de laïcité. Le premier part du principe que l’État ne sait pas quelle est la vraie religion et n’a donc pas autorité pour entrer dans un débat théologique. S’il pense que toute croyance religieuse est positive parce qu’elle engendre des valeurs utiles à la société, alors il se montre amical envers les religions. Et aussi envers toutes les sociétés philosophiques. L’État a besoin de valeurs, mais il ne les produit pas. Il doit les importer. Or qui produit des valeurs ? Des Églises et des écoles de pensée. L’autre type de laïcité conduit aux jacobins, ou plutôt à un Jean-Jacques Rousseau lu et interprété par les jacobins, au Rousseau du Contrat social, mais pas à celui de La Nouvelle Héloïse. Cette laïcité-là veut que l’État ait sa propre religion civile chargée de produire les valeurs dont il a besoin. C’est, selon ce principe, la seule religion vraiment importante. Le citoyen peut en avoir une deuxième, voire une troisième. Mais il vaudrait mieux qu’il n’en ait point. Aussi l’État considère-t-il les autres religions avec agacement, préoccupation et même hostilité. Selon cette théorie, tout ce que la société contient de bon figure dans la religion civile. Rappelez-vous le calife qui a fait brûler la bibliothèque d’Alexandrie après la conquête de la ville. Il expliquait sa décision ainsi : soit ces livres contiennent la même chose que le Coran et alors ils ne servent à rien ; soit ils contiennent des choses différentes et alors ils sont nuisibles. Ce type de raisonnement est encore vivace à notre époque. Nombreux sont ceux qui adhèrent à une telle logique : soit les religions disent les mêmes choses que la religion civile et alors elles sont superflues ; soit elles en contiennent d’autres et alors elles sont néfastes.« 

    Rocco Buttiglione

  • @ Harald:

    « Un homme qui croit, c’est un homme qui espère. Et l’intérêt de la République, c’est qu’il y ait beaucoup d’hommes et de femmes qui espèrent. La désaffection progressive des paroisses rurales, le désert spirituel des banlieues, la disparition des patronages, la pénurie de prêtres, n’ont pas rendu les Français plus heureux.
    […] La morale laïque risque toujours de s’épuiser quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini. »

    Ce discours est-il en mesure d’apaiser vos craintes ?

    Il a été prononcé par un homme qui compte dans la République: l’actuel Président.

  • Harald a écrit : :

    Rappelez-vous le calife qui a fait brûler la bibliothèque d’Alexandrie après la conquête de la ville. Il expliquait sa décision ainsi : soit ces livres contiennent la même chose que le Coran et alors ils ne servent à rien ; soit ils contiennent des choses différentes et alors ils sont nuisibles. Ce type de raisonnement est encore vivace à notre époque. Nombreux sont ceux qui adhèrent à une telle logique : soit les religions disent les mêmes choses que la religion civile et alors elles sont superflues ; soit elles en contiennent d’autres et alors elles sont néfastes.«

    A ceci près que la première référence s’applique encore (exemple des grands Bouddhas et autres refus – faits dans la plus grande tolérance de l’Autre-), mais, en France, à ma connaissance, tout du moins, l’état ne pratique plus d’autodafés.

    Ceci dit, sur le fond, vous avez sans doute raison. Mais quitte à choisir entre la peste et le choléra, je préfère encore la laïcité laïcarde à la soumission à une croyance religieuse qui n’est pas la mienne, dans ses rituels et ses coutumes.

    En ce qui concerne l’empire ottoman:

    1/ la première partie de son histoire est basée sur l’élevage et le pillage et l’invasion des régions limitrophes, avec une forte politique expansionniste.
    De 1402 à 1413, luttes fratricides…

    2/ seconde partie : après de nombreuses conquêtes, Venise accepte de payer un droit de douane et un tribu annuel contre la paix.

    C’est sous Suleyman I, 1520-1566 que l’empire ottoman est à son apogée, grâce à ses nombreuses conquêtes (faites à n’en pas douter sans un seul dommage collatéral), même si « ses pires ennemis reconnaissaient l’ordre et la justice qu’il faisait régner dans ses états, sa sagesse, sa piété, sa loyauté vis-à-vis de ses adversaires » et tente de promouvoir un système plus équitable et plus moral. Il s’agit néanmoins de guerre, d’expansion et non de paix!

    3/troisième partie

    Ensuite à nouveau, batailles, crimes, luttes fratricides jusqu’au XVIIeme siècle

    Savoir également que les ottomans recrutaient régulièrement, de façon forcée, parmi les peuples chrétiens conquis pour en faire des serviteurs de l’Etat musulman, aussi bien dans le domaine administratif que militaire.

    Au niveau culturel, l’art urbain s’exprime au travers des mosquées (comme l’art occidental à travers les cathédrales) et des palais

    En ce qui concerne les sciences, ils ont copié les techniques chinoises (papier), les recherches astronomiques des grecs, les chiffres dits arabes (mais en réalités venus de l’Inde)…., les théorèmes grecs, jusqu’à la médecine juive.
    Il est clair, il est vrai que là, il n’y eu aucune discrimination quant aux pillages des connaissances et l’assimilation des techniques des pays conquis…
    Bref, pas de quoi être en littérale admiration devant le génie ottoman.

    Ceci dit, je n’y étais pas -personne d’entre vous non plus d’ailleurs- et seules les références historiques peuvent faire foi. Elles peuvent de ce fait, être niées à bon ou mauvais escient, ou enjolivées. Personne ne peut être capable de dire si les détails sont vrais ou non, lorsqu’on voit que certains nient des événements datant seulement d’un siècle ou deux, voire des théories scientifiques (comme le darwinisme) même dans certains pays dit développés.

    A noter que « Les seuls Arabes comptabilisés en tant que tels pendant la période ottomane, sont les Arabes chrétiens, appartenant à des communautés qui ne dépendaient pas du patriarcat de Constantinople. Il s’agit principalement de Maronites et de Melkites catholiques. Les Arabes orthodoxes, sujets ottomans, mais aussi sujets du patriarche phanariote, rentraient sous la dénomination ‘Rum’ (Romains), comprenant tous les orthodoxes quelle que soit leur origine ethnique. ce qui démontre là encore, si besoin était, que l’association arabe/musulman n’est pas forcément une bonne association, même aujourd’hui.
    http://www.istanbulguide.net/istguide/people/ethnies/arabes/quisont.htm

  • La Cour européenne des droits de l’homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001 Refah Partisi c. Turquie, fait « observer l’incompatibilité des règles de la charia avec le régime démocratique »
    « À l’instar de la Cour constitutionnelle, la Cour reconnaît que la Charia, reflétant fidèlement les dogmes et les règles divines édictées par la religion, présente un caractère stable et invariable. Lui sont étrangers des principes tels que le pluralisme dans la participation politique ou l’évolution incessante des libertés publiques. La Cour relève que, lues conjointement, les déclarations en question qui contiennent des références explicites à l’instauration de la Charia sont difficilement compatibles avec les principes fondamentaux de la démocratie, tels qu’ils résultent de la Convention, comprise comme un tout. Il est difficile à la fois de se déclarer respectueux de la démocratie et des droits de l’homme et de soutenir un régime fondé sur la Charia, qui se démarque nettement des valeurs de la Convention, notamment eu égard à ses règles de droit pénal et de procédure pénale, à la place qu’il réserve aux femmes dans l’ordre juridique et à son intervention dans tous les domaines de la vie privée et publique conformément aux normes religieuses. »
    La CEDH,n’a pas eu le courage d’aller plus loin,et a refuser d’évoquer l’incitation aux meurtres et a la haine raciale,l’homophobie,la discrimination sexuelle et j’en oublie certainement Toute chose qui sont en principe sévèrement réprimé par la loi et qui ferait,du coran un livre interdit et des musulmans se réclamant de ce livre des délinquants en puissance susceptible d’être trainé devant les tribunaux

  • Dire que la la loi de 1905 avantage les catholiques au détriment des musulmans c’est donc un préjugé sur ce blog.

    Et bien lisez autre chose que ce blog. Par exemple les blogs de Jean Baubérot, Henri Goldman, Caroline Sagasser. Il n’y a pas de mal à s’informer.

  • @ Sinay: Merci pour le lien vers d’autres sources d’information, j’irai voir. Mais cela n’est en rien un substitut à de vrais arguments – surtout que vous ne prenez pas la peine d’indiquer précisément une page qui pourrait potentiellement suppléer votre absence d’arguments.

    Or, sur ce blog, quand on souhaite défendre un point de vue, on prend la peine d’argumenter. Vous n’êtes pas obligé. Mais il ne faut pas s’attendre à ce qu’on prête trop d’attention à votre opinion, dans ce cas.

  • Je vous invite à vous informer tout simplement. Je n’ai rien écrit d’extraordinaire. L’application de la loi de 1905 crée un situation d’inégalité en défaveur des musulmans. Je pensais que cet était de fait était connu par des gens aussi cultivés que ceux qui s’expriment sur ce blog. A moins que vos propres préjugés vous empêchent de l’accepter.

  • @ Sinay: C’est une évidence en ce qui concerne les bâtiments réservés au culte. Mais c’est là enfoncer une porte ouverte. Par contre, sur tous les autres points sur lesquels Henry vous a fait une réponse factuelle, vous n’avez pas pris la peine de répondre, vous contentant d’accuser votre contradicteur de déni de réalité, de préjugés et que sais-je encore. C’est un peu court.

  • déni de la réalité oui

    combien y a-t-il d’écoles confessionnelles catholiques subventionnées par l’Etat ? à combien se chiffre ces subventions ?
    et combien y a-t-il d’écoles confessionnelles musulmanes ? 1 seule

    le port des signes chrétiens est-il autorisé dans la fonction publique, dans l’école publique, dans les assemblées élues ? OUI
    le port des signes musulmans est-il autorisé dans ces mêmes espaces ? NON

    initie-t-on tous les 6 mois des débats nationaux pour réfléchir sur la compatibilité de la religion catholique avec la république ou la démocratie ? non pourtant on devrait car c’est bien la religion majoritaire qui porte atteinte au principe de laïcité (si vous ne connaissez pas les atteintes en question, faites des recherches sur internet)
    pkoi est-ce que le gvt initie ce type de débat à propos de la religion musulmane alors que les musulmans français ne formulent aucune revendication contraire aux principes républicains ?

    non moi je n’ai pas l’impression de vivre dans un pays qui traite équitablement tous les citoyens, certains sont plus égaux que d’autres

  • @ Sinay: désolé, mais une religion ne peut porter atteinte à rien du tout. Les croyants en une religion, à la rigueur. Mais surtout, « porter atteinte au principe de laïcité », ça ne veut rien dire du tout. N’attendez pas de moi que j’aille chercher moi-même des arguments à l’appui d’une thèse aussi fumeuse.

    Autrement, et pour revenir au sujet, le débat sur l’islam est parti pour tenir toutes ses promesses. On peut trouver ici quelques-unes des idées émises par les brillants cerveaux de l’UMP. J’aime particulièrement l’idée d’imposer la langue française pour les prêches et les prières: voilà qui devrait faire réagir certains catholiques… Ce serait hilarant si ce n’était pas si affligeant.

  • @sinay,

    Les écoles privées ne reçoivent pas une subvention, elles rendent un service public pour un coût pour la collectivité inférieur aux écoles publiques. Par ailleurs les écoles catholiques accueillent des élèves de toutes confessions. Enfin, s’il est difficile d’ouvrir un nouvel établissement privé, c’est parce que le nombre de places disponibles dans l’enseignement privé est sévèrement limité par la loi (à 20% du total je crois) et que les demandes dépassent déjà largement les places disponibles.

    En France, en effet, s’il faut choisir entre ce qui coûte moins cher et répond aux souhaits de la population et ce qui coûte plus cher et répond aux souhaits de l’administration, on opte le plus souvent pour la deuxième possibilité. Mais ça n’a rien de spécifique aux musulmans.

    Bref, si vous souhaitez plus d’écoles confessionnelles musulmanes, militez comme moi pour la liberté de l’enseignement.

    @Gwynfrid,

    Comme toujours, lorsqu’on laisse les gens s’exprimer, il y a des bonnes idées et des mauvaises. Généralement, la discussion en place publique permet assez vite d’identifier les mauvaises idées. Tout cela est un très bon argument pour favoriser les débats dans la société, même et surtout sur les sujets délicats.

    Bien sûr, dans une société libre, le rôle de l’Etat ne devrait pas être d’agir positivement mais de s’interdire d’agir négativement. L’Etat ne doit pas fixer l’ordre du jour mais il doit garantir la liberté d’expression des opinions les plus diverses. Bien sûr, en France, on fait tout le contraire.

  • @ Lib:

    L’Islam protège un grand nombre de Français des méfaits de l’alcoolisme. Cela mérite bien quelques subventions pour construire des mosquées !

    (sachant que l’église catholique bénéficie de l’entretien de la majeure partie de ses églises depuis plus de 100 ans, celles construites avant 1905)

  • @Lib

    Les écoles privées ne reçoivent pas une subvention

    De quoi??!! J’ai passé 12 ans de ma scolarité dans des établissements catholiques subventionnés, vous n’allez pas me la faire.

    Budget 2010 de l’éducation nationale :
    http://www.education.gouv.fr/cid29/le-budget-du-ministere.html

    « Les principaux postes budgétaires sont :

    * l'enseignement scolaire public du premier degré : 17,6 milliards
* la vie de l'élève : 3,8 milliards
* l'enseignement scolaire public du second degré : 29 milliards
* l'enseignement privé : 7 milliards"

  • @ Gatien: le total des effectifs du premier et du second degré est, à peu de choses près, de 10 millions d’élèves pour le public et 2 millions pour le privé (source ici). En reprenant vos chiffres (je mets « vie de l’élève » de côté en supposant que cette ligne concerne équitablement le public et le privé), cela fait (17600+29000)/10=4660 euros par élève du public contre 7000/2=3500 euros par élève du privé.

    Les subventions reçues par l’enseignement privé ne sont donc pas tant des subventions à l’enseignement confessionnel, qu’une efficace méthode choisie par l’État pour faire des économies – à hauteur de 1160 euros par élève, soit plus de 2 milliards par an.

  • @Gwynfrid

    Je ne comprends pas bien cette remarque. Il est clair qu’une petite partie des frais de scolarisation dans le privé reste à la charge des parents (à la louche 50-100€/mois en moyenne).
    Pour suivre votre raisonnement, il faut supposer que le 3500€ est le résultat d’une optimisation fine (au dessus, l’économie deviendrait négligeable, en dessous tout le monde s’en irait vers le public).

    Cette optimum semble tellement difficile à définir, et il y a tellement d’autres bonnes raisons expliquant pourquoi le privé n’est pas financé exactement à même hauteur que le public, que ça semble tout à fait improbable.

    Et puis vous savez très bien que l’Etat n’a pas créé les établissements privés du jour au lendemain juste pour faire des économies.

    Quoiqu’il en soit, votre commentaire ne change rien au fait que l’Etat subventionne des établissements catholiques beaucoup plus que des musulmans… et dire que le privé ne reçoit pas de subventions est un gros bobard!

    Notez que je conteste aucunement le principe de ces subventions.

  • @ Gatien:

    L’État m’oblige à envoyer mes enfants à l’école. L’État me fait payer des impôts pour financer l’Éducation nationale. Tant que le coût par élève de l’enseignement privé est inférieur pour le budget de l’État que le coût d’un élève du public, user du mot « subvention » est malhonnête. Ou alors il faut se demander pourquoi l’État subventionne l’Éducation nationale.

  • sinay a écrit : :

    le port des signes chrétiens est-il autorisé dans la fonction publique, dans l’école publique, dans les assemblées élues ? OUI le port des signes musulmans est-il autorisé dans ces mêmes espaces ? NON

    Pouvez-vous préciser la nature et la taille des signes en question, ainsi que la façon dont ils sont portés.

    Un des problèmes des signes « chrétiens », c’est qu’ils sont aujourd’hui portés par des personnes et/ou dans des contextes où ils ont totalement perdus leur référence religieuse. Je pense notamment aux tenues de scène de certaines pop stars…

  • Gatien a écrit : :

    Je ne comprends pas bien cette remarque. Il est clair qu’une petite partie des frais de scolarisation dans le privé reste à la charge des parents (à la louche 50-100€/mois en moyenne).

    En moyenne 350 € par an et par élève pour le primaire, 450 € pour le collège et 600 € pour le lycée, plus les frais de cantine et de transport.

    L’Etat n’a pas créé les établissements privés du jour au lendemain juste pour faire des économies – bien sûr. Mais il choisit de faire les économies en question, alors qu’il pourrait faire autrement. Le terme de subvention est techniquement correct, mais on ne peut pas prétendre que cela constitue une faveur de la part de l’État. C’est plutôt le contraire. Ce compromis arrange tout le monde et me convient très bien, soit dit en passant.

  • @ Koz:

    « Je crois que c’est la laïcité qui éloigne les religions de la violence. »

    « On peut le dire comme cela. Mais on peut avoir aussi une autre perspective, et dire que c’est l’immixtion du politique et la confusion avec la religion qui a suscité les violences. »

    Je partage et j’ajoute qu’historiquement, le pouvoir politique a toujours cherché à s’allier à la religion unique ou dominante. La laïcité n’est qu’un concept récent à l’échelle de l’humanité.
    Partant de ce constat, toutes les religions devraient se méfier de ce piège. Les religions ayant réussi à s’en sortir doivent aider fraternellement celles qui n’y sont pas encore parvenu.

  • @Aristote

    L’État m’oblige à envoyer mes enfants à l’école. L’État me fait payer des impôts pour financer l’Éducation nationale.

    Les familles musulmanes paient des impôts comme vous mais ne trouvent pas d’établissements musulmans conventionnés. Le libéralisme, c’est un autre sujet…

  • @ Gatien:

    La France a une histoire, mon Dieu quelle horreur !, qui explique l’importance de l’enseignement catholique. Les musulmans peuvent s’ils le veulent s’organiser dans le cadre des lois qui gouvernent l’enseignement sous contrat, et certains l’ont fait. Où est la discrimination ?

    Il n’y a que des sociétés totalitaires pour vouloir effacer toute trace de l’histoire au nom de l’homme nouveau…

  • Un rappeur disait j’mintègre pas jsuis né sur Terre
    Notre avenir à tous dépendra de notre capacité à s’accepter les uns les autres
    pourquoi ne serait-ce pas une force que de tous vivre ensemble et de s’accepter tels qu’on est…

  • L’islamisme fait peur. Quand on voit ce que nous vivons dans les zones à majorité musulmane, il est difficile de ne pas avoir peur. Peut-être dans un centre-ville cossu ou dans sa maison de campagne, on peut se dire que la peur de l’islam est un fantasme. Les musulmans ont commencé à arriver massivement en France depuis la loi du regroupement familial en 1975. Maintenant, ce sont des revendications incessantes alors qu’ils ont les mêmes droits que les autres français. Droits qui ne sont d’ailleurs pas respectés pour les chrétiens dans les pays à majorité musulmane.

    Le catholique n’a pas à dire: « Tout le monde est beau et gentil. » Il doit aimer même au risque de la vérité et de sa propre vie. Sa propre vie, certes, mais pas au delà, je ne peux choisir le martyr pour mes enfants. Mon devoir de père est de les protéger. L’islamisme, la dhimmitude, l’absence de liberté religieuse dans les territoires musulmans sont à dénoncer.

    L’islamisme fait peur à cause de ce que subissent les non-musulmans. Le quotidien dans une zone musulmane peut être difficile: insultes, jets de pierre, vols, destructions diverses, agressions physiques,… L’oppression des non-musulmans n’attend pas la majorité pour être effective. Quand le rapport de force est en faveur de l’islam, l’oppression commence. Même une minorité unie et organisée peut en imposer à une majorité désunie, inorganisée et individualiste.

    Nous ne savons pas sur quoi vont déboucher les révolutions arabes. C’est une bonne chose pour les arabes musulmans d’accèder à la démocratie, même pour une société islamique. Nous ne savons pas si ce sera une bonne chose pour les chrétiens arabes.

    Pour le moment, depuis la révolution en Egypte: un prêtre égorgé à Assiout, une famille chrétienne assassinée près d’El Fayyoum, 2 islamistes impliqués dans le meurtre des 6 chrétiens à la sortie d’une église en Janvier 2010 libérés, au moins 2 chrétiens blessés par balle par l’armée au cours de la destruction d’un mur de protection d’un monastère copte du 5° siècle.

    Certains n’ont pas peur. Tant mieux pour eux s’ils sont bien protégés. Moi, j’apprends à gérer ma peur, sans naïveté, dans la prière quotidienne, dans l’amour de chaque musulman que je vais rencontrer chaque jour.

    Je pense que l’islam progresse là où le christianisme est divisé ou défaillant. La France retrouvera sa foi catholique ou deviendra musulmane. La laïcisme, le consumérisme et le sexisme ne feront pas le poids devant l’islam; seule la profondeur spirituelle, anthropologique et psychologique de la foi chrétienne sauvera la France de la dhimmitude.

    Je pense même que Dieu fait cadeau des musulmans à l’Europe , pour l’aider à retrouver ses racines. Peut-être y aura-t-il un phase douloureuse?

    La meilleure chose à faire, finalement, c’est d’évangéliser les français et nos frères musulmans. La seule manière d’évangéliser, c’est d’aimer. On ne répand l’amour que par l’amour. Comment évangéliser? En approfondissant notre relation avec Jésus, par l’oraison, la lecture de la Bible, les sacrements, la prière personnelle et l’exercice de la charité.

    Une autre chose à faire, c’est d’utiliser son vote pour orienter la politique de l’Etat.

  • @elqana
    Pourriez vous donner quelques exemples de ces « revendications incessantes », en expliquant ce qu’elles changent à « notre » mode de vie?

  • @ Gatien:
    @ Gatien

    Les revendications musulmanes étaient, ou sont: le voile islamique, le niqab, la non-mixité dans les piscines, la nourriture « hallal », l’aide des pouvoirs publics (impôts des contribuables) pour la construction de mosquées, … Des municipalités participent par l’argent public à la construction de mosquées sous couvert de centres culturels.

    Je travaille avec des musulmans en « ZEP » depuis 20 ans. Quand j’ai commencé, aucun voile islamique. Aujourd’hui, la majorité des femmes portent le voile. Je vois chaque jour des niqabs. Le porc a été supprimé de la cantine, il y a des revendications pour des menus « hallal », pour la suppression de l’activité « piscine » car les islamistes veulent la non-mixité.

    Je suis pour le respect de la liberté religieuse et donc, je suis d’accord avec la construction de mosquées, mais pas avec l’argent public. ,…Les contribuables français n’ont pas à travailler et payer des impôts pour financer l’expansion de l’islam et même de l’islamisme en France, et peut-être même leur future dhimmitude.

    Des solutions peuvent être trouvées afin de faciliter l’acquisition de terrain pour ces mosquées. Je souhaite des belles et confortables mosquées pour nos frères musulmans.

    Mais j’ai remarqué lors de mes séjours aux Philippines que les islamistes réclamaient constamment de nouveaux droits par la voie démocratrique dans les régions philippines où les musulmans étaient très minoritaires et que dans la région où ils sont majoritaires, c’est un vrai enfer pour les chrétiens, meurtres, enlèvements, bombes, …

    Ces revendications ne changent pas grand chose dans mon mode de vie pour le moment, à part la suppression du porc de mon assiette, à part le départ du quartier de presque tous les « français », les réactions de plus en plus méprisantes et agressives pour tout ce qui est en rapport avec le Christ ou le christianisme pendant les cours d’histoire, et une lecture de l’histoire de France plus conforme à la vision musulmane.

    Ces revendications vont-elles s’arrêter? Je ne sais pas. Mais pour les islamistes, l’objectif ultime est l’instauration d’une société islamique où les chrétiens sont des « protégés ». Chaque revendication concédée prépare une nouvelle revendication. Les islmamistes sont une minorité très active et très influençante chez les musulmans.

    Face à cela, je n’ai que mon amour, et mon humble prière de chaque jour pour chacun de mes élèves et pour les familles. Je les confie au Christ dans l’oraison. Je prie Marie chaque jour pour eux.

    Je demande au Christ de s’unir à moi pour aimer car j’ai le désir d’aimer. La France a besoin de saints. Nos paroisses doivent devenir des repères de saints pour attirer au Christ les français et les musulmans. Nos paroisses doivent respirer l’amour du Christ: « Que tous soient UN. » « A l’amour que vous aurez les uns pour les autres, le monde saura que vous êtes mes disciples. » Devant un christianisme vécu et saint, l’islam est pacifié car la Vérité de l’amour de Dieu transpire sur eux. Ils ne peuvent résister à la Vérité de l’Amour et à la force spirituelle, intellectuelle, anthropologique et psychologique du christianisme.

    Le témoignage de la communauté chrétienne doit rester dans l’humilité, comme aujourd’hui. Son témoignage doit atteindre tous les hommes. Pour concilier le paradoxe d’un témoignage lumineux et humble, le chrétien doit donner du temps à sa relation avec Jésus dans la prière personnelle, le silence d’adoration, la lecture de la Bible, la participation fréquente aux sacrements, la communion fraternelle et l’exercice de la charité envers tous les hommes.

    Le passé de la France est une histoire d’amour avec Dieu et je termine par cette prophétie de Marthe Robin que j’ai lu dans le livre du Père Peyrous: «  »La France va descendre jusqu’au fond de l’abîme, jusqu’au point où l’on ne verra plus aucune solution humaine de relèvement. Elle restera toute seule, délaissée de toutes les autres nations qui se détourneront d’elle, après l’avoir conduite à sa perte. Elle ne restera pas longtemps dans cette extrémité. Elle sera sauvée, mais ni par les armes, ni par le génie des hommes, parce qu’il ne leur restera plus aucun moyen humain…La France sera sauvée, car le Bon Dieu interviendra par la Sainte Vierge. C’est Elle qui sauvera la France et le monde…
    Le Bon Dieu interviendra par la Sainte Vierge et par le Saint-Esprit: ce sera la nouvelle Pentecôte, le second « avènement » du Saint-Esprit. Ce sera une ère nouvelle et à partir de ce moment se réalisera la prophétie d’Isaïe sur l’union des coeurs et l’unité des peuples… Après le nouvel « avènement » du Saint-Esprit qui se manifestera plus particulièrement en France, celle-ci réalisera vraiment sa mission de fille aînée de l’Eglise, et l’épreuve, en la purifiant, lui rendra son titre perdu. »

    Cette « Nouvelle Pentecôte » a commencé mais elle grandira lentement mais solidement selon Marthe. Approfondissons donc notre relation avec Jésus, puisque toutes les solutions sortiront de cette relation. Chaque acte d’amour envers une personne (Dieu, la Trinité ou un homme) fait avancer le royaume de Dieu.

  • @ elqana:

    Ce que vous écrivez est intéressant, détaillé mais pourriez-vous préciser quel message vous souhaitez faire passer au travers de cette phrase :

    « Une autre chose à faire, c’est d’utiliser son vote pour orienter la politique de l’Etat. »

  • @elqana

    La conclusion, c’est qu’à part le porc à la cantine, supprimé suivant le principe du plus petit dénominateur commun (la plupart du temps sans que les musulmans ne demandent rien, ce qui honore les hôtes à mon avis), rien n’a changé.

    Les affaires de voile et de piscine ne sont que des contraintes éventuellement imposées par des musulmans à d’autres musulmans, mais jamais à l’ensemble de la population. Comme « revendications incessantes », ça semble un peu faible.

    Je ne comprends pas bien vos craintes.

  • @ Hervé et @ Gatien
    Je pense que l’Etat n’a pas à favoriser l’expansion de l’islamisme en France par le financement des mosquées. Les musulmans jouissent de la liberté religieuse.

    L’Etat doit aussi penser à ouvrir l’immigration aux pays non-musulmans pour équilibrer l’immigration entre musulman et non-musulman. Que 80% à 85% des nouveaux immigrés soient musulmans risquent de créer un problème en accentuant la progression démographique de l’islam. Mitterrand avait parlé de « quotas ». A moyen terme, la France se retrouverait dans la situation du Liban des années 80 et à long terme dans la situation des non-musulmans dans les pays musulmans comme l’Egypte, le Pakistan, etc,….

    Les non-musulmans sont persécutés dans tous les pays à majorité musulmane. A moi d’accepter que nous et notre descendance devenions des dhimmis sans bouger, nous devons limiter la progression de l’islam en France aussi longtemps que l’islam ne respecte pas la liberté religieuse (conversion possible au christianisme pour des musulmans, mariage possible entre un chrétien et une musulmane, possibilité d’échange spirituel dans la réciprocité, non-dhimmitude,…)

    J’avoue que je n’ai pas toutes les réponses sur ce sujet, mais je cherche. Le deni du problème ne m’aide pas à avancer et il ne fera que rendre les conséquences plus lourdes pour notre pays.

    En tant que père, je dois travailler à donner à mes descendants une société qui assure une harmonie entre les différentes religions. Pour que cette harmonie soit possible on ne peut pas faire l’économie d’un débat sur l’islam au niveau politique et on doit aussi poursuivre le dialogue inter-religieux.

  • @Logopathe

    Je décortique les problèmes tels qu’ils me sont présentés, c.à.d souvent sous l’angle « les musulmans sont contre nous ».

    Si des musulmans souffrent à cause d’autres musulmans c’est un problème, bien-sûr, mais ce n’est plus le même problème.

  • Si, c’est un peu le même problème. Parce que les musulmans, ça peut être vous ou moi, aussi. Ou vos enfants. Musulman c’est un état, pas une essence. C’est un peu le problème que posent les sectes, mais ici c’est à plus grande échelle, donc ça inquiète davantage. Moi, je veux avoir le droit de devenir musulman si j’ai envie, et puis de changer d’avis. Et je veux que tout le monde ait ce même droit.

    Or ce droit est menacé. Pas tant par l’intransigeance supposée des musulmans eux-mêmes, dont la plupart ne réagissent probablement pas plus violemment à la désislamisation de leurs proches que mon père quand j’ai cessé d’aller à la messe. Mais par la violence de leurs intégristes. On renvoie souvent dos à dos les intégristes catholiques et les intégristes musulmans, mais c’est abusif: « nos » intégristes sont peut-être sectaires (en tout cas c’est mon point de vue), mais ils ne sont pas violents. Les islamistes, parfois, si. Ca représente très peu de monde; mais il suffit de très peu de violents pour foutre la merde.

    Bien sûr, les musulmans dans leur ensemble se désolidarisent de ces types. Mais ils ne peuvent pas dire que ce n’est pas du tout leur problème non plus. Lorsque des chrétiens appellent à la violence au nom de la religion même au nom de laquelle j’appelle à la non-violence, je considère que c’est un peu mon problème. Et on ne se prive pas de me faire culpabiliser.

  • Certains ici ne voient les individus de confession musulmane QUE comme des musulmans. Vous occultez totalement qu’ils sont aussi citoyens français, démocrates, républicains, parfois défenseurs de la laïcité, de gauche, de droite, libéraux, étatistes, individualistes, collectivistes etc….

    Quand je lis elqana, je me dis « quelle tristesse que cette personne soit prof ». J’espère qu’elle ne transmet à ses élèves les sentiments qu’elle partage ici avec nous.

  • @Logopathe

    Si, c’est un peu le même problème.

    Non, ce n’est pas le même problème que la dhimmitude, qui ne peut être un problème que pour des non-musulmans, par définition.

  • Ah, Gatien, si vous aussi vous vous mettez à employer des termes comme « dhimmitude »… C’est là accepter un vocabulaire fortement codé, au risque d’en admettre implicitement la pertinence. Il me semble préférable de laisser de tels néologismes aux identitaires de tout poil, vous ne croyez pas ?

  • Koz a écrit : :

    Je suis d’accord sur le fait qu’il faut du temps. La Bible peut d’ailleurs elle-même être perçue comme le témoignage d’une progression dans la connaissance de Dieu. Mais le christianisme disposait de deux atouts, qui ne sont peut-être pas étrangers au fait que la laïcité soit apparue dans les pays chrétiens, et qui fournit un antidote au fondamentalisme (qui affecte le christianisme comme les autres religions).

    Bonsoir Koz et désolé pour le retard de réaction,

    je suis globablement d’accord avec ton billet. Je ne vois pas spécialement de problème de l’islam en France. Par contre, je vois un problème de pauvreté de certaines populations en particulières immigrées, couplée à peut-être un laxisme faussement intransigeant de l’état qui a laissé se créer des zones de non-droit.

    Pour moi, le terrorisme islamique en occident est un problème plutôt marginal que je compare aux groupes d’extrême gauche que nous avons connus en Europe: il est intéressant de noter que dans les deux cas, ce sont surtout des membres des classes moyennes (et pas les plus démunis) qui ont contribué à ce genre de délire.

    J’aimerais commenter ta proposition: pour moi, le fait que la laïcité soit arrivée plus vite dans les pays chrétiens est peut-être aussi une réaction au fait que le catholicisme, qui est une des rares religions très centralisées, a eu beaucoup plus de pouvoirs que les autres religions de la même époque, et a donc, en conséquence aussi commis plus d’abus. Cela a pour moi déclenché le protestantisme, et, par la suite la laïcité.

  • Gatien, c’est quoi cette histoire de plus petit denominateur commun? Vous trouvez ca acceptable que le porc ne soit plus servi dans les cantines? Qu’on trouve des solutions pour une minorité, c’est une chose, que la majorité ait à subir ce choix, c’est grave non? Où est passée votre laïcité habituellement portée en bandoulière? Quant aux piscines, si c’est le jour des femmes que vous etes libre pour y aller, c bete.

    Que vous le vouliez ou non, quelles que soient les disparités parmi les musulmans, dans une religion du livre, à la fin, le texte reste et justifiera toujours les abus, et mettra toujours en porte-à-faux les musulmans non convaincus, culturels disons, dans leur debat avec les radicaux. Les exemples des pays à majorité musulmane sont parfaitement édifiants et revelateurs. Ma femme est musulmane (modérée manifestement puisqu’elle n’aurait pas eu le droit de m’epouser normalement) et je trouve que c’est elle que vous laissez tomber la. Que ce soit compliqué de ne pas faire de degats collateraux c’est une chose, que vous vous voiliez la face (sans jeu de mot) c’est peut etre un peu excessif dans la prudence, non?

  • Ce qui me paraît surtout désespérant à la lecture de ces échanges, c’est l’importance démesurée, monstrueuse, que tend à prendre ce marqueur individuel qu’est « la religion » dans le débat public et dans la vie sociale en général.

    Il est dramatique que cette caractéristique individuelle, arbitraire et généralement héritée des parents tout comme la couleur des cheveux, devienne d’une part un marqueur social fort – facteur d’exclusion et de clanisme – et d’autre part dicte à ses possesseurs des comportements qu’ils vont considérer comme « spéciaux », « supérieurs », « irréfragables », et hors du contrat social.

    Il me paraît vital que chacun comprenne les leçons de Copernic, de Darwin, de Freud ou d’Einstein, que l’on pourrait résumer par « je ne suis pas le centre du monde » ; « mon existence n’avait rien de prédestiné » ; « les faits priment sur ma conception du monde ».

    Ce principe de modestie, essentiel, central, ne peut se développer selon moi que par l’éducation et la compréhension des mécanismes physiques, biologiques, psychologiques qui ont conduit chacun d’entre nous à être ce qu’il est.

    L’éducation et la vulgarisation en sciences – et spécialement la théorie de l’évolution -, en anthropologie, sociologie, psychologie, philosophie, … me paraissent seules à même d’apporter à chacun le recul et les outils de compréhension de soi-même et du monde qui permettront d’éviter des affrontements indus sur des bases arbitraires et stériles.

    On est bien partis pour que ce soit là l’enjeu central du XXIème siècle.

  • Je pense que les femmes musulmanes, même « modérées », n’ont pas besoin d’être protégées par des gens qui ont peur des menus halals, des horaires aménagés dans les piscines ou du port du voile par exemple. Ces pratiques ne peuvent pas choquer ou déranger une femme musulmane car elles font partie de sa culture même si elle peut, à titre personnel, refuser de porter un voile, de fréquenter les piscines avec horaires aménagés, de manger halal etc…

  • oim a écrit : :

    Gatien, c’est quoi cette histoire de plus petit denominateur commun? Vous trouvez ca acceptable que le porc ne soit plus servi dans les cantines? Qu’on trouve des solutions pour une minorité, c’est une chose, que la majorité ait à subir ce choix, c’est grave non?

    Vous aimez tant que ça le porc ? Ca vous bride dans votre vie quotidienne, ou plutôt celle de vos enfants que, pour ne pas obliger les enfants musulmans à ne pas manger, on privilégie d’autres viandes ? C’est peut-être le seul arrangement que l’on consent – vous parlez des piscines mais, à part quelques expérimentations aujourd’hui terminées, qui le fait ? Ne confondez pas revendication et réalité – et, franchement, qu’est-ce qu’il nous coûte ?

    Joyeux Acier a écrit : :

    pour moi, le fait que la laïcité soit arrivée plus vite dans les pays chrétiens est peut-être aussi une réaction au fait que le catholicisme, qui est une des rares religions très centralisées, a eu beaucoup plus de pouvoirs que les autres religions de la même époque, et a donc, en conséquence aussi commis plus d’abus.

    Ca mériterait pour le moins d’être étayé. Et j’ai l’impression que ça n’est pas près de l’être.

  • @Oim

    Koz vous a répondu sur le porc et les piscines. Sur le reste, je m’insurge :

    Où est passée votre laïcité habituellement portée en bandoulière?

    Ah non! Je prêche à l’occasion pour ma paroisse, l’athéisme, ça n’a rien à voir. Vous aurez du mal à trouver une intervention où j’invoque la laïcité.

  • Koz a écrit : :

    Vous aimez tant que ça le porc ? Ca vous bride dans votre vie quotidienne, ou plutôt celle de vos enfants que, pour ne pas obliger les enfants musulmans à ne pas manger, on privilégie d’autres viandes ?

    Il y a quand même en France un précédent. Que je sache, le porc n’est pas cacher…

  • Yogui a écrit : :

    Ce qui me paraît surtout désespérant à la lecture de ces échanges, c’est l’importance démesurée, monstrueuse, que tend à prendre ce marqueur individuel qu’est « la religion » dans le débat public et dans la vie sociale en général.

    Je serais assez d’accord avec vous, mais ce marqueur n’est pas si unique que ça. Dans le débat, le marqueur gauche / droite n’est pas mal non plus. Il semble que nous pauvres humains avons absolument besoin de nous différencier de façon irréfragable. Il se trouve qu’un jour un type est venu dire des trucs comme ça:

    « j’ai eu faim, et vous m’avez donné à manger; j’ai eu soif, et vous m’avez donné à boire; j’étais étranger, et vous m’avez recueilli; j’étais nu, et vous m’avez vêtu; j’étais malade, et vous m’avez visité; j’étais en prison, et vous êtes venus vers moi […] toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites. »

    C’est là, à mes yeux du moins, la meilleure réponse pour contrer nos tendances claniques. Vous pouvez fort bien préférer une référence à la science pour arriver à la même conclusion.

    @ Oim: là, on ne débat plus de l’islam proprement dit. On débat de ce qu’on appelle au Québec les « accommodements raisonnables »: quels changements sommes-nous prêts à accepter dans nos règles, afin de les concilier avec la liberté de religion des musulmans ? La France accueille la plus grande population musulmane d’Europe, il est naturel que cette discussion ait lieu.

    Spécifiquement, sur les piscines: un jour par semaine réservé aux femmes, ce ne serait pas raisonnable. Une heure par semaine, cela vous gênerait-il tant que ça ? Après tout, il y a des heures réservées aux écoles, aux clubs sportifs, etc. Est-il possible de trouver un modus vivendi… ou bien en rejetez-vous l’idée par principe ?

    Même chose pour le porc. Vous est-il si indispensable ? Pourquoi ? Imposer la consommation de porc comme condition d’accès à la cantine serait une violation de la liberté religieuse. Du point de vue du bien commun, cela me paraît… difficile à digérer. De plus, en tant que croyant, j’y vois un danger évident vis-à-vis de ma propre liberté. Je préfère largement un accommodement, même si cela réduit un peu la place du saucisson dans le régime de nos enfants.

  • Gwynfrid a écrit : :

    De plus, en tant que croyant, j’y vois un danger évident vis-à-vis de ma propre liberté.

    Il nous faut donc pétitionner pour exiger du poisson les vendredis d’Avent et de Carême !

    Non, car l’Église autorise mes enfants à manger de la viande à la cantine ces jours là si c’est cela qui est servi et qu’ils n’ont pas le choix. Alors liberté religieuse, oui,mais sans précisions sur la définition de « liberté religieuse » ?

    Pas de porc, admettons que cela soit raisonnable. Mais si l’exigence c’est « halal » ? Et si d’autres exigent « cacher » ? En règle stricte, incompatible dans les mêmes locaux. Et les deux sont associés à un impôt confessionnel.

    Vous savez que la question des accommodements raisonnables est âprement discutée, car il est très difficile d’en saisir les limites. Cela ne condamne pas l’idée, mais autorise la perplexité…

  • @ Gwynfrid:

    J’aime bien ce concept dont vous parlez « d’accommodements raisonnables ».

    Notre République laïque en admet un certain nombre pour la religion catholique et c’est parfaitement compréhensible (jours fériés, entretien des églises…).

    Il semble donc légitime que certains accommodements soient également accordés à une autre religion importante, même si elle est d’implantation nouvelle. Jusqu’où aller, impossible de le préciser, l’Etat dans sa grande sagesse doit trouver un consensus acceptable.

  • @ Gwynfrid : Si je comprends bien, votre recommandation est de convertir tous les musulmans au christianisme afin de résoudre les conflits inter-religieux.

    Cette voie me paraît par définition illusoire et impraticable. Je ne préfère pas une référence à la science pour réduire les tendances claniques et donner à chacun un sens des perspectives, je me fie plutôt à une simple diffusion du savoir et au matériel de réflexion qu’il fournit.

    Je ne vois pas comment faire admettre à un croyant qu’une autre religion est « meilleure » ou « plus juste » ou « plus vraie » que la sienne. J’ai bon espoir en revanche que l’accès au savoir, l’exposition aux faits, l’expérimentation personnelle puissent pousser chacun à écouter la voix du réel et à en tirer ses propres conclusions.

    Ainsi il me semble plus plausible que l’on puisse imposer l’apprentissage de la rigueur de raisonnement et de l’observation des faits, et ainsi par exemple plus plausible que chaque croyant finisse par admettre la théorie de l’évolution après en avoir observé les mécanismes, plutôt que de penser que tous se convertiront à une seule et unique religion quels qu’en soient les mérites.

  • Yogui a écrit : :

    @ Gwynfrid : Si je comprends bien, votre recommandation est de convertir tous les musulmans au christianisme afin de résoudre les conflits inter-religieux.

    Non. Soyez gentil de ne pas essayer de définir ma position à ma place.

  • @ Gwynfrid : Pourriez-vous alors clarifier votre position ? Il me semblait que vous donniez les paroles du Christ en exemple, dans l’espoir que cette référence puisse s’imposer et emporter l’adhésion de tous. Quelle est alors votre proposition ?

  • Yogui a écrit : :

    @ Gwynfrid : Merci ! Vous voyez Koz que je ne cours pas sur le haricot de tout le monde … Pourquoi n’acceptez vous pas mon offre de devenir commentateur salarié de ce blog ?

    Je préférais rappeler que vous vous aimez d’amour sincère avant que ça ne tourne au vinaigre.

    🙂

  • « @ Gwynfrid : Si je comprends bien, votre recommandation est de convertir tous les musulmans au christianisme afin de résoudre les conflits inter-religieux. »

    Ca n’est évidemment pas ce que voulait dire Gwynfrid, mais dans le fond ça n’est pas si aberrant. S’intégrer en Europe suppose, non pas bien sûr une conversion à une des formes de la religion chrétienne, mais – entre autres – une certaine christianisation culturelle. Les juifs européens sont largement christianisés culturellement. On ne peut pas ne pas l’être quand on s’intéresse un tant soit peu à l’histoire, à la culture, et même simplement au fonctionnement de son pays, voire de son psychisme. Vous avez beau vous appeler Mohammed ou Mamadou, quand vous avez grandi en France, vous êtes façonné par la culture qui vous entoure. Et cette culture est, entre autres, d’inspiration chrétienne.

    Ca n’exclut pas, évidemment, d’avoir toutes sortes d’autres références, et d’autres « identités ». Le christianisme, comme héritage culturel, n’est pas une influence parmi d’autres dans notre civilisation. Il n’est pas à égalité avec les autres héritages issus d’autres religions, comme l’Islam, dont le rôle dans l’histoire de notre pays n’est pas nul mais considérablement moindre.

    Dire aux enfants de l’immigration qu’ils peuvent s’abstenir de s’intéresser à l’héritage historique chrétien, c’est leur mentir, et les tenir à l’écart d’une certaine intégration. Enfin c’est mon point de vue.

  • La piscine je m’en moque, l’eau n’est pas mon élément liquide favori et le port du slip de bain moulant en public pas ma perversité la plus pregnante. D’ailleurs je pense que cela peut repondre aux desirs de pas mal de femmes, sans aucun contexte religieux. En revanche je contredisais l’affirmation de Gatien du 0 consequence.

    Le porc, en revanche, ca ne passe pas. Vous faites semblant d’ignorer la solution tres simple qui consiste à prevoir un certain nombre de repas sans porc pour la minorité (ou meme la majorité locale) les jours de cochonaille afin de ne pas imposer un interdit religieux à tous. On pourrait debattre sur l’education au gout, une viande relativement peu émittrice de CO2 à la production, un pan important de la culture gastronomique française, le manque à gagner des producteurs, mais je me contenterai de grands principes pour une fois. La pour le coup, c’est vraiment une entorse claire et nette à la laicité à l’ecole donc, non. L’ecole n’a pas à laisser entendre que manger du porc c’est mal, meme si elle respecte les exceptions. Plus petit denominateur commun, ca va donner quoi avec les vegetaliens…

    Entre l’hypothese que des maires cedent à des revendications plus pressantes qu’avant et la gentille hypothese que c’est par sa gentillesse que l’hote s’honore, on va dire que le fait qu’il y a des musulmans en France en nombre depuis les années 60-70 et qu’on ne supprime le porc que depuis quelques années me parait trancher le dilemme. Je trouve d’ailleurs tout à fait normal que certains aient des revendications, mais il reste à la majorité de trancher ce qui est imposé à la majorité.

    Sinay croyez le ou non, mais quand la position de la majorité se déplace du neutre, celles des plus radicaux dans les familles, parfois dans les quartiers, se durcit parallèlement. La culture est plus efficace que la police pour susciter le respect de l’autre. Plutôt que vos beaux discours, je me fierai à mon expérience personnelle de ce qui se passe en Turquie par exemple.

    Il n’y a pas à verser dans les extremes de l’anti Islam ou de l’antiracisme, mais à faire respecter le principe de libre choix individuel, la laïcité en un mot. Cela n’interdit aucunement la plus grande radicalité dans la croyance personnelle, mais impose la liberté totale de l’Autre en la matière.

  • sinay a écrit : :

    Joyeux Acier a écrit : :

    pour moi, le fait que la laïcité soit arrivée plus vite dans les pays chrétiens est peut-être aussi une réaction au fait que le catholicisme, qui est une des rares religions très centralisées, a eu beaucoup plus de pouvoirs que les autres religions de la même époque, et a donc, en conséquence aussi commis plus d’abus.

    Ca mériterait pour le moins d’être étayé. Et j’ai l’impression que ça n’est pas près de l’être.

    Bonsoir Koz,

    je ne suis pas un spécialiste des religions, mais je crois que les sunnites, les protestants, et les bouddhistes n’ont pas vraiment de clergé centralisé, ce qui mécaniquement limite le pouvoir de ces clergés (si l’on se fâche avec un prélat aigre, on peut aller dans le village d’à côté). C’est aussi je crois le cas des juifs. Les grands polythéismes (hindouisme, shintoisme, taoisme, animisme africain) sont aussi par définition moins pesants puisqu’il y a une certaine compétition entre les différents cultes.

    Reste donc à peu près le chiisme, le catholicisme et l’église orthodoxe comme religions avec une hiérarchie centralisée (et encore, il y a je crois concurrence entre Constantinople et Moscou pour la primauté chez nos frêres de l’est). Cela représente seulement 1/4 à 1/3 de l’humanité. L’église orthodoxe a été sous la menace ou l’occupation des arabes et turcs musulmans pour la majorité de son époque. Le chiisme a je crois été en concurrence dans la majorité de des territoires avec d’autres formes de l’islam.

    Donc j’ai l’impression que la situation du catholicisme occidental pendant la première moitié du dernier millénaire (900 à 1400) était à peu près unique: peu de menaces extérieures, une société très pieuse, des sciences et techniques largement oubliées (ce qui n’était pas le cas du monde arabe) et une organisation religieuse pléthorique et centralisée. J’ajoute à cela des états souvent faibles qui n’étaient pas de véritables contre-pouvoirs. Tout était réuni pour que l’église, avec un pouvoir à peu près unique, commette des abus qui la rende peu à peu très impopulaire, en particulier à la fin de la dite période.

    Cela ne sert à rien de ressortir de leur contexte les différentes croisades et autres inquisitions, mais l’on peut quand même constater que dans l’histoire des religions, ce genre de phénomènes est plutôt rare.

  • Je suis Turque oim et je sais très bien ce qui se passe en Turquie. Je connais le poids de la pression sociale. Mais je connais aussi très bien la mentalité de certains républicains turcs défenseurs acharnés de la laïcité qui ne supportent aucune manifestation publique de la religion. Bien souvent ils sont aussi intolérants que les islamistes.

    Mais je suis d’accord avec vous sur le porc. Je ne vois pas bien pkoi il serait interdit dans les cantines.

  • @ Yogui: désolé pour la sécheresse de ma réaction initiale, j’étais au travail et n’ai pu développer. J’ai eu une petite réaction d’agacement, vous soupçonnant de m’avoir lu avec l’a priori classique suivant lequel le chrétien n’a rien de plus pressé que de vouloir convertir tout le monde. Rien qui remette en cause l’amour sincère que je vous porte, nonobstant l’inquiétude de Koz à ce sujet 😉

    Entendons-nous bien: comme catholique, je considère l’évangélisation universelle comme un objectif légitime pour l’Église: un objectif de fond, pas un expédient pour calmer les conflits entre les religions. Mais ce n’est pas le sujet de cette discussion.

    Lorsque je propose ce passage archi-connu de l’Évangile comme réponse au clanisme, cette réponse s’adresse en tout premier lieu à moi-même, et à tous les chrétiens qui sont tentés par le clanisme. Je pars du principe qu’il est sain de balayer devant notre porte, préalable nécessaire sans lequel nous ne sommes guère qualifiés pour aller dire aux autres ce qu’ils doivent faire. Si pour vous c’est l’étude de la théorie de l’évolution qui vous aide à combattre un éventuel début d’instinct clanique, je n’y vois que des avantages. Mais je me permets de penser que, pour un chrétien, l’étude des paroles et de l’exemple du Christ reste plus appropriée.

    @ Aristote: le diable est dans les détails, en effet, et je ne prétends pas être capable à moi tout seul de définir toutes les solutions. D’ailleurs je crois que les compromis idoines diffèrent suivant les situations locales.

    @ oim: n’ayant pas proposé de solution précise, je n’en ai exclu aucune et notamment pas celle que vous suggérez à l’égard du porc. Ma question à votre adresse portait surtout sur votre acceptation du principe de l’accommodement. Il me semble que vous êtes prêt à l’admettre, tout en rejetant celui qui consiste à exclure entièrement le porc de l’école. Cela ne me choque pas. On n’est pas dans la solution de facilité du plus petit dénominateur commun : on est dans le compromis sur la base de l’acceptation des différences.

    @ Logopathe: je suis assez d’accord, à ceci près que le type d’intégration dont vous parlez n’a plus grand-chose à voir avec une conversion.

  • @Oim

    Le porc, en revanche, ca ne passe pas. Vous faites semblant d’ignorer la solution tres simple qui consiste à prevoir un certain nombre de repas sans porc pour la minorité (ou meme la majorité locale) les jours de cochonaille afin de ne pas imposer un interdit religieux à tous.

    Remettons les choses à leur place. Le porc n’a pas été interdit à ma connaissance.
    D’après ma petite expérience de la restauration collective, ce que vous décrivez comme solution est plutôt la règle: il y a un menu principal, et quelques « à côté » en réserve pour ceux qui ne mangent pas de porc, ou sont végétariens.

    J’imagine sans peine, cependant, que pour optimiser l’organisation dans le cas où le nombre de repas sans porc devient important, nombre de cuisiniers se sont mis à ne simplement plus cuisiner de porc en plat principal dans des cantines scolaires (ce que j’ai appelé « principe du plus petit dénominateur »).
    Ce n’est pas une très grosse perte, et ceux qui seraient porc-addict peuvent encore se tourner vers les assiettes de charcuterie en entrée dans beaucoup de cas. Vous voudriez une loi obligeant les cantines à fournir du porc, vous?

    une viande relativement peu émittrice en CO2 […] le manque à gagner des producteurs

    Très émettrice en lisier, pollution de nappes, et algues vertes…
    Le manque à gagner pour les producteurs de porc est compensé par le bénéfice pour les producteurs d’autre chose. Si « autre chose » n’est pas de la viande, c’est encore mieux: notre consommation de viande est excessive.

    @Logopathe

    S’intégrer en Europe suppose, non pas bien sûr une conversion à une des formes de la religion chrétienne, mais – entre autres – une certaine christianisation culturelle. Les juifs européens sont largement christianisés culturellement.

    Le débat sur les racines chrétiennes et ses multiples variantes a été tenu maintes fois (en fait il est quasi permanent) sur ce blog sans jamais déboucher sur un consensus. Ca ne fera pas plus consensus à l’échelle nationale, ni même européenne. A mon avis il vaudrait mieux laisser tomber cette piste.

    Sur les juifs christianisés, je suis dubitatif. La France accueille la plus grande communauté juive d’europe, formée en majorité d’immigrés nord-africains. Je ne vois pas bien ce qui permet de dire qu’ils sont « christianisés ».

  • @Gatien: le débat, il me semble, tel qu’il s’est tenu (mais j’ignore ce qui s’est dit sur ce blog à ce sujet), portait sur l’opportunité ou non de mentionner les « racines chrétiennes de l’Europe » dans le préambule du traité constitutionnel, ou quelque chose de ce genre. Les opposants craignaient qu’on utilise cette mention pour discriminer les non-chrétiens. Mais il n’y a pas à ma connaissance de débat sur la réalité de racines chrétiennes de l’Europe, si? Je ne vois pas très bien comment on pourrait nier leur existence. On peut relativiser leur importance, suivant la définition qu’on donne de « chrétien », en soulignant les autres apports (romain, grec, humaniste). Mais dire qu’elle n’en a pas, ça je ne l’ai jamais lu nulle part.

    L’héritage chrétien a façonné nos paysages, notre art, notre morale , notre philosophie – dans des proportions qu’on peut discuter, certes, mais de façon indubitable. Vivre dans cet environnement vous « christianise » de fait, et sans doute aussi vous « hellénise », vous « droit-de-l’hommise », etc (influences que j’ai pour ma part tendance à réunir sous le vocable « chrétien », mais c’est un point de vue personnel). Je ne dis pas que les musulmans « doivent » se christianiser culturellement. Je dis qu’ils sont christianisés culturellement, et qu’il faut qu’ils en prennent conscience.

    Mais ça n’est pas facile dans un pays où même les athées d’origine chrétienne ont du mal à reconnaître leur « christianisme culturel », dans un réflexe de crispation et de ressentiment contre l’ancienne Eglise dominante. Réflexe bien compréhensible, mais qui repose sur une confusion intellectuelle permanente entre Eglise catholique et culture chrétienne (confusion volontiers entretenue autrefois, d’ailleurs, par ladite Eglise).

  • concernant la loi de 1905

    « Les Français, et surtout les catholiques, ne connaissent pas leur histoire! Avant la Révolution, l’Eglise se finançait elle-même grâce à tous ses biens et à sa fiscalité autonome. Elle pouvait ainsi assurer elle-même le traitement de ses clercs et financer toutes ses activités. Rappelons que c’est l’Eglise qui assurait toute l’instruction des Français, ainsi que le soin des pauvres et des malades. La Révolution confisque tous les biens de l’Eglise pour les revendre comme biens nationaux! Première spoliation inique, sans compensation aucune. Le concordat de 1801 remédie à cette situation: les biens nationaux ne sont pas restitués mais en compensation de cette injustice, l’Etat s’engage à assurer le traitement des clercs.

    En 1905, deuxième spoliation orchestrée par les hystériques anti-cléricaux avec la remise en cause du concordat, la confiscation des églises et cathédrales, et la suppression du traitement des ecclésiastiques…sans aucune compensation.

    Si la République était vraiment juste et impartiale, il faudrait qu’elle rende tout ce qui ne lui appartient pas, tout ce qu’elle a volé à l’Eglise. Ecoles et hôpitaux compris. Et là l’église aurait les moyens de les entretenir ses élises! C’est la mauvaise foi et la méconnaissance de l’histoire de notre pays, qui conduisent à croire que le traitement dont jouissaient les clercs sous le concordat était une aumône généreuse de l’Etat. NON, c’était un devoir de justice pour compenser les effets de la vente des biens nationaux, sur laquelle Napoléon n’a jamais voulu revenir, pour ménager la frange révolutionnaire des Français. »

    Et je remercie « Chapeau » d’avoir expliqué cela si clairement sur le SB hier en commentaire.

  • @Logopathe

    Vivre dans cet environnement vous « christianise » de fait, et sans doute aussi vous « hellénise », vous « droit-de-l’hommise »

    … et vous « athéise »? 😉

    Sérieusement, parlez dans ce cas « d’occidentalisation » et vous arriverez à un truisme permettant le consensus.

    Commencez à dire que l’occident est avant tout chrétien est c’est le début des emmerdements. Personne ne nie le rôle du christianisme, tout est dans l’appréciation de son importance et de son caractère positif ou néfaste. Je préfère ne pas entrer à nouveau dans ce débat sans fin et inutile.

  • On peut en effet parler d’occidentalisation, mais ce n’est pas un truisme et ça ne fait pas consensus, c’est bien le problème. Ou alors ça fait consensus si on vide totalement le terme de tout contenu. En parlant de christianisation, on réduit peut-être ledit contenu, mais au moins on en donne un, de contenu.

    Je pensais naïvement que toute cette question du rôle positif ou négatif du christianisme était largement dépassée; que nous avions fini notre adolescence, et cessé d’idolâtrer ou de rejeter nos parents. Vus votre message et plus encore celui de loupiot, je prends visiblement mes désirs pour des réalités…

  • « et vous « athéise »? »

    Oui, aussi, en un sens. C’est bien ce qui embête les élites musulmanes du type Ramadan, d’ailleurs. Le fait que leur religion puisse être relativisée.

  • @ Gwynfrid :

    Je vous félicite de rechercher d’abord votre « amélioration » propre avant de prétendre pouvoir dire aux autres ce qu’ils doivent faire. Mais le débat selon moi porte ici sur les moyens les plus universels possibles dont nous disposons pour réduire les tendances claniques et amener chacun à une juste vision de ce qui le constitue et de sa place dans le monde.

    Selon moi miser sur la voie religieuse pour cela est, par définition, voué à l’échec. Même pour un chrétien, je doute que l’étude de l’exemple du Christ soit un garde-fou suffisant : il n’est qu’à voir ce que cet exemple inspire aux conservateurs US les plus radicaux. La seule voie que je perçoive est celle de la confrontation « éclairée » aux faits et au réel, en faisant le pari que le « déni de réalité » et le « déni de raisonnement logique » ne seront pas tenables très longtemps.

    Je ne prétends pas avec cela renverser les religions, mais par exemple l’acceptation par tous de la théorie de l’évolution me paraîtrait une très bonne illustration et serait un excellent début dans la prise de conscience de tous.

    Quant à notre amour sincère, je crains bien que vos convictions n’empêchent que nous concluions le PACS que nos coeurs appellent … voyez comme la religion entrave notre épanouissement 😉 !

    @ Logopathe :

    On peut arguer que le « ressentiment contre l’ancienne Eglise dominante » a aujourd’hui largement disparu et que l’opposition athée se base bien plutôt sur une divergence philosophique de fond. Elle ne doit pas se traduire par une négation de l’Histoire mais elle peut en donner une analyse différente.

    @ loupiot :

    L’appel du troll est irrésistible … mais je me retiens ! 🙂

  • @Yogui: « l’acceptation par tous de la théorie de l’évolution me paraîtrait une très bonne illustration et serait un excellent début dans la prise de conscience de tous. »

    Je ne vois pas trop comment. On peut tirer de l’observation des faits des conclusions totalement immorales, et on peut tuer au nom des idées les plus rationnelles. Si vous ne le faites pas, ce n’est pas en vertu du principe pacificateur contenu dans ces idées, mais par conformité avec une morale occidentale hérité du christianisme et des philosophies humanistes qui en ont développé les meilleurs côtés.

    La morale occidentale athée est le fruit d’une reprise des principes évangéliques, avec émancipation de la tutelle écrasante d’un Dieu créateur et omnipotent. En quoi elle peut être une critique féconde du christianisme. Mais je pense que ces philosophies sont déjà en partie dépassées.

    Mais ce sont mes lectures qui parlent, et je tombe peut-être dans le travers que je dénonce chez les quelques philosophes athées que j’ai pu parcourir: l’ignorance relative de la religion qu’on critique. Qui faut-il lire pour se faire vraiment une idée de la morale athée?

  • @ Yogui

    Il n’y a pas grande dispute sur ce qu’est la théorie de la relativité générale.

    Sur la théorie de l’évolution, les divergences sont nettement plus fortes. À la fois sur sur ce que dit vraiment cette théorie, et sur l’endroit où se situe la frontière entre théorie en tant que telle et son interprétation, interprétation qui est une démarche d’ordre philosophique.

    C’est pourquoi, tout en étant tout à fait à l’aise avec l’idée que j’ai un ancêtre commun avec le chimpanzé, avec qui je partage 98 % de mes gènes, je suis incapable de répondre à la question « Aristote acceptez-vous la théorie de l’évolution ?  » si on ne me précise pas un peu de quoi il retourne.

  • Logopathe a écrit : :

    Je ne dis pas que les musulmans « doivent » se christianiser culturellement.
    Je dis qu’ils sont christianisés culturellement, et qu’il faut qu’ils en prennent conscience.

    C’est juste ; et je m’interroge sur une islamisation des consciences, surtout pour les chrétiens peu affermis.

    J’attends de connaître un philosophe athée qui aurait une morale nouvelle, je croyais qu’il fallait quelques civilisations et quelques millénaires pour en faire une ; aussi je suis très intéressé

  • on peut tuer au nom des idées les plus rationnelles. Si vous ne le faites pas [c’est] par conformité avec une morale occidentale hérité du christianisme et des philosophies humanistes

    Et sans cette morale héritée on se tuerait à tour de bras? Allons…

    Les civilisations autres qu’occidentales ne me semblent pas particulièrement plus meurtières que la notre. A niveau de développement équivalent, on retrouve des taux d’homicides à peu près équivalents. Au Japon, on s’entre-tue même trois fois moins qu’en France.

  • Mais je n’ai jamais dit que la morale chrétienne était la seule au monde. C’est celle de par chez nous. Et dans toutes les civilisations, l’interdit du meurtre et de la violence a transité par un transfert de l’autorité sur la divinité.

  • Bonjour,
    je ne suis certainement pas aussi intelligente et au fait de l’actualité que vous, mais je souhaiterais simplement, si vous le voulez bien, réagir sur le soupçon que vous portez à l’égard de ceux qui « brandissent la menace » du fond de leur canapé au lieu de voir les choses sereinement et intelligemment comme vous montrez votre intention de le faire. Vous semblez, de cette manière, établir deux camps, pour ainsi dire: ceux qui fustigent, un peu réac, un peu bébêtes, et les autres, ceux qui pensent, les intellectuels, soit vous et vos lecteurs, tout aussi convaincus d’avoir raison que les autres d’ailleurs, avec des arguments différents: disons que les vôtres sont, en apparence, moins populistes et plus raisonnables. D’accord. C’est pourquoi il est intéressant de vous lire, quand on sort de la lecture de sites moins mesurés.
    Cependant, si vous ne voyez que « quelques barbus en djellabas acheter des nems hallal, et quelques hidjabs », cela vous autorise-t-il à nier que d’autres, chez eux, en voient dans des proportions qui commencent à leur sembler effarantes? Et que quand ils voient en bas de leur porte de jeunes européennes s’apostropher en criant inch’Allah, peu importe à vrai dire de quelle manière on perçoit les événements de Tunisie! Peu importent les débats sur la manière d’intégrer l’islam à la République! Ne comprenez-vous pas que ce qui leur importe est tout autre? Et qu’au-delà des diatribes des uns et des autres, de vous et des autres, sur l’islam – et les autres, ceux qui en soulignent l’aspect dangereux, ont des arguments bien pesés, mais j’imagine que vous les connaissez et que vous les rejetez si facilement en toute connaissance de cause – il y a bien autre chose, de beaucoup plus profond, qui ressortit à la culture, précisément à l’identité, au débat n° 1? Du débat n° 1 au débat n°2 pas tellement de différence: pour « ces gens-là », dont je fais partie – en cherchant constamment à lire des articles comme les vôtres pour éviter justement de sombrer dans l’idéologie – la question principale n’est pas celle des autres, mais la nôtre, car nous avons des enfants et qu’il suffit d’avoir vu une fois une main blanche dépasser d’une burka pour ne plus regarder de la même façon l’avenir que l’on souhaite, ou que l’on ne souhaite pas pour sa fille. Ainsi, ce que l’on voit dans la rue ne produit pas le même effet selon ce que vous êtes, et par ailleurs, le fait de constater qu’on rencontre « de plus en plus » de musulmans (cf le inch’allah ou les mères voilées à l’école), ou par ailleurs « de plus en plus » d’étrangers (« pendant les vacances je rentre chez moi en Algérie ») peut d’une part nous conduire à réfléchir à la préservation de notre fameuse identité, au nom et de nos ancêtres et de nos enfants, et à souhaiter des solutions politiques à ce problème, mais d’autre part, ne pas nous conduire, individuellement, à ce qu’on appelle communément le racisme.
    Le soupçon d’intelligence que vous souhaitez que l’on vous porte (je ne parle pas seulement de vous mais de votre courant de pensée, pour ainsi dire), pourquoi ne pas l’accorder à d’autres? Parce que leurs conclusions ne sont pas les mêmes que les vôtres?
    Contrairement à ce que disent certains de vos lecteurs, on peut lire ici et là d’excellentes analyses démontrant que ce sont bien les chrétiens qui sont à l’origine de notre notion de la laïcité et de la séparation du religieux et du temporel (Saint Augustin) et qu’il ne faut pas confondre le libre arbritre des gens (s’ils se soucient du salut de leur âme, ils peuvent très naturellement se soumettre d’eux-mêmes à l’influence d’un confesseur, par exemple) avec une espèce de fantasme d’une emprise dictatoriale de l’église sur les consciences au Moyen Age; on peut comprendre aussi que la notion de démocratie a été exactement mise en oeuvre au Moyen Age dans les cités occidentales et que c’est bien pour cette raison que l’on met en question la possibilité même d’une démocratie dans des sociétés appartenant à d’autres cultures.
    L’islamisation est peut-être un fantasme pour peuple en mal de peur. Souhaitons-le. Mais vous ne pouvez pas empêcher le peuple de lire les nouvelles provenant du monde islamique: peut-être que des musulmans et des coptes défilent ensemble à tel endroit, mais dans tel autre on assassine un ministre des minorités religieuses après avoir voué à la mort des coupables de blasphème. Comment critiquer ceux qui se méfient? Qui y vont à pas de loup quand vous avancez à grands pas en ouvrant les bras?
    Comme le suggérait Aristote (le vrai), choisissons la juste mesure. Et ne dénigrez pas trop vite ceux qui n’ont pas la chance d’avoir vos lumières. Ce n’est certainement pas en les regardant de haut que vous les convaincrez, mais en acceptant de marcher à leur rythme.
    Les printemps de ceci et de cela, les chutes de mur un peu partout, ont fait rêver. Un temps.

  • à Yogui et Logopathe:

    après avoir cru qu’un troll était qqn qui arrivait comme un cheveu sur la soupe, j’ai vérifié la définition.
    Non, mon but n’est pas de pourrir la conversation ni de polémiquer.

    Mais cette idée que l’Etat a volé à l’Eglise en 1905 ses couvents, ses écoles, ses hôpitaux, ses moyens de subsistance, j’ai toujours cru que c’était plutôt vrai, mais jusqu’où, ça je ne sais pas. J’ai plaqué un commentaire un peu brusque c’est vrai; et vous présente mes excuses!

    J’ai cherché sur ce site des billets en rapport avec cette loi de 1905, mais je n’ai rien trouvé de précis encore (c’est vaste!) sur l’histoire. et sur la question de ces biens.
    Quant au concordat, vraiment je n’en sais rien.

    et le seul livre que je connaisse qui en parle est « Quand les catholiques étaient hors la loi » de Jean Sevilla. Ne serait-il pas trop partial? Je ne sais.
    Donc, si quelqu’un ici peut me conseiller une lecture honnête ou un article, je prends.

  • @ ODE: ceux qui m’agacent le plus, ODE, ce sont – et j’en connais – qui vivent dans les beaux quartiers, passent d’un beau quartier à un autre beau quartier… et dénoncent l’islam dans nos cités. Ils se font passer des chaînes de mails évoquant tel ou tel fait divers, ou menace, ou témoignage de l’imposition prochaine de la charia et de l’avènement de notre « dhimmitude », entretenant d’eux-mêmes une forme de psychose. Quand je dis que je ne vois que quelques gars de djellaba, justement, je pense aux gens comme moi, qui ne cesse d’invoquer cette menace de l’islamisation alors qu’ils ne constatent que trois fois rien au quotidien.

    Pourtant, je ne vous dirai pas que ça m’indiffère, ni que ça me fait plaisir, là n’est de toutes façons pas le sujet. Et je ne suis pas aveugle non plus : croiser une femme en hijab ce matin dans le couloir de l’école de mon fils m’a fait un drôle d’effet.

    Mais s’il faut être vigilant, il est trop facile de jouer sur la peur. Il est toujours plus facile d’évoquer quelques incidents et les traiter comme s’ils étaient révélateurs, que de considérer que ce serait le musulman ouvert qui serait révélateur. On navigue toujours entre le risque du cynisme et celui de la crédulité.

  • @ Yogui: Fraternel, l’amour, fraternel, enfin, quoi, voyons… 🙂

    Deux objections: d’abord, pourquoi faudrait-il qu’il n’existe qu’une voie universelle, la même pour tous, alignés je-ne-veux-voir-qu’une-seule-oreille, afin de combattre le clanisme et la division ? Ensuite, si les « conservateurs US les plus radicaux » (tiens, le revoilà, ce bon vieil épouvantail) ne sont pas sensibles à un rappel à la Bible, par quel miracle pensez-vous qu’il se laisseront impressionner par… la théorie de l’évolution ?

    @ Loupiot: bon, votre jugement sur la loi de 1905 n’est peut-être pas totalement hors sujet. Mais est-il bien nécessaire de refaire à chaque fois le match d’il y a un siècle ? En quoi cela peut-il faire avancer le problème qui se présente à nous ?

    @ ODE: vous présentez, avec une retenue dans le ton aussi rare qu’appréciable, l’opposition classique du « peuple » contre les « intelligents ». Bien sûr que la voix du peuple peut et doit être entendue: c’est lui qui doit décider en dernier ressort, et c’est lui qui devra vivre avec les conséquences des choix qu’il aura faits.

    Mais, deux choses:

    • D’abord les gens qui essaient de réfléchir font partie du même peuple que les autres, et, eux aussi, ils devront vivre avec les conséquences. Cette division que vous pointez, ce n’est pas Koz qui l’établit: c’est vous. Elle n’est pas imaginaire pour autant. Mais elle n’est pas l’alpha et l’oméga de tout débat politique, non plus.

    • Ensuite, les « intelligents » peuvent choisir d’aller simplement dans le sens du vent, voie la plus facile vers le pouvoir (le cas de Jean-François Copé me paraît emblématique de cette approche, mais il est loin d’être unique). Mais leur devoir, à mon avis, est de regarder sérieusement le problème posé et d’essayer d’éclairer le choix collectif en présentant des arguments factuels et rationnels – autrement dit, un vrai débat démocratique.

  • Sur le nikab je pense que la bonne position était celle du Conseil d’Etat (obligation de se découvrir dans certains lieux, dans certaines circonstances, mais pas partout) et non celle du Conseil Constitutionnel qui a manqué à son devoir de défendre les libertés en laissant passer la loi anti-burqa comme une lettre à la poste.

    En s’autorisant à légiférer sur un vêtement, la France ouvre la voie et soutient à sa façon les lois vestimentaires guère différentes qui existent dans d’autres pays du monde. Ainsi en est-il de la loi anti-pantalons qui sévit au Soudan : http://www.independent.co.uk/news/world/africa/sudanese-woman-guilty-of-daring-to-wear-trousers-1783402.html

  • Bon, je vais argumenter sur les « accommodements raisonnables »;

    D’abord primo, pour être très claire : je suis végétarienne.

    Et pourtant, cette histoire de porc me gêne.

    Pourquoi?
    Je vous rappelle que mon métier me conduit dans nombreux EHPAD ainsi que dans nombreuses institutions médicalisées.

    Or, maintenant dans de nombreux établissements , il n’y a plus de porc -parce que certaines AS et ASH refusent de le servir – (accommodement raisonnable envers les musulmans) et le poisson n’est plus servi le vendredi (toujours accommodement raisonnable, mais cette fois laïque!), avec de plus en plus fréquemment du halal (à nouveau accommodement raisonnable envers les musulmans).

    Et que se passe t il?

    –> Nos anciens réclament leur petit salé aux lentilles ou leur potée traditionnelle , et je trouve anormal que pour quelques jeunes ASH , il ne soit plus donné aux résidents ou aux malades âgés des menus qu’ils ont connu toute leur vie!

    –> Nos anciens ayant des déficits spacio-temporels ne savent plus quel jour ils sont (« ah bon, on n’est pas vendredi? »). Cela vous indiffère sans doute, mais nous, qui devons sans cesse les recadrer, on en a un peu marre, tout ça pour « un accommodement raisonnable »!

    –> Quant aux autres, largement majoritairement chrétiens, ils tiennent à leur poisson. OK?

    Sur le halal : je dirais donc que je m’en fiche sur un plan religieux, puisque je ne mange pas de viande, que je cultive mes légumes et que je n’épluche pas mes fruits tournée vers la Mecque. Peut être que si, d’ailleurs, cela m’indiffère.
    Par contre, l’abattage rituel me dérange. J’ai beaucoup de mal à accepter la barbarie de ces tueries et j’associe cela à de l’obscurantisme (c’est mon opinion, qui vaut ce qu’elle vaut).

    Enfin, sur l’habillage.
    Là encore, désolée pour Sinay, mais si, les signes religieux sont admis genre croix en or ou main de fatma (très courantes) en pendentif. La plupart des chrétiens cachent ces pendentifs (les crétins les portent avec ostentation). La plupart des musulmans ne les cachent pas .

    J’ai cependant été obligée de râler – j’ai écrit cette histoire déjà ici sur ce blog- Une musulmane à qui on avait interdit le voile (une aide soignante) portait un superbe bandana en mousseline de soie -qui lui allait fort bien et était très élégant, c’est vrai-. Néanmoins, celui ci trainant partout, tant sur les lits que les bassins que les tables …et les malades, je doutais que ce soit très propre.

    Certes autrefois, les religieuses catholiques étaient ainsi accoutrées. Mais les infections nosocomiales étaient fréquentes…et cependant personne râlait et aucun malade portait plainte contre l’institution médicale.

    –> Enfin, il suffit d’entendre les urgentistes en CME (le nom a changé en Conseil du directoire, je crois, je n’arrive pas à m’y faire, peu importe) demander un renfort de police devant les agressions constantes lorsqu’on n’accepte pas des revendications de plus en plus fréquentes (sexe du médecin, mais aussi, là encore, habillement, nourriture, prières…)

    Enfin, ce que je reproche c’est que « les accommodements raisonnables » sont toujours demandés aux mêmes, c’est à dire les anciens, au prétexte d’aider à l’assimilation des nouveaux qui réclament toujours plus.—Et j’avoue ne pas avoir envie de payer une dîme religieuse sur un repas.

    Il y a quelques années, ces revendications étaient moins nombreuses. Il y avait certes un autre plat pour ceux qui n’aiment pas le poisson ou le porc, mais pas de suppression de ces plats.
    Maintenant, un gamin à la cantine jette l’assiette à la figure du cuisinier lorsqu’il a trouvé un morceau de jambon dans son riz cantonnais ou lorsqu’il apprend que l’escalope de dinde n’est pas halal (du vécu là encore)

    Voilà pour ces « petits trucs » qui sont pas si petits que cela dans la vie courante, il s’en faut.

    Il est tellement facile de voir midi à sa porte et non pas midi à la porte du voisin.

    Alors oui, « il est plus facile d ’évoquer quelques incidents et les traiter comme s’ils étaient révélateurs, que de considérer que ce serait le musulman ouvert »

    —> mais c’est simplement que ces « quelques incidents » quotidiens toutefois, sont beaucoup plus difficiles à gérer, beaucoup plus fatigants et stressants, qu’un musulman ouvert, qui, ne posant pas de problèmes, passe fatalement inaperçu. Et que ces incidents voient leur nombre s’accroître d’années en années (dans mon milieu professionnel en tous cas)

    .

  • @ Logopathe : Une parenthèse tout d’abord : la morale ne découle pas de la religion elle la précède ; empathie, équité et réciprocité forment la base de la vie sociale chez tous les peuples de la terre ainsi que chez les primates. Chaque espèce vivant en communauté suit nécessairement un certain nombre de règles, une « morale ».

    Mais mon point portait plutôt sur les moyens dont nous disposons pour desserrer l’étau que certaines religions ou pratiques religieuses veulent faire porter sur la vie sociale. Il me paraît absolument vain, et même contre-productif, de penser lutter contre une religion avec une autre. En revanche la matérialité du monde réel, et la compréhension des mécanismes qui construisent les sociétés et les individus, me semblent à même d’avoir le poids et le « pouvoir d’évidence » qui pourraient limiter le fanatisme et l’aveuglement. Et à ce titre, une culture de base du « d’où viens-je ? » éclairé par la théorie de l’évolution et par un peu de socio / psycho, me paraîtrait un excellent point de départ.

    Mon rêve serait que nul ne puisse prononcer une phrase comme « ma religion est vraie et toutes les autres sont fausses » sans être saisi par la subjectivité et la fragilité de cette affirmation.

    Certes une approche matérialiste peut aussi donner lieu à des dérives, mais celles-ci me semblent par essence plus faciles à combattre, justement parce qu’elles reconnaissent être humaines, et non figées dans un texte immuable et intouchable ou confisquées par une caste gardienne d’une vérité révélée (pour les geeks : c’est la même différence qu’entre du code ouvert améliorable et du code propriétaire 😉 ).

    @ Aristote : « … ce que dit vraiment la théorie de l’évolution … » Bah vu de là où on part, les débats sur l’épigénétique ou les thèses de Kupiec pourront attendre un peu … la version la plus élémentaire suffira bien 🙂

    @ loupiot : Patience, vu les axes de campagne de Sarko, je pense que la loi de 1905 va venir sur le tapis sous peu !

    @ Gwynfrid : « si les « conservateurs US les plus radicaux » (tiens, le revoilà, ce bon vieil épouvantail) ne sont pas sensibles à un rappel à la Bible, par quel miracle pensez-vous qu’ils se laisseront impressionner par… la théorie de l’évolution ? » C’est eux-mêmes qui font des rappels à la Bible, donc cet outil est parfaitement inopérant. Mais je pense que le déni de réalité rencontre toujours ses limites, et bien des évangéliques tentent de trouver des voies de réconciliation entre l’évolution et la Genèse. C’est un début.

  • @ Yogui: je doute que les évangéliques qui essayent de trouver des voies de réconciliation soient les mêmes que les épouvantails, dits « conservateurs radicaux ». Mais comme vous ne proposez de toute façon qu’une seule approche possible, la même pour tout le monde, vous vous obligez, en toute rigueur, à montrer que cette approche va marcher avec tout le monde – y compris les radicaux pour lesquels évolution = anathème. Bonne chance.

    Plus largement, votre approche revient toujours à la même chose: la seule solution imaginable à vos yeux consiste à ce que les croyants admettent, par le moyen de la raison, que leur croyance n’a qu’une valeur subjective et fragile – bref, qu’ils l’abandonnent. Vous m’avez complimenté sur ma bonne volonté à commencer par ma propre amélioration. Mais de votre côté, vous ne semblez intéressé que par l’amélioration de ceux qui ne pensent pas comme vous… Dois-je conclure à un échec lamentable de ma tentative pour donner le bon exemple ? 🙂

    @ Tara: Je comprends que les situations que vous décrivez posent problème. Elles m’en poseraient tout autant. En fait, rien dans les exemples que vous nous donnez ici ne me paraît rentrer dans la catégorie « accommodement raisonnable », bien loin de là.

  • Yogui a écrit : :

    la morale ne découle pas de la religion elle la précède ; empathie, équité et réciprocité forment la base de la vie sociale chez tous les peuples de la terre ainsi que chez les primates. Chaque espèce vivant en communauté suit nécessairement un certain nombre de règles, une « morale ».

    J’en conviens bien volontiers, et la littérature sur les comportements « altruistes », précurseurs de la « morale », que l’on peut repérer dans le monde animal et expliquer par leur valeur sélective est abondante. Elle est parfois contestée par ceux des darwiniens qui anathémisent toute idée de sélection de groupe, mais laissons là ce débat.

    C’est plutôt une bonne nouvelle. Si les comportements « altruistes » conduisaient nécessairement à l’extinction des groupes qui les adoptent, les promouvoir serait criminel !

    Reste une question. La théorie de l’évolution me dit que mes réflexes de père nourricier ont été sélectionnés sur le long terme par la nature (les gènes) et la culture (les valeurs sociétales) parce que cela maximise les chances de survie de mon pool génétique. Maintenant lucide, et après y avoir un peu réfléchi, je décide que la survie de mon pool génétique, je n’ai rien à en battre. Je fais quoi ? J’abandonne mes enfants ?

    Le fait, évident, que les « valeurs » avec lesquels je me retrouve quand j’atteins l’âge de raisonner ne sortent pas d’un chapeau, qu’elles ont une histoire, y compris évolutionniste, n’enlève rien à la nécessité d’assumer mes décisions morales à la première personne et à l’impossibilité de réduire la « moralité » à des comportements déterminés par des mécanismes aveugles.

    Bon, je m’occupe toujours de mes enfants.

  • Comparer le porc et le poisson le vendredi, c’est de la blague.
    Partir d’une règle d’abstinence (pas de viande) pour arriver à une revendication de confort (« je veux du poisson! »), c’est assez cocasse.
    Que les catholiques se mettent à refuser en masse la viande le vendredi, et je parie que les cuisiniers s’adapteront.

  • @ Gatien:

    Vous avez lu un peu vite, car bien sûr vous avez raison : le porc et le poisson, ce n’est pas la même chose.

    Mes éducateurs jésuites nous enseignaient que les pratiques de type abstinence se devaient d’être discrètes et ne jamais emmerder les autres. Invité un vendredi chez un ami non chrétien ou non pratiquant chez qui de la viande était servie, je devais l’accepter sans moufter. Une exception : si j’étais dans une situation où l’intention de l’invitant était clairement de me « tester », de voir si je m’assumais comme catholique, auquel cas je devais décliner de manger de la viande.

    Il est bien dommage que la question du porc ne puisse se gérer de la même façon.

  • Gatien a écrit : :

    @elqana
    La conclusion, c’est qu’à part le porc à la cantine, supprimé suivant le principe du plus petit dénominateur commun (la plupart du temps sans que les musulmans ne demandent rien, ce qui honore les hôtes à mon avis), rien n’a changé.
    Les affaires de voile et de piscine ne sont que des contraintes éventuellement imposées par des musulmans à d’autres musulmans, mais jamais à l’ensemble de la population. Comme « revendications incessantes », ça semble un peu faible.
    Je ne comprends pas bien vos craintes.

    Et quand les filles de votre vieille amie Safiane doivent circuler voilées dans la banlieue où elles habitent sous peine de se faire agresser, vous ne comprenez pas nos craintes?
    et de devoir donner rendez vous à cette meme amie dans Paris parce qu’elle vous recommande de ne pas venir chez elle « trop risqué » dit elle (pour elle, pour moi? je ne sais pas) ça ne vous rend pas malade?

    J’ ai vécu toute mon enfance entre corons peuplés de marocains, d’Algériens, de Tunisiens.Leurs enfants, mes condisciples, sont français.
    Aujourd’hui, ils sont déchirés entre la caricature que l’on fait d’eux et la pression communautariste qui commence à les enfermer dans cette caricature.

    Pour finir : La boucherie la plus proche de chez moi est hallal.Mes enfants prennent le bus en face.et m’ont dit combien ils sont heureux d’être bruns à la peau mate. »T’as des origines ? » a t-on dit à une de mes filles interloquée.

    Alors oui, je suis pour les « accommodements raisonnables », mais expliquez moi pourquoi ceux de mon enfance ne suffisent plus?

  • @ Gwynfrid:

    « la seule solution imaginable à vos yeux consiste à ce que les croyants admettent, par le moyen de la raison, que leur croyance n’a qu’une valeur subjective et fragile, bref, qu’ils l’abandonnent»

    Je ne comprends pas cette assertion.

    Une croyance religieuse ne pouvant être démontrée objectivement reste nécessairement subjective. Sinon ce ne serait pas une croyance mais un savoir. Le fait d’être partagée par un grand nombre ne change rien à l’affaire.
    C’est la raison pour laquelle, toutes ces croyances méritent respect et tolérance réciproque. Sauf à démontrer qu’elles amènent l’individu à commettre des actes qu’une morale que je qualifierais de «naturelle» réprouve.

  • Alors oui, je suis pour les « accommodements raisonnables », mais expliquez moi pourquoi ceux de mon enfance ne suffisent plus?

    Ce fil me donne l’impression que la France est peuplée en partie d’enfants qui ne veulent pas grandir…

    Quels étaient t’il, ces accomodements? Peut-être que leur insuffisance a contribué au repli communautaire que vous déplorez? Dans ma campagne, en tous cas, on n’a jamais été très « accomodants ».

  • Pauvres Français musulmans ! il eu fallut, pour les détourner de leur morale de l’obéissance fondée sur la peur du châtiment (et qu’ils aient une chance de s’en libérer), qu’ils côtoient des chrétiens décomplexés, enracinés et fondés dans l’amour, et capables de leur tenir tête : la mentalité musulmane est celle du rapport de force, Dieu se trouve du coté de celui qui a des convictions, qui les défend, et mérite donc le respect.

    Au lieu de cela, nous leur offrons une inspiration laïque dont ils méprisent les « accommodements raisonnables » : nos efforts pour aménager une place à l’expression de l’islam sont perçus comme la démission de nos valeurs.

    Pauvres musulmans : nous sommes des chrétiens tièdes, nous ne pourront pas les aider.
    Les autres (les athées), ils ne les calculent même pas.

  • @Gatien

    excusez moi d’avoir été elevée dans les cités ouvrières, fiefs communistes et socialistes et non à la campagne…où, dès les années 1972 on proposait

    *une alternative au porc dans les restaurations collectives

    *une organisation du travail adaptée pendant le ramadan (les postes au fond de la mine étant alors réorganisé pour tenir compte du jeûne )

    C’était une époque où les filles ne se sentaient pas tenues d’être voilées, quelques grands mères portaient le fichu, mais nos grands mères aussi (surtout les polonaises), où on invitait tout le monde à venir boulotter le méchoui et on ne criait pas au scandale parce qu’il y avait une table d’hommes, une table de femmes, où ça m’amusait que mes copines m’habillent à la marocaine avec des tas de dessins au henné sur les mains et du kohl plein les yeux, que je n’aurais jamais fait l’affront à un kabyle de l’appeler « arabe » et que la courtoisie la plus élémentaire était de mise.
    Oh, il y avait des accrochages entre bambins, mais en général, ça se réglait au niveau des parents assez vite.

    Peut être faut il garder un coeur d’enfant pour acceuillir l’autre.

  • Koz a écrit : :

    ceux qui m’agacent le plus, ODE, ce sont – et j’en connais – qui vivent dans les beaux quartiers, passent d’un beau quartier à un autre beau quartier… et dénoncent l’islam dans nos cités.

    Ouais. Moi j’entends souvent dans les media des fonctionnaires parler du chômage et de la précarité. Ca ne m’agace pas particulièrement. Bien sûr, ils ne sont pas directement concernés, mais ils ont des enfants, des amis, des connaissances… Et tout le monde a le droit à son opinion.

    Il y a aussi des gens qui vivent dans les beaux quartiers et qui dénoncent le racisme et l’islamophobie de ceux qui vivent dans nos cités. J’imagine qu’ils doivent en agacer plus d’un.

    Je lis aussi que dans nos banlieues, beaucoup de communistes et de syndicalistes passent au FN. Ils agacent beaucoup de monde. Peut-être sont-ils des salauds qui ont remplacé un bouc-émissaire (le patron, le riche) par un autre (l’étranger). Mais peut-être sont-ils de braves gens. Déjà, ils ne vivent pas dans les beaux quartiers, ils ont au moins ça pour eux.

    Koz a écrit : :

    Mais s’il faut être vigilant, il est trop facile de jouer sur la peur.

    Mais parfois, on a raison d’avoir peur. La peur est un mécanisme réflexe de survie. Ignorer sa peur est stupide et dangereux, tout le contraire du courage. Exposer quelqu’un de force à l’objet de sa phobie constitue une torture morale.

    Gwynfrid a écrit : :

    Ensuite, les « intelligents » peuvent choisir d’aller simplement dans le sens du vent, voie la plus facile vers le pouvoir (le cas de Jean-François Copé me paraît emblématique de cette approche, mais il est loin d’être unique).

    Phrase très ambigüe. On ne sait pas bien ce que tu appelles aller « dans le sens du vent ». On devine qu’il s’agit d’avoir une opinion différente de la tienne. La référence à Copé suggère que le « sens du vent » consisterait à vouloir débattre de l’Islam voire, plus généralement, envisager qu’une opinion critique sur l’immigration et l’islam puisse être légitime.

    Mais je n’ai pas l’impression que le vent souffle dans ce sens-là. J’ai 40 balais et j’ai toujours vécu sous le vent de l’anti-racisme. A l’école, dans les media, dans la loi, le triptyque négation (il n’y a pas de problème, tout va bien), accusation (s’il y a des problèmes, c’est la faute de la France), reddition (de toute façon on n’a pas le choix) est omniprésent.

    Gwynfrid a écrit : :

    Mais leur devoir, à mon avis, est de regarder sérieusement le problème posé et d’essayer d’éclairer le choix collectif en présentant des arguments factuels et rationnels – autrement dit, un vrai débat démocratique.

    T’en connais? Moi je vois beaucoup de gens qui refusent catégoriquement de regarder le problème posé, essayent d’imposer un non-choix, défendent des lois interdisant le recueil d’éléments factuels ou l’expression d’opinions différentes et boycottent un débat sans pour autant proposer une alternative plus « démocratique ».

  • Tu trouves ça ambigu ? Je ne sais pas ce qu’il te faut. Déterminer le sens du vent n’est pas bien difficile: il suffit de lire les sondages. 54% des sympathisants UMP sont d’accord : les prières de rue c’est tout pareil que l’occupation nazie. 40% des Français considèrent l’islam comme une menace, et pour 61%, le refus des musulmans de s’intégrer est la cause de leur mauvaise intégration. Le reste est à l’avenant. Moi aussi je trouvais le vent de l’antiracisme pas mal agaçant à l’époque, mais si tu le crois encore dominant, ça doit être un genre de distortion temporelle qui fait que tu es resté coincé quelque part dans les années 80. Je vais voir si je peux t’envoyer une capsule de secours.

  • Tu sais Gwynfrid, Lib s’est fait fait tout petit, pas assez peut-être. Lui est donc dans le vent et il rase les murs. Toi, t’es contre le vent mais t’as peur de rien et de personne. Moi, je suis pour qu’on accueille plein de noirs francophones catholiques. T’es contre? Me dit pas que t’es raciste? T’aime pas les noirs? Ah! c’est à cause de « catholiques », d’accord. Donc ouais, t’es pas identitaire, j’ai eu peur.

  • @ Koz : « Quand je dis que je ne vois que quelques gars de djellaba, justement, je pense aux gens comme moi, qui ne cesse d’invoquer cette menace de l’islamisation alors qu’ils ne constatent que trois fois rien au quotidien.. »

    Mais il n’y a pas que des gens qui vivent dans les beaux quartiers. J’ai vécu 14 années durant à Vitry sur Seine à un jet de pierre de la cité où Sohane a été brûlée. Lorsque le docu « La cité du mâle » a été diffusé il y a eu une levée de boucliers pour dire que c’est un tissu de mensonges, qu’on a grossi la réalité, et tout le refrain habituel de la bien pensance de gauche et de droite. Tous ces faux-culs antiracistes convaincus qui ne savent pas ce que c’est que d’être un français coincé au milieu de ce cloaque. Parce que RIEN, je dis bien RIEN n’a été gonflé, je dirais même que les auteurs de ce documentaire se sont retenus. Ils n’ont pas montré les barbus qui gagnent du terrain via diverses associations dites « sociales ». Ils n’ont pas montré non plus la trouille des fonctionnaires de l’EN qui ferment les yeux sur les gamins qui arrivent marqués à l’école par la chicotte paternelle parce qu’ils ont la trouille de se retrouver accusés de racisme ou d’islamophobie, alors que le moindre gamin blanc est interrogé dès qu’un bleu est visible, ce qui n’est pas anormal en soi si tout le monde était logé à la même enseigne. Je pourrais aussi parler de l’enseignement du lycée musulman de Vitry. Si un seul professeur français s’avisait d’aborder certains rivages fréquentés dans cet établissement il serait cloué au pilori.

    Mais ceci dit, je suis d’accord avec vous, des niqab on en croise assez peu dans les beaux quartiers où comme disait Coluche on sait encore faire la différence entre un émir et un arabe. J’ai quitté Vitry il y a 10 ans pour m’installer dans l’Essonne. En 10 ans j’ai vu ma petite ville bien tranquille changer, les niqab s’y installent avec les barbus qui vont avec. Un des facteurs, barbu, fait tranquillement sa tournée avec sa chachia sur le crâne, bien visible de tous. Le receveur a tellement la trouille de se voir traiter de raciste qu’il laisse faire. Mais je suis d’accord avec vous, ce n’est pas dans le VIIIème ou à Neuilly qu’on verra ça. Et c’est bien là que le bât blesse. Le jour où les gamins de ces quartiers se feront bolosser, que les femmes iront dans les rues la trouille au ventre, que les cantines scolaires seront hallal un point c’est tout parce que c’est plus facile, que les piscines municipales auront des horaires interdits aux kouffar, les choses bougeront peut-être.

    Ce qui me désole dans cette histoire, c’est qu’il y a une majorité musulmane silencieuse qui pâtit de tout cela et qu’elle reste silencieuse soit par trouille (selon les quartiers) soit par solidarité, parce que c’est pas bien de débiner ceux avec qui on est pays. Une autre forme d’omerta pas plus reluisante.

  • Dans le vent ou pas dans le vent? Là est la question?

    Il y a 10 ennemis costauds mais sans armes devant moi et moi j’ai un gros flingue chargé. Où est le vent? Le vent est dans le flingue, dans le rapport de force. Ce n’est pas une histoire de sondage. Ceux qui sont dans la pensée conforme ne risquent rien, Ils peuvent promener leur c.. sur les remparts en p…

    Par contre dès que tu émets une pensée qui ne correspond pas au conforme sur des sujets comme l’islamisme, l’immigration, l’identité nationale, Sarkozy ou si tu emploies des mots comme dhimmitude, peur, on te classe dans les identitaires, les fachos, les racistes, front national, Ces mots seraient codés, connotés, expression de réalité fantasmagorique et paranoïaque….

    Et là, les ennuis commencent. Grâce à Dieu, j’ai un pseudo sinon je pourrai avoir des ennuis comme Robert Redeker, ce prof de philo de Toulouse qui doit vivre cacher pour avoir écrit un article critique sur l’islam dans le Figaro. Où est le vent d’après toi, dans la fatwa ou dans le mec qui doit se cacher pour exprimer ses idées. Tu me diras, il n’avait qu’à être gentil avec l’islam comme toi. C’est vrai, toi, tu crains rien, t’es conforme, et même dans la lèche quand tu dis que les dhimmis n’existent pas. Demande aux millions de non-musulmans du Pakistan, d’Iran, d’Indonésie, d’Afghanistan, d’Egypte, du Soudan, d’Erythrée, du Nigéria, de Somalie, de Turquie, etc … si la dhimmitude n’existe pas.

    Un frère parlait d’un journaliste AFP qui parlait d’un « sentiment d’insécurité » chez les chrétiens en Egypte, alors qu’il y a eu de nombreux morts. Il disait c’est comme un gars dans son salon chauffé qui regarde les gens qui se caillent dehors et qui a un sentiment de froid. Mais toi, tu n’es pas au salon, tu es au pieu, les volets fermés. Respecte les gens qui ne sont pas au pieu comme toi, à commencer par mes frères chrétiens persécutés en Orient. Et Shabbaz Bhatti, t’as entendu parler?

    J’espère que les révolutions arabes vont marquer la fin des persécutions des chrétiens en pays d’islam par l’instauration des droits de l’homme et de la liberté religieuse pour tous. J’espère aussi que les musulmans vont finir par vaincre ces p…. d’islamo-fascistes.

    T’inquiète pas Gwinfrid, tout baigne, rendors-toi. T’es in, t’es in.

  • Gwynfrid a écrit : :

    vous vous obligez, en toute rigueur, à montrer que cette approche va marcher avec tout le monde – y compris les radicaux pour lesquels évolution = anathème. Bonne chance.

    Disons que pour contester la théorie de l’évolution il faut mettre par terre le faisceau de preuves qui l’étayent, et donc en vrac la géophysique, la biologie, la génétique, la radioactivité, la paléontologie, l’anthropologie… et cette liste ne fera sans doute qu’augmenter. A mon sens depuis Gagarine la plupart des évangéliques se font une raison que le firmament n’est pas solide et qu’il ne sépare pas « les eaux d’en haut des eaux d’en bas » : j’ai bon espoir qu’il en sera de même un jour pour l’évolution.

    Gwynfrid a écrit : :

    la seule solution imaginable à vos yeux consiste à ce que les croyants admettent, par le moyen de la raison, que leur croyance n’a qu’une valeur subjective et fragile – bref, qu’ils l’abandonnent. […] Mais de votre côté, vous ne semblez intéressé que par l’amélioration de ceux qui ne pensent pas comme vous…

    Ah je ne crois pas. Mon modèle ici c’est bien vous 🙂 : je rêve que tous vous ressemblent, mais que faire pour ces croyants qui, contrairement à vous, n’interprètent pas leur religion dans le sens du respect d’autrui et de l’acceptation de sa différence ? Ou bien qui estiment que le châtiment et la conversion des incroyants relèvent aussi de leur responsabilité et non de la seule grâce de Dieu ? On ne peut leur opposer leur propre religion, dont ils clameront détenir la vraie version. On peut encore moins leur opposer une autre religion. Je ne vois donc d’autres outils que de tenter de leur faire « relativiser » leur croyance ou de la faire passer sur un plan purement intérieur voire intime. Mais vous même, avec quels moyens pensez-vous pouvoir peser contre les écoles de pensée fondamentalistes ?

    @ Aristote: Il me semble bien que Dawkins rejette la sélection de groupe tout en montrant la valeur sélective de l’altruisme au niveau du gène, mais laissons là ce débat.

    « Le fait, évident, que les « valeurs » avec lesquels je me retrouve quand j’atteins l’âge de raisonner ne sortent pas d’un chapeau […] n’enlève rien à la nécessité d’assumer mes décisions morales à la première personne et à l’impossibilité de réduire la « moralité » à des comportements déterminés par des mécanismes aveugles. ».

    Je ne suis pas sûr de comprendre. Nous nous approprions nos « pulsions » altruistes tout comme nos pulsions de faim ou de désir sexuel / amour : en les ressentant, en les verbalisant, en les justifiant, en les « conscientisant », et ainsi elles deviennent elles sont nous, elles sont nôtres.

  • Yogui a écrit : :

    Nous nous approprions nos « pulsions » altruistes tout comme nos pulsions de faim ou de désir sexuel / amour : en les ressentant, en les verbalisant, en les justifiant, en les « conscientisant », et ainsi elles deviennent elles sont nous, elles sont nôtres

    Qui est ce « nous » qui s’approprie ?

    Quels sont les critères à l’oeuvre dans ce processus d’appropriation ?

    Quelle marge de « liberté » a ce « nous » dans ce processus ?

  • Ce gvt est en train d’enterrer la Halde alors l’anti-racisme qui aurait le vent en poupe, je demande à voir.

  • Monsieur Koz
    Je suis désolé pour le ton irrespectueux et familier que j’ai utilisé dans mes 2 derniers messages. Vous pouvez détruire ces messages si c’est possible. Gwinfrid, je vous demande pardon de ce que je vous ai dit et pour le ton sur lequel je vous l’ai dit. J’espère que vous continuerez à vous exprimer sur ce blog et que je ne vous ai pas blessé trop profondément. Je dois faire une pause et pacifier ma pensée.

  • Harald a écrit : :

    Mais il n’y a pas que des gens qui vivent dans les beaux quartiers.

    Mon propos est justement de dire que, autant j’essaie d’écouter avec attention ce que disent les gens qui vivent dans les cités, autant je suis moins sensible à ceux qui répandent une peur de l’islam mais ne croisent pas un musulman de la journée. Cela ne signifie pas qu’ils aient objectivement et totalement tort, cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas aussi, dans les « beaux quartiers » des personnes qui se renseignent, mais j’en croise trop qui s’empressent de transférer les mails les plus anxiogènes et de relayer tout propos qui va dans le sens de l’islamophobie.

  • Harald a écrit : :

    Ce qui me désole dans cette histoire, c’est qu’il y a une majorité musulmane silencieuse qui pâtit de tout cela et qu’elle reste silencieuse soit par trouille (selon les quartiers) soit par solidarité, parce que c’est pas bien de débiner ceux avec qui on est pays. Une autre forme d’omerta pas plus reluisante.

    Autre possibilité : la majorité silencieuse n’est pas suffisamment organisée pour exprimer clairement sa position. Je rappelle que les musulmans de France sont eux aussi pluriels (appartenances nationales et linguistiques diverses). Ca ne facilite pas l’union.

  • @ elqana:
    C’est bien volontiers que je vous pardonne.

    Sur un lieu de discussion tel que celui-ci, les échanges d’idées peuvent quelquefois s’échauffer, les mots devenir brutaux, et les ripostes glisser vers l’attaque personnelle. À l’abri du pseudonyme, la tentation de la colère est parfois trop forte. Lorsque cela se produit, trop rares sont ceux qui trouvent le courage de présenter des excuses. Plus rares encore, ceux qui ont assez de coeur pour écrire le mot « pardon ». Quels que soient nos désaccords sur le fond du sujet, cela m’inspire pour vous le plus grand respect.

    Que la paix soit avec vous.

  • Aristote a écrit : :

    Qui est ce « nous » qui s’approprie ? Quels sont les critères à l’oeuvre dans ce processus d’appropriation ? Quelle marge de « liberté » a ce « nous » dans ce processus ?

    Le « nous » naît de l’interaction et de la conjonction de tous les « modules » mentaux simultanément actifs : les modules de perceptions, de pulsions, de mémorisation, de modélisation de l’environnement, de construction de scénarios, d’évaluation de probabilités, etc … L’équilibre instable et chaotique (au sens de la théorie du chaos) atteint à chaque instant entre toutes ces forces est le « nous ». Passionnant sujet, mais hors sujet je le crains.

  • Harald a écrit : :

    Ce qui me désole dans cette histoire, c’est qu’il y a une majorité musulmane silencieuse qui pâtit de tout cela et qu’elle reste silencieuse soit par trouille (selon les quartiers) soit par solidarité, parce que c’est pas bien de débiner ceux avec qui on est pays. Une autre forme d’omerta pas plus reluisante.

    Cela ressemble beaucoup au comportement des camarades politiques quand l’un des leurs est pris la main dans le pot de confiture, à Paris comme à Marseille !

  • A propos de l’Omerta évoquée précédemment, et donc en lèger troll.
    Nous lisions en famille un livre consacré aux questions du « certif » des années 30, ou avant
    donc dans une société basée sur une morale traditionnelle, une société de devoirs
    marquée par l’argument d’autorité, nous y lisions donc les questions suivantes:  » que pensez-vous d’un élève rapporteur ? votre camarade a commis une faute qu’on vous impute, vous êtes puni à sa place, dites ce que vous ferez », et, à notre grande surprise, le plan de réponse suivant ; « portrait de l’élève rapporteur: un méchant coeur, etc…malheur de l’élève rapporteur : pas aimé de es camarades, etc…, honneur de celui qui ne rapporte pas: faire la punition sans se plaindre, sans dénoncer la vrai coupable, prendre le soin de reprocher au vrai coupable d’avoir laissé accuser un innocent. »

    A ce compte-là, faisait remarquer mon épouse, l’omerta a de beaux jours devant elle…Préférer la solidarité du groupe à la vérité et la justice, diable !

  • francis a écrit : :

    prendre le soin de reprocher au vrai coupable d’avoir laissé accuser un innocent

    Cette nuance me paraît capitale, car elle vise le bien du pécheur, ainsi que le recommande Saint Paul…

  • C’est dommage que l’enseignement de la morale, plus exactement d’une morale ait été abandonné par l’Education Nationale.

    J’aimerais savoir si nos députés ont délibéré à ce sujet et à quel rythme ce délaissement s’est opéré. J’imagine que cela ne s’est pas fait d’un coup et qu’avant 1968, ce processus était bien engagé.

  • Gwynfrid a écrit : :

    mais si tu le crois encore dominant, ça doit être un genre de distortion temporelle qui fait que tu es resté coincé quelque part dans les années 80. Je vais voir si je peux t’envoyer une capsule de secours.

    Merci pour la proposition, j’ai toujours rêvé de voyager dans le temps 🙂 Ceci dit, je ne voudrais pas t’offenser, mais n’est-il pas dangereux de conduire ce genre d’engins avec une perception temporelle approximative?

    Car j’ai vérifié, la loi Gayssot c’est 1990, la loi Taubira c’est 2001, la création de la Halde c’est 2004, les associations vigilantes qui exigent le licenciement, traînent en justice et font parfois condamner quiconque a une parole déplacée (Hortefeux, Guerlain, Zemmour, Galliano, j’en oublie certainement), c’est aujourd’hui.

    Alors dans quel sens souffle le vent? Ce qui me paraît évident, c’est que dans la sphère publique (media, politique, administration, droit…) le curseur est très fortement fixé sur l’antiracisme, même s’il y a de timides évolutions depuis quelques années.

    Ce que pense la population, je l’ignore. Je vois les sondages, je ne sais si je dois m’y fier. La seule bonne nouvelle, c’est qu’on pose aujourd’hui ces questions-là dans les sondages, il y a 10 ans on ne le faisait pas, peut-être aurait-on eu les mêmes réponses. Ou pas.

    Mais s’enquérir de l’opinion de la population ou (soyons fous) en tenir compte, ce n’est pas aller dans le sens du vent, c’est être démocrate.

  • dans la sphère publique (media, politique, administration, droit…) le curseur est très fortement fixé sur l’antiracisme, même s’il y a de timides évolutions depuis quelques années.

    Encore trop timides, les évolutions! Il faut décomplêxer tout ça, pour un racisme libre et non faussé.

    Ce que pense la population, je l’ignore.

    Ce que pense la population d’une situation dépend beaucoup de ce qu’en dit la « sphère publique » çi-dessus. Autrefois, une majorité d’américains pensait que Saddam avait des armes de destruction massive et qu’il convenait d’envahir l’Irak. Aujourd’hui, une majorité pense le contraire. Ou pourquoi des campagnards qui n’ont jamais vu le bout du nez d’un arabe votent FN.

    Créer des peurs pour annoncer qu’on a des solutions, ce n’est pas être démocrate, c’est être pompier pyromane.

  • @ Gatien:

    « Ou pourquoi des campagnards qui n’ont jamais vu le bout du nez d’un arabe votent FN. »

    Ils expriment la peur de la mondialisation économique. Jusque dans les années 90, la PAC les protégeait et leur assurait des revenus relativement stables. Avec l’arrivée des pays émergeants sur les marchés agricoles, les anciens équilibres sont rompus, le présent et l’avenir deviennent incertains.

    Je comprends la peur, mais ne sais pas quelle réponse crédible apporte le FN.

  • Gatien a écrit : :

    Ou pourquoi des campagnards qui n’ont jamais vu le bout du nez d’un arabe votent FN.

    Peut-être justement parce que, à tort ou à raison, ils ne veulent pas en voir.

    Par ailleurs, il est loin d’être évident que le vote FN ne soit que raciste. Je suis allé longtemps chez un petit coiffeur de quartier qui votait FN. Il n’avait rien d’un raciste et entretenait les meilleures relations avec les personnes de couleur du quartier. Mais il se percevait comme écrasé d’impôts (TVA, taxe professionnelle, IS/IR, CSG-CRDS,…) et pour lui, l’immigration était ressentie comme l’arrivée de fainéants que l’on entretenait avec le fruit de son travail.

    Je connais une gardienne d’immeuble qui a acheté avec son mari une petite maison dans une banlieue modeste pour ses vieux jours. Pour payer les traites et retaper la maison elle fait de très nombreuses heures de femme de ménage. Elle regarde la télé et apprend que l’on loge ou reloge des familles d’immigrés à ses frais, elle voit les manifestations du DAL. Elle n’arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi elle doit tant travailler pour avoir un logement pour sa retraite et pourquoi d’autres sont logés en échange de rien.

    Pas chrétien me direz-vous. Faut-il jeter la pierre à des gens simples, honnêtes et travailleurs qui ont des réactions de ce type ? Et leur problème n’est pas de faire plus payer Liliane. C’est la perception qu’ils sont injustement traités par rapport aux nouveaux arrivants.

    On peut ne pas être d’accord avec ces réactions, mais c’est quand même plus compliqué que « salauds de racistes ».

  • @Hervé

    Je comprends la peur, mais ne sais pas quelle réponse crédible apporte le FN.

    C’est très exactement l’argumentaire de l’UMP: « le FN ne propose pas de solution ». Je trouve au contraire que le FN apporte les meilleurs solutions aux problèmes que présentent l’UMP. Si nos problèmes viennent des immigrés, qu’on les rejette à la mer. (http://www.lepoint.fr/politique/parti-pris/02-03-11-marine-le-pen-les-arabes-et-la-mer-02-03-2011-1301281_222.php)

    @Aristote

    Peut-être justement parce que, à tort ou à raison, ils ne veulent pas en voir.

    C’est exactement ça. Et comme ils n’en ont jamais vu, ils se fondent sur ce que présentent les médias et ce qu’en disent les politiques (mouton égorgés dans les baignoires, polygamie, voile, etc.).

    On peut ne pas être d’accord avec ces réactions, mais c’est quand même plus compliqué que « salauds de racistes ».

    Qui a dit « salaud »? Ca ne me viendrait pas à l’idée. Je sais d’où je viens. Je n’insulterais pas de la sorte des amis d’enfance, des voisins, des membres de ma famille. « Raciste », c’est tout.

  • @Aristote : Tout à fait d’accord. D’ailleurs, à propos de la visite de Marine le Pen au Salon de l’Agriculture : « Aucune marque d’hostilité particulière ne troublera son passage. A plus d’un an de la présidentielle, Bruno, un ouvrier tourangeau de 53 ans, lui promet sa voix «aux deux tours» pour 2012. «Y’en a marre du chômage et des étrangers qu’on paie et qui foutent rien, explique-t-il. On a tout essayé, alors pourquoi pas elle?». » (via Embruns)

  • dans les exemples que j’évoque, ce n’est pas du racisme

    Ah?

    l’immigration était ressentie comme l’arrivée de fainéants que l’on entretenait avec le fruit de son travail.

    Les immigrés sont des fainéants assistés, ce n’est pas un préjugé raciste?

  • On est dans un monde nouveau où le consommateur a beaucoup d’informations et où en toute logique économique individuelle, il cherche à acheter au prix le plus bas.

    Pour l’alimentation ces prix les plus bas sont offerts de plus en plus par des importations ou comrimés par les centrales d’achat alors les agriculteurs le vivent mal et ils rejettent le « système » dans son ensemble confondant les conséquences de l’immigration, de la mondialisation et de la concentration de la distribution.

    Mais que peut faire la France dans le cadre de l’UE ? Serait-on mieux en dehors de cette union et de l’euro comme le prétend le FN, cela reste vraiment à prouver avec de vrais arguments, pas en exhibant un bouc émissaire.

  • @ Vivien

    Oui, c’est mieux.

    La réaction de mon coiffeur n’est pas liée à la race. Mais le fond de l’affaire n’est même pas le fait que ce soit des étrangers. Il aurait, je pense, eu la même réaction vis-à-vis d’autochtones qu’il aurait perçus comme bénéficiant de transferts indus.

    Bien sûr tous les immigrés ne sont pas des fainéants (!), et en ce sens la réaction du coiffeur est éminemment discutable. Mais je trouve simpliste de parler de racisme.

  • @Aristote

    D’accord.
    Mais là où je rejoins Gatien, c’est que c’est quand même curieux que votre coiffeur pense ça justement des immigrés, et pas des Auvergnats, par exemple. D’où l’idée que la xénophobie n’est pas étrangère à sa position.

  • Entendons nous sur le mot racisme: ça ne repose pas nécessairement sur la notion de race.
    La xénophobie est évidemment un réflêxe raciste.

    D’après l’encyclopédie Larousse (un chapitre long mais intéressant), il semble que je devrais plutôt parler dans ce cas de néoracisme pour être précis, mais je préfère les mots simples. Ok pour xénophobie si ça évite les querelles sémantiques.

    « Le principe de la métamorphose idéologique récente du racisme réside précisément dans le déplacement de l’inégalité biologique entre les races vers l’affirmation de la différence entre les cultures. […] La hantise du mélange, la « mixophobie », (horreur des mélanges entre groupes humains) reste donc au cœur de la vision néoraciste du monde. La peur panique de l’indifférenciation ou de la perte d’identité se retraduit en exaltation de la différence. On peut ainsi rejeter les différents, tout en célébrant la différence. » http://www.larousse.fr/encyclopedie/nom-commun-nom/racisme/85140

  • Gatien a écrit : :

    Entendons nous sur le mot racisme: ça ne repose pas nécessairement sur la notion de race.

    Avec des bases comme ça, le dialogue ne va pas être facile ! 😀 Quand vous dites « Entendons-nous » voulez-vous dire qu’il faut se mettre d’accord ou bien qu’il faut que l’on se téléphone ?

  • @Yogui

    La définition du racisme indépendante des races n’est pas nouvelle. Il y a bien longtemps qu’on qualifie de racistes des idéologies qui ne postulent pas forcément la supériorité de races par rapport à d’autres.

    On parle par exemple de racisme anti-immigrés, de racisme anti-arabes, de racisme anti-français. Trois exemples de racisme sans race, et tout le monde comprends très bien de quoi il s’agit.

    Tous les dictionaires mentionnent les deux sens. Pour citer à nouveau l’encyclopédie Larousse:

    On se contente le plus souvent de définir le racisme, en premier lieu, comme le fait de fonder biologiquement le différent ou les différences, afin de justifier une infériorité attribuée ou d’établir une classification hiérarchisante des groupes humains, et, en second lieu, comme l’ensemble des attitudes et des conduites exprimant une « horreur des différences », un irrésistible et fondamental « refus de l’autre », une posture ou une disposition « hétérophobe » (qui rejette la différence en tant que telle).

    A vrai dire, je trouve la position consistant à dire « ce n’est pas raciste parceque ce n’est pas contre la race d’untel » quelque peu obtuse.

    Enfin… Si le mot est trop fort pour certains, allons pour xénophobie, islamophobie, arabophobie, francophobie, sémitophobie, et tout le tralala.

  • Gatien a écrit : :

    Il faut décomplêxer tout ça, pour un racisme libre et non faussé.

    Tsss. L’antiracisme n’est pas le contraire du racisme, c’en est presque le synonyme. Ainsi, la loi Taubira, haut fait de l’antiracisme, est un texte structurellement et profondément raciste.

    Gatien a écrit : :

    Ou pourquoi des campagnards qui n’ont jamais vu le bout du nez d’un arabe votent FN.

    En France, en 2011? Des gens qui n’ont jamais vu d’arabe? Vous devriez faire usage de la capsule temporelle que Gwynfrid met généreusement à notre disposition pour revenir quelques décennies en arrière, vous aurez une chance d’en trouver.

    Gatien a écrit : :

    Créer des peurs pour annoncer qu’on a des solutions, ce n’est pas être démocrate, c’est être pompier pyromane.

    Oui oui. 1. Négation (il n’y a pas de problème), 2. Accusation (s’il y en a, c’est de votre faute). J’ai décrit ce processus plus haut sous ce fil.

    Vivien a écrit : :

    c’est quand même curieux que votre coiffeur pense ça justement des immigrés, et pas des Auvergnats, par exemple. D’où l’idée que la xénophobie n’est pas étrangère à sa position.

    Autre hypothèse : malgré des décennies de matraquage du berceau au tombeau sur le thème « le patriotisme c’est mal », « la nation c’est mal », « être français, c’est seulement détenir un bout de papier », le coiffeur d’Aristote a conservé une étincelle de proximité, de solidarité, d’apriori favorable envers ses compatriotes; laquelle étincelle repose sur un vague sentiment d’appartenance commune et une non-moins vague espérance de réciprocité.

    Pour le dire autrement, peut-être que la générosité spécifique des Français envers leurs concitoyens procède plus de l’amour du prochain que de la haine du lointain.

    Cette hypothèse n’est ni raciste ni anti-raciste. Aucune chance de complaire à Gatien.

  • « Il y a bien longtemps qu’on qualifie de racistes des idéologies qui ne postulent pas forcément la supériorité de races par rapport à d’autres. »

    Ben oui, mais justement, c’est une connerie.

    C’est la dérive vers un mot-valise qui ne signifie plus rien d’autre que « pas bien », et qui fonctionne comme un anathème, ou comme une disqualification pour raison morale ou pathologique. C’est avec ce genre de mots englobants qu’on finit par tuer toute réflexion.

    Où s’arrêter? Il y a du racisme anti-gros, anti-droite, anti-végétariens… Le mot ne veut plus rien dire. Ou plutôt si: il vise à condamner moralement le locuteur de toute appréciation négative – ou pas, d’ailleurs – sur une catégorie d’individus donnés, en associant implicitement ce propos à ceux des théoriciens racistes des XIXe et XXe siècle, et à tout le cortège des atrocités commises en leur nom.

    Le mot « raciste » a perdu toute précision, et toute capacité descriptive; il est utilisé dans un contexte de confusion totale entre morale et savoir.

    Le débat public, en France, ne vise plus qu’à condamner, et jamais plus à comprendre.

  • Gatien a écrit : :

    On parle par exemple de racisme anti-immigrés, de racisme anti-arabes, de racisme anti-français. Trois exemples de racisme sans race, et tout le monde comprends très bien de quoi il s’agit.

    Tout à fait. On appelle ça des adjectifs qualificatifs : leur présence (ou absence) change le sens du mot. C’est pour la même raison qu’une « sphère publique » ou une « sphère d’influence » ne sont pas des objets mathématiques.

    Je ne dis pas cela (que) par amour du mot juste, mais parce que je pense qu’appliquer la simple grille de lecture « racisme » est largement trompeur sur les motivations du vote FN. Surtout s’il représente un quart des votants.

  • qui fonctionne comme un anathème

    Acceptons simplement que le racisme (au sens large) est une constante chez l’humain, depuis bien avant que l’on se mette à parler de races. Pas besoin d’en faire un anathème.

    Je pensais être spécialiste de coupage de cheveux en quatre, mais je suis largement surclassé. Je parlerai donc uniquement d’hétérophobie à partir de ce jour. Sur ce blog uniquement, ou on me prendrait pour un fou.

  • Je ne trouve pas que réserver le mot « racisme » au sens que lui donne évidemment sa racine relève du coupage de cheveux en quatre. Il me semble que c’est une distinction élémentaire.

    Le monde entier est xénophobe, plus ou moins. Les gens déterminent leur identité en partie en se distinguant de catégories perçues comme « autres ». Que dans un pays à la culture si forte et qui a vu arriver sur son sol des millions de personnes de cultures totalement différentes, il y ait des gens que ça ennuie, ça me paraît totalement logique. Ca serait pareil partout. Pour accepter cette modification de l’espace symbolique (qu’impliquent nécessairement ces mouvements de population), il faut accomplir des opérations intellectuelles qui ne vont pas de soi, et ce n’est pas en culpabilisant ceux qui ne le font pas qu’on les y incitera.

    Qu’il y ait un petit quart de la population qui vote pour un parti hostile à ces migrations, ça me paraît finalement assez peu, quand on pense à ce qu’était la France il n’y a pas si longtemps. Et ça n’a strictement rien à voir avec une quelconque résurgence d’idéologies racistes fascistoïdes. Ca montre juste que la France est peuplée de gens pas particulièrement meilleurs qu’ailleurs. Or le terme « raciste », dans son emploi courant, vise à entretenir la confusion entre ces réactions à un changement relativement inédit dans notre histoire et l’histoire européenne des années 30 et 40. Je crois donc qu’il faut bannir cet usage extensif du mot. Et « xénophobie » ira très bien, et vous ne passerez pas pour un fou. « Hostilité à » fonctionne bien aussi.

    Pour ma part, ce qui m’inquiète dans le nouveau FN, c’est moins le discours anti-immigrés (qui doit bien s’exprimer quelque part) que le discours anti-Europe.

  • @Gatien

    Ca ne vous intéresse pas un minimum, de savoir que le coiffeur d’Aristote se méfie des immigrés d’origine africaine:

    • Parce qu’il se méfie d’une population qu’il connait mal et dont il percoit les différences culturelles, ou

    • Parce que les nègres c’est une sale race, la vie civilisée n’est pas pour eux?

    Ne remisez pas trop vite le terme « raciste », même sur ce blog. Ils existent encore. Ca me parait d’ailleurs une vraie raison de garder un terme un peu précis pour les désigner. Sinon, on fait quoi, on les traite juste de nazis ?

    En plus, vous blaguez avec votre « hétérophobie », mais ce n’est pas comme si on vous avait tiré un terme venu du fond des ages, avec « xénophobie ». Mais c’est vrai que l’on dit « raciste et xénophobe », maintenant, en un mot.

    @Lib

    Vous pinaillez un petit peu. La solidarité nationale, c’est très bien, ça inspire de nobles sentiments vis à vis de ses compatriotes. La méfiance ou l’hostilité vis à vis des étrangers c’est autre chose, et je ne trouve pas le terme de xénophobie si impropre. En faire le versant automatique de la solidarité nationale, c’est justement faire le jeu de ceux qui vomissent la notion.

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