Nicolas Sarkozy a réalisé, en deux jours, une séquence intéressante, dont on peut se demander si elle est contradictoire ou tristement cohérente.
Lors de son discours devant le Congrès, Nicolas Sarkozy a souhaité utiliser opportunément la crise pour « imaginer un autre avenir ». La perspective est séduisante et la façon de l’aborder peut donner quelque espoir. Pour autant, la valse des convictions étourdit.
En avant pour l’humanisme ? On l’avait évoqué récemment : Nicolas Sarkozy est pris d’une bouffée soudaine d’amour pour le modèle social français, ce qu’il a confirmé lors de son intervention. Seulement voilà, c’est tout de même en totale contradiction avec ses discours de campagne, sur « ce modèle social qui n’est ni social ni un modèle ». Faut-il s’en plaindre ? Il répondait à l’époque au besoin de secouer le conservatisme de la fin de l’ère Chirac. L’évolution du discours est donc plutôt intéressante. Mais le discours traduit-il les convictions de Nicolas Sarkozy ?
Il est assez révélateur de l’entendre dire : « La crise a remis le modèle français à la mode. Hier décrié, il se trouve aujourd’hui reconnu pour son rôle d’amortisseur social« . Mais qui le décriait le plus, « hier », sinon lui ? Surtout, il nous dit que ce modèle a été remis « à la mode ». Ce terme de « mode » interpelle. Pour lui, le modèle français, c’est une question de convictions, ou une question de mode ? Le décriait-il hier parce qu’il n’était pas à la mode ? Le soutient-il aujourd’hui parce qu’il y est revenu ?
Nicolas Sarkozy s’est même fait lyrique :
« Bien sûr pendant 30 ans les valeurs françaises ont été à contre courant de celles qui dominaient l’économie et la politique mondiales. Mais qui ne voit que la crise mondiale crée de nouveau des circonstances favorables à cette aspiration française à mettre l’économie au service de l’Homme, et non l’inverse. »
« Qui ne voit ?« . Lui, c’est certain, a tout à fait bien perçu que la crise créait ces « circonstances favorables » à une inflexion de son discours. Voilà donc Nicolas Sarkozy qui se coule tout soudain dans les habits humanistes[1] et qui rend même un émouvant hommage au modèle social issu du CNR :
« Ce rêve nous vient, pourquoi ne pas le dire, du Conseil National de la Résistance qui, dans les heures les plus sombres de notre histoire, a su rassembler toutes les forces politiques pour forger le pacte social qui allait permettre la renaissance française »
Mais alors, changera-t-on encore de vision quand viendra l’heure de la reprise ? J’ai bien voulu le suivre en 2007, jugeant que notre « modèle » méritait bien d’être secoué, et qu’on en abandonnerait probablement de toutes façons que l’écume. Je constate aujourd’hui effectivement que la critique était excessive. Mais je doute aussi que la louange soit très mesurée. Sur le seul plan économique, la question reste la même : nous satisfaisons-nous d’être les champions des temps de crise ? Ceci étant dit, comment ne pas être interpellé par ce passage de la « rupture » à l’héritage historique et à l’invocation du « vieux pays, sur un vieux continent, avec une vieille civilisation » ? « Retournons-nous un instant », dit-il même, en conclusion. La rupture est décidément passée de mode.
Alors certes : l’adaptation est une faculté nécessaire et utile, pour l’homme politique comme pour le pays. Mais ces revirements nuisent à la crédibilité de Nicolas Sarkozy. Quand Nicolas Sarkozy pensait-il ce qu’il disait ? En 2007, ou lundi dernier ?
Je reste sensible à la question de l’effectivité de nos valeurs, que l’on a trop tendance à scander sans réel effet, mais je ne peux pas me passer de cohérence et de constance. Et il n’est pas certain que ce soit de son côté qu’on les trouve, si l’on excepte la cohérence et la constance électorales.
Du remaniement et du Parti Chrétien-Démocrate. Ce scepticisme est renforcé par l’un des faits de ce remaniement : Christine Boutin est écartée, tandis que Nadine Morano est maintenue à la Famille, et voit ses attributions s’enrichir de la Solidarité.
Il ne s’agit pas, et encore, d’avoir une réaction communautariste : on ne peut pas exclure que Christine Boutin n’ait pas donné satisfaction à son poste. « Et encore » parce que, précisément, il semble que le fait de ne pas donner satisfaction ne soit pas rédhibitoire dès lors que l’on a un argument communautariste à faire valoir. Aussi parce que, dans un gouvernement qui ne recule pas devant l’effet casting, les compétences ne sont à l’évidence pas un critère exclusif.
C’est surtout que, par la combinaison de cette éviction et cette promotion, Nicolas Sarkozy dit un peu du crédit qu’il accorde aux chrétiens et, singulièrement, aux catholiques. Morano à la Famille, c’était un message clair du peu d’intérêt qu’il leur porte. Lorsque sa promotion s’accompagne de l’éviction de Christine Boutin, le message devient limpide.
Est-ce forcément un mal pour Christine Boutin et le courant de pensée qu’elle représente ? Pas nécessairement, puisqu’elle ne sera plus tenue par la solidarité gouvernementale, ce qu’elle semble avoir parfaitement intégré :
[dewplayer:audio/Chrisitine-Boutin.mp3]
Ceci m’amène à m’interroger sur un autre fait politique. Le Forum des Républicains Sociaux a en effet fait sa mutation le 20 juin dernier, pour s’appeler désormais le Parti Chrétien-Démocrate.
Quelle appréciation porter sur cette création ?
Il y a de vraies réserves à cet égard, qui ont manifestement été envisagées par les chrétiens-démocrates et auxquelles ils apportent leurs réponses.
- Aucun courant politique ne peut ni ne doit préempter le christianisme. Un contre-argument est que la création du PCD n’interdit pas aux chrétiens sociaux de créer leur structure s’ils le souhaitent.
- Dans l’un des rares pays, si ce n’est l’unique, à porter une conception aussi… rigoureuse[2] de la laïcité, le label « chrétien » n’est pas un très bon argument de vente. Le PCD répond en excluant fermement qu’il puisse constituer un « parti confessionnel ». Si je comprends bien la distinction – il ne sera pas le parti d’une église, et encore moins la voix du Vatican – la faire admettre par les français sera une autre paire de manches.
- La religion doit rester du domaine de la vie privée, de l’intime ? Mais n’y a-t-il pas comme une inversion de principes lorsque la sexualité devient publique, revendiquée, exposée, manifestée et que l’on somme la religion, souvent par méconnaissance de sa nature, de rester privée ? Bref, puisque la sexualité est publique, vous ne m’en voudrez pas si je vous dis que ça m’en touche une sans faire bouger l’autre.
- Il y a aussi une question de personne. Allons-y gaiement : Christine Boutin est, pour beaucoup, un épouvantail. C’est un fait. Mais qui, en portant ces convictions, ne serait pas transformé en épouvantail, de son seul fait ou aimablement aidé en cela par nombre de medias, certaines associations, des politiques ? Et puis, être un épouvantail n’a pas interdit à Mélenchon de créer le Front de Gauche. Ce n’est pas davantage un obstacle pour devenir le porte-parole du parti majoritaire. Quant aux chrétiens qui ne trouvent pas Christine Boutin à leur goût, ce qui est leur droit, la politique étant aussi affaire de personnes, il leur reste une option : s’engager.
- N’est-il pas plus efficace d’être chrétien engagé au sein d’un parti plus puissant ? Jean-Pierre Raffarin, Etienne Pinte, Marc Le Fur et d’autres ont porté leurs convictions sans nécessairement les estampiller « chrétiennes ». Cela reste une vraie question. Mais l’époque n’a-t-elle pas changé ? Comme le disait Christine Boutin dans son discours de samedi dernier, « pendant longtemps, nos convictions communes étaient largement partagées : que l’on soit croyant ou non, que l’on appartienne à une tradition spirituelle ou pas… nous partagions tous le même socle de valeurs essentielles et l’on peut dire que, d’une certaine manière, les hussards noirs de la République partageaient la même idée de l’homme que les saints qui ont fait la France« . Je me permets de vous renvoyer à ses propres développements, dans lesquels elle explique que « la donne est à la fois identique et très différente« . Alors, à une donne différente, ne faut-il pas apporter une réponse différente ?
Il y a toutes ces réserves, mais il y a aussi une observation : s’engager dans un parti ne signifie pas nécessairement briguer la Présidence de la République. Ou plutôt : on ne peut pas limiter l’engagement politique à la conquête de la magistrature suprême. L’engagement chrétien en politique ne peut pas être celui du succès personnel mais doit nécessairement être celui du succès des idées. Et comme le dit l’une des phrases que j’ai choisies pour accompagner ce blog, « l’important n’est pas de réussir, ce qui ne dure jamais, mais d’avoir été là, ce qui est irremplaçable »[3] .
Or, aujourd’hui, la démocratie-chrétienne est orpheline. Après l’absorption de la majorité de l’UDF par l’UMP, François Bayrou a soldé toute référence chrétienne, prenant apparemment acte de ce que l’étiquette chrétienne serait devenue infâmante ou, à tout le moins, un obstacle à ses ambitions.
Ceci renvoie encore à un débat récurrent parmi les catholiques (tout du moins), qui ne peuvent que constater la sécularisation de la société : stratégie de l’enfouissement, du sel de la terre, ou de la lumière du monde ?[4]
Je ne suis pas arrivé à une conclusion. Mais la réflexion progresse.[5]
- non que son discours ait été dépourvu d’humanisme auparavant, mais cela n’était pas son inspiration première [↩]
- restons-en là [↩]
- je vois là une question de priorité : « être là », avant d’espérer la réussite [↩]
- pour ceux qui l’ignorent, ceci fait référence à un passage de l’Evangile de Saint Matthieu dans lequel le Christ déclare : « Vous êtes le sel de la terre ; mais si le sel a perdu sa saveur, avec quoi sera-t-il salé ? Il n’est plus bon à rien qu’à être jeté dehors et à être foulé aux pieds par les hommes. Vous êtes la lumière du monde : une ville située sur une montagne ne peut être cachée. Aussi n’allume-t-on pas une lampe pour la mettre ensuite sous le boisseau, mais sur le pied de lampe ; et elle luit pour tous ceux qui sont dans la maison ». Si aucune de ces deux attitudes ne peut être envisagée séparément, on a utilisé ces paraboles comme la description de deux attitudes possibles de la part des chrétiens. [↩]
- et que ceux qui m’ont encore trouvé long se réjouissent : ils ont échappé à quelques développements que j’ai finalement supprimés [↩]
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Je comprends que ta réflexion progresse.
Et la création de ce nouveau parti tombe furieusement bien. j’y ai vu quant à moi le lien évident avec l’éviction de Christine Boutin, sans savoir aucunement lequel est lié à l’autre … mais au moins, là, a-t-elle la liberté d’action et d’expression sur laquelle elle s’était assise, ce qui avait dû lui être difficile à supporter.
Tu me semblerais plus proche de tes convictions à ses côtés qu’à l’UMP, clairement.
Bonjour,
Très bon billet. Je lis les nouveaux billets via Netvibes. L’auteur n’y est pas clairement indiqué.
Je me suis demandé durant la majeure partie de la lecture si les colocataires (Eponymus, Libéral ou Dang) s’étaient commis d’un nouveau billet, ou si notre hôte Koz en était bien l’auteur.
Doute levé à la citation d’une maxime du blog, indiquant sans conteste la bonne réponse.
Pour ma part, quant à renommer son parti, je rejoins une idée d’Alain Lambert, pourquoi ne pas le tourner résolument vers l’Europe, en choisissant CDU, (« Chrétiens Démocrates Unis) et montrer ainsi sa communauté d’idées avec les autres courants des pays de l’Union ?
Luc
@ Manue: oui, c’est probable. Sur les questions éthiques comme sociales. L’UMP est une grosse machine fort intéressante, mais qui contient tout de même des positions très antagonistes.
Sinon, à toutes fins utiles, je précise que je suis proche de l’UMP mais que je n’y suis pas, toujours pas. Et que le PCD reste un parti associé à l’UMP.
@ Luc: j’avais raté ce billet d’Alain Lambert. Il n’a pas complètement tort, cela aurait eu du sens aussi. Mais l’a-t-il suggéré à Christine Boutin, dont les intentions sont globalement connues depuis l’automne ?
La question est assez compliquée, parce qu’afficher ses convictions politiques, c’est aussi risquer de tacher l’Eglise si ceux qui porte ce nom de « chrétien-démocrate » voire directement de « catholique » ne sont pas aussi vertueux qu’ils le prétendent.
Séparer le parti « chrétien-démocrate » d’une église particulière me semble également sinon fallacieux au moins trop pointu pour la plupart de nos concitoyens, et c’est au final leur perception qui compte.
Ensuite, il y a des questions sur lesquels les chrétiens peuvent être divisés en leur sein parce qu’elles sont « opinables », ce qui peut créer des tensions.
Finalement pour reprendre le débat de Thomas More dans l’Utopie : vaut-il mieux être pragmatique et user des moyens à notre portée pour parvenir à notre fin ou idéalistes ? More n’apporte pas de réponse…
Pour ma part, je me contenterai d’un parti qui me laisse parler et dire mes désaccords et qui sache écouter les convictions de chacun. Mon expérience montre que ce n’est pas (plus) vraiment le cas au sein de l’UMP. Ou l’écoute qui est offerte est celle d’une oreille sourde.
Finalement, quelles questions doit se poser un catholique qui veut s’engager dans un parti ou faire de la politique ?
– Ses valeurs humaines sont-elles compatibles avec les points non négociables de la foi et de la morale chrétienne ?
– Existe-t-il un véritable débat sur les questions d’importance, ou est-ce que les militants doivent rester muets et obéir lorsque le pouvoir du parti est remis en cause ?
Puis, savoir véhiculer de véritables valeurs au sein de la structure.
Laisser savoir que l’on est chrétien, catholique et qu’on ne donnera pas sa caution à certain projets, voire qu’on s’y opposera jusqu’à l’éviction du parti s’il le faut.
Mais éviter de donner sa foi catholique pour seule est unique raison pour laquelle on défend ces valeurs.
Le prophète est, généralement, l’homme le plus persécuté.
Le parti chrétien-démocrate a de fortes conviction éthiques et sociales enracinées dans la tradition romaine. Il dérange forcément.
Il déroute l’analyse marxisante par sa volonté de ne pas mettre en guerre les uns contre les autres. C’est l’épouvantail des libéraux-libertaires car ce mouvement rejette les forces déstructurantes des marchés (des capitaux, des marchandises et des hommes).
Je pense que ce parti doit devenir une force tribunitienne à Droite. Les valeurs chrétiennes sont la défense de l’homme dans ce qu’il a de plus faible.
Jean-Baptiste Balleyguier a écrit:
Je ne réponds qu’à cela pour le moment, parce qu’il faut que je bosse.
C’est probablement un des points que j’aurais pu ajouter dans les réserves : on a suffisamment d’exemples d’hommes politiques moralistes aux Etats-Unis, dont on découvre ensuite que la vie personnelle est en contradiction avec leurs discours.
Il y a un risque, effectivement, d’entâcher l’Eglise. Cela étant, dans toute démarche, il y a des risques. Il faut en prendre la juste mesure.
Au fil du temps j’ai découvert que Christine Boutin avait une belle paire de c….. convictions ! (ah ces mauvais esprits).
Démocrate+chrétien en France ça rentre mal dans la doxa.
Elle est une des rares (unique ?) responsables politiques à être capable de remise en cause très personnelle. J’apprécie. En tout cas voilà une femme avec qui j’aurais bien du plaisir à débattre par ailleurs. En ces temps de crise, personne ne doit garder son drapeau dans sa poche : coming out pour tout le monde ?!
Pour le reste, Morano, Emprunt, double discours, c’est une sorte de 1983 à l’envers auquel nous assistons. Sarkozy en se mitterrandisant, se chiraquise. Ça c’est du modèle français !
Question du jour : Morano va-t-elle permettre le port de la burka pendant le mariage pour les trans-sexuels gays qui ont adopté des enfants ? A mon avis elle renverra la question à Borloo. Après tout il est bien en charge de la bio-éthique, non ?
Je parie 1 euro.
Merci Koz, je découvre grâce à toi le billet d’Alain Lambert…
Le plus drôle, c’est qu’il n’existe pas au Portugal de parti Chrétiens-Démocrates-Uni (CDU) !
Au Portugal, CDU existe bien, mais pour Coligação Democrática Unitária (CDU), coalition électorale regroupant le Parti communiste portugais et le Parti écologiste « Les Verts ».
Le parti démocrate-chrétien s’appelle le Centro Democrático Social – Partido Popular (CDS-PP) et se différencie de la plupart des autres partis démocrates-chrétiens européens en ce qu’il est eurosceptique (comme le KDH slovaque).
Tu as mille fois raison. Plus la peine de chercher le prochain leader du PS, il est déjà à l’Elysée. Ca faisait un moment qu’on sentait la dérive socialiste de Sarkozy. Mais la référence laudative au CNR est catastrophique.
Et je crains qu’un article de The Economist ne suffise pas à faire de nous les champions en temps de crise. Il m’a semblé que c’est surtout en France que les « bénéficiaires » du modèle social séquestrent leurs dirigeants. Que c’est surtout en France que se retrouver au chômage est perçu (et ce n’est pas qu’une perception) comme définitif.
Je n’ai pas non plus vu beaucoup de pays évoluer vers notre modèle social : des syndicats sans adhérents financés sur fonds publics, des fonctionnaires indéboulonnables, la rue plus forte que les urnes, des charges sociales pesant presqu’exclusivement sur l’emploi, le cercle vicieux qui consiste à rendre le travail de plus en plus cher pour financer ceux (de plus en plus nombreux) qui ne travaillent pas, des inégalités de plus en plus criantes entre les insiders et les outsiders malgré (ou à cause) des dépenses publiques records, un lien de plus en plus ténu entre la valeur du travail fourni et la rémunération perçue (lié en partie à un système de redistribution incompréhensible), l’addition infinie de micro-privilèges plutôt que la suppression de tous…
Ah si. Un élément fondamental de notre modèle social a été repris massivement sur la planète. Celui qui consiste à donner l’argent du contribuable au mec qui pleure le plus fort en prétendant que c’est pour le bien de tous.
Koz a écrit:
Il y a aussi Villiers, dont beaucoup se sont faits un devoir de colporter des rumeurs sur son compte (ou sur sa famille, comme tu t’en étais fait l’écho ici-même) pour mieux ternir son engagement « chrétien ».
Je ne suis pas sûr que Boutin se soit fait virer à cause de l’annonce de la création de ce mouvement. Et si elle retrouve sa librté de parole, je dois dire qu’il faut la féliciter, même lorsqu’elle était au gouvernement, d’avoir tenu bon et de n’avoir rien renié de ses valeurs. Je me souviens l’avoir vue parler du congé parental et d’autres sujets sans se cacher. Ce qui lui avait valu, bien sûr, les foudres de Morano et de Sarkozy.
Laurent,
Je ne connais pas la situation électorale portugaise. En évoquant ce billet d’Alain Lambert, je pensais au CDU allemand (Christliche Demokratische Union), et ai été surpris qu’Alain Lambert pense en premier au Portugal dans son billet.
Cela étant, merci de ta précision.
Luc
—–Évangile du jour—–
(Mt 7, 21-29)(*)
Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : « Il ne suffit pas de me dire : ‘Seigneur, Seigneur !’, pour entrer dans le Royaume des cieux ; mais il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.
Ce jour-là, beaucoup me diront : ‘Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ?’
Alors je leur déclarerai : ‘Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal !’
—–Fin—–
Je lis votre billet peu de temps après avoir entendu cette lecture et je les ai instinctivement rapprochés (J’insiste sur le instinctivement, ce rapprochement ne résisterait peut-être pas à un quart d’heure de réflexion.)
Qu’un parti se proclame chrétien-démocrate ne me gêne en rien. Mais cela me semble aussi vain que ‘Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom…’
D’autre part « la création du PCD n’interdit pas aux chrétiens sociaux » mais je lis sur leur site « Notre parti assume les idées-forces du christianisme social « . Diantre, il ne va plus y avoir beaucoup de place.
Continuons pèle-mêle, (je viens du pays du mesclun) avec un commentateur de M. Lambert qui invoque « le moyen d’affirmer son identité ». Et là, dans ma p’tite tête, les voyants rouges se mettent à clignoter. Et c’est bien un des risques de ce type de parti (Attention, je ne crois pas que ce soit une intention des créateurs du parti, mais plutôt un effet pervers inévitable.)
Enfin, j’avais cru comprendre que B16 nous mettait régulièrement en garde contre les mélanges de genre entre religion et politique. (je parle bien de religion au sens de phénomène social et historique, pas de Foi)
Voilà deux trois idées en l’air qui partiront sans doute à la première brise.
—–Note—–
(*) L’occasion pour moi de découvrir que le site de la CEF a fait peau neuve et affiche les lectures du jour.
—–Fin de note—–
@Luc : CDU, cela peut effectivement être Christlich-Demokratische Union en Allemagne mais aussi Cristiani Democratici Uniti en Italie, qui n’existe plus (aujourd’hui : Unione dei Democratici Cristiani e di Centro)
Ne pas aimer Christine Boutin n’a pas forcément un lien avec le fait qu’elle se proclame catholique. Au contraire : quel genre de « chrétien démocrate » est hostile à la construction européenne ? Son mouvement était aux trois quarts opposé au Traité Constitutionnel Européen, elle la première.
A ce niveau-là (qui personnellement, me paraît être un critère fondamental), elle est plus proche de Philippe de Villiers que de François Bayrou, si l’on parle de l’ancienne branche chrétienne de l’UDF.
Le modèle français est à l’honneur ?! Vous voulez dire que nous avons tellement l’habitude de nous endetter que nous pouvons maintenant faire partager notre expérience.
Le revirement de Sarko est désolant. Personne ne dira donc aux français que le pays est ruiné, que quoiqu’il arrive les impots augmenteront, et qu’il est fort probable que les « prestations sociales » dont les français sont si fiers, genre retraite et Sécu, ne devront sinon etre interrompu du moins revu fortement à la baisse.
Croyez vous que Christine Boutin avec son nouveau Parti et ses fortes convictions y changera quelquechose
Le Parti Démocrate Chrétien réunirait catholiques et protestants… mais n’ont-ils pas des positions diamétralement opposées sur l’avortement par exemple et autres sujets touchant à la famille ?
Nicolas Sarkosy me déçoit par son revirement socialisant (qui lui valent, paradoxalement une enième volée de bois vert de la part du PS)
J’ai toujours eu beaucoup de mal avec l’assistanat et la devise qui avait la part belle dans ma famille était -et est toujours- « aide toi, le ciel t’aidera », plutôt que « réclame et roule toi par terre en hurlant, tu auras tout ce que tu veux sans avoir besoin de travailler ni de te remettre en cause »
Chrétienne, profondément, je n’en suis pas moins laïque et ai beaucoup de mal à intégrer qu’on puisse incorporer ses croyances dans la politique.
C’est ce que je reproche aux régimes islamistes et je me vois mal être enthousiaste pour un parti qui fait référence à sa religion lorsqu’il est chrétien et refuser un parti qui se dirait islamique.
Que penseriez vous s’il y avait en France les partis démocrate musulman, démocrate juif, démocrate bouddhiste…
Non, c’est pour moi totalement incompatible avec l’esprit français tel que je le conçois.
Et ce n’est pas parce que C Boutin m’a toujours paru plus que bizarre (voir incompétente sur certains dossiers) que j’écris cela.
C’est le nom qui me déplaît.
On peut afficher ses convictions religieuses dans un débat éthique(encore que)
Mais je n’imagine pas une seconde que les convictions religieuses puissent interférer avec les affaires de l’état.
J’ai du mal avec ça.
Maintenant, ce que je trouve bizarre, c’est que plus de social ne fasse pas touche chez les chrétiens.
Jean-Baptiste Balleyguier a écrit:
C’est la seule question, que j’essaie de me poser. Et pas besoin de parti pour ça.
Quant au reste, décidément non.
D’autant que, quoiqu’on fasse, il est peu probable qu’on trouve un parti avec lequel on soit 100% d’accord. Ou alors, il y a embrigadement quelque part et panurgisme (sic)
Je me demande si c’est un bien ou un mal le fait que les catholique en France on si peu d’influence sur le débat publique.
Je suis plus je dois dire la politique américaine. Et je dois vous dire que bien que tout le monde se fiche de l’avis de l’évèque du Mans sur les droits civiques.
L’avis d’un Paterson, du Family Research Council, et autres groupuscules évangelistes est bien plus respecter aux États Unis et personne n’oserai leur marcher sur leur pieds… Et pourtant, j’ai l’impression que c’est l’oppression, les descriminations patente, l’intolérance et la crystalisation du débat de ce coté ci de l’atlantique qui a forcé le débat sur la table, et à permis l’avancé des droits des gays aux États Unis.
Si les évangelistes n’avaient pas tenter d’interdire la présence de professeurs homosexuels dans les écoles, Harvey Milk n’existerait pas. Si il n’y avait pas eu la répression policière à l’encontre des bars gays, Stonewall ne serait jamais arriver.
Les gays aux États Unis ont face à eux une haine pur de la part des Évangelistes. Sortir du placard en Utah, c’est vivre dans la rue parceque votre famille vous rejettes. C’est se faire virer de l’armé (j’ai un ami dans la Navy, qui ne sait pas combien de temps il va rester la), c’est les histoires déchirantes de ces couples qui s’aime et qui ne peuvent vivre ensemble parceque l’immigration leur refuse des visas.
C’est en réaction de cette haine que les gays aux états unis existe. C’est grace à nos ennemis que l’on a tant de pouvoir.
Je pense très sincèrement que les États Unis arreteront d’interdire le marriage gay (de façon personnel, je suis favorable plutôt aux unions civiles, laissons aux églises le soin de célébré les marriages, et à l’état les conséquence légal) fédéralement, autoriseront les adoptions avant que la France le face.
Pourquoi ? Parceque les gays français n’ont pas face à eux l’oppression qui règne de ce coté si. Les catholiques ne sont pas inquiétants, ils peuvent globalement vivre heureux. Ils ne valent pas la peine que l’on s’en préocupe. Ce que fait Nadine c’est à la limite le fait du prince.
Le meilleur qui puisse arriver pour les gays en France, c’est que l’Église arrive au pouvoir.
« Tout corps A exerçant une force sur un corps B subit une force d’intensité égale, de même direction mais de sens opposé, exercée par le corps B ».
Ca vaut aussi en politique. Le mieux que vous puissiez faire pour « préserver les valeurs de la famille en France ». C’est de ne rien faire.
P.S. quand j’adopterai un enfant, vous m’enverrez une carte de voeux ?
Bonsoir Koz,
La crise économique a à mon avis montré deux choses qui n’étaient évidentes pour personne il y a 5 ans: que le privé n’est probablement pas capable de s’occuper de protection sociale, et que le secteur financier doit être réglementé. Que Nicolas Sarkozy change son opinion sur ces deux points ne me semble pas chocant. J’ai moi-même, sans aucune arrière pensée politique, honnêtement évolué sur ces points.
Mais cela ne rachète pas tout le modèle français « social » pour autant, d’autant que la France souffre autant que ses voisins de la récession. En particulier, je ne pense pas que le modèle social à plusieurs tiers (employés de grande entreprise avec des emplois presque garantis, employés de petites entreprises beaucoup plus précaires et intérimaires soumis à tous les aléas) soit une bonne chose. Je ne pense pas que le monopole de la SNCF, ou de la poste soit une bonne chose. Par contre, je pense qu’il faut absolument garder le système d’éducation à plusieurs fournisseurs (public et privé sous contrat) qui est un bijou que les autres pays n’arrivent pas à mettre en place.
Une grande politique de civilisation.
Un grand Paris.
Une grand emprunt.
Il vous faut quoi de plus ? Une grande cathédrale ?
J’en parlerai à mon chef de section qui remontera à la réunion départementale.
@ Jeune Pop:
Y nous faudrait juste un grand président…
Je sors, pas taper… aïe…
Bonsoir Koz,
il me semble tout à fait normal que la famille de pensée « conservatrice » (dont Christine Boutin est un bon exemple) soit représentée en politique. Cette famille de pensée est effectivement très proche d’UNE PARTIE des catholiques (pour simplifier, celle qui est au pouvoir avec Benoit 16), les catholiques étant eux mêmes UNE PARTIE des chrétiens.
C’est une première raison pour laquelle je ne suis pas à l’aise pour qu’un parti prenne le nom de chrétien, alors qu’il ne représente l’opinion que d’une partie des chrétiens.
De plus, méler le Christ de ses débats politiques me semble de la récupération déplacée. Cela rentre tout à fait à mon avis dans le cas de l’évangile du jour cité fort à propos par Lindir, et l’on aurait pu ajouter le banal « rendez à César ce qui est à César… ».
Un parti chrétien-démocrate. Why not? Mais c’est en effet sérieusement à contre courant, en France. Dans un pays comme l’Allemagne, où l’on paye ses impôts en fonction de sa religion, je comprends, mais en France?!
Je ne connais pas très bien Boutin, mais je crois que je pourrais voter pour ce parti, dans certaines circonstances (2nd tour Boutin-Sarko par exemple, ça m’éviterait de voter blanc).
Mais c’est quand même intriguant. Faut-il être chrétien pour adhérer? Est-ce que le parti ne vise QUE des voix chrétiennes?!
Le parti a t’il vocation à faire alliance sur des bases non confessionelles avec, au hasard, le modem et les verts?
Tout ce qui pourrait nous sortir d’un bipartisme débile où deux partis se partagent la rente de situation est plutôt bienvenu. Est-ce la cas ici?
Quand à Sarkozy, les gens qui s’étonnent de la vacuité de ses gesticulations et de son inconséquence ne cessent de m’étonner.
C’était quand même assez visible avant qu’il soit candidat.
Après visionnage de la vidéo du PCD.
Il y a quand même un truc pas clair. Il est question de la « doctrine de l’église », il est dit que « nous sommes catholiques ». Dans ce cas, pourquoi pas « catholique-démocrate », sinon par mimétisme avec les partis voisins?
« Fidélité à l’UMP ». Ah… Un Nouveau-Centre godillot catholique?
« La primauté de tout homme quel que soit sa race ». Beurk.
Bilan : bof. Mais why not. Je reste à peu près sûr que je pourrais être d’accord avec le PCD contre certaines dérives populistes.
Christine Boutin représente en France le courant chrétien-conservateur (http://www.wikipolitique.fr/Christianisme_conservateur)
Ce courant forme à l’échelon européen l’European Christian Political Movement (EPCM), alors que la majorité des partis démocrates-chrétiens (et pro-européens) sont membres du Parti Populaire Européen (PPE).
Sinon, je suis bien d’accord avec Uchimizu. En partant des mêmes valeurs, il peut exister plusieurs chemins politiques (idéologiques, stratégiques, tactiques) pour y arriver.
Par ailleurs, se pose la question du discrédit indirectement porté à la religion par une action politique humaine et pas forcément toujours vertueuse (cf. l’ancienne Democrazia Cristiana en Italie).
Sans même parler de la laïcité, qui sépare – et c’est heureux – sphère publique et sphère privée (à laquelle appartient le religieux).
Enfin, le communautarisme nous guette suffisamment pour ne pas favoriser l’émergence de partis démocrates-chrétiens, démocrates-musulmans, démocrates-juifs, démocrates-athées, etc.
La gestion du ministère du logement par C Boutin a été calamiteuse, rien ne fonctionnant plus réellement
exemple : depuis une loi de 2007, les ex OP HLM ne peuvent plus embaucher de fonctionnaires, ramenant de fait ces derniers au statut des ex OPAC (les deux s’appellent maintenant offices publics de l’habitat)
cela concerne 2 millions de logements
Or les décrets d’application sont sortis au compte goutte (et je suis gentil), parce que l’administration du ministère ne fonctionne plus correctement
« La religion doit rester du domaine de la vie privée, de l’intime ? »
Peut-etre simplement parceque la France est une Republique Laique?
Le problème n’est pas de savoir si on est « meilleur » chrétien en étant de gauche, de droite, du centre ou nulle part, mais en quoi être chrétien change ma façon d’être à droite, à gauche, au centre ou nulle part.
D’où mon inconfort avec la démarche de Boutin. Elle a son propre tropisme politique que je ne décrie pas en tant que tel, mais dont je ne vois pas pourquoi il devrait « teinter » l’image du chrétien en politique.
Sur la « chiraquisation » de Sarkozy. Hélas…
Cela dit, pour ce qui est de ses convictions intimes, si tant est qu’il en ait, il ne faut pas écouter les discours, mais regarder les œuvres. Mon indicateur : l’évolution du nombre de fonctionnaires…
à Koz :
Comme le disait Christine Boutin dans son discours de samedi dernier, « pendant longtemps, nos convictions communes étaient largement partagées : que l’on soit croyant ou non, que l’on appartienne à une tradition spirituelle ou pas… nous partagions tous le même socle de valeurs essentielles et l’on peut dire que, d’une certaine manière, les hussards noirs de la République partageaient la même idée de l’homme que les saints qui ont fait la France«
—-
J’ajouterais : partageaient également une même idée de la Femme
à Aristote :
Mon indicateur : l’évolution du nombre de fonctionnaires…
Il me semble qu’il a recruté des fonctionnaires à tours de bras en tant que ministre de l’intérieur. Et combien d’autres fonctionnaires inutiles (voire contreproductifs) vont devoir être recrutés pour satisfaire son obsession hadopisque ?
Paul Krugman apelle ça joliement le Weaponized Keynesianism
A great line from Barney Frank, about Republicans trying to preserve funding for the F-22:
These arguments will come from the very people who denied that the economic recovery plan created any jobs. We have a very odd economic philosophy in Washington: It’s called weaponized Keynesianism. It is the view that the government does not create jobs when it funds the building of bridges or important research or retrains workers, but when it builds airplanes that are never going to be used in combat, that is of course economic salvation.
Oui oui, le fameux gouvernement resserré d’action.
D’où un secrétaire d’état à l’économie numérique, à la relance et tout nouveau, et passé inaperçu, un secrétaire d’état à la Culture (un ministre ne suffisait pas) nommé hier en dehors de l’annonce officielle.
La raison, Santini voulant récupérer son siège de député, ce pauvre Lefebvre se retrouvait sans rente de situation d’où la création d’un emploi fictif (mais légal) pour sa personne.
J’aime bien ensuite la traque aux fonctionnaires en trop … alors que la clique au pouvoir multiplie les postes bidons payés par nos impôts.
Hello à tous. J’entends assez bien vos réserves, qui sont pour partie les miennes. En revanche, je voudrais être certain qu’il n’est pas temps de les dépasser. Dans ce domaine aussi, on peut être marqué par un nouveau conservatisme.
Je prends l’exemple de ce que répond Erathrya :
erathrya a écrit:
La France a choisi d’être une République laïque il y a un petit siècle. La religion chrétienne en a vingt. Et l’aspiration spirituelle remonte à l’aube de l’humanité. En outre, la laïcité est un concept un peu vague, sujet à de multiples interprétations, depuis la « laïcité positive » selon Nicolas Sarkozy jusqu’à la la « laïcité négative » de certains. Permettez-moi de me référer à ce que je considère comme la laïcité positive : pas de préférence, pas de prééminence, mais une égale considération.
Un parti chrétien-démocrate ne devrait donc pas exister, alors que la République se dit désarmée face à un Parti Antisioniste ? C’est quoi, cette farce ? Ne percevez-vous pas qu’il y a comme un léger problème d’échelle dans ce pays ? Les idées catholiques sont-elles à ce point nuisibles que la République ait plus de considération pour des antisémites à peine masqués que pour les catholiques ? Pourquoi ne pas dire franchement que l’invocation de la laïcité est un paravent habile et pratique pour masquer le fait qu’un seul type de conviction ne puisse avoir droit de cité ?
Il est bien évident pour moi que la République n’a pas à reconnaître une conviction religieuse en tant que telle, qu’elle n’a pas à se prononcer sur l’existence de Dieu, peu de choses à dire sur les dogmes mais nier le fait que les convictions chrétiennes ont un impact social direct est juste lassant de sectarisme et de… bornitude. La France a été très largement construite sur la base de valeurs chrétiennes et ce sont encore les valeurs chrétiennes qui ont amené des députés français à faire obstacle à nombre de dispositions récentes.
Et puis, enfin, croit-on vraiment que le fait d’être athée n’est pas tout autant une influence sur son jugement personnel ? In fine, la République se prononce sur Dieu, par défaut, en postulant que la conviction de son inexistence est neutre, et la conviction qu’il existe, une influence. Ne vous y trompez, je connais les bienfaits de la laïcité, mais une certaine conception de la laïcité me paraît tristement stupide.
Tara a écrit:
Il faut peut-être juste éviter le relativisme et l’amalgame. N’est-on vraiment pas capable de faire la différence entre un régime islamiste et un régime qui serait chrétien ?
Liberal a écrit:
J’y regarderai à deux fois, en 2012. Peut-être pas exactement pour les mêmes raisons que toi (si tel est le cas) quoique certaines se confondront peut-être.
Dans ce précédent billet, je rappelais les propos de Copé, et ceux de NKM. L’un comme l’autre semblent laisser entendre qu’en 2012, il va falloir aller chercher les électeurs sur la gauche. Quelque chose me laisse entendre que c’est bien sur la question des mœurs et de l’éthique que Sarko espère grignoter quelques points.
En ce sens, cette séquence est peut-être révélatrice : il clôt la séquence 2007 et le besoin qu’il avait des cathos, il fait les signes qu’il faut aux autres, en maintenant Morano à la Famille, et en virant Boutin.
le chafouin a écrit:
Je ne le pense pas non plus.
Le Antoine a écrit:
« Jeune Pop » est juste un fake ou un troll, c’est selon. Vu la considération que méritent l’un et l’autre, il n’est pas dit que vous le reverrez souvent ici.
@ Esurnir: je ne sais pas ce qui fait que le christianisme ne se résume pas, pour moi, à la question des homosexuels. Mais c’est un fait. Quant aux américains, ils sont assez champions des extrèmes, et des contradictions.
Aristote a écrit:
C’est vrai. Mais je trouve qu’il ne manque pas d’équilibre, dans la mesure où elle accorde autant d’importance aux questions sociales qu’aux questions éthiques. Elle est malheureusement systématiquement ramenée à la question homosexuelle, celle-ci devant manifestement être le pivot de notre politique et le marqueur ultime en matière de mœurs.
Laurent de Boissieu a écrit:
C’est vrai. Mais je regarde ce qui se passe ces derniers temps et je ne suis pas convaincu. Notamment du fait de cette discipline de parti qui voudrait, si j’envisageais de rentrer à l’UMP, que j’entende et m’abstienne de contester ouvertement des positions que je ne partage aucunement.
L’UMP me semble devenir par moments une machine obèse tant elle a d’ambition, dans laquelle sont amenés à cohabiter des personnes qui n’ont pas toujours grand-chose en commun. Je me sens parfois plus proches de certains socialistes que de certains UMP (non, je ne donnerai pas de nom). Est-ce le reflet de ce que l’UMP a été constituée à une autre époque ?
Laurent de Boissieu a écrit:
Si ce n’est que je commence à être dubitatif sur cette façon de voir. Faut-il donc mettre sous le boisseau ce qui constitue une référence, une racine, un fondement de notre culture, par crainte de voir émerger d’autres « courants » ? Et puis, la démocratie-chrétienne correspond à une tradition (torpillée dernièrement), à un courant politique. Je n’ai pas entendu que les juifs aient jamais souhaité constituer un quelconque parti, pas plus que les athées. Peut-être vaut-il mieux pour cela se tourner vers le CRIF ou la franc-maçonnerie (non n’y voyez pas une évocation du complot judéo-maçonnique, mais il faut bien remarquer que la franc-maçonnerie se regroupe bien, majoritairement, sur l’athéisme, et que les juifs cherchent davantage l’influence via une institution représentative) ? Il y a, effectivement, des stratégies différentes.
Verel a écrit:
J’ai entendu d’autres échos, mais je veux bien te croire. Cela étant, si l’efficacité est vraiment un critère, tu m’expliques Morano, Estrosi ?
Platon a écrit:
Ce n’est pas encore fait. Il semblerait que ce soit en cours. Décision de complaisance incroyablement ridicule. Qui viendrait confirmer ce que je dis à Verel au-dessus.
Gatien a écrit:
C’est vrai que dire cela est une erreur. Il m’aurait semblé utile de pouvoir accueillir les protestants qui le souhaiteraient. De cette manière, c’est peu probable. Mais plus que mimétisme, je pense qu’il s’agit plutôt de s’ancrer dans une tradition.
Eponymus a écrit:
La même question à l’envers. De ce que je comprends, on ne peut de toutes façons pas parler d' »une position » des protestants.
Gatien a écrit:
Il me semble que oui. Au demeurant, le PCD est aujourd’hui allié à l’UMP.
xerbias a écrit:
Pourquoi ? Parce qu’il t’a semblé que François Bayrou avait fait honneur à ses convictions européennes ? Avec la démocratie-chrétienne, l’Europe est aussi passée par pertes et profits avec lui. Tout ce qui n’est pas Lui, de toutes façons…
En ce qui concerne le référendum constitutionnel, si je ne me trompe pas, son problème portait surtout sur l’absence de référence aux valeurs chrétiennes. Je n’en ai pas fait un casus belli, ayant voté « oui ». Mais il ne me semble pas que cela relève d’un souverainisme à la Villiers.
—
Bon. Difficile de reprendre vraiment la discussion quand on a laissé passer trop de commentaires. J’en reviens à ce que j’exprimais en début de commentaire. J’éprouve moi-même nombre des réserves que vous avez évoquées. Peut-être ne me poserais-je pas ces questions si l’UDF existait encore.
Le fait que mes convictions ne soient pas majoritaires, ou qu’elles ne puissent pas déboucher sur un succès aux présidentielles ne me soucie pas des masses (vous aurez compris que je ne parle pas de moi). Certaines choses doivent être portées, doivent être dites. Elles le sont de moins en moins, et je n’ai pas remarqué que ce soit au bénéfice du pays. Lorsque je vois, aussi, ce que se permet un Borotra, il me prend des envies de réaction.
Au final, ce n’est peut-être pas par un parti qu’il faut en passer. Je ne sais pas. Faut-il préférer une association, un comité ? Quitte à prendre les choses à rebrousse-poil, créer un parti ne serait-il pas le mode d’action républicain ?!
« Un parti chrétien-démocrate ne devrait donc pas exister, alors que la République se dit désarmée face à un Parti Antisioniste ? «
De mon point de vue d’athée (mais comment avez vous deviné?) aucun des deux ne devrait exister!
Mais bon, si ca vous fait plaisir de vous définir meme en politique par votre religion, help yourself…
religion et politique ne font pas bon ménage et c’est bien pour ca qu’on a choisi la laicité(séparation des eglises et Etat, neutralité, et liberté de conscience).
Et cela n’a rien a voir avec l’influence de la chretienté sur l’Europe que personne ne nie, faut arreter la paranoia.
» croit-on vraiment que le fait d’être athée n’est pas tout autant une influence sur son jugement personnel ? »
alors la, je reste sans voix. Quelle peut bien etre l’influence de l’atheisme sur le jugement personnel?
Juste de la rhetorique d’avocat, c’est ca?
Koz a écrit:
J’entends bien, mais je parlais du Bayrou époque ancienne UDF, avant que la démocratie chrétienne soit éparpillée et non assumée par son héritier en chef.
Contrairement à d’autres, quand j’entends parler de chrétiens démocrates, j’ai un a priori favorable. Ce sont eux qui ont toujours été les pionniers en matière de construction européenne, quelque soit le nom du parti dans lequel ils oeuvraient. Si Christine Boutin a dit non en raison de l’absence de cette mention, elle peut difficilement s’en réclamer et je trouve cette position incompréhensible. Je ne crois pas que le mot « chrétien » soit mentionné dans la Constitution française, je ne crois pas qu’elle en soit pour autant une adversaire de nos institutions actuelles. Ou alors, je l’ai mal cernée.
Koz a écrit:
Quelle discipline de parti ?
Si tu n’es pas au gouvernement ou en recherche de faveurs, cela m’étonnerait que qui que ce soit te tombes dessus pour ce que tu peux dire.
Laurent de Boissieu a écrit:
Koz lui répond:
La laïcité sous entend que tous les mouvements cités par Laurent de Boissieu aient, de fait, la même légitimité.
@luc, com 2
pourquoi pas plutôt CDE, E comme Europe, Ecologie…
les partis « unifiés » le sont souvent plus dans le titre que dans les faits….
et CDE, cela éviterait les confusions avec des CDU aux opinions divergentes, cela éviterai aussi de semble un wagon d’une locomotive allemande…
et CDE ne semble pas « pris » au bout d’une minute de recherche sut Internet sauf par:
-Club des Entrepreneurs,
-Common Desktop Environment,
-Centre de Documentation Européenne,
des parrains non politiques et tout à fait présentables!
Xerbias relève cette phrase que je n’avais pas noté à la première lecture :
C’est en effet un peu étonnant. Comme si entrer dans un parti revenait à s’aligner derrière son chef et à distribuer des tracts en laissant de côté ses idées. Si c’est comme çà que l’on conçoit la politique à l’UMP, je comprends que vous ne soyez pas tenté par la servitude volontaire.
Mais faire de la politique, n’est-ce aussi essayer de changer les choses y compris dans son propre parti?
Vous savez assez bien l’un comme l’autre qu’il y a des limites à ne pas franchir dans chaque parti, et qu’avant d’envisager de changer quelque chose aux orientations prises par le Président de la République (pour se référer au cas d’espèce), le tout nouveau militant verra passer bien de l’eau sous les ponts, et bien des déclarations avec lesquelles il sera en désaccord. Comment envisagez-vous l’adhésion à un parti si vous êtes en désaccord avec des points essentiels ?
Sur l’efficacité ou non de Mme Boutin au Ministère du Logement, franchement je n’ai pas suivi son action d’assez près (il s’en faut) pour me prononcer. J’ai entendu parler d’une mesure qui me semblait essentielle (et qui avait été promue par François Bayrou avant la présidentielle) : rendre le surloyer effectif, autrement dit, réserver l’argent public des HLM aux personnes dont les faibles revenus justifient qu’ils soient en HLM. Je ne sais pas si ça c’est concrétisé, mais rien que pour cette mesure courageuse – au moins 20 ministres du logement avaient reculé devant, ou n’en avaient fait qu’un pouïème, ou avaient laissé les parlementaires défaire aussitôt ce qu’ils avaient tenté la veille – rien que pour ça, bravo Mme Boutin.
Pour mémoire, en France, les locataires de logements HLM ont (à ma connaissance) un revenu SUPERIEUR, en moyenne, à ceux des locataires qui ne bénéficient pas de HLM.
Sur le principe d’un parti chrétien (ou musulman, ou athée), justement, je tolère, mais tout juste. La seule chose qui m’importe pour un parti politique est son contenu politique – son inspiration, ses valeurs, son projet. « Démocrate » je sais ce que ça veut dire (je sais que j’ai de la chance), « chrétien » à ma connaissance c’est une religion, non une doctrine politique. Soit dit avec la plus grande estime pour les encycliques papales, mais rien n’oblige les chrétiens, catholiques ou non, à s’y référer.
@Koz
Je n’avais pas réalisé que vous étiez en désaccord sur les points essentiels. 😀
Dans ce cas, en effet, aucune raison de rejoindre l’UMP.
« Des » points essentiels. Pardon, ce n’est pas tout à fait pareil.
FrédéricLN a écrit:
« Démocrate » ? Non, moi, je ne sais pas ce que c’est. Je sais ce que c’est qu’un social-démocrate, qu’un chrétien-démocrate. Un démocrate, tout court, c’est bien, mais c’est 95% des français. Ca ne sert à rien de gommer tout facteur d’identification.
Sinon, la Doctrine Sociale de l’Eglise n’a vraiment rien à envier à tous ces programmes politiques erratiques qui fleurissent avec les circonstances et fânent en six mois.
Liberal a écrit:
Je comprends l’indignation libérale, mais n’est-elle pas un peu surjouée ? Ce n’est pas comme si Sarkozy avait vraiment mis en actes la rhétorique de la rupture le lendemain de son élection. Si déception il doit y avoir, elle n’a pas de raison d’être plus grande en juin 2009 que, mettons, en janvier 2008.
Ce qui fait sourire a posteriori, c’est l’énervement général du débat sur le paquet fiscal à l’époque, alors que les sommes en jeu étaient ridiculement faibles par comparaison avec le déficit titanesque qu’on est en train de nous concocter aujourd’hui.
@ Koz: « Un démocrate, tout court, c’est bien, mais c’est 95% des français. »
Je n’en crois rien … le courant démocrate a toujours été minoritaire en France, à part peut-être … sous Henri IV (édit de Nantes), et dans les débuts de la Révolution (serment du jeu de Paume, fête de la Fédération…).
Il a parfois pu partager le pouvoir en s’alliant avec le courant républicain (programme du CNR en 1944, réorganisation des services publics dans l’immédiate après-guerre, gouvernement Barre).
Mais dans l’ensemble il est non seulement minoritaire mais ignoré.
Analogie ? « l’écologie, c’est bien, mais c’est 95% des français », moralité la crise climatique s’aggrave chaque année. L’écologie et la démocratie sont hélas méconnues en France.
Les Français identifient clairement la gauche socialo-communiste (défense des services publics nationaux et locaux), le traditionnalisme de droite (l’épouvantail « réac »), le nationalisme raciste / antisémite (épouvantail et contre-épouvantail), et plus largement « la droite » associée à une idée d’autorité et de mec qui en a (de Gaulle, Chirac, Sarkozy). Et je crois que c’est à peu près tout.
Eh bien, sans mauvaise intention, je ne vois pas à quoi tu fais allusion en parlant de courant « démocrate« . Qui donc seraient les non-démocrates ? Et, s’il faut remonter à Henri IV et à la Fête de la fédération pour en trouver des exemples parlants, permet-moi de ne pas trouver cela très convaincant. A ton avis, pourquoi associe-t-on, ou a-t-on associé, ainsi chrétien ou social à démocrate, sinon parce que « démocrate » pris seul n’est pas suffisamment distinctif.
@ Koz : sans esprit polémique, je ne peux que te recommander, si vraiment tu es intéressé par le courant démocrate en politique, de lire soit Barack Obama (par exemple la compilation « Barack Obama in his own words ») soit en français « Démocratie », d’Olivier Duhamel et Robert Darnton. Si tu es moins intéressé, ce que je comprendrais, j’ai tout de même répondu à la question ici : FAQ « Comment peut-on être démocrate ? » http://demsf.free.fr/C2030179614/E20060504212659/index.html et le billet initial de mon blog, « Pour un parti démocrate » http://demsf.free.fr/C2030179614/E20050815202726/index.html
L’idée que « démocrate » doit être opposé à « non-démocrate » est un peu étrange. Doit on dire que si on ne vote pas UMP, on est « non-populaire » ? si on ne vote pas PCD, « non-démocrate-chrétien » ? si on ne vote pas EE, non « européen écologiste » ? Si on ne vote pas AL, « non-libéral » ? si on ne vote pas MRC, non « républicain » ni « citoyen » ? Moi par exemple 😉 je pense être un peu de tout cela, mais essentiellement démocrate.
Ceci dit, je précise ma pensée : le courant « chrétien-démocrate » (fondé sur la doctrine sociale de l’Eglise) et le courant « social-démocrate » (fondé sur le compromis négocié entre syndicats patronaux et ouvriers) sont évidemment des courants politiques bien identifiés. Ce qui me chiffonne n’est pas la création d’un « parti chrétien démocrate », c’est sa justification grand public (par Mme Boutin notamment) axée sur le seul mot « chrétien ». Et ça, ce n’est pas de la politique selon moi, c’est de la religion.
erathrya a écrit:
Personne n’intervient dans le débat public à partir de « nulle part ».
C’est vrai des athées comme des autres, et ce n’est pas un reproche que je leur fais, dès lors qu’ils ne s’illusionnent pas dans le déni.
Suivant que vous pensez que tout être humain est aimé de Dieu dans sa singularité ou qu’il n’est que le reflet d’une contingence radicale, il est bien évident que vous n’abordez pas de la même façon un débat comme celui sur l’utilisation pour la recherche des embryons « surnuméraires ».
J’entends bien que la position finale de l’athée n’est pas prédéterminée et que quelques uns sont critiques de certaines dérives. Mais de là à dire que l’athéisme est une position « neutre »…
Koz a écrit:
En fait la vraie question c’est de savoir où agir pour être le plus utile. Dans un parti comme dans un pays, il faut faire des compromis je pense pour faire progresser ses idées. On en revient alors aux vieux débats idéalisme/pragmatisme.
Je persiste tout de même à croire que pour les adhérents sans mandat de partis politiques, la seule limite à l’expression est celle qu’il se met lui-même. Et même si certaines personnalités politiques voient se créer des mouvements limite sectaires autour d’elles, je pense qu’il est possible de faire partie d’un mouvement politique sans justement entrer en religion.
FrédéricLN a écrit:
Wow ! J’ignorais que l’on vivait dans une telle dictature depuis si longtemps. Personnellement, je suis hostile à la monarchie et à la dictature. Je serais donc à la fois dans les courants républicains et démocrates de la France ?
L’adjectif « démocrate » utilisé par le Modem me paraît manquer de précision, surtout du fait qu’il semble être utilisé comme alpha et omega pour caractériser ce que ce parti politique recouvre. Si tout le monde n’est pas démocrate, reste à savoir ce que la notion recouvre. J’ai lu les deux billets cités, ainsi que deux livres de Barack Obama. Je ne vois toujours pas. S’il faut prendre un adjectif au hasard qui sera plus distinctif pour le Modem, je propose « orange ».
Le nom chrétien-démocrate ou démocrate-chrétien pour un parti est un nom assez classique pour un parti de centre-droite en Europe. Si un tel parti a un solide programme politique, les électeurs adhèrent à ce programme et ne se rendent même pas compte qu’il y a le mot chrétien dans le nom du parti.
Par contre ce qui me choque c’est le logo du PCD, pourquoi le personnage bleu a la main dans le pantalon du personnage rouge? Heureusement qu’il y a la lettre C dans PCD.
Jésus a dit ce qui est à Dieu est à Dieu et ce qui est à César est à César.
Alors Mme Boutin, ne mélangez pas les genres, vivez vos valeurs au quotidien mais ne les mettez pas sur un étendard.
Parti chrétien, cela évoque pour moi tout à la fois le communautarisme, les croisades et le djihad. Un monde où chacun s’enferme dans sa communauté ou pire combat et agresse celle des autres.
Mme Boutin, si votre éviction du gouvernement a froissé votre ego, ce n’est pas en baptisant un parti du mot de « chrétien » que votre petit problème personnel sera ben résolu !
Que pensez vous du nouveau parti de J ARTHUIS, « Alliance centriste »?
(c’est four ce que les nouveaux partis fleurissent en ce moment, pourtant nous ne sommes plus au printemps)
Déjà, je me sens plus à l’aise!
Non décidément, bien que croyante chrétienne convaincue, je n’arrive pas à me faire à l’idée de mélanger « politique et religion ».
Cela correspond pour moi à un archaïsme social, risquant de brider les convictions de chacun.
Pepito a écrit:
Parce que le PCD veut tenir les autres partis par les c…
Hervé a écrit:
Ce serait du jusqu’au-boutinisme !
Merci de votre attention 😉
Hervé a écrit:
Mais il n’a jamais dit que le fait de croire en Dieu ne devait avoir aucune conséquence politique, au sens de la vie de la cité.
Hervé a écrit:
Vos objections ne tiennent pas : il suffit de cesser de fumer la moquette pour qu’elles tombent.
Hervé, dîtes-moi, quelle est la dernière fois où la CDU et la CSU ont appelé à bouter les sarrasins, ou toute autre communauté, hors d’Allemagne ?
Hervé, rappelez-moi : les croisades, c’est quel siècle ? Est-ce qu’il vous est possible de penser qu’elles sont passées de mode ? Ca fait juste huit siècles qu’il n’y a plus eu de croisades : est-ce que l’on peut commencer à penser que les chrétiens ont du y renoncer ?
Le dijad, Hervé, rappelez-moi, cela relève du christianisme ? Parce que votre cheminement a de quoi surprendre : « parti chrétien », ça vous fait penser à l’islam… Etonnant, tout de même. Moi, ça me fait penser au christianisme. Et le christianisme n’est pas dans l’affrontement.
Par ailleurs, vous pouvez changer le nom du parti si vous voulez, mais ne dîtes pas, alors, que vous parlez du parti en question. Il ne s’agit pas du « parti chrétien » mais du « parti chrétien-démocrate« . Si on retire un mot au nom des partis, ils perdent un peu de leur sens, avouez-le : le « parti socialiste » devient « le parti« , le « front de gauche » le « front« . C’est embêtant.
Hervé a écrit:
Quelle exhortation ! Effectivement, il doit falloir le lui dire. Cela se heurte tout de même à une difficulté : Christine Boutin et le FRS réfléchissent à cette nouvelle dénomination au moins depuis septembre.
Tara a écrit:
L’initiative est intéressante. Mais j’aurais toujours du mal avec la notion de « centrisme« . C’est une drôle d’aspiration, de vouloir être « centriste« . Pourtant, je pense avoir beaucoup de choses en commun avec Jean Arthuis, mais le centre, ça n’évoque pas grand-chose.
Au passage, l’ambition de réunir les centristes est utile et intéressante, et qui ne tente rien n’a rien, mais je doute fort de sa capacité à réunir « Nouveau Centre » et « Modem« , pour autant que le MoDem soit au Centre, ce dont on peut douter au vu du poujadisme de son chef.
Tara a écrit:
Tara, est-ce que votre foi a une influence sur votre façon de vous comporter dans la cité ?
Ca faisait un petit bout de temps que je n’étais pas venu mais le sujet politique et religion marche toujours pour rameuter les foules 🙂
En tant qu’athéiste laïcard de combat, je pense que Koz a beaucoup modérés mes positions au cours de ces dernières années. J’aurais pu, il y a quelques années, m’inquiéter de l’association religion – politique du point de vue de la laïcité, mais cela aurait été par mauvaise interprétation du concept de laïcité.
Boutin ne se sert du terme « chrétien » que comme un label définissant les valeurs du parti. Néanmoins je trouve cette idée très contreproductive :
– tout le monde va lui tomber dessus à coup de « la laïcité », alors que la laïcité s’applique à l’état, pas au citoyen.
– elle va peut être plaire à une partie des catholiques, mais va s’aliéner sans doute les 5M de musulmans, les 500 000 juifs, et les athées intolérants.
D’autre part, si Boutin ou un des ses camarades obtient un poste au sein de l’état (quel qu’il soit), il va falloir respecter le principe de laïcité. C’est là que pour Boutin ça devient plus difficile, connaissant son passif de brandissage de bible.
C’est là où l’on en vient au cœur du problème. Que des chrétiens (enfin des catholiques) se remuent pour affirmer leurs valeurs au sein d’un parti politique, grand bien leur fasse, on ne les entendait plus beaucoup. Mais le but étant gouverner, s’il s’agit d’utiliser la force de l’état pour imposer les valeurs chrétiennes au reste de la société, on ne va pas être d’accord. Que ce soit en éthique, mœurs, etc, les catholiques ont un lourd passif en atteinte à la liberté d’autrui. C’est d’ailleurs pour cela que nos Républiques se sont construites en partie en opposition au pouvoir clérical.
Koz a écrit:
L’existence ou l’inexistence de dieux n’a aucun intérêt pour le débat politique. Mais en effet, prétendre que dieux n’existe pas ne donne aucune indication sur les autres valeurs de l’individu en question, en ce sens, l’athéisme est neutre.
Prétendre être chrétien indique au contraire un ensemble de valeurs issu d’un dogme, ce n’est donc pas neutre et va conditionner les propos politiques de l’individu.
Sur le fond, bien sûr, les valeurs sont différentes, mais sur la forme cela reviendra au même, un pays dirigé par des valeurs religieuses.
Une association pourquoi pas ? Ou inviter les curés à monter au créneau médiatique ?
Koz a écrit:
OUI, bien sûr.
Au point que certaines de mes stagiaires – formations sur la décision éthique- m’ont demandé si j’étais « bonne soeur »!
Mais elles ont ajouté : « nous aimerions savoir de quelle religion vous êtes et quelles sont vos croyances »
Ce qui finalement est paradoxal!
Chez ces jeunes -et moins jeunes- souvent athées, qui sont un peu perdues dans leurs réflexions sur le sens des valeurs et des questions existentielles, ma démarche de tenter de faire ce que je crois (et non d’afficher des bons sentiments sans tenter de les mettre en pratique) leur a posé question.
Au cours des discussions, elles ont réalisé que cette démarche était du domaine de la croyance teintée par une religion (sans doute chrétienne? Nombre de jeunes n’ont aucune connaissance religieuse quelle qu’elle soit.), mais n’ont pu me coller une étiquette. Cela m’a fait plaisir.
J’ai une « sainte horreur » du prosélytisme.
Néanmoins, il me semble capital dans une démarche de décision éthique, de mettre en place une réflexion sur ses valeurs et les valeurs de l’Autre.
Et mettre l’autre dans cette réflexion c’est accepter de se respecter tout en le respectant.
(c’est ce que je reproche à certaines religions qui veulent qu’on les respecte, mais sans nous respecter en retour)
Je crois que c’est ce qui me gêne dans ce parti : l’étiquette « chrétienne » (ou une autre religion, pourquoi pas : quand l’une commence, les autres suivent) accolée à la politique.
Ce n’est pas la croyance chrétienne et la mise en actes de cette croyance qui m’indispose, c’est l’affichage que je ressens comme propagandiste.
Mais j’ai peut être tort.
C’est un ressenti
il n’y pas d’obligation d’être dans une structure chrétienne pour être chrétien en politique: je vis trés bien mon christianisme engagé au PS…par contre afficher une sensibilité chrétienne demande une vraie définition.Par exemple quelle est l’utilité pour la CFTC de se revendiquer chrétienne alors que la majorité des membres dans la grande distribution à Paris sont musulmans par exemple?
Bonsoir Koz,
la laicité républicaine a seulement cent ans en France, mais il existe une tradition beaucoup plus ancienne de « remettre Rome à sa place »: création d’une papauté ad-hoc en Avignon, gallicanisme, création de l’église anglicane, sacs de Rome à la renaissance puis par Bonaparte, et enfin par les troupes de Savoie (Victor Emmanuel) sans compter les divers mouvements protestants. Bref, l’a-priori négatif sur le « mélange des genres » de la hiérarchie catholique entre politique et religion ne date pas d’hier. Rappelons aussi que de 730 jusqu’en 1870, l’église catholique était aussi un état qui règnait sur le centre de l’Italie (Latium et Romagne), et gèrait d’ailleurs plutôt mal ces régions.
Tout cela pour dire que l’histoire de l’occident est très compliquée. D’une manière générale, les valeurs « victoriennes » de la bourgeoisie catholique en France n’existent que depuis le milieu du 19ème siècle. Les périodes antérieures étaient beaucoup plus contrastées, et avaient souvent plus de « recul » face à la religion.
Pour revenir à l’UMP, je comprend qu’il est parfois difficile de se reconnaitre dans un parti politique. Toutefois, les démocraties qui fonctionnent reposent sur deux partis politiques principaux (un au gouvernement et un dans l’opposition). C’est un système assez pauvre pour faire passer des idées: Il faudrait au moins 4 partis pour exprimer les grandes tendances sur les deux axes majeurs en politique: économie (libéral ou socialiste) et moral (progressiste ou conservateur). Il faudrait ainsi un parti socialiste et progressiste (plus ou moins représenté par le PS), un parti socialiste et conservateur (Chevènement ?), un parti libéral et progressiste (traditionnellement, plutôt le centre droit à la Veille/Giscard en France), et un parti libéral et conservateur (UMP sur certains aspects, Boutin, De Villiers). Pour ne rien arranger, les partis se complaisent à jouer à front renversé: les socialistes ont eu leur phase libérale, et l’UMP a un positionnement presque de centre gauche sur beaucoup d’aspects, même si globalemnet, l’UMP est un peu plus libéral que le PS.
Mais c’est la réalité de la politique, et je pense Koz, que tu ne peux pas espérer plus que cela des partis.
Koz a écrit:
@ Koz:
Koz, la IIème guerre d’Irak où M Bush, bardé de ces certitudes religieuses chrétiennes, a amené ses soldats si loin de chez eux pour combattre les forces du mal, de quand ça date à votre avis ?
Ne seriez vous pas précocement atteint par la maladie d’Alzeihmer?
Pour ma part, je ne fume pas la moquette, une cigarette de temps en temps seulement.
Je vous rappelle que la constitution de 58 est laïque et que dans ce cadre légal confortable, envié de par le monde, baptiser un parti avec le nom d’une religion, fût-elle aujourd’hui respectable me semble parfaitement incongru ou anecdotique.
Koz a écrit:
selon le wiktionnaire « Type de populisme, de corporatisme et de démagogie … généralement réactionnaire. »
Il va falloir nous expliquer comment un parti (ou un leader puisqu’il s’agit ici de François Bayrou) parvient, par le populisme, à attirer un électorat des catégories socio-professionnelles et culturelles supérieures et pauvre … en retraités ; par le corporatisme, à faire tenir un discours « de l’intérêt général » très pauvre … en prises de position pour des corporations particulières ; par la démagogie, à conduire si peu de foules mais à intéresser tant de citoyens actifs, remuants et/ou contestataires ; quant au côté réactionnaire … peut-être est-ce une nouvelle référence à son allergie aux propos sur les enfants et l’érotisme qu’ils dégagent ? Bon, réactionnaire alors …
Bob de Normandie a écrit:
Bob de Normandie a écrit:
Vous préférez que les curés montent au créneau médiatique plutôt que des laïcs affirment leurs convictions dont, au passage, j’aimerais que l’on m’explique en quoi elles seraient incompatibles avec la République ?
Uchimizu a écrit:
Mais les cas que vous citez sont-ils très positifs ?
Hervé a écrit:
Mais George Bush n’était-il pas une truffe avant d’être un chrétien ?
Et le Vatican n’a-t-il pas condamné la guerre ? L’auriez-vous… oublié ?
romain blachier a écrit:
Objection recevable. Plus dans le cas de la CTFC que dans le cas du PCD. Le jour où la moitié des français seront musulmans, la question se posera peut-être davantage. Mais ça me renvoie à ma citation fétiche de Maritain.
Koz a écrit:
C’est que l’une des solutions me parait plus efficace que l’autre.
@ Koz:
« Mais George Bush n’était-il pas une truffe avant d’être un chrétien ? »
Je suis bien d’accord avec vous, Koz, et c’est bien la raison pour laquelle il me semble prudent de ne pas mélanger la politique avec la religion comme le fait madame Boutin.
Je vous rappelle que les prises de position du Pape sont celles du chef de l’Eglise catholique et non celles de l’ensemble de la chrétienté.
Par ailleurs vu d’un musulman irakien, Bush, chrétien déclaré, chef de l’Etat le plus puissant du monde représentait je crois tout autant, sinon plus la chrétienté que le chef d’un Vatican désarmé.
Au même titre que durant les croisades les rois croisés personnifiaient plus la chrétienté qu’un lointain pape romain.
Bonsoir Koz,
tu poses une question intéressante et compliquée sur le rôle de l’église catholique comme état, ce qu’elle a été pendant 1600 des 2000 ans de son histoire, de Constantin à l’unification de l’Italie par le prince de Savoie.
D’un point de vue moral, l’église ne me semble ni bien meilleure, ni bien pire que les autres grandes maisons qui ont fait l’histoire de l’ouest européen (Habsbourg, Bourbon, Médicis, Venise…). Pour parler des points négatifs, l’église a participé, sans être forcément seule responsable, à deux des pires épisodes de l’histoire européenne: l’inquisition et les croisades (vous pouvez lire « les croisades vues par les arabes » pour savoir ce que pensent les orientaux, même les chrétiens, de cet épisode). Sans faire un inventaire de détail, je pense que certains souverains européens ont eu largement raison de remettre vigoureusement les idées en place au souverain pontife, ou à ses représentants.
D’un point de vue de « puissance », j’ai l’impression que la plupart des progrès que l’occident a fait vers plus de technologie, plus de culture, un meilleur niveau de vie, se sont fait contre l’église, ou avec son indifférence hostile. Cela n’exclut pas qu’il y ait eu des périodes de bonne intelligence, souvent à l’initiative de souverains qui étaient à la fois croyants et progressistes (début du règne de Louis XIV par exemple). Il y eut aussi quelques rares périodes de « lumières » culturelles à Rome, notamment sous les papes Médicis, par ailleurs assez controversés.
Mes amis musulmans aiment bien contraster cela avec le rôle moteur qu’ont eu de nombreux gouvernements musulmans pour favoriser les lettres et les sciences: la comparaison n’est toutefois pas tout à fait exacte car même les califes et les sultans n’étaient pas vraiment des ‘papes’ musulmans.
Voici en tout cas un sujet plus intéressant que ces débats sans issue sur l’avortement
Koz a écrit:
Je doute, Uchimizu, que les souverains européens aient remis les papes à leur place pour d’autres raisons que pour des raisons de pu pouvoir. Et l’on peut refaire l’histoire de chacun de ces souverains pour voir ce que l’on y a gagné, si vous voulez.
Des « rares périodes de « lumières » culturelles à Rome » ??? Comme vous y allez…
Quant à l’influence du christianisme, et la comparaison avec les pays musulmans, je me permets de vous renvoyer à deux billets : Comment je suis redevenu chrétien, à propos du livre de J-C Guillebaud, pour la première question et Il vous faudra réapprendre à faire la guerre à propos du livre d’Elie Barnavi, sur le second point.
@ Koz:
Koz,
Je suis comme vous de culture catholique.
Pour comprendre le monde, j’essaye de me mettre dans la pensée de l’autre. En l’occurrence ici dans la pensée d’un musulman oriental qui observe la chrétienté, ou d’un jeune beur de chez nous.
Pour lui, dont la religion n’a pas de « chef universel », la représentation qu’il a de la chrétienté est certainement très différente de la notre. Sa représentation de la chrétienté est certainement très loin aussi des propos du Pape BXVI, propos que même les chrétiens ont du mal à entendre.
Cette représentation est sans doute négative, c’est la raison pour laquelle la dénomination « Parti Chrétien (même démocrate) » n’est pas pertinente dans notre pays laïc.
Déclaration de Mme Boutin:
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/06/29/01011-20090629FILWWW00290-boutin-bientot-au-vatican-.php
Décidément, je n’arrive pas à intégrer le mélange « religion/politique »
Il me semble que, justement, un intérêt de cette initiative serait de montrer que les chrétiens, ben, c’est pas Bush. Par ailleurs, il y a, je le crains, un malentendu sur la nature des opinions défendues par un Parti Chrétien-Démocrate : reprenez les idées défendues jusqu’à aujourd’hui par le FRS et dîtes-moi donc ce qui vous apparaît confessionnel.
@ Tara: oui, j’ai vu ça. Je suis très sceptique et je crains que ce ne soit une erreur stratégique de sa part. Je comprends que le poste lui plaise, et soit pour elle un certain apaisement. Mais, même si elle ne serait pas ambassadrice du Vatican en France, mais ambassadrice de France au Vatican, une telle décision ne peut qu’entretenir une confusion regrettable.
Si, de surcroît, ce n’est pas certain, il est encore plus dommage de l’avoir évoqué ouvertement dès maintenant.
@ Koz:
Si Mme Boutin veut absolument accrocher à son parti le nom d’une religion, il faut qu’elle l’appelle le « PCATIP » : parti des Catholiques Acceptant toutes les Idées du Pape. Ce serait plus conforme à l’image qu’elle donne d’elle dans l’opinion.
Autrement formulé, personnelement, je ne trouve pas que CB soit la bonne personne pour incarner en politique l’ensemble des chrétiens français dans leur grande diversité.
Deux choses : (i) personne ne vous force à voter pour elle ni pour le PCD. Vous n’êtes pas d’accord avec elle et/ou le PCD, très bien, ne votez pas pour eux, c’est comme ça que la démocratie fonctionne, (ii) Nicolas Sarkozy n’incarne pas en politique l’ensemble des gens de droite français dans leur grande diversité, Martine Aubry n’incarne pas en politique l’ensemble des socialistes français dans leur grande diversité.
Et ce n’est d’ailleurs clairement pas l’ambition du PCD, qui le dit explicitement :
Quant à Christine Boutin, si le point de chute évoqué plus haut se concrétise, ce dont je doute un peu (Autheuil rappelle que l’on vient de nommer un ambassadeur au Vatican. Il a remis ses lettres de créance le 29 janvier 2009), il me semble qu’il faudra nécessairement un renouvellement.
Intéressant billet, quoique polémique pour ‘peu’ de choses.
Laissons Christine Boutin monter son parti, et on mesurera l’arbre aux fruits « chrétiens » qu’il portera…
Aristote a écrit:
Je n’ai pas dit quelle note je lui mettais !
Mon intuition est que les résultats baisseront en deuxième période, en raison d’un manque de constance dans l’effort…
Uchimizu a écrit:
Et pourtant le résultat est sans appel. C’est bien dans l’ensemble imprégné et modelé par le christianisme que se sont développées les sciences et les lettres, et la liberté de pensée jusqu’à l’athéisme.
Il doit y avoir un truc, demandons aux Iraniens ce qu’ils en pensent.
Pour ce qui est des Croisades, on ne rappelle pas assez souvent qu’elles furent motivées par la politique des Turcs, nouveaux maîtres des Lieux Saints, qui se livrèrent à une orgie de destructions de sanctuaires chrétiens et se montrèrent hostiles aux pèlerinages. Les Arabes, premiers envahisseurs musulmans, avaient été beaucoup plus tolérants, et de Croisades il n’y eut point en leur temps !
@ xerbias:
xerbias a écrit:
Quatre pierres dans mon jardin. Etant convaincu de votre bonne foi, je ne peux que faire acte de contrition – ou au moins de lamentation devant, décidément, notre difficulté à être entendus (surtout que nous croyons avoir un message révolutionnaire et tout et tout !). Pour ma pénitence, au lieu de Paters et Aves, je vais justement lire « L’audace d’espérer » que j’ai trouvé cet après-midi sur la table paternelle – les deux premières pages me parlaient, justement, de cette tradition démocrate. J’espère y trouver une réponse plus brève et plus convaincante à la question !
Remarquez – je serais le premier à admettre que l’idéologie démocrate manque de précision, ce que vous signalez. Parce qu’accepter le flou, la complexité, la diversité, est une conséquence directe de l’idéologie démocrate (de la confiance en chaque être humain). Obama : « Je suis fier d’une chose, c’est que vous me verrez très rarement simplifier les enjeux. » C’est ce qui conduit les démocrates à ne pas avoir d’ennemis, donc à être facilement « au centre de l’échiquier politique », donc souvent centristes, donc souvent bouffés, ce qui ajoute à l’impression que nous donnons souvent de flou ou imprécision… Comment en sortir, on verra bien. Obama (qui avait cette même réputation de centriste abstentionniste eau tiède) a échappé à ce risque de dissolution, alors pourquoi pas nous ? 😉
Bonsoir Koz,
pour ne pas faire de contre-sens historique, la période de l’histoire musulmane dont je parlais est plutôt celle située de 1000 à 1500, époque où les grands empires musulmans ont su trouver un bon équilibre entre sciences, progrès, liberté et religion. Je te conseille de lire « Al Muqqadima » d' »Ibm Khaldum », un maghrébin qui a été au service de Tarmerlan pour te faire une bonne idée de ce qu’étaient les « lumières » de cette époque, 200 ans avant la renaissance italienne. Après 1500, les choses se sont compliquées, même si des pays musulmans, comme la Turquie, ont été très correctement gouvernés jusqu’à nos jours.
Je ne suis pas un spécialiste en art et en architecture, mais il me semble que les monuments et oeuvres d’art intéressantes à Rome datent principalement de l’époque paienne de la Rome antique , ou des quelques décennies des papes Médicis aux 16ème siècle. Il me semble que durant le dernier millénaire, Florence, Venise ou même Naples furent plus brillantes que Rome. Je serais ceci-dit ravi d’être détrompé sur ce point par des connaisseurs de cette très belle ville.
Je me suis replongé dans les évènements qui ont conduit l’installation des papes en Avignon au 14ème siècle. Tout cela a commencé par une demande pour un impôt plutôt raisonnable sur le riche clergé par le roi de France Philippe le Bel, demande refusée par le pape. Notre bon roi a alors interdit les versements d’argent à l’étranger, ce qui a considérablement appauvri notre bon pape, qui a déclaré alors la supériorité de son pouvoir sur celle des rois (non seulement en terme de doctrine de la foi, mais aussi semble-t-il de gros sous). Philippe le Bel a alors monté une expédition pour faire entendre raison au pape de l’époque, qui en est mort. Son successeur a été alors installé en Avignon, ville beaucoup plus pratique. Tout ceci était le point d’orgue d’une période où le pape a prétendu détenir à la fois le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel, à la grande colère de l’Empereur et du roi de France. Je pense qu’il s’agissait des deux côtés de jeux de pouvoirs cyniques et de gros sous.
Koz a écrit:
Laurent de Boissieu a écrit:
Enfin, le communautarisme nous guette suffisamment pour ne pas favoriser l’émergence de partis démocrates-chrétiens, démocrates-musulmans, démocrates-juifs, démocrates-athées, etc.
Koz lui répond:
Si ce n’est que je commence à être dubitatif sur cette façon de voir. Faut-il donc mettre sous le boisseau ce qui constitue une référence, une racine, un fondement de notre culture, par crainte de voir émerger d’autres « courants» ?
Laurent de Boissieu lui répond:
Il ne s’agit pas de la crainte de voir émerger d’autres courants. Mais simplement de l’idée que la religion, si elle peut bien entendu être un moteur personnel d’engagement politique, ne doit pas être selon moi une référence politique partisane. Au nom de la laïcité, mais aussi au nom de l’idée intime que je me fais de la religion…
Que des chrétiens engagés se retrouvent pour réfléchir ensemble, dans une structure transpartisane (en laissant ses métaux à la porte du temple, comme on dit en franc-maçonnerie), à la construction d’un monde meilleur, fort bien. Mais qu’un parti affiche une étiquette religieuse, même s’il ne s’agit pas d’un parti confessionnel, c’est un mélange des genres qui pouvait historiquement s’expliquer mais qui me pose question aujourd’hui (sans parler du risque de confusion : comme je l’ai écrit plus haut, Christine Boutin se rattache plus au christianisme conservateur qu’à la démocratie chrétienne européenne).
Voilà mon opinion en tant que chrétien. Maintenant, en tant que citoyen et qu’observateur de la vie politique, plus il y aura de partis idéologiquement cohérents (Parti chrétien-démocrate, Alternative libérale, Debout la République, Parti de Gauche, Mouvement républicain et citoyen, etc.), moins il y aura de guimauves inodores et incolores (PS, UMP), plus je pense que le débat politique s’enrichira !
@ Laurent de Boissieu:
Vous exprimez dans un langage policé exactement ce que je pense et qu’il m’arrive d’écrire brutalement avec un brin de provocation. Pour faire réagir plus vite notre ami Koz.
N’hésitez pas à vous en passer, hein. J’ai carrément autre chose à faire que de gérer les intentions cachées des commentateurs. 😉
@ Koz
Il est sans doute bien inutile d’aller jusqu’aux États-Unis d’Amérique pour trouver des exemples de ces tristes débordements.
Vous qui suivez de près la carrière de Mme Christine Boutin, n’auriez-vous jamais entendu parler d’un ancien directeur de cabinet de cette dernière, un certain Jean-Paul Bolufer ?
Tout de même, réussir à se montrer accapareur, hypocrite et menteur (sur un média public, et à une heure de grande audience) tout à la fois, ce n’est pas une mince performance, vous le reconnaîtrez sans peine. Et cela même si (je ne l’ignore pas) l’intéressé est l’un des piliers de l’association Cité Catholique, appartenance qui explique en partie sa déplorable conduite et qui vaut donc comme circonstance (légèrement) atténuante.
Mais depuis Jean-Paul Bolufer a fait mieux. Aujourd’hui recasé à Bercy, il y déploie ses talents en qualité de contrôleur général économique et financier, chargé (on ne rit pas) de traquer les abus.
Même aux USA, on n’aurait pas osé. Mais en France — on le fait.
@ 18. Esurnir
Que les gays aient tout à espérer de l’arrivée de l’Église au pouvoir, ça me semble extrêmement douteux.
Il suffit de considérer le cas de l’Espagne, où l’Église catholique romaine, extrêmement puissante et bien implantée dans tous les milieux politiques, économiques et culturels, est farouchement opposée au mariage entre hommes ou entre femmes — et cela bien que les Espagnols y soient majoritairement favorables.
Les cris de haine que l’on entend lors des manifestations contre le mariage gay, ou encore les déclarations publiques d’un Antonio Rouco Varela, cardinal-archevêque de Madrid, permettent d’imaginer assez précisément quel serait le sort (peu enviable) des gays espagnols si, par malheur, l’Église espagnole recouvrait aujourd’hui tout le pouvoir politique qu’elle avait sous Franco.
Liberal a écrit : des syndicats sans adhérents financés sur fonds publics, … la rue plus forte que les urnes, des charges sociales pesant presqu’exclusivement sur l’emploi, … financer ceux (de plus en plus nombreux [j’ajouterais riches ou pauvres]) qui ne travaillent pas, … un lien de plus en plus ténu entre la valeur du travail fourni et la rémunération perçue … l’addition infinie de micro-privilèges plutôt que la suppression de tous…
Excellente photo !
Eponymus a écrit : Le Parti Démocrate Chrétien réunirait catholiques et protestants… mais n’ont-ils pas des positions diamétralement opposées sur l’avortement par exemple et autres sujets touchant à la famille ?
Pas opposées: il y a toutes les nuances chez les uns comme chez les autres.
Gatien a écrit : Le parti a t-il vocation à faire alliance sur des bases non confessionelles avec, au hasard, le modem et les verts?
C’est ce que j’aimerais croire possible ! Pas vous?
Erathrya a écrit :“La religion doit rester du domaine de la vie privée, de l’intime ?”
ça, c’est juste le souhait des athées, pas une vérité révélée !
Koz a écrit : Faut-il donc mettre sous le boisseau ce qui constitue une référence, une racine, un fondement de notre culture, par crainte de voir émerger d’autres “courants” ?
Quand ils émergeront, ces courants ne s’encombreront pas de savoir si les chrétiens ont pris des précautions! Mais aucune autre religion n’a jamais demandé d’aumônerie, sera-ce différent en politique?
erathrya a écrit : Quelle peut bien être l’influence de l’athéisme sur le jugement personnel?
non respect de la vie humaine avant la naissance, négation de l’humanité d’une personne trisomique, traitement du problème du sida, et plus largement de la vie affective du seul point de vue des MST, négation de l’importance du don de soi dans le mariage, fermeture de monastères et mépris de la quête spirituelle des croyants…. La liste est très longue !
J’ai été athée, je suis devenue croyante : mon jugement était orienté par l’athéisme autant qu’il est maintenant orienté par la foi, mais dans le sens inverse pour tout ce qui tient à la dimension intérieure et éternelle de la vie humaine. Question de logique: si on n’est QUE des amas de cellules, pourquoi tant de précautions? Dès que l’on souffre, suicide! Dès que l’on gêne, euthanasie. Si on est éternels, ça change des trucs, dans nos relations(besoin de se pardonner, d’éviter de se faire du mal, des trucs bateau, quoi…). Si en plus Dieu nous aime TOUS, je vous dis même pas!
Il me semble que des athées croient détenir la Vérité Révélée, et, par là, représenter la plus pure objectivité… Me trompe-je?
Zeyesnidzeno a écrit La laïcité sous entend que tous les mouvements cités par Laurent de Boissieu aient, de fait, la même légitimité.
Le bon sens, lui, sur-entend que si un mouvement incite à la haine ou au meurtre (par exemple), il puisse quand même perdre un peu de sa légitimité quant à prétendre administrer un pays…
Jean-Baptiste Balleyguier a écrit vaut-il mieux être pragmatique et user des moyens à notre portée pour parvenir à notre fin ou idéalistes ?
Lindir a écrit : Qu’un parti se proclame chrétien-démocrate ne me gêne en rien. Mais cela me semble aussi vain que ‘Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom…’
Koz a écrit : Comment envisagez-vous l’adhésion à un parti si vous êtes en désaccord avec des points essentiels ?
A mon sens, soit on trouve un parti avec lequel on est d’accord pour les points essentiels, soit on le crée, soit on renonce. Et choisir entre différents partis qui est difficile : pour moi, l’écologie, c’est une façon de vivre, je ne vois pas ça comme une politique. La religion a plus de raisons d’inspirer la sphère publique, en orientant vers le souci du bien commun. Le PCD affiche clairement ses valeurs (ouf! on n’a pas à adhérer à un présidentiable, au moins, on sait où on va) mais voter le travail du dimanche en sachant pertinemment que des travailleurs fragiles n’auront pas le choix (« nous sommes conscients du fait que cette protection demeure fragile, et que pour certains salariés le volontariat pourra être contraint. Nous n’avons à ce stade pas de réponse à cette question, » (JF Poisson)) pour des chrétiens, c’est le comble du manque de foi! C’est comme voter une loi pour l’avortement à cause des avortements illégaux, à quoi ça sert d’être chrétiens, si c’est pour entériner tout ce que les mouvements opposés vont inventer. On l’a déjà fait avec les accords de Munich, c’est bon, ça suffit !
En gros, dois-je choisir ceux qui disent qu’ils vont favoriser la vie….ou ceux dont j’espère que peut-être ils arriveront à le faire sans le dire? idéalisme déjà souillé ou pragmatisme pas encore déterminé? Je crois que je vais plutôt prier et jeûner! ce sera plus idéaliste et plus pragmatique…
Xerbias a écrit :L’adjectif « démocrate» utilisé par le Modem me paraît manquer de précision,
Tiens, c’est vrai, ça! Est-ce qu’un parti doit être démocrate dans une démocratie? La démocratie, c’est la façon de voter. Les partis ne sont pas là pour dire qu’ils sont d’accord avec le mode de scrutin, il est déjà admis et non menacé! ils sont là pour proposer des valeurs, une orientation. Finalement, c’est idiot, tous ces partis démocrates! c’est vraiment le nom marketing du moment… « chrétien », ça rajoute au moins du sens!