C’est l’affaire de deux gars, Prieur et Mordillat, qui se sont dits comme ça qu’ils allaient mettre à bas deux mille ans d’Eglise. L’entreprise est ambitieuse, ne le négligeons pas : c’est peut-être la seule qualité qu’on ne peut leur dénier.
Corpus Christi, c’était eux. Ils ont recommencé, avec L’Apocalypse, toujours sur Arte qui leur ouvre largement les bras, suivi d’un livre, Jésus sans Jésus. Devrais-je le lire, parce que j’ai lu la réponse de Jean-Marie Salamito[1] ? Ma conscience me torture, certes, mais la lecture de ce petit opuscule cinglant et parfois joyeusement grinçant révèle une telle somme de fantaisies, contre-sens, malfaçon voire d’anti-christianisme que le seul intérêt de la lecture ne serait que de découvrir les menues erreurs que Salamito a négligé de développer.
Que disent Jérôme Prieur et Gérard Mordillat ? Ils soutiennent une thèse d’une incroyable originalité : l’Eglise a trahi le christianisme. Jésus est venu, il avait jamais dit qu’il fallait créer l’Eglise, mais y’a des mecs qui l’ont fait et qui prétendent recueillir son héritage. En substance, c’est ça. Mais Prieur et Mordillat ont trouvé mieux pour l’illustrer. Ils ont trouvé une phrase, centrale, forte, une phrase qui plaît tant que je l’avais entendue avant eux[2].
« Jésus annonçait le royaume, et c’est l’Eglise qui est venue »
Alfred avait le sens de la formule. Malheureusement pour eux, et contrairement à eux, Alfred Loisy avait aussi le sens de l’Histoire. Et des sources. Si nos duettistes avaient cultivé le même équilibre, ils auraient lu le livre dont ils tirent leur motto.
Alfred Loisy répondait à un historien et théologien protestant allemand, Adolf von Harnack qui, dans L’essence du christianisme entreprenait de distinguer idée unique et originale qui résumerait le christianisme. Le texte de Loisy est une leçon d’Histoire, tout autant qu’une réfutation anticipée de la démarche de Mordillat & Prieur, en ce qu’elle tend à disqualifier 2000 ans[3] d’évolution du christianisme.
Il faut citer le passage concerné de façon large, tant on pourrait croire que, de sa tombe, Alfred Loisy répond à nos farceurs.
« Reprocher à l’Eglise catholique tout le développement de sa constitution, c’est donc lui reprocher d’avoir vécu, ce qui pourtant ne laissait pas d’être indispensable à l’Evangile même. Nulle part, dans son histoire, il n’y a solution de continuité, création absolue d’un régime nouveau; mais chaque progrès se déduit de ce qui a précédé, de telle sorte que l’on peut remonter du régime actuel de la papauté jusqu’au régime évangélique de Jésus, si différents qu’ils soient l’un de l’autre, sans rencontrer de révolution qui ait changé avec violence le gouvernement de la société chrétienne. En même temps, chaque progrès s’explique par une nécessité de fait qui s’accompagne de nécessités logiques, en sorte que l’historien ne peut pas dire que l’ensemble de ce mouvement soit en dehors de l’Evangile. Le fait est qu’il en procède et qu’il le continue.
Des objections qui peuvent sembler très graves, au point de vue d’une certaine théologie, n’ont presque pas de signification pour l’historien. Il est certain, par exemple, que Jésus n’avait pas réglé d’avance la constitution de l’Eglise comme celle d’un gouvernement établi sur la terre et destiné à s’y perpétuer pendant une longue série de siècles. Mais il y a quelque chose de bien plus étranger à sa pensée et à son enseignement authentique, c’est l’idée d’une société invisible, formée à perpétuité par ceux qui auraient foi dans leur coeur à la bonté de Dieu. On a vu que l’Evangile de Jésus avait déjà un rudiment d’organisation sociale, et que le royaume aussi devait avoir une forme de société. Jésus annonçait le royaume, et c’est l’Eglise qui est venue. Elle est venue en élargissant la forme de l’Evangile, qui était impossible à garder telle quelle, dès que le ministère de Jésus eut été clos par la passion. Il n’est aucune institution sur la terre ni dans l’histoire des hommes dont on ne puisse contester la légitimité et la valeur, si l’on pose en principe que rien n’a droit d’être que dans son état originel. Ce principe est contraire à la loi de la vie, laquelle est un mouvement et un effort continuel d’adaptation à des conditions perpétuellement variables et nouvelles. Le christianisme n’a pas échappé à cette loi, et il ne faut pas le blâmer de s’y être soumis. Il ne pouvait pas faire autrement. »
Prieur & Mordillat ne s’arrête pas en si mauvais chemin. Ils proposent également des hypothèses d’une telle indigence intellectuelle qu’elles relèvent manifestement de l’élucubration de coin du zinc. P&M se livrent ainsi à un morceau d’Histoire-fiction en imaginant ce qui serait intervenu si le Christ était revenu au cours des premiers siècles. Et voilà que nos auteurs affirment qu’il aurait eu bien du mal à comprendre tous ces machins écrits en grec et en latin, langues qu’il n’aurait pas compris. Là, si l’on n’était pas assis, on s’écroule, partagé entre l’hilarité et l’incrédulité. Tout d’abord, comme le relève Jean-Marie Salamito, il est très probable que Jésus ait eu à tout le moins des notions de latin, vu comme la Palestine était blindée de romains, à l’époque. Surtout, c’est un raisonnement que l’on ne peut tenir qu’avec le parti pris que la foi catholique est erronée. Car c’est tout simplement nier que le Christ soit le fils de Dieu, et ignorer la Pentecôte[4].
Un autre morceau de bravoure tient dans leur approche du martyre. Encombrés par ces chrétiens, P&M commencent par qualifier le martyre de « produit d’appel« . Le recours à la métaphore commerciale est toujours un terrible indice du niveau de ce qui va suivre. En l’espèce, comme le relève Salamito, elle est même comique. Il faut croire que, dès les premiers temps, l’Eglise avait de sérieuses lacunes marketing : les jeux du cirque (comme participants), ça se pose là, comme argument de recrutement.
Pour jeter le discrédit un peu plus avant, Prieur & Mordillat vont découvrir chez les chrétiens une « appétence pour la mort« . Sans craindre autrement ni l’anachronisme ni le ridicule, ils n’ont pas craint de citer une phrase de Mahmoud Amadinedjad, d’avril 2008, sur l’importance politique de la « culture du martyre« . Assurément, la référence s’imposait.
Surtout, Jean-Marie Salamito démontre l’inconsistance de leur propos. Ainsi, ils affirment que « le martyre volontaire est une invention chrétienne« . Jean-Marie Salamito rappelle que les autorités ecclésiastiques des premiers siècles n’ont jamais encouragé le martyre, citant « comme norme ces paroles attribuées à Jésus : « Quand on vous pourchassera dans telle ville, fuyez dans telle autre » (Mt 10,23). L’Eglise ne recommande pas le martyre, elle enjoint même la fuite. Tout à leur hâte de procéder aux plus douteux et anachroniques amalgames, Prieur et Mordillat renvoient encore à l’exemple des kamikaze du 11 septembre, oubliant cette différence si manifeste de perspective : le martyre chrétien ne commet pas la violence, il la subit.
Jean-François Salamito relève encore nombre de ses incongruités, imprécisions, incohérences et inexactitudes. Tout à leur hâte de prouver tout et son contraire à l’encontre de l’Eglise, Prieur et Mordillat parviennent par exemple à soutenir à la fois, que « Constantin avait affirmé [lors du concile de Nicée] sa prééminence sur l’Eglise » et, seulement deux pages plus loin[5], qu' »avec Constantin, l’Eglise a été placée en-dehors et au-dessus de la loi commune« . Plus loin, ils ramèneront la mission hospitalière de l’Eglise, son assistance aux pauvres, la création des hospices… aux activités du Hamas et du Hezbollah. Décidément.
Tout ceci serait déjà plus qu’encombrant si Jésus contre Jésus ne s’affirmait que comme un pamphlet. Il se trouve que ses auteurs prétendent[6] à « l’absolue sérénité de l’indifférence scientifique« , au respect scrupuleux de la démarche historique, et dénient à d’autres leur légitimité en raison des convictions religieuses dont ils seraient animés, sans réaliser un seul instant que leurs oeuvres sont le produit évident de leurs convictions anticatholiques.
*
Prieur et Mordillat sont en fin de compte capables d’affirmer que le seul Royaume que Jésus annonçait, c’était le royaume d’Israël. Jean-Marie Salamito le relève :
« à en croire nos auteurs, Jésus n’avait en tête qu’un projet : « la restauration du royaume d’Israël, lavé de la souillure majeure qu’était la présence des impies sur la terre sainte » (page 12) ». «
Lors de sa Passion, le Christ répond ainsi à Pilate :
« Mon royaume n’est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n’est pas d’ici »
Il faut croire que ceci est sans intérêt. Ainsi, l’Eglise aurait trahi Jésus ? Mais au nom de quel Jésus parlent-ils, nos duettistes ? S’imaginent-ils fidèles, eux, à Jésus, pour pouvoir se permettre de juger de la trahison ? Après l’avoir dépouillé de la substance de son message, pour le ramener à une finalité purement temporelle, et temporaire, ce sont donc ces gens-là qui entendent nous expliquer que l’Eglise l’aurait trahi ?
En fin de compte, tout ceci est juste burlesque.
- normalien, professeur d’histoire du christianisme antique à l’Université Paris IV-Sorbonne [↩]
- celle-là et « l’Eglise, une secte qui a réussi » font les délices de certains [↩]
- ou 1900 [↩]
- à cette occasion, en effet, les apôtres reçurent l’Esprit Saint et parlèrent en des langues qu’ils ne connaissaient pas, de sorte que chaque personne qui était là, quelle que soit sa langue, les comprenait : ce qui est possible aux apôtres serait-il impossible au Christ ? [↩]
- pages 183 et 185, pour ceux qui voudront vérifier [↩]
- à la suite d’un ancien professeur à la Sorbonne, Guignebert, et selon sa formule [↩]
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Pour avoir eu la chance de côtoyer un temps dans mes études J.-M. Salamito, la réponse doit être en effet cinglante. Encore un livre à lire …
Cela dit, se lancer dans une réflexion sur l’Eglise n’est jamais inintéressant, dans une optique plus oecuménique que catholique.
Une question m’interroge (elle est peut-être traitée par M. Salamito) : si, d’après ces messieurs, « Jésus n’a jamais dit qu’il fallait créer l’Eglise », que font ils de la phrase « Tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon église » ? Ou de « allez par le monde entier, proclamez l’Evangile à toute la création/de toutes les nations faites des disciples », ce qui demande tout de même un minimum d’organisation ? … enfin bon, à en lire votre billet, il n’en sont pas à une contradiction près…
Et pourtant… pourtant…
« Prieur et Mordillat, c’est ce qui se fait de plus approfondi en matière d’histoire du christianisme. Si je dois vous conseiller des spécialistes, ce sera eux. »
Cette phrase, je l’ai entendue de la bouche même d’un prof d’histoire des religions d’une grande université française. Génial, non ?
Loisy, c’est pas ce type qui a été excommunié ?
Si, précisément. Il semble que ce soit postérieur à la publication du livre dont est issue cette citation. Mais le fait que ce propos émane de quelqu’un qui n’était pas dans les petits papiers de l’Eglise – et qui est d’ailleurs l’égérie d’un paquet de catholiques anti-catholiques (oui, je sais, la catégorisation est de moi) – lui donne plus de force encore.
@ Pimprenelle: je vérifierai plus tard mais dans mon souvenir, Prieur et Mordillat s’en sortent de façon « remarquable », en affirmant que Jésus n’a certainement jamais dit ça.
@ Edmond Prochain: ce doit être vrai, s’il le dit. Et puisqu’il n’y a que l’Eglise qui soit dogmatique, nulle raison de penser que ce professeur ait pu se laisser, lui aussi, guider par quelque a priori personnel.
Prieur et Mordillat, c’est les auteurs de Da Vinci Code?
Sur le rétablissement de la citation de Loisy, je dis bravo ! Il faut cependant faire attention : s’il est vrai que Loisy a osé lire l’Evangile sous l’oeil de la critique historique tout en assumant sa vie de prêtre catholique, il faut tout de même souligner qu’il a été littéralement broyé, réduit en bouillie par la hiérarchie catholique de son temps qui voyait en lui un moderniste dangereux. Quel gâchis.
Sur l’affirmation un peu sèche de Prieur et Mordillat reformulée par Koz et selon laquelle Jésus « aurait eu bien du mal à comprendre tous ces machins écrits en grec et en latin, langues qu’il n’aurait pas compris », je suis mitigé. Je suis surtout perplexe devant la réponse qui affirme qu' »il est très probable que Jésus ait eu à tout le moins des notions de latin, vu comme la Palestine était blindée de romains, à l’époque ».
D’abord, le terme de Palestine n’existe qu’à partir de la seconde révolte juive (135), donc pour parler du pays de Jésus, c’est loupé. Ensuite, concernant la question des langues qui étaient parlées en ce qu’il faut bien appelé le Pays d’Israël (tel qu’il nous l’est présenté dans les Evangiles par exemple), il faut souligner que le grec était beaucoup plus présent que le latin. La langue du légionnaire romain, c’est le grec, n’en déplaise à Mel Gibson dans son film La Passion, qui nous a fait un mélange désastreux au niveau linguistique. Notamment parce que ce qu’il présente comme de l’araméen galiléen n’est autre que du syriaque oriental, un autre dialecte araméen. Par ailleurs, les recherches récentes sur l’hébreu mishnique tendent à montrer que si l’araméen était effectivement parlé en Galilée, un hébreu dit mishnique (qui n’est pas l’hébreu biblique) a été parlé en Judée jusqu’au IIe siècle.
Ainsi, les choses sont relativement complexes. Il serait étonnant que Prieur et Mordillat les présentent dans leur complexité, mais il ne faut pas non plus tomber dans l’apologétique en faisant de Jésus un orateur latin ou grec. Si sa région d’origine, la Galilée, carrefour des civilisations, l’a certainement amené à se débrouiller en grec, il ne faut pas oublier que sa langue maternelle reste l’araméen galiléen, dont on peut se faire une idée en lisant le Talmud de Jérusalem, et que la langue qu’il utilisait pour la liturgie et le débat avec les juifs de son temps étaient vraisemblablement l’hébreu.
Pour résumer, je ne crois pas qu’il faille crisper les positions. Il est clair que les intentions de Prieur et Mordillat sont malhonnêtes. Mais d’un autre côté, l’apologétique de bas niveau n’est souvent qu’une réaction écclésiocentrique qui ne veut pas regarder en face la vérité historique. Or, sans grossir le trait jusqu’à la carricature comme P & M, je reste convaincu qu’il reste encore beaucoup de travail dans l’Eglise pour réconcilier vérité théologie et vérité historique. La liberté des chercheurs dans ce domaine est toute récente. Il suffit justement de se rappeler ce qui est arrivé à Loisy.
Nicolas Baguelin
@ Koz : cette phrase n’apparaît que chez Matthieu, dans la conclusion d’un épisode commun à lui, Marc et Luc (« pour vous, qui suis-je ? »)… peut-être ont-ils décidé que c’est un Honteux Ajout A Posteriori, parce que ça les arrange de décréter ça ? Mais si l’on commence comme ça, autant dire que les religions sont juste un Tissu d’Âneries, pas besoin d’en faire un roman..
Nicolas Baguelin a écrit:
N’en faites pas grief à Salamito, ça ne vient que de moi. De même que le « blindé de romains ».
Nicolas Baguelin a écrit:
Ce n’est certainement pas ce que je dis, même si je connais manifestement moins bien le sujet que toi. Je n’ignore pas que Jésus s’exprimait en araméen, mais au vu de la présence des légionnaires (à la rigueur, qu’ils parlent grec ou latin…), il me semble plus que probable qu’il ait eu des notions.
Ce n’est de toutes façons pas le point le plus ridicule de leur propos à cet égard.
Nicolas Baguelin a écrit:
Nous sommes d’accord (sous la seule réserve que je connais mal Loisy. C’est donc un accord de principe).
Nicolas Baguelin a écrit:
Dieu nous en préserve !
Mais je ne pense pas avoir chu de ce côté. Pas plus que JM Salamito.
Pimprenelle a écrit:
Jean-Marie Salamito explique que la question de savoir si Jésus l’a affirmé est discutée, sans qu’il soit possible de trancher, d’un point de vue historique, mais que pour Prieur et Mordillat, il n’y a pas de controverse possible : il ne l’a pas dit, point. C’est plus pratique ainsi.
Liberal a écrit:
Yes, c’est la version « érudite« , à prétention scientifique, quand Dan Brown tente tout de même de masquer tout ça sous la fiction (sans éviter l’ambiguïté, au vu de son introduction).
Plus sérieusement (outre le fait que la thèse selon laquelle Jésus plaide pour une Eglise visible est évidemment une aberration aux yeux d’un luthérien), l’histoire ancienne du christianisme, c’est un panier de crabe, et, à mon humble avis, qui manque de source très fiables (disons sur les deux premiers siècles). Et il faut reconnaître à Mordillat et Prieur, pour leurs documentaires, le mérite d’avoir interviewé de façon assez large. Les réduire à la cohorte des anti-catholiques primaires me paraît relativement injuste, à la lumière de leurs documentaires – maintenant, je n’ai pas lu les livres. Mais dire qu’on a fait dire à Jésus ce qu’il n’avait pas dit, en soi, est plutôt probable. Après, oui, certainement, on peut discuter sur ce qui est rajouté ou mal interprété, et dans quel mesure les Evangiles sont éloignés de la vérité.
La position de Prieur et Mordillat, c’est celle de Jacques Ellul dans « la subversion du christianisme ». Allez donc lire cet ouvrage, Ellul, ce n’est pas n’importe qui.
Personnellement, j’adhère pleinement aux positions de Jacques Ellul. Le catholicisme a complètement subverti et détourné le message du christ.
Salamito leur reconnaît ce mérite, tout en regrettant fortement qu’ils n’aient pas confronté les points de vue, et qu’ils aient parcellisé les interventions. Mais il ressort de la lecture de Salamito que P&M ont mis à profit la caution scientifique de ces personnes pour leur bouquin, qui n’a pas de rigueur scientifique et affirme parfois des choses tout à fait contraires à ce que lesdits historiens ont pu développer dans le documentaire.
Il critique également l’usage de la voix off dans le documentaire, qui vient faire des liens contestables entre les interviews.
Maintenant, je ne dirais pas que P&M sont des anti-catholiques primaires. Ils sont probablement davantage des anti-catholiques érudits.
Raveline a écrit:
Oui, il est probable que tel ou tel passage a été amendé, il est même certain que les évangiles ont été écrits avec des objectifs différents selon leur auteur (ce qui participe du fait que le christianisme n’est pas une religion du Livre). Nombreux sont les exégètes et prêtres qui, justement, relèvent l’intérêt de ces différences pour noter, précisément, l’importance des points de concordance.
Mais Prieur et Mordillat ne sont pas dans cette démarche-là. Ils ne sont pas dans une démarche historique et scientifique. Ils ont un a priori, un préjugé et ils font le ménage dans ce qui les dérange dans cet a priori.
authueil a écrit:
Tu ne devrais peut-être pas, d’ailleurs, l’acocquiner avec Prieur et Mordillat. C’est pas sympa pour lui.
Tiens, par exemple, pour répondre à Pimprenelle qui a l’air de beaucoup tenir à Matthieu 16,18. Le texte Grec (puisque nous n’avons pas la version en Araméen) dit « ecclesia » (enfin, ecclesian avec la déclinaison). En Grec, comme un bon chrétien le sait, Ecclesia ne signifie pas « Eglise », mais « assemblée » (avec plutôt un sens politique, me semble-t-il, mais je ne m’avancerais certes pas sur ce terrain). Traduire par Eglise est faire un léger anachronisme ou glissement de sens. Peut-on franchement saisir ce que Jésus indique en employant ce terme ? Et même, dans la mesure où il s’agit d’une assemblée, en déduire la hiérarchie chère aux catholiques ? Je me garderais bien de conclure, mais je souligne simplement qu’il y a amplement place pour les interprétations et spéculations.
Qu’il y ait place pour les interprétations, c’est une chose. De nombreux théologiens (prêtres et laïcs) catholiques l’affirment aussi. Ce n’est pas vraiment le problème. Que des gens sérieux et scrupuleux veuillent discuter, très bien. Qu’on le fasse à la manière de Prieur et Mordillat, certainement pas.
Tout d’abord, je ne « tiens » pas forcément à Matthieu 16,18, je ne fais que le relever. Parce que cela me semblait contradictoire avec la thèse de MM. Prieur et Mordillat.
Si l’Eglise s’appelle « Eglise », c’est justement à cause du mot « ecclesia »… l’Eglise étant « simplement » l’assemblée des chrétiens. Ou des catholiques, suivant le contexte. Je ne crois pas qu’on puisse voir là un anachronisme, donc…
Pour ce qui est de la hiérarchie, je pense qu’elle s’est « imposée » au fil du temps pour des raisons pratiques, quand les communautés chrétiennes se sont multipliées.
Maintenant, je conçois tout à fait qu’il puisse exister d’autres interprétations que la mienne. Mais qu’on les balance comme une Vérité Absolue, sans respects pour ce que je pense, ça aurait plutôt tendance à me hérisser le poil…
@ authueil:
Jacques Ellul n’était pas n’importe qui, en effet. Il n’était pas non plus historien, ni exégète.
Justement : tout ton article vise à démontrer que Prieur et Mordillat ne sont, ni sérieux, ni scrupuleux. Scrupuleux, je veux bien admettre qu’ils ne le soient pas autant que Salamito. Mais ton raisonnement n’est pas toujours très convaincant. Par exemple, tu ouvres un paragraphe sur :
« Ils proposent également des hypothèses d’une telle indigence intellectuelle qu’elles relèvent manifestement de l’élucubration de coin du zinc. » D’accord avec toi pour dire que l’histoire-fiction n’est pas franchement une technique très sérieuse, mais elle sert, en la matière, l’illustration de la thèse d’un détournement précoce du message du Christ. Tu finis ce paragraphe par : « Car c’est tout simplement nier que le Christ soit le fils de Dieu, et ignorer la Pentecôte. » Ben oui, mais bon… comment dire… on pourrais tout autant t’accuser de partir avec ce présupposé, et, malgré tout, la majorité des gens n’étant pas fils de Dieu (du moins, pas au sens du Christ), il n’y a rien de bien blâmable là-dedans.
Certes, Loisy est détourné de son sens d’origine, mais rien n’interdit de récupérer une bonne formule (encore que, j’en conviens, l’honnêteté commande de reconnaître qu’elle est sortie de son contexte).
Par la suite, le cas du martyr illustre que le biais n’est pas anti-catholique, n’en déplaise à l’un des tags de ton billet (parmi lesquels, au fait, tu as une faute de frappe sur « Prieur »), mais anti-religieux.
Pour ma part, je serais bien en peine de dire si le martyr volontaire est une invention chrétienne. J’aurais tendance à dire que, dans l’histoire, oui, il est plutôt chrétien : le nicodémisme n’est-il pas condamné par l’Eglise ? Thérèse d’Avila et son frère, quand ils étaient jeunes, rêvaient de partir convertir des Maures, et de devenir des martyrs. Tandis qu’à l’inverse, l’Islam n’interdit pas la dissimulation de la foi, et l’impératif du Jyhad est fort différent du martyr au sens strict.
Maintenant, j’en conviens, tout ceci ne répond pas à la question : qu’en est-il du martyr aux premiers temps de l’Eglise. C’est une chose que de dire que les autorités ecclésiastiques n’y incitaient pas, c’en est une autre que de dire qu’il n’y a pas de culture du martyr parmi les fidèles. Je me garderais bien, là encore, de trancher ; je dis juste que ce que disent Mordillat et Prieur, peut-être de façon un peu caricaturale, n’est pas en soi aberrant ou stupide. Après tout, la place de l’au-delà dans la chrétienté y expliquerait, effectivement, l’importance du martyr.
En ce qui concerne les contradictions, ça ne grandit pas Salamito. Tout ce que ça démontre, c’est que le livre a du être publié à la hâte et mal relu, et c’est probablement plus la faute de l’éditeur que « l’empressement des auteurs » à vouloir dénoncer le catholicisme comme mensonger.
Seul ton dernier point me paraît effectivement assez convaincant, ainsi que la prétention des auteurs à parler de façon scientifique. A condition de s’empresser de préciser que « après l’avoir dépouillé de la substance de son message, pour le ramener à une finalité purement temporelle, et temporaire » est évidemment une attaque qu’on pourrait aisément porter à l’Eglise Catholique (entre autre, j’en conviens).
Dans tous les cas, cela me semble beaucoup d’énergie pour peu de chose, et une colère par moment assez injuste. Cela ne détachera point les catholiques, et n’excitera guère les incroyants. Quant à ton « certainement pas » (commentaire n°13), je le trouve fort injuste, car encore une fois, tu perd de vue le fait que Corpus Christi, notamment, reste un bon documentaire, intéressant, autant pour le croyant que l’agnostique ou l’athée, qui a attiré l’attention sur ces questions, et dans lequel les auteurs ne m’ont pas paru manifester un biais anti-catholique ni même anti-religieux criant.
Si jugement dernier il y a, j’en espère la procédure plus clémente que la tienne !
@Infâme Cancrelat : Sans tout connaître d’Ellul, il était sauf erreur de ma part historien du droit, ce qui donne de très, très solides bases en histoire (surtout sur ces périodes). Et une tendance certaine à interpréter les normes comme des faits, mais c’est un autre problème.
@Pimprenelle : Précisément. « Assemblée des fidèles », outre le fait que le terme n’implique point comme vous le reconnaissez la hiérarchie, la primauté, le droit canon et tout le reste, est une interprétation. Anachronisme, dirais-je, au sens où Jésus ne dit point quelle « Assemblée » il mentionne. On peut donc – si on ne prend que ce verset, naturellement – soutenir la thèse de l’Eglise invisible. Cela ne me paraît pas, en ce sens, être suffisant sur ce point pour ramener Mordillat et Prieur à un tissu d’ânerie.
J’entends bien que le poil se hérisse. Comprenez du reste que le mien se hérisse de même, lorsque la hiérarchie catholique – et son Pontife – que vous présentez comme une évolution naturelle, entend me dire quelle application je dois faire de la Parole (sans beaucoup de respects pour ce que je pense, et encore moins, pour ce que je crois).
@ Raveline:
Merci pour cette précision éclairante. ça change des choses au niveau théologique.
Raveline a écrit:
A moi de te demander de m’excuser mais, franchement, il y a un problème de logique. Fondamentalement, P&M veulent faire une histoire de l’Eglise en niant tout de même un certain nombre de paroles du Christ. Je veux bien que l’on discute sur tel ou tel propos mais il semble tout de même que le Christ a bel et bien affirmé qu’il était le fils de Dieu (à tout le moins, P&M ne démontrent-ils pas le contraire).
Dès lors, tu peux imaginer le retour d’un Jésus qui ne serait pas le Christ mais juste un rebelle ponctuel, une figure comme une autre. Mais, si tu veux bien te mettre un poil dans la logique de l’Eglise, tu comprendras que, si le Christ est Christ, alors le raisonnement est idiot.
Raveline a écrit:
De mon point de vue, il y a tout juste un problème d’honnêteté intellectuel. Et c’est précisément ce qui devrait interdire de « récupérer une bonne formule« . Si l’on te suite, toutes les citations tronquées sont possibles. Car la phrase de Loisy n’est pas simplement « détournée de son sens d’origine« , elle est utilisée dans un sens totalement contraire. Au passage, en se prévalant de la figure tutélaire de Loisy.
Raveline a écrit:
Que des chrétiens puissent rêver d’être martyrs de la foi, c’est une chose, mais le grief qui est fait est de dire que l’Eglise l’aurait encouragé. Ce qui est inexact. L’Eglise ne dit jamais : allez vous faire tuer pour Dieu.
Quant on en vient, alors que l’on se pare des atours de la science et de la sérénité historique, à citer Ahmadinejad pour expliquer le fonctionnement de l’Eglise catholique des premiers siècles, excuse-moi – de nouveau – mais il y a maldonne. Et j’aurais pensé que l’historien que tu es aurait un peu plus de réaction à cet égard.
Raveline a écrit:
Etonnante disposition d’esprit : Prieur et Mordillat parviennent à dire très exactement le contraire d’une page à l’autre sur un point plutôt central de leur thèse, mais c’est Salamito que ça ne grandit pas de le relever ??? Et il faudrait partir du principe que c’est la faute de l’éditeur ? Je n’ai ni ton indulgence (effectivement) ni tes capacités d’imagination. Bêtement, je pars du principe que les auteurs ont voulu écrire ce qu’ils ont écrit. Et je n’ai cité qu’une erreur parmi celles que relève Salamito.
Raveline a écrit:
Ôte-moi d’un doute : tu es toujours protestant ?
authueil a écrit:
Vous me surprenez un peu. Ellul est un auteur que j’apprécie, pour son courage et son « prophétisme ». J’ai bien sûr une autre perspective que lui sur l’Église catholique.
Mais faire d’Ellul un défenseur de la thèse de M&P, d’un Jésus seulement intéressé par le rétablissement du royaume terrestre d’Israël ? Vraiment ?
D’un christianisme antisémite par essence ?
Vous êtes sans pitié avec Ellul…
@ Raveline:
Sans vouloir pontifier au sujet de votre conversation avec Pimprenelle, je voudrais souligner que votre distinction entre ecclesia et église n’est peut-être pas si fondée… On notera en effet (si mes souvenirs de cours de grecs néotestamentaires et d’exégèse -catholique certes- sont exacts) que les évangélistes utiliseraient le terme ecclesia de préférence a celui de synagogue (le véritable mot grec pour assemblée des fideles, lui-même dérivé de l’hébreu) pour des raisons politiques et linguistiques.
Politiques, puisque les chrétiens du moment, après avoir utilisés les synagogues pour diffuser le message christique s’en sont faits expulser (pensons aux deux tendances résumées dans la personne de Saul qui devient Paul). Et linguistiques, pour se différencier de ceux qui deviendront les « Juifs ». Mais l’idée sous-jacente de cette « assemblée » reste quand même celle d’une assemblée des fideles dans un cadre religieux, donc avec la notion probable de clergé et/ou de rites qui y est associée.
Evidemment on peut soutenir que Jésus a aboli tous les rites ou observations rituelles, et qu’Il niait par avance l’église qui a suivi. Mais ceci contredit quand même tellement de versets que cela devient tendancieux et biaisé. Ce point me paraissant être -en gros- la thèse du billet de Koz concernant P&M. Ce qui ne veut pas dire non plus que je ne sois pas d’accord avec votre remarque « qu’il y a amplement place pour les interprétations et spéculations » notamment sur l’évolution hiérarchique au sein de l’église primitive.
Raveline(17),
Il me semble que la notion de hiérarchie découle, non pas du sens qu’on veut donner au mot ecclesia, mais du début de la phrase « Tu es Pierre et sur cette Pierre, je bâtirai mon [ecclesia] »
Le Christ ne propose pas à Pierre de rejoindre ou d’accompagner ou d’observer une assemblée ou une mouvance auto-entretenue. Il lui demande d’en être le socle, le pilier, le guide, le chef.
@ Koz
P&M, on connaît, on n’est pas surpris.
Ce qui me trouble grave, c’est la réaction de catholiques parmi les mieux armés contre la désinformation.
J’ai lu la critique de la série l’Apocalypse dans la revue des jésuites Études de février 2009, par Pierre Gibert, s.j.
Je cite : « …il ne nous paraît pas exagéré de dire qu’ils auront fait évènement à un double titre : au titre de l’histoire de l’exégèse biblique, et à celui de la pédagogie audiovisuelle. »
Cette appréciation n’est pas ironique. Oh, une petite concession, en note 1. Je cite toujours : « Nous ne parlerons pas de l’autre ouvrage que nos deux cinéastes ont publié en même temps que leurs films, Jésus sans Jésus. Relevant d’un autre genre que celui de leurs films, leur recension relève naturellement d’autres critères de jugements. »
Ma traduction : Gibert sait parfaitement, pour avoir comme moi lu les ouvrages de P&M, que leur entreprise est une entreprise de démolition systématique du christianisme (Authueil : pas seulement du catholicisme…).
Mais Gibert refuse absolument de relever les indices nombreux qui montrent l’intention maligne à l’œuvre dans la série télévisée. Bien sûr il a vu l’utilisation contestable de Loisy, la thèse insistante d’un christianisme antisémite par essence. Mais cela ne donne lieu qu’à des commentaires très sagement méthodologiques.
Que Gibert ne veuille pas entrer dans une discussion polémique sur les intentions de P&M et reste au niveau d’une constatation factuelle de faiblesses méthodologiques, cela peut se comprendre. Mais pourquoi le grand coup de chapeau initial et l’irénisme appliqué des commentaires ? Combien de chrétiens, à la lecture de cette recension, considèreront-ils sans méfiance la pomme empoisonnée tendue par P&M ?
Avec des pasteurs pareils, pas étonnant que des brebis s’égarent.
Raveline a écrit:
Pour ma part, je serais bien en peine de dire si le martyr volontaire est une invention chrétienne. J’aurais tendance à dire que, dans l’histoire, oui, il est plutôt chrétien .
En tant que chercheur dans le domaine de la littérature rabbinique ancienne qui est un domaine fortement connexe à l’histoire des origines du christianisme, je suis convaincu que nous lisons l’histoire de Jésus et celles des premiers siècles de l’histoire de l’Eglise au travers d’une hagiographie : celle des Pères de l’Eglise, celle de la chrétienté médiévale et jusqu’à celle de l’ecclésiologie contemporaine. Pour donner un exemple tout bête, pensons au texte du paralysé descendu par quatre hommes à travers le toit et à qui Jésus remet ses péchés. Nous pensons immédiatement, avous-le, à la confession individuelle qui est pourtant très tardive dans l’histoire de l’Eglise.
Je ne dis pas que des exégètes ou des historiens font de tels contresens, mais je suis persuadé qu’ils en font d’autres plus subtils. Il est absolument capital que nous puissions nous dégager de l’hagiographie officielle et entrer dans la vérité historique. Pour cela, nous avons bien besoin de points de vue qui nous sortent de notre tendance au fidéisme.
Pour ce qui concerne la question du martyr, il y a vraisemblablement une réécriture de l’histoire de l’Eglise, car pendant tout le premier siècle et peut-être après, les Romains ne distinguent pas entre juifs et chrétiens, ce qui remet fortement en cause la spécificité du martyr chrétien. Qu’il y ait une relecture spirituelle chrétienne par l’Eglise de ses propres martyrs est une chose, pendant les évènements ou plusieurs siècles après est une chose. La réalité historique est probablement autre, et nous avons encore beaucoup de progrès à faire dans ce domaine, pour nous dépétrer de notre histoire officielle savamment construite au fil des siècles.
Et pour ma part, je suis convaincu que le martyr n’est pas une invention chrétienne : il existe dans le judaïsme le kiddush hashem, sanctification du Nom, dès l’époque des Maccabées et que l’on retrouve même dans le Notre Père. Ne confondons pas non plus le désir de mourir en martyr médiéval de type Saint-François d’Assise avec une forme de résistance à une société injuste et déshumanisante qu’était la société romaine. C’est d’après ce que j’ai compris le message de Justin martyr ( http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=7394 ).
Alors certes Mordilleur et Priat 😉 font beaucoup de mal à l’addict télévisuel de base qui ne connaît pas beaucoup plus le christianisme que la civilisation pré-colombienne, parce qu’ils lui donnent l’impression d’une gigantesque tromperie de la part de l’Eglise. Mais cela peut devenir aussi une invitation à se pencher sur notre propre histoire et à sortir du fidéisme. Quand je vois que l’on commence à discuter sur l’écriture des Evangiles, sur l’intention des évangélistes, sur les datations et la mise en contexte, je me dis que la réaction est plutôt positive. Le monde moderne nous pousse à réfléchir, nous qui réunissons dans une même réflexion des textes bibliques entendus le dimanche écrits à plusieurs siècles d’écart et ressassés pendant des millénaires.
Henri a écrit :
« Sans vouloir pontifier au sujet de votre conversation avec Pimprenelle, je voudrais souligner que votre distinction entre ecclesia et église n’est peut-être pas si fondée… On notera en effet (si mes souvenirs de cours de grecs néotestamentaires et d’exégèse -catholique certes- sont exacts) que les évangélistes utiliseraient le terme ecclesia de préférence a celui de synagogue (le véritable mot grec pour assemblée des fideles, lui-même dérivé de l’hébreu) pour des raisons politiques et linguistiques. »
Je me permets d’ajouter mon grain de sel. Le mot synagogue est un mot grec qui n’est pas dérivé de l’hébreu. Pour ma part, je distinguerai deux concepts :
Henri a écrit : « les chrétiens du moment, après avoir utilisés les synagogues pour diffuser le message christique s’en sont faits expulser (pensons aux deux tendances résumées dans la personne de Saul qui devient Paul). Et linguistiques, pour se différencier de ceux qui deviendront les « Juifs » ».
Possible qu’il s’agisse d’une différenciation linguistique… mais il est possible également que l’accent soit mis sur des niveau différents.
Je le répète, le terme synagogue est avant tout un bâtiment, comme en témoigne l’hébreu beth ha-knesset, beth signifiant « maison ». Avec ekklesia, on est tout de suite à niveau conceptuel de groupe d’individus, et à ma connaissance nulle part dans le nouveau testament le terme ekklesia n’est employé au sens de bâtiment, à l’inverse du terme synagogue qui désigne TOUJOURS un bâtiment.
Nicolas Baguelin a écrit:
J’avoue ne pas comprendre. Le texte a été écris bien avant la mise en place de la confession individuelle, c’est évident. Mais il ne mentionne aucunement une confession individuelle de ses péchés par le paralytique. La pointe du texte n’est pas « la confession individuelle », mais le pouvoir qu’a le Christ de remettre les péchés. Non, je n’avoue pas, je ne pense pas immédiatement, etc.
Les Écritures, les juives comme les chrétiennes, sont toutes une relecture du passé à la lumière de la foi, mais relecture du passé veut aussi dire que c’est la lecture d’évènements qui ont eu une réalité. Ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je pensais aussi que sur l’histoire du christianisme, il y avait d’autres sources que le Nouveau Testament.
Cela fait au moins trois siècles que « l’hagiographie » est soumise à une entreprise critique extraordinairement acide, le fidéisme ne me paraît pas le péril premier de notre époque. Qu’il faille continuer, certes, et ce sans se troubler : la crédibilité fondamentale du christianisme est à mon sens sortie plutôt renforcée de l’épreuve.
Bien à vous.
@ Nicolas:
Merci de ces précisions (qui rendent mon commentaire précédent un peu fade !). Effectivement j’avais seulement en tête la signification « beth-knesset » pour synagogue (que je croyais non dérivé mais équivalent), mais j’ignorai le terme « qahal » dont la signification m’ouvre des horizons !
C’est en tout cas amusant comme précision, car cela remet en lumière l’appel du Christ a Saint Francois (« reconstruis ma maison qui tombe en ruine ! ») que je relisais il y a peu. Merci.
Bonjour et merci pour ce débat; juste quelques remarques, en somme « mon » avis.
*La plupart des exégètes et historiens de la « troisième quête », sur lequel se fonde une bonne partie du travail de P&M s’accordent sur la langue probablement parlée par Jésus : araméen, peut-être hébreux liturgique (avec les sacerdotaux; il faudrait faire un pas que nul ne franchit à cette heure pour évoquer un hébreux mishnique qui si il devait avoir une existence avérée à l’époque de Jésus le serait marginalement, en admettant qu’il fut « parlé ») et le grec est douteux puisqu’il semble devoir faire appel à des interprètes grec autour de lui. Le latin n’est pour ainsi dire pas utilisé, la langue véhiculaire étant précisément le grec à l’époque (cf. John P. Meier, « Jésus »).
*La « foi catholique » – ou autre n’a rien a voir dans l’histoire, c’est un autre domaine qui relève de… la foi et non de la science. On ne saurait scientifiquement « prendre le parti de la foi » de manière valide, évidemment. Il n’en demeure pas moins qu’il n’existe pour ainsi dire plus aucun chercheur – même catholique – sérieux pour affirmer qu’un projet d’église préexistait à sa lente constitution. Quand vous écrivez « L’Eglise ne recommande pas… », c’est une phrase sans objet pour les deux premiers siècles : il n’existe que des communautés chrétiennes très disparates et précisément sans structure qui fonde l’état d’Église. Il y a des dizaines de courants dont le plus connu est l’Arianisme qui a failli « emporter le morceau ». L’Église ne se constitue qu’avec les débats christologiques qui essaient d’unifier la doctrine, ce qui prendra près de 3 siècles… à partir du quatrième siècle !
*Les « jeux du cirque » relèvent de l’image d’Épinal du christianisme façon Quo Vadis : il n’y a pas de persécutions significatives avant le début du IIIe s : tout le débat historiographique actuel – catholiques compris – tourne autour de la singularisation de la chrétienté vis avis du monde juif et en interne et pour les « spectateurs » extérieurs que sont les autorités romaines. La tendance générale oscille entre la fin du Ier s et 135; certains exégètes anglo-saxon vont jusqu’à la fin du IIe s. Pour les persécutions dans le monde gréco-romain et le martyrologe chrétien comme constitutif de l’identité religieuse, voir MF Baslez, « Les Persécutions dans l’Antiquité Victimes, héros, martyrs », éd. Fayard, 2007). Les positions de Salamito concernant la mortification sont débattues (de mémoire en Afrique du Nord, du coté de Carthage on trouve ce genre d’attitudes documentées au IIIe s;, mais c’est de mémoire)
*Quand vous parlez « des premiers siècles » vous tombez dans une erreur que les auteurs ne font pas, à savoir ne pas différencier très précisément les-dits premiers siècles qui traduisent des réalités et des situations évidemment très différentes et en constante évolution.
*Concernant Constantin, je suppose qu’ils reprennent l’expression de Paul Veyne qui dit de Constantin qu’il se fait « président de l’Église » ce qui la place de facto « en-dehors et au-dessus de la loi commune » (cf P. Veyne, « Quand notre monde est devenu chrétien (312-394) », éd. Albin Michel, 2007 et R.E. Rubenstein, « Le jour où Jésus devint Dieu », éd. La Découverte, 2004).
*La comparaison avec une forme de prosélytisme « hospitalier » et charitable n’est pas nulle; ils auraient pu choisir un exemple moins frappant comme avec Amadinedjad; les comparaisons sont effectivement inutilement provocantes.
*L’argument de l' »anticatholicisme » ne tient plus que pour les dogmatiques tenants d’une historiographie bibliste et édifiante catholique complètement démonétisée : il suffit de voir que nombre de chercheurs catholiques de renom ont participé aux émissions de M&P (de mémoire Nodet, Quesnel, Schlosser pour n’en citer que quelques uns).
*Ce que M&P ont essayé de faire, c’est de rendre compte de l’état de la recherche et de la rendre accessible au plus grand nombre en restituant la troisième quête, celle qui se poursuit de nos jours avec nombre de sommités de toutes confessions – dont nombre de catholiques (comme Meier), on ne le rappellera jamais assez – dans la nuance des débats qui existent mais de manière bien moins passionnée que jadis : les chercheurs cherchent, ils ne sont pas là pour « croire ».
*Ce n’est pas par le mépris et l’inconsistance de la critique que la connaissance avancera; ce que Salamito dénonce en terme de méthodologie est recevable pour un historien mais il se trompe d’objet car c’est ici un travail de vulgarisation. Les critiques apportés à l’ouvrage de M&P ont plus de fondement sur la méthodologie car effectivement il y a là davantage une thèse que dans les documentaires; mais la critique faite à ceux-ci de dissimuler les débats ne tient pas la route une seconde puisque les intervenants se nuancent ou se se contredisent parfois, il suffit de regarder les documentaires pour s’en convaincre.
*Mordillat et Prieur expliquent très bien leur position ici face à la critique de Salamito,face à lui, qui relève il faut bien le dire d’un procès d’intention :
http://www.arte.tv/fr/Videos-sur-ARTE-TV/2285794.html.
Les chercheurs qui ont travaillé pendant quinze ans avec eux, des sommité mondiales, seraient « partis en courant » si ils s’étaient sentis manipulés. Et ce n’est pas le cas. Quand je vois ces documentaires, je ne vois que des options historiographiques en débat sans que les auteurs cherchent particulièrement à trancher. Mais c’est à prendre pour ce que c’est, un travail de vulgarisation fait par des « auteurs » qui demande de l’esprit critique. Et cette mise à disposition documentaire reste remarquable pour l’intérêt qu’elle a suscité.
*Ce n’est pas sans sourire que je lis la délectation avec laquelle certains forums catholiques reçoivent cet ouvrage avec cette impayable sens critique : « ah vous voyez bien qu’on avait raison… » Cela ne vole pas très haut et mélanger histoire et foi n’apporte rien au débat, sauf à museler la recherche. Mais bon, on finira par s’habituer. On ne fait pas de l’histoire avec des « épiphanies »; et c’est corrompre l’intention de Salamito – qui est essentiellement une critique méthodologique et sur les intentions – que de lui faire dire ce qu’il ne dit absolument pas.
@henri :Les explications de N. Baguelin donnet l’état de la chose et je ferai remarqué en outre que la « synagogue » n’induit pas un clergé, le rite ne fait pas l’église (il n’y a pas d’église du culte domestique alors qu’il y a des « rites », par exemple) et qu’il n’y a rien de plus bigarré que le judaisme du Ier s avant 135 dans des réalités qui sont extrêmement diversifiées également dans la diaspora de l’empire qui perdure au-delà.
@Nicolas Baguelin : vous m’enlevez les mots du clavier…
Bon débat. Max
@Aristote
pour ce qui est du paralysé, lisez la version de Matthieu et notamment le verset 8 du ch. 9 : « Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir ». Notez bien le pluriel « aux hommes » et non « au fils de l’homme ». A moins de tordre le texte, Jésus enseigne certes qu’il pardonne les péchés, mais que TOUS LES HOMMES peuvent le faire. Je comprends les choses comme cela : ce miracle est donné non seulement pour nous montrer que Jésus est le fils de Dieu, mais surtout qu’il est le fils de l’homme et qu’en agissant en tant qu’homme il nous montre un chemin qui nous est accessible : prendre cette responsabilité de pardonner aux hommes. Le grand enseignement selon moi est que justement Dieu seul ne pardonne pas les péchés, mais les hommes aussi ont ce pouvoir de se pardonner les uns les autres. C’est d’ailleurs développé ailleurs à partir du Notre Père : si on ne pardonne pas aux hommes, Dieu non plus ne nous pardonnera pas. Comme quoi, lorsque vous parlez du « pouvoir qu’a le Christ de remettre les péchés », vous faites une lecture qui n’est pas fausse mais qui est très « confessionaliste ».
Vous dites « Cela fait au moins trois siècles que “l’hagiographie” est soumise à une entreprise critique extraordinairement acide, le fidéisme ne me paraît pas le péril premier de notre époque. »
Il me semble que cette entreprise critique très acide, désséchante, complètement dénaturante n’est encore qu’une affaire de spécialistes et n’a pas encore été sereinement digérée. Je suis toujours frappé de lire combien des exégètes qui poussent la critique des textes très très loin restent pourtant dans une théologie « over-classique » lorsqu’ils osent quelques mots de théologie. Ce sont souvent des gens tiraillés entre leur foi et les données historiques qu’ils brassent, ayant souvent du mal à faire la synthèse et la cohérence. Etant donné cette situation intellectuellement inconfortable, il est toujours tentant de se réfugier dans l’acceptation sans critique. Si le péril fidéiste n’est pas le premier de notre époque mouvementée, je crains pourtant qu’il soit cependant en forte progression.
Il faut quand même dire que ça devient une mode sacrément agaçante que d’avoir toujours à se taper les catholiques depuis un bon siècle, mais particulièrement ces trente dernières années.
D’ailleurs, j’irais même plus loin que toi, Koz: le burlesque dans ce genre de critique suppoosée « étudiée » n’a plus sa place. L’anti-religieux ou le cathophobe rêve dans leur effroyable ignorance, d’une disparition totale, et là, ils sont sérieux…
La désinformation matraquée sur L’Eglise relayé par ce genre de « petites attaques » est de d’autant plus choquante et malheureuse qu’elle arrive à détourner certains catholiques de leur Maison. Tout le monde n’est pas philosophe et voilà le plus grands des maux que l’homme victime de cette désinformation abjecte aura à affronter sera sa propre ignorance. Essayez un peu de parler avec de jeunes étudiants sur la religion: vous aurez très vite compris que certains d’entre eux ne connaissent pas le nombre de disciple du Christ (ce qui ne devrait même pas être une question de culture générale).
Je prends donc l’audace à chaque fois que je parle à quelqu’un de religion ou de Dieu en général, de l’arrêter et de l’expliquer plus calmement les choses s’il semble ne pas bien les connaître.
Sur ce, laissons tomber Anges & Démons & Co et préparons nous au prochain round qui va peut-être être le plus dur (N’espérons pas!): Benoît XVI in Israel versus The Media. Mais avant l’heure, je vous conseille d’allez voir Star Trek pour se dégourdir la cervelle (Ne perdons pas nos petits plaisirs!)
@ Verusophe:
*Si vous connaissez le nombre de disciple de Jésus, c’est un scoop… Si ils ne savent pas vous répondre précisément, ce sont plutôt de bons étudiants 😉
*Il n’y a aucune « irréligion » dans ce boulot; au contraire, dirais-je même. C’est un travail de recherche qui, bien dissocié de la foi, peut même la renforcer. Les chercheurs catholiques de renom ne s’y sont pas trompé et y participent. Évidemment une partie du Magistère, un chouia conservateur pour le moment, n’est pas toujours ravie. Panta rhei.
Max
@Max
merci pour cette synthèse qui est un vrai plaisir à lire et qui tombe à point. Je vous rejoint totalement en ce qui concerne « le judaïsme bigaré du Ier s avant 135 », d’accord aussi sur les martyrs. Merci pour les références ne la matière.
Vous ditez par ailleurs :
« il faudrait faire un pas que nul ne franchit à cette heure pour évoquer un hébreux mishnique qui si il devait avoir une existence avérée à l’époque de Jésus le serait marginalement, en admettant qu’il fut “parlé” ».
Le pas est franchi ! Les récentes recherches sur la linguistiques de l’hébreu mishnique prouvent que cet hébreu fut parlé en Judée jusqu’au IIe siècle, nullement de façon marginale ou liturgique mais tout à fait populaire. Il faut lire l’ouvrage abordable de Mireille Hadas-Lebel « Histoire de la langue hébraïque des origines à l’époque de la Mishna » (1976; Peeters, Louvain, 1995).
Je vous renvoie aussi à l’article de vulgarisation en ligne de la meilleure spécialiste française du domaine Sophie Kessler-Mesguich : http://bcrfj.revues.org/document217.html
En conclusion, elle écrit : « L’hébreu mishnique est aujourd’hui considéré comme un état autonome de la langue hébraïque, aboutissement d’un dialecte parlé dès l’époque du premier Temple et dont on trouve de lointains échos dans certaines formes bibliques. Ce dialecte, qui s’est graduellement éloigné de la langue biblique figée comme langue littéraire, a été parlé en Palestine, à côté de l’araméen et dans une moindre mesure du grec, jusqu’au moment de la révolte de Bar-Kokhba. »
Ca c’est fait 😉 ce ne sera d’ailleurs pas la première fois que des biblistes traînent des idées préconçues datant du XIXe 😉
Bien à vous
Nicolas
Alors…
@Koz : Bon, pour reprendre dans l’ordre.
1°) Sur la fiction d’un retour du Christ. Je pense que tu grossis un point mineur sur le retour du Christ. Tu prend au pied de la lettre un argument assez rhétorique, visant à dire qu’il y a un monde entre la personnalité historique du Christ et le discours de l’Eglise. La conclusion de ton passage est éloquente : « se mettre dans la logique de l’Eglise »… oui mais précisément, en l’occurrence, ce n’est pas le cas, et ça n’a rien, en soi, de condamnable.
2°) Sur la citation tronquée. On est d’accord. Mais en soi, c’est un argument périphérique, limite ad hominem, qui n’affecte pas directement la thèse des auteurs. Je suis d’accord, ça défoule. Mais je n’y attacherais pas, personnellement, une telle importance. (Sur les citations tronquées, en histoire, je peux te dire que j’en ai vu défiler un certain nombre ; c’est l’argument de base pour attaquer l’adversaire dans notre discipline – mais sur une source secondaire, c’est bien moins grave, le lecteur n’est pas censé se laisser impressionner par un simple argument d’autorité).
3°) Sur le martyr. Je suis historien, pas censeur ; si la comparaison paraît éclairante à M & P, grand bien leur fasse. De toute façon, il faut être stupide pour la prendre au pied de la lettre, et je ne suis pas sûr que c’est ce que veulent les auteurs.
La vulgarisation passe par certains procédés que je peux trouver discutable, mais qui n’invalide pas en soi la thèse. Je suis beaucoup plus convaincu par le contre-argumentaire de Nicolas Baguelin sur ce point (§ 26) que par ce que tu dis. Dire « le martyr est une invention chrétienne » n’est pas la même chose que « le martyr est une invention de l’Eglise ». Je serais clairement de ton côté si l’idée de M&P était la deuxième, je le suis, mais beaucoup moins, dans la mesure où, me fiant à tes dires, il s’agit de la première.
4°) Sur les contradictions. Je vois bien que tu n’as pas mon indulgence ! (Mais n’est-ce point, tout de même, une vertu chrétienne, et à ce titre, une disposition d’esprit moins étonnante que tu ne le dis ?)
Bêtement, et en effet, le terme est bien choisi, tu pars du principe que les auteurs ont voulu écrire ce qu’ils ont écrit. Un texte qui se contredit d’une page à l’autre, oui, j’ai tendance à penser que c’est l’effet d’une mauvaise relecture, parce que je pars du principe que les auteurs sont des gens cohérents et pas les imbéciles pour lesquels tu les fais passer. Que tu ne sois pas d’accord avec eux, je le comprend très bien, et il y a d’excellentes raisons à cela. Maintenant, sur une contradiction comme celle que tu cites, je doute que ça puisse être une erreur de raisonnement, je pense que c’est plutôt une étourderie. (L’erreur de raisonnement est à mon sens déjà bien plus plaidable dans ton argument sur la fiction historique du retour de Jésus). Maintenant, si les autres erreurs relevées par Salamito sont plus nettement des failles de raisonnement, je concède volontiers le point.
5°) Bien sûr que je suis protestant. Et à ce titre, je ne brigue pas, contrairement à d’autres, le caractère « universel » de ma parole (cf. les remarques d’Authueil sur le maniement de « chrétien » par les catholiques, qui restent assez justes).
@Henri : Mon exemple et la distinction visait surtout à illustrer la possibilité d’une ambiguïté. Je sais que ce passage est hautement discuté, notamment entre catholiques et protestants, par des autorités autrement plus estimable que la mienne. Vous ne pontifiez pas du tout, et merci beaucoup de vos éclaircissements. Nous sommes tout à fait d’accord sur l’évolution hiérarchique.
@Nicolas Baguelin : Même remarque pour Henri, et croyez bien que je m’incline très volontiers devant votre érudition. Je reconnais bien volontiers que l’exemple de Thérèse d’Avila était anachronique, et du reste je le disais juste après l’avoir cité.
Il va sans dire que vos remarques méthodologiques paraissent tout à fait justes (mais en ce cas, en les poussant – déraisonnablement, j’en conviens – jusqu’au bout, on pourrait finalement dire qu’elles ne feraient pas du biais antireligieux de M & P un défaut, mais au contraire une qualité), et j’abonde de même dans le sens de votre commentaire n°7.
Sur votre éclairage linguistique. Si ekklesia ne désigne pas un bâtiment (je pense notamment au dernier paragraphe de votre commentaire, n°26), comment expliquer le choix du verbe, dans la phrase en question : « oîkodômeso » (je construirai). N’a-t-il pas un sens assez précis de « construire une maison » ? Ou bien la racine « oikos » en la matière peut également être comprise largement ou métaphoriquement ? (Je suis nul en grec, vos lumières me seraient précieuses).
Sur le martyr, j’aimerais votre éclairage : la promesse de l’au-delà dans le message du Christ ne crée-t-elle pas un terreau plus propice au martyr ?
@Aristote : L’irénisme de votre estimable jésuite est peut être censé ; honnêtement, pensez vous que les catholiques (ou les chrétiens, plus généralement ; mais certains n’ont pas une institution à sauver) tremblent dans leur foi à la lecture de M & P ? « Intention maligne », écrivez-vous. Disons qu’ils ne pensent pas comme vous. Et pour citer (de mémoire, il me corrigera si je suis trop éloigné) l’immortel auteur de ce blog : « C’est agaçant, hein ? ».
edit : Bon, j’ai honte d’écrire après Max.
@ Nicolas Baguelin:
*Je me suis mal exprimé : personne ne le franchit à cette heure concernant Jésus – à ma connaissance – mais je prends bonne note de ces articles et références; Sophie Kessler-Mesguich et Mireille Hadas-Lebel ne sont effectivement pas comiques.
Max
Nicolas Baguelin a écrit:
Mais il évident qu’au moment où à lieu l’épisode, personne, les futurs apôtres pas plus que les autres, ne peuvent imaginer un instant que Jésus est « Dieu ».
Que Dieu donne aux hommes la force de pardonner, de participer au pardon divin, je vous suis, mais je ne suis pas sûr que cela ressorte de cet épisode. Et je n’y vois toujours pas de confession individuelle des péchés…
@Riveline
pour votre question sur oikos et le verbe s’y rattachant, je suis désolé de vous dire que je n’ai pas les compétences en grec pour vous répondre de façon aboutie. Mon domaine est l’hébreu, pas le grec. Je risquerai une explication en disant que le verbe bâtir est vraisemblablement utilisé au sens figuré car Jésus n’a nullement l’intention de construire un bâtiment précis. Il parle d’une ekklesia au singulier, si je ne m’abuse. En hébreu en tous cas, et ce doit être vrai en grec, le terme bayth maison a un sens beaucoup plus large que celui de bâtiment et il désigne très souvent la femme, la famille ou carrément la lignée. Le verbe construire banah est à rapprocher du mot ben, fils… j’ai peut-être tord, mais je ne m’attarderai pas sur ce mot « construire » ni sur son étymologie, car je ne vois aucune raison de le prendre au sens littéral. Jésus n’a pas l’intention de construire un bâtiment de pierre pour remplacer le Temple. S’il y a un helléniste dans la salle, je veux bien revoir ma position…
« Sur le martyr, j’aimerais votre éclairage : la promesse de l’au-delà dans le message du Christ ne crée-t-elle pas un terreau plus propice au martyr ? »
Je n’aborderais pas tout à fait les choses de ce point de vue. Il est indéniable que la foi en la résurrection, déjà présente chez les maccabées, donne une certaine forme de radicalité dans le témoignage, en grec « martyr ». Mais c’est justement cet aspect de témoignage que je souligerai, bien davantage que l’initiative personnelle du croyant. On trouves certes ça et là des récits de figures chrétiennes ou juives cherchant la souffrance et le martyr. Le Christ dit bien lui-même « heureux serez-vous si l’on vous persécute… », mais cette foi en la résurrection va-t-elle jusqu’à provoquer le martyr ?
Cette façon subjective de comprendre les évènements de persécution qui arrivaient aux premiers chrétiens et aux juifs ne sont pas incompatibles avec les données plus objectives de l’historien qui sont davantage d’ordre socio-politique que mystiques et eschatologiques. Il me semble notamment que les juifs et les chrétiens se mettaient d’eux-mêmes en dehors des modes de socialisation de la société gréco-romaine, par leur refus de sacrifier aux idôles, d’approuver les jeux du cirque ou de pratiquer des activités de gymnastes, littéralement « nus ».
Henri, dans la fin de son commentaire (22) et Libéral (23) expriment ce que j’aurais pu répondre à Raveline (17), je ne répèterai donc pas… Une remarque supplémentaire, simplement : le pape s’adresse avant tout aux catholiques, à ceux qui reconnaissent sa légitimité. Si l’on se dit catholique, il me semble logique d’avoir sensiblement la même interprétation de la Parole que l’Eglise catholique… et si on ne se dit pas catholique, il me semble normal qu’on puisse avoir une interprétation différente.
Sur la hiérarchie ecclésiale, elle ne trouve pas à mon avis sa « légitimité » dans ce passage, mais plutôt dans le rapprochement (entre autres, j’imagine) de « il y aura un seul troupeau, un seul berger » (Jean 10,16), le berger étant Jésus) avec « pais mes brebis » (Jean 21,15-17, le troupeau étant confié à Pierre… puis à d’autres, pour qu’il reste « un troupeau, un berger »)… je me doute que d’autres, bien plus calés que moi en théologie, ont étudié la question sous bien des angles auparavant, et ne sais pas si mon interprétation est « correcte »… mais elle me convient.
Et si vous me permettez une conclusion légèrement hors sujet… par pitié, prenez garde à l’orthographe du mot « martyr(e) » : le martyre, c’est la mort, et le martyr, c’est le mort. Enfin bon, j’dis ça, j’dis rien… 🙂
@Aristote
« Que Dieu donne aux hommes la force de pardonner, de participer au pardon divin, je vous suis, mais je ne suis pas sûr que cela ressorte de cet épisode. Et je n’y vois toujours pas de confession individuelle des péchés… »
n’attendez pas de moi que je vois dans le texte de Matthieu une confession individuelle des péchés puisque c’est justement ce que je nie. Vous m’avez mal compris.
Vous comprenez ce texte dans le sens traditionnel qui est que Jésus veut montrer qu’il est Dieu. Je fais en deux mots le raisonnement :
– Jésus dit au paralaysé : tes péchés sont pardonnés (sans demande de celui-ci, sans confession individuelle, on est bien d’accord)
– les pharisiens opposent intérieurement un argument : Dieu seul pardonne les péchés. C’est là qu’il y a plusieurs façon de comprendre cette « objection » à l’action de Jésus. La majorité du temps, on le comprends comme suit : les pharisiens pensent que Jésus se prend pour Dieu en affirmant qu’il pardonne les péchés à cette homme.
– Jésus guérit le paralysé comme « preuve » qu’en fait il est bien Dieu, donc qu’il a le droit de pardonner les péchés.
Cette version des choses (qui est une version possible, ne me faites pas dire que je la récuse) est tout à fait logique chez Marc et Luc. En revanche, chez Matthieu, il y a un verset qui pose problème, celui que je vous ai cité où il est dit que « Dieu a donné aux hommes un tel pouvoir ». S’il était dit que « Dieu a donné au Fils de l’homme (Jésus) un tel pouvoir », tout serait parfait, mais malheureusement pour nous, ce n’est pas seulement à Jésus que ce pouvoir est donné. De quel pouvoir s’agit-il ? De guérir les paralysés ? Je crois plutôt qu’il s’agit du pouvoir de pardonner les péchés, car Jésus explique lui-même pourquoi il guérit le paralysé « pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir de remettre les péchés sur la terre ». C’est en tant que Fils de l’homme qu’il remet les péchés. Or « fils de l’homme » est certes un attribut messianique, mais cela signifie aussi en hébreu ben adam « tout homme » en tant qu’il est homme. A la vue de ce miracle, la foule prend conscience de l’importance que les hommes se pardonnent entre eux, car ils étaient auparavant cloisonnés et formatés dans les offenses faites à Dieu qui devaient être pardonnées par Dieu seul (notamment à travers les sacrifices du Temple). La foule prend conscience que ce pouvoir de remettre les péchés a été remis entre les mains des hommes !
C’est une lecture possible parmi d’autres… il y a 70 faces à la Tora 😉 mais qui est très cohérente avec le sens très littéral qu’offre la version matthéenne.
Bien à vous
« le martyre, c’est la mort, et le martyr, c’est le mort. Enfin bon, j’dis ça, j’dis rien… «
si si, c’est captial. Merci.
Nicolas Baguelin a écrit:
Aristote a écrit:
D’après mon curé (s’adressant aux enfants du caté), justement, dans cet épisode, ce qui choque, c’est que Jésus pardonne les péchés, chose réservée à Dieu seul (d’où le « il blasphème » de Mt 9,3) … et que cela montre au moins que la force de Dieu repose en Jésus.
Juste un petit détail, histoire de mettre mon ridicule grain de sel dans ce débat d’érudits (que je ne suis pas du tout).
Je remarque que même chez nos spécialistes, pas un n’écrit correctement le mot « martyr(e) ».
En effet, il faut faire la différence entre le nom « martyre » désignant un supplice, et le nom « martyr » (« martyre » au féminin) désignant une personne.
Autre chose : Max, vous semblez minimiser les dégâts que font ces séries et ces livres chez des gens qui n’ont pas votre érudition.
Le pékin moyen, pas méchant pour un sou mais peu cultivé (surtout pour tout ce qui touche à la religion), regarde ces docu à la télé, puis file au cinoche voir « Anges & Démons ». Pour lui, c’est du même niveau. Qu’est-ce qu’il en retient ? L’Eglise ne dit que des conneries depuis 2000 ans, voire même avant. Point barre.
Faire de la vulgarisation, ok. Mais pourquoi sur des sujets si délicats, sur lesquels les spécialistes ne sont pas d’accord entre eux. Et pourquoi tout ce tapage médiatique, avec des slogans chocs genre « voilà la vérité que l’Eglise cache depuis 2000 ans » (en plus venant de gens qui sont convaincus qu’il n’y a qu’une seule vérité, c’est que la vérité n’existe pas) ?
On peut me répondre tout ce qu’on voudra, du type « arrêtez de prendre les gens pour des cons, ce n’est que de la pub, juste pour vendre » (Mentir pour vendre ? bravo. C’est vrai que l’économie est amorale, j’avais oublié, pardon…), mais écoutez les discussions des vrais gens dans les rues, dans les bars, à la sortie des cinoches, à la machine à café le lundi matin, et on en reparle.
J’ai récemment écouté sur une radio un débat entre P&M et JM Salamito, arbitré par Finkelkraut.
A un moment donné, en deuxième partie d’émission, l’un des deux compères fait une charge contre le dogme. Charge classique récurrente chez beaucoup d’agnostiques et même de chrétiens. Y compris de catholiques. Soit, du style: le message de Jésus était révolutionnaire, c’est une subversion permanente de la loi juive, aberrant de chercher à le figer, d’en tirer un droit canon, etc, etc… les sornettes habituelles.
Et puis à un moment il dit une chose stupéfiante que personne ne relève, il dit: « ceci dit si on enlève le dogme, il faut bien réaliser qu’il n’y a plus de christianisme ». Bingo mon coco.
L’Eglise est une force réactionnaire, en porte-à-faux avec le message christique et l’incroyable force de subversion que celui-ci contient, le relativisme qu’il impose face à toute loi civile et à tout pouvoir temporel. Mais c’est paradoxal, cet édifice branlant et en porte-à-faux est le seul moyen possible pour que ce message puisse être porté. C’est Dieu qui l’a voulu ainsi, c’est Dieu qui a institué ce paradoxe, cette barque entre Ciel et Terre que l’on appelle Eglise, que chaque âge veut voir mordre la poussière et terrasser mais qui semble bien être éternelle. Parce que sans elle, le christianisme disparaîtrait.
Puis-je apporter au débat non pas ma voix, mais celle de Joseph Ratzinger – Benoît XVI, dans son livre de 2007 « Jésus de Nazareth » (toutes les citations sont issues de l’édition de la collection Champs).
Sur la méthode tout d’abord (extraits de l’avant propos):
« J’ai voulu représenter le Jésus des Evangiles comme un Jésus réel, comme un « Jésus historique » au sens propre du terme. Je suis convaincu, et j’espère que le lecteur pourra lui aussi le voir, que cette figure est beaucoup plus logique et historiquement parlante, beaucoup plus compréhensible, que les reconstructions auxquelles nous avons été confrontés au cours des dernières décennies. Je crois précisément que ce Jésus, celui des Evangiles, est une figure historiquement sensée et cohérente. » (p. 17)
« J’espère que le lecteur verra clairement que ce livre n’est pas écrit contre l’exégèse moderne, qu’il témoigne au contraire d’une grande reconnaissance pour tout ce qu’elle nous a donné et continue de nous donner. (…) J’ai simplement essayé, au-delà de l’interprétation historico-critique, d’appliquer les nouveaux critères méthodologiques, qui nous autorisent une interprétation proprement théologique de la Bible, qui requièrent évidemment la foi, sans pour autant ni vouloir ni pouvoir renoncer en rien à la rigueur historique. » (p.18)
« Il est clair (…) que ce livre n’est en aucune manière un acte du magistère, mais seulement l’expression de ma quête personnelle de « la face du Seigneur » (cf. Ps 26 [27], 8). Aussi chacun est-il libre de me contredire. Je prie simplement les lectrices et les lecteurs de me faire le crédit de la bienveillance, sans lequel il n’y a pas de compréhension possible. » (p. 18)
Ceci étant posé, je cite ce passage extrait du chapitre sur les tentations de Jésus:
« Tout le dialogue de la deuxième tentation [Alors le diable le prend avec lui dans la Ville Sainte, et il le plaça sur le pinacle du Temple et lui dit : »Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, et sur leurs mains ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre. » Jésus lui dit : »Il est encore écrit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. » (Mat, 4.5 – 4.7)] se présente comme un débat entre des experts en Ecriture Sainte: le diable y fait figure de théologien, comme nous le fait remarquer Joachim Gnilka. Vladimir Soloviev a repris ce thème dans son « Court récit sur l’Antéchrist »: l’Antéchrist est fait docteur honoris causa de théologie de l’université de Tübingen; c’est un grand expert de la Bible. Ainsi, Soloviev a voulu exprimer, de façon radicale, son scepticisme envers un certain type d’exégèse érudite de son temps. Il ne s’agit pas d’un refus de l’interprétation scientifique de la Bible en tant que telle, mais d’un avertissement particulièrement nécessaire et salutaire face à ses errances possibles. L’interprétation de la Bible peut effectivement devenir un instrument de l’Antéchrist. Ce n’est pas seulement Soloviev qui le dit, c’est ce qu’affirme implicitement le récit même des tentations. Les pires livres qui détruisent la figure de Jésus, qui démolissent la foi, ont été écrits avec de prétendus résultats de l’exégèse. De nos jours la Bible est assujettie chez beaucoup au critère de la prétendue vision moderne du monde, dont le dogme fondamental est que Dieu ne peut nullement agir dans l’histoire, et que, par conséquent, tout ce qui la concerne est à reléguer dans la sphère du subjectif. Alors la Bible ne parle plus de Dieu, du Dieu vivant, mais c’est nous-mêmes seulement qui parlons et déterminons ce que Dieu peut faire et ce que nous voulons ou devons faire. Et l’Antéchrist nous dit alors, se présentant comme un grand érudit, qu’une exégèse qui lit la Bible dans la perspective de la foi au Dieu vivant, lui prêtant attention, relève d’une attitude fondamentaliste; seule son exégèse, l’exégèse considéré comme authentiquement scientifique, dans laquelle Dieu lui-même ne dit rien et n’a rien à dire, serait à la pointe du progrès » (p. 55)
Je relève aussi que Benoît XVI cite lui aussi la « phrase désormais célèbre du moderniste catholique Alfred Loisy: « Jésus annonçait le Royaume et c’est l’Eglise qui est venue. » On peut y voir de l’ironie, mais également de la tristesse (…) ». Benoît XVI poursuit ensuite son étude sur le Royaume et l’Eglise, sans esquiver la critique de Loisy. (p. 69 et suivantes)
Je n’ai bien sûr aucun commentaire à ajouter. Mais je vous invite à lire ce petit livre, qui est vraiment remarquable.
Max,
Je parlais non pas de Salamito, mais de Mordillat et Prieur( j’affirme en effet, tout comme Salamito, que leur thèse de départ est érronée et intellectuellement malsaine. Si vous avez vu le débat entre ces trois hommes sur le site de Arte, vous conviendrez comme moi qu’au fur et à mesure du débat, on commence à prendre pitié de leur pathétique obstination. Il n’y a rien de plus ridicule lors d’un débat que de ne pas avoir la dignité d’admettre son tort, surtout face à un public.
Applaudissons quand même leur présence à ce débat, surtout face à un strict historien (Salamito a été mon prof, je sais comment il note!): on pourrait même se demander si le sorbonnard est trop sévère ou si ce sont eux qui sont trop mauvais et malhonnêtes: dire que ce qui ronge le chrisitanisme est que Jésus est le Messie des juifs et/ou Juifs(on ne peut pas savoir s’ils s’adressent au j minuscule ou au majuscule!) et pas celui des chrétiens insinue quelque chose qu’il est dangereux de laisser passer. Toutefois, face à un sorbonnard, il devront essayer autre chose que de taxer l’Eglise d’antisémite.
Bonsoir,
je ne suis pas spécialiste de l’histoire de l’église antique, mais j’aimerais rappeler que l’Empire romain était un des gouvernements les plus tolérants en matière religieuse que l’on ait vu (avec l’empire mongol). Pour que l’on en arrive à des persécutions massives, l’église ancienne a du quand même troubler l’ordre public de façon significative.
J’imagine que cette remarque me met dans le rang des catholiques « anti-catholiques » de Koz.
Pourtant, comme l’on peut aimer ses enfants et admettre qu’ils ont tort, on comme l’on peut aimer son pays et admettre qu’il a pourtant commis des guerres injustes, ne pourrait on pas aussi prendre un peu de recul sur l’église qui reste une organisation très humaine ?
@Pimprenelle
« D’après mon curé (s’adressant aux enfants du caté) »… ouais justement celle-là je la connais trop bien cette explication. Je suis pas en train de dire qu’elle est fausse, j’invite simplement à discuter d’un autre possibilité de compréhension. C’est à croire des fois que c’est impossible chez certains catholiques. Parce qu’une d’une part il n’y a qu’une interprétation possible, et en plus si c’est forcément celle du curé… il n’y a plus qu’à devenir protestant 🙁
Effectivement, je n’avais pas lu votre commentaire (39, plus clair pour moi que les précédents) au moment de poster… et n’avais pas réalisé que je faisais une redite, que je me trompais dans l’interprétation de vos interprétations (vous me suivez ?).
Il me semblait que, dans vos discours, vous n’aviez pas relevé cette interprétation « basique » (puisque pouvant être exposée aisément à des enfants), et donc… bin, j’aurais mieux fait de m’abstenir… ou d’éditer rapidement. (smiley rouge de confusion)
Sinon, pour la petite histoire, le curé en question est prof de théologie, et je ne pense pas me tromper en disant qu’il admet qu’il puisse y avoir plusieurs interprétations possibles à un texte. 😉
@Max Vous écrivez : « mélanger histoire et foi n’apporte rien au débat, sauf à museler la recherche ». Cela m’a donné à réfléchir…
Ça ne me dérange pas du tout, et ça ne dérange pas, je crois, l’Église qu’un historien non croyant prenne comme objet de recherche l’antiquité chrétienne et qu’il traite les textes du Nouveau Testament comme des documents susceptibles d’herméneutique.
Le christianisme est d’ailleurs me semble-t-il la seule religion aujourd’hui à accepter une telle critique externe. J’y vois une belle confiance en la raison en même temps qu’un acte de foi qu’elle a fait, pour l’essentiel, au XX ° siècle. J’attends de voir ce qui se passera si l’on traite dans les médias, avec la même « liberté », d’autres textes religieux. Et je pense attendre longtemps : aujourd’hui, personne n’osera.
En revanche, le point de vue de la foi a sa consistance propre dans ce domaine. Ne pas l’accepter, que l’on soit croyant ou non, c’est méconnaître l’objet même de l’étude.
Le point de vue de l’historien et le point de vue du croyant sont autonomes, mais ils peuvent se joindre dans une même réprobation devant une utilisation idéologique de la science. Il ne s’agit pas de confondre ces points de vue, il ne s’agit pas non plus de les séparer. Ce qui est intéressant et fructueux, c’est de les faire dialoguer, entre gens honnêtes et de bonne compagnie.
Ici, nous ne sommes pas dans la question du rapport foi/science, vieille tarte à la crème qui commence à être très démonétisée lorsqu’il s’agit du christianisme bien qu’elle garde une grande efficacité rhétorique. Nous ne parlons pas de chercheurs mais de réalisateurs de télévision. Il s’agit du rapport médias/foi et médias/science dans lequel la foi comme la science est otage. L’obscurantisme contemporain en Occident, le déni de la réalité dès lors qu’elle dérange, ne réside pas essentiellement chez des Docteurs Folamour ni chez des théologiens chrétiens, mais bien dans une bulle médiatique qui soumet les faits au discours et qui prescrit sans souffrir la moindre contestation.
L’honnêteté des chercheurs interrogés n’est pas la question, c’est la manière dont ils sont utilisés. Et en voyant les extraits du débat d’Arte, j’ai l’impression que les réalisateurs ont bien plus de mal à accepter l’exercice d’une critique sur leur œuvre que l’Église sur les évangiles.
Alors pourquoi ces chercheurs intelligents et avertis par l’expérience n’ont-ils pas fui ? Le mystère n’est peut-être pas bien épais. J’irais voir, par exemple, du côté de la psychologie de l’érudit et du pouvoir de subjugation de la lumière médiatique.
À PMalo
Entre Corpus Christi et Anges et Démons, il y a quand même, y compris pour le « pékin moyen » un monde…
Comme prof d’HG, ce que j’ai trouvé absolument passionnant dans la série, c’est qu’on voit en quelque sorte, par la confrontation des savants de toutes origines et de toutes croyances ou incroyance, l’histoire se construire, difficilement, à partir de tous petits débats, de toutes petites exégèses, de contradictions, comme une reconstruction visuellement austère (dans le dispositif du documentaire : le savant sur fond noir) et intellectuellement formidable à suivre : pas de vérité révélée, des hypothèses, des points discutés, la recherche comme on la montre rarement, non pas comme un résultat mais comme une construction toujours en chantier, qui prend le texte, les textes, le « corpus Christi » au combien au sérieux.
Je me permets de faire un post un peu plus dans le fond des choses, qui ne soit pas simplement une critique du billet de Koz. Pour moi, cette question de Mordilleur et Prillat (sic) est très intéressante si on dépasse la question de leur intention anti-catholique ou non. Sinon, c’est un débat qui peut durer longtemps. Comme je n’ai pas regarder les émissions de P&M ni lu le livre de Salamito, je vous livre mon avis sur l’approche dite historique ou scientifique des écritures.
Si l’histoire et la science viennent nous apprendre que Jésus n’est pas ressuscité, alors cela n’a pas d’intérêt. Je ne résiste pas à vous recopier un morceau de bravoure qui illustre cette idée. Il est écrit par Claude Tresmontant à propos de la datation des évangiles et est tiré d’un livre très polémique intitulé « le Christ Hébreu » :
« Comme l’écrivait encore Renan, toujours dans sa préface à la treizième édition de la Vie de Jésus, les miracles racontés dans les Evangiles n’ont pas de réalité. Pourquoi ? Parce que les miracles sont des choses qui n’arrivent jamais ! Les miracles racontés dans les évangiles sont des fictions parce qu’il est certain a priori que le miracle est impossible. Pourquoi le miracle est-il impossible ? Parce que le surnaturel n’existe pas. N’existe que le monde que nous pouvons étudier par les sciences expérimentales, le monde que nous appelons la nature. »
Autrement dit, avec des présupposés scientifiques, on tourne en rond et on ne peut rien démontrer si ce n’est des conclusions athées. J’ai entendu un jour une interview de Mgr Lustiger qui disait que le P. Thomas Kowalski avait eu pour mérite de mener des travaux d’exégèse en prenant pour hypothèses que le surnaturel existe et était arrivé à une remaquable cohérence. Il mériterait sans doute d’être étudié davantage. A commencer par moi 😉
En revanche, il peut y avoir une critique historienne constructive qui se pose des questions que les différentes doctrines chrétiennes ont réglé un peu vite. Je pense par exemple à la question explosive des frères de Jésus. Le Nouveau Testament est très « open » quant à diverses interprétations. Les pères de l’Eglise ne se sont pas privés de fournir des explications différentes : Marie n’a eu que Jésus / elle a eu des enfants après lui / Joseph n’a pas eu d’enfants / il a eu des enfants avant de se marier avec Marie. L’attitude historienne est forcément très ouverte et ne peut forcer une explication de type apologétique comme celle adoptée par l’Eglise catholique, non pour des motifs de fidélité à l’Histoire, mais pour des raisons de doctrine théologique : la virginité perpétuelle de Marie, et celle de Joseph. Pour autant, des historiens du christianisme comme David Flusser admet comme la majorité des historiens l’existence de frères de Jésus qui sont fils de Marie, mais ne remet pas pour autant en cause la conception virginale de Jésus attestée dans les textes ! C’est pour le moins étonnant pour un juif qui ne partageait pas notre foi, mais l’attitude non moins historienne mérite d’être soulignée.
Dans le cas de M&P, on est clairement dans le cas fustigé par Tresmontant d’exégètes ayant adopté les méthodes historiques et scientifiques et auxquelles Kowalski a proposé une alternative.
Quelques mots, qui ne sont que « mon » avis :
@PMalo : Je ne crois pas que ce qui amène à réfléchir sois dégradant. Ces trente-six heures de documents composées de savants qui « s’expriment » – et c’est très important – ne sont pas accessibles au « vulgaire pékin », comme vous dites : elles proposent aux gens, qui en ont envie de suivre, de s’embarquer sur un océan de questions (et non de « réponses »). Si cette série crée un débat si fondamental auprès de gens qui ne s’intéressaient plus à ce qui nous fonde, et aussi largement, ce n’est pas si mal. C’est une fausse idée que vous vous faites qu’il y aurait quelque « message ». D’ailleurs Salamito est très circonspect dans ce virulent débat : il est obligé de dire – sans être forcé – que l’essentiel du travail est remarquable, sauf les deux deniers volets (sur 12); c’est lui qui le dit. Je parle bien du documentaire et non du bouquin.
@pulp : Joseph Ratzinger est un sympathique théologien qui en tant qu’ecclésiastique de haute voltige fait une proposition de Jésus (Christ) comme théologien et non comme historien. Son « secteur », c’est la foi et non la restitution de l’histoire. Ceci dit, il faut pouvoir considérer que, même là où il est, ce n’est « qu’un » théologien, et pas le plus brillant ni le plus marquant dans la christologie contemporaine : il est le représentant d’un courant… alors que l’Église catholique en compte bien d’autres, n’en déplaise aux tenants de l’autoritarisme pontificale contre la discipline collégiale. C’est tout le débat au sein de l’Église actuelle qui effraie, d’un côté, par tant de raideur et, de l’autre, par si peu d’engagement.
@Uchimizu : l’État romain (dans l’Empire gréco-romain comme dit justement Veyne) n’était pas « tolérant »; c’était une structure qui s’accommodait essentiellement de tout tant qu’on n’y contrevenait pas à l’ordre social et que l’on respectait ce « contrat »; la notion de « religio » n’a aucune commune mesure avec ce que nous entendons par « religion » donc par « tolérance religieuse » : la « tolérance » romaine était, pour schématiser, purement « pratique » et ne s’est jamais positionnée sur un plan « moral » (en très gros). Il n’y a par ailleurs pas eu de persécutions « de masse » contre les chrétiens et les persécutions « copieuses » se passent à la fin du IIIe s; et elles sont désuètes par rapport aux tueries de chrétiens entre eux dès la crise arienne qui débute dans les mêmes temps.
@armagilus : c’est une drôle d’idée que de s’imaginer encore que l’antiquité aie pu être « chrétienne ». L’antiquité « vue par les chrétiens » est une chose; mais l’Antiquité, dans toute sa complexité – dont le christianisme est une toute petite composante très diversifiée et qui prend de l’importance dans un mouvement qui prend plus de six siècles – c’est une autre. Évidemment, l’historiographie d’une religion au succès indéniable et durable dont le propre n’est pas de produire de l’histoire, mais bien de la foi, a encore quelques difficultés (qu’elle surmontera, j’en suis sur).
Je pense qu’une des grandes vertus du christianisme et/ou du message christique (je ne dis pas « Jésus », ici), c’est précisément une grande confiance dans l’intelligence de l’homme, notamment à marcher vers le « savoir » – l’apprentissage – qui est une remise en question permanente dans l’humilité. Certains qui disent « n’ayez pas peur », en bridant l’intelligence et la libre réflexion, en prétextant un irénisme de façade, créent paradoxalement une foi « dans la crainte » qui est, à mon avis, d’un autre temps. Il est juste de douter, donc de se questionner, donc de chercher, donc de proposer car il n’y a pas de foi sans question ni de voie sans débat.
Pour les « chercheurs »… personne n’a récusé ce travail de quinze ans et ces trente six heures de documents qui voient l’expression de dizaines de spécialistes (dont un certain nombre de catholiques…), comme rarement on a rassemblé dans les aréopages les plus spécialisés, à propos duquel je lis tant de critiques si catégoriques qu’il est impossible de tenir si on a regardé puis écouté puis entendu tout cela : c’est un débat permanent, justement, qui s’en dégage. C’est juste une invitation à aller plus loin. A mon avis… 😉
@Nicolas Baguelin : ah non ! Tresmontant, non ! Il y a mieux à faire (et le cas des frères de Jésus est réglé depuis longtemps sauf pour quelques lutteurs d’arrière-garde sans qu’on doive encore faire appel à autre chose que l’évidence textuelle et linguistique).
Tout cela n’est évidemment que « mon » avis, dans des commentaires dont j’apprécie la modération (c’est parfois difficile d’échanger sur tout cela sans passion ou excès).
Max
@Max
je cite Tresmontant car je trouve qu’il a fort bien formulé l’impossibilité de conciliation entre scientisme athée d’un côté et fidéisme de l’autre. Ceci étant dit, pas question pour moi de louer son bouquin « le Christ Hébreu ». Tresmontant était un philosophe, pas un exégète.
Quant aux histoires de frères et soeurs de Jésus, pour moi évidemment le problème est réglé depuis longtemps, et pour la majorité des exégètes aussi. Mais force est de constater qu’on nous ressort constamment, dans des magazines comme Famille Chrétienne ou d’autres, des argumentaires « prouvant » que Jésus est fils unique de Marie, et je crains malheureusement que ce soit l’opinion non seulement officielle de l’Eglise catholique, mais encore celle de la majorité des catholiques.
Pour ce qui est de la réaction des non-croyants face aux documentaires de M&P, j’ai personnellement pu constater auprès d’eux que loin d’en vouloir à l’Eglise catholique, la majorité d’entre eux étaient séduits par la méthode d’investigation et auraient désiré approfondir ces questions. Toutes les réactions négatives que j’ai entendues venaient de catholiques bien ancrés dans leurs certitudes et qui ne demandent qu’une seule chose : qu’on les rassure en leur « prouvant » que c’est l’Eglise qui a raison.
« Prouvant, prouvant »… y’a pas vraiment de « preuves », il me semble que ce sont plutôt des arguments qui permettent de défendre l’idée que, non, Jésus n’a pas eu de frères « de sang »… libre à chacun d’y adhérer, ou pas. 😉
Pour ce qui est de la réaction de Max au bouquin de Ratzinger : il me semble que l’auteur reconnaît tout à fait qu’il ne représente qu’un courant… Pulp cite d’ailleurs dans son commentaire la phrase suivante :
Nicolas, je pense que si les catholiques ont une réaction négative, c’est aussi, quelque part, étant donné que c’est un peu à la mode aujourd’hui, parce qu’ils se sentent « persécutés » dès qu’on remet en question leurs convictions, parce qu’ils prennent facilement cela pour une agression, d’autant plus qu’on se permet rarement des critiques aussi « claires » pour d’autres religions. Ce n’est pas tant qu’on nous dise qu’on a raison qui nous importe, mais plutôt qu’on ne nous ridiculise pas, qu’on ne nous agresse pas. Votre commentaire me montre que ce documentaire n’a pas cet effet, tant mieux donc !
Mais je ne suis pas persuadée que tous les ouvrages sur Jésus ne soient pas agressifs…
Enfin – mais je suis loin d’être une spécialiste en ce domaine – il me semble que discuter du Jésus « historique », des faits bruts, est plutôt délicat, étant donné le manque d’informations neutres sur la question…
Désolée pour cette réponse un peu décousue, le sujet m’intéresse mais je suis loin, très loin d’avoir un esprit « littéraire ».
Difficile d’intervenir de manière pertinente quand il s’agit d’apposer le 55e commentaire sans avoir lu l’intégralité de ceux qui le précèdent.
Je me lance tout de même car je ne crois pas – enfin si je me fie à ma lecture en diagonale – faire de redite en signalant qu’il y a déjà quatrenans Pierre Cormary descendait nos M&P dans une note drôle et violente, magnifique et très juste dans sa mauvaise foi (sic) même.
http://pierrecormary.hautetfort.com/archive/2005/04/03/pour-en-finir-avec-mordillat-et-prieur.html
Je souhaite revenir au débat initié par Koz. Chemin faisant, bien d’autres débats sont venus se greffer sur celui-là.
D’abord, une résurgence, initiée par nos amis de sensibilité protestante, du débat ecclésiologique entre catholiques et protestants. Vrai sujet, mais ce n’est pas le sujet. P&M, quand ils développent une vision très sceptique des origines de l’Église, ne visent pas à défendre le point de vue protestant mais à saper la crédibilité du christianisme dans son ensemble. Et quand ils accusent le christianisme d’être antisémite par essence, ils mettent dans le même sac Luther et l’Inquisition. Chers amis protestants, les adversaires de vos frères-« ennemis » ne sont pas vos meilleurs amis.
Puis, de très savantes et érudites discussions exégétiques, à la fois sur des questions disputées et sur une appréciation de la prise en compte par la communauté ecclésiale des perspectives ouvertes par l’exégèse de pointe. Discussions passionnées et passionnantes, quels que soient mes points de désaccord avec tel ou tel. Mais là encore, ce n’est pas le sujet. Personne ne reproche à P&M, et même c’est le crédit que tous leur accordent, d’avoir permis au grand public de prendre conscience des débats en cours. Et sur les positions de chacun des intervenants de la série, le débat est ouvert, qu’il se poursuive.
Mais alors où est le problème ? Il est là : P&M sont des incroyants très hostiles au christianisme. Il faut leur rendre cette justice qu’ils ne s’en cachent pas, dans leurs livres, que j’ai lus. Et je ne leur conteste pas le droit d’aller chercher dans l’histoire et dans la critique des textes des arguments pour soutenir leurs thèses sur la « trahison » de Jésus par les chrétiens ou l’antisémitisme fondamental du christianisme.
Seulement voilà, dans les séries télévisées dont ils sont les auteurs, P&M occultent le moteur de leur quête et se présentent en chercheurs désintéressés. Certains, dont Salamito, Koz et moi-même, estiment que les choix « éditoriaux » et la mise en scène décidés par P&M reflètent largement leurs orientations idéologiques. Le problème n’est pas le contenu de telle ou telle vignette per se.
Peut-être sommes-nous paranos. Mais je voudrais quand même répondre à Raveline :
Raveline a écrit:
Ni vous (je m’avance peut-être sur votre foi, auquel cas mille excuses), ni moi, ni probablement aucun des participants à la discussion sur ce blog. Mais les faibles, les petits, ceux à qui la vie n’a pas permis d’entrer dans ce type de démarche ? C’est là où j’ai du mal avec cet estimable jésuite (j’ai été élevé dans un collège de jésuites et je leur garde de fait une grande estime), plus soucieux de son image de catholique éclairé que d’aider ses ouailles à y voir clair.
Je n’ai pas lu ou vu les ouvrages de M&P et je me sens bien incapable de pouvoir les critiquer vu mon ignorance de l’histoire en générale et de l’antiquité chrétienne en particulier. D’autres le font très bien (voir les commentaires ci-dessus).
Mais il serait intéressant d’examiner dans quelle mesure leur lecture de l’Evangile et de la vie de Jésus aurait pu être influencée par des courants de pensées actuels, malgré leur rigueur scientifique affichée.
En effet, je trouve une certaine similitude entre leur idée: Jésus ne voulait pas instituer l’Eglise etc… et la place où est considérée la religion aujourd’hui: confinement du religieux au cercle strictement personnel, syncrétisme, rejet des dogmes et des institutions, religion à la carte…
Voilà, juste pour dire que personne n’est exempt d’influence. Cela vaut pour hier comme pour aujourd’hui , pour des exégètes catholiques comme pour des historiens athées…
Une histoire de poutre et de paille en somme…
@Pimprenelle
« Nicolas, je pense que si les catholiques ont une réaction négative, c’est aussi, quelque part, étant donné que c’est un peu à la mode aujourd’hui, parce qu’ils se sentent “persécutés” dès qu’on remet en question leurs convictions, parce qu’ils prennent facilement cela pour une agression, d’autant plus qu’on se permet rarement des critiques aussi “claires” pour d’autres religions. »
=> tout à fait d’accord, des critiques sur d’autres religions pourraient être formulées avec bonheur. Et notamment sur l’Islam dont les doctrines n’ont d’une part aucun fondement historique autre que l’Ararbie judéo-chrétienne du VIIe s et d’autre part véhicule des valeurs qui sont aux antipodes à la fois des conceptions scientifiques occidentales et humanisantes de l’Eglise. Ca, c’est fait. Maintenant, ce n’est pas un argument pour nous-même sombrer dans l’apologétique, le fidéisme et pourquoi pas tant qu’on y est dans l’obscurantisme. Je ne me fais aucune illusion sur les intentions destructrices des mass media envers la révélation judéo-chrétienne en général et l’Eglise catholique en particulier, mais cette attitude de « protection » des catholiques, pour compréhensible qu’elle soit, ne me paraît pas la bonne attitude. En premier lieu parce qu’un brin d’auto-critique n’est jamais superflu, le Concile Vatican II lui-même a invité des acteurs non catholiques comme observateurs dans le but d’avoir leur éclairage qui reflète le caractère pluriel du monde moderne dans lequel nous vivons. Ensuite parce qu’il ne faut pas se tromper dans notre analyse : nous ne vivons plus dans une société bien rangée et hiérarchisée ou chacun à sa place et où l’Eglise serait écoutée avec respect voire avec obéissance. Cette organisation sociale qui a caractérisé l’Europe jusqu’à la fin des années 50 n’existe plus. De plus en plus, il ne reste chez nos contemporains que de vagues références culturelles au christianisme et à ses valeurs. Ces donc sur ces dernières qu’il faut repartir et non sur la défense d’une chrétienté qui n’est plus reconnue comme telle. En somme, réussir à parler le même langage que nos contemporains, concernant les valeurs, la soif de spiritualité, etc.
Parler le même langage, sans pour autant renoncer au fond. Je veux bien parler n’importe quel langage à condition de pouvoir continuer à affirmer que le Christ est ressuscité. 😀
Je ne peux qu’approuver votre commentaire, mais je pense qu’une évolution ne sera effective que lorsque les critiques seront objectives, constructives, et plus uniquement à charge. Rien n’empêche les chrétiens des différentes églises de commencer, mais si « en face » il n’y a pas d’évolution, cela risque de coincer…
@ Nicolas Baguelin: Euh… pour l’Islam, c’est un peu plus compliqué. Mais bon on rentre dans le sophistiqué : cf les travaux de Christophe Luxenberg (un pseudo tellement ses thèses sont bouleversantes mais plutôt bien reçues pas le milieu académique) et Manfred Kropp (pour ceux que cela intéresse une bonne initiation sur la composition du Coran http://www.diffusion.ens.fr/college/index.php?res=conf&idconf=1053.
@Pimprenelle : toute l’affaire est de comprendre et de faire comprendre que le catholicisme est une grande famille avec de multiples ramifications qui sont souvent en discorde entre en gros les « conservateurs » et les « libéraux » . En gros, Joseph Ratzinger et Carlo Maria Martini. Rien de grave là où certains voudraient faire des clivages indépassables qui, si la radicalisation l’emportait, pourrait être gravement, )à mon avis, préjudiciable à l’ensemble de l’Église comme communauté des croyants. La recherche sur les origines du christianisme est parfois instrumentalisée dans cette lutte et c’est en cela que indirectement M&P participent du débat. Je ne crois pas que les ouvrages sur Jésus soient « agressifs » (je ne parle pas des ouvrages « rigolos ») mais je pensent qu’ils sont « agressant » quand il remettent en cause des « convictions ». Aux catholiques qui se sentent bousculés, il faut rappeler que leur façon d’envisager Jésus de Nazareth et, de là, le Christ, n’a plus rien de commun avec les conceptions du début du XXe s contrairement à ce qu’ils se plaisent à penser : la piété s’est sophistiquée et l’image christique a indiciblement évolué. Je ne parle pas évidemment de l’ultra minorité des intégristes (à ne pas confondre avec les « intransigeants »). La foi en la résurrection de Jésus de Nazareth et sa Messianité sont définitivement des choses qui relèvent de la foi; tenter de dessiner ou d’esquisser Jésus de Nazareth, ce n’est pas gommer la foi en la Résurrection du Christ. Expliquer que l’Église ne va pas de soi n’est pas faire injure à ses adeptes (autrement que doivent dire les coptes, les chrétiens de Mar Thoma, les orthodoxes des deux trois et sept conciles, les apostoliques assyriens, l’église perse, etc. etc. qui partagent toutes la plus haute antiquité).
@Aristote : C’est précisément le genre de débats vivifiants pour l’histoire (moi je pense : et pour la foi) que les travaux de M&P ont induits. Et je crois que c’est une façon de s sentir agressé que je peux comprendre chez certains catholiques mais qu’il faut dépasser car je crois qu’il n’en est rien. Concernant l’antisémitisme, je cite Joseph Ratzinger :
et de poser la question plus clairement dans l’introduction au document Le peuple juif et ses saintes écritures http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/pcb_documents/rc_con_cfaith_doc_20020212_popolo-ebraico_fr.html
M&P sont le fruit d’une culture laïque qui est assez spécifique à la France qui a apporté sont débat aux quêtes du Jésus historique tandis que dans les pays germaniques et anglo-saxon, cela a été plutôt le fait des églises réformées. Les catholiques ont raccroché sur le tard mais se sont bien rattrapé depuis (quand on voit le boulot stupéfiant de l’École Biblique de Jérusalem, ou le monument de John P. Meier http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=1140, il n’y a pas photo); peut-être n’est-ce pas encore suffisamment rentré dans la culture catholique de terrain dont certains membres peuvent se sentir effarouchés, voire agressés dans leur foi; je pense qu’il n’en est rien et qu’il ne faut pas chercher trop loin une entreprise de « destruction » que, personnellement je ne lis, je le répète, nullement. C’est évidemment subjectif mais j’ai lu suffisamment de chose réellement stupide et nocives qui forgent mon avis. Puis je connais d’aucuns jésuites qui disent le plus grand bien de M&P dans l’optique justement de ce que la démarche a de pédagogique et peut permettre de « retisser du lien » avec des ouailles qui sont pour le moment, je le crains, davantage déstabilisées par un nombre considérable – disons – d’erreurs de communications dont la succession est un peu tourneboulante. Mais les jésuites sont également une grande famille…
@Pimprenelle et Nicolas : Nicolas et Pimprenelle 😉
Max
Mince alors, je prends le train en route et n’ai pas le courage de me taper les watt-mille commentaires que je me contente donc de survoler…
Koz, juste une erreur dans le début de la citation de Loisy avec un « précédé » remplacé par un « procédé »…
Sinon, je rejoins je ne sais plus quel commentaire : ça vaut vraiment la peine de lire le jésus de Nazareth d’un certain Ratzinger !
@ Max (post 52):
Votre commentaire sur Benoît XVI me paraît bien décevant. Tout d’abord vous lui prêtez une approche théologique exclusive de l’approche historique, ce qui est l’exact contraire de la démarche qu’il expose en tant qu’auteur de son « Jésus de Nazareth », et spécialement des extraits que j’ai cités (post 44). Ensuite vous le caricaturez dans une posture d’infaillibilité qui n’est absolument pas la sienne dans ce livre, cf. là encore les quelques lignes que je cite.
Le seul point réconfortant est lorsque vous dîtes que Ratzinger n’est pas le meilleur théologien de l’Eglise catholique moderne. Vu le niveau de son livre, je me réjouis de savoir que d’autres s’élèvent encore plus haut.
Lisez vous-même ce livre, et vous pourrez vous réjouir d’y trouver des éléments contre à la fois l’autoritarisme et le manque d’engagement supposés de l’Eglise, que vous semblez déplorer.
@ Max:
Je n’ai rien contre les débats vivifiants.
J’ai lu John P. Meier (pour être honnête, je viens de terminer les deux premiers tomes, je vais continuer…), je suis passionné et pas troublé un instant.
Qu’il y ait eu un antisémitisme chrétien, c’est évident. Et il y a encore, hélas, des chrétiens antisémites. Mais la thèse de M&P, c’est qu’on ne peut être chrétien sans être antisémite.
Je n’aurais aucun problème avec M&P si dans leurs séries télévisées, ils avançaient à visage découvert, comme ils font dans leurs livres. Je ne serais pas d’accord, bien sûr, mais les débats avec les gens qui sont d’accord avec moi sont très ennuyeux, et, comme vous le soulignez justement, ne m’aident pas à aller au bout de ma foi.
Ce que je reproche à M&P, c’est dans leurs séries télévisées, d’avancer masqués.
@ Max
Je n’ai pas votre érudition sur le sujet qui nous préoccupe, mais j’ai une certaine culture générale scientifique et des idées assez précises sur la méthode scientifique.
Les biais idéologiques, politiques, religieux ou philosophiques sont les pires ennemis de la science. Un bon scientifique le sait et met en place une démarche élaborée pour éviter les biais, qu’ils soient conscients ou inconscients. Plus on s’éloigne des sciences « dures », plus le risque est important et plus le scientifique doit être intègre.
Déjà en mathématique, le risque d’erreur à cause d’un apriori n’est pas nul. Le théorème de Gödel a été initialement rejetté par beaucoup de mathématiciens pour des raisons philosophiques.
En physique, c’est déjà plus courant. Le célèbre « Dieu ne joue pas aux dés » d’Einstein lui a fait rejeter initialement la mécanique quantique.
Dès qu’on touche au vivant, cela prend des proportions considérables. Dans la recherche pharmaceutique, on met en place des protocoles en double aveugle explicitement destinés à neutraliser le biais inconscient. Ni le chercheur, ni le patient ne doivent savoir qui reçoit le produit actif et qui reçoit le placebo. Sinon les résultats de l’essai clinique n’auront aucune valeur.
Etc…
On comprend bien que dès lors qu’on touche à des sujets humains, en particulier la religion, il faut faire preuve d’une rigueur intellectuelle et expérimentale absolue. Un scientifique travaillant sur ces sujets doit adopter une démarche active pour se prémunir de l’influence de ses sentiments en matière religieuse.
Et P&M font exactement l’inverse. Non seulement ils ne font rien pour juguler leur anticatholicisme manifeste mais l’érigent en but.
Max a écrit:
Vous avez mille fois raison. Mais cette critique du fidéisme doit aussi vous amener à critiquer P&M. C’est exactement le reproche que leur fait Salamito dans l’émission d’Arte. P&M veulent prouver quand un scientifique veut découvrir. Salamito dit que leur démarche est anti-scientifique, ils répondent « vous vouliez dire anti-catholique ». Bel écran de fumée. On peut être les deux. Si leur travail est anti-scientifique ce n’est pas parce que ses conclusions sont anti-catholiques, mais parce que l’anti-catholicisme imprègne ses postulats.
Tous les éléments que vous balayez d’un revers de la main, la citation de Loisy qui sert de fil rouge, les références à Ahmadinejad, au Hezbollah… ne sont pas seulement des erreurs malencontreuses ou des choix inopportuns. Ils trahissent l’état d’esprit des auteurs. Ils veulent prouver que l’Eglise a trahi le Christ, qu’elle est antisémite. Ils ne veulent pas découvrir la vérité, ils veulent confirmer leur vérité. Ils ne sont pas scientifiques.
Et l’excuse de la vulgarisation ne s’applique pas plus. La vulgarisation tend à simplifier pour rendre appréhendable l’essentiel. Rien à voir avec une démarche tendancieuse.
Et le fait que de nombreux scientifiques renommés aient collaboré au projet ne garantit pas la valeur scientifique de l’ensemble, malheureusement. La science est exigeante, il ne suffit pas qu’il y ait des morceaux de bonne science dans le râgout, il ne suffit même pas que tous les morceaux soient de bonne qualité (ce qui semble être la cas). Il faut que l’ensemble de la démarche soit scientifique, et ici elle ne l’est pas.
C’est vrai. J’aimerais tellement que la religion et la science, qui ont des objets très différents, restent chacun dans leur domaine.
Un travail scientifique n’a de valeur que parce qu’il fournit un modèle efficace de compréhension du réel. C’est très utile, mais cela ne dit rien sur la nature des choses. Même si l’on développe un modèle scientifique très efficace (qui reste toujours un modèle qui sera dépassé à un moment ou à un autre)
De l’autre côté, je pense que la religion n’a rien à dire sur les théories scientifiques et techniques. L’église n’a pas à avoir d’avis sur les théories de la relativité, de la génétique, ou même l’efficacité du préservatif, qui est une question purement scientifique.
Il y a évidemment des passerelles aux frontières: l’église peut s’exprimer sur les applications de la science (dire par exemple que l’arme atomique est inhumaine). Les scientifiques peuvent évidemment étudier les conséquences réelles de certaines doctrines de l’église.
J’aimerais terminer sur un point: je pense que les ultras-spécialistes dans un domaine, même s’ils sont très intelligents, ne sont pas forcément les plus à même de s’exprimer sur un domaine qu’ils ne connaissent pas. Ils ont les « oeillères » de leur spécialité, et ont de plus souvent fréquenté des milieux protégés qui ne les ont pas confronté à la vie réelle.
Liberal a écrit:
Je ne comprends pas, moi, comment même un débat pourrait avoir lieu sur le catholicisme scientifique, sur le Jésus « historique » dans le sens où le catholicisme repose précisément sur une série de croyances dont le caractère historique ne peut pas être démontré scientifiquement. L’Eglise Catholique repose sur une éxégèse des Evangiles que l’on est en droit de tenir pour valable ou de tenir pour incorrecte. Juste pour commencer par le commencement si j’ose dire, il est peut être utile de rappeller que parmi les croyances catholiques, Jesus est né d’une vierge.
Il pourra y avoir une infinité de débats autour de ce simple fait, y compris des débats sur la valifité de l’éxégèse qui laisse penser que cette croyance doit intégrer le corpus du dogme ou pas. Mais, il s’agit là, ni plus ni moins d’un débat qui porterait alors sur le fait d’être ou de ne pas être catholique. Point barre. Les catholiques apporteraient assez d’éléments qui laisseraient penser qu’il est tout à fait possible d’interpréter les écritures dans ce sens et les non catholiques où simplement ceux qui n’y croient pas « prouveraient » facilement que cette croyances repose sur pas grand chose.
Tes remarques sont tout à fait valables aussi longtemps que les sciences dures sont concernées. Mais, il est un fait indéniable, beaucoup de ce qui entre dans le domaine de la recherche ne peut pas faire partie des sciences exactes et se réduiront toujours à élaborer des hypothèses et non des vérités et tout spécifiquement dans le domaine de l’histoire lorsqu’il ne reste pratiquement plus de traces.
De plus, Jesus parlait peut être un dialecte local – mais peut être qu’il parlait également une langue universelle puisqu’il était (hypothétiquement) le fils de Dieu dans le sens messianique du terme. Reste que le débat n’a aucun sens sous l’angle historique puisque la vraie question est de savoir s’il pouvait marcher sur l’eau ou pas. Le point est que, pour un catholique, qu’il marchait sur l’eau est un fait et un fait historique.
La science et l’histoire ne feront jamais avancer les choses dans ce domaine. L’évolution de l’Eglise non plus. Quand bien même, l’Eglise changerait le dogme et affirmerait soudainement ou progressivement qu’une nouvelle interprétation des textes laisse penser qu’il avait pied et que le reflet du soleil avait provoqué une illusion de flottaison, il y aurait toujours certaines personnes pour croire à tort ou à raison qu’il flottait bel et bien. Soit on est catholique soit on ne l’est pas et le temps ne changera jamais rien à le teneur du dogme. Un changement du dogme donnerait une Eglise différente ; une Eglise Catholique Romaine Service Pack 2. Le même logo peut être, mais pas le même contenu.
En ce qui me concerne, j’aimerais bien connaître cette personne et avoir un bout de discussion avec lui. Ca serait intéressant pour moi, qui, globalement apprécie assez ce qu’il a pu dire, mais qui n’est pas d’accord avec lui sur tout. Relire les Evangiles avec lui, voir si ça a bien été transmis, tout ça. Le fait qu’il savait marcher sur l’eau ou pas est relativement peu intéressant pour moi. Enfin, de toute façon, je suis né un peu tard…
L’un des plaisirs du blog est de se découvrir des profils communs avec certaines personnes, inconnues. Si je connais maintenant Liberal, je n’ai jamais rencontré Aristote et j’aurais pu écrire ses commentaires…
Nicolas, je suis un peu étonné par la façon dont tu présentes les choses. J’imagine que ce n’est pas ton intention, mais cela peut apparaître un peu présomptueux. Ainsi donc, face à toi (peu ou prou), il y aurait des chrétiens qui « adorent sans comprendre« , les fidéistes ? Qu’il y ait d’un côté des chercheurs, qui remettent en cause et, de l’autre, des personnes qui s’en remettent à l’état de la « science » ou plutôt du magistère, n’est-pas normal ? Est-ce condamnable ? Devrions-nous préférer, à une version éventuellement discutable sur certains points, des versions au pire douteuses, au mieux controversées ?
On a, je pense, assez bien compris que Max considérait qu’il existait divers courants dans l’Eglise (ce qui est vrai, effectivement, et que je ne regrette pas) et qu’il n’était pas de celui de Benoît XVI. Pour autant, si j’ai un problème avec l’expression d' »antisémitisme chrétien » dans la mesure où l’antisémitisme ne peut pas se revendiquer du christianisme, à mon sens, que prouve le document qu’il cite sinon que l’Eglise se pose la question, jusqu’au Vatican, de savoir si le texte fondamental en lequel elle croit est susceptible d’être antisémite ?! Ah, bien sûr, elle ne le retient pas en conclusion (dans le cas contraire, nous aurions à cesser d’être chrétiens), mais cela démontre bien (i) que si l’on a aussi besoin des questionnements à la marge, il n’est pas nécessaire d’être un rebelle pour se poser des questions aussi rudes et (ii) que l’Eglise est une institution qui est capable de se poser, à son plus haut niveau, des questions avec de telles implications. On peut bien sûr critiquer l’Eglise mais, franchement, citez-moi des institutions qui s’interrogent comme le fait l’Eglise !
Venons-en à nos deux amis. Ai-je vraiment besoin d’eux, ai-je vraiment besoin de leur démarche approximative et mal intentionnée pour me pousser à m’interroger ? Précisément, le document cité par Max m’apporte la démonstration inverse.
Pourtant, à lire certains, j’en serais presque à devoir remercier ceux qui m’insultent de m’amener à m’interroger pour savoir si je suis ou non un salaud.
Revenons à Prieur et Mordillat – au passage, Max nous dit qu’il ne parle pas du livre mais uniquement des documentaires, à l’inverse, mon billet ne parle pratiquement que du livre… Et comme nous y invite Aristote, reprenons quelques-uns de leurs mots sur l’antisémitisme. Parce que Prieur et Mordillat ne se posent pas de questions, ils affirment.
Ils affirment par exemple qu’il existe
C’est assez grave, comme affirmation. Cela signifierait que l’antijudaïsme serait inscrit dans la structure même du Nouveau Testament. En quoi ?
Plus loin, ils évoquent Justin, auteur d’un Dialogue avec Tryphon. Je passe sur certains points évoqués par Salamito. Mais Prieur et Mordillat semblent s’indigner de ce que, à la fin du Dialogue, Tryphon (le juif) ne se convertisse pas (merde alors, moi j’aurais cru d’emblée que c’était un respect de sa liberté) :
Comprenez que c’est ainsi que le chrétien Justin les décrirait.
Malheureusement Salamito passait par là et il a lu le Dialogue. Il nous raconte une fin tout à fait différente :
Questions : peut-on accepter la présentation qui en est faite par P&M comme une gentille invitation, à nous adressée, de découvrir la vérité ? Combien de leurs lecteurs croiront en cette version – disons-le – falsifiée ? Croyez-vous vraiment que ce soit dans le but de nous édifier qu’ils agissent ainsi ? Enfin, pour la route : combien de siècles auront été nécessaires pour que l’on retrouve (peut-être) la même entente entre juifs et chrétiens, à supposer qu’on l’ait retrouvée ?
Plus loin, P&M évoquent Marcion qui, en gros, faisait un certain tri dans les sources, et rejetait l’Ancien Testament comme, selon Salamito, « inspiré par un Dieu juste mais sans bonté« . Selon Prieur et Mordillat, si Marcion avait gagné, « si la doctrine de Marcion s’était imposée, on peut se demander si l’antijudaïsme chrétien n’aurait pas été tari« . En rejetant l’Ancien Testament, ce novateur « aurait peut-être permis au christianisme d’échapper à ses abîmes, en coupant à la racine la tentation de l’antisémitisme« .
Quel est ce raisonnement, qui amène Prieur et Mordillat à considérer qu’il aurait fallu que l’on rejette l’Ancien Testament, Le grand témoin de notre parenté spirituelle avec les Juifs, la loi que le Christ est venu accomplir, pour nous rapprocher des Juifs ???
Non, franchement, le débat n’est pas de savoir si l’on peut accepter la critique, si l’on peut accepter la relecture des textes. C’est un débat tranché depuis longtemps. Tiens, je me souviens d’Elie Barnavi, affirmant, dans les religions meurtrières que le christianisme a un certain antidote contre le fondamentalisme parce qu’il a toujours favorisé le retour sur les textes, et leur critique, parce que, fondamentalement, « ontologiquement« , ses textes sacrés ne sont pas des textes révélés et sont donc des textes susceptibles de critique.
Non, le débat est juste de le faire avec un peu de rigueur, de sérieux, d’honnêteté, sans chercher in fine à mettre à bas, non pas le seul catholicisme, mais le christianisme tout entier, en l’accusant du pire mal que reconnaît notre société, celui d’être fondamentalement, intrinsèquement, antisémite.
@ Koz:
Vous dites que M&P évoquent
quand Joseph Ratzinger se demande si
Il me semble que le cardinal (alors) Ratzinger va bien plus loin, alors que nos deux auteurs…
Il faut pourvoir, comme on dit parfois, ne pas être plus catholique que le Pape… Et savoir envisager un pinaillage (de bon aloi mais) sans proportion avec les trente-six heures de documentaire. Et si l’on lit Meier, je ne pense pas qu’on puisse craindre une quelconque « contamination » des esprits des spectateurs qui ne seraient pas assez avertis…
Il faut s’intéresser également à la composition des textes, surtout, ici, ce que vous appelez l' »Ancien Testament » qui n’est en rien, ce dit en passant, un témoignage de parenté – demandez à n’importe lequel de vos amis juif ou, plus académiquement à un quelconque rabbin, à moins de prétendre que le christianisme préexiste… ce qui n’est qu’une affaire de foi, évidemment – mais est, au contraire, dans une formalisation assez contemporaine à l’élaboration du corpus de textes chrétiens (en schématisant).
En fait, je n’ai qu’une seule question : quelle serait la « vraie » histoire qui semble exister à vous lire et que M&P « corrompraient » ? Parce que c’est bien cela l’enjeu : ils bouleversent une histoire « vraie »… Alors, et question corollaire : je voudrais savoir quelle est la « bonne » version, écrite par qui et quand ?
C’est simplement cela qui dérange et, ceci dit, jamais à ma connaissance Salamito n’en fait un questionnement de « foi » ou ne parle de « Christ » (la dimension croyante).
La difficulté pour ceux qui n’ont pas l’habitude de ces matières est d’envisager que toute la recherche qui motive la « Troisième quête » est sous-tendue par la question de la judaïté des disciples du juif Jésus sans que la dimension autre qu’historique anime les chercheurs; mais ceci peut être trop rapidement traduit dans des préoccupations politiques d’à présent.
Ceci dit, merci pour cette discussion, c’est sympa de pouvoir un peu échanger là-dessus.
Max
Max a écrit:
Votre phrase n’est pas très claire, mon commentaire sous réserve que je vous ai compris.
Si vous voulez dire que la finalisation du « canon », de la liste des écritures reçues comme inspirées par les juifs est contemporaine de l’écriture des textes du NT, c’est globalement vrai, et lié au passage du judaïsme du Temple au judaïsme rabbinique (pour simplifier, moi aussi !). Encore que la Septante, témoin d’une réception déjà « intégrée » des Écritures par les juifs d’Alexandrie, date du premier siècle avant JC.
Par contre les textes qui ont été intégrés dans ce canon pré datent de plusieurs siècles le christianisme, et notamment les Psaumes et les Prophètes.
Le problème avec P&M n’est pas la « vraie histoire », au sens d’une version canonique de l’histoire du christianisme. Ce sont les procédés douteux qu’ils mettent en oeuvre, et dont Koz a donné un exemple de plus dans son dernier commentaire, au service de leurs thèses à eux.
Je me trompe peut-être, mais j’ai le sentiment qu’une chose fait un peu obstacle à notre compréhension mutuelle, dans cette discussion sympathique. Les « autres » ne sont pas idiots, frileux, dotés d’une foi défaillante, craignant que la moindre remise en cause des textes ne vienne mettre à bas cette foi. En ce qui me concerne, j’accepte le débat, mais le débat de bonne foi. J’ai aussi remarqué que nombre de prétendues découvertes, comme la découverte du prétendu tombeau de Jésus, s’effondraient rapidement comme des châteaux de cartes. Je ne vois donc pas de raison particulière pour embrasser des théories fumeuses successives. Ce qui ne m’empêche pas de savoir que tout ne s’est pas nécessairement passé strictement comme cela est écrit dans l’Evangile. Non seulement je l’accepte, mais cela fait aussi partie de ma foi : le catholicisme n’est pas une religion du Livre, mais de la Parole, et de la rencontre. C’est d’ailleurs précisément ce qui fait que quelqu’un tel que le Cardinal Ratzinger, Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi peu réputé pour son modernisme, est susceptible de poser la question que vous rappelez sans craindre de blasphémer.
Vous me répondez :
Passons pour le moment sur la première phrase.
Vous me parlez du documentaire alors que mon billet a trait exclusivement au livre. Vous ne me parlez d’ailleurs, depuis le début de vos interventions, que du documentaire. Le livre n’a-t-il donc pas d’existence ? Ne l’ai-je donc pas vu dans les rayonnages de la librairie de ma ville de banlieue ? Il me semble qu’un ouvrage mérite que l’on s’y attarde pour lui-même.
Or, précisément, ce que vos commentaires illustrent, c’est que le livre se place dans la suite du documentaire. Ce que vos commentaires traduisent assez bien, c’est qu’il ne faudrait pas être trop exigeant avec le livre, parce que le documentaire bénéficierait de la contribution de chercheurs émérites. Mais c’est précisément l’une des premières choses que l’on peut reprocher à Prieur & Mordillat : celle d’avoir produit un livre qui abandonne toute démarche scientifique en bénéficiant de l’aura du documentaire.
Je n’ai pas bien compris ce qui serait un « pinaillage (de bon aloi) » : est-ce d’utiliser cette phrase de Loisy dans un parfait contre-sens, alors que Prieur & Mordillat ne peuvent en ignorer le contexte puisqu’ils ont précisément réédité l’ouvrage de Loisy concerné ? Est-ce d’affirmer que l’Eglise (ou les communautés chrétiennes) ont sciemment envoyé les martyrs à la mort comme « produits d’appel » pour les conversions ?
Est-ce enfin d’affirmer que le christianisme serait intrinsèquement antisémite ? A mon sens, on ne « pinaille » que sur les « détails« , et l’idée que le christianisme porterait naturellement à l’antisémitisme (pas même au seul antijudaïsme, mais bel et bien à l’antisémitisme) n’est pas pour moi un détail. Si tel était le cas, comment pourrais-je seulement rester chrétien, catholique, et croire que ma religion est une religion d’Amour ?
Ce n’est donc pas un « pinaillage » que cette question-là.
Venons-en à la première phrase : suis-je plus catholique que le Pape ?
Je ne le pense pas.
D’une part, parce que je ne vois pas d’objection à ce que l’on pose la question, dès lors qu’on ne fait pas preuve de malhonnêteté intellectuelle.
Or, la présentation qui est faite du Dialogue de Justin est mal intentionnée. Elle vise non pas à s’interroger sérieusement sur la question, elle tord le texte, en tronque la fin, dans le seul but d’étayer une thèse : le christianisme est antisémite. J’ai assez de considération pour les historiens pour ne pas considérer que ce type de procédé soit une méthode historique, acceptable. Cela relève purement et simplement de la falsification. Dans le meilleur des cas, et c’est celui que Salamito envisage, avec plus d’indulgence que moi, Prieur et Mordillat n’ont simplement pas lu Justin. Compte tenu des conclusions qu’ils en tirent, c’est plutôt regrettable.
Le Pape, maintenant. Va-t-il « plus loin » que Prieur et Mordillat, et serais-je plus catholique que le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ?
Je ne le pense pas non plus et j’imagine que vous n’aurez guère de difficulté à constater qu’entre leurs positions, il y a tout simplement la distance qui va de la question à l’affirmation.
J’imagine que vous avez lu la phrase qui suit celle que vous citez. Mais comme je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous, je vais reprendre le passage concerné :
Dire que la Commission s’est interrogée sur le sujet, ce n’est donc évidemment pas dire que la réponse est positive.
Pour finir, à vrai dire, et de nouveau, je conçois une certaine admiration pour une institution qui est capable d’ouvrir un débat aussi fondamental, aussi susceptible de l’ébranler, loin de l’image d’une Eglise frileuse, peureuse, et dogmatique que certains n’ont de cesse de lui coller.
Eponymus a écrit:
Excellente remarque, qui j’espère nous permettra d’avancer.
Il est évident qu’une démarche d’historien ne pourra jamais conclure que Jésus est né d’une vierge. Et d’ailleurs l’historien ne pourra que pointer que l’Antiquité fourmille d’histoires de naissances plus ou moins « extraordinaires ». La question ne se pose que pour ceux qui tiennent que Jésus est le Christ, Dieu incarné, mort et ressuscité d’entre les morts. La question ne fait donc sens que pour les chrétiens, mais nous savons aussi que les chrétiens ne sont pas unanimes dans la réponse qu’ils y apportent. L’Église catholique et les Églises orthodoxes tiennent pour la naissance virginale, les protestants sont beaucoup plus dubitatifs.
Je suis très à l’aise avec la réponse catholique et je vais expliquer pourquoi. Non pour défendre la doctrine en tant que telle, mais pour montrer pourquoi tenir une vérité de foi ne rend pas indifférent aux considérations historiques.
D’abord, il me paraît important de mettre les choses en perspective. Ce qui est proprement « incroyable » dans la naissance du Christ, ce n’est pas qu’il serait né d’une vierge. C’est que Dieu, infini dans quelque dimension que l’on puisse imaginer, à l’origine de tout, puisse prendre forme humaine et « pâtir » de la condition humaine. Après deux mille ans de christianisme, on a tendance à oublier l’espèce de scandale que cela pouvait représenter. Le point de « contact » entre La Trinité transcendante et notre univers est par nature le lieu d’un mystère dont nous ne pouvons faire le tour. Que cela prenne la forme d’une conception virginale ou ait lieu à l’occasion d’une conception « naturelle », c’est en quelque sorte secondaire dans l’échelle du « mystère », de la difficulté à croire.
Mais pourquoi alors Aristote tient-il pour la conception virginale ? Aristote est sensible à l’image que projette en retour chacune des solutions possibles sur qui est Dieu. Les récits de l’Annonciation (je sais qu’il ne s’agit pas de verbatims !) indiquent clairement qu’un double assentiment a été nécessaire : d’abord celui de Marie, « …qu’il me soit fait selon ta parole », mais aussi celui de Joseph qui accepte de prendre Marie chez lui. Comment imaginer ces assentiments si l’Incarnation passe par une conception naturelle ? Ensuite l’enfant Jésus, étant conçu de l’Esprit Saint, ne se substitue pas à celui qui aurait dû être l’enfant de Joseph. Alors que si Jésus est bien le Christ et qu’il a commencé sa vie terrestre comme le fruit d’une relation de Marie et de Joseph, il faut bien qu’il y ait eu, à un moment ou à un autre, substitution. Dans le cadre de ma foi chrétienne, seul cadre dans lequel la question ait un sens, il me semble que la conception virginale est plus cohérente avec l’image d’un Dieu qui ne viole pas les consentements et qui ne prend pas la place d’autrui. Il m’est possible de croire à la naissance virginale parce que je crois au Christ, et non je crois au Christ parce que l’enquête historique aurait démontré que Marie serait restée vierge !
Que vient faire l’histoire, l’enquête, alors ? Et bien il me faut quand même voir si ce que l’on comprend de l’histoire des premières communautés chrétiennes et de celle des textes contredit gravement ou non l’hypothèse d’une conception virginale. Pendant tout le temps de la vie terrestre de Jésus, il est clair que personne n’était en mesure de réfléchir aux implications de l’Incarnation ! Jésus, pour tout le monde (salve Marie et Joseph le cas échéant), était le fils de Joseph. La question ne pouvait commencer à émerger qu’après la Résurrection et la Pentecôte (je rappelle qu’elle ne peut se poser que dans le cadre de la foi chrétienne), et il n’est pas évident que la priorité des premiers chrétiens ait été d’éclaircir ce point.
Je ne suis donc pas surpris que la mention de la conception virginale apparaisse, dans les Évangiles, dans des passages qui se présentent clairement comme une élaboration « théologique ». Ce n’est pas pour cela que ces textes « inventent » nécessairement la conception virginale. Pour les auteurs, à Dieu tout est possible qui a permis à Sarah la stérile d’enfanter. Ils ne voient aucun intérêt à en rajouter sur les « preuves ». Lesquelles d’ailleurs ? « D’après nos notes d’entretien avec Marie… ». Allons.
Bref, si je suis à l’aise avec la position catholique, c’est à la fois parce qu’elle me semble cohérente avec la foi qui donne du sens à la question, et parce que je ne vois rien de choquant dans le « chemin » historique qui mène à cette position.
Ce n’est pas, bien sûr, une argumentation contraignante.
Bien à vous.
Toute cette énergie dépensée pour des platitudes. Ces deux auteurs ont du temps et de l’argent à perdre. Voilà à quoi aboutit l’oisiveté, gaspiller du papier. Pas très écologistes…
@koz
Vous écrivez « le catholicisme n’est pas une religion du Livre, mais de la Parole, et de la rencontre » et cela fait du bien ! Vous devriez l’écrire et l’écrire encore pour qu’enfin nous soient épargnées les affirmations trop souvent répétées : judaîsme, christianisme et islam sont LES religions du Livre (et donc marions-nous !) et LES trois religions monothéistes.
A propos des « trois religions monothéistes » : il serait intéressant de relire ce qu’en écrivait J. Ellul (eh oui) à ce sujet dans « Ce que je crois », ainsi que Rémi Brague dans « Du Dieu des chrétiens, et d’un ou deux autres ».
Pour terminer, dire que Prieur et Mordillat partagent la vision de J. Ellul sur l’Eglise me semble bien hasardeux. Ellul critique certes les DERIVES de l’Eglise mais pas l’Eglise en elle-même. A noter que dans « La subversion du christianisme » de ce même J. Ellul, se trouve tout un chapitre dans lequel l’auteur démontre « la déformation et la subversion que subit la révélation de Dieu en Jésus-Christ » – du fait de l’influence de l’ISLAM !!! – (Chapitre V).
Enfin, il suffit d’avoir lu « L’Espérance oubliée » d’Ellul pour comprendre que sa critique de Prieur et Mordillat aurait été encore bien plus mordante que celle de Salamito…
Sinon, bravo et merci pour votre blog que j’ai découvert il y a peu de temps.
J’arrive bien tard et il m’en a fallu du temps pour lire tous ces commentaires passionnants. Enfin on ose s’attaquer au mythe P&M grâce à Salamito et à toi Koz. Il était grand temps car les deux compères commencent à faire des ravages avec leurs insinuations pernicieuses qui font dire aux braves gens que tout ce que raconte l’Eglise est un ramassis de foutaises. Sans parler des catholiques anti-catholiques (excellente formule Koz) qui se délectent de voir l’Eglise prise sous le feu des attaques de gens qui ont l’air sérieux mais qui ne font, si l’on veut rester charitable, qu’un travail de journalistes et non de scientifiques.
Dans les commentaires je retiens celui de Nicolas Baguelin qui écrit :
La langue du légionnaire romain, c’est le grec, n’en déplaise à Mel Gibson dans son film La Passion, qui nous a fait un mélange désastreux au niveau linguistique
Si même les légionnaires romains parlaient grec, qui parlait latin? Je croyais que le grec était en effet parlé à Rome mais par l’élite intellectuelle ou politique (« Tu quoque fili » aurait été dit en grec)alors que le petit peuple parlait latin. Alors ou bien les légionnaires venaient de l’élite ou bien ils n’étaient pas romains.
Je m’interroge aussi sur l’affirmation de Raveline :
outre le fait que la thèse selon laquelle Jésus plaide pour une Eglise visible est évidemment une aberration aux yeux d’un luthérien
J’ai tout de même l’impression que les luthériens ont tès largement conservé l’Eglise au sens catholique du terme avec sa hiérarchie, ses évêques notamment. Si ce n’est pas une Eglise visible, qu’est-ce que c’est?
Dang a écrit:
Je ne suis pas spécialiste, mais je crois que l’Empire romain recrutait des troupes en dehors de l’Italie. Les légionnaires pouvaient être romains au sens d’intégrés à l’armée romaine, tout en n’étant pas originaires d’Italie, et donc ne parlant pas latin.
En tout état de cause, ces querelles linguistiques me paraissent surfaites. Elles visent à décrédibiliser le jeu de mots sur « Pierre » (Képhas en grec) qui, dans les Évangiles écrits en grec, va dans le sens de l’affirmation de la primauté de Pierre. Jésus n’ayant pas une maîtrise suffisant du grec pour faire de l’humour en grec, il n’aurait pu faire ce jeu de mots, donc c’est une interpolation tardive. Peut-être. Mais les Évangiles ne sont ni une traduction, ni un verbatim des paroles de Jésus. Une hypothèse tout aussi plausible est que le jeu de mots en grec reprend un jeu de mots dont l’effet est l’équivalent dans la langue que parlait Jésus, quelle qu’elle soit, et ce sans chercher à traduire mot à mot : les considérations savantes sur les différentes façons de dire « pierre » dans les langues sémitiques sont particulièrement oiseuses !
Les versions françaises de films comiques étrangers passent leur temps à chercher ce type d’équivalence. Ce n’est pas toujours évident et les puristes souvent se plaignent. Mais il me semble faire partie de la tradition (au sens de transmission) du message chrétien, qu’il n’est jamais figé dans une langue quelconque. Il n’y a pas de langue « sacrée » pour les chrétiens. Dieu, en s’incarnant, a choisi de parler dans le langage des hommes. Il en assume tous les risques, y compris celui de la traduction !
Aristote a écrit:
C’est assurément assez étranger au débat. Que ce soit du grec ou du latin, l’affirmation selon laquelle le Christ ne comprendrait pas ce que l’on a écrit sur lui quatre siècles plus tard parce qu’il ne comprenait pas cette langue n’est acceptable que si l’on part du principe qu’il n’est pas le fils de Dieu. Ca n’a dès lors pas plus de sens : à quoi sert donc d’imaginer qu’il puisse revenir dans ce cas ?
@ authueil: Tel est d’ailleurs déjà le sens d’un célébrissime épisode des Frères Karamazov, l’« histoire du Grand Inquisiteur ».
Selon DostoIevski, l’Église ne s’est pas fondée sur le message du Christ (contrairement à ce qu’elle prétend), et le fonctionnement de la hiérarchie romaine est tout ce qu’on voudra SAUF conforme à l’Évangile.
Implacable. Relisons Dostoievski !!!
Hello,
Je remercie chaleureusement Hopfrog qui me donne dans ce fil au si beau casting l’occasion de tenir un petit rôle.
C’est Ivan qui raconte l’histoire du grand inquisiteur, et Ivan, c’est l’athée de la fratrie. La position de l’auteur vis-à-vis de l’Église* n’est pas nécessairement la même, au contraire. Et puis, l’Église* est une cible secondaire dans la tirade d’Ivan (qui doit être un des plus beaux moments de la littérature mondiale, soit dit à destination des chanceux qui ne l’ont pas encore lu et se réservent donc un grand moment de bonheur à venir ; les autres ne pourront qu’acquiescer en silence). Ce que l’inquisiteur dit à Jésus c’est que l’Homme peut maintenant se débrouiller sans lui et que ce n’est pas bien sérieux de débarquer comme ça et de ressusciter les gens, ça perturbe un équilibre, et puis, surtout surtout surtout, qu’il est quand même gonflé de revenir les voir après leur avoir confié le plus terrible fardeau qui soit : la responsabilité de leur existence et de leurs pardons, la fondation de la morale dans le coeur de chacun, bref, la liberté.
Ivan n’est pas devenu athée à cause d’une certaine attitude de l’Église* catholique (ce serait bien bête, surtout quand on pense qu’il est orthodoxe). Il est devenu athée car il a perçu la possibilité de fonder la morale hors de Dieu. Tout comme l’inquisiteur, il ne considère plus la présence de Dieu comme nécessaire (Nietzsche, tout à fait sur la même longueur d’onde, a été très impressionné par sa lecture de Dostoïevski). Ça va bien au-delà du rôle historique de l’Église.
Ce personnage de l’athée scrupuleux, présent dans chacun de ses romans, est pris très au sérieux par Dostoïevski, à la différence du nihiliste (ici le bâtard, Smerdiakov le bien nommé), constamment ridiculisé (mais c’est bien évidemment de lui que vient le réel danger, toujours). Ivan a le code moral le plus rigide qui soit, il hait son père et son frère à cause de cela, mais viendra quand même au procès témoigner en faveur de Dmitri, car sa morale l’y oblige.
[Et pour à mon habitude dire un petit mot directement on topic : j’ai lu Prieur et Mordillat (après et contre), et je n’ai pas senti la charge anti-catholique que pas mal de gens y détectent, en particulier pour le côté « antisémite » de l’Église* : mon souvenir (mais ça remonte à quelques années) est plutôt soft de ce côté-là, juste un discours qui m’avait paru sensé sur la dialectique des premières communautés de chrétiens entre le respect de la tradition (juive) et la nouvelle forme du culte, et le rôle central de Paul dans tout ça (et non de Pierre d’ailleurs). Je n’ai pas le souvenir que les auteurs projettent ensuite cette attitude sur l’Église* à travers les âges (ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas le cas, juste que ça ne m’a pas marqué).
Je ne suis pas catholique (voire même je suis de l’autre côté de la barrière), alors forcément ça peut jouer dans mon appréciation (mais je ne crois pas, je dis ça juste pour être honnête, c’est une de mes passions dans la vie).]
Bravo à tous pour ce fil d’une grande qualité. Merci à Koz de nous donner cette occasion.
*C’est hyper chiant de taper alt 0201 sur un laptop sans pavé numérique, j’espère que vous apprécierez l’effort soutenu.
tcheni a écrit:
J’apprécie l’effort, autant que j’apprécie votre commentaire sur le fond. Au passage, je vous suggère d’essayer ceci.
@ Hopfrog et @ tcheni
La grande question de P&M est la suivante : comment ce qui n’est, dans leur perspective athée, qu’un tissu d’âneries, peut avoir donné naissance au « phénomène » du christianisme ? Ils s’intéressent donc d’abord aux premiers siècles du christianisme, où la distinction entre catholiques et protestants n’est pas première.
Je ne perçois pas P&M comme particulièrement anticatholiques, mais comme antichrétiens.
C’est pourquoi j’ai du mal à comprendre nos amis protestants qui les défendent parce que de fait, dans l’argumentation de P&M, ils peuvent trouver quelques éléments susceptibles d’alimenter une polémique anticatholique.
Hello Aristote,
Je ne m’aventurerai pas à parler pour les protestants et me rends compte avec le sourire amusé de qui ne se savait plus capable d’afficher une naïve fraîcheur qu’effectivement, il n’y a pas qu’une barrière entre les Hommes. La mienne, disons, celle dont je parlais plus haut, est bien plus ancestrale (2000 ans déjà) que cette sympathique fâcherie liturgique entre cousins germains élevés par le même grand-père que vous y avez lu. Ma plume est ambiguë, sa lecture obscurcie. Désolé !
Maintenant, je me sens quand même obligé de répondre au moins en partie :
Enlevez « tissus d’âneries » et trouvez-moi une expression plus élégante que « mélange d’événements historiques et putativement miraculeux », et je vous rejoindrais. Comme je ne le disais pas plus haut, je n’ai pas ressenti à la lecture de mépris pour le christianisme (ni pour l’Église* catholique en particulier, mais ça je l’ai dit), de désir d’abattre ou d’avilir.
En revanche, si je n’évoquais que le catholicisme, c’est parce qu’il s’agit pour P&M de discuter, principalement, de la constitution de l’Église*, pas du message du Christ (je vous accorde que cette séparation peut être artificielle, surtout pour un catholique, et risque surtout d’être mal dessinée, ce qui est probablement le cas chez P&M qui ne sont, après tout, pas chercheurs mais journalistes). Il ne me semble donc pas étrange que les protestants voient ça d’un œil plus distant et plus froid. C’est là que j’arrête avant de dire une bêtise et de parler pour les protestants (et nous sommes ramenés au paragraphe précédent).
*Non non, je ne mérite plus les gentilles appréciations de Gwynfrid ici : j’ai retrouvé mon clavier complet et pavnumérisé, le e cap accentué n’est plus qu’une douce formalité dactylographique. (Merci Gwynfrid pour l’info mais vous savez, mes habitudes ont la vie dure et le code ASCII dans le sang.)
Bien sûr, opposer le message du Christ et l’Eglise n’est pas vraiment pertinent, puisque le message du Christ a subsisté essentiellement par l’Eglise. Il n’en est pas moins vrai qu’une relecture honnête des Évangiles, s’appuyant sur ce qu’on sait aujourd’hui de la langue et des mentalités de l’époque, ne laisse pas de doute : Jésus annonçait la venue prochaine (prochaine, vraiment prochaine, ce n’était pas une image) d’un Royaume qui n’est pas venu, il annonçait son retour prochain, et sauf erreur, il n’est pas revenu.
Mordillat & Prieur ont scandalisé, malheureusement en grande partie parce qu’ils ont vulgarisé certaines banalités que l’Eglise n’a jamais voulu regarder en face, depuis Loisy au mieux, au pire depuis les libertins du XVIIe… évidemment, c’est beaucoup plus simple de continuer de s’en tenir aux mêmes pseudo-interprétations foireuses de certains passages très litigieux des Evangiles, sans tenir compte des variantes, des erreurs de traduction, etc. le tout pour préserver le dogme sacro-saint.
Évidemment, Jésus n’a jamais envisagé le Concile de Trente ou les Journées mondiales de la jeunesse. Je ne vois pas très bien en quoi cela ôte quelque légitimité que ce soit à l’Eglise catholique, mais bref… c’est un peu comme si l’on disait que les musiciens actuels n’ont pas le droit de jouer de la musique parce que Gui d’Arezzo (celui qui a nommé les notes ut-ré-mi etc.) n’aurait pas été d’accord avec eux.
tcheni a écrit:
Pas de fausse modestie tcheni, vous ne dites pas de bêtises et je rejoins Gwynfrid pour dire que j’apprécie la qualité de votre questionnement.
Cela dit, et dans une perspective certes un peu différente de celle de Baroque, je pense qu’il est difficile de séparer la discussion du message du Christ de celle de la constitution de l’Église. Les mêmes éléments factuels ne sont pas interprétés de la même façon selon que vous considérez que Jésus était un leader politique visant à la restauration d’une souveraineté terrestre en Israël, ou comme le fils de Dieu annonçant le salut offert dans le mystère pascal.
Je ne crois pas une seconde que la recherche historique ou l’exégèse permettent jamais de trancher définitivement en faveur de l’une ou l’autre hypothèse. Je respecte donc ceux qui tiennent pour la première, tant qu’ils ne prétendent pas à l’autorité finale et définitive de La Science. Je tiens que la deuxième hypothèse est tout à fait cohérente avec ce que l’on sait vraiment.
@Eponymus
« L’Église catholique et les Églises orthodoxes tiennent pour la naissance virginale, les protestants sont beaucoup plus dubitatifs ».
Je ne crois pas que les protestants remettent en cause la conception virginale de Jésus. En revanche, c’est la virginité perpétuelle de Marie et celle de Joseph qui est débattue, c’est à dire, ce qui s’est passé APRES la naissance de Jésus.
@Dang
“Pierre” (Képhas en grec)=> Képhas en grec ? lol. D’abord, la plupart du temps lorsqu’apparaît le nom de Pierre en grec, c’est le terme petros qui est utilisé. Si jeu de mot il y a, c’est peut-être davantage entre petros, la piere et peter, le père qui a donné le mot Pape, en italien Papa. Quant à Képha ???? ou ???? en araméen, il signifie « rocher ». Il a été translittéré Képhas avec un S final en grec, tout comme Juda est l’a été en Judas, pour des raisons de terminaisons de cas, mais en revanche traduit par Petros, le rocher, ce qui est logique.
A la place des points d’interrogation, j’avais inscrit les caractères hébraïques, mais l’encodage du blog de l’a pas permis… et d’ailleurs tout le monde s’en fout 🙂
Nicolas Baguelin a écrit:
lol ? Sorry to disturb you mais Aristote dit aussi ceci
Aristote a écrit:
Il me semble que tu viens plutôt confirmer son propos. Si l’on désigne habituellement Pierre par « Petros » qui signifierait Pierre, ou Képha qui signifierait « Rocher ». Dans un cas comme dans l’autre, Pierre est un peu désigner comme un fondateur. Ce qui n’implique pas, ipso facto, une succession, mais n’est pas une mince information.
Que Jésus l’ait dit en grec, en latin, ou en araméen, dans la mesure où l’on retrouve le même double sens, n’est-ce pas certes théoriquement intéressant mais, in fine, indifférent ?
Est-ce qu’un éminent catholique « orthodoxe » pourrait m’éclairer sur le sens qu’il met derrière le mot « Eglise » ? S’agit-il de l’ensemble des chrétiens d’obédience catholiques ou alors de l’ensemble des chrétiens toutes obédiences confondues ?
S’il faut retenir la deuxième conception, cela signifie que le dogme de l’Eglise est assez flexible car il comprendrait à la fois les conceptions catholiques et protestantes. S’il s’agit de la première, cela sous-entend que les protestants ne font pas partie de l’Eglise.
@ Hervé:
Le point que vous soulevez est très délicat. J’essaie d’être orthodoxe dans mon catholicisme, mais je n’ai aucune éminence particulière. Quelques points malgré tout.
L’Église est appelée à rassembler, à la fin des temps, tous les élus. Et la volonté du Père, c’est que tous soient sauvés. Il y a donc uns sens, eschatologique, où tous, les protestants comme les autres, font partie de l’Église. Mais le christianisme est aussi une religion de l’Incarnation, qui reconnaît une réalité propre aux institutions de ce bas monde et qui agit à travers elles. En ce sens, celui de l’Église sur terre, les protestants n’en font pas partie dans la pensée traditionnelle catholique, mais on trouvera toujours un théologien pour ne pas être d’accord.
Quelle lien alors entre l’Église « eschatologique » ou « mystique » et l’Église catholique bien terrestre que nous connaissons ? Vatican II a proposé une réponse en latin qui reviendrait à dire que la première « repose » dans la seconde. Elles ne sont donc pas identiques. Mais surtout, si tout ce que le Christ, dans les Évangiles, a promis à « son » Église a été donné à l’Église terrestre (la catholique !), il n’y a rien qui dise que le Christ ne donne pas aussi aux autres communautés qui se réclament de lui (et même aux non chrétiens). Quoi et jusqu’où, nous ne savons pas exactement.
Hello Aristote,
Je vous assure ne pas compter la fausse modestie parmi ma cohorte de défauts ; mais merci pour le gentil compliment (entre vous et Gwynfrid, décidément, je devrais parler de Dostoïevski plus souvent). Ce salon virtuel ne manquant pas de personnes bien plus qualifiées que moi sur ce sujet, il me semblait authentiquement préférable de leur laisser la parole quant à la réception des travaux de P&M par les protestants (et puis pour moi vous savez, les protestants, ils se ressemblent tous).
Je suis entièrement d’accord. J’ajoute juste que la recherche portant sur un Jésus agitateur politique ne dévalorise (en fait, ne dit rien sur) le Jésus oint de Yahvéh. Remarquez que l’opinion opposée est également vraie, quoique plus iconoclaste : lire l’histoire de Jésus oint ne nous renseigne pas sur son rôle politique dans la Palestine du premier siècle. Le personnage de Jésus est en fait bien trop riche pour être réduit à une histoire. Il nécessite des approches complémentaires (je vous sais suffisament quantiste pour relier ce mot au sens que je veux ici lui donner, italiques aidant (et suffisamment amateur de néologismes pour me pardonner quantiste)).
PS profane @Koz : le site recommence à planter mon firefox (tout est ok sous ie, mais c’est triste).
@Nicolas Baguelin : vos précisions linguistiques sont tout à fait captivantes. Néanmoins mon interrogation du comm. N°74 concernait uniquement la langue des légionnaires. Le grec étant à Rome la langue de l’élite j’imaginais que les légionnaires venus de Rome parlaient la langue du petit peuple donc le latin. Si les légionnaires stationnés en pays d’Israël parlaient grec on peut penser, comme me le suggère Aristote, qu’ils n’étaient pas romains. En revanche il n’est peut-être pas absurde d’estimer qu’il y avait bien des légionnaires romains parlant latin dans la région.Qu’en disent les historiens?
Quant à Mel Gibson, je comprends bien qu’un spécialiste comme vous soit irrité par un Christ parlant un dialecte syrien qui n’était pas l’araméen de Galilée mais pour le spectateur moyen cela n’avait pas d’importance, ce qui comptait c’était d’entendre des sonorités inhabituelles en occident et qui lui permettaient de se replacer dans l’ambiance de l’époque.
@Dang @Koz
pour ce qui est de l’usage du latin à la place du grec dans le film de Mel Gibson, j’ai trouvé quelques articles qui me semblent sérieux.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire voir la section Languages
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000442.html qui cite également un lien inétessant sur toutes les erreur historiques du film « La Passion » : http://www.archaeological.org/webinfo.php?page=10243&source=ereport
Pour ce qui est du type d’araméen, j’avoue que c’est un peu du pinaillage 🙂
Koz, vous me semblez un peu frileux,
P&M ont un point de vue sur Jésus et l’Eglise catholique, ce point de vue est étayé, développé et je trouve cette démarche très intéressante car elle alimente le débat. Elle fait qu’on en parle.
Personnellement je ne regrette pas l’époque du Général de Gaulle où l’information était contrôlée par un ministre affilié à un parti et qui ne laissait passer que de «bonnes paroles».
De même dans le domaine religieux je préfère entendre une pluralité de point de vue pour essayer de construire le mien.
@ Hervé:
Je ne prône aucune censure de P&M. Mais j’ai tout autant qu’eux le droit de m’exprimer et de dire ce que je pense du mélange des genres auquel ils se livrent.
Je ne comprends donc pas le sens de votre comparaison avec le temps de l’ORTF.
Mais si vous aimez les comparaisons télévisuelles, je tiendrai que P&M, c’est le « C’est mon choix » de l’exégèse.
Hervé, vous me semblez d’une coupable indulgence. Je n’ai rien contre un point de vue différent. J’en ai après les points de vue malhonnêtes.
Voir plus haut.
@ Aristote:
Personnellement je trouve des similitudes entre la communication du Vatican et celle de l’UDR du temps du Général. Le chef parle et tous les hiérarques soutiennent son point de vue par principe.
Pour la base heureusement il en va différemment. Ce mode de fonctionnement a même été institué avec la fameuse infaillibilité. Je trouve cela démodé et je m’interroge sur la robustesse d’un tel fonctionnement dans le contexte actuel.
Hervé a écrit:
Voir par exemple les évêques français quand Benoît XVI a libéralisé l’usage de la messe de Pie V !
Hervé a écrit:
Mise en oeuvre UNE seule fois depuis qu’elle a été instituée en 1870, pour définir un dogme marial !
Hervé, en toute amitié, vos pétards sont un peu mouillés…
@Nicolas Baguelin : merci pour les liens très intéressants que vous m’avez proposés. Sur le plan linguistique je note tout de même que l’un des savants estime que les légionnaires originaires d’Italie se parlaient en latin.L’usage du latin par Mel gibson dans « La Passion » n’est donc pas aussi absurde que cela. Un autre pense que Jésus ne savait pas le grec car « juif pauvre ». C’est une opinion mais on peut aussi penser qu’avec tous ces gens qui parlaient grec autour d’eux les juifs pauvres avaient des notions de cette langue. En revanche il est peu probable que Ponce Pilate ait eu des notions d’araméen, on peut par conséquent imaginer que l’interrogatoire eut lieu en grec et que le Christ avait assez de connaissance de cette langue pour lui répondre.
Dans tous les cas le film de Gibson est une oeuvre d’art et non pas un documentaire historique alors que P&M ont fait un travail de journalistes en prétendant qu’il avait toute la rigueur scientifique que l’on attendrait d’une émission sur le christianisme, ce qui n’est pas le cas.
@ Dang:
Pour aller dans votre sens, il y avait dans la mouvance de Jésus des juifs parlant grec, par exemple Philippe. Dans l’Évangile de Jean, Philippe sert d’ailleurs d’intermédiaire à des juifs (ou des « craignants dieu », païens attirés par le Dieu des juifs) parlant grec et qui veulent rencontrer Jésus. Je sais bien que les Évangiles ne sont pas des récits historiques, mais un tel passage, dont la mise en scène par le rédacteur est très naturelle, montre quand même bien qu’il n’y avait pas une barrière étanche entre les juifs « pauvres » et la langue grecque.
@ Koz:
Il est tout de même sidérant que vous puissiez affirmer si longuement votre rejet sur la foi et en décalque de la réponse que vous avez lue sans avoir la rigueur éthique de lire AUSSI les livres de Prieur et Mordillat !
De quel côté, le préjugé et le manque d’honnêteté intellectuelle ?
Oh vous savez, même le plus ardent défenseur de P&M, Max, n’avait en fin de compte, pas lu leur livre.
En 99 commentaires et quelques milliers de visites, si les quelques éléments tangibles que j’ai rapportés étaient inexacts, il me semble qu’on n’aurait pas manqué de me le rapporter.
On m’a conseillé de lire Ellul. Si mon programme de lecture doit intégrer un livre sur le sujet, ce sera bien évidemment davantage celui-là. Salamito cite largement leur livre, il fournit des références de façon systématique. Elles sont aisées à contrôler et ne sont manifestement pas contestées. J’ai de bien meilleures lectures qui m’attendent et, in fine, une vie assez courte.
@ Koz:
En somme, votre billet peut se résumer par « oui, il a bien raison, S, de dégommer P et M que je n’ai pas lus ».
Et vous tenez à nous en faire part : merci, c’est gentil d’en avoir pris le temps.
Mais dans les commentaires, je lis (contrairement à ce que vous me dites) des réactions de lecteurs qui ont heureusement vu tout autre chose dans les livres de P et M.que la dérision sans fondement que vous en faites.
Ce Salamito m’a l’air bien aigre envers eux… Peut-être a-t-il ses raisons…
Avez-vous lu Prieur et Mordillat, et Salamito ?
@ mamaloubr:
Vous illustrez parfaitement mon propos : La haute hiérarchie de l’Eglise Catholique décrète que le livre de P&M est dangereux alors les bon soldats suivent, ils cassent sans avoir vraiment pris le temps d’analyser par eux-mêmes les œuvres en question.
En quelque sorte, l’instinct de clan dépasse l’esprit d’analyse.
Moi j’ai beaucoup aimé les émissions j’ai entendu des théologiens que je n’aurais jamais écouté sinon, j’ai commencé également un livre, j’y apprends des choses cela ne veut pas dire que je n’entends pas aussi les critiques.
La « haute hiérarchie » ne s’est pas exprimée sur le livre de Prieur & Mordillat. L’un et l’autre se sont en revanche exprimés dans la Croix. Ne soyez donc pas bêtement présomptueux et méprisant.
Permettez-moi d’observer que pour des gens qui ont prétendument l’esprit critique, vous n’apportez guère de réponse aux points précis que soulève Salamito. Tout l’art de l’esquive.
@ mamaloubr:
Si vous avez lu mes commentaires, vous avez lu les miens. Hors il se trouve que j’y indique avoir lu les livres de P&M et que je soutiens pleinement la position de Koz.
Hervé a écrit:
Koz a raison de rappeler que la hiérarchie n’a rien dit. Et il n’est pas difficile de trouver des cathos, dont le père jésuite que je cite dans un de mes premiers commentaires, qui divergent de nous dans leur appréciation de P&M. Hervé, vous avez une vision un peu parano des « hiérarques » de l’Église catholique !
Dans mon premier commentaire sous ce billet, j’avais évoqué mon malaise à propos d’une recension de l’Apocalypse de P&M par un jésuite dans le numéro de février de la revue Études, qui me paraissait aveugle aux visées des auteurs.
La même revue publie dans son numéro de mai une recension très favorable de la mise au point de Salamito.
Comme quoi…
cette polémique m’ a donné envie de parcourir ce livre:
je l’ai acheté dimanche matin pour une bouchée de pain à la brocante de ma paroisse….
authueil a écrit:
La position de Prieur et Mordillat, c’est celle de Jacques Ellul dans “la subversion du christianisme”. Allez donc lire cet ouvrage, Ellul, ce n’est pas n’importe qui.
Koz a répondu :
Tu ne devrais peut-être pas, d’ailleurs, l’acocquiner avec Prieur et Mordillat. C’est pas sympa pour lui.
Zok rétorque :
Pas très « sympa » non plus de feindre l’acocquinage avec Ellul, l’Anarchiste Christiste, quand on roule, et hullule, pour la Droite Décomplexée.
@ Zok:
Je n’arrive pas à lire dans la réponse de Koz un acocquinage avec Ellul. Juste la constatation qu’Ellul est un homme éminemment honnête et respectable, même si l’on n’est pas toujours d’accord avec lui, alors que Prieur et Mordillat ne sont pas respectables, même si l’on se trouve partager l’une ou l’autre de leurs thèses.
Pas respectables ? Dignes d’une lapidation ? D’une crucifixion ?
Il reste que Christ est anarchiste : « N’appelez personne « père », car votre Père est aux Cieux ».
Puissiez-vous vous garder de noyer le Poisson, Monsieur l’Aristote.
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p>Zok a écrit:
Pas respectables ? Dignes d’une lapidation ? D’une crucifixion ?
Cela doit être l’effet de mon pseudo, mais j’ai du mal à suivre votre logique. De la prémisse Mordillat et Prieur ne sont pas respectables, je ne tire pas la conclusion qu’il faille les lapider ou les crucifier.
J’irai même jusqu’à défendre leur liberté d’expression. Mais un chat est un chat, et Mordillat et Prieur ne sont pas respectables.
Mordillat et Prieur, surtout le premier avec son nom de dessinateur de BD ne sont pas sérieux , c’est un travail de journalistes, pas de savants, en ces temps d’antichristianisme leur discours passe bien,…comme le sable emporté par les grandes rivières, il est sans intérêt.
Nous en verrons d’autres.