Au début de ce mois, un ami m’a donné rendez-vous dans un café. « J’ai quelque chose à te montrer ». S’en est suivi, peu ou prou, la vidéo que vous venez de consulter, et que vous pourrez revoir parce qu’elle est riche et réfléchie jusque dans l’enchaînement des illustrations et leur choix lui-même.
Cette vidéo, accessible sur Quellesociete2012.fr, est une forme d’intervention inédite des catholiques dans le débat public. Cela ne plaira pas à tout le monde, c’est certain, mais laissons d’autres se satisfaire de plaire à tout le monde. Quand bien même elle déplairait au plus grand nombre, vous serez d’accord avec moi pour dire que la vérité ne plie pas devant la majorité, n’est-ce pas ?
Elle est inédite à plus d’un titre. Inédite parce qu’il s’agit d’une vidéo dans la campagne, d’une vidéo de qualité, d’une forme de spot de campagne de fond. Inédite parce qu’il s’agit de l’intervention de laïcs catholiques dans la campagne. On laissera les sociologues se pencher sur la signification d’une telle initiative. Que dit-elle sur l’Eglise, et sur son état aujourd’hui ? Pour leur donner un coup de main, je dirais que le temps de l’enfouissement est passé[1]. L’Eglise a un message à porter, un message global et cohérent sur la personne. L’état de notre société impose aux catholiques de mettre de côté pudeur, autocensure, ou crainte (face à ceux qui leur dénient tout bonnement le droit de s’exprimer).
Pour ne prendre que deux exemples, les rapports 2010 et 2011 du Médiateur de la République donnent un aperçu de cette urgence, décrivant des Français « usés psychiquement », une société « en burn-out ». Ce week-end, un rassemblement de l’ADMD en faveur de l’euthanasie s’est tenu au cirque d’hiver et un rassemblement d’Alliance Vita lui a répondu, sur le parvis des droits de l’Homme. Sur Twitter, un (apprenti) journaliste conseillait à Tugdual Derville, fondateur d’Alliance Vita, d' »aller se faire emboutir des cierges » tandis qu’un autre lui répondait que, « s’il fallait donner l’avis de chaque communauté intégriste »… Jean-Luc Romero qualifiait immanquablement Alliance Vita de « fanatiques » et d' »intégristes ». Dans le même temps, on apprenait l’histoire d’Angèle Liaby, dans le coma mais pleinement consciente, à mettre en rapport avec les déclarations du parrain de l’ADMD, François de Closets, selon lequel si « le patient n’est pas conscient, il ne souffre pas et, en ce sens, ce n’est plus un être humain ». Qui sont les extrémistes, les intégristes, les fanatiques ? Face à cela, il est évident que les catholiques – parmi d’autres – doivent prendre la parole, sans accorder plus d’importance aux anathèmes.
Mais ce ne sont que deux exemples, et la vidéo a ce très grand intérêt de présenter la doctrine sociale de l’Eglise dans sa globalité, dans sa cohérence. Trop souvent, des catholiques croient suffisants de mettre en avant trois « points non-négociables » qui devraient borner le cadre de réflexion des catholiques dans le débat politique. C’est tronquer le message du Pape.
En effet, comme le rappelait notamment le Père Matthieu Rougé, dans Il est vivant, si le Pape mentionne des points effectivement non-négociables, dans son exhortation apostolique Sacramentum Caritatis (au point 83), c’est de façon bien plus complète :
« le culte agréable à Dieu n’est jamais un acte purement privé, sans conséquence sur nos relations sociales: il requiert un témoignage public de notre foi. Évidemment, cela vaut pour tous les baptisés, mais s’impose avec une exigence particulière pour ceux qui, par la position sociale ou politique qu’ils occupent, doivent prendre des décisions concernant les valeurs fondamentales, comme le respect et la défense de la vie humaine, de sa conception à sa fin naturelle, comme la famille fondée sur le mariage entre homme et femme, la liberté d’éducation des enfants et la promotion du bien commun sous toutes ses formes. Ces valeurs ne sont pas négociables. Par conséquent, les hommes politiques et les législateurs catholiques, conscients de leur grave responsabilité sociale, doivent se sentir particulièrement interpellés par leur conscience, justement formée, pour présenter et soutenir des lois inspirées par les valeurs fondées sur la nature humaine. »
Ainsi, si ces trois valeurs sont fondamentales aux yeux du Pape, puisqu’elles sont citées au premier chef, leur énoncé n’est aucunement limitatif et l’on ne peut tronquer la pensée du Pape en omettant de préciser : « et la promotion du bien commun sous toutes ses formes ».
« Un vote pour quelle société ?« . Paix, dialogue, liberté religieuse, accueil des plus faibles, de tous les plus faibles… A l’image de la position traditionnelle de l’Eglise, cette vidéo ne dit pas pour qui les catholiques devraient voter, mais pour quoi.
Cela ne leur facilite pas la tâche. Bien souvent, nous sommes tentés de mettre un impératif en sourdine et, de fait, nous savons qu’aucun candidat n’est totalement en accord avec la pensée sociale de l’Eglise. Après avoir bien identifié les enjeux les plus fondamentaux et en sachant qu’il n’y a pas de vote pur et immaculé, nous pourrons voter, en conscience.
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La vidéo, je le répète, est accessible sur le site Quellesociete2012.fr, accompagnée des éléments de discernement proposés par la Conférence des Evêques de France. Tous les outils de partage figurent sur le site, utilisez-les avec abondance, puisqu' »abondance de Bien ne nuit pas ». La vidéo est également directement téléchargeable (je vous donne même le lien) pour permettre l’organisation de débats dans les paroisses, aumôneries, ou tout autre mouvement. Visualisez, partagez… Si la campagne manque encore de sujets de fond, ce ne sera pas de notre faute.
- ce qui ne signifie pas pour autant « bannière au vent et rouleau compresseur » [↩]
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Il se trouve que j’ai déjeûné hier avec l’un des réalisateurs de cette vidéo et je suis heureux de la trouver, ce matin, sur ton site. C’est du travail de qualité dont on peut être fiers, loin des caricatures faciles sur l’extrémisme catho. Mon seul regret est que la vidéo ne suggère pas en final que nos responsabilités de citoyens ne disparaîtront pas avec le second tour des législatives. Quel que soit le vainqueur, sorti des urnes, nous aurons à nous battre, pour l’avènement de cette société que nous voulons. Le savoir peut aider chacun de nous au nécessaire discernement à opérer.
Vidéo, et plus généralement, démarche très intéressante.
J’aime beaucoup la forme, je suis tout de même gêné par un moment: A 2’08 », « Sommes-nous prêts à respecter pleinement la liberté religieuse? », on ne voit, en toute logique, que deux images, de catholiques. J’aurais aimé en voir une de juifs, et une de musulmans, rappelant ainsi que les catholiques défendent la liberté religieuse dans leur ensemble, et non simplement la leur.
Mon problème c’est que la vidéo ne m’aide pas car je trouve qu’on arrive de plus en plus à une problématique à l’américaine…
Les points sur la vie promus par les Républicains et les points « sociaux » promus par le démocrates…
Si à l’UMP le libéralisme libertaire était moins prégnant le choix aurait été plus facile mais là…
Vos deux observations sont tout à fait recevables. Il y a tout à fait lieu d’introduire cette idée, René, mais en même temps, la vidéo aborde beaucoup de sujets, et des sujets complexes. Je pense qu’il y avait un risque de « courir plusieurs lièvres à la fois ». Et puis, même s’il sera possible d’agir quel que soit le résultat des scrutins, certains résultats ne faciliteront pas la tâche. Mais, ceci étant dit, dans les débats qui peuvent suivre cette vidéo, c’est aussi une idée à introduire.
François, je comprends aussi votre observation. L’image présentée est d’ailleurs bien moins explicitement catho qu’une image précédemment choisie, qui montrait les jeunes sur le Champ de Mars en 97. Et il est vrai que la liberté religieuse des catholiques n’est pas forcément la plus directement menacée en France. Mais je ne crois pas inutile pour autant de rappeler que même la liberté religieuse des catholiques peut être mise en cause, directement, ou par ricochet à la suite de l’adoption de loi globalisante sur les religions.
Blogblog : cette vidéo ne dira pas pour qui voter, c’est certain. C’est à chacun de se déterminer, en sachant que c’est une déchirure de sacrifier certains points. Comme toujours dans l’Eglise, c’est à chacun de voir mais sous l’égide d’une conscience éclairée.
Franchement, j’y réfléchis très fort et je crains, malheureusement, qu’il soit impossible de respecter tous les points cruciaux de la doctrine sociale de l’Église.
Il faut donc voter pour le moindre mal, la question devient donc plus complexe car il faut choisir des priorités, faire des impasses délicates, prendre des risques.
Par exemple certains mettent fortement l’humain au centre de leur programme, en remettant l’économie à son service, mais ont une philosophie sociale et spirituelle, une intolérance totale pour nos libertés religieuses qui me braquent et me choquent.
D’un autre coté nombreux sont ceux qui soutiennent les valeurs « traditionnelles » catholiques, la famille, l’éthique de la vie…mais soit ca sent la promesse de façade (puis 10 ans de pouvoir nous l’ont prouvé), soit quand ils sont ok coté économique et catho-friendly ils ne le sont pas sur des points « non négociables » du respect de chaque être humain…
Je suis à deux doigts de parier sur les humains humanistes même s’il sont dogmatiques et hypocrites envers la foi, même si j’ai plutôt envie d’aller à la messe puis de rentrer direct ce 22 avril.
En tous cas, on ne me fera pas avaler le laïus sur le « progrès » et l’accumulation matérielle (plus ou moins assumée ouvertement) comme éthique centrale libératoire. Fuck le veau d’or et vive le Christ !
Là, je coince, je requiers votre avis et je m’en remet à l’Esprit Saint…
Viens, Esprit du Père,
Emplis-moi de Sagesse,
Celle qui vient de Dieu,
Et non celle des hommes.
Viens, Esprit de Vérité.
Remarquable vidéo ! Je suis fière de l’Eglise de France, et de son appel à la maturité et à l’intelligence !
Ce n’est qu’un début, mais les bases d’un engagement renouvelé des catholiques sont posées. Les grincheux ne pourront pas se pincer le nez en déplorant l’absence de la Sainte Trinité non-négociable (vie, famille et éducation sont cruciales, mais il y a aussi les autres…)
Initiative intéressante ! Et tellement de notions importantes – l’éthique, le bien commun… – que les Chrétiens peuvent aider à remettre au centre du débat (je précise que je ne le suis pas moi-même, chrétien, ce qui ne m’empêche pas de lire la Croix ou de consulter régulièrement ce blog ^^)
En revanche, dans cette vidéo comme dans d’autres prises de parole, la position adoptée sur le mariage homosexuel m’interroge. L’avortement, l’euthanasie, je comprends… mais le mariage ! C’est le seul sujet où, il me semble, l’Homme cesse d’être au coeur pour laisser la place à la défense d’un modèle. Bon, loin de moi l’envie de déclencher une flamewar 😉 Mais si quelqu’un a le courage de m’expliquer le pourquoi, je suis preneur.
PS : d’ailleurs, je me rends compte que j’ignore quelle est la position officielle du Vatican sur l’homosexualité ?
oui mais … quand je regarde la vidéo , je n’ai pas envie de voter , car aujourd’hui aucun candidat ne répond à ces trois valeurs inviolables: la Vie la Famille et l’Éducation … Et pourtant il faut voter … Mais pour qui ?
Pour le moins pire … C’est ce que je ferai, mais « mon » moins pire est-il le moins pire des autres ?
En tout cas cette vidéo est remarquable et permet de se poser les bonnes questions, de rappeler les valeurs fondamentales de toute société respectable, et qui sont bien évidemment véhiculé principalement par les chrétiens …
Bonjour,
Je trouve la citation de F. De Closets (« le patient n’est pas conscient, il ne souffre pas et, en ce sens, ce n’est plus un être humain ») absolument effrayante. Le fait de ne pas être dans un état conscient permet-il aux autres de dénier notre humanité et donc de nous traiter comme des objets, ou des animaux dans le meilleur des cas ? Est-ce à dire que quand nous dormons, nous ne sommes plus des êtres humains ?
Sans compter que ce même argument – extrapolé certes – permet de justifier l’abattage d’animaux (ils ne souffrent pas, hein), je trouve tout cela malsain…
Si on commençait par le début, à savoir se demander ce qui donne son caractère humain à l’Homme ?
Il y a évidemment incompatibilité entre les valeurs défendues par les chrétiens et un bon nombre de points des programmes politiques, et ce, pour tous les candidats. « Non négociable » est un terme absolu. Faut-il conclure qu’il est impossible de voter ? Ce n’est pas non plus ce que demande l’Église, et d’ailleurs ce serait là une politique de Gribouille. Si les chrétiens ne votent pas, alors les politiques, qui déjà ne tiennent guère compte de leurs avis, concluront rapidement qu’ils peuvent les ignorer entièrement.
Il reste donc à chacun à faire preuve de discernement. Ce faisant, il paraît évident qu’aucun candidat ne pourra faire l’objet d’un consensus de ceux qui se reconnaissent en ces valeurs – et qui ne sont pas nécessairement tous des chrétiens, soit dit en passant.
Quel plaisir de vous retrouver engagé, presque militant. J’adhère complètement à ce message et j’espère que tous les catholiques sauront faire le moins mauvais choix depuis que Mme Boutin a capitulé en rade campagne.
Aux urnes!
La vidéo est excellente. Sa qualité est indéniable : elle est bien faite et d’une esthétique incontestable. Il n’y a rien de culpabilisant ou de trash. Des questions et des orientations pour susciter la réflexion à travers un enchaînement qui laisse bien percevoir combien tout se tient dans la « doctrine » de l’Eglise. La protection de la vie et l’accueil de l’étranger, la famille et la justice… Cela me donne presque envie de voter au premier tour ! Au-delà du vote, cette vidéo interpelle chacun (chrétien ou pas) bien au-delà du vote et constitue un appel à l’action.
22 avril, 6 mai, 10 et 17 juin : les seuls dimanches où nous devrons aller au bureau (de vote).
Félicitations aux réalisateurs de cette com : par l’image et le son, la vidéo ne donne évidemment pas tous les éléments de discernement, mais elle donne envie de réfléchir, de prier, de voter. Car c’est souvent l’envie qui manque, c’est-à-dire l’espérance.
Certes.
Pourtant, quand Paul nous demande de prier pour les gouvernants, il ne rêve pas que la puissance publique puisse mettre en oeuvre le programme évangélique. Il prie pour qu’on laisse aux croyants la possibilité de vivre en paix, en hommes justes et religieux. Et si les chrétiens des premiers siècles ont fini par marquer la conscience de leurs contemporains, ce n’est pas en raison de leur poids électoral, mais par ce qu’il était visible qu’ils se comportaient différemment : fidèles à une femme, n’exposant pas leurs nouveaux-nés indésirables, fraternels avec autrui, etc. Il existe un texte, je crois du IIème siècle mais je n’ai plus la référence, qui recense avec étonnement ces différences.
Il est vrai qu’à l’époque de Paul, l’État s’occupait beaucoup moins des affaires de ses sujets. Mais il me semble que l’enjeu n’est pas vraiment ce que chaque catholique fera dans l’isoloir. Et je rejoins Poujol : c’est la persistance de nos engagements sur les grands enjeux et l’exemple que nous donnons, ou hélas ne donnons pas, qui compte, beaucoup plus que le résultat des urnes.
Plus concrètement, j’ai beaucoup de mal à attribuer un prix de vertu à l’un ou l’autre camp. Certes NS s’est tactiquement refusé à suivre FH sur l’euthanasie ou le mariage gay, mais son camp n’a plus aucune conviction forte dans ce domaine, juste deux ans de retard sur l’autre. L’autre camp dit en vouloir aux riches au nom de la défense des faibles, cela ne lui coûte pas cher. Concrètement il défend bec et ongles les avantages acquis de son électorat naturel et ceux qui ont une place contre ceux qui n’en ont pas. Son comportement dans les régions qu’il contrôle est proprement affligeant. Entre Guérini et Woerth, l’avantage est-il vraiment au premier ?
Cette vidéo est très belle, elle fait réfléchir mais ne m’aide pas vraiment à voter.
Le vote va mettre au pouvoir un président qui aura à gérer notre pays dans le monde réel. C’est à dire un monde où les moyens en soins palliatifs sont cruellement insuffisants, un monde où il manque de logements sociaux pour les plus démunis et pour les nombreux candidats à l’immigration, un monde où les éducateurs font défaut pour réinsérer les prisonniers et réduire les récidives, un monde où les moyens manquent pour accompagner les enfants délaissés par leurs parents, un monde où les emplois pour 4 millions de chômeurs sont à inventer… J’oubliais un détail, ces manques existent dans un pays surendetté où toute dépense nouvelle, si légitime soit-elle, pèsera sur nos enfants et repoussera plus loin nos chances de sortir de la crise. Bref un monde où il faudra bien poser des priorités et faire des choix.
Désolé d’être rabat-joie ce soir.
Epitre à Diognète :
http://peresdeleglise.free.fr/textesvaries/diognete.htm @ Aristote:
Je trouve le fond musical absolument insupportable.
Sinon, je rejoins Aristote. Il faut arrêter de croire et de faire croire que les élections vont permettre de décider dans quelle société nous voulons vivre. L’Assemblée nationale et le gouvernement décideront de ce qu’on a le droit ou pas de faire. Ce qu’il faut faire, c’est à nous d’en débattre et d’en témoigner. La société ne se construit pas à l’Elysée. Rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Cela voulait bien dire ce que ça voulait dire: César n’est pas Dieu, quoiqu’il en dise lui-même…
C’est tout de même curieux de voir autant de commentaires (ici ou ailleurs – sur Facebook, par exemple) sur le mode : « Oui mais la vidéo ne nous aide pas à voter, elle ne nous dit pas pour qui voter »…
Faut-il comprendre que beaucoup de catholiques attendent d’abord des consignes de vote ? du prêt-à-glisser-dans-l’urne ? Ce n’est pas le rôle de l’Église (à travers le document des évêques auquel il est ici fait référence), et encore moins celui d’une vidéo, de dire pour qui voter. (Je n’ose d’ailleurs imaginer les réactions si elle le faisait !) Son rôle est d’éclairer les consciences… comme tu le dis, Koz, au moins préciser « pour quoi » voter. L’épiscopat français a présenté ses 13 points de discernement comme « une boussole » ; il serait dommage de laisser nos conscience renoncer devant le défi de la réflexion et du choix.
Évidemment, pour cette élection comme pour bien d’autres, il n’y aura pas de bon choix ! Mais il y aura toujours le choix fait en conscience, ce qui n’est pas rien tout de même.
Mais je rejoins pleinement René Poujol quand il précise que l’action ne doit pas s’arrêter au lendemain du second tour. C’est même là qu’elle commence (ou recommence), et la démobilisation n’est pas pour demain : c’est aussi là qu’on travaillera concrètement à la mise en œuvre d’un projet de société.
En effet. Il ne s’agit pas de donner un prix de vertu (nous savons tous qu’aucun candidat ne le mérite) et il est évident, Hervé, que le président aura à traiter avec le réel. Cela fait partie, à mon sens, de la conscience éclairée du chrétien. Cela dit, les idées divergent à cet égard : certains estiment que, dans ces conditions, il faut voter blanc ou s’abstenir, parce qu’aucun compromis n’est possible, d’autres pensent qu’il faut effectivement, nous aussi, faire avec le réel.
Au demeurant, l’Eglise – comme le sous-entend Gwynfrid – va jusqu’à inciter à voter. Même si c’est la m… pour choisir.
Après, Aristote, Logopathe, il est bien évident que tout ne se décide pas à l’Elysée ou à l’Assemblée. Mais il est bien évident qu’un certain nombre de décisions dépendent directement de l’Elysée et de l’Assemblée, dépendent directement de la loi, et que si nous estimons qu’elles seraient nuisibles à la société, nous devons en tenir compte. Cela ne signifie naturellement pas que nous estimions qu’il nous suffit de nous calquer sur le légal pour savoir ce qui est moral (ou bon).
Gwynfrid a écrit ::
A vrai dire, on pourrait presque regretter un manque de clarté de l’Eglise, parce qu’au final, une fois intégré aux trois points connus la défense du bien commun, eh beh, nous v’là bien. Ces trois point sont essentiels, mais pas suffisants.
Bref, contrairement à ce que pensent certains, l’Eglise nous traite, précisément, en adultes. Elle indique les points essentiels, mais nous renvoie à notre conscience pour décider de notre vote.
Aristote a écrit ::
Si c’est vraiment ce que vous souhaitez, qu’est-ce que vous en avez à faire du mariage gay ? En quoi cela impactera votre liberté de pratiquer votre culte et de vivre en paix, en homme juste et religieux ?
Bonne journée à tous.
@hervé
De manière générale, on focalise beaucoup sur l’argent à dépenser (ou pas).
Si on se concentrait sur tout ce qu’il est possible de faire sans engager de fonds, mais en engageant son énergie, son temps, son talent… chacun à sa mesure ?
A titre d’exemples : apprendre à ses enfants à dire « bonjour, merci , s’il te plaît » facilite tellement le travail de l’école ; s’enquérir de ses voisins, échanger une parole ou un service ne sera jamais remplaçable, même par le meilleur des services à domicile ; s’efforcer à la courtoisie au volant mille fois plus efficace que tous les radars… la liste peut être longue…
Je ne mésestime pas le coût individuel, mais quelle récolte à venir !
Merci Koz de nous avoir permis de voir ce film, mais je me dis, je reste chez moi!!! Je plaisante!
Il rejoins ce que j’ai dis dans plusieurs de mes billets: en fin de compte, nous voterons en conscience, la plus difficile et la plus belle des choses qui nous appartienne!
Cela me fait penser à une catéchumène que j’ai accompagnée, sa vie avait été difficile, faite à un moment d’expédients de toute sorte. Alors que nous parlions des Dix Paroles elle le dit que c’était beau mais difficile, plus que ce qu’elle avait vécu, car « il faut choisir soi-même! » La conscience, c’est un peu ça!
Et d’accord avec René, tout restera à faire après les législatives.
@ houet:
Je distingue deux plans : l’appel à la vie évangélique, qui ne concerne que les croyants. Les repères fondamentaux qui concernent tous les hommes. Il n’est par exemple pas besoin d’être chrétien pour vouloir une justice intègre. Le mariage est une réalité naturelle qui a une dimension sociale et il est donc normal que j’ai dessus un avis de citoyen.
Les arguments avancés par ceux qui refusent le mariage gay ne sont pas d’abord d’ordre religieux, mais d’ordre anthropologique.
Koz a écrit ::
Elle va même un peu plus loin que juste inciter, lorsqu’elle écrit ceci dans son catéchisme: « la soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays. »
Bonsoir,
c’est une vidéo de propagande de bonne qualité, et qui ne défend pas des positions extrémistes. Dans le débat actuel, on a vu bien pire.
Ceci dit, elle ne change pas mon opinion sur les interventions catholiques dans la politique. D’abord, la focalisation sur des sujets qui sont mineurs dans la vie quotidienne des gens, comme l’euthanasie, et l’avortement, même si symboliquement forts. D’autant que ces pratiques existeront toujours quelle que soit la loi car nos voisins l’autorisent et elles sont de toute façon difficiles à réguler. Je ne parle même pas du mariage gay est uniquement une question de symbole comme l’état reconnait déjà plus ou moins les couples gays à travers le PACS.
Une fois que l’on enlève les trois sujets de moeurs ci-dessus, il reste une position honorablement centriste sur les grands sujets de société, mais qui n’apporte pas à mon avis grand chose au débat: l’éducation est importante, oui, d’accord, mais comment fait on pour rendre les sommes considérables dépensées dans ce domaine efficaces ? Faut-il mieux évaluer les profs ? Faut il revoir la pédagogie ? Faut-il revoir les programmes, et les débarasser d’inutiles divers ? Des gens se posent les bonnes questions ailleurs (par exemple les charter school US).
Sur l’économie c’est pareil: certes, l’économie doit être à visage humain, mais que faut-il mettre en place pour cela ? Je pense que l’église catholique ne recommende pas le marxisme, qui a ses effets de bords terribles. Le capitalisme d’état protégé à l’européenne en a aussi beaucoup sur la conscience (notamment le chômage de masse). Le capitalisme anglo-saxon donne une trop grosse part à la finance. Le capitalisme familial des PME allemandes est un modèle intéressant mais pas universel non plus. Le capitalisme de clan à la japonaise a aussi globalement échoué. Alors que faire ? La réponse est probablement un mélange intelligent de capitalisme anglo-saxon et de social démocratie nordique, mais il faut faire le bon assemblage, et, honnêtement, dire « les soldes, pas bien » comme cette vidéo est à des années lumières du niveau de débats nécessaires.
@ Gwynfrid
« …exigent moralement le paiement des impôts… »
Encore faut-il que les impôts financent des dépenses objectivement ordonnées au bien commun. Quand la puissance publique dépense 56 % du PNB, on est pris d’un léger doute.
C’était la minute libérale d’Aristote.
Mais n’oublions pas un passé pas si lointain où les absolutismes se réclamaient de la consigne de Paul sur la soumission aux pouvoirs publics pour diaboliser les évolutions démocratiques…
« Jean-Luc Romero qualifiait immanquablement Alliance Vita de « fanatiques » et d’ »intégristes ». »
Immanquablement, hélas. Et, plus largement, il qualifiait dans son discours de samedi ses contradicteurs « d’obscurantistes liberticides ». (C’est pourtant sur son blog, pas sur celui de Koz, que mes commentaires sont régulièrement censurés et que mes questions et objections précises n’ont jamais la moindre réponse.)
Permettez-moi de redonner quelques lignes du commentaire que j’ai fait sur FB. Belle vidéo, j’aime bien la musique qui transporte; mais désolée cette vidéo n’aura aucune influence sur mon choix…Et je n’attends pas non plus de l’Eglise qu’elle me dicte quoi que ce soit, si c’est mieux d’aller voter ou non ou de réfléchir comme ci ou comme ça ou autre chose de ce genre…En revanche, pour les décisions importantes à prendre comme celle du choix de vote, il ne m’est pas possible de réfléchir sans en référer aux valeurs évangéliques. Je peux bien sûr comparer mes positions avec celles d’autres chrétiens, simples laïcs ou clercs…Il me semble alors que la diversité des opinions est la même qu’ailleurs…
Revenons à la vidéo: beaucoup ne seront pas d’accord avec moi, mais je trouve que si elle ne dit pas explicitement pour qui voter, elle le dit implicitement.
Video interessante qui effectivement pose de bonnes questions. Par rapport a une intention de vote, je dirai qu’elle instille le doute au final. Ce sera certainement une decision synthetique et intuitive qui tranchera, ce qui est moins fatigant que de reflechir a des criteres d’evaluation en fonction de priorités pondérées…
Un premier element, ces valeurs peuvent etre defendues quel que soit son candidat. Encore faut-il faire remonter cette attente dans les permanences, sur internet dans les commentaires sur les sites orientés dans tel ou tel sens, en s’inscrivant dans des partis satellites plus proches de ces valeurs et qui joueront dans le grand domino des ralliements… La video en elle-meme est deja un element d’influence du debat, d’un effet non mesurable mais peut-etre pas nul.
Deuxieme element, la position du christiannisme vis-à-vis de la politique, pour rebondir sur certains commentaires precedents. A l’instar de Paul explicité par Aristote, je crois que le Christ ne nous invite pas a chercher a frayer avec le pouvoir politique, c’est ainsi que je comprends le rendre a Cesar ce qui est a Cesar du moins. Je pense d’ailleurs que les preceptes du Christ traduits integralement au niveau d’un Etat sont inapplicables. Les suivre est une question de responsabilité individuelle, avec une prise de risque individuelle en face. A titre personnel, rien ne nous interdit d’aller jusqu’au service, au don.
Peut-on influer sur le monde tout meme? Oui car le pouvoir politique ne fait pas tout, il a un enorme impact par la loi et les moyens de la faire respecter, mais la psychologie nationale impactée par les psychologies individuelles et les autres psychologies mondiales génère également un equilibre, une norme qui peut s’imposer a la loi. D’une part une loi est sans impact si personne n’utilise les possibilités qu’elle offre. D’autre part, il y a un effet d’entrainement par le ressenti de l’avis majoritaire sur l’acceptation par l’individu. Si 80% des gens riches acceptent d’etre taxés à 75%, il est beaucoup plus facile et avec des consequences bien moins lourdes de faire cette mesure que si seuls 15% des riches l’acceptent, meme en ne considerant que l’attitude des 20% recalcitrants. La norme sociale infuse la reflexion des individus, definit les limites de l’acceptable ou pas. Il faut donc participer au debat d’opinion, dans lequel l’Eglise perd trop souvent face a d’autres lobbys, plus motivés, ou parés du nouvel ordre moral, et, il est vrai aussi, par faiblesse argumentaire dans certains cas de figure.
Oim, je suis parfaitement d’accord avec vos deux points, et c’est pour moi l’intérêt évident de cette vidéo (dont je n’ai jamais attendu, pas plus que je ne l’attends de l’Eglise, qu’elle me dise mon vote) : (i) inciter à une prise de recul, même fugitive, et à recentrer son intérêt sur des considérations essentielles et (ii) faire connaître ces préoccupations dans les états-majors qui, n’en doutez pas, scrutent blogs, plate-formes vidéos, twitter et facebook.
J’ai grincé des dents une ou deux fois mais au final cette vidéo est très bien. Elle m’a même ému, c’est tout dire. 🙂
Le vrai problème est qu’aucun candidat ne ressemble de près ou de loin à ce projet….
Else a écrit ::
Je voudrais bien ne pas être d’accord 😉 mais je trouve votre remarque plutôt mystérieuse. À quel candidat pensez-vous ? Et estimez-vous que tous penseront naturellement au même que vous ?
Très belle vidéo où les cathos montrent qu’il vaut mieux faire du bien plutôt que dire du mal. C’est bienvenu par les temps qui courent.
Ceci dit, je suis dubitatif sur l’opportunité de lier cela à la campagne électorale.
D’abord parce que ce message est intemporel et choisir de le diffuser en pleine cacophonie est une bonne façon de le rendre inaudible.
Ensuite parce que, comme beaucoup l’ont noté, cela n’aide en aucun cas à choisir un candidat. Au moment du scrutin, seul importe le nombre de bulletins. Des cathos vont voter Sarko, d’autres vont voter Hollande, d’autres pour d’autres candidats… Moi je m’abstiendrai.
Enfin, et Aristote, Logopathe et oim l’ont dit un peu différemment, ce message, ces préceptes, ce modèle ne se situent pas dans le registre politique. La société se construit par l’action de ses membres. L’action politique c’est rigolo, ça occupe, mais ça éloigne de l’essentiel. Comme je l’ai lu pas loin d’ici : « nous ne sommes pas censés être des anges, mais des saints ».
@ pomdapi:
Je partage tout ce que vous proposez et essaye tant bien que mal de m’y conformer mais toute ces actions individuelles ne m’aident pas à choisir pour qui voter.
C’est une excellente initiative !
Sur les points non-négociables, il existe en effet un tronquage de la doctrine sociale au niveau des 3 premiers points. Un texte est malheureusement une des causes de cela : le discours de 2006 où le Pape énumère ces 3 points. Ce discours est court et peut générer ce malentendu. Le meilleur document sur ces principes est la note du 24 novembre 2002 signée par le Card Ratzinger et JPII. Longue, détaillée, elle donne une liste non-exhaustive des ces points…une liste longue en grande partie reprise par la video. De plus, cette note donne de précieux éléments de discernement sur la conduite à tenir dans le monde politique.
Quelques infos sur cette note : http://charlesvaugirard.wordpress.com/2012/03/02/vous-avez-dit-non-negociables-1/
Précision : quand je parle de tronquage des PNN cela ne concerne pas cette excellente vidéo mais des propos que l’on rencontre très souvent dans le milieu catho.
@ Gwynfrid:
Vous aimeriez bien ne pas être d’accord? Vous ne l’êtes pas ! puisque vous ne partagez pas avec moi le fait que le message de la vidéo soit implicite . Et il n’y a là aucun mystère . Le ton plutôt ironique de votre réponse me dit que vous pensez au même candidat que moi. Ceci dit, je me suis peut-être trompée car certains commentaires laissent sous-entendre le contraire de ce que j’affirme.
Tout de même , les images renvoyant aux questions concernant les début et fin de vie ( le cliché des mains, je ne supporte plus …vu partout), à la famille traditionnelle ( les belles tablées familiales dans le jardin; la mienne y ressemble, mais ce n’est plus le modèle unique, qu’on le veuille ou non), au mariage du couple homosexuel -un costume blanc à côté d’un costume noir- aux soldes ( symbole de l’individualisme, consommation à outrance …), tout ça…renvoie à quoi?
Bon, d’accord, on parle d’éducation , ça ne mange pas de pain; on voit une jeune personne parler à une autre assise par terre: SDF? , on rappelle la notion de liberté religieuse : pour les catholiques…Etc. Où sont les messages qui évoquent les questions liées à la justice, à la santé, au logement, à l’environnement, à l’immigration, au scandale des centres de rétention ( là où des familles avec de jeunes enfants sont détruites )…
Voilà. Bonne soirée!
je vais réagir purement sur la forme.
Je suis content que le message existe. Mais la musique est franchement tout much, le cut général a un côté très américain. Le côté diaporama accentue encore l’idée de cliché…
bref, cette vidéo aura à mon sens du mal à interpeller quelqu’un qui n’a pas un a priori particulièrement favorable.
le côté « nous les cathos » ressort en plus assez visuellement comme « plutôt blancs, avec une famille nombreuse »… encore des choses auquel le tout venant ne s’identifiera pas forcément
Else
Vous faites la démonstration d’un a priori aveuglant. L’environnement ? La vidéo s’ouvre sur une centrale nucléaire. L’immigration ? À votre avis, les Africains dans la barque – lorsqu’il est question de respecter les faiblesses sous toutes leurs formes – font-ils du cabotage au bois de Boulogne ? Vous vous emportez bien vite, vous devriez poser vos idées préconçues et révisionner la vidéo. Peut-être lire le texte des évêques.
Il est vrai cependant que François Hollande a adopté des positions frontalement contraires à celles de l’Eglise. Il l’a fait en connaissance de cause puisque ces positions sont connues. Faudrait-il donc cacher ces contradictions ? Taire ses convictions ? Manifestement, cela vous met suffisamment mal à l’aise pour vouloir discréditer la vidéo.
Sinon, Rue89 a analysé la vidéo. Pour eux, elle appelle à voter Bayrou. Comme quoi…
@ Antoine: je vais réagir purement sur la forme. Ça s’écrit « too much ». Maintenant, si je veux bien passer outre la forme, très subjective, les goûts musicaux, et les couleurs, je vous dirais que la vidéo reprend les éléments de discernement des Évêques de France, et qu’ils ne sont pas spécifiquement adressés aux bouffeurs de curé mais, en premier lieu, aux fidèles. Je vous dirais aussi que, en raison de la diffusion de la vidéo, un site comme Rue89 a analysé la vidéo, et publié le document des évêques. Cela ne serait pas arrivé sans cela. Est-ce que cela touchera quelqu’un ? Vous n’en savez strictement rien, parce que votre perception des choses n’est pas universelle (navré). Disons que sans cette vidéo – que, pour ma part, je trouve tout à fait adaptée à son objectif – plus nombreux encore sont ceux qui auraient ignoré jusqu’à l’existence même du document des évêques. Si la musique vous insupporte, lisez le scénario.
Else a écrit ::
Non, je ne pensais à aucun candidat en particulier. Si je voulais absolument y voir un message électoral, je conclurais que la vidéo appelle au vote blanc, aucun candidat n’étant acceptable. Et je n’ai pas essayé de deviner à quel candidat vous pensiez, car cela aurait été un procès d’intention à votre égard. Pour le reste, je fais mienne la réponse que Koz vous a fournie.
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Cette vidéo appelle à la réflexion individuelle mais n’indique pas de conseil de vote précis car toutes ces bonnes intentions affichées restent inapplicables globalement dans le champ collectif du monde réel avec ses lourdes contingences comme je l’écrivais plus haut. Sauf à faire des choix qui ne sont pas précisés dans le message.
Je préfère qu’il en soit ainsi d’ailleurs car le mélange du politique et du religieux s’est toujours révélé dangereux.
A Gwynfrid et Koz: Par honnêteté intellectuelle- je n’avais pas vu la barque d’Africains- j’ai revisionné la vidéo. Oui, les images sont belles et je n’y suis pas insensible. J’ai réfléchi à mon emportement…Bref, mon choix de vote reste le même.
Pour ne rien vous cacher, j’ai adhéré aux Poissons Roses et je pense que si F Hollande est élu ( ce qui m’étonnerait), les orientations pour ce qui concerne la fin de vie pourront être révisées.
Le soir de l’élection de Sarkozy en 2007, j’ai refusé de dîner avec mon mari qui, lui, avait voté Sarko. J’ai pleuré devant la télé…C’est tout dire.
Pour autant, je considère qu’il est important qu’il n’y ait pas de pensée unique catholique et que des débats internes à l’Eglise, entre chrétiens , dans l’écoute et l’humilité sont nécessaires à toute réflexion. C’est pourquoi, je viens régulièrement sur ce blog de très haute tenue.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, Else, sur le fait qu’il ne faut pas qu’il y ait de pensée unique catholique. Si encore un candidat représentait parfaitement toutes nos aspirations… Mais, à défaut, je préfère qu’il n’y ait pas d’unanimité.
Je ne suis pas encore certain de mon vote. A force de vouloir draguer l’électeur d’extrême-droite, en pensant qu’il récupérera le vote des modérés après, Sarko est en train de s’aliéner le mien.
Mais, à considérer ce que l’on doit sacrifier dans la pensée sociale de l’église, j’ai tendance à penser que ce dont je ne veux pas de la part de Hollande serait irréversible, tandis que ce dont je ne veux pas de la part de Sarko serait réversible.
Le sacrifice de certaines de nos positions est dur pour tous.
J’ajoute que je vous remercie pour votre honnêteté intellectuelle. C’est un plaisir de discuter dans ces conditions. A charge de revanche.
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Koz a écrit ::
+1.
Else a écrit ::
Évidemment, on est là dans la spéculation, mais j’ai pour ma part l’opinion exactement inverse: je pense que si Nicolas Sarkozy est réélu (ce qui m’étonnerait, mais rien n’est impossible en politique), ses orientations sur la fin de vie ont de fortes chances de se voir révisées avant la fin du quinquennat.
@ Koz:
J’ai été lapidaire, mais mon propos n’est pas hostile sur le fond.
Si le propos de la vidéo est de faire discuter les cathos entre eux sur les implications politiques de leur foi, le flux de commentaires sur ce post illustre parfaitement son succès.
En revanche, si son objectif est d’interpeller le tout venant sur ces sujets, je suis plus sceptique; l’article de rue89 est emblématique à cet égard: il ne cherche absolument pas à réfléchir à aucun des sujets abordés, il compte les points.
A ce jeu là, les cathos ont perdu la partie: Boutin n’a même pas réussi à obtenir ses 500 signatures… Si les cathos veulent mettre ces sujets là au coeur du débat politique, ils doivent les poser d’une manière qui puisse résonner au-delà de leur base: le fidèle juif, musulman ou autre… et pour rêver un peu, imaginons une vidéo qui aie l’écho des 2 millions de fans de Bref… (et désolé pour la faute d’orthographe)
@ Gwynfrid:
@ Koz:
Merci.
Je ne suis pas française, donc je n’aurai pas à choisir pour qui voter… cette fois-ci.
Elle est gentille, cette bande-annonce. Trop gentille. Et convenue. Trop convenue. Un monde idéal avec quelques images qui ne choquent même pas parce qu’elles ne sont même pas choquantes…
Oui, je voudrais d’une société où les bébés seraient les bienvenus, où les malades seraient accompagnés jusqu’à une mort naturelle et douce, où les vieux, les handicapés, les étrangers auraient le sourire aux lèvres, où les familles seraient heureuses…
Et ça passe par quoi, ça? Peut-être par une société où l’économie serait moins prédatrice, moins soumise à la finance et, oh horreur, régulée par des autorités (étatiques, européennes, peu importe…) qui assureraient la redistribution des richesses en faveur de… tiens… des bébés malvenus, des malades, des vieux isolés, des handicapés, des étrangers en errance.
Une société où il serait possible de se loger sans se ruiner, de manger à sa faim, de mettre au monde un trisomique ou un autiste sans redouter le jour où il se retrouvera seul, d’être malade sans être considéré comme une bouche inutile. Une société où un patron ne pourrait plus s’augmenter de 30% alors qu’il procède à des licenciements économiques, où les détenus ne croupiraient pas à trois ou quatre dans des cellules puantes prévues pour deux, où l’on pourrait vivre en paix même si notre vie ne correspond pas à la norme majoritaire – oui, je parle des homosexuels, là, où l’on n’importerait plus des fraises en hiver, où les pauvres des pays pauvres ne risqueraient plus leur vie pour venir se faire exploiter chez nous, où l’on s’attaquerait enfin aux mafias etc…
On peut toujours rêver. Ou se battre pour.
Je suis désolé d’être le ronchon de service, mais je trouve cette vidéo… malhonnête ! (pas les auteurs, hein, la vidéo).
J’essplique.
Voilà comment je la décrypte :
– elle rappelle les enjeux, bien
– elle rappelle les valeurs importantes, très bien.
– elle dit sur un ton angoissant « chaque voix comptera » : sous entendu, l’abstention, c’est très maaaal.
– j’en conclus logiquement, puisque Sako est facialement plus proche des valeurs importantes que Hollande, qu’il est peccamineux de pas voter Sarko, que c’est un devoir moral.
Or, si je regarde les choses de plus près, je suis bien embêté pour trouver quelque chose de positif qu’aurait fait Sarko sur les choses importantes depuis qu’il gouverne en gesticulant (ce qui ne veut pas dire qu’il est 100% nul, restons calmes !). Mais sur pas mal de choses de la vidéo qui me paraissent importantes à moi aussi, son action a été objectivement mauvaise (je ne fais pas la liste – dernier exemple en date : banalisation du travail du dimanche). Quand je lis ce qu’il dit actuellement sur des choses importantes, comme par exemple le mariage homo, je trouve d’abord qu’il fait de gros mensonges, et ensuite qu’il va instituer le pacs homo. Bref, en matière de choses importantes, il va arriver à faire par paliers progressifs ce qu’Hollande n’arriverait pas à faire.
Donc pour ce qui me concerne, je voterai blanc, car j’estime que je ne me reconnais pas dans ces deux ennemis des choses que je juge importante. Par ailleurs, je pense qu’il est probable qu’il gagne, et que la France a intérêt à ce qu’il ne gagne qu’avec la majorité la plus courte possible.
Entre Pilate et Hérode, pour qui fallait-il voter ? Aucun des deux, non ? (mais en fait, celui qui a condamné Jésus, ce n’est aucun des deux non plus, c’est le peuple !)
Cela n’est que mon opinion, et une opinion tactique. Et je comprend fort bien qu’au nom du sempiternel argument du « moindre mal » (au détriment de l’autre argument, qui dit qu’il n’est pas acceptable de vouloir un mal pour obtenir un bien), ou de ses intérêts pécuniaires, qu’on puisse voter Sarkozy, ou même Hollande. L’Eglise elle même n’a pas tranché, admettant qu’on puisse voter pour l’une ou l’autre crapule, pourvu que ce soit dans de bonnes intentions.
C’est ce que je trouve malhonnête dans cette vidéo : le vote n’est qu’une question tactique, et certainement pas pas non une question morale, ce que cette vidéo sous-entend clairement.
Steph, deux choses :
(1) vous dites que la vidéo est malhonnête mais que vous y trouvez des points sur lesquels Sarko a fait de mauvaises choses, alors pourquoi ?
(2) si vous considérez qu’il n’est pas possible de voter Hollande, je ne vous contredirai pas mais pourquoi considérer que la vidéo implique de voter Sarkozy ? Il y a dix candidats.
@ Koz:
Merci de votre réponse !
Cette video, je la trouve malhonnête (le mot est un peu fort, disons « tendancieuse », c’est mieux), car elle présente le vote Sarko comme un acte moral, alors qu’au vu du bonhomme, je pense qu’il ne s’agit que d’un choix tactique, qu’un chrétien ne peut faire qu’en tremblant d’incertitude (car que sait-il avec certitude des conséquences réelles de son acte ?), et de honte (car il choisit le mal, même s’il est considéré comme moindre, ce qui n’aide pas à ce que la vie politique choisisse le bien). Je comprend sans mal une motivation tactique, qui reste un argument non démontrable (je peux aussi comprendre que des personnes votent Hollande, également pour des considérations tactiques), mais présenter le vote Sarko comme un acte moral est selon moi une sorte de prise d’otage, intellectuellement incorrecte.
(sinon, il y a bien 10 candidats au départ, dont je soupçonne au moins trois d’aimer la France, mais le duel promis à l’arrivée est bien Sarkollande, et dès le premier tour des tas de gens vont voter « utile ».)
@koz pour être plus précis sur l’argument « vous y trouvez des points sur lesquels Sarko a fait de mauvaises choses » : oui, moi je le trouve, mais ce n’est pas le message de la video, car l’image que Sarko construit est l’inverse.
Par exemple, quand vous voyez que la video parle du mariage gay comme des écueils à éviter, un observateur inattentif de la vie politique pensera que Sarko est le bon choix, puisqu’il annonce au Figaro qu’il ne faut pas toucher au mariage. Boum, je vote Sarko.
Pas de pot, pour ce qui me concerne, j’ai lu l’article de Têtu disponible sur le site de la France Forte, la mesure qu’il y propose (décret) est exactement ce qu’il peut faire de mieux pour l’institutionnaliser durablement. Et boum, je me suis fait avoir.
(article de têtu sur ce lien)
Je pense juste qu’il faut que vous arrêtiez les procès d’intention et que vous vous posiez un peu. Il n’y a pas de messages induits et il n’y a pas un seul candidat alternatif à Hollande. Et si vous voulez dire que la position de Nicolas Sarkozy n’est pas celle que vous supposez que l’on suppose qu’elle est, vous pouvez le faire. Cette vidéo permet le débat.
Steph a écrit ::
Je suis à deux doigts de vous dire que c’est votre propos qui est tendancieux, pour ne pas dire malhonnête. Cette vidéo ne présente aucun vote en particulier.
@Koz :
Vous dites que je fait des procès d’intention ? Non, j’expose des arguments et j’accepte d’en discuter. En revanche, vous n’expliquez ni en quoi mes arguments ne sont pas juste, ni en quoi je fais des procès d’intention.
Vous dites que je suis tendancieux et malhonnête ? Je ne vois rien dans ce que vous dites, puisque vous ne dites rien, qui l’étaye. J’en déduis que c’est de l’agressivité gratuite.
Apportez-moi la démonstration que cette vidéo fait autre chose que de présenter strictement les éléments de discernement proposés par les évêques et, en particulier, démontrez-moi que cette vidéo présente spécifiquement la candidature de Nicolas Sarkozy.
Sans cela, ce que vous faites est effectivement un procès d’intention.
Et je vous rappelle que, sur la base des mêmes documents, Rue89 a déduit que les évêques appelaient à voter Bayrou.
Je ne sais pas si vous pourrez ouvrir le lien suivant?
http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/France/L-appartenance-religieuse-des-electeurs-determinante-dans-le-vote-NG-2012-04-04-784991/(CRX_ACCESS_PREMIUM_CATHO)/1/(CRX_POST_COMMENT)/1/(CRX_USER_CONNECTED)/1/(CRX_ARTICLE_ACCESS)/ACCESS_CONTENT
Je me demande souvent comment on peut savoir qui vote qui dans le secret de l’isoloir?
Aie… Koz va voter Sarkozy… Alors Sarkozy sera réélu…
car si tous les chrétiens démocrates honnêtes de droite, qui ont su apprécier quelques mesures concrètes de l’équipe Sarkozy (reforme de l’université, grenelle, tentative d’efficacité de l’état; reforme des retraites …) mais qui ont été révoltés par les positions « contraires au message du christ » de Sarko (politique du chiffre dans la police, stigmatisation, discours de grenoble, hortefeux, guéant, négation du principe même de la justice (discours sur M. Merah « c’est un monstre, et chercher à expliquer ou le comprendre serait indigne », racolage des demagos de l’institut pour la justice), Kadhafi épisode 1, sans compter les « affaires » (Bettencourt, Karachi, Epad, ..) , bref, si tous ceux qui ne sont pas des godillots UMP et ont un libre arbitre n’arrivent pas à voter Hollande malgré tout ça, alors il a raison de draguer à droite, et il sera réélu !
Une proposition : votez Hollande à la présidentielle, votez UMP aux législatives : nous aurons un tandem très efficace (Juppé premier ministre, surveillé par un Hollande) – il n’y aura pas d’immobilisme, car c’est un quinquennat pour les deux…
@Sgnanarelle
sganarelle a écrit ::
Bah non, je n’arriverai pas à voter Hollande!
non, je ne voterai pas pour suicider médicalement les personnes gênantes et couteuses en fin de vie
non, je ne voterai pas pour que la famille ordinaire soit composée de deux hommes et d’enfants issus de mères porteuses
non, je ne voterai pas pour la suppression du concordat qui ne gêne personne mais irrite les hayatolas de la laïcité qui applaudissent en même temps aux constructions de mosquées financées par l’argent publique
et non, je ne voterai pas pour un incompétent qui n’a pour seul bilan que celui de la gestion de la Corrèze où le nombre de fonctionnaires à doublé en 4 ans et qui a le record du département le plus endetté de France…
Chacun sa conscience camarade
@ Pelenor:
« Mais l’examen sur le long terme rend difficile de faire au socialiste un procès en mauvaise gestion, dans la mesure où la dette du département est très largement due à ses prédécesseurs. »
Et s’il n’avait eu véritablement aucune responsabilité exécutive, jamais, c’eut été encore mieux : on n’aurait rien pu lui reprocher. Las, en trente ans de carrière politique, il est tenu responsable de 4 ans d’activité.
Cette fameuse réforme de l’université est souvent cité par un exemple d’avancé concrête, souvent par les membres du gouvernement, jamais par mes collègues universitaires.
Est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer en quoi c’est un succès, au delà de la com gouvernementale (va falloir d’abord m’expliquer comment on évalue une réforme qui n’est pas encore effective)?
Le seul résultat « palpable » de la politique scientifique sous Sarko, c’est une réorientation massive du financement étatique des labo publics vers les entreprises privées, via l’ANR. Faut voir si l’Etat est là pour subventionner les entreprises. Pour ma part, j’ai du mal à comprendre.
@ Pelenor:
je vous comprends… et je partage, en partie… même si vous caricaturez un peu ses positions sur la fin de vie, et si pour la fin du concordat, d’une part rien n’est joué, d’autre part il ne me semble pas que cela soit une valeur absolue non discutable
mais comme il vous doit être difficile aussi de voter pour Sarkozy, j’imagine qu’il ne reste que Bayrou..
et au second tour ?
sganarelle a écrit ::
Dans ces deux conclusions, la première me semble un chouia prématurée, et la seconde carrément phantasmagorique. Il faudrait pour cela supposer que Koz est un spécimen parfaitement représentatif de tous les chrétiens démocrates honnêtes de droite, que de plus tous ceux-ci votent comme un seul homme, et que, pour finir, ils sont assez nombreux pour décider l’élection à eux tous seuls.
J’ai de légers doutes.
Gatien a écrit ::
Je ne sais pas tout du fonctionnement de l’ANR mais en tous cas le Crédit Impôt Recherche c’est du détournement de fonds publics organisé. Je constate que les banques et les assurances font financer le développement de leurs sites Internet par ce biais, sous prétexte que les projets correspondants sont « innovants » pour elles. Des cabinets de conseil ont lancé des activités d’aide aux entreprises pour monter des dossiers de demande, et sont rémunérés au résultat en fonction du montant de CIR décroché. Bonjour l’incitation à l’honnêteté.
Voilà bien encore un exemple de dévoiement d’un système d’intérêt public dès lors qu’il est confié au privé. Quand on voit l’état de financement de la recherche française et les conséquences de long terme, mettre en place ce genre de dispositif c’est irresponsable et scandaleux.
Lib vous dira probablement plutôt que c’est la soumission d’un secteur aux subventions qui pervertit la démarche, et que l’erreur vient de l’administration, incapable d’assurer le respect de leurs finalités.
@ Koz: Sans doute. Mais dans une perspective Libienne, la recherche scientifique fait-elle partie des missions régaliennes de l’Etat ? Et pourtant la laisser à la seule initiative des industriels et à la courte vue des marchés me paraîtrait une grave erreur.
@ Pelenor:
Je ne voterai pas pour Nicolas Sarkozy à cause de son côté matamore, à cause de son côté grand diseur petit faiseur, à cause de l’Afghanistan, de La Lybie, du Mali, à cause de la situation intérieure de notre pays.
Yogui a écrit ::
Je confirme. C’est même encore pire que ça. Certains de ces cabinets de conseil emploient en free lance des experts du ministère de la recherche qui siègent aux comités chargés de décider si le projet est oui ou non éligible au CIR. Officiellement, c’est uniquement pour bénéficier de leur compétence sur les éléments de forme et de fond qui doivent figurer dans le dossier. En réalité, c’est de la bonne vieille corruption. Les fonctionnaires en question sont eux aussi rémunérés au success fee et peuvent toucher jusqu’à 5% du montant du CIR accordé. Je vous laisse faire le calcul quand ça joue sur 5 ou 10 millions.
Yogui a écrit ::
Non, bien sûr. Les fonctionnaires ne sont pas immunisés contre la corruption, voir mon exemple ci-dessus. D’ailleurs les fonctionnaires sont eux-mêmes des acteurs privés; ce qui est à eux n’appartient pas à l’Etat. Sauf à abolir la propriété privée, les gens auront toujours intérêt à ce que les biens publics soient dans leur poche plutôt que dans celle du voisin. En fait, même abolir la propriété privée ne résout rien, les gens veulent surtout utiliser les biens publics, les posséder n’est pas indispensable.
La seule solution, très imparfaite, fatigante, exigeante, c’est de gérer. Reconnaître que les gens réagissent à la morale et aux incitations. Définir des objectifs clairs et précis. Mettre en place des procédures et des schémas d’incitation. Contrôler, mesurer, sanctionner. Et abandonner le dogme de la sainteté des acteurs publics (ou privés d’ailleurs, mais c’est plus rare).
Koz a écrit ::
Oui. Je pense de plus en plus que les subventions sont une malédiction. Elles conduisent les entreprises à se focaliser sur des critères d’attribution (souvent pittoresques) plutôt que sur leurs clients et l’évolution du marché. C’est comme les rails de coke ou les relances keynésiennes, une petite euphorie de court terme qui a des effets dévastateurs à long terme. Regarde l’état de notre industrie automobile, grande bénéficiaire de primes à la casse et bonus/malus écologiques sur mesure…
Koz a écrit ::
Même pas. Le problème vient de la nature humaine. Quand il y a de l’argent gratuit, les gens se servent. La solution, c’est soit éradiquer la nature humaine, soit éradiquer l’argent gratuit. Les communistes ont fait un choix, moi l’autre.
Yogui a écrit ::
Oui, ce qu’il faudrait c’est la confier à des surhommes bienveillants, compétents, visionnaires et prévoyants. Et si on n’en trouve pas, on n’a qu’à prendre ceux qui crient le plus fort qu’ils sont sympas et honnêtes, leur filer de l’argent pris de force aux citoyens, et faire comme si on avait trouvé.
Yogui a écrit ::
La recherche ne fait pas partie des missions régaliennes de l’État, sauf pour ce qui est de ses applications militaires (la frontière est souvent ténue, cela dit). Le privé n’a pas nécessairement si courte vue que ça: c’est quand même de lui que sont venues une bonne partie des innovations qui ont changé notre vie lors des dernières décennies. Néanmoins, on ne peut pas zapper les soutiens publics à la recherche, pour de bêtes raisons de concurrence: les autres pays soutiennent leur recherche aussi. Ils ont sans doute leurs propres effets pervers chez eux, mais visiblement la balance penche en défaveur de la solution 100% privée.
« La Magie croit aux transformations immédiates par la vertu des formules, exactement comme le Socialisme ».
Non, ce n’est pas Lib, c’est Gustave Flaubert. 🙂
Aristote a écrit ::
L’influence de Lib passe toutes les frontières!
… et remonte le temps 🙂
Lib a écrit ::
Si on n’en trouve pas, on la confie à des hommes normaux que l’on place dans un système qui ne soit pas délibérément pousse-au-crime. Un système où ils sont suffisamment payés et surveillés pour ne pas être des proies faciles à la corruption, et où ils ont des conditions de travail acceptables et une reconnaissance sociale.
Mettez la recherche au seul profit des intérêts privés, et vous avez l’industrie du tabac, ses recherches sur l’addictivité de la nicotine, son torpillage des recherches épidémiologiques, et ses 100 millions de morts.
Gwynfrid a écrit ::
Dramatique erreur. D’une part il y a des champs scientifiques entiers qui n’apportent aucun profit, ou tellement ténu que jamais un acteur exclusivement motivé par l’appât du gain ne s’en préoccupera. Ainsi de l’astrophysique, de la paléontologie, de l’anthropologie ou des mathématiques fondamentales, et adieu Hubble, Lucy et les géométries non euclidiennes.
D’autres champs présentent des applications commercialisables tellement lointaines et incertaines, et/ou des investissements tellement importants, que jamais un acteur purement rapace n’osera y investir. Ainsi de la physique fondamentale, et adieu le LHC, ITER, les chambres à neutrinos et la recherche sur la fusion nucléaire.
D’autres champs enfin, où la cupidité privée trouve en effet à se repaître, se verront alors profondément pervertis et amputés. Ainsi de la médecine, où les affections des pays riches et des masses solvables se trouvent recherchées, montées en épingle et surinvesties, en délaissant les maladies orphelines ou celles des pays tropicaux, et ainsi de la biologie, où le Saint Graal de la brevetabilité du vivant permettra de faire main basse sur la totalité d’un écosystème.
Vouloir asservir le savoir à la rapacité, c’est bien la capitulation ultime de l’esprit humain.
Yogui a écrit ::
C’était vous, sous un autre billet. Vous souvenez-vous l’avoir écrit?
Vous gagneriez vraiment à abandonner cette approche fanatisée de l’opposition privé-public. Pousse-au-crime, corruption, appât du gain, rapacité, cupidité… wow. Mais personne ne parle plus comme ça pour désigner les infidèles, à part peut-être quelques salafistes. On est les mêmes êtres humains, catholiques, juifs et musulmans, fonctionnaires et patrons. Nos différences de coutumes, idées ou croyances sont minimes par rapport à ce qui nous rapproche.
Bon, entrons dans le détail, en essayant d’extraire vos pensées de leur gangue de haine.
Yogui a écrit ::
Quel est votre point? Faut-il interdire la recherche privée? Faut-il plus de recherche publique sur le tabac? Les Etats ne savent-ils pas que fumer tue? Pourtant ils imposent de l’écrire sur les paquets de cigarettes. Donc ils savent. Alors pourquoi n’interdisent-ils pas la vente de cigarettes? Merde, se pourrait-il que l’Etat, cet être de bonté et de lumière, autorise le commerce de tabac en raison des ressources fiscales qu’il en dérive?
Yogui a écrit ::
Toutes disciplines fondées en 1939 à la création du CNRS, n’est ce pas? Avant cette date bénie des dieux, personne ne s’en était préoccupé; ces sujets n’étaient pas intéressants et n’avaient jamais trouvé de mécènes privés ou religieux (sic).
Soyons sérieux deux minutes. Le temps de faire une recherche Google et de trouver sur les sites web des grandes universités les traces des financements apportés par une myriade de fondations. Kavli Foundation pour l’astrophysique, Toomey Foundation pour la paléontologie… Presque toutes les grandes entreprises technologiques ont une fondation apportant du financement à des projets de recherche scientifique : IBM, Siemens, Google, Intel…
Yogui a écrit ::
Oh, les acteurs privés savent prendre des risques. Il faut environ 15 ans (soit 3 mandats présidentiels) pour qu’une biotech amène un médicament sur le marché. On trouve des entreprises privées qui développent des réacteurs nucléaires, des lanceurs spatiaux… Et elles trouvent des fonds de capital-risque (vade retro) pour les financer, parfois même la bourse (vite, appelez un exorciste), avec l’aide d’une banque d’affaires (rien ne vous sera épargné).
Mais il est vrai que ces gens prennent des risques calculés (les rapaces) et en supportent les conséquences en cas d’échec ou de succès. A contrario, l’Etat peut se lancer dans des projets beaucoup plus hasardeux et y consacrer des ressources prises de force aux citoyens. Je ne doute pas qu’il y ait des cas où cela se révèle bénéfique à long terme. Mais j’aimerais connaître le processus qui, selon vous, fait que la prise de décision est améliorée quand les décisionnaires ne supportent pas les conséquences de leurs choix. Il se dit de plus en plus, par exemple, qu’ITER est un projet déraisonnable, qui assèchera les ressources du CEA pendant des décennies pour des résultats très hasardeux. Moi je n’y connais rien, je ne suis pas capable de juger. Mais j’ai quand même payé.
Yogui a écrit ::
Suggérez-vous qu’on interdise aux labos pharmas d’investir dans des pathologies trop « blanches »?
Yogui a écrit ::
Oui, c’est compliqué le problème des maladies orphelines. Faut-il investir des sommes lourdes pour essayer de trouver des traitements qui ne bénéficieront qu’à une poignée de patients? Pour le coup, l’Etat a fait un truc pas con. Il a fortement réduit les contraintes réglementaires nécessaires à la mise sur le marché des traitements destinés aux maladies orphelines. Du coup, ça réduit drastiquement le coût du développement (l’essentiel du coût passe dans les essais cliniques). Du coup, ça devient à nouveau rentable (beurk) pour des entreprises privées (rhâ) d’investir dans de tels projets. Moi je trouve ça bien, mais je suppose que vous trouvez ça impur. Gagner de l’argent sur le malheur des gens, vous vous rendez compte?
Yogui a écrit ::
Pareil, c’est un cas difficile. Les gens qui travaillent sur les traitements doivent être payés, même s’ils ne sont pas fonctionnaires. Et si les patients n’ont pas d’argent, c’est compliqué. Une solution consiste à payer pour eux. Certaines fondations passent ainsi des deals tripartites avec des gouvernements et des labos pour créer des marchés solvables. L’Etat peut aider aussi.. En commençant par arrêter de prendre de force l’argent des citoyens pour le filer à des dictateurs.
Yogui a écrit ::
Je partage votre opinion (négative) sur la brevetabilité du vivant. Mais la dernière fois que j’ai vérifié, ce sont les Etats qui votent les lois relatives à la propriété intellectuelle.
Pour finir, je rappelle que c’est vous qui avez mis le sujet de la recherche scientifique sur la table. Je ne crois pourtant pas avoir vu beaucoup de demandes émanant de libéraux pour abolir la recherche publique. Cela vient très loin derrière les sujets prioritaires où la nocivité de l’Etat est patente : éducation, emploi, retraite, logement…
Lib a écrit ::
Vous même, sous un autre billet.
Comme vous me lisez avec soin, vous aurez noté que je n’emploie habituellement pas les termes que vous dénoncez ; ici je me suis volontairement aligné sur votre propre champ lexical : manichéen, diabolisant, caricatural, pour espérer me faire entendre. Pour vous le public est par essence confiscatoire et incompétent, mais il nous faut constater que le privé est par essence cupide et pousse-au-crime.
Ne voyez là nulle critique des êtres humains, simplement un constat du système dans lesquels ils sont placés : une entreprise privée, entité amorale strictement dédiée à la recherche du profit, favorisera les comportements et mobilisera tous les moyens contribuant à ce but, y compris parfaitement illégaux pour autant que les sanctions encourues soient moindres que le profit dégagé à cette occasion.
Comment lui reprocher ? Elle est créée pour cela, et en tire une indiscutable efficacité. La force brute du pur égoïsme institutionnalisé, à peine canalisée par des pouvoirs réglementaires qu’elle se plaît à corrompre, insoucieuse de toute conséquence tant qu’elle n’a pas d’impact financier sur ses comptes, est considérable. Etant plus efficace à atteindre son but, vous la qualifiez donc de « bonne ».
Visiblement cette vision du monde vous convient, et je n’espère donc pas une seconde vous convaincre du contraire. Je souhaite simplement reprendre vos contresens les plus flagrants.
Les Etats ont fini par savoir que fumer tue, longtemps après les cigarettiers qui ont passé vingt ans à torpiller toutes les recherches indépendantes dans ce domaine. Confions donc la recherche aux industriels : leurs produits ne seront jamais déclarés nocifs. S’ils sont découverts, lobbying, chantage à l’emploi et corruption permettront de gagner encore quelques décennies de bon business. Un peu de la même manière que les compagnies pétrolières s’efforcent aujourd’hui de jeter le discrédit sur le réchauffement climatique : sans doute battront-ils le score actuel établi à 100 millions de morts par les industriels du tabac.
Soyons sérieux une minute de plus : certains philanthropes financent en effet sur leur fortune propre des fondations à vocation scientifique, comme Nobel ou Kavli. Ou Toomey que je ne connaissais pas mais dont j’ai bien noté la contribution à la paléontologie : sa fondation, forte de ses 27.000 $ annuels, a en effet sponsorisé l’exposition « Megalodon, le requin géant » de 2006 au musée de Gainesville en Floride. C’est sûr qu’avec ça on va trouver le chaînon manquant entre le singe et l’homme.
Pour les entreprises, c’est autre chose : les fondations, défiscalisées, ont un rôle de communication institutionnelle et de relations publiques, particulièrement dans le monde d’ingénieurs dont sont issues celles que vous citez.
Tout à fait. Après que ce soient les acteurs et les fonds publics qui ont pu faire passer ces techniques du stade de la recherche au monde de l’industrie. Ce qui n’empêchera pas ces entreprises, à votre image, de cracher sur ceux là même qui ont rendu leur business model possible, et de chercher à fuir l’impôt qui finance pourtant la génération technologique suivante.
Pas d’inquiétude, les patrons des entreprises de la taille dont nous parlons ici ne les supportent pas plus, qui ont largement le temps de valoriser leurs stock-options avant que les conséquences de leurs décisions ne se fassent sentir.
Suggérez-vous que seul celui qui peut payer soit soigné ?
Je vous rassure : l’essentiel de cet argent sert à acheter la protection des entreprises françaises exerçant dans le pays local, il favorise donc bien le profit des entrepreneurs privés.
La dernière fois que j’ai vérifié, ce sont les entreprises privées qui disposent des capitaux permettant de faire pression sur le législateur et des moyens d’influer sur l’opinion publique. Ou bien faut-il que le budget de l’Etat soit augmenté de telle sorte que les législateurs aient un revenu supérieur à celui des patrons qui n’auront de cesse de les corrompre ?
@ Yogui:
Je suis pour ma part partisan de la recherche publique. Si j’ai écrit que la recherche ne fait pas partie des fonctions régaliennes, c’est uniquement par rapport à la définition la plus courante de ces fonctions (sécurité intérieure et extérieure, justice, et monnaie). Mais je découvre, en cherchant un peu, qu’il n’existe pas de définition standard. J’aime bien celle d’Adam Smith:
Protéger la société contre toute violence intérieure ou extérieure,
Protéger tous les membres de la société contre l’injustice ou l’oppression causée par un autre membre,
Fournir des infrastructures et des institutions publiques, qui sont bénéfiques à la société, mais qu’un entrepreneur privé ne peut pas financer lui-même profitablement.
La recherche fondamentale rentre naturellement dans la dernière catégorie.
Bonsoir,
Merci Koz de vos posts et commentaires toujours justes, poussant à la réflexion…
Sauf erreur de ma part, pas de référence ni dans l’article ni dans les commentaires, à l’ouvrage justement sorti sous ce titre :
« Quelle société voulons-nous? » par le cardinal Vingt-Trois, il y a quelques semaines. Il s’agit en fait d’un recueil de textes — conférences, homélies… — donnés par le cardinal ces dernières années sur les principaux thèmes qui intéressent de près les catholiques… avec une introduction et un « épilogue » écrits spécifiquement pour cette année 2012 et franchement, pour ceux qui ne l’ont pas encore lu, il faut le faire ! Bien éclairant, sans se prononcer, bien sûr, sur tel ou tel candidat ni tel ou tel programme…
Bonne fin de campagne…
PS : pour les sociologues et la nouvelle visibilité du catholicisme… les spécialistes sont déjà au travail sur ce sujet depuis quelque temps maintenant — à la louche, 4 ou 5 ans (voir par exemple le blog de Sébastien Fath — qui ne s’occupe pas que du catholicisme, mais également du catholicisme, avec une blogoliste très riche / et dans le domaine journalistique, Stéphanie Le Bars a déjà également signifié à plusieurs reprises le nouveau positionnement des catholiques dans la sphère publique… voir son blog « Digne de foi », et ses articles dans Le Monde).
Seulement, les travaux des universitaires restent encore peu publiés (il y a un temps de latence entre les colloques et les publications des actes parfois conséquent) et surtout, demeure cette frontière encore forte entre les sphères de ces « experts » et celles des « profanes »… cela viendra 😉