Ras l’Front. Ca a existé. J’ai même fait un stage de kayak marrant avec une militante Ras l’Front, un CRS et un flic de la BAC. Un grand brassage. Comme elle était affamée, elle m’avait même proposé la botte. Mais j’ai des principes : c’est à l’homme de proposer. Mais là n’est pas le débat. Parce que c’était à l’âge où des cratères s’épanouissaient encore en éruptions cutanées sur ma mine juvénile. C’était à l’âge d’il y a longtemps. Et pourtant c’est pas fini. Et pourtant, depuis tout ce temps, il est question de « faire barrage au FN ». Ils ont dû, on a dû, s’y prendre comme des manches à couilles. Parce qu’après trente ans, il est là et pour durer.
On a fait l’ostracisation. On fait les cris d’orfraie. On a fait les vierges, effarouchées. On a fait le front républicain. Et puis on a fait le siphonnage. Marrant un temps. Jusqu’à ce qu’on se demande qui siphonne qui.
Ca me fait mal aux fesses, notez bien, mais quand Laurent Fabius dit qu’on se demande si l’on UMPise le FN ou si l’on FNise l’UMP, je fais pas des bonds. Quand Claude Guéant dit que certains Français ont le sentiment de n’être plus chez eux non plus, d’ailleurs. Ce sentiment existe. Vrai, faux, sais pas, mais il existe. Mais quand il évoque une « immigration incontrôlée », je m’interpelle, parce que je ne me souviens pas d’une opération portes ouvertes.
Le front républicain a pas marché, et pourtant cela fait trois jours qu’on le ressasse. Oublie-t-on que le 21 avril 2002 n’a pas spécialement montré le succès de la stratégie ? Le containment merdé. Encore et encore : au rythme d’un scrutin par an depuis quatre ans, cette stratégie n’engrange que des revers. Qui siphonne qui aujourd’hui ? A quel prix moral, pour une absence de résultat électoral ? Notez que ça ne signifie pas forcément que les stratégies étaient mauvaises. Elles étaient peut-être bonnes, mais mal menées. Mais mauvaises ou mal menées, c’est kif kif bourricot.
Ras l’front des fronts, fronts soucieux et bas du front. Au-delà de la polémique qui nous accapare, je me jette à l’eau, et tente quelques pistes.
Si l’on sait que l’on doit « faire obstacle » au FN, manifestement une part notable des électeurs ne sait plus vraiment bien pourquoi. L’habileté de Marine Le Pen a crédibilisé ses thèmes. Elle a été bien secondée en cela par l’imbécillité d’autres, et la stupide course à l’échalote de Nicolas Sarkozy, de la « droite populaire », maintenant hardiment rejoints par Jean-François Copé. Nous sommes en plein syndrome « vous l’avez entendu ici en premier« . Bien polie par Marine Le Pen, la surface du FN serait devenue propice à l’adhésion[1] en masquant tant que possible son fonds de commerce, bâti sur nos basses inclinations : la peur, le repli, le rejet, plus ou moins masqués sous un prétendu intérêt national. Car ce n’est pas son programme économique et social en lui-même qui rend ce vote impossible. Comme ce n’est pas lui non plus qui convainc ses électeurs.
Outre les échecs et les imperfections des politiques menées, au-delà des promesses qu’avec eux ça s’ra pas pareil, qui sont de celles qui n’engagent que ceux qui y croient, le vote FN prospère aussi sur des facteurs plus structurels.
Ce sont les compromissions morales, petites et grandes, peut-être inhérentes aux partis de pouvoir. Comme si l’extrémisme, plus que le pouvoir, préservait de la corruption. Pourtant, ses candidats fantômes, fantoches et fantasques[2] révèlent déjà l’escroquerie électorale.[3]
Plus largement, le Front National prospère aussi sur un phénomène plus global qu’est la peur du déclassement, peur européenne du moment. Peur du déclassement économique probablement, peur du déclassement international, du déclassement « civilisationnel », qui nourrissent un repli identitaire, version névrotique d’une identité bien assumée.
Alors, comment lui répondre ? En s’appuyant sur les classes moyennes ? Peut-être. Une réponse responsable à cette peur du déclassement ne peut en tout état de cause pas se réduire à l’invocation frileuse d’une identité au formol. Elle doit passer également par la projection de perspectives claires, fondées sur le constat des atouts différenciateurs dont bénéficient effectivement la France dans la mondialisation, et sur leur exploitation[4].
Les électeurs – permanents ou occasionnels – du FN ne sont-ils pas, aussi, attirés par un discours clair et identifiable ? A l’inverse, quel est le propos des partis dits « de gouvernement » et, en premier lieu, celui de l’UMP ?
Le PS patine dans l’élaboration de son projet. Quant à l’UMP, elle vante l’identité, mais quelle est la sienne ? Elle est devenue, selon le mot d’Hervé Gattegno, « un amas de contradictions et une addition de mécontentements ». Un trou noir, un triangle des bermudes des convictions, ingérant les idées, les idéaux, les idéologies, au profit d’une machine affichant jusque dans son nom un objectif électoraliste. Face à un Front National qui bénéficie de la facilité des discours simplistes et velléitaires, de la force des promesses que l’on n’a pas à tenir, la droite ne peut espérer exister qu’en incarnant son propre discours, qui ne peut être une autre forme de « compromis à 27 ».
Alors, comme on le suggère de-ci de-là, le temps est peut-être venu de dynamiter cet autre « machin ».
Pour replacer la doctrine avant le sondage, la politique avant la gamelle. Notez d’ailleurs que, dimanche dernier[5], les partis qui ont le mieux passé le scrutin sont porteurs d’un message politique très identifié : alors que le PS stagne malgré un contexte hyper favorable, ce sont les Verts et le FN qui progressent.
Et l’on peut penser que le discours anxieux, bardé de protections et de précautions, ne peut pas être le discours de la droite et devrait être laissé tant au FN qu’au PS, traditionnellement plus soucieux de partage que de création de richesse. Sans ignorer la solidarité, qu’ils traitent chacun de façons distinctes, inclusive pour l’un, exclusive pour l’autre, cherchons et trouvons les fondamentaux de la droite.
Quels pourraient-ils être ? A la droite de la droite, on évoque l’ordre et la sécurité. C’est un peu court, et ça ne donne pas une perspective. Et sans prétendre à une quelconque exhaustivité, parlons des atouts de la France, parlons de ses territoires – tous ses territoires : des banlieues aux cités – de mérite, de progression sociale, de responsabilité personnelle, d’entreprise, de perspectives, de participation, de considération.
Parlons de confiance, aussi.
~
- c’était en tout cas le message de Marine Le Pen dimanche soir, et rien ne dit qu’il soit faux [↩]
- sans parler du mytho, usurpant uniforme et décoration, et dont la candidature a été retirée in extremis [↩]
- l’argument misérabiliste de la pauvreté du parti, invoqué par Marine Le Pen, il ne tient pas tant il y a de candidats sans étiquette – ne serait-ce que dans mon canton – qui se présentent et impriment leurs affiches. [↩]
- c’est notamment ce qu’indiquait Jean-Christophe Fromantin dans notre échange, et ce qu’il devrait développer dans Mon village dans un monde global, à paraître le 7 avril 2011 [↩]
- avec toutes les précautions que mérite l’interprétation de résultats d’un premier tour d’élections locales marquées par l’abstention [↩]
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Voilà des questions de fond bien posées; d’une autre façon, j’interroge aussi dans mon blog, quand bien même, il semblerait, nous ayons une approche différente pour l’immédiat (dimanche prochain). Le mal français, à gauche et à droite, est que, enfermés dans des limites partisanes d’un autre âge, on se refuse à élargir son regard (avec des nuances quand on regarde telle ou telle personnalité. Si je lis bien le dernier paragraphe de votre billet, je ne lis pas cela comme « de droite »; ajoutons la solidarité et cela pourrait « faire un beau programme », non?
Le discours politique étant bâti depuis pas mal de temps sur la peur (du capitalisme, de la mondialisation, insécurité, etc), le FN n’a fait que être le meilleur dans le discours de peur. Cela marche, c’est efficace, pourquoi changer.
La France n’a plus d’identité (il suffit de voir les programmes d’Histoires qui ont remplacé Charles Martel, Louis XIV et Napoléon pour étudier deux obscures « empires » africains…). Comme on ne sait plus pourquoi l’on vit ensemble on construit un discours politique sur le avec qui nous ne voulons pas vivre ensemble. Ce discours se retrouve à droite comme à gauche.
Le FN joue là dessus (aspect identitaire) mais également la carte de la contestation. Ceux qui votent FN votent moins par adhésion à ses idées que par rejet de l’offre politique actuelle et les candidats fantômes ou incompétent auxquels fais référence le maître de ces lieux en sont l’illustration. Sans affiches et sans campagnes ils se retrouvent au 2nd tour. Bref, entre l’abstention et le FN les partis classiques se retrouvent laminés….
Oui il faut parler des atouts et des avantages de la France. Il y a certes des défis mais ils sont surmontables. La question qui reste est de savoir si les partis politiques classiques auront le courage de faire ce qui doit être fait. Quant je vois leurs programmes et leurs idées (quant il y en a) je doute.
J’ai le sentiment, peut-être à tort, que l’électorat du FN se contrefout de son programme économique. Et que le petit jeu de passer Marine sur le grill (comme Elkabbach récemment) ne réjouit que la gauche. La ridiculiser ne serait donc pas plus efficace que la diaboliser.
Ce que cherchent les électeurs du FN, de mon point de vue, et en discutant avec ceux qui sont tentés par elle (bien que toujours rebutés par le père), c’est moins une porte de sortie pérenne qu’un bon coup de pied dans la fourmilière. En ce sens, et le mot est péjoratif dans ma bouche, le vote FN est révolutionnaire au sens propre du terme.
On sait que le programme du FN mettrait le chaos ? Que la France serait marginalisée, ruinée, ostracisée ? C’est l’occasion de tout remettre à plat, de tout reconstruire.
C’est peut-être la conséquence, aussi, de promettre la rupture sans l’appliquer derrière…
Du coup, merci pour la citation ! J’ai encore peu creusé mon idée sur les classes moyennes, mais je pense qu’on peut/doit s’appuyer sur elles économiquement (à condition de ne pas tout leur faire endosser), sociologiquement et politiquement. En faire le socle de la société, l’alpha et oméga de toute politique.
Économiquement. Cela suppose de ne pas multiplier les pauvres… et ne pas laisser quelques riches s’envoler vers les cimes. De ne pas transformer la France en pays du Tiers-Monde.
Sociologiquement. Cela suppose d’arrêter de dire qu’un riche (insulte !), c’est quelqu’un qui gagne 5 fois le SMIC. Car l’envie, le ressentiment, sont encore et toujours les mamelles des populismes, qu’ils soient rouges ou bleus marine… Une société stable doit comporter des pauvres, des riches, mais surtout une majorité de personnes aisées, simplement à l’abri du besoin et capables de se projeter dans l’avenir. Or, présentement, on n’oppose que les riches aux pauvres.
Politiquement, enfin. En promouvant des JC Fromantin, par exemple ? 😉
Je rejoins Henry dans son analyse.
On a tout essayé se dit-on.
La main sur le coeur, après 2002, on nous a dit « ca va changer, les politiques ont compris le message »
Ah oui, ils ont surtout compris qu’il fallait modifier la com, mais dans le fond…
Il y a deux sujets sur lesquels la droite ferait bien de se pencher : les classes moyennes qui disparaissent, et les valeurs familiales qu’elle prétend défendre mais qui s’efilochent.
Je n’ai jamais vu autant de familles ayant du mal à joindre les deux bouts malgré un salaire rentrant tous les mois, et autant de femmes seules avec enfants se paupérisant.
Je ne suis pas du même bord politique que vous, mais, aussi bien pour l’UMP que pour le PS, je me languis comme vous de discours et d’actes qui « replaceraient la doctrine avant le sondage, la politique avant la gamelle. »
Et pour ce qui est de la montée du FN, une chose au moins pour moi est sûre, même si ce n’est qu’un élément. Il faut arrêter les mensonges. Comme vous dites en écho au propos de C. guéant, « je ne me souviens pas d’une opération portes ouvertes ». A force de mensonges (« l’immigration est importante », alors qu’on en est plutôt au point où la réduire encore nécessiterait les méthodes d’un régime autoritaire) et d’amalgames (immigration=insécurité, immigration=chômage, immigration=aubaine aux allocs par ex.), une grande partie des Français a une vision complètement faussée de la réalité, parfois même fantasmatique. On ne peut rien bâtir là-dessus. Et l’UMP se suicide à entretenir ce mensonge; sur ce point je ne comprends pas sa rationalité politique. A gauche, ça ne prend pas la même forme : c’est plutôt un refus de parler d’immigration, comme si le sujet n’existait pas, ou bien le choix d’un discours moralisant et pas politique. Oui la question existe, mais pas comme un problème : comme une des nombreuses questions du vivre ensemble, sans plus. L’abandon des banlieues, ça bien plutôt est un sujet crucial.
Voir des demandeurs d’asile, ou des immigrés de longue date bien intégrés mais expulsés, payer ce mensonge dans leurs vies, est profondément douloureux et scandaleux. C’est absurde.
Le FN est perçu comme très à droite parce que l’ensemble de la politique française est décalée vers la gauche par rapport aux autres pays européens, sans parler des USA, du fait du poids de big mother. Il n’est donc guère surprenant que Madame Le Pen, pour ratisser plus large, se découvre une passion pour un interventionnisme économique que ne renierait pas la gauche la plus ringarde. Pour favoriser les souchiens plutôt que pour soulager la misère du monde, mais en tout état de cause, rien à voir avec « l’ultralibéralisme ».
Nonobstant, la droite « identitaire » progresse dans la plupart des pays européens, y compris en Finlande, pays qui comparativement parlant est resté très « blond ».
Les perspectives franco-françaises sur le phénomène FN me semblent sans grande pertinence.
L’immigration a toujours été perçue par les classes populaires comme une menace économique. Cela ne date pas d’aujourd’hui. Dans les périodes et dans les pays où l’État providence est encore peu développé, parce que les immigrants pèsent sur les salaires et, en période de récession (la France d’avant guerre !), augmentent le chômage. Les économistes se disputent beaucoup pour savoir si sur le long terme l’immigration est bénéfique ou non pour l’économie. Pour un pays comme la France (ce n’est pas l’Australie au XIXè siècle !) disons que les gains ne sont pas suffisamment évidents pour convaincre ceux qui en supportent directement les conséquences.
Dans les pays où de plus l’État providence pompe des impôts qu’il redistribue à travers une tuyauterie dont il a perdu le contrôle, ces transferts sont importants dans le revenu disponible des classes populaires. À la concurrence sur le marché du travail, se rajoute alors la perception que les nouveaux venus s’invitent sans justification à la table du « free lunch ».
Invectiver les électeurs du FN ne sert à rien. Leur rendre un peu d’espoir vaudrait mieux. Diaboliser la mondialisation et engraisser encore fat mama me semblent ici le contraire de ce qu’il serait indiqué de faire, mais je ne me fais guère d’illusion sur ce qui se fera…
Sur la défense des valeurs familiale Sarko a perdu toute crédibilité en virant Boutin et gardant Morano comme si la rupture revenait à reprendre les idées du PS…
@ Henry: vous avez raisons sur la haine du riche. La France a la hantise du succès. Elle le méprise et le dénigre. Pour elle la seul source de réussite doit être le hasard ou l’égalité. Avec cela c’est facile de laisser les extrêmes grandir si le vouloir vivre ensemble c’est vivre sur le plus petit dénominateur commun. Je n’ai aucun soucis de voire quelques riches être très riches, du moment que c’est le résultat d’un labeur honnête et du courage, ce sont plus des modèles que des repoussoirs. Ne pas laisser les pauvres dégringoler c’est une évidence mais l’assistanat n’est pas la bonne solution. Cela fait 30 ans que l’on essaye et on a toujours 10% de chômeurs.
Le FN n’invente rien de neuf, il reprend au mieux ce que les politiques ont utiliser. C’est la créature de Frankenstein en quelque sorte
@ Charles: comme disait Fabius, le FN pose de bonnes questions mais apporte de mauvaise solution. Une des raisons de la monté du FN est la peur face à l’immigration. Habitant Paris, quand je prend le métro ou le rer j’avoue que je me pose des questions, les blancs ne sont pas franchement majoritaire. Il existe une immigration de travail qui en soit est respectable mais il existe aussi et il ne faut pas le nier, une immigration liés aux allocations familiales. Ex: le squat de Cachant et son impact désastreux, des immigrés refusant un logement car trop loin de leur lieu de travail…. Avec une affaire pareil le FN gagne 10 000 adhérents.
@ Aristote: si on enlève le programme économique, le FN ressemble plus à l’aile droite des Tories en Angleterre qu’au BNP fasciste
@ Condé:
« Habitant Paris, quand je prend le métro ou le rer j’avoue que je me pose des questions, les blancs ne sont pas franchement majoritaire. » Et oui souvent les moins blancs sont domiciliés loin de leurs lieux de travail ce qui les contraints un peu à prendre les transports publics.
Et parfois à refuser des logements lorsqu’ils sont trop éloignés de leur lieu de travail.
mais les « fondamentaux de la droite » sont-ils encore médiatisables dans un pays où les médias ont placé au zénith toutes les formes de transgression, et ne relayent que ce qui est conflictuel ou chooquant?
Quand on voit à quel point la Libye est unanime sur sa demande d’aide à l’occident, et ce malgré le précédent en Irak, …et qu’on s’aperçoit que les médias vont jusqu’à relayer la Gaddafi’sTV pour trouver de quoi diviser un peu l’opinion, afin de tenir le public en haleine par un débat -nauséabond s’il en est-, on se dit que si un dictateur montait aujourd’hui en Europe, il n’aurait même pas besoin de faire de la propagande: les médias iraient le chercher gratuitement pour alimenter leur boutique de polémiques. Alors « combattre le FN »… c’est un peu comme si on demandait à une industrie porno de se diffuser « La mélodie du Bonheur »: c’est pas gagné.
Là encore, comme dans les pays arabes, je crois que seule la liberté -et la gratuité- d’internet pourra nous faire sortir de ce cercle vicieux pour trouver le courant politique, droite+gauche confondues, qui nous représentera vraiment.
j’aurais aimé que ce soit prêt avant 2012, mais je crois que ça ne sera pas.
FREE pourrait pourtant être un beau nom de parti…
@ brucolaque:
Quant j’ai rappelé le squat de Cachant c’est qu’ils se plaignaient de devoir faire plus de 30 min de transport pour aller à leur travail. Pour aller en fac j’en fais 45 et je connais pas mal de personnes qui en ont pour plus d’une heure…
Quant au RER: sympa l’image de ségrégation que vous donner: les pauvres en rer, les riches (blancs) en mercedes :). Plus sérieusement Ma remarque était là pour illustrer le fait que malgré tout les discours lénifiant sur l’immigration, quand on rencontre la réalité et bien je comprend pourquoi des gens vont aller voter Le Pen. Ils ont l’impression qu’ils payent pour ceux qui ne font rien. Qu’ils payent des impôts, cotisent, travaillent et qu’en face une population d’origine étrangère vient pour profiter des allocations sans aucune contreparties. Je ne dis pas qu’il existe seulement une immigration d’assistanat mais elle est réelle et nourrit le discours extrémiste.
@ Do: les fondamentaux de la droites ne sont médiatisables que s’ils sont polémiques: moins de fonctionnaires, réhabilitation du travail, de la famille, etc… Bref que quant le bien pensant progressiste pourra se faire une joie de dénoncer le capitalisme, la mondialisation et le retour à l’ordre moral
@ Condé: Condé a écrit : :
Entièrement d’accord!!
Le truc c’est que pour moi, il a au moins l’avantage de poser des bonnes questions!! Les autres partis, même pas!! Et comme ils commencent à parler de parler du fond (pour parler du fond, faudra attendre…) uniquement parce que le FN fait un bon score, eh bah si jamais il revient au deuxième tour, peut-être que là ils parleront VRAIMENT du fond;
Et si aujourd’hui je vote clairement FN, pour des raisons principalement éthique ou plutôt bioéthiques, il est certain que si l’UMP avait un discours comme le propose Koz, ça changerait clairement mon opinion; et d’ailleurs il serait très bien qu’un débat sur le role des médias soit lancé: après tout, ils sont financés par l’Etat, donc ils devraient tout de même avoir à assurer une mission de service public non? Et pas seulement du copier/coller de dépèches AFP, ou des sujets inutiles lors des infos!!
par ailleurs, perso j’aimerais bien savoir comment contourner cette barrière des médias: ils ont aujourd’hui le monopole de la diffusion de l’information auprès du public, et résultat ils ont des rentes de situation qui leur permet de ne pas se fouler aux taches accessoire, par exemple chercher un minimum à croiser les sources ou à vérifier les informations, sans parler du travail d’analyse…
Pistes intéressantes, mais il faudrait des politiques avec une vision à un peu plus long terme… S’attaquer aux racines des problèmes prend du temps, de l’argent. Cela passe par l’éducation, la dé-ghettoisation…
Le discours du FN et de la droite populaire est plus simple à comprendre et plus simple à mettre en œuvre. Mais il ne résout rien. D’ailleurs je ne suis pas d’accord avec Fabius : le FN ne pose pas les bonnes questions, car il les pose de manière biaisée.
Ton billet donne espoir, je le lis après avoir lu l’article de Dassier dans Atlantico sur les « bobos de l’UMP », le billet de Bilger, les dernières déclarations de Guéant…
Au passage, les commentaires que j’ai vus plus haut utilisent toujours l’unique notion de « droite » et de « gauche » pour tenter de situer le FN. Grave erreur, comme si le spectre politique n’avait qu’une dimension… Certains « centristes » sont économiquement plus « de droite » que le FN ou que Sarkozy.
@ Hipparkos: +1. Le FN ne pose pas du tout les bonnes questions. Cette fameuse phrase de Fabius, alléchante au premier abord, est une de ses plus grosses erreurs politiques : il a accepté ainsi par avance le cadre de débat proposé par son adversaire. Il a ainsi aidé à embarrasser la droite face au FN, mais on voit bien qu’aujourd’ui la droite n’est plus seule à être embarrassée. L’arroseur est arrosé, comme toujours.
Les questions posées par le FN sont mauvaises parce qu’elles sont biaisées: oui. Parce que les réponses sont inclues dans les questions. En quoi le FN n’est pas différent du parti communiste du bon vieux temps de Georges Marchais, qui n’était pas mauvais non plus dans la dénonciation universelle du même bouc émissaire pour tous les problèmes possibles et imaginables.
Mais la méthode des divers fronts anti-Front ne marche pas. Au bout de 30 ans d’expérience, on peut raisonnablement penser que c’est parce qu’elle ne peut pas marcher. Parce qu’en se plaçant sur le terrain de la morale, elle ne pose pas les bonnes questions non plus. Au mieux, elle peut permettre d’empêcher l’élection de candidats FN, mais cela ne fait rien (au contraire) pour résoudre le problème de fond: c’est, tout au plus, une technique pour casser le thermomètre du désespoir.
Il me semble bien préférable, au bout du compte, que le FN ait une représentation, des élus à tous les niveaux. Il n’a jamais tant été affaibli que quand il y a eu des maires de grandes villes étiquetés FN: chacun a pu se rendre compte qu’ils n’avaient pas les bonnes réponses, quelle que soit la question. Finalement, la manoeuvre de Mitterrand avec la proportionnelle en 1986 avait tout de même cette vertu de laisser le débat se dérouler dans l’endroit qui est fait pour ça, l’enceinte de l’Assemblée Nationale.
La réponse proposée par Koz revient à combattre le désespoir, mais pas en faisant honte à ceux qui le vivent, par exemple avec des termes comme « sentiment d’insécurité » qui reviennent à leur dire que leur insécurité n’est qu’une maladie psychosomatique. Il faut le combattre en s’attaquant aux problèmes économiques – l’emploi, les salaires, les impôts, toujours les mêmes.
Bien entendu, il n’y a pas de solution magique, ce qui veut dire que le vote FN est là pour durer, contrairement à ce que l’élection de 2007 avait pu faire croire. Mais bon, le vote PCF a duré pendant quarante ans, et la France existe toujours…
« Pourtant, ses candidats fantômes, fantoches et fantasques2 révèlent déjà l’escroquerie électorale. »
Ce n’est pas l’argument misérabiliste qui tient mais celui de la discrimination. Si t’as une carrière à faire, il faut être suicidaire pour s’afficher sur une liste du Front quelle que soit l’élection. Ou alors avoir un poste garanti, se présenter sous son nom de jeune fille, etc.
Après, tu as beau jeu de gloser sur l’ignorance de ces candidats. Mais peut-être qu’ils auraient un niveau un peu supérieur si l’ostracisme, alimenté par toute la sphère médiatique, et dont tu es partie prenante, n’était pas aussi important.
@ Henry le Barde:
Ça dépend de quoi on parle au niveau économique. La sortie de l’euro n’est pas aussi idiote qu’il n’y parait, les marchés financiers l’ont très sérieusement envisagée. Pour le moment, parce qu’il faut maintenir la primauté de l’idéologie sur la réalité de l’incohérence des économies européennes, on fait cracher l’Allemagne, qui en est la grande gagnante, mais il est possible que les Allemands se lassent de payer pour tout le monde. Il suffit de regarder le Portugal aujourd’hui pour en prendre conscience.
@ Gwinfrid:
Comme si le vote PC et FN étaient comparables. Comme s’il n’y avait pas de problèmes d’intégration.
Brucolaque a écrit : :
Parce que vous croyez qu’il y a encore des gens qui habitent Paris ? Les moins blancs comme les blancs ne peuvent se payer les apparts parisiens, tout le monde est délocalisé.
Merci pour cet article qui donne de l’espoir.
Recherchons ce qui nous unit plus que ce qui nous divise (cf. rapport Boutin).
Mettons en avant ce qui est beau plutôt que ce qui fâche.
Modifions nos paradigmes, et cherchons le bonheur ailleurs que dans l’argent (vous me direz qu’il faudra tout de même rembourser notre dette, c’est vrai).
et changeons la ligne éditoriale de l’AFP, qui dicte la pensée unique en France.
Trouvons le candidat à même de porter ces idées (plus quelques autres) pour 2012 : Fillon ? Borloo ?
Suscitons un élan populaire autour de lui.
J’ai 63 ans, je suis né à Paris, j’y prenais le métro quand le wagon du milieu était encore réservé aux possesseurs d’un billet de première classe et le RER n’existait pas.
La population que j’y croise a beaucoup changé, elle aussi. On s’en réjouit ou on s’en attriste, mais nier le changement serait un déni du réel !
@ Polydamas : beaucoup des électeurs du FN, à mon avis, sont insensibles à cet argument. Déjà parce que s’ils votent FN, c’est qu’ils pensent que la panade dans laquelle ils sont ne peut pas empirer (sinon ils voteraient autre chose), et ensuite parce qu’un certain nombre d’entre eux ne sont pas prix Nobel d’économie.
Honnêtement, qui peut connaître avec certitude les conséquences économiques de la sortie de l’Euro ? Je pense que la vertu de l’Euro est en grande partie politique (pas seulement peut-être, mais supprimez l’Euro et l’UE disparaît).
Personnellement, j’ai juste tendance à ne pas vouloir confier la politique monétaire à un État qui n’est déjà pas foutu de gérer correctement sa politique budgétaire. On sait trop ce qu’il ferait de la première pour cacher les écarts de la seconde…
Le problème, n’est pas que le FN progresse, au fond, mais que l’UMP se FNise.
Au point, que Fillon se fasse huer, par les députés parce qu’il veux faire barrage au FN. Je ne sais pas pourquoi, mais j’ai frissonné à ce moment là.
De même on observe les dérapages, le racisme larvé qui monte petit à petit…. tout se dilue dans la population… lentement…. comme un poison.
http://www.dipity.com/emanach/Derapages/?mode=fs
PIC a écrit : :
Supprimons l’AFP, cela contribuera en plus à réduire le déficit budgétaire.
@ Aristote : l’AFP n’étant pas une entreprise publique mais une société anonyme privée, sa suppression n’aurait aucune conséquence sur le déficit budgétaire.
Polydamas a écrit : :
Certes, mais l’ont-ils envisagée comme une option favorable pour la France ? Je veux bien qu’ils l’aient envisagée comme une opportunité de gagner des sous; et/ou comme un risque contre lequel ils doivent se prémunir. Mais certainement pas du point de vue de l’intérêt du pays : ça c’est notre problème, pas le leur.
Polydamas a écrit : :
Allons, je suis sûr que vous savez faire mieux, comme argument. Par exemple, vous pourriez en avancer un.
Parce que de l’autre côté, les arguments ne manquent pas pour illustrer à quel point les deux sont comparables. Même réthorique « moi je suis le seul qui parle aux petites gens ». Même boucémissairisme, seul la nature du bouc émissaire change. Même refrain systématique: quel que soit le problème, fiscal, économique, social, c’est toujours la faute de quelqu’un d’autre – hier ‘les patrons », aujourd’hui « les étrangers ». Le parallèle est même devenu encore plus frappant qu’il ne l’a jamais été, avec la conversion récente du FN au protectionnisme, à l’État fort, à la défense des services publics et de la retraite à 60 ans.
jean316 a écrit : :
L’AFP est financée pour une large part par des « abonnements » auxquels les journaux, mais aussi les administrations publiques sont priées de souscrire. Pour ces dernières, la suppression de l’AFP entraînerait de substantielles économies.
Gwynfrid a écrit : :
A part l’arrêt des changements de devises aux frontières, cadrer un peu les excès des politiques, et me faciliter la tâche dans mon boulot, je ne vois toujours pas quels sont les avantages de l’euro. C’est un carcan dans lesquels les pays les moins compétitifs sont incapables de tenir. 10 ans après son introduction, l’euro a manqué de sauter en vol, il est parfaitement envisageable qu’il ne fasse pas long feu.
L’euro n’a pas grande justification économique, c’est de l’idéologie imposée au forceps purement et simplement.
Gwynfrid a écrit : :
Le vote PC n’était pas poussé par une inquiétude sur les racines du pays, comme le rappelle si bien un journaliste kowetien ( http://img340.imageshack.us/f/nouvelleimageh.jpg/ ).
Le vote PC avait des représentants au parlement, lui.
Le vote PC était un danger et l’avait montré, il avait un empire derrière lui.
Allez, je vous accorde qu’il s’agit de deux partis populistes, mais pour le reste, la comparaison s’arrête là. Et oui, il y a un côté bouc émissaire au FN, mais bon, le problème n’est pas sur l’immigration, c’est le défaut d’intégration qui pose souci. Intégration qui est un gros mot à gauche de la gauche.
@Gwynfrid
Ca se discute. D’une part, « on ne se sent pas en sécurité » est une phrase qui revient souvent dans la bouche des gens, pourquoi alors en auraient-ils honte? D’autre part, la dernière fois qu’un gouvernement a utilisé ce terme, ce n’était pas pour dire aux gens qu’ils avaient peur pour rien. C’était l’affichage d’un objectif et c’était assorti de mesures concrètes, comme la police de proximité.
C’était à une époque où les dirigeants envisageait d’autres points de vue que ceux du FN pour aborder les problèmes. Ca ne me semble pas très éloigné de la proposition de « combattre le désespoir ».
Hipparkos écrit:
Moi non plus, je ne suis pas d’accord avec cette idée pourtant fort répandue. Qu’un socialiste s’y mette aussi est désolant, il y a déjà bien assez de l’UMP pour crédibiliser les questions mal posées du FN.
D’accord avec votre billet, qui fait écho à celui d’Hugues : vite un discours positif, un projet, une vision ! Marre de cette politique de la peur !
J’ajouterai une petite remarque sur la ligne Buisson-Sarkozy-Guéant-Copé : outre la faute morale (que Valérie Pécresse a très bien résumé) et le mauvais choix politique (oserais-je dire suicidaire pour l’UMP ?), il y a aussi une malhonnêteté intellectuelle profonde dans la consigne du ni-ni. Car tous les élus UMP font en fait très bien la différence entre la gestion d’une collectivité par le PS et la gestion (éventuelle) d’une collectivité par le FN. Et ne pas le dire, c’est aussi une façon de se renier, de ne pas assumer ce que l’on est, de brouiller un peu plus son image… et de risquer de disparaître, ou au moins d’éclater. Le successeur de Sarkozy à droite (après 2012) risque de devoir créer un nouveau parti…
@ sur le vote PC: je me suis toujours demandé pourquoi un pays incarnant une idéologie ayant engendré des millions de morts et ruiné des continents entiers ait encore le privilège d’exister encore dans notre pays, de gérer des collectivités territoriales et d’être représenté au parlement alors que son audience politique est en dessous des 5% au niveau national tout en servant de force d’appuis à un parti de gauche dit de gouvernement. En face il y a un parti de droit nationaliste et extrême (tout en n’étant pas fasciste) qui fait régulièrement des scores de plus de 15% aux élections nationales et qui a très peu d’élus et aucun au parlement….
Ensuite quand on voit la sociologie du vote FN (ouvrier, classe moyenne inférieure) on retrouve la sociologie du vote communiste d’autrefois…
@ sur le programme économique: évidement qu’il est est néfaste et inapplicable, mais le but du FN n’est pas de l’appliquer. Le but du FN est d’être audible et ceux qui votent FN votent plus par rejet des partis traditionnels que par adhésion massive au programme FN (cf candidats fantômes). Les sympathisant FN votent pour ce parti car il propose un discours radicalement différent et, apparemment, plus proche de leurs craintes et de leurs attentes. C’est un vote de colère, de rejet et de désespoir. Ceci étant dit j’ai plus de respect pour ceux qui votent FN que pour ceux qui s’abstiennent.
Parceque les gens élisent et ré-élisent des responsables PC peut-être? Pour le FN, c’est un peu plus rare…
Avoir plus de 15 députés quand on fait 2% à la présidentielle et que le FN en ait 0 alors qu’il est à 15% oui là y a un problème de représentativité
@ Gatien:
+ 1. Sans compter que malgré la gestion catastrophique de certaines mairies communistes, la gestion PC des collectivités n’a pas que du mauvais. Les professionnels de la politique de la ville en Seine St Denie le savent : il n’y a que les communistes pour envisager un tant soit peu de les subventionner…
« Mais quand il évoque une « immigration incontrôlée », je m’interpelle, parce que je ne me souviens pas d’une opération portes ouvertes. »
Moi non plus, mais quel sens donner faut-il donner au mot « contrôle » ?
En admettant que des quotas d’immigration soient respectés, est-ce que sur le moyen terme, l’immigration est maîtrisée ? C’est-à dire, est-ce que les immigrants trouvent à se loger correctement, à travailler ?
Est-ce que les enfants de la première génération, acquièrent un métier, ont-ils de bonnes perspectives d’emploi ?
Sans réponse positive à ces questions, peut-on croire que l’immigration est réellement sous contrôle ?
Gatien a écrit : :
Exact, et pourquoi les réélisent-ils ? Parce que leur gestion d’une collectivité ressemble beaucoup plus à celle d’un élu UMP qu’à celle d’un kolkhoze sous Staline ou d’un camp de prisonniers sous Pol Pot (je ne sais pas si on vous l’a dit, mais les chars soviétiques annoncés sur les Champs-Elysées en mai 1981, finalement, ils ne sont pas venus).
Condé a écrit : :
Et après, on reprochera à Mitterrand d’avoir introduit la proportionnelle en 1986 et d’avoir fait entrer des députés FN au Parlement pour embêter la droite…
Hervé a écrit : :
C’est vrai que c’est assez gonflé quand on dirige la politique d’immigration de la France depuis bientôt dix ans de se plaindre de « l’immigration incontrôlée » (il y a donc quelqu’un qui ne fera pas son boulot ?).
@ Aristote : Je l’ignorais. Même si je doute fortement que ces dépenses soient « substantielles » relativement à l’importance des dépenses publiques en France (1000 milliards d’euros par an).
J’avais déjà une très mauvaise opinion du FN, mais les déclarations de Marine Le Pen sur l’intervention de la France en Libye sont criminelles et totalement inacceptables. Elle a dit que tout d’abord la France n’aurait pas dû y aller, c’est-à-dire qu’elle aurait préféré que la population de Benghazi soit massacrée, et maintenant que la France y est, qu’elle doit se retirer le plus vite possible. Mme Le Pen est allée chercher dans le plus noir et le plus profond de la fosse sceptique des idées politiques.
Polydamas a écrit : :
Vous nous refaites le débat de 1992, c’est amusant, mais un brin tardif. L’euro est déjà en place depuis quelque temps, comme vous avez dû vous en rendre compte. Le débat d’aujourd’hui est plutôt à propos de ce que nous coûterait une sortie de l’euro suivie d’une dévaluation massive comme le suggère Mme Le Pen.
Polydamas a écrit : :
Ah oui, j’avais oublié de mentionner ça, merci de me le rappeler: c’est en effet la plus grande différence historique entre les deux partis, et justement, cette différence s’est évaporée avec l’URSS. La comparaison est en fait plus pertinente aujourd’hui qu’elle ne l’a jamais été auparavant – d’autant plus, bien sûr depuis le virage pris par le FN vers l’étatisme.
Polydamas a écrit : :
Ce journaliste est fort aimable, mais il ne dit rien qu’il n’aurait pu recopier dans n’importe quelle publication de droite molle occidentale.
Je prétends, pour ma part, que les questions identitaires ne sont qu’un aspect mineur du vote FN. Comme le dit Koz dans son billet, il faut plutôt s’intéresser à la crainte, légitime, du déclassement. Sinon, c’est le Bloc Identitaire, pas le FN, qui tiendrait le haut du pavé. Du point de vue du FN, la question de l’identité n’est qu’un pur instrument, pas une référence incontournable – notamment depuis l’arrivée de Marine Le Pen à sa tête.
Plus généralement, vous ne devriez pas me reprocher ce parallèle avec le PC, puisque je m’en sers principalement pour justifier l’idée qu’il vaudrait mieux que le FN ait des élus, ce qui ne devrait pas vous déranger…
Gatien a écrit : :
Très juste, mais on leur fait honte quand même. Étonnamment, ils ne se laissent pas faire.
Gatien a écrit : :
Possible, mais c’est ce qu’ils ont entendu. Les résultats du premier tour de 2002 (qui s’est joué sur la sécurité, vous vous souvenez ?) sont éloquents à cet égard.
Hervé a écrit : :
Ce n’est pas pour cette raison que la déclaration de Guéant est grotesque. C’est surtout parce que, de la part du ministre chargé de contrôler l’immigration, pour une majorité qui est au pouvoir depuis huit ans, dire qu’il ne contrôle pas la situation est équivalent à reconnaître, publiquement et quasi-officillement, qu’il est parfaitement incompétent.
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Sur Guéant: ses propos sont justes sur le fond mais cette justesse est taché par la forme électoraliste qu’il y met. Il ne les lance pas pour proposer un projet, des solutions, etc. Il ne le fait que pour bloquer le FN, dans une vision très courtermiste: 2012. Bref il fait la même chose que le FN….
Gwynfrid a écrit : :
Ce qui est vrai en 1992, l’est toujours aujourd’hui. Les économies sont toujours aussi différentes entre elles, avec des logiques et des objectifs divers.
Gwynfrid a écrit : :
OK, ce sont deux partis populistes, et ?
Gwynfrid a écrit : :
Bof, Marine ne fait que reprendre le programme paternel dépouillé de toutes les provocations imbéciles, mais ça reste la même chose.
Gwynfrid a écrit : :
Je ne faisais que répondre à ceci :
Gwynfrid a écrit : :
Régis de BERRANGER a écrit : :
Il n’est de toutes façons pas si facile de distinguer la droite de bon aloi de la gauche de bon aloi. Je n’ai de toutes façons pas la prétention de faire une étude définitive sur le sujet. D’une certaine manière, il s’agit surtout d’inflexions différentes : la droite évoquera davantage la responsabilité personnelle, et la gauche évoquera davantage la solidarité. Mais la solidarité n’est pas absente à droite et la responsabilité personnelle n’est pas étrangère à la gauche.
Et, avec les convictions que nous partageons, Régis, si nous nous définissions strictement en fonction de la droite ou de la gauche, cela se traduirait par une forme d’amputation de nos valeurs. Ca n’est pas plus mal, d’ailleurs. Un peu inconfortable, mais ça nous évite de sombrer dans le militantisme sans recul.
Henry le Barde a écrit : :
Oui, en effet. Et je ne pense pas que ce soit à tort. Qu’on me trouve un électeur du FN qui motive son vote par le programme économique. C’est probablement un peu vrai de tous les partis mais ça l’est spécialement du FN. Il suffit d’écouter la candidate marseillaise : sur les questions économiques et sociales, sur les compétences du conseil général, pas de problème pour dire clairement « je ne sais pas« , c’est pas grave. De toutes façons, l’important, c’est à la fin : alors, mon programme, dans une terre de chrétienté et de laïcité, c’est la préférence départementale aux français, pas de prières dans les rues à Paris etc.
Condé a écrit : :
Peut-on attendre de Sarkozy, avec son parcours personnel, qu’il promeuve une vraie politique familiale ? Je ne dis pas que c’est nécessairement le cas, mais j’ai le sentiment qu’il incarne une droite bien moderniste (pas moderne, modern_iste_) qui regarde ces questions avec condescendance, comme la marque d’une vieille France.
do a écrit : :
L’image est particulière, mais pas irrecevable. Il est vrai que l’on peut toujours faire de grands discours sur une « démocratie apaisée« , avec des medias qui chercheront de toutes manières de quoi alimenter une polémique et leurs audiences, ce n’est pas gagné.
Je dois avouer que je ne suis de toutes façons pas très optimiste et que je lutte pour ne pas virer dans un discours désillusionné quand je vois l’évolution des politiques et des medias.
Gwynfrid a écrit : :
Pour le coup, je pense qu’on peut désigner la poule, et désigner l’oeuf. Bref, que la question identitaire se nourrit fortement de la crainte du déclassement. Parce que l’on a peur de perdre notre poids, on se place sur un terrain défensif. Cela n’épuise pas la question de l’identité, qui m’est chère aussi, mais c’est une question de perspective. Au lieu d’avoir une réaction positive et « conquérante », au lieu de nous concentrer sur la façon de restaurer notre poids dans le monde, ou à tout le moins de l’accroître, on propose de fermer les frontières, reprendre le Franc, et virer les étrangers. Bref, on propose d’essayer de restaurer la France comme elle était avant dans l’espoir que l’Histoire fera marche arrière. Si, en prime, on pouvait cloner De Gaulle ou Louis XIV….
Gwynfrid a écrit : :
C’est exactement ça. La question du « sentiment » n’est pas la plus gênante – quoique je ne sois pas certain que l’exécutif ait vraiment l’intention de le combattre, ce sentiment, ainsi que ses sources (parce que je dois bien avouer que, en ballade dans le Sud-Est…) plutôt que l’instrumentaliser – c’est effectivement que Sarkozy était ministre de l’Intérieur en 2002, il y a neuf ans, a connu une interruption d’un an, avant d’y revenir et d’accéder à l’Elysée, et on nous parle d’immigration incontrôlée ? Malgré toutes les lois qui sont passées ?
Bon et sinon, on fait péter l’UMP ?
Koz a écrit : :
Tu es sûr qu’ils ont besoin de nous pour ça ? 😉
En revanche, pour reconstruire après, ça, il y aura matière à s’engager…
Oui. Et à la rigueur, pour reconstruire ça, pourquoi pas. Mais quand on me dit qu’il vaut mieux être à l’intérieur pour essayer de faire bouger les choses, je finis par penser que la tâche est démesurée.
@Gwynfird
Non, c’est ce que l’UMP a fait semblant d’entendre, énorme nuance.
C’est un peu sommaire comme analyse… Les campagnes médiatiques sur le terrorisme et la délinquance font voter à droite sous toutes les latitudes, presque indépendamment des politiques conduites. Ajoutez la dispersion des voix à gauche, la classique usure des sortants, et il devient hautement aléatoire de parier sur un lien entre l’évocation du « sentiment d’insécurité » et les résultat des élections.
D’ailleurs, de quoi parle t’on? De ce qui serait bon pour le pays ou de ce qu’il vaudrait mieux faire pour être élu? A la deuxième question, la réponse est très simple: il faut faire comme Sarkozy.
J’y repense depuis hier, et ça me semble très pertinent. Un parti populiste issu de l’UMP, genre MPF, il n’y a rien de tel pour syphoner le FN (reste à savoir si c’est un objectif pertinent). S’il y avait un centre droit, ce ne serait pas mal non plus.
On fait comment? Parceque Sarkozy (et avant lui Chirac) s’y entend, lui, pour dynamiter toute la concurrence. Et puis les sympathisants de la droite classique sont un tantinet légitimistes, parti-uniquisistes, et électoraliste. Ca va pas être facile de les convaincre.
@ Koz:
« c’est effectivement que Sarkozy était ministre de l’Intérieur en 2002, il y a neuf ans, a connu une interruption d’un an, avant d’y revenir et d’accéder à l’Elysée, et on nous parle d’immigration incontrôlée ? Malgré toutes les lois qui sont passées ? »
Koz, vous croyez vraiment que les lois votées en France permettent de résoudre tous les problèmes ?
J’aimerais bien que ce soit vrai, on pourrait faire une loi pour interdire le chômage !
Des bonnes mesures sont prises, dans beaucoup de domaines, qui empêchent simplement une situation de se dégrader et qui n’ont que cette prétention.
Bonjour,
Juste une question (rhétorique) : qui siège au conseil général ? un part politique ? son chef de fil ? ou l’abruti incompétent que le parti en question a investi pour que les non moins abrutis d’électeurs qu’il cible fassent monter ses statistiques ?
Entre l’abstentionnisme monstre de ces élections et les 15% de votant (minimum) capables de voter pour un simple prête-nom, plus qu’une montée du FN y aurait pas comme une grosse montée du j’menfoutisme à propos des élections, surtout ? Parce qu’au final, ça intéresse qui la vraie question que posent des élections (à savoir : qui va siéger au conseil du département) ?
Et qu’est-ce que viennent faire les logiques de partis politiques dans de telles élections, sinon pour qu’elles leurs servent de tremplins statistiques ? C’est quand même grave à quel point on saccage ce type d’institution républicaine sans le moindre scrupule… et on parle de faire des fronts républicains, après… Mais quelle foutage de gueule !!! pardonnez-moi l’expression. Pour faire un front républicain, peut-être faudrait-il avoir une vision un tout petit peu moins corrompue de la république.
Les élections cantonales (ou régionales = même problème) ne sont pas seulement l’élection des grands électeurs de nos futurs sénateurs, c’est et cela reste d’abord l’élection d’administrateurs territoriaux et de représentants de l’état au niveau des collectivités territoriales : on est en droit d’attendre qu’ils soient un minimum compétents, et un minimum intéressés par autre chose que leur petite personne ou les statistiques de leur parti : merde, je vais être très terre-à-terre, mais c’est aussi de notre argent qu’on leur donne à gérer !
Ouch, c’était ma journée coup de gueule 🙂 Désolé pour l’ambiance.
@ Gatien: pas si sûr, si tu amalgames le Nouveau Centre, le Parti Radical, l’Alliance Centriste et le PCD dans une confédération (comment ça, l’UDF ?), ça peut intéresser des électeurs que les outrances des « droite populaire »-like irritent. Je ne me fais pas d’illusion sur le fait que ce pôle puisse être majoritaire : faire le gros bras fait parler de soi et satisfait les adeptes des solutions simples. Mais il me semble que c’est nécessaire pour que cette tradition politique soit entendue. On répond à l’UMP qu’il vaut mieux que le débat se tienne en interne, et qu’il faut faire progresser ses positions à l’intérieur de l’UMP, mais je n’y crois pas / plus : en fin de compte, s’il y a débat, il est tranché au sein du parti en fonction du poids numérique, ou du poids politique (ie par les fidèles de l’exécutif), et cette voix n’est pas entendue à l’extérieur.
Hervé a écrit : :
Vous m’avez bien regardé ?
Maintenant, question pour question : vous trouvez légitime que les concepteurs de toutes les lois sur le sujet depuis huit ans se prévalent de leur inefficacité ?
Gatien a écrit : :
Autrement dit, la gauche au pouvoir a perdu la bataille de la communication sur ce sujet. On le savait déjà, mais la confirmation, venant de vous, est utile.
Gatien a écrit : :
Je ne crois pas que vous puissiez nier que ça a joué.
Gatien a écrit : :
Ah non, désolé. Si la droite est trop nulle, je suis capable de voter pour une gauche intelligente, ou, au moins, qui essaie de l’être. Pas pour une gauche cynique.
Koz a écrit : :
Elle est en train de mourir toute seule. Voir à ce sujet l’intéressante thèse de Jules, ou encore le point de vue d’Authueil. Si les résultats de dimanche limitent la casse, elle peut encore survivre, mais sinon, elle sera au plus mal.
En ce qui me concerne, je ne la regretterai pas trop. D’abord, j’ai toujours trouvé son nom idiot. Quand on n’est pas foutu de nommer clairement un concept, le plus souvent, c’est qu’il est inconsistant. L’UMP, sauf en tant que machine électorale, est un parti sans consistance, à un point que le PS même dans ses pires moments n’a jamais égalé.
@ Koz:
La suppression du SMIC permettrait de réduire un peu le chômage mais ce serait socialement inacceptable.
De même, pour réduire un peu l’immigration, phénomène inévitable, on peut imaginer des mesures drastiques, par exemple ne pas accueillir dans les écoles les enfants sans papiers, ce serait inacceptable aussi.
Une loi vise donc un équilibre entre l’efficace et l’acceptable et ce point d’équilibre évolue au gré de l’opinion.
Vous posez la question :
« Maintenant, question pour question : vous trouvez légitime que les concepteurs de toutes les lois sur le sujet depuis huit ans se prévalent de leur inefficacité ? Maintenant, question pour question : vous trouvez légitime que les concepteurs de toutes les lois sur le sujet depuis huit ans se prévalent de leur inefficacité ? »
Ce n’est pas illégitime, c’est de la communication et cela veut dire que le point d’équilibre a bougé et que les concepteurs des lois sur l’immigration envisagent de nouvelles lois.
Sur cette analyse, pas mieux…
Il y a un profond sentiment d’injustice en France. Dans une période difficile économiquement, cela ne peut plus passer. Les (de plus en plus rares) électeurs se retournent donc vers un vote qui exprime leur dégout et l’impuissance des politiques. Malheureusement, le parti qui emporte ces votes est un parti de division et de solutions simplistes.
Le Sarkozysme est mort dès sa naissance: les symboles de classe étaient déjà insupportable en 2007, ils sont devenus repoussoir dans la crise.
Bon, et maintenant… avoir quelques élus FN ne ferait pas de mal: en général, ils sont d’une telle incompétence une fois qu’on les connait qu’ils servent de repoussoir à eux tout seul.
Petite anecdote locale: Rueil, premier tour des cantonales. Tous les candidats viennent, comme toujours faire le tour des bureaux de vote et saluer ceux qui les tiennent. Nous avons donc vu défiler tous les candidats ce dimanche, sauf celle du front de gauche, qui était néanmoins représenté par son suppléant. Poignées de main, quelques commentaires, salutations civiques etc… Arrivent les candidats du FN, que personne n’avait vu avant (et pour cause: pas de visage sur les affiches, aucun tract distribué…). Une femme (la suppléante), 6 hommes. Jeunes, entre 20 et 30 ans.Tous en noir. Un vent glacial a traversé les bureaux. Pendant 5 minutes après cette visite, ce fut le silence, les remarques à voix basse, une peur palpable. Un élu municipal (de la majorité…) féru d’histoire de la seconde guerre mondiale commentait : « s’ils arrivent au pouvoir, ils nous embarquent tous… ».
Les expérience de Toulon, Vitrolles ou Marignane ont vacciné les électeurs du FN pendant de longues années. Et d’un point de vue démocratique, il est quand même anormal que des partis qui recueillent plus de 5% des sufrages se voient systématiquement exclu de représentants. Cela nourri l’abstention, voire le vote extrême.
Et après ? L’UMP est morte. Les modérés semblent enfin réaliser qu’ils n’ont finalement pas tant de choses en commun avec certains élus de droite dure, et qu’ils seraient mieux ailleurs. Même Bayrou semble favorable à un renouveau plus large de cette famille de pensée.Il y a bien sûr des querelles d’ego, mais il faudra bien qu’ils y arrivent (cela marche bien à Rueil, pourquoi pas ailleurs), et surtout qu’ils développent une vision constructive et crédible. Le diagnostique et l’analyse politique de Bayrou ont été largement démontré. Mais il est notoirement incapable de conduire un parti. Il faudra que ce petit monde s’entende et place ses leaders aux endroits où ils sont le plus compétent, afin de peser dans une future alliance et d’imposer une politique de raison et de justice.
Après le F de fantoche, fantôme, et fantasque, il aurait été étonnant qu’on n’ait pas le F de faciste. On vous présente Alexandre Gabriac, candidat du Front National, membre du Comité Central du FN, et affligé d’une rigidité persistante dans le bras qd il salue.
Une fois.
Deux fois.
En droit, la notion d’habitude commence à deux fois.
@ Koz:
Je ne pense pas que les candidats FN, dans leur gande majorité, soient facistes. Intolérants certainement, facistes probablement pas. Mais sympathiques, non plus ! La politique, c’est quand même aimer un peu les gens pour agir au service du citoyen. Là, c’est trop exclusif, et cela se sent.
Première remarque:
Comment peut-on dire que le FN progresse alors qu’il a perdu 110 mille voix par rapport au scrutin cantonal comparable, celui de 2004 ?????
Deuxième remarque:
« Si l’on sait que l’on doit « faire obstacle » au FN, manifestement une part notable des électeurs ne sait plus vraiment bien pourquoi. »
Outre le livre que vous citez ci-dessus (et auquel j’ai également fait référence sur mon propre bloc-notes, il existe un autre ouvrage plus récent dont j’ai fait un billet il y aqleques jours:
Combattre sans relâche les idées du FN !
L’association VISA vient de publier une brochure intitulée :
« FN, le pire ennemi des salarié(e)s »
Son but est d’aider les militants syndicaux à expliquer et démonter le discours du FN qui trompe les salarié(e)s au moment où ces derniers, fragilisé(e)s par la crise, le chômage, la précarité… peuvent facilement se faire piéger (19 % des ouvriers et 16 % des chômeurs ont voté FN aux régionales de 2010 !).
Alors qu’il prétend défendre les salarié(e)s, le programme du FN sur les retraites, l’emploi, les salaires, le temps de travail, le droit du travail et les syndicats est purement antisocial et particulièrement régressif.
Cette brochure décrypte le programme du FN sur ces thèmes et livre aux militants syndicaux et aux citoyens des arguments pour combattre les idées d’extrême droite sur leur lieu de travail.
Elle est disponible sur commande par mel à [email protected]
Bien cordialement,
jf.
http://www.lamauragne.blog.lermonde.fr
Non, non, Voltaire, y’a fantômes (vous avez vu la tête du candidat FN sur les affiches de Rueil, vous ?), fantoches, fantasques, et facistes.
Vous avez aussi Edouard de Brisoult, candidat à Rilleux-la-Pape. Son « point de vue politique » ? « National Socialiste ».
Photo de profil ?
Voltaire a écrit : :
Au moins.
Mais si on doit donner dans ce genre d’hyperbole, disons tout de suite que la République est morte. J’ai toujours pensé que ceux qui n’allaient pas voter donnaient leur accord pour l’établissement d’un pouvoir autocratique. Si plus de la moitié des électeurs montrent à chaque élection qu’ils se moquent bien de la démocratie, c’est qu’on est prêt à s’en passer. Qui voudra peut alors en tirer les conséquences.
Pneumatis a écrit : :
En fait, pour les trois dernières années, siège au conseil général la personnalité qui, parmi celles qui se sont présentées, a réuni le plus de suffrages de la part de ses concitoyens sur un canton donné. Etre membre d’un parti politique n’est pas obligatoire (comme pour chaque élection).
Quant à la nature d' »abruti » des électeurs, on peut la juger différemment, mais il peut apparaître pertinent de penser que ceux-ci sont les mieux à mêmes pour décider ce qui est le mieux pour eux. De toute façon, ce sont eux qui en vivront les conséquences.
Mais si la question est rhétorique, elle n’en révèle pas moins une insatisfaction visible sur le processus électoral. A tout hasard, chacun est libre de se présenter s’il pense pouvoir faire mieux. Il devra faire faire face aux autres candidats/à tous les gens qui ne pensent pas comme lui/aux médias/aux règles de financement électoral/aux contraintes sur sa vie de famille/etc. Mais il aura éventuellement une toute petite fraction du pouvoir, qu’il pourra mettre au service de ses idées.
Koz a écrit : :
Excellente idée. Plutôt que de contempler des problèmes, trouvons des solutions qui rentrent dans ce cadre, toutes les propositions sont bienvenues. Je prends des notes.
Polydamas a écrit : :
Cela ne me paraît pas aussi simple. La tentative de préemption de la laïcité (pour combattre l’islam) et de valeurs de gauche comme les services publics, la sécurité sociale, les retraites, la critique de la mondialisation, etc., est au minimum une amorce de rupture avec le poujadisme du père et sa défense des petits commerçants et des petits entrepreneurs qui paient trop d’impôts, etc. Politiquement, c’est d’ailleurs bien joué : un sondage récent a estimé que 37% des ouvriers votent FN.
Ceci étant dit, je pense que Marine Le Pen va quand même avoir un peu de mal sur la durée, d’ici la présidentielle, à gérer les contradictions, notamment sur les thèmes économiques et sociaux (et ce même si ce n’est pas la motivation principale de ses électeurs). Sa « républicanisation » rapide et sa « respectabilisation » accélérée, dues à la fois à sa ligne politique et à celle de l’aile droite de l’UMP qui semble clairement l’emporter sur son aile modérée, peuvent également être freinées par la subsistance dans ses rangs de quelques nazillons ça et là…
Elle a peut-être aussi mangé son pain blanc, Marine…
Koz a écrit : :
Trop mimi. Encore deux-trois bricoles à apprendre avant de viser le pouvoir, les gars. Par exemple, avant de commencer la politique, faut vérifier que son profil Facebook est un minimum propre sur soi .
Politique-fiction. Sur fond de sarkozysme finissant, l’UMP éclate : Copé reprend la droite populaire et Borloo la droite sociale. Sur fond luttes intestines, le PS éclate : DSK reprend le courant social-libéral et Montebourg le courant anti-capitaliste. Vu la division des forces, le FN devient le premier parti de France et s’allie à la droite populaire (ou réciproquement) dans un grand mouvement « pour le renouveau national ». Seule possibilité pour avoir une majorité en face : Borloo s’allie à DSK et nous prions tous pour que cette nouvelle aventure change enfin la donne et redonne une vision, un projet et une cohésion à notre pays…
@Gwynfrid
Gatien, l’homme qui murmure à l’oreille de Martine Aubry… 😉
Si, je le nie, mais ce n’est qu’une opinion à priori. Simplement, je n’ai jamais entendu personne se plaindre de ce point précis, bien que cotoyant des électeurs de toutes sortes. Vous avez des éléments allant dans votre sens?
Je me souviens bien, en revanche, que c’était l’angle d’attaque de l’UMP, qui a probablement réussi à présenter la gauche plurielle comme angélique et faible, mais indépendamment de cette affaire de ce « sentiment d’insécurité » à mon avis.
@ Gatien : bien sûr que c’était l’angle d’attaque de l’UMP. Je n’ai pas de sources particulièrement géniales, c’est juste de mémoire: il me semble bien que la campagne de 2002 avait été lourdement marquée par les questions sécuritaires. Je voulais juste dire que cet angle-là avait marché, ce qui est quand même une défaite politique durable pour la gauche. Est-ce que la notion maladroite de « sentiment d’insécurité » y a contribué ? Ce n’est pas l’élément premier, bien sûr. Mais c’était pour le moins une réponse faiblarde.
xerbias a écrit :
Oui je sais bien… je tiens à m’excuser, mon propos, emporté par le coup de gueule et teinté d’un manque de sang-froid évident, se voulait ironique et cynique, mais était surtout ambigüe. L’ensemble de mon propos ne concerne pas les candidats dans leur ensemble, et les électeurs dans leur ensemble, mais concernait uniquement ces candidats fantoche du FN dont on a pu voir les vidéos navrantes, ainsi que les 15 ou 20% de votants qui leur avait donné leur vote.
Voilà, d’où le malentendu. Encore une fois, ceux que je désignais ici par « abruti » sont ceux des candidats qui se présentent en prête-nom de Marine Le Pen, sans rien savoir du mandat pour lequel ils se présentent, voire même en assumant le fait qu’ils ne veulent pas être élu de toute façon et refuseront un éventuel mandat, s’ils devaient l’être. Et les « abrutis » d’électeurs dont je parlais, en abusant certes d’une généralité peu charitable, sont ceux que ça ne gêne pas de voter pour ce type de candidat, simplement parce que pour eux, ce qui compte c’est de voter FN alias Marine Le Pen, peu importe l’incompétent qui se cache derrière l’étiquette. Désolé pour les insultes et la violence du propos, il s’agit d’un fâcheux coup de nerfs.
Après, le processus électoral me va dans l’ensemble. Ce qui me va moins bien c’est sa désaffection et le désintérêt global, alors qu’il est, comme les autres scrutins, un élément constitutif de ce qui fait la république dont on se réclame tant. Je ne sais pas si ce sera vraiment plus clair, mais je m’en suis expliqué, quoique de manière assez confuse avec le recul, ici : http://pneumatis.over-blog.com/article-credo-in-unum-res-publica-70038703.html
Pas lu tous les commentaires mais ils semblent tous abonder dans le même sens.
Je ne trouve pas cet article très pertinent, probablement car je compte bien voter pour le parti honni.
« parce que je ne me souviens pas d’une opération porte ouverte » : dit en ce moment avec l’arrivée de 50k immigrés en Italie qui veulent rejoindre la France, vous tombez mal (c’est vrai les médias français français ont oublié de signaler le léger problème de Lampedusa). De toute façon,
http://www.lepoint.fr/politique/l-immigration-et-la-naturalisation-en-hausse-en-france-13-09-2010-1235825_20.php, les expulsions deviennent impossibles
(http://www.marianne2.fr/Etrangers-comment-Sarkozy-et-Gueant-ont-rendu-les-expulsions-impossibles_a204217.html?com). J’imagine qu’ils n’arrivent pas dans votre quartier, mais quand on sait que l’équivalent de 3 classes entières arrivent dans le 93 par semaine, que dans certaines classes 7/10 enfants ne parlent pas français, on ne peut que contredire vos propos. Regardez également sur Wikipédia les chiffres de la drépanocytose en France, et vous verrez de quoi sera faite notre population d’ici peu.
Le discours anti-européen de Marine convainc aussi par delà son programme sécuritaire, les gens se rendant compte de la vaste entreprise de nivellement social qu’est l’Europe, ainsi que la prise de possession de notre souveraineté. L’euro cher n’aide pas. J’ai lu un commentaire sur la Lybie bien naïf sur le gentil président et les gentils Benghazi et les méchants soldats de Khadafi ; peut-être jetez un coup d’œil ailleurs qu’à la la télé et qu’au 20 Minutes (http://www.youtube.com/watch?v=-aDbDim-TQ8, http://bernardlugan.blogspot.com/2011/02/la-crise-libyenne-aspiration.html, http://bouvier.blog.lemonde.fr/2011/03/11/la-fin-dun-tyran-ou-le-debut-du-chaos/)
« bâti sur nos basses inclinations : la peur, le repli, le rejet » : devrions-nous avoir honte d’avoir peur ? Encore une fois où habitez-vous ? Personnellement je n’ai pas peur, j’ai de la chance et n’ai guère de problèmes au quotidien ; mais malgré 35 ans à nous expliquer qu’il faut aimer vivre-ensemble, je pense que les habitants de Saint-Denis, Trappes, La Courneuve, Pierrefitte, etc. préféraient la situation d’avant, où les blancs n’étaient pas chassés (http://le-bourget.over-blog.com/), où les médecins ne fuyaient pas les villes, où 1/4 des profs ne demandaient pas une mutation (93), où il y avait des bouchers non-hallal, où les institutions et le respect existaient encore.
« plus ou moins masqués sous un prétendu intérêt national » : j’ai un profond amour pour mon pays et pour les gens qui ont contribué à en faire ce qu’il est. Je me battrai pour que tout ne soit pas anéanti par l’angélisme des 30 dernières années ; et je ne suis pas le seul.
« A la droite de la droite, on évoque l’ordre et la sécurité » : on évoque bien plus, on évoque (souvent) nos racines chrétiennes quelque soit notre religion, l’identité des peuples (plus le Bloc Identitaire que le FN, qui est bien plus républicain de ce côté-ci), la souveraineté nationale, le respect, les valeurs morales (Gollnisch plus que Marine).
« Parlons de confiance aussi » : en l’avenir ? Regardez l’Angleterre, Malmö en Suède, les grandes villes de France, la démographie, la montée des communautarismes et l’intégrisme, le refus de vivre-ensemble, les « extrêmes » qui montent. Votre confiance est faite soit d’ignorance soit d’aveuglement.
Je ne dis pas que le FN résoudra tous nos problèmes, mais je suis certain qu’aucun parti style UMPS, Verts, Front de Gauche, Modem n’arrêtera l’hémorragie.
Petite erreur factuelle : la deuxième force de gauche est désormais le Front de Gauche (non enregistrée pour cette élection par le ministère de l’Intérieur, mais additionnons le Parti de Gauche et le PCF et on a presque leur résultat) avec près de 10% des voix, devant Europe-Ecologie-Les-Verts. Meilleure progression que les verts pour le coup.
Gwynfrid a écrit : :
Bonjour,
le FN est incontestablement un des partis « populistes » de France, au côté de l’extrême gauche, des écologistes, et de l’aile gauche du parti socialiste. Ces partis populistes proposent des solutions simplistes, mais prospèrent toujours à mon avis sur un vrai problème oublié par le « pouvoir »: le parti communisme sur les difficultés réelles des classes populaires de l’après guerre, les écologistes sur le vrai problème de l’environnement, l’aile gauche du parti socialiste sur les frustrations des fonctionnaires. Le front national pose à mon avis de même de bonnes questions: par exemple sur l’importance de la sécurité, qui est pour moi le premier service public, ou sur la difficulté de l’intégration, qui est réelle. Dans cette panoplie de grandes frustrations, je devrais ajouter une réaction libérale à notre dirigisme ambiant, mais il n’y a pas pour l’instant de parti populiste sur ce créneau, même si le FN a tenté un temps de le faire (il avait la suppression de l’impôt sur le revenu à son programme à un moment).
Je ne pense pas que le FN soit spécialement plus dangereux que les autres mouvements populistes, et je crois qu’il ne faut pas trop projeter dans notre monde actuel des vieux films des années 30. Il me semble donc que la meilleure chose serait de le normaliser, de lui donner de temps en temps un maroquin dans un gouvernement, ou de lui laisser prendre quelques villes de banlieue. Au contact du pouvoir, il est d’ailleurs possible que ce mouvement évolue vers le centre, à l’image du parti communiste italien qui est devenu un parti de centre gauche.
Des candidats que l’on ne peut appeler que fantoches élus par des électeurs qui ne les connaissent pas, après une campagne électorale mettant uniquement en avant le chef du parti, ça me rappelle furieusement un truc que l’on appelle le « culte de la personnalité ».
Et les électeurs FN ont le culte de la personnalité, du chef.
Personnellement, je me méfie beaucoup plus de l’électorat FN que des cadres du parti. L’électorat FN, qui est plutôt stable (autour des 15%) est majoritairement un électorat d’extrême-droite (et non pas de paumés qui ne savent plus à quel saint se vouer comme on essaie de nous le faire croire). Marine Le Pen a beau changer son discours, si elle est à la place qu’elle occupe, et si la majorité de ses électeurs votent pour elle, c’est parce qu’elle est la fille de son père. C’est parce qu’elle représente les valeurs de son père qu’elle et ses candidats récoltent des voix, pas pour son programme électoral.
« Cela suppose d’arrêter de dire qu’un riche (insulte !), c’est quelqu’un qui gagne 5 fois le SMIC. »
Les libéraux sont vraiment loin de la réalité. Une chance pour les partis excentrés.
Le SMIC annuel net était en 2007 de 12064€ (12×1005,37))
Le pentasmicard gagnait donc 60322€ (quand même 5026€ par mois) en 2007.
Raisonnablement au dessus du 9e décile des salaires annuels nets dans le secteur privé et semi-public (41413€ pour un homme et 32003€ pour une femme)
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCF04103
Pour le FN, mon impression est que son succès actuel vient en partie de l’incapacité de ses adversaires à recconnaitre qu’il a changé. Je ne parle pas forcément de la base des militants où certains ont encore des contractures dans le bras droit, mais de ce que tout le monde voit: Marine Le Pen, et son discours.
Son père était l’héritier de la droite extrème anti-parlementaire, et la voilà en passionaria des « valeurs républicaines », laicité en tête. Le Pen père et certains de ses lieutenants minimisaient le génocide juif, et voilà que la fille fait scandale en atteignant le Godwin comme une Cohn-Bendit de base!
Le paradoxe, c’est que ce que ce qui fait actuellement la force du FN devrait normalement faire sa faiblesse. Sans même parler de son discours socio-économique, difficile de lui attribuer trois idées cohérentes de suite, surtout sur le long terme, même sur ces points idéologiques de base. Dans le débat comparatif entre PCF et FN, Polydamas nous disait « ce sont deux partis populistes, et? » . Ben justement, et pas grand chose. Pas de quoi menacer une droite ou une gauche en état de marche, normalement.
Pour l’euthanasie de l’UMP, comme Gwynfrid, j’aurais tendance à dire que le destin de l’UMP est dans son nom, ou son absence de nom. L’UMP, malgré les acrobates de l’acronyme, ça n’a jamais été autre chose l’Union pour la Majorité Présidentielle. Or, selon toute probabilité, Sarkozy va perdre l’élection présidentielle. Pas de majorité, pas d’UMP, ça devrait être aussi simple que ça.
Cela dit, il ne faut pas négliger la capacité du système français à faire survivre des zombies, en particulier avec le quinquennat. Si on s’en tient la cohérence en interne sur les idées, le PS devrait aussi être mort depuis longtemps, après tout. L’UMP peut donc très bien survivre sur la promesse d’une majorité présidentielle en 2017. On aura alors un débat Copé-Bertrand-Estrosi-Borloo… au moins aussi fascinant que les gueguerres de la Rose, tandis que le PS au pouvoir fera une « synthèse » entre DSK et Hamon. Miam, miam, surtout si on s’appelle Marine Le Pen, et que l’on a quelques élus pour soutenir des coups de com’.
Enfin, quand même, Koz qui invite à faire péter l’UMP, c’est quand même un signe inquiétant pour le malade en question. Moi, evidemment que je veux faire péter l’UMP, j’ai même commencé à m’intéresser à la politique à la création de la chose et ne me souviens pas d’avoir jamais pensé que c’était une bonne idée. Mais je suis un centriste grincheux, alors que Koz, en matière d’union des droites, difficile de faire plus bon public. Et en bon centriste grincheux, je pose la question: maintenant que l’on veut re-créer l’UDF qui n’était pas si mal, qui porte le plus de responsabilité dans sa mort dans les années 2000? Bayrou, ou tous ceux d’un bout à l’autre de la droite qui nous ont chanté jusqu’au pied du mur « hors de l’union, point de salut »?
C’est marrant, tout le monde parle programme, alliance, projet politique, gauche, centre ou droite etc….
Mais les français s’en moquent éperdument car ils ont bien compris la pauvre valeur de ces programmes, par contre ils jugent les personnes et à ce petit jeu il faut bien reconnaître que la fille Le Pen a particulièrement bien maneuvré et rendu son parti présentable.
Le meilleur allié du FN c’est l’incompétence apparente de ceux qui sont en place et le rejet valorisant de ses adversaires !
Pour dégonfler le soufflet il suffit d’arrêter de le chauffer.
Et en l’occurrence le combustible c’est la perte de crédibilité des autres partis.
Le FN devient presque fréquentable ? Tant mieux, il n’en sera que plus faible, si les grands partis retrouvent cette crédibilité.
Est ce encore possible ?
@ Gerald:
Juste avant la phrase que vous relevez, j’avais écrit celle-ci : « Cela suppose de ne pas multiplier les pauvres… et ne pas laisser quelques riches s’envoler vers les cimes. De ne pas transformer la France en pays du Tiers-Monde. »
Donc, oui, moi aussi, j’ai pleinement conscience de la disparition croissante de la classe moyenne en France. C’est justement le problème que je souligne dans ce commentaire, dans l’article que Koz a mis en lien dans son billet et, même, plus anciennement, tenez, celui-ci. (Bon, en même temps, je ne vous demande pas de lire tous mes articles avant de me répondre, hein, le commentaire qui vous fait réagir était suffisant).
Je réitère, non, 5000€ nets par mois, ça ne fait pas de vous un riche. N’être pas riche ne veut pas dire être pauvre. C’est le principe même de la classe moyenne. Même si à 5000 €, surtout s’il y a deux salaires, on est dans la classe moyenne supérieure. Mais riche, certainement pas.
Je livre à votre analyse celle de « Flamant Rose » sur son blog (facile à trouver avec l »ami Google), blog très intéressant car l’hôte étant de droite tendance chiraquien est très ouvert et ne pratique pas de censure, le débat y est toujours courtois et argumenté, moi qui suis de tendance socialiste j’y trouve de l’intérêt et même plus.
« Le PS ne cesse de parler de valeurs, mais quelles valeurs, les socialistes n’en ont aucune et ils l’ont démontré par le passé et pire il s’agit de ceux qui aujourd’hui nous donnent des leçons. Ce sont les mêmes.
Lors des élections législatives de 1986, le PS est promis à une déroute. Jamais le rapport de force n’a été aussi favorable à la droite. Sentant le vent du boulet François Mitterrand fait voter un nouveau mode d’élection des députés : la proportionnelle intégrale. Le PS obtient ainsi 212 députés ce qui fait dire à Claude Estier je cite « Si l’on avait conservé l’ancienne loi électorale, nous aurions obtenu entre 125 et 130 élus« . Mais surtout et c’est ce que cherchent à faire oublier les socialistes, c’est que non content d’avoir modifié la loi pour se sauver, ils ont fait entrer au palais Bourbon 35 députés du front national qui ont constitué leur propre groupe parlementaire. Et aujourd’hui ce sont les mêmes socialistes qui nous disent qu’il ne doit pas y avoir d’élus FN dans les Conseils généraux. Mais de qui se moque t-on ? Il ne faut vraiment pas avoir de figure pour la ramener ainsi. Aujourd’hui Martine Aubry vient nous donner des leçons de démocratie, nous parler de valeurs, mais quelles sont les valeurs de ces gens qui pour essayer d’empêcher la droite libérale d’avoir la majorité absolue à l’Assemblée nationale n’ont pas hésité à y faire entrer les membres d’un parti dont ils nous disent aujourd’hui qu’il ne faut pas voter pour eux. Mais pourquoi donc les français ont-ils aussi peu de culture politique pour avaler de tels bobards ?
Et maintenant ?
On n’est plus qu’à un an de l’élection présidentielle, on a une majorité désordonnée et une autorité présidentielle discutée non seulement par son Premier ministre mais par de nombreux députés de sa majorité. Les centristes étaient plus ou moins dans l’expectative sur la présence ou non d’un de leurs représentants à l’élection présidentielle. Il est aujourd’hui plus que probable que les événements vont les pousser à répondre par l’affirmative et que d’après les déclarations entendues ce candidat pourrait être Jean-Louis Borloo. Si c’est le cas, ce sera l’échec pour tous car il y aura alors de fortes probabilités pour que ni le candidat centriste ni Nicolas Sarkozy ne passe le premier tour et alors ce ne sera plus un explosion mais un cataclysme de la droite parlementaire. Dans ce cas, Marine le Pen aura magistralement réussi son coup. Nous n’en sommes pas là, mais peut être pas si éloigné que ça. Peut être que ce cas de figure possible, ce cataclysme envisagé pourraient pousser Nicolas Sarkozy à ne pas se représenter et à mettre en avant un troisième homme mais lequel ? Un troisième homme qui ferait l’unanimité en concilliant à la fois l’UMP, Borloo et de Villepin. Je ne crois pas trop, tout au moins pour l’instant à cette hypothèse, mais il ne faudrait pas que le chef de l’Etat descende encore plus bas dans l’opinion.
L’aprés présidentielle
On voit assez bien se dessiner l’avenir de l’après présidentielle de 2012. Si Nicolas Sarkozy est réélu à droite rien ne changera ou pas grand chose. En revanche dans l’hypothèse où il serait battu et c’est une hypothèse envisageable, la majorité présidentielle qui deviendrait alors l’ex majorité va se scinder en deux et François Fillon ou Alain Juppé qui sont en bon terme avec les centristes (exemple les liens qui unissent Juppé et Bayrou), avec de Villepin, avec Borloo, pourraient prendre la tête de ce qui est aujourd’hui « les divers droite » dans un nouveau mouvement.
Marine le Pen présente ou pas au second tour ne sera pas élue. Elle a déjà laissé entendre qu’elle reconfigurerait son parti en commençant par le dissoudre pour en changer le nom. On assistera alors à la création d’un nouveau parti qui sera le plus à droite de l’échiquier politique français. Ce nouveau parti sera également très probablement calqué sur le modèle italien tel que nous le connaissons aujourd’hui. il y aura alors une recomposition de toute la droite et ceux qui aujourd’hui se situent le plus à droite dans l’UMP pourront négocier tranquillement avec un nouveau parti qui ne sera plus le front national. »
Gwenn 13
Vous pourrez trouver ma propre réaction sur Atlantico : J’ai voté nul (et je ne veux pas que ça se reproduise) ou attendre demain que je la publie ici.
Je me risque à quelques idées; si vous le voulez, allez-y et commentez. Au plaisir
http://direetredire.unblog.fr/2011/03/28/et-maintenant-quallons-nous-faire/
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3876
Remarquable réflexion, et non moins remarquables commentaires.
Quelqu’un parle ici de la haine du riche.
Ben moi, je n’ai rien contre le riche s’il ne tire pas sa richesse de la pauvreté du pauvre.
vercaud a écrit : :
Si vous avez lu mon commentaire passé apparemment inaperçu (c’est dommage vous avez un électeur FN, vous pouvez lui poser toutes les questions que vous voulez sans avoir à théoriser), les gens sont soucieux du programme, en tout cas de la vision politique du parti. Je me moque pas mal que Marine Le Pen représente ce parti, tant qu’elle applique ce qu’elle dit. Cela dit, pour les indécis, la carte « acceptable » peut se révéler utile je le conçois ; mais pas pour les convaincus, et il y en a beaucoup.
vercaud a écrit : :
Quand ils auront adopté un discours crédible vis-à-vis de l’immigration et de l’Europe, peut-être. Mais comme c’est connoté fasciste et réac, il y a peu de chance que ça se produise d’ici 2012 ou 2017.
Le Front National n’a pas besoin d’avoir une façade « respectable » pour que ses électeurs votent pour lui. Pour qu’ils l’avouent aux sondeurs, peut-être, mais pas pour qu’ils votent. Je crois qu’il faut cesser de se leurrer, d’imaginer les électeurs frontistes en malheureux déboussolés. Comme le dit le commentateur précédent, qui sait de quoi il parle, la plupart votent par conviction, pour Marine Le Pen comme auparavant pour son père, qui n’a pas eu besoin de se donner une apparence « honorable » pour être présent au deuxième tour de l’élection présidentielle.
@ PJ127:
Il m’a fallu un peu de temps pour y penser, mais j’aime bien comprendre, donc j’ai, en effet, quelques questions pour vous.
PJ127 a écrit : :
1) Quelle proportion d’étrangers serait-elle acceptable à vos yeux dans notre pays ?
2) Êtes-vous opposé au principe même de la naturalisation ?
3) Sinon, quelle proportion de naturalisés serait-elle acceptable à vos yeux dans la population française ?
D’après cet article, les difficultés que rencontrent les expulsions sont dues au droit qu’a tout accusé de se défendre et d’être entendu par un juge. D’où:
4) Êtes-vous favorable à la remise en cause de ce droit ? Pour les étrangers seulement ? Pour tout le monde ?
Si j’ai bien compris, il s’agit d’une maladie génétique qui affecte 300 bébés par an en France et est plus prévalente dans les populations d’origine africaine.
5) Quel pronostic en tirez-vous pour l’évolution de notre population ?
6) Je conclus que vous n’êtes pas personnellement concerné par des problèmes d’insécurité mais que vous vous sentez cependant menacé. Exact ?
7) Qu’entendez-vous exactement par « je me battrai » ?
Merci d’avance.
Gwynfrid a écrit : :
Euh, ce n’est pas vraiment ce que dit cet article. Il dit surtout que les expulsions sont rendues difficiles par une directive européenne (un bel argument pour Marine Le Pen, si elle en manquait), par le retard mis par la France à transposer cette directive, par la réticence des pays d’origine à fournir des visas (l’ironie est piquante) et par la tendance des juges des libertés et de la détention à remettre dans la nature les futurs expulsés avant qu’on ait eu le temps de les expulser. La possibilité offerte aux personnes concernées de demander au tribunal administratif l’annulation de l’obligation de quitter le territoire qui leur a été notifiée n’est mise en cause par personne et n’est pas l’objet de l’article que tu as sans doute lu un peu trop vite.
J’ajoute que les personnes concernées ne sont accusées de rien, on leur a simplement refusé l’autorisation de séjourner sur le territoire.
Cela m’amène à une question simple. Considères-tu que la France peut légitimement fixer les règles de séjour des ressortissants étrangers sur son territoire, ou penses-tu que tout être humain a un droit naturel à venir s’installer dans notre pays?
@ Lib: ta remarque est juste. Si j’ai lu cet article à la bonne vitesse, je l’ai par contre résumé beaucoup trop vite. J’aurais plutôt dû écrire ceci:
Les difficultés que rencontrent les expulsions sont dues à toute une série de problèmes juridiques assez compliqués, avec l’intervention de nombreux acteurs. Mais tout cela revient au bout du compte à une seule cause fondamentale: le droit qu’a tout individu privé de liberté à voir sa cause entendue par un juge dans un délai raisonnable et dans le respect d’une procédure légale.
Et la question que je pose à PJ127 et à tous ceux que le sujet préoccupe reste la même:
Êtes-vous favorable à la remise en cause de ce droit ? Pour les étrangers seulement ? Pour tout le monde ?
Lib a écrit : :
Bien entendu. Ce droit de l’État souverain, cependant, doit à mon sens s’exercer dans le respect du droit de l’individu concerné à voir son cas traité par un juge selon la procédure en vigueur. Ce droit n’est pas un droit naturel à venir s’installer dans notre pays. C’est seulement un droit à la sûreté contre l’arbitraire de l’État tout-puissant.
(Je me pince… c’est bien à Lib que je réponds, là ?) 🙂
Gwynfrid a écrit : :
Bien tenté mais ça ne passe pas 🙂
L’Etat doit être sévèrement contraint dès lors qu’il se met en tête de restreindre les libertés naturelles des citoyens (c’est à dire tout le temps, particulièrement en France). Mais ce n’est pas le cas ici. Il s’agit au contraire d’octroyer un droit nouveau, non-naturel.
Pour les restrictions des droits naturels, le doute doit profiter à celui dont on restreint les droits et il doit continuer à bénéficier de ce droit tant que dure une procédure contentieuse. Mais quand il s’agit d’un droit octroyé par une personne privée ou publique, c’est le contraire.
Ainsi, je n’ai pas de droit naturel à séjourner chez toi. Si tu m’invites, je te rendrais visite avec plaisir, mais si tu décides par la suite que ma présence a assez duré, je devrais partir. Je pourrais toujours ultérieurement contester ta décision auprès d’un tribunal, prétendre que nous avions conclu un bail et que j’avais donc le droit de rester chez toi. Mais la charge de la preuve me revient, et tant que je n’aurais pas obtenu gain de cause auprès des tribunaux, je n’aurais aucun titre à entrer chez toi.
De même, si le ministère du vivre-ensemble sur internet décide d’octroyer une subvention de 100€ aux contributeurs significatifs des blogs importants. Je devrais, avant d’empocher le chèque, remplir un dossier établissant que je suis un contributeur significatif de koztoujours et Koz devra avoir obtenu le label de « blog important ». Si je trouve que j’ai été injustement privé de mon statut de « contributeur significatif », les tribunaux administratifs me seront ouverts, mais il faudra que j’établisse mon bon droit et je ne toucherai pas un euro avant d’avoir gagné mon procès.
Bref, il ne s’agit nullement de priver les étrangers de leurs droit ou du moyen de les défendre. Il ne s’agit pas non plus d’établir une discrimination dans l’accès au droit. Il s’agit de traiter tout le monde équitablement au regard du droit tout en rappelant que seuls les citoyens français ont un droit naturel à séjourner en France.
@ Lib: Pas compris.
La quasi-totalité de ta réponse porte sur le point sur lequel nous sommes d’accord. À savoir, pour être totalement clair: oui, la France peut légitimement fixer les règles de séjour des ressortissants étrangers sur son territoire.
Par contre je ne suis pas sûr de comprendre si nous sommes en accord ou non sur le point que je soulevais: le droit qu’a tout individu privé de liberté à voir sa cause entendue par un juge dans un délai raisonnable et dans le respect d’une procédure légale, qui est pour moi le sujet de l’article cité par PJ127. À moins que tu n’y lises pas la même chose ? Admettons, mais indépendamment de l’article, ma question est tout de même légitime, non ?
@ Gwynfrid
Summus jus, summa injuria.
la pratique du droit tend de fait à rendre impossibles les expulsions.
Est-ce un bien ?
@Lib En particulier, les justiciables doivent pouvoir être entendus par le JLD pour savoir si la détention est justifiée et appropriée au cas traité. C’est leur métier de juger ce genre de choses, et de relâcher les personnes quand il le faut. Mais ils ne jugent pas sur le fond, et n’empêchent pas le juge administratif d’ordonner l’expulsion. Doit-on arrêter de protéger le droit des étrangers (et des autres pourquoi pas) à ne pas être enfermé arbitrairement ?
@Lib
Puisque c’est la saison des questions, j’en ai une: qu’appelez-vous un droit naturel? Vous l’opposez dans votre texte à « droit nouveau ». Mais il ne peut pas s’agir seulement d’une question de temps?
Et j’attends avec impatience votre réponse aux deux questions précédentes!
Je ne suis pas un expert, mais ce que je comprends c’est que le droit européen (et peut-être français aussi) exige de donner à un immigré illégal un délai d’environ un mois entre la signification de son expulsion et l’expulsion effective.
Pendant ce délai, soit on remet le clandestin dans la nature et on a de bonnes chances qu’il disparaisse avant son expulsion ; soit on enferme le pauvre bougre et là, il y a effectivement privation de liberté et le JLD doit pouvoir statuer et libérer la personne le cas échéant ce qui nous ramène dans le premier cas.
Bref, on a un dispositif globalement inopérant qui rend, ainsi que le dit Aristote, les expulsions impossibles ou du moins réduit fortement leur possibilité.
Tu avais l’air d’en douter Gwynfrid, je te rassure. Il n’est pas question pour moi de supprimer des droits fondamentaux à qui que ce soit. J’en doutais, tu m’as rassuré. Il n’est pas question pour toi de renoncer au droit pour notre pays de fixer les conditions de séjour des étrangers sur son territoire.
Nous avons donc, ensemble, le même problème. Comment faire coïncider nos deux objectifs communs? Aujourd’hui les deux sont très mal atteints : en gros on enferme les gens au lieu de les expulser alors qu’on voudrait le contraire.
As-tu des idées, des pistes de réflexion à proposer? Tu interviens souvent sur ce sujet, il semble t’intéresser, et tu sembles comme moi très insatisfait de la situation actuelle, nul doute que tu y as réfléchi.
Une piste naturelle qui me vient à l’esprit est la réduction par tous moyens (changement de la loi, simplification des processus administratifs…) du délai courant entre la notification d’expulsion et l’expulsion effective. Qu’en penses-tu?
@ Lib:
Bonjour,
Je ne suis pas davantage un expert, mais je crois comprendre :
qu’est d’abord en cause une carence du législateur en France, qui n’a pas transposé en temps et en heure la directive retours : cette directive, adoptée en décembre 2008 avait laissé deux ans aux Etats membres pour la transposer…
ensuite, ce texte prévoit l’obligation de ménager un délai pour le retour volontaire, compris entre 7 et 30 jours, sauf dans une série de cas prévus par la directive (voir http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2010/12/26/le-noel-du-droit-des-etrangers-invoquez-directement-la-directive-retour-et-la-charte-des-droits-fondamentaux/) ;
de fait, le projet de loi dit Besson (voir http://www.senat.fr/leg/pjl10-027.html) prévoit bien un délai de 30 jours, assorti d’une série d’exceptions.
Ensuite, à chacun (et en premier lieu aux parlementaires) d’apprécier si ce texte est équilibré ou s’il ne penche pas trop au détriment des droits individuels ou de l’ordre public.
Aristote a écrit : :
En général, cette expression met en garde contre les excès du droit, qui finit par s’exercer aux dépens des libertés individuelles. Vous l’utilisez, vous, pour pointer un excès de droit… qui les protège. Je ne souscris pas.
Aristote a écrit : :
D’abord, le droit ne sert pas à faire ni à dire le bien, c’est aux hommes que revient ce rôle. Admettons que la question soit « est-ce une chose souhaitable? ». Non, ce n’en est pas une. La question est alors de savoir si il faut supprimer le droit afin de rendre les expulsions possibles. C’est, en gros, cette question que je posais à PJ127 plus haut. Lib répond par la négative. Et vous?
Lib a écrit : :
Certes, et je te remercie de la confiance que tu me témoignes ainsi ! Mais il faut aussi admettre nos limites. Ici, nous discutons politique. Nous ne sommes pas, ou du moins, moi, je ne suis pas à même de proposer des solutions sur le plan juridique et/ou technique. Nous sommes juste, collectivement, les clients qui achetons ou pas les solutions proposées par les politiques dont c’est le métier de faire la loi.
Donc, oui, sûrement, il faudrait s’arranger pour réduire les délais, mais en disant ça je reste dans le domaine du yaka. Je ne sais pas aller plus loin. Je constate juste que depuis dix ans nous avons eu un nombre incroyable de lois sur le sujet, 5 depuis 2007, je crois, et sûrement d’autres avant… et que le schmilblick n’a pas tellement avancé. Qu’en conclure ? Tiens, je suis d’excellente humeur ce matin, alors j’écarte les explications évidentes sur la compétence et sur les basses motivations politiciennes de nos gouvernants, et je leur accorde le bénéfice du doute (aussi parce que tirer sur une ambulance finit par devenir lassant à la longue). J’en conclus donc que la question des expulsions est techniquement très difficile à résoudre. Donc ce n’est pas moi qui vais le faire depuis mon clavier. J’espère que cette réponse, pour honnête qu’elle soit (si, si…) n’est pas trop décevante. Si tu as des idées concrètes, je suis prêt à en discuter.
@ Gwynfrid:
SUMMUS JUS a une application beaucoup plus large que « la protection des libertés individuelles » !
La question pour moi est la suivante. Les expulsions, on aime ou on n’aime pas, mais non, ce ne sont pas des pratiques inacceptables. Le pouvoir judiciaire s’arroge ici le droit de rendre inopérante une politique menée par un pouvoir légitime, ce qui aboutit à détruire le droit de l’état à contrôler les flux d’immigration.
Non, je ne veux pas supprimer le droit, mais mon petit bout de culture juridique me rend sceptique sur la « neutralité » de la magistrature, qui un coup est très formaliste, un coup interprète largement, et retourne sans crier gare une jurisprudence bien établie (le mariage de Lille) sous la pression de la bien pensance moderne.
Pour être direct, je n’ai pas une très haute opinion des juges.
Merci pour vos réponses, et désolé d’avoir raté le débat sur le droit d’expulsion.
Gwynfrid a écrit : :
1 : tout dépend quel type d’étranger, quel niveau de qualification, quelle origine ethnique, quelle religion, quel âge. Notre pays n’étant plus capable d’assimiler (question subsidiaire : est-il possible d’assimiler des musulmans en proportion importante, 20%, 50%), je souhaite simplement qu’il n’en vienne plus qu’un nombre négligeable, en attendant de rétablir la situation. Pour répondre en théorie, je dirais 5-10% maximum, et sans créer de communautés. D’ailleurs un camp de 300 Roms en France suffit à perturber sérieusement l’entourage. Je ne suis pas sûr d’avoir bien répondu à votre question. En tout cas je ne connais guère de régions où deux ethnies différentes cohabitent en paix durablement ; je n’ai aucune envie de retenter l’expérience sur nos terres.
2 : pas du tout. Quand j’écoute Zadok the Priest ou The Royal Fireworks, je conçois que Händel ait été naturalisé. De même pour Marie Curie mariée à Pierre. Sans aller aux extrêmes, comme en Suisse, il faudrait mériter sa nouvelle nationalité (langue, culture, volonté d’intégration).
3 : voir 1 (peu).
Gwynfrid a écrit : :
Ce n’est pas le nombre de bébés touchés qui importe ici, c’est le nombre de bébés à risque. Et l’on découvre que près de 60% des nouveaux-nés d’Île-de-France sont sujets à risque (donc ayant deux parents d’origine africaine). J’en déduis que la France serait ethniquement africaine d’ici quelques décennies, et à majorité musulmane (2050, 2070 ?), si l’on n’y fait rien. Et ça ne me donne pas envie (Bruxelles, Malmö, Marseille, Pierrefitte, Saint-Denis, etc.).
Gwynfrid a écrit : :
Je ne suis guère concerné, je prends juste le métro et le RER. Je fais du combat mais je ne peux rien contre les armes et le surnombre. Les agressions gratuites arrivent cependant partout (ma cousine dans sa rue calme dans le XIIe par exemple) ; mais je n’ai pas peur. Je suis plutôt soucieux pour mes futurs enfants, ou plus généralement pour ce que l’on va laisser à la génération future.
Gwynfrid a écrit : :
Je me battrai si l’on m’attaque dans la rue. Je me battrai en cas de guerre civile. Pour l’instant je me bats avec des mots.
Gwynfrid a écrit : :
Je n’ai pas lu toutes vos conversations, j’ai malheureusement peu de temps. L’Europe montre encore une fois sa nocivité. Je ne suis pas contre le droit d’asile, je ne connais pas trop les procédures, mais dans les autres cas, à choisir, je préfère limiter les droits de l’arrivant à la situation ubuesque actuelle. Dans le même genre, il est risible de voir aujourd’hui l’Europe condamner les policiers Français voulant arrêter les réfugiés™ tunisiens ou les insurgés™ lybiens venant de Lampedusa, car ils sont déjà sur sol européen.
A mon tour de vous poser quelques (rapides) questions :
– pensez-vous connaître la situation de certaines villes ou quartiers de banlieue parisienne à forte population immigrée ? que faites-vous pour vous en informer, et comment pensez-vous que le problème se réglera ? constatez-vous une évolution ?
que savez-vous du racisme anti-blanc ?
pouvez-vous me citer un pays où aucune des minorités n’est opprimée ?
avez-vous lu le Coran et quel message y avez-vous trouvé ? voyez-vous une différence avec la Bible si vous l’avez lue ?
Aristote a écrit : :
Certes, mais dans le cas présent, c’est bien pour remettre en cause cette protection que vous invoquez la mise en garde « summus jus ».
Vous aurez compris que je ne souscris toujours pas. Dire que « les juges » s’arrogent un pouvoir qui n’est pas le leur se range dans la même catégorie que de dire que « les musulmans » prient dans la rue, « les politiques » sont corrompus, ou « les électeurs du FN » sont des gros cons.
En ce qui concerne le mariage de Lille que vous prenez comme exemple, les juges avaient, justement, pris la décision correcte. C’est l’exécutif, s’écrasant misérablement sous les clameurs de l’opinion publique, qui a contraint la justice à revenir dessus. C’est le gouvernement qui a ainsi manqué à la fois à la séparation des pouvoirs et aux principes les plus élémentaires d’un État de droit. C’est intéressant: vous prenez un cas qui illustre parfaitement les dangers du jugement par l’opinion. Et c’est le jugement de l’opinion que vous proposez d’appliquer dans le cas des explusions.
Gwynfrid a écrit : :
Rien n’obligeait la Cour d’Appel à suivre, et s’il n’y avait eu que le l’exécutif à réclamer cet arrêt de circonstances, elle n’aurait pas suivi. Mais pour une fois que Marine Le Pen et Elisabeth Badinter étaient d’accord, le bon sens n’avait plus sa chance…
Soyons réalistes, nous n’allons pas nous accorder sur le traitement judiciaire des expulsions et je respecte votre sensibilité sur ce thème. Deux remarques cependant :
1) je crois comprendre que les juges d’autres pays dont la réputation en matière de défense des libertés individuelles est fort convenable, comme l’Angleterre par exemple, appliquent avec moins d’états d’âme la législation nationale,
2) il m’arrive de lire les billets, souvent très éclairants, de Maître Éolas ; mais je suis quelque peu sidéré par la lecture des commentaires, où l’autocélébration de leur propre vertu par les magistrats se donne libre cours ; j’en ai parfois des boutons !
Hallucinant article. Alors vous non plus, vous n’avez aucune conscience de la souffrance populaire, du désespoir des jeunes, de la paupérisation des travailleurs ?
Il n’y a aucune raison de voter protectionniste, de voter patriotique, de voter FN, vraiment ?
En chrétien, vous devriez pourtant vous soucier du sort des plus humbles…
Tâchez d’imaginer que, en tant que chrétien, je puisse penser que se soucier du sort des plus humbles ne doit pas amener à voter FN. Je vous jure que c’est un raisonnement envisageable.
@PJ217
Encore plus rare: des régions mono-ethniques qui vivent en paix durablement.
@José
Les plus humbles: les immigrés pauvres? « Toute la misère du monde »?
Gatien a écrit : :
C’est un peu facile de ne prendre qu’une phrase et de la discréditer. Quid du reste de mon message ? Par ailleurs je ne suis pas d’accord avec vous : Suède, en paix depuis les guerres napoléoniennes, par exemple. La Suisse également ne se déchire pas, ses populations restant relativement homogènes.
Koz a écrit : :
Vous pouvez certes jurer, mais vous ne nous convaincrez guère que quand vous prendrez en compte nos arguments, à savoir, entre autres, la situation religio-ethnique de plus en plus invivable. Il faut pouvoir intégrer le réel dans vos théories.
Le réel…
En qualifiant la situation « religio-ethnique » d’invivable, vous ne décrivez qu’une toute petite partie de la réalité: vous et votre malaise.
La situation religio-ethnique me convient assez bien, à moi. Ce n’est pas théorique, c’est affaire de goût et de tournure d’esprit.
C’est comme si je vous demandais de prendre en compte dans vos théories le problème posé par les discours xénophobes: vous auriez du mal je pense.
Etant confirmé que tous les Cathos intégristes votent FN,
Considérant que les Cathos intégristes n’ont rien à envier aux Musulmans du même nom,
il est clair que je ne voterai jamais pour le Front National !
jf.
Jacques a écrit : :
Argument qui n’en est pas un : s’ils s’habillaient tous en Lacoste, vous éviteriez cette marque ? Mais comme vous semblez convaincu par ce syllogisme, on ne pourra « jamais » vous faire changer d’avis… Je n’ai jamais eu la prétention de tout connaître, et c’est pour ça que je n’ai jamais eu de phrase du style : « je ne voterai jamais communiste », car si tel était le Bien ou la Vérité et que je les découvrais à 30 ans, j’avouerais mes lacunes, et changerais de paradigme de pensée.
Gatien a écrit : :
J’ai peut-être tort, mais j’ai tendance à trouver votre attitude un peu égoïste, ou ignorante. Quid des processions (Nice) où les chrétiens sont insultés ? Et à la paroisse saint Jean en Avignon où l’on jette des pierres sur les fidèles, tague, urine, pollue, vole, incendie ? Et en banlieue (je ne cite pas les dizaines de villes perdues), en particulier en région parisienne, où les blancs et kafir sont poussés vers la sortie (vols, intimidation, cassage de carreaux, insultes) ? Tant que la poste, les pompiers, les médecins, les policiers pourront couvrir votre territoire, la situation vous conviendra c’est sûr. D’autres n’ont pas cette chance [je ne mets plus de liens car la validation prend du temps, mais je suis sûr que vous saurez trouver de quoi je parle si tout cela vous intéresse vraiment].
@ PJ 127
Excusez-moi, mais je ne sais pas si les soutanes des prêtres catholiques intégristes sont fabriquées par…Lacoste. Et pourtant, au passage, en en voit plus dans les rues (et même sur les plateaux de la télévision publique) que de burquas !
Bien cordialement,
jf.
De la part d’un tenant de la préférence nationale, ce reproche fait sourire. 🙂
@ Gatien
Ce que je voulais dire – ce que j’aurais dû dire – c’est que peu importe la manière dont je vis le vivre-ensemble et la manière dont vous le vivez. Notre raisonnement ne doit pas être basé sur nos situations particulières (la mienne est tout à fait vivable) mais sur la situation générale et, si on peut la déterminer, objective. Le racisme anti-blanc ne me touche pas, ni vous apparemment, pas plus que les délocalisations, mais ce n’est pas pour cela qu’ils n’existent pas.
Pour la préférence nationale, elle ne me choque pas dans certains cas ; ce qui me choque plus, c’est qu’une personne immigrée n’ayant jamais travaillé en France puisse avoir droit à une retraite de 700 €, supérieure à celle de certains retraités français.
@PJ
Simplement, je considère que la fermeture des frontières, la préférence nationale, l’oppression des populations d’origines étrangères, ne résolvent ni le racisme anti-blanc ni les délocalisations. Je prétends même que ça a l’effet contraire.
Je suis d’accord avec vous pour essayer de discuter à partir d’une vision objective de la situation globale. Le hic, c’est que nous n’avons pas la même vision objective… Exemple:
Vous pourriez expliquer comment un immigré qui n’a jamais travaillé en France peut toucher une retraite (en dehors de quelques cas hyper-particulier, et encore j’ai un gros doute)?
@pj127
Il faut tordre le coup à certaines propagandes en ce qui concerne cette histoire des 700 euros !
Les étrangers en situation régulière (souligner ce terme !) ont le droit à l’équivalent du minimum vieillesse. Si leur retraite n’atteint pas un certain seuil, ils peuvent donc prétendre à cette aide (l’allocation de solidarité aux personnes âgées). Cette aide peut, au maximum, se monter à environ 700 euros par mois (au maximum… les éventuels revenus existants sont déduits de l’aide…). IL y a environ 70.000 bénéficiaires étrangers de cette aide (il faut demeurer au moins 9 mois par an en France pour toucher cette aide, faute de quoi elle est amputée ou supprimée).
La plupart des bénéficiaires sont des vieux immigrés de première génération (années 50-60) qui ont très peu cotisés (pas de déclaration des patrons etc…) et n’ont pas souhaité bénéficier des regroupements familiaux, ou d’anciens combattants. Il sont souvent dans des conditions précaires, en foyers. IL y a sans doute quelques abus dans ce lot, comme pour toute prestation sociale (la famille « oublie » de déclarer le décès par exemple), mais le coût pour la collectivité est modéré, et nous sommes ici dans de l’aide sociale à des personnes en situation de pauvreté, et absolument pas dans un détournement des fonds retraites…
@Voltaire
Merci pour ces précisions, j’avoue que je n’avais pas de chiffres. La brochure sur le site du grouvernement n’est guère explicite sur les conditions d’obtention, donc je suis obligé de vous faire confiance.
@Gatien
L’ouverture des frontières ne contribuera pas à mon sens à réduire le racisme anti-blanc.
Une bonne partie des gens est opposé au vote des étrangers, pour les présidentielles par exemple : c’est un cas de préférence nationale, elle n’est pas odieuse à mon avis. J’ai lu pas mal du programme du Front National, et je n’ai pas décelé de cas abusifs de préférence nationale, mais je n’exclue pas avoir raté quelque chose. Il est normal que français et étrangers n’aient ni les mêmes droits ni les mêmes devoirs ; j’ai vécu en Californie et en Suisse, et je n’ai pas vécu ces différences comme un scandale, d’autant que rien ne les obligeait à m’accueillir.
L’oppression des populations étrangères ne figure pas dans le programme du Front National. Les populations étrangères ne sont pas opprimées. En fait, le racisme a plutôt lieu en sens inverse, qu’il soit au niveau individuel (blancs tapés pour le seul fait de leur ethnie ; l’histoire des CV anonymes a montré que les minorités ethniques étaient au contraire favorisées à l’embauche, ce qui prouve bien s’il le fallait que nous ne sommes pas un peuple xénophobe) ou au niveau institutionnel (discrimination positive, filières ZEP à Sciences Po, HALDE, entorse à la loi 1905, milliards d’euros noyés dans les quartiers sensibles, Aide Médicale aux Etrangers qui couvre tous les besoins médicaux des clandestins par opposition au petit particulier de nationalité française qui doit payer sa mutuelle).
L’égoïsme ou l’altruisme n’ont pas grand chose à voir avec la préférence nationale. Nous essayons juste de trouver un système pérenne (comme le dit la célèbre phrase de Rocard sur la misère du monde).
@Voltaire : d’après vos chiffres, cela représente tout de même 600 millions € par an à la collectivité. Les français ayant travaillé au noir bénéficient-ils de la même indulgence ?
@Gatien
sans oublier également la justice à deux vitesses, où l’oppression est dans le sens inverse : celle prompte à condamner sévèrement une infraction de 1 km/h sur autoroute vide, et à décourager toute tentative de légitime défense ; et celle qui excuse les outrages ou menaces de mort à agent de police (policiers mutés au final), casse de commissariat, tentative d’homicide sur forces de police (coup de marteau sur la tête), vols en grande série (affaire des bijoux volés par des Roms, rendus aux Roms), viols multiples, rodéos de voitures volées, infractions par dizaines (ou centaines pour les mineurs) : relaxes permanentes et peines non effectuées, quand ce ne sont pas des stages offerts pour prendre l’air. Ajouter aussi la loi sur les squats qui vous dépossède automatiquement de votre bien immobilier après 48h (composante moins ethnique que sociale ici, mais encore une fois ce n’est pas celui qui joue le jeu qui est protégé). Voir l’Institut pour la Justice pour plus de renseignements.
@pj127
600 millions pour cette aide à 70.000 étrangers en situation de précarité, dont beaucoup ont cotisé mais de façon insuffisante pour atteindre le niveau plancher… 600 millions, c’est moins de 3 fois le cadeau fait à B. Tapie dans l’histoire du crédit lyonnais… Et 10% des bénéficies annuels réalisés par les sociétés d’autoroute aimablement privatisées par ce gouvernement en cadeau à prix d’ami…
Le minimum vieillesse concerne 600.000 français (près de 10 fois plus); les français ayant travaillé au noir ont bien sûr eux aussi droit à) cette aide… Beaucoup d’étrangers de première génération se sont fait avoir par leurs patrons (ils n’avaient guère la possiblité de se plaindre il y a 40 ans et ne connaissaient pas leurs droits).
@PJ127
Sur presque tous les points vous affirmez des contre-vérités. C’est d’une régularité déconcertante.
Prenons trois exemples:
J’ai cherché d’où pouvait bien venir cette affirmation. Je suppose que ça vient de ce rapport universitaire http://www.crest.fr/images/CVanonyme/rapport.pdf.
Seul problème pour vous, ce rapport ne dit pas que les minorités sont favorisées à l’embauche. Il dit que leurs chances sont encore plus faibles avec les CV anonymes. Nuance qui échappe visiblement à différents auteurs de blogs nationalo-identitaires…
Aucun français n’est moins bien couvert qu’un clandestin. Pour les français, il y a la CMU, qui est supérieure à l’AME.
La phrase de Rocard dit que la France doit prendre sa juste part dans l’accueil de la misère du monde. Ce n’est pas une réflexion sur la pérennité d’un système mais un principe général.
Globalement votre théorie, si je la comprends bien, c’est que derrière chaque crime se cache un étranger, et que ceux-çi sont favorisés en tout. Je ne vois pas bien quel « réel » est contenu dans cette théorie.
@ PJ127: Toutes mes excuses, j’avais raté votre réponse du 2 avril. Je vous remercie pour les réponses que vous m’avez données, qui font, je pense, avancer ma compréhension. Je vais essayer de répondre à mon tour point par point (ça risque de faire un commentaire particulièrement long, je m’en excuse par avance auprès des lecteurs).
PJ127 a écrit : :
Je me permets de conclure que les aspects ethniques et peut-être religieux sont, pour vous, largement prépondérants. En effets, dans vos commentaires par ailleurs, vous ne parlez guère de questions économiques, qui pourraient influencer les questions d’âge et de qualification. Je ne partage pas votre préférence pour un peuple français ethniquement homogène à 10% près, mais elle ne me choque pas, non plus. Je vous ferai juste remarquer qu’au cours de notre histoire, l’idée que la France se fait d’elle-même n’a pour ainsi dire jamais été basée ni sur l’ethnie ni sur la religion.
PJ127 a écrit : :
Il se trouve que je vis dans une telle région (à ceci près qu’il faudrait parler non pas de deux mais de dizaines d’ethnies différentes): l’Amérique du Nord. C’est loin d’être parfait, mais on peut, je pense, parler de cohabitation paisible.
PJ127 a écrit : :
Là non plus, je ne trouve pas cela spécialement choquant. Reste à voir à quelle hauteur vous souhaitez placer la barre. Aux États-Unis et au Canada, il faut passer un examen, mais il n’est pas bien difficile (à vue de nez, la difficulté est similaire à celle de l’examen du code de la route). Mais le programme du FN propose d’appliquer le modèle suisse, avec filtrage par le conseil municipal, ce qui me paraît inacceptable.
PJ127 a écrit : :
Je ne crois pas que vous aurez besoin de relire toutes les conversations ci-dessus pour avoir un avis de principe sur ma question, je me permets donc de vous la reposer:
Les difficultés que rencontrent les expulsions sont dues au droit qu’a tout accusé de se défendre et d’être entendu par un juge (on peut nuancer cette affirmation, mais sur le plan du principe c’est là qu’est la racine du problème). Êtes-vous favorable à la remise en cause de ce droit ? Pour les étrangers seulement ? Pour tout le monde ?
PJ127 a écrit : :
Je n’en suis pas mieux, mais pas moins bien informé que vous : je lis les journaux et écoute les commentaires de mes connaissances. D’après vos réponses ci-dessus, vous n’avez pas non plus une expérience de première main de ces problèmes.
PJ127 a écrit : :
Le racisme étant à mon avis un défaut inhérent à la nature humaine (je ne prétends pas y être immunisé, personnellement), sa version anti-blanc n’a rien de surprenant. Ce n’est pas une raison pour ne pas le combattre, de même que nous devons tous chercher à combattre en nous-mêmes les nombreuses autres imperfections de l’espèce homo sapiens.
PJ127 a écrit : :
Oui, le Canada où je réside. Cela dit,quand bien même les minorités seraient opprimées partout, ce ne serait pas une raison pour encourager leur oppression chez nous. Au contraire.
PJ127 a écrit : :
Non (c’est en projet mais ça risque de me prendre un moment avant de m’y mettre). Toutefois, je relativise d’avance l’impact que cette lecture pourrait avoir sur mon opinion. Je ne crois pas qu’on puisse aborder le Coran tout seul dans son coin et en tirer des conclusions valables sur les musulmans en général. De même qu’une lecture non commentée de l’Ancien Testament pourrait facilement faire fuir en courant un athée moyen…
@ Voltaire : d’accord
Gatien a écrit : :
En effet je ne vois pas bien la nuance.
Le français obligé de payer sa petite mutuelle car ayant des revenus au-dessus du seuil ; ou celui qui économise et n’en prend pas.
Ce que je voulais montrer par tous ces exemples, c’est que je ne vois pas en quoi l’étranger est oppressé en France, ça serait plutôt le contraire.
Les crimes que j’ai cités en tout cas. Comme dirait Me Bilger, allez vous-même voir une audience n’importe quel jour. L’idée n’est pas de taper sur l’étranger en général, mais de dénoncer un système (mis en place par des français) qui pousse les uns à la criminalité et la haine de la France, et les autres à perdre leur calme. Et tout cela sans retombées économiques favorables, à part pour quelques patrons.
Je ne pense pas être dans la caricature. Le message est que le multiculturalisme est voué à l’échec, et que les solutions ne viendront pas d’un plus grand soin apporté à l’étranger. Mais comme nous allons en reprendre pour au moins 5 ans, nous n’aurons plus qu’à constater la dégradation inévitable du climat.
Tout cela n’est qu’argutie je vous l’accorde, mais pour votre information, Michel Rocard n’a jamais dit la suite de la phrase (il aurait certes pu la dire, mais il ne l’a pas dite). Ou alors donnez l’information à Rue89 qui la cherche depuis 2 ans.
@PJ127
Vous dites: « les minorités ethniques étaient au contraire favorisées à l’embauche »
Le rapport dit que dans tous les cas (avec ou sans CV anonyme), les candidats issus de l’immigration et/ou résidant ZUS-CUCS sont défavorisés à l’embauche.
Vous ne voyez pas la nuance?
Intéressant… Merci, et pan sur mon bec.
Gatien a écrit : :
Oui, mais car leur compétence est moindre ; pas parce qu’ils sont « discriminés » par seul fait de racisme. Le mot discrimination que vous employez a encore moins de sens que quand les médias l’emploient d’habitude : évidemment que tout CV est discriminé (i.e. évalué, comparé, choisi) sur la base de son contenu. Ce que l’étude prouve, c’est que l’indulgence des employeurs vis-à-vis des minorités ne compense pas leur défaut de compétence.
@PJ127
De deux choses l’une:
1/ Les enquêteurs ont comparé des CV à compétences égales (c’est le plus probable), condition essentielle pour mettre en évidence d’autres facteurs favorisant ou défavorisant une embauche.
2/ Les enquêteurs ont comparé des CV à compétences différentes: ce sont de gentils plaisantains, leur rapport est bon pour les oubliettes et vous n’avez plus aucun élément pour affirmer que les minorités ethniques sont favorisées à l’embauche.
Sauf bien sûr si vous pouvez citer une autre étude allant dans votre sens. Franchement, je serai le premier intéressé. Dites moi donc où trouver une telle étude démontrant que les minorités sont favorisées à l’embauche.
@ Gatien
Nécessairement à compétence non-égale, ce qui ne change rien à l’affaire :
pour un même employeur, les gens issus des minorités vont postuler contre des français de souche : ils ont un moins bon CV pour ce même poste, mais ils postulent quand même : avec CV anonyme, seuls 4.7 % des non-blancs sont retenus contre 17,9 % pour les blancs (donc oui, les compétences ne sont pas égales sinon les deux chiffres seraient égaux). Avec CV nominatif, les nombres passent à respectivement 9,6 % et 11,9 %, nivellant l’écart de niveau (inconsciemment ou consciemment, par bonne conscience, peur de la HALDE, conviction, altruisme, etc. ; les recruteurs excuseraient la moindre qualité d’un CV par le fait que la personne a probablement eu un parcours plus difficile).
C’est ce que j’appelle être favorisé, dans l’absolu et au niveau individuel, sans parler de couleur de peau : un moins bon CV (de banlieue) pourrait passer devant un meilleur CV (de Paris XVI). Ainsi des ZEPiens qui vont à Sciences-Po sans avoir le niveau, alors que des non-ZEPiens meilleurs ne sont pas sélectionnés.
Encore une fois, mon argument était : les patrons / les français ne sont pas racistes ou xénophobes, et ce n’est pas dans le changement des mentalités que voudrait nous imposer SOS Racisme ou l’État que réside la solution. Le Commissariat à l’Égalité des Chances et à la Diversité s’appuie sur une utopie.
@ Gatien & PJ127: vos commentaires donnent le sentiment très net que malgré l’assurance dont vous faites preuve, vous n’avez ni l’un ni l’autre vraiment lu le rapport dont vous êtes en train de discuter 🙂
Je l’ai pour ma part survolé (93 pages et c’est très technique). Je peux rassurer Gatien: les enquêteurs ne sont pas des plaisantins et consacrent pas mal de place à examiner leur méthodologie. Pour autant, les CV comparés ne sont pas des CV de compétences égales, car ce sont de vrais CV pris dans le monde du recrutement réel, pas dans un laboratoire. Pour ce qui est de la conclusion de PJ127, elle est contredite par le rapport, qui indique que la qualité du recrutement n’est pas impactée par le CV anonyme, ni dans un sens ni dans l’autre. On se retrouve avec ce paradoxe intéressant: le CV anonyme a un effet négatif pour les travailleurs appartenant aux minorités qu’il cherchait à avantager… et est parfaitement neutre du point de vue de l’employeur.
Je l’ai survolé aussi. Je n’avais pas vu votre point précis, paradoxal en effet.
Il me semble que les auteurs écartent un peu vite les possibles biais: recruteurs/entreprises faisant assaut d’ouverture pour les besoins de l’enquête, CV anonyme avec par « arabe lu, écrit, parlé » dans la rubrique langues étrangères, bac obtenu au lycée de Djibouti, etc. La mesure semble particulièrement délicate, et du coup j’ai laissé tomber la lecture détaillée.
@PJ
Non, justement, il n’y a pas de raison que les chiffres soient égaux même à compétences égales. Il y a de multiples façons de supposer l’origine d’un candidat à travers un CV anonyme (deux exemples çi-dessus). Le patronyme n’est pas la seule façon.
@Gwynfrid
Je vous dois une réponse pour votre autre message, mais ça devra attendre.
Pour la conclusion, c’est en effet assez étonnant. Ce que l’on pourrait en conclure (mais c’est p-ê plus compliqué que ça) c’est que le moins bon CV des minorités ne reflète pas une moindre motivation et qualité pour le poste. Cela m’étonnerait mais pourquoi pas. En effet je n’avais pas lu le rapport, mais la conclusion générale reste : on voulait montrer l’inverse de ce que l’on conclut au final.
Par ailleurs cette étude, outre le fait qu’elle brise certaines idées reçues, n’est d’aucun intérêt, puisqu’elle entend s’attaquer aux conséquences des problèmes (minorités défavorisées) au lieu de s’attaquer aux causes (immigration massive et abandon de l’assimilation). Mais j’entends que ce n’est pas votre avis.
Gatien a écrit : :
Oui, mais dans ce cas, il serait étonnant que d’un côté les employeurs favorisent les banlieusards avec CV nominatif, et d’un autre côté, s’ils parviennent à se rendre compte que la personne est africaine, la disqualifierait avec CV anonyme. Je ne vois pas pourquoi ils changeraient tout à coup d’attitude. Néanmoins, une des raisons possible serait l’absence de peur de se faire attraper par la Halde et l’oubli de la bonne conscience : avec l’anonymat, pas de risque d’amende en disqualifiant Mohamed.
PJ127 a écrit : :
Pourquoi pas, justement. Cela voudrait dire que les personnes issues de minorités, à compétence égale, sont juste moins capables de faire ressortir leurs compétences sur leur CV. Et que les recruteurs « compensent ». Dans votre interprétation, ils le font par crainte. On pourrait tout aussi bien estimer qu’ils le font par expérience, sachant ces candidats meilleurs que leur CV ne le laisse paraître (c’est l’interprétation privilégiée par les auteurs du rapport). Quelle que soit l’explication profonde, c’est sans importance: cette expérience montre que la qualité du recrutement ne dépend pas de la prise en compte de critères d’origine, ce qui est quand même l’essentiel, du point de vue de l’entreprise.
PJ127 a écrit : :
Le rapport présente à mon avis un grand intérêt, celui de tordre le cou à une fausse bonne idée qu’il aurait été difficile de réfuter autrement. C’est toujours ça de gagné, quelle que soit l’opinion qu’on puisse avoir sur l’immigration.
Bingo!
C’est plus que plausible, comme explication de l’écart entre les deux résultats avec/sans anonymat.
On ne peut qu’en conclure que l’étude est probablement biaisée… et l’on attends toujours de comprendre ce qui vous fait penser que les minorités sont favorisées à l’embauche.
Au fait, la Halde est morte et enterrée, réjouissez vous.
Gatien a écrit ceci ( à juste titre) ci-dessus:
« Globalement votre théorie, si je la comprends bien, c’est que derrière chaque crime se cache un étranger, et que ceux-çi sont favorisés en tout. Je ne vois pas bien quel « réel » est contenu dans cette théorie. »
On ne peut donc qu’abonder dans le sens de Gatien.
M. Xavier Dupont de Ligonnès qui est suspecté d’avoir tué toute sa famille à Nantes ne me paraît être ni Rom ni Musulman…
Idem pour le violeur Patrice Allègre à Toulouse ou encore Emile Louis dans l’Yonne. Sans compter l’Adjudant Pierre Chanal à Mourmelon….
Sans parler des prêtres catholiques pédophiles…..
Etc!
jf.
Gatien a écrit : :
En effet, ça a l’air un peu plus compliqué que ça, il faudrait savoir quelle proportion de CV anonyme est reconnaissable comme venant de minorités. Si l’on suppose qu’ils ne sont pas avantagés au CV nominatif, cela voudrait dire que dès qu’on enlève le nom les recruteurs délaisseraient un CV qu’ils auraient sinon pris, dans 50 % (4.7 / 9.6) des cas : il faudrait donc que le produit de la probabilité de détection de minorité par la probabilité de ségrégation volontaire de Mohamed soit supérieur à 0.5, ce qui me paraît élevé. En effet, je me réjouis de la fin de la HALDE.
Jacques a écrit : :
Ou pas. Vous reprochez aux nationalistes de ne citer que des faits divers et d’en faire une preuve, et c’est un peu de ce que vous essayez de faire : je sais qu’il y a des drames et des crimes provenant de non-musulmans et de catholiques. Mais je parle d’une tendance non négligeable et d’une hausse de ce phénomène. Vous ne la voyez pas, je la vois, je ne peux rien faire de plus de vous dire de vous renseigner de la manière la plus neutre possible.
Gwynfrid a écrit : :
Certes l’économie joue un rôle certain. Toutefois en Suède, pays qui n’est pas dans la même situation de crise que nous, les musulmans créent de vrais tensions là où ils sont nombreux. La faiblesse et la tolérance des gens du Nord (encore plus qu’ici) permettent aux minorités de faire régner leur loi du plus fort. En Norvège, qui elle est en situation de plein emploi et semble en situation idéale, le peu de musulmans / maghrébins commence à devenir un vrai problème également.
Encore une fois, et au vu de vos échanges, c’est un peu complexe : on peut remettre en cause un droit tout en ne le modifiant que légèrement. Je souhaite juste que ce droit ne consiste pas en une remise en liberté immédiate.
Les journaux abondent tous dans le même sens. On peut habiter Paris ou sa banlieue, parler à beaucoup de gens, et ignorer tout de la situation. A fortiori en habitant au Canada. Vous avez omis de répondre aux questions sur la gravité de la situation et de savoir s’il y avait une évolution. Ainsi que la possibilité d’assimiler ou d’intégrer pacifiquement 50 % de musulmans (si possible sans avoir pour Constitution la Charia à la fin).
Certes, mais je la crois différente. En tout cas comme je disais le racisme noir est très minoritaire en France, et je pense qu’il se base sur un refus d’une différence destructrice de codes. Le racisme anti-blanc est souvent violent et résultant d’une volonté d’hégémonie, d’expansion et de démonstration de force. En tout cas, ce qui est sûr, c’est que sans une immigration massive, il serait nettement moindre, par définition (et si la propagande arrêtait l’auto-flagellation du peuple blanc).
Je ne suis pas pour l’oppression bien entendu, pas plus que le FN. Très intéressant, vous êtes le premier à me répondre quelque chose de crédible. Je ne connais pas du tout la situation au Canada et n’ai rien trouvé de très concret, mes réponses manqueront donc de recul. Si vous dites vrai, il me faudrait changer de théorie sur le multiculturalisme. Toutefois ce que je savais c’est que les accommodements raisonnables au Canada deviennent de plus en plus sujet à préoccupation, et que les chiffres sur l’acceptation des musulmans ne sont de plus en plus inquiétants (j’ai du mal à voir ce qui ferait du Canada un pays spécial qui échapperait à la perspective de l’affrontement que l’on a en Europe, vous avez juste du retard en population immigrée n’étant pas proche de l’Afrique). Ce qui ferait par exemple des théories encore pire : le multiculturalisme ethnico-religieux est possible, même entre ethnies différentes, seulement s’il n’y a pas de musulmans (je ne crois pas que ce soit une bonne théorie). Je pense plutôt que la situation évolue d’une oppression antérieure des minorités au Canada vers une émancipation et des velléités de séparation :
les Amérindiens ont été opprimés longtemps et leur reconnaissance fut tardive ; le fait qu’ils soient mieux acceptés et leur réveil identitaire ne signifie pas pour autant qu’ils ne fassent qu’un avec le pays, comme le montre l’exemple des sioux des Etats-Unis qui ont revendiqué en 2007 leur non-appartenance à la citoyenneté américaine et de nouveaux passeports pour ceux qui le voulaient. Il y eut chez vous les tentatives ratées d’assimilation forcée il y a quelques décennies ; actuellement, je suppose qu’une forme (légère) d’oppression de ces peuples plus faibles est l’imposition de notre modèle. Voyons comment évolue la situation.
Je sais qu’il y a des dissensions entre francophones et anglophones mais je ne sais pas dans quelle mesure. Un contexte économique très défavorable ou très déséquilibré pourrait entraîner une volonté de partition comme en Belgique, mais ce n’est qu’hypothèse de ma part encore une fois.
En tout cas, je ne vois pas votre modèle comme très pérenne, surtout si vous acceptez des aménagements et la venue en masse de migrants africains.
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D’où l’intérêt de l’Eglise pour guider le lecteur. En Islam il n’y pas cette autorité, il y a des imams, pas toujours éclairés, et aux prises avec un texte difficile à interpréter (sauf dans son immédiateté). Si vous n’avez pas le temps, vous pouvez prendre une ou deux sourates au hasard (si possible post-Hégire), ça vous fera une petite idée.
Bonjour PJ127, je vous remercie pour cette longue réponse. J’apprécie de pouvoir continuer à discuter de ce sujet alors qu’il est passé en pages intérieures du journal (pour l’instant) car cela permet une réflexion plus calme.
PJ127 a écrit : :
Je n’ai rien à dire de spécifique sur la Suède et la Norvège que je ne connais pas. Par ailleurs, vous ne citez pas de source. Mais l’atmosphère politique et économique de l’Europe est propice au rejet de l’étranger, il n’y a pas de raison que ces pays y échappent complètement.
PJ127 a écrit : :
Sur le plan des principes, nous sommes ici d’accord. Le diable se trouvera, bien sûr, dans les détails…
PJ127 a écrit : :
Là, voyez-vous, je vais me permettre un grand sourire amusé derrière écran (en bon anglais: LOL). Sauf à couper tout contact avec la France, il est impossible d’ignorer cette situation. Non seulement les journaux en discutent à longueur de colonnes depuis au moins 2005 (et de plus en plus au fil des ans, particulièrement depuis l’été dernier), mais il en est de même des politiques, des plus grandes stars du commentariat télévisuel, les plus hautes autorités de l’État… Il faudrait que je m’expatrie sur Mars pour ne pas en entendre parler.
PJ127 a écrit : :
Il est évident qu’il y a une évolution continue dans le sens du ressentiment des musulmans envers la société française, et réciproquement. La situation sur le terrain est-elle plus grave que par le passé, je n’en suis pas certain, mais je le pense, tant il y a de gens qui font de leur mieux pour qu’elle empire.
PJ127 a écrit : :
Je ne sais pas. Mais la question se pose autant à nous, qu’à eux. Par ailleurs je doute fortement que la Charia soit leur rêve politique. Ce ne semble pas être le cas au sud de la Méditerranée, où ils sont pourtant beaucoup plus que 50%.
PJ127 a écrit : :
Je ne crois pas qu’un concours du pire racisme fasse avancer la discussion. Cela ressemble trop au concours de la plus misérable victime, dont on use et abuse tant de nos jours. C’est aussi une façon d’essayer d’excuser les faiblesses des uns par les fautes des autres, une habitude qui pour être bien ancrée n’en est pas moins moralement contestable.
PJ127 a écrit : :
Comme je l’ai dit plus haut, je ne vous suivrai pas sur le terrain d’une définition ethnique (et encore moins, raciale) de notre peuple français.
PJ127 a écrit : :
Question de perception. Le FN est partisan de faire partir les étrangers par la force ou par la pression économique. On peut décider que ce n’est pas de l’oppression… Un simple désir de faire le bonheur des gens malgré eux, peut-être ?
PJ127 a écrit : :
Je soumets ceci à votre réflexion: ce que vous pensez savoir du multiculturalisme est strictement théorique. Je parle ici du multiculturalisme en tant que fait de société, et non pas de l’épouvantail qu’en fait l’imaginaire de la classe politique française, unanime sur ce point.
PJ127 a écrit : :
Pour commencer, les « accommodements raisonnables » ne sont pas une question pour le Canada dans son ensemble, mais uniquement pour le Québec. Ailleurs, ce n’est tout simplement pas un problème. N’étant pas installé au Québec, je le connais fort mal, et je ne risquerai un avis à son sujet qu’avec moult précautions. Je peux, cependant, vous dire deux ou trois choses qui peut-être vous éclaireront:
La culture du Québec, pour des raisons historiques qu’il serait trop long d’aborder ici, a une composante antireligieuse plus virulente que son équivalent français.
Le Canada vient de réélire son Parlement, et je n’ai à aucun moment entendu aborder la question des accommodements raisonnables pendant la campagne électorale.
Le parti de droite au pouvoir a été reconduit avec une majorité absolue, qu’il a obtenue, notamment, en s’adressant de façon ciblée aux préoccupations des minorités dans les quelques dizaines de circonscriptions où elles ont un poids électoral significatif.
J’en tire pour ma part la conclusion que votre inquiétude n’est pas partagée par l’écrasante majorité des Canadiens. À tort ou à raison… Vous me direz sans doute qu’ils ont tort, mais je vous répondrai alors que c’est vous qui êtes éloigné de leur réalité.
PJ127 a écrit : :
Du retard, certainement pas. Je ne vais pas vous abreuver de chiffres, en voici juste un: un habitant du pays sur cinq est né à l’étranger (recensement 2006). Le Canada dispose d’un gros avantage naturel, son éloignement géographique, qui lui facilite considérablement la mise en oeuvre de règles pour choisir les immigrants. Il bénéficie aussi d’une plus grande diversité dans les populations qui souhaitent y immigrer. Mais, surtout, il prend des mesures dans le sens de l’intégration des étrangers qui sont sans comparaison possible avec ce qui se fait en France – même si les résultats sont loin d’être parfaits.
PJ127 a écrit : :
En effet. L’histoire des Amérindiens au Canada est complexe et exigerait bien plus qu’un commentaire pour être décrite correctement. Je n’ai moi-même qu’une connaissance très superficielle de la question. Je me contenterai de dire que personne ne peut, aujourd’hui, prétendre que cette minorité soit opprimée. Elle fait, cependant, face à de très graves problèmes sociaux.
PJ127 a écrit : :
Cette volonté est aujourd’hui minoritaire mais elle existe toujours. Encore un sujet impossible à traiter en un seul commentaire… En tout cas, on ne peut parler, ni aujourd’hui ni dans un passé récent, d’oppression.
PJ127 a écrit : :
Un point de détail: ce « modèle » n’est pas le mien – je suis, pour ma part, un immigrant français. D’autre part, j’ai du mal à voir ce qui vous permet d’affirmer qu’il ne survivra pas, alors que vous reconnaissez vous-même ne pas le connaître.
PJ127 a écrit : :
Ne venions-nous pas de tomber d’accord pour dire que cela ne m’éclairerait guère, en l’absence d’une Église pour faire le travail d’interprétation ?
J’ai comme l’impression que ma réponse a été censurée, ou du moins est retenue à la douane depuis une semaine (d’où l’absence de liens en général dans mes messages, pour plus de rapidité).
PJ127 a écrit : :
En général, la validation vient rapidement, mais si cela prend un peu plus de temps dans le cas présent, cela ne m’empêchera pas de vous répondre: j’ai activé la fonction qui m’envoie un courriel en cas de nouveau commentaire sous ce billet. Cela permet d’avoir une conversation à un rythme plus lent que d’habitude, et je n’y vois que des avantages.
Néanmoins, sauf mauvaise manipulation, je n’ai pas de commentaire en attente de votre part, pas plus que je n’en ais supprimé.
Gwynfrid a écrit : :
Pas exactement Gwynfrid.
L’étude porte surtout sur la probabilité d’obtenir un entretien, la seule chose directement impactée par le CV anonyme. Ce qui se passe entre l’entretien et l’éventuel recrutement n’est plus anonyme. La trouvaille inattendue de cette étude est que le CV anonyme réduit significativement la probabilité pour une personne portant un nom étranger ou habitant en ZUCS (PPNEHZ) d’obtenir un entretien. La probabilité pour une PPNEHZ d’obtenir un emploi est aussi inférieure mais nettement moins, l’écart passant sous l’intervalle de confiance statistique.
Par ailleurs, l’étude ne dit pas que la qualité du recrutement n’est pas impactée. Elle dit que le coût du process de recrutement en terme de volume, de durée et de taux de confirmation des périodes d’essai n’est pas impacté. C’est assez différent et surtout ça n’entre plus en contradiction avec l’interprétation de PJ127. Si en effet, comme il le suggère, les entreprises testées tendent, consciemment ou non, à favoriser les PPNEHZ à l’embauche, on peut s’attendre à ce que ce biais s’étende à la confirmation de la période d’essai.
Gwynfrid a écrit : :
Ah, wishful thinking, quand tu nous tiens… L’étude ne traite pas de qualité du recrutement, seulement et de façon très périphérique du coût du process de recrutement. L’étude ne neutralise pas la prise en compte des critères d’origine dans tout le process de recrutement mais seulement dans la partie amont (obtention d’un entretien).
Ce que dit l’étude, c’est que le CV anonyme réduit la probabilité pour les PPNEHZ d’obtenir un entretien. Ce qu’elle dit aussi c’est que l’effet placebo a été testé et neutralisé, ce n’est donc pas parce qu’elles se savaient étudiées que les entreprises en question ont eu ce comportement.
Elle affaiblit sacrément la thèse officielle du pays raciste de plus en plus raciste depuis que Sarkozy légitime le FN. Je ne suis pas surpris qu’elle soit ignorée / réinterprétée de façon fantaisiste.
Nous avons eu la réponse : ce n’était pas que mon message qui s’était perdu, ce n’était pas non plus qu’il y avait trop de liens à vérifier, c’est finalement que les liens que je mettais pointaient vers des « sites fachos ».
Je m’étonne encore plus pour ce site de ce genre de censure, et de ce vocabulaire godwinien.
Combien de fois les lecteurs de ce site sont-ils tombés sur des gens leur rétorquant : « le pape était un nazi », « vous êtes un extrémiste », « koztoujours est un blog intégriste », « Le discours de Benoît XVI tue des gens en Afrique » ? Ne vous êtes vous pas dit quelle tristesse, vous êtes embrigadés par Le Monde et sa propagande anti-cléricale, j’ai des arguments, etc. ?
Koz me reproche de mettre des liens pointant vers des sites fachos (dont j’aimerais bien une définition pour bien nous entendre), en particulier le blog politique le plus lu de France qui n’est qu’une revue de presse (orientée certes). Mais où mieux trouver des arguments (libre à vous de les croire, les lecteurs ont une liberté de conscience et de décision) contre ce que j’appelle la propagande islamophile, européiste et humano-immigrationniste et sans-frontiériste que sur des sites islamovigilants, nationalistes et patriotes ? (dont la traduction en novlangue est bien facho je suis d’accord). Extrêmement peu de médias de masse se risqueraient à attaquer ces mythes, du moins pas plus vite que leurs concurrents, quand bien même l’Euro ferait s’écrouler un à un les pays européens, quand bien même l’islam et l’immigration extra-européenne poseraient d’innombrables problèmes à ceux qui n’ont pas la chance de pouvoir déménager (la Charité de Koz et la mienne ne s’appliquent pas aux mêmes pauvres), quand bien même toute souveraineté et toute conservation de valeurs seraient progressivement abrogées en France. Petit à petit, grâce à ces sites fachos (actionfrancaise.net en est un bel exemple malgré sa faible audience), la parole se libère et les vérités se révèlent (par exemple sur l’erreur énorme de la guerre en Libye, des mensonges sur les serbes et le Kosovo, pour ne pas parler des sujets qui fâchent trop), que les médias traditionnels reprennent toujours avec deux trains de retard, mais avec une impudente vanité.
Bref, voici mon message, un peu tronqué donc :
Gwynfrid a écrit : :
La Norvège n’a pas de problème économique, je ne vois pas pourquoi elle s’accaparerait mentalement nos problèmes. Quelques liens (je ne suis pas allé vérifier sur place, donc si vous avez des preuves contraires, je suis preneur) :
http://www.chretiente.info/201006293659/norvege-100-des-viols-commis-par-des-etrangers-souvent-musulmans/
http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article4070789.ece (sinon un site non toléré sur ce blog en a fait la traduction, pour une meilleure compréhension)
lien qui ne cite pas sa source sur le hijab forcé en Norvège
Gwynfrid a écrit : :
Ne riez pas trop. L’an dernier encore (j’ai arrêté depuis d’attaquer des moulins à vents) je m’échinais dans mon laboratoire (donc bien ancré à gauche) à dire qu’il y avait une montée de la violence, une perte du républicanisme à l’école, une délinquance immigrée surélevée et autres évidences ; je n’ai pas vraiment trouvé d’oreilles attentives. Quand je dis ignorer la situation, c’est faire justement comme si TF1 et M6 cherchaient à tout prix le scoop et nous présentaient des situations de manière disproportionnée. Je pense que c’est précisément l’inverse, et qu’ils sont obligés d’en parler car des médias alternatifs le font de toute manière. Certes « l’hyperviolence » fait vendre, mais les médias de la norme s’attachent malgré tout à sauver les apparences en faisant croire que tout est sous contrôle.
De plus, ignorer « tout », j’exagère. Mais je peux dire que quand j’ai découvert fdesouche et autres sites, je tombais de ma chaise chaque jour un peu plus. Donc je pense qu’il y a de la marge avec ceux qui lisent tous les jours Libération et Le Monde.
Gwynfrid a écrit : :
C’est cela que j’entendais quand je disais ignorer la situation (selon moi bien sûr).
Gwynfrid a écrit : :
Un nombre certain la souhaite, en partie au moins (voir ici) . A part en Tunisie, je ne connais pas beaucoup de pays musulmans qui tolèrent facilement qu’on mange pendant le ramadan, qu’on copule avec qui l’on veut, qui donne les mêmes droits aux athèes qu’aux musulmans. Mais ici en France, il y a une sorte d’obligation d’être un « bon musulman », de plus en plus, par sorte de recherche identitaire et par pression sociale (de plus en plus de musulmans pratiquent : http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/France/Le-nombre-de-musulmans-pratiquants-en-France-a-la-hausse-NP-2011-05-16-616035. Il est donc de mauvais ton de ne pas être, au moins en partie, pour la Charia.
Gwynfrid a écrit : :
Je dis juste que de ce racisme-là on aurait pu se passer, en faisant les bons choix politiques. Et je me permets de les comparer car ils n’ont ni les mêmes causes ni les mêmes effets.
Gwynfrid a écrit : :
Le fait d’employer le mot blanc ou de ne pas l’employer vous empêche-t-il de comprendre mon argument ? J’affectionne peu les circonvolutions. Si l’on n’avait pas fait venir des dizaines de % d’africains, nous n’aurions pas ce problème de racisme anti-blanc. Je n’ai pas dit qu’il fallait être blanc pour être un bon français.
Gwynfrid a écrit : :
Ne pas les faire venir par la pression économique, certes. Les faire partir de cette manière est préférable à la force ou à l’affrontement inévitable. Il faut également bien informer les désireux d’émigration que la France n’est pas le paradis recherché.
Gwynfrid a écrit : :
Je n’ai pas l’impression. Le multiculturalisme, c’est mettre ensemble des gens qui n’ont rien à voir, et attendre que le tout s’embrase, soit en ne fixant aucune règle de restriction des coutumes, soit en acceptant l’oppression des uns sur les autres. Valable en Chine, Côté d’Ivoire, ex-Yougoslavie, Afghanistan, Russie, Egypte, Soudan, Lybie, Turquie, Iran, Irak, Afrique du Sud, Rwanda, etc. ainsi que sur le terrain d’expérience qu’est devenu l’Europe. Quand bien même cela marcherait un temps, une petite étincelle par un homme politique cynique ou un autre pays intéressé par l’explosion de celui-ci, et l’équilibre instable romprait. J’ai peu envie d’en faire l’expérience dans mon pays.
Gwynfrid a écrit : :
Lire le Coran ne vous le fera peut-être pas comprendre. Mais vous pourrez faire un effort d’abstraction et tenter de savoir ce qu’un musulman moyen, cultivé ou pas, riche ou pas, français ou pas, en tirera à sa lecture. Sachant qu’il n’aura pas grand monde pour l’éclairer, et que la soumission et préférable à la réflexion devant ce texte parfait.
Pour le reste (Canada), en effet il faudra que j’en sache un peu plus. Je pense en rester là, car seul le futur (peut-être) nous mettra d’accord.
Il doit être extrêmement clair que je n’ai aucune intention d’entrer dans vos arguties sur la définition de l’extrême-droite ou du terme « facho ». Vos commentaires pointaient exclusivement vers des sites de ce type. Qu’il soit également clair que je me fous royalement de ce que vous pouvez penser de ma position, et que je ne validerai pas, en tout état de cause, vos commentaires qui iront dans ce sens. L’autoritarisme, ça ne devrait pas vous déplaire. Les sites déversant des vidéos totalement orientées, des vidéos partielles, des analyses tronquées, sont légions sur le Net. Ceux qui veulent les consulter le feront. En ce qui me concerne, je n’ai pas de temps à perdre à déconstruire ces analyses parcellaires ou à retrouver la vérité sous le biais. Je n’ai pas non plus de temps à perdre avec les Cassandre et éternels agitateurs de trouille.
Il n’est pas nécessaire de se repaître de discours apocalyptiques pour être lucide. J’ai une nette préférence pour les gens qui construisent.
PJ127 a écrit : :
Le mot censure n’est pas approprié. Contrairement à ce que vous semblez croire, un blog n’est pas une place publique. C’est un lieu privé dans lequel vous êtes invité à vous exprimer si vous le souhaitez. Le propriétaire du local est en droit d’édicter les règles de politesse de son choix. Cela ne brime en rien votre liberté d’expression, car vous pouvez parfaitement aller écrire ce que vous souhaitez dans les espaces où les règles sont différentes.
Nous avons ici ce dialogue intéressant (à mes yeux, en tout cas), alors que nos opinions sont à l’évidence radicalement opposées. Ce sont les règles de modération de ce blog qui font que cela est possible ici, alors que cela ne le serait pas ailleurs – en tout cas pas dans les commentaires des blogs auxquels vous faites référence, car vous n’y auriez aucune réponse de ma part.
PJ127 a écrit : :
Sept adjectifs, cinq néologismes, tous solidement lestés de jugements de valeur. Mes compliments: pour le maniement de la novlangue, vous n’êtes pas manchot.
PJ127 a écrit : :
Fdesouche n’est pas un site d’information. C’est un site d’opinion. Une revue de presse « orientée », comme vous dites, est une opinion. Je n’ai rien contre cela, mais si vous confondez opinion et information, il n’est pas surprenant que vous tombiez souvent de votre chaise.
PJ127 a écrit : :
Le mot « blanc » ne me dérange pas. L’expression « peuple blanc », oui.
PJ127 a écrit : :
Alors je n’ai pas de problème. Merci pour cette clarification.
PJ127 a écrit : :
Par cette définition, vous prouvez ce que j’avançais: votre connaissance de ce qu’est le multiculturalisme est strictement théorique. La mienne est celle de cinq ans de vie au sein d’une société qui a fait le choix du multiculturalisme, il y a 40 ans, de façon explicite. Je commence donc à avoir une assez bonne idée de ses atouts et de ses inconvénients. Je vous prie de noter que je n’en fais pas, pour autant, la promotion: je me contente de souligner que vous ne connaissez guère ce dont vous parlez avec tant de passion prophétique.