Président de toutes les Femens

86 commentaires

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  Bien sûr que c’est l’Église catholique qui es visée. Vincent Peillon n’a-il-pas déclaré : « La révolution de 1789 n’est pas terminée…. avec l’Église catholiques on ne peut rien faire »…
  http://www.dailymotion.com/video/x704hn_la-revolution-fr-n-est-pas-terminee_creation

  c’est bien pour cela qu’il a été nommé ministre de l’éducation.

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  Merci pour cet article toujours aussi précis et argumenté. Ceci n’est malheureusement qu’un signe de plus de l’amateurisme de notre gouvernement: ils ont oublié qu’ils ne sont plus dans l’opposition et recherchent encore et toujours le clivage… parfois avec leur base même!!

  Quelle tristesse, franchement, d’être dirigés par un tel manque de valeurs..

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  Si j’ai bien eu mon Eolas, la décision d’accorder l’asile n’est pas du ressort de Hollande ni des politiques, mais de l’Ofpra. Il faudrait savoir ce qu’elle risque en Ukraine, même si les actes qu’elle a commis seraient aussi répréhensibles en France. Si la peine encourue est disproportionnée, ou si le chef d’accusation est contraire à nos principes, l’asile peut être justifié, non?

  Ca n’invalide pas l’ensemble de votre propos, mais ça le relativise un peu quand même.

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  « quand bien même les actes qu’elle a commis » aurait été plus élégant, sorry…

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  à quand la création d’un observatoire contre la christianophobie, au même titre que l’observatoire contre l’antisémitisme et le collectif contre l’islamophobie en France? elle est où l’égalité?

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  Je voudrais apporter juste une petite précision : Ils sont nombreux les catholiques qui ont voté pour l’actuel président. Il devrait en tirer les conséquences

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  Je n’aurai pas de problème a priori avec le droit d’asile pour une Pussy Riot : même si le geste et la provocation me répugnent, je pense que la sanction infligée est un brin disproportionnée … et en fait des détenues politiques dès lors qu’un quantum raisonnable de droit commun est dépassé.
  Ce qui me gêne beaucoup plus, c’est le laxisme de l’état pour empêcher toute activité politique aux bénéficiaires de ce droit d’asile. Ce n’est pas neuf, un haut dignitaire chiite a longtemps séjourné à Neauphle-le-Chateau sans être tout à fait inactif. Donc un peu de fermeté svp, M. Valls et M. Fabius.

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  Encore une fois bravo, pertinent, étayé, lucide… Je partage !

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  @ Logopathe: Vous m’ôtez le commentaire du clavier.

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  L’adoption par les personnes homosexuelles (et ses corollaires déjà revendiqués, la PMA et la GPA), l’euthanasie, la recherche sur les cellules souches embryonnaires : aucun de ces thèmes n’est intrinsèquement de gauche, et l’on reste même perplexe sur les fondements idéologiques qui président à leur mise en avant.

  L’objectif ultime des socialistes est d’avoir l’ensemble de la population en râteau sous l’aile protectrice de l’Etat sans autres liens entre eux que ceux qui sont autorisés et encouragés par l’Etat.

  Tout ce qui affaiblit les liens pré-existants entre individus (nation, religion, famille, travail…) est de gauche.

  Ainsi la notion de laïcité a-t-elle été totalement corrompue. Initialement une valeur de liberté (liberté de culte, neutralité de l’Etat), elle est devenue une valeur de contrainte (interdiction de l’expression religieuse).

  Ainsi la nation, qui fut longtemps un socle efficace pour fédérer les individus sous l’autorité de l’Etat, a-t-elle été sèchement répudiée quand on s’aperçut (i) qu’on pouvait s’en passer mais surtout (ii) qu’il fallait bien trouver un bouc émissaire non-socialiste pour tous les crimes du socialisme.

  Ainsi un modèle social (droit kafkaïen, charges écrasantes, syndicalisme de combat) qui a pour principaux effets de créer un conflit social éternel et un chômage de masse, les deux effets convergeant pour rendre les citoyens dépendants de l’Etat. L’idée d’un individu trouvant seul et harmonieusement sa place dans la société est haïssable : voir le sort réservé aux auto-entrepreneurs.

  Mais c’est la famille qui a toujours représenté l’obstacle le plus formidable à l’avancée du socialisme. Comment rivaliser en effet avec le lien qui unit un enfant à ses parents? Les socialistes, il faut leur reconnaître ça, ne sont pas du genre à baisser les bras sur les sujets importants. Ils attaquent sur tous les fronts : éducation destinée à « arracher les enfants à leur déterminisme familial », érosion de l’autorité parentale, ringardisation de la fidélité et encouragement au divorce, féminisme de combat pour avoir dans les couples la même ambiance que dans les boîtes…

  Mais le lien du sang demeure. Le père divorcé, chômeur, ayant perdu la garde de ses enfants les aime toujours. Et le conditionnement des enfants à se méfier de leurs parents ne marche pas bien. Même les soviétiques avec leurs maisons communes n’ont pas réussi à supplanter l’amour filial.

  La GPA est la solution. Dissoudre le lien de chair entre l’enfant et ses parents rabote le principal obstacle au contrôle étatique, comme l’avait bien compris Huxley. La parentalité homo a permis de faire passer l’idée que le lien de sang n’est pas supérieur au lien d’adoption et donc, en définitive, qu’il n’a pas d’importance. Seul compte le « projet parental ». Que le lien de parenté soit biologique ou adoptif est secondaire voire hors sujet.

  Et comme tout cela passe par la réification de l’enfant, par sa productisation, il importe de saper le sentiment de sacralité de l’être humain. D’où la recherche sur l’embryon : l’être humain est un matériau de recherche comme un autre. D’où la promotion de l’euthanasie : la mort d’un être humain n’est pas plus taboue que sa naissance.

  On se trompe en croyant que les réformes sociétales sont une diversion des socialistes pour faire oublier l’important, l’économie. L’économie ne les intéresse pas, ou seulement comme outil de contrôle sociétal (punir les riches). Ils se contentent comme toujours d’attendre la reprise qui viendra d’ailleurs et d’augmenter impôts et dettes pour acheter la paix sociale.

  C’est le sociétal qui est important pour eux, la transformation de la société; ils ne cessent de le répéter. Il suffit d’écouter 3à secondes Peillon, Taubira, Vallaut-Belkacem ou même Touraine pour s’en convaincre.

  Asile politique pour Shevchenko, féministe de combat qui a détruit un symbole religieux commémorant un massacre socialiste. Mais pas pour Snowden, militant libertaire qui a tout sacrifié pour dénoncer un programme de surveillance d’inspiration totalitaire.

  Les socialistes ont choisi.

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  Pour un récit grossmanien de l’atrocité stalinienne qui nous valut cette croix : http://enpassant-englanant.blogspot.fr/2011/03/en-lisant-vassili-grossman.html

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  Je pense de plus en plus que le ver était dans le fruit depuis la rêvolution… Que penser en effet des prêtres, religieux (et laïcs) passés par l’êchafaud, y compris les moniales de clôture stricte… Les expulsions des congrégations enseignantes, puis de tous les religieux… Le retour de ces religieux après la guerre de 14 n’êtant dû qu’à leur engagement durant cette guerre ? La Vendée ?
  Finalement il y a une logique dans tout ceci. Ce n’est pas pour rien que les facs de philo, d’histoire sont aux mains des gens de gauche depuis plusieurs décennies… Les manuels d’histoire par exemple ont-ils tant permis de connaître… L’histoire ?
  Je me souviens du travail de reconstruction que j’ai eu la surprise de devoir mener dans ce domaine de la connaissance quelque temps après ma conversion.

  J’en suis au point de me demander si le jeu mené avec l’Islam, les immigrants n’est pas lié à l’espoir d’en finir avec l’Êglise. Pas d’autorité centrale, contrairement à l’Église, une illusion de pouvoir manipuler ces personnes ?

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  Je n’êcouterai pas mr Hollande le 14 juillet. Et je pense que si l’audimat rêvélait un nouveau »flop » comme après le passage sur M6 cela aurait du poids.
  Je crois que sous ses rondeurs retrouvées, cet homme est réellement dangereux. Le mépris affiché, jamais renié depuis un an n’a aucune chance, il me semble, d’être abandonné. Ces gens sont formatés et cela les rend sourds.
  La chute du communisme européen a pu faire croire que l’aventure se terminait de ce côté.
  Erreur.
  Le cardinal polonais, primat de Pologne, longtemps emprisonné (je crains de mal orthographier son nom) écrivait craindre davantage la franc maçonnerie que les soviets. C’est dire…

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  @ Logopathe : il faudrait aussi prendre conscience que la vie, le réel, n’est pas définie par Eolas. Il est bon juriste, il est aussi partisan. Quant aux décisions qui sont normalement prises par des autorités indépendantes mais qui font l’objet d’interventions politiques, elles sont légion et dans les domaines les plus variés, quoi qu’en disent les textes et les codes. J’en ai eu des exemples personnels directs dans des domaines moins politiques.

  Et non, je n’imagine pas que la décision d’accorder l’asile à une personnalité aussi médiatique que celle-ci se fasse sans remontée au niveau politique.

  Lib a écrit ::

  On se trompe en croyant que les réformes sociétales sont une diversion des socialistes pour faire oublier l’important, l’économie. L’économie ne les intéresse pas, ou seulement comme outil de contrôle sociétal (punir les riches). Ils se contentent comme toujours d’attendre la reprise qui viendra d’ailleurs et d’augmenter impôts et dettes pour acheter la paix sociale.

  Il est vrai que, lorsque l’on constate l’ardeur qu’ils mettent à agir en ce domaine, et leur parfaite inexistence en matière économique, l’hypothèse du rideau de fumée prend du plomb dans l’aile.

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  Il existe déjà : http://www.christianophobie.fr/@ mag:

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  Je souscris assez largement à la définition extrêmement cohérente que fait Lib du socialisme, et qui a le mérite d’expliquer beaucoup de choses. J’ajouterais juste un élément de définition qui a d’autant plus d’importance dans le contexte actuel, et qui n’a donc pas pris une ride depuis 20 ans, c’est la définition qu’en donnait Jean-Paul II dans Centesimus Annus. Il avait certes plus en tête le modèle soviétique, mais tout n’est qu’une question d’intensité dans l’application des méthodes, une question de curseur… la logique demeure. Citations :

  « l’erreur fondamentale du « socialisme » est de caractère anthropologique. En effet, il considère l’individu comme un simple élément, une molécule de l’organisme social, de sorte que le bien de chacun est tout entier subordonné au fonctionnement du mécanisme économique et social, tandis que, par ailleurs, il estime que ce même bien de l’individu peut être atteint hors de tout choix autonome de sa part, hors de sa seule et exclusive décision responsable devant le bien ou le mal. L’homme est ainsi réduit à un ensemble de relations sociales, et c’est alors que disparaît le concept de personne comme sujet autonome de décision morale qui construit l’ordre social par cette décision. » (§13)

  « Si on se demande ensuite d’où naît cette conception erronée de la nature de la personne humaine et de la personnalité de la société, il faut répondre que la première cause en est l’athéisme. C’est par sa réponse à l’appel de Dieu contenu dans l’être des choses que l’homme prend conscience de sa dignité transcendante. Tout homme doit donner cette réponse, car en elle il atteint le sommet de son humanité, et aucun mécanisme social ou sujet collectif ne peut se substituer à lui. La négation de Dieu prive la personne de ses racines et, en conséquence, incite à réorganiser l’ordre social sans tenir compte de la dignité et de la responsabilité de la personne.

  L’athéisme dont on parle est, du reste, étroitement lié au rationalisme de la philosophie des lumières, qui conçoit la réalité humaine et sociale d’une manière mécaniste. On nie ainsi l’intuition ultime de la vraie grandeur de l’homme, sa transcendance par rapport au monde des choses, la contradiction qu’il ressent dans son coeur entre le désir d’une plénitude de bien et son impuissance à l’obtenir et, surtout, le besoin de salut qui en dérive. » (§13)

  Application pratique :

  « C’est de cette même racine de l’athéisme que découle le choix des moyens d’action propre au socialisme condamné dans Rerum novarum. Il s’agit de la lutte des classes. Le Pape, bien entendu, n’entend pas condamner tout conflit social sous quelque forme que ce soit : l’Eglise sait bien que les conflits d’intérêts entre divers groupes sociaux surgissent inévitablement dans l’histoire et que le chrétien doit souvent prendre position à leur sujet avec décision et cohérence. L’encyclique Laborem exercens, du reste, a reconnu clairement le rôle positif du conflit quand il prend l’aspect d’une « lutte pour la justice sociale » ; et déjà dans Quadragesimo anno on lit : « La lutte des classes, en effet, quand on s’abstient d’actes de violence et de haine réciproque, se transforme peu à peu en une honnête discussion, fondée sur la recherche de la justice ».

  Ce qui est condamné dans la lutte des classes, c’est plutôt l’idée d’un conflit dans lequel n’interviennent pas de considérations de caractère éthique ou juridique, qui se refuse à respecter la dignité de la personne chez autrui (et, par voie de conséquence, en soi- même), qui exclut pour cela un accommodement raisonnable et recherche non pas le bien général de la société, mais plutôt un intérêt de parti qui se substitue au bien commun et veut détruire ce qui s’oppose à lui. Il s’agit, en un mot, de la reprise — dans le domaine du conflit interne entre groupes sociaux — de la doctrine de la « guerre totale » que le militarisme et l’impérialisme de l’époque faisaient prévaloir dans le domaine des rapports internationaux. Cette doctrine substituait à la recherche du juste équilibre entre les intérêts des diverses nations celle de la prédominance absolue de son propre parti moyennant la destruction de la capacité de résistance du parti adverse, effectuée par tous les moyens, y compris le mensonge, la terreur à l’encontre des populations civiles et les armes d’extermination (qui étaient en élaboration précisément durant ces années-là). La lutte des classes au sens marxiste et le militarisme ont donc la même racine : l’athéisme, et le mépris de la personne humaine qui fait prévaloir le principe de la force sur celui de la raison et du droit. » (§14)

  Ça n’a rien à voir avec le sujet, mais je n’avais jamais relevé qu’ici JPII faisait une analogie très nette entre une politique oppressive/répressive au plan national, et une politique de dissuasion massive (nucléaire) à l’internationale, politique à laquelle la droite en France reste particulièrement attachée (en toute incohérence il faut bien le dire aussi). Bref.

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  je vous remercie de ce billet, je les nomme les isothermes, les véléda et elles m’insupportent ou plutôt m’insupporte la désinvolture avec laquelle notre gouvernement les absout et les accueille

  leurs copines russes savent elles quelle amputation des valeurs religieuses a subi le peuple russe dans l’ex URSS

  quelle image donne la France à ne pas relever plus leur irruption à Notre Dame

  a t ‘on des nouvelles de l’imprudente Amina qu’elles sont allé défendre soit disant? Amina n’avais pas besoin de ce modèle les femmes tunisiennes la bas et ici suffisent à ce combat pour la liberté

  catholique, par hasard, chrétienne surtout, fondamentalement attachée à ce qui fait notre socle

  Merci Koz

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  @Koz: certes, Eolas est souvent partisan, et il n’est pas l’autorité suprême. Mais pour le coup, il me semble qu’on manque un peu d’éléments pour parler de décision politique. Genre, la motivation juridique de la décision. Même si je vous accorde que c’est une possibilité.

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  La décision est en ligne sur le site des Femen, sans motivation, mais il ne faut pas s’attendre à trouver la mention d’une intervention politique irrégulière dans la motivation juridique d’une décision. Ce ne sont pourtant pas les exemples qui manquent.

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  @ Lib : votre commentaire donne l’impression que vous attribuez une certaine vision dissimulée à l’action erratique des socialistes. Que quelque part, la logique socialiste est sournoise. Vous me donnez l’impression de rentrer dans la dénonciation d’un complot contre la liberté, structuré et mis en oeuvre par les socialistes.

  Et bien, malgré cette réthorique que d’aucuns qualifieront d’un peu bancale, sachez que je souscris totalement à votre analyse. J’ai dit TOTALEMENT.

  Je regardais un film récemment, nommé « La Vague ». Où l’émergence d’un système autocratique. C’est toujours en s’appuyant sur des déracinés et des laissés-pour-compte qu’on construit un système totalitaire. Parce que le totalitarisme nécessite de pouvoir couper les liens d’histoire pour reconstruire un système. Aussi nos socialistes, qui, quoi qu’ils en disent, portent un nom partagés avec les soviétiques et les nazis, s’attaquent-ils systématiquement à ce qui nous inscrit dans une histoire qui nous dépasse : lois mémorielles, pour contraindre la lecture de l’histoire. Liens du sang et filiation, ou Famille : « mariage » gay. Langue et vocabulaire « ce n’est pas l’accouchement qui fait la mère ».

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  Votre texte reflète une vision assez pauvre et partisane de l’asile. A vous lire, celui-ci ne devrait être accordé qu’aux individus défendant des idées avec lesquelles vous êtes en accord. C’est bien peu chrétien.

  Quant aux soupirs sur les prétendues aspirations déçues des catholiques à l’égard du gouvernement, quel pharisaïsme ! Nous sortons d’une période de six mois aux cours desquels les catholiques et leur Eglise s’en sont violemment pris au gouvernement et à la majorité parlementaire en criant à la « dictature socialiste », et s’apprêtent (ou s’apprêteraient) à s’engager massivement dans les rangs de la droite parlementaire et d’une frange de la droite radicale. Il n’est guère suprenant que leur capacité à être entendus par leurs interlocuteurs ait baissé.

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  Lib a écrit ::

  Tout ce qui affaiblit les liens pré-existants entre individus (nation, religion, famille, travail…) est de gauche.

  Celle-là, elle est vraiment pas mal, Lib. Vous vous êtes surpassé. On aurait presque envie de l’encadrer et de se demander vers quel type de « penseur » il faudrait se tourner pour trouver ce type de phrase… Je crois que vous avez ainsi répondu de manière imparable à toutes les questions posées par Koz à propos de François Hollande. Vous n’avez rien à attendre d’un homme comme lui puisqu’il est de gauche (et réciproquement donc). Prochain dialogue de sourds sur les cellules souches, où le scénario est également écrit d’avance.

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  @ Scif:
  Ce qui me paraît gênant ici (j’ai l’impression que c’est le cas pour koz aussi), ce n’est pas qu’on accorde le droit d’asile sans se préoccuper de savoir si l’on approuve ou pas les positions qui font réclamer cet asile ; c’est au contraire l’impression dégagée (ce n’est qu’une impression certes, pas un exposé effectif des motivations de l’OFPRA, donc vous pouvez crier au fantasme, mais elle me semble tout de même appuyée sur des faits clairs) qu’accorder l’asile constitue précisément une approbation et une promotion de son action. (cf. le traitement Snowden, à l’inverse ; non que je sois un fan de Snowden du reste). Au point qu’on trouve normal qu’elle installe en France une base pour ces actions futures, »camp d’entraînement » et compagnie, au lieu de la jouer discrète, comme il siérait assez bien à un réfugié politique.
  Bref, la version pauvre et partisane de l’asile, n’est-ce pas celle, non de koz, mais celle mise en pratique en l’espèce ?

  Oh, et à part ça : merci à Lib pour son remarquable résumé de la logique interne de la « pensée socialiste » – logique interne de fait, mais également programme conscient de certains, même si ce n’est pas la base de leur électorat ; je souscris tout à fait (quoique avec effroi).

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  Scif a écrit ::

  A vous lire, celui-ci ne devrait être accordé qu’aux individus défendant des idées avec lesquelles vous êtes en accord.

  Pas du tout, pas du tout. Arrêtez-vous plus tôt : aux individus qui défendent des idées.

  Observez, en passant, qu’on n’accorde pas l’asile pour n’importe quelles opinions. Je ne vais pas faire une liste, mais prenons l’exemple d’un gars connu pour son négationnisme. Je doute qu’il reçoive l’asile chez nous parce qu’il est menacé de poursuites chez lui. Il y a donc, nécessairement, une appréciation des idées concernées.

  Scif a écrit ::

  Il n’est guère suprenant que leur capacité à être entendus par leurs interlocuteurs ait baissé.

  Je n’ai pas cette ambition. Je n’ai que l’espoir de ne pas être méprisé ou agressé.

  Quant aux six derniers mois, nous pourrions reprendre la chronologie : les positions de l’Eglise et de la majorité des catholiques sont connues depuis longtemps. La volonté de les battre en brèche, toutes, méthodiquement, doit être assumée.

  Par ailleurs, non, l’Eglise n’a pas invoqué une quelconque « dictature socialiste ». Il semble en revanche que nombre de commissaires de police marquent leurs réticences à être les jouets d’une « police d’opinion » (ce qui, en passant, relativise les leçons que l’on pourrait donner à l’Ukraine).

  Enfin, si vous attendez de moi que je fasse abstraction de mon ressenti pour comprendre la position de mes adversaires, souffrez que je n’en attende pas moins de celui qui se prétend « président de tous les Français ».

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  Il y aurait une logique juridique à refuser l’asile à un négationniste: il serait poursuivi aussi en France. Je suis personnellement opposé à la loi qui le permet, mais c’est un fait. D’où ma question sur la motivation: si la jeune fille en question court un risque juridique démesuré en Ukraine, l’asile me semble justifié, quand bien même ça ferait plaisir au gouvernement. Si ce n’est pas le cas, effectivement, c’est choquant.

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  Koz a écrit ::

  Pas du tout, pas du tout. Arrêtez-vous plus tôt : aux individus qui défendent des idées.

  Même pas. La défintion est simplement: aux individus qui sont persécutés. Les idées pour lesquelles ils le sont n’entrent pas en débat. La question est de savoir si Mme Shevchenko craignait avec raison d’être persécutée dans son pays. Là-dessus, effectivement, il peut y avoir débat. On peut aussi débattre de l’hypothétique intervention des pouvoirs politiques, mais je ne suis pas du tout convaincu qu’elle ait été nécessaire dans ce cas précis.

  Par ailleurs, OK, Eolas n’est pas Dieu sur terre. Mais l’asile est son domaine d’expertise particulier, tout de même.

  @ Lib: que répondre ? Arrivé à ce niveau de parano… rien, en fait. La cohérence de ton raisonnement est totale, sa rigidité absolue. Comme toute théorie complotiste, celle-ci est basée sur une (très) libre interprétation des faits, et surtout des intentions du « camp d’en face », ce qui la rend indémontrable dans un sens comme dans l’autre. Il reste juste à demander quelles conséquences pratiques tu comptes en tirer.

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  Cher Koz,
  Merci pour ce nouveau billet brillant et interpellant. J’admire cette capacité à relier différents ingrédients pour en faire un si beau plat ;-).
  Une réserve néanmoins sur la formule employée au suejt du catholicisme « La question qui se pose est de savoir si François Hollande réalise le divorce radical susceptible de s’opérer entre les catholiques, lui et la gauche, s’il l’assume, ou s’il le recherche. »
  => SCOOP: Le catholicisme ne peut (ne doit) définitivement et intrinséquement PAS être associé à une notion de droite et de gauche, basiquement politique (et souvent à coloration locale – donc pas vraiment universelle) voire immanente !
  Voir d’ailleur à ce sujet la prise de position intéressante de la revue jésuite « Americas » quant à l’emploi de certains mots
  (http://www.lavie.fr/religion/lamatinale/la-revue-jesuite-america-bannit-les-termes-conservateur-et-progressiste-02-07-2013-42076_400.php)
  La meilleure preuve que l’on ne peut opposer le catholicisme à une coloration politique particulière, c’est que dans tous les débats « sociétaux » qui nous agitent grâce aux efforts de Mr Hollande et consorts, il y a un étrange silence de l’opposition de droite – parfois alterné de spectacle de polichinelle politicien. Rares sont les élus (de tous bords d’ailleurs) dont le son de voix discordant est audible – mais les médias n’y sont certainement pas étrangers non plus.

  Donc le vrai sujet selon moi, c’est cette césure entre le catholicisme et la société / le monde qui semble être ardemment recherchée par notre gouvernement et nos institutions actuelles (par exe: les orientations discutables de certaines entreprises en matières de recherche sur l’embryon en sont une bonne illustration…). Et le combat spirituel tel que je le vois, c’est de maintenir le catholicisme dans la société /le monde (même s’il n’est pas de cette société / du monde).

  Merci Koz de nous y aider, en réveillant nos consciences – et peut être parfois aussi, en nous indiquant des pistes pour rester confiant dans notre société/notre monde, malgrè ses faiblesses actuelles bien évidentes.

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  Jean Compazieu a écrit ::

  Je voudrais apporter juste une petite précision : Ils sont nombreux les catholiques qui ont voté pour l’actuel président. Il devrait en tirer les conséquences

  C’est plutôt à ces catholiques d’en tirer les conséquences, errare humanum est, perseverare diabolicum.

  Lib, complètement d’accord avec ton analyse. Toutefois je ne sais pas si les socialistes sont pleinement conscients d’être l’instrument du Mal, je pense que beaucoup sont sincères et croient oeuvrer pour l’homme et le bien de l’humanité toute entière, c’est tellement plus facile pour le Démon d’avoir prise sur des bien-pensants que sur des personnes qui se savent imparfaites…

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  Si l’on reste sur le terrain du droit, l’article 1er, A, de la convention de Genève de 1951 définit le réfugié comme toute personne « Qui craignant avec raison d’être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques, se trouve hors du pays dont elle a la nationalité et qui ne peut ou, du fait de cette crainte, ne veut se réclamer de la protection de ce pays ».

  Le féminisme athée et provocateur des Femens me semble sans difficulté constituer une « opinion politique ».

  Je ne vois pas dans ce texte de réserves concernant la nature des opinions politiques, les exclusions sont uniquement régies par le F, qui ne me semble vraiment pas applicable (sans vouloir entrer dans un débat juridique).

  Je crois que vous choqueriez beaucoup de monde (y compris les chrétiens qui se sont ou sont engagés pour la protection des réfugiés, qui leur doit beaucoup) en conditionnant la protection à l’appréciation du bien-fondé des opinions politiques (voire religieuses ?) . Partir d’une spéculation sur le négationnisme n’est quand même pas très approprié …

  Les positions de l’Eglise et celles de la majorité des catholiques sont connues à l’avance. Les règles de la démocratie le sont aussi. Vous pouviez (et pouvez toujours) être contre le mariage homosexuel ; mais vous devez aussi accepter que votre opinion puisse ne pas prévaloir.

  Je ne pense pas que la réforme du mariage homosexuel ait été motivée par la volonté de « battre en brèche » les positions de l’Eglise catholique, mais, plus simplement, par celle de répondre aux aspirations de son électorat, et d’une assez large part de l’opinion publique.

  Enfin, je crois que votre dernier paragraphe est assez révélateur. Je ne vous demandais pas de faire preuve d’empathie, mais de raisonner. La règle implicite entre les partis politiques et les forces et mouvements non-politiques est que ces derniers peuvent avoir leurs idées et les défendre, ainsi que leurs sympathies, mais qu’ils se gardent de s’engager le combat politique proprement dit ; et que s’ils le font, c’est à leurs risques et périls. Parce qu’à des adversaires politiques, on ne fait pas de cadeaux. La CGT a franchi la « limite » en appelant à voter Sarkozy aux dernières présidentielles ; la droite le lui fera certainement payer à un moment ou à un autre.

  Vous y désignez la majorité socialiste comme des « adversaires » politiques (alors que cette réforme a été faite non pas contre vous, mais malgré vous). Plus vous le répéterez, et plus ceux-ci vont finir par y croire. Les catholiques n’ont rien à gagner à ce jeu-là (escompter que le gouvernement va revenir sur le mariage gay est illusoire), et beaucoup à y perdre. Ne faudrait-il plutôt pas mieux rendre à César ce qui est à César ?

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  Scif a écrit ::

  Si l’on reste sur le terrain du droit, l’article 1er, A, de la convention de Genève de 1951 définit le réfugié comme toute personne « Qui craignant avec raison d’être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques, se trouve hors du pays dont elle a la nationalité et qui ne peut ou, du fait de cette crainte, ne veut se réclamer de la protection de ce pays ».

  Le féminisme athée et provocateur des Femens me semble sans difficulté constituer une « opinion politique ».

  La dégradation volontaire d’un bien public à haute valeur symbolique me paraît être bien autre chose qu’une simple « opinion politique ». C’est cet acte, non ses seules opinions, qui me semble un motif sérieux de poursuites. Et qui devrait l’être en France également.

  Mais naturellement, je ne suis pas l’OFPRA et n’engage que mon humble avis de particulier quelconque. Toutefois, sur ce même plan juridique, je ne suis décidément pas convaincu.

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  La question n’est pas ce que vous feriez, mais ce que les autorités ukrainiennes font. Et comme vous n’en savez visiblement rrien, vous brodez.

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  Scif a écrit ::

  La question n’est pas ce que vous feriez, mais ce que les autorités ukrainiennes font. Et comme vous n’en savez visiblement rrien, vous brodez.

  Si cela s’adresse à moi : c’est bien pour son ACTION sur la croix dont parle le billet qu’elle est poursuivie, pas pour ses opinions. Et s’il s’agit de faire le parallèle avec le supposé délit d’opinion dont seraient coupables des opposants à la loi Taubira, je précise qu’on n’est pas dans le même registre du tout – comparer la tentative de se soustraire à un contrôle illégal et la dégradation assumée et médiatisée d’un monument symbolique est difficilement comparable.

  Et « Le féminisme athée et provocateur des Femens me semble sans difficulté constituer une « opinion politique ». » qui serait le motif réel et suffisant aux poursuites : n’est-ce pas vous qui « brodez en ne sachant rien » pour le coup ?

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  @ Jeff:

  Dans la phrase un brin provocatrice de Lib, le mot qui me paraît important, c’est « pré-existants ». La gauche n’a rien contre les liens en tant que tels, mais il me semble juste de dire que la gauche libertaire refuse tout « héritage » et donc les liens qui préexistent à la délibération démocratique. Peillon le dit explicitement, pour lui l’école est là pour arracher l’enfant aux liens pré-existants.

  La gauche marxiste ne raisonnait pas en ces termes, mais régénérer le prolétariat revenait bien au même.

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  Bon, d’accord si vous souhaitez polémiquer, mais pas longtemps alors.

  Trouver une argumentation juridique plus ou moins plausible dans un but partisan est facile, même les mauvais avocats y arrivent, car convaincre les convaincus n’est jamais très dur. Convaincre un organisme impartial tel qu’un tribunal en est une autre.

  Un copte égyptien qui risque la peine de mort car il a brûlé un Coran, il convient de ne pas lui reconnaître la qualité de réfugié car il est poursuivi en raison de son ACTION (majuscules), et non de ses opinions, selon vous ? Même chose pour l’emprisonnement d’un militant de Solidarnosc à cause de son ACTION dans les grèves illégales organisées en Pologne ?

  Je vous laisse réfléchir, je vais manger.

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  @ Scif:
  Non. Un copte qui brûle un coran, c’est stupide (on ne brûle pas un livre, point final), mais si le coran en question lui appartient, il n’a causé de préjudice matériel à personne. Un gréviste de Solidarnosc qui fait grève applique une disposition prévue par l’organisation internationale du travail. Donc ces actions ne devraient pas entraîner de poursuites judiciaires; j’ai le droit de faire ce que je veux avec mes biens matériels tant que je ne fais pas courir de risque à autrui; j’ai le droit de faire grève.
  En revanche… des personnes qui détruisent un bien public ou privé (je précise, qui ne leur appartient pas personnellement) portent préjudice à autrui. Un copte qui va brûler une mosquée commet un acte criminel. Un gréviste qui saccage des locaux d’une entreprise ou d’une administration (cf les « Continental » par exemple) commettent un acte délictueux. Des « militantes » « féministes » commettant l’acte idiot de saccager et détruire un bien public commettent un acte délictueux. Et ce, quelles que soient leurs motivations ou la nature du bien public. De la même façon, les particuliers irakiens qui ont déboulonné et détruit les statues de Saddam sans avoir été mandatées par les autorités publiques ont commis un acte délictueux (malgré toute la sympathie que peut susciter ce dernier exemple).

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  C’est évident qu’en donnant l’asile politique à Inna Shevchenko, le gouvernement Hollande a voulu marquer des points auprès de ce socialisme décrit admirablement par Lib plus haut.

  Je trouve que couper la croix érigée en souvenir du Holodomor est un geste idéologique des plus nauséabondes qu’on puisse imaginer. Que Mme Shevchenko puisse s’en sortir qu’avec des bénéfices et échapper à la justice de son pays ne me paraît pas très admirable.

  Au fond, je m’en fiche que la France lui donne l’asile politique et qu’elle bénéficie d’une impunité peu méritée. D’un autre côté, ce n’est pas à la justice des hommes de punir la profanation et le défi du sacré. C’est la vie de cette femme qui s’en chargera de lui réserver ce qu’elle mérite et puisse son séjour en France être un échec malheureux.

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  @Pierre: Encore une fois, ce qui pourrait l’asile, ce serait non pas le fait qu’elle soit poursuivie en Ukraine (elle le serait partout pour ce type d’acte), mais que la loi ukrainienne soit formulée dans des termes ou prévoie des peines incompatibles avec ce qui est considéré comme juste et proportionné en France.

  Pour moi, dans l’état actuel de notre information, il y a deux scénarios possibles:
  – Le scénario suggéré par Koz: l’Ofpra a subi des pressions pour accepter la demande d’Inna machin.
  – L’Ofpra a accédé à la demande d’Inna machin sur des critères juridiques solides. Le gouvernement cherche à s’en attribuer officieusement le crédit.

  Dans un cas comme dans l’autre, il est probable que cette décision est perçue, par le gouvernement, comme bonne pour son image « de gauche », après l’histoire de Snowden.

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  @Logopathe : article 296 du code pénal Ukrainien, la poursuite pour hooliganisme peut donner lieu à 5 ans de prison. Il faut faire la preuve du « cynisme et de la provocation ».(traduction approximative)

  Galia Ackermann, dans son livre « Femen », écrit qu’elles souhaitaient délibérément offenser l’Eglise orthodoxe à plusieurs reprises.

  pour des extraits de cette prose, voir ici , chapitre « abattons la Croix »
  :http://books.google.fr/books?id=5ThYNvcjm8QC&printsec=frontcover&dq=femen&hl=fr&sa=X&ei=0D3hUZLmDsrXPfezgMgC&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=maidan&f=false

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  Je ne connais pas le « dossier » Inna Shevchenko, mais il n’est pas complètement impensable qu’elle puisse craindre une répression politique en Ukraine. Un petite recherche établit que l’Ukraine est classé 116ème pour la liberté de la presse par Reporters sans frontières, et que The Economist la classe en 80ème position dans leur « indice de démocratie » 2012. Sans en faire la pire dictature du monde, ce n’est tout de même pas très reluisant.

  Donc même si cette jeune femme s’est illustrée par des actions très provocatrices et d’une certaine bêtise, ça n’exclut pas qu’elle puisse être poursuivie en Ukraine pour ses opinions politiques, et craindre plus que ce que son seul hooliganisme devrait lui faire craindre dans une démocratie. Ses actes de provocation en France ne sont pas non plus à prendre en compte pour la question de lui accorder ou non l’asile, et s’ils sont illégaux au regard de la loi française, ces actes doivent évidemment être sanctionnés, mais c’est une question indépendante.

  « Il n’est pas rare que l’asile politique soit accordé sous réserve que le réfugié respecte une certaine discrétion. »

  Est-ce que ça ne revient pas à limiter la liberté d’expression des réfugiés que d’exiger de leur part plus de discrétion qu’on en exige du citoyen lambda ?

  Maintenant si vous disposez d’éléments concrets qui prouvent ou laissent à penser que sa demande d’asile n’était pas justifiée, et que le gouvernement a fait pression pour qu’elle soit malgré tout acceptée, ce serait effectivement un problème. En l’absence de ce genre d’éléments, et sans connaître le contenu du dossier de demande d’asile ni les motivations de son acceptation par l’OFPRA, c’est porter des accusations hâtives.

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  @Pierre : le copte en question brûle bien évidemment le Coran d’un musulman. D’une part parce qu’en tant que chrétien il n’a pas de Coran chez lui, mais une Bible, et d’autre part parce qu’il ne voit pas l’intérêt d’acheter un livre pour le brûler (il est copte, pas con).

  Pour revenir à la discussion sérieuse :

  • je ne comprends pas, si le gouvernement avait voulu faire un coup médiatique au détriment des catholiques, pourquoi est-ce qu’aucun membre du gouvernement n’aurait fait de déclaration ou de communiqué pour se féliciter du geste, laissant la communication aux seul soins de l’intéressée et de son organisation.

  • je ne comprends pas en outre quels éléments matériels permettent d’imputer personnellement à François Hollande cette décision, plutôt qu’à l’un des ministres (Manuel Valls, Christiane Taubira ou Laurent Fabius par exemple) ou au directeur de l’OFPRA ; à moins de tenir par principe le président de la République pour responsable de toutes les actes, même individuels, entrepris par les administrations de l’Etat. Mais il ne s’agirait alors que d’une fiction politique (et même pas juridique, dans la mesure où constitutionnellement, le président de la République ne dirige pas l’administration) qui rendrait hors sujet l’interprétation psychologique de Koz.

  L’hypothèse la plus plausible à mes yeux est que François Hollande n’a personnellement rien eu à voir avec la protection accordée à cette Femen.

• 

  Dans ce post, ce qui me pose question, c’est l’image en elle même. Pourquoi cette fille fait-elle cela ? A-t-elle des raisons particulières d’en vouloir à l’église orthodoxe ? Si oui lesquelles ? Sinon, pourquoi fait-elle cela ? Que risque-t-elle en Ukraine ? J’attends de comprendre avant de me faire une opinion sur la décision de Hollande.

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  Scif a écrit ::

  je ne comprends pas en outre quels éléments matériels permettent d’imputer personnellement à François Hollande cette décision, plutôt qu’à l’un des ministres (Manuel Valls, Christiane Taubira ou Laurent Fabius par exemple)

  Ôtez-moi d’un doute : il est Président de la République ? Alors, il assume.

  C’est au moins la responsabilité politique.

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  Scif a écrit ::

  @Pierre : le copte en question brûle bien évidemment le Coran d’un musulman. D’une part parce qu’en tant que chrétien il n’a pas de Coran chez lui, mais une Bible, et d’autre part parce qu’il ne voit pas l’intérêt d’acheter un livre pour le brûler (il est copte, pas con).

  « Il est copte, pas con » : si, brûler un coran, c’est une connerie, copte ou pas. Et encore plus en médiatisant son geste pour en faire une provocation. Quand un pasteur s’est amusé à faire ça aux Etats-Unis, les commentaires, de tous bords, ne se sont pas privés de le faire remarquer.

  « en tant que chrétien il n’a pas de Coran chez lui ». C’est vrai, pardon, un croyant est forcément un débile obscurantiste incapable de s’intéresser à des pensées qu’ils ne cautionnent pas a priori. D’ailleurs, je n’ai pas vraiment de coran chez moi et je ne l’ai évidemment pas lu, puisque je suis catholique ; c’est logique. Et si je suis convaincu du contraire c’est sans doute que des aliens m’ont implanté un faux souvenir ? Expliquez-moi ça puisque vous me connaissez mieux que moi-même !

  A contrario je note avec intérêt que brûler le bien d’autrui fait partie des choses qui, elles, ne seraient pas gênantes pour un chrétien. Bon, soyons sérieux puisque vous y invitez fort justement : vous avez déjà rencontré et écouté un chrétien ou vous vous satisfaites de vos préjugés ?

  Alors, certes, vos propos peuvent fort bien être ironiques, je suppose même qu’ils le sont. Mais cette ironie ne dissimule pas l’absence de réponse sur le fond – on ne peut guère comparer la connerie visant à détruire son propre bien dans un but de provocation, ou celui d’autrui, de plus public et chargé d’une valeur symbolique faisant un large consensus (dénonciation des crimes staliniens).

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  Aristote a écrit ::

  Peillon le dit explicitement, pour lui l’école est là pour arracher l’enfant aux liens pré-existants.

  Ah oui, il dit ça, Peillon ? Vraiment ? Il dit explicitement que l’école est là pour « arracher » l’enfant aux fameux « liens pré-existants » de Lib, à savoir (je cite) : « nation, religion, famille, travail… « . Si je comprends bien, notre ministre de l’Education veut donc par l’école « arracher » les enfants à leur nation, à leur religion, à leur famille et au travail ; et en plus, il le dit clairement ? Pourriez-vous me donner la citation exacte ? Je vous avoue que je suis vraiment très curieux de la voir…

  Mais après tout, on me dit aussi que les « socialistes », subissant la misère de l’homme sans Dieu (qu’ils ont remplacé par l’Etat), nient logiquement l’individu, la responsabilité individuelle, les liens entre les individus, la filiation, la reproduction, la différence entre les sexes, voire la vie même. Ils s’apprêteraient d’ailleurs à utiliser des enfants comme cobayes et à éliminer les vieux, preuve qu’ils sont bien « l’incarnation du Diable ».

  J’ai pointé cette phrase de Lib, mais il y en d’autres derrière (et pas seulement de Lib), qui, comme l’a fait remarquer avant moi Gwynfrid à juste titre, font émerger une vision « cohérente » et « totalisante », fantasmatique et paranoïaque, qui me sidère littéralement et même, je dois l’avouer sincèrement, me fait un petit peu froid dans le dos.

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  Avez-vous également noté que le nouveau timbre choisi par Hollande a été inspiré de … Inna Shevchenko !

  « Ce timbre a été dessiné par le duo David Kawena-Olivier Ciappa, ce dernier étant l’artiste dont l’exposition de photos en faveur du mariage homosexuel a été vandalisée à deux reprises en juin à Paris.  » (Le Figaro)

  Coïncidence ? maladresse ?

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  A propos du nouveau timbre : je pensais justement que le titre du billet de Koz était incroyablement prémonitoire !

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  Jor a écrit ::

  Donc même si cette jeune femme s’est illustrée par des actions très provocatrices et d’une certaine bêtise, ça n’exclut pas qu’elle puisse être poursuivie en Ukraine pour ses opinions politiques

  La France n’a pas non plus vocation à accueillir tous les couillons de la lune de l’humanité. Il ya des asiles pour ça.

  Par ailleurs : liste des pays d’origine sûsr, publié par l’OFPRA.
  ‘Au sens de l’article L.741-4,2° du Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, un pays est considéré comme sûr « s’il veille au respect des principes de liberté, de la démocratie et de l’état de droit, ainsi que des droits de l’homme et des libertés fondamentales' »

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  Courtlaius a écrit ::

  La France n’a pas non plus vocation à accueillir tous les couillons de la lune de l’humanité. Il ya des asiles pour ça.

  Bien sûr, faisons subir un test de QI et de santé mentale pour chaque demandeur d’asile. Et pour faire bonne mesure, faisons-en également subir un à tous les Français et à toutes les Françaises, je suis sûr qu’une partie d’entre eux serait mieux en asile qu’en liberté.

  Courtlaius a écrit ::

  Par ailleurs : liste des pays d’origine sûsr, publié par l’OFPRA. ‘Au sens de l’article L.741-4,2° du Code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, un pays est considéré comme sûr « s’il veille au respect des principes de liberté, de la démocratie et de l’état de droit, ainsi que des droits de l’homme et des libertés fondamentales’ »

  Ah oui, la fameuse liste des « pays d’origine sûrs ». Cette liste est tellement fiable que le Conseil d’État a plusieurs fois décidé d’en retirer des pays, contre l’avis même du conseil d’administration de l’OFPRA. Ont été notamment retirés l’Arménie, le Bangladesh, Madagascar, la Turquie, le Mali, le Niger, le Kosovo, l’Albanie et l’Albanie.

  Ce n’est pas une erreur: l’Albanie a bien été retirée deux fois. Une première fois en février 2008, eu égard à « l’instabilité du contexte politique et social prévalant dans ces pays ». Une « erreur d’appréciation » de l’OFPRA. C’est ballot. Et pourtant l’Albanie a été ajoutée à nouveau à peine trois ans plus tard, en mars 2011, à nouveau par le Conseil d’Administration de l’OFPRA, pour être re-retirée par le Conseil d’État à peine un an plus tard. Quels étourdis au CA de l’OFPRA, hein ?

  Ensuite, sur la page du site de l’OFPRA dont vous fournissez vous-même le lien, mais que vous n’avez visiblement pas lue entièrement, on peut lire ça, qui confirme notamment que de venir d’un « pays d’origine sûr » n’implique pas systématiquement le rejet de la demande d’asile:

  « La prise en compte du caractère sûr du pays d’origine n’exclut pas le principe de l’examen individuel de la demande d’asile par l’OFPRA. L’instruction porte sur le fond de la demande, peut donner lieu à un entretien, et dans certains cas aboutir à une décision d’admission. Une demande ne peut être rejetée au seul motif que le demandeur est ressortissant d’un pays figurant sur cette liste. »

  Et enfin pour ce qui est de l’Ukraine spécifiquement, si en effet ce pays n’a pas été retiré de la liste bidon des « pays d’origine dits sûrs », une rapide recherche laisse entendre que ce pays est tellement démocratique que l’ancienne première ministre et opposante politique Ioulia Timochenko est actuellement arbitrairement incarcérée dans ce beau pays. Depuis deux ans. La qualification « arbitrairement » vient de la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Et son pote Iouri Loutsenko, ex ministre de l’intérieur qui a été remis en liberté récemment, avait lui aussi été arrêté « arbitrairement », selon la CEDH.

  Un havre de démocratie, donc.

• 

  Voici le tweet de la dame en question à l’annonce de sa « Mariannisation » :

  « FEMEN is on french stamps. Now all homophobes, extremists, facists, will have to lick my ass when they want to send a letter. » Classe… !

• 

  :
  Sur ce que pense Peillon, voir la video proposée par Michelle, premier commentaire. Assez flippant!

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  Bravo, c’est ma première « kozerie » complète, je crois, et je trouve ça très bien (éloquent, pertinent, mesuré, rigoureux, utile) ! 🙂

  Il me semble indispensable, pour produire l’analyse la plus fine donc la plus utile, de dissocier la politique socio-économique de François Hollande de tous les actes (bien trop nombreux et envahissants, en effet) qui relèvent de ce qui est à la fois une contrainte (pour lui) et un un cul-de-sac idéologiques.

  Sur le plan socio-économique, je le trouve plus sérieux que prévu ; il renoue avec l’esprit de la « 2ème gauche » (Mendès, Rocard, Maire, etc.), arbitre entre patronat/syndicats ou risque/protection, etc. mieux que bien d’autres au PS le feraient.

  Sur le plan sociétal/Idéologique, il se sent à l’évidence coincé par 30 ans de déni (depuis le « tournant de 1983-1984 ») auquel il a lui-même contribué en ne faisant rien pour rapprocher la doctrine de la pratique gouvernementale quand il était 1er secrétaire. À sa décharge, c’était un tel panier à crabes qu’avec l’autorité très moyenne qui est la sienne, on peut comprendre qu’il se soit senti coincé.

  Divine surprise (pour lui, moins pour nous !), l’homme accède à la « fonction suprême » alors qu’il n’en a pas tout à fait l’étoffe. Il est « juste » sur tous les plans et il lui faut 9 mois-1 an pour commencer à trouver la bonne manière. Difficile de l’imaginer tout prochainement se métamorphosant en leader d’un virage politique majeur, sûr de lui au point d’annoncer à la Nation, « Bon, tout ça (mariage gay, genre, etc.), c’est des conneries, reprenons les choses à l’endroit, voici comment je vois les choses ».

  Il le pense peut-être, mais le boulot est déjà tellement difficile que je peux comprendre qu’il soit hors de question pour lui de soulever cette pierre-là, la plus grosse qui soit.

  Du coup, peut-être que ces provocations de plus en plus outrées constituent sa manière subtile de régler le problème en rendant de plus en plus inéluctable un refus généralisé du peuple d’aller dans ce sens. ;->

  Et indépendamment de Hollande, les idéologues du genre, la collusion de tous les ex-opprimés attachés à déconstruire sans reconstruire en sont arrivés à une telle ivresse de leur pouvoir moral fallacieusement acquis depuis 30 ans que les bêtises et outrances se multiplient et affaiblissent sans discontinuer leurs positions.

  oOo

  Néanmoins, attention à la tentation d’un repli identitaire catholique, qu’une insistance provocatrice du gouvernement tend en effet à exacerber ; c’est l’un des 2 plus gros risques que doit gérer notre mouvement (l’autre est la dissension en général).

  Pour ceux d’entre nous qui donnons au mouvement sa coloration plus universelle, indispensable pour gagner, mariage gay/filiation/genre, euthanasie et recherche à partir de cellules embryonnaires ne se placent pas tous trois sur le même plan, ne sont pas confondus dans une même approche (cette confusion est précisément le marqueur de voix catholiques).

  Il me semble que c’est de l’intérêt même des catholiques de comprendre et d’avoir présent à l’esprit cette problématique importante et d’essayer tant soit peu de différencier leur expression sur ces 3 dossiers ; il est important qu’on perçoive une capacité à hiérarchiser la gravité des thèmes abordés (le thème mariage gay/filiation/genre est de loin le plus grave) pour ne pas qu’on perçoive ça, quasiment sans avoir besoin de réfléchir, comme « Ah zut, les cathos sont de sortie ! » ;->

  C’est la France qui doit renaître, le catholicisme a participé de ses fonts baptismaux et demeure un excellent dépositaire de bonnes valeurs convenant à la République, mais il doit se rappeler du sens premier de « katholikos ».

  Amitiés militantes !

  Lionel

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  @ Béatrice:

  Je lui ai répondu :

  « So will the homophiles, centrists & antifascists –unless they choose to use another stamp ‘cos of the odor! ;->
  @femeninna @Citadelle91 »

  J’ai bien aimé aussi cette réponse « créative et opportunément mâle » (ai-je répondu) :

  « Gordon Gekko ‏@SkyZeLimit 7 h
  Ramènes ton cul @femeninna, j’ai une lettre a poster en Russie et je vais pas me contenter d’y apposer une copie. »

  🙂

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  Scif, si vous arrivez a ecrire « ma conviction est que sarko n’est pour rien dans l’election de son fils à la tete de l’EPAD », on vous ecoutera… En clair, ne venez pas pleurnicher maintenant de subir ce que vos amis politiques ont pratiqué 10ans durant en l’absence, désormais manifeste, de toute idée alternative credible. Quant à vos airs supérieurs, vous ne sortirez vous-mêmes du cafe du commerce qu’en indiquant par exemple la peine à laquelle s’est exposée volontairement cette personne, ou les brusques et arrangeants changements de législations, intervention politique ou spécificités manifestement gravement antilaics de la situation.

  Sur le fond, quoique vous ayez pu avoir raison, Hollande etant peut etre moins radical qu’un certain nombre de ses alliés eventuellement gouvernementaux, la mansuetude dont ont beneficié les femen jusqu’à maintenant l’a déjà largement averti que des personnes particulièrement bien attentionnées à l’egard de ces délinquantes ont quelques pouvoirs. Il a un cabinet pour etre vigilant sur un sujet d’alerte.

  Mais treve de pinaillerie, ce qui lui est reproché est general : en tant que president de tous les Français, c’est a lui de calmer les ardeurs partisanes de sa majorité, de chercher le consensus federateur, comme un chirac ou un Mitterrand en leur temps. Par exemple, il eut pu intimer de restreindre l’adoption à l’adoption simple et désarmer ainsi une partie de la legitime contestation sur le mariage gay, ou n’importe quel autre signe de sympathie pour n’importe quel catholique (puisque koz a décidé de parler de cette partie de la population). Rien, jamais rien, du sectarisme à n’en plus finir, la radicalisation non des opposants mais du gouvernement ce qui est autrement plus grave, l’insulte pour tout argument, l’usage clanique de la repression policiere.

  Hollande n’est que le chef d’un clan, par manque d’autorité ou par reelle sympathie pour les idées des plus excités qui l’entourent : vis-à-vis des cathos specifiquement, allez se foutre face à face des victimes des inondations à Lourdes, est un signe inquietant… Alors qu’il oublie un peu son père a present et qu’il se considère enfin responsable de tous ses concitoyens meme ceux qu’il n’aimait pas qu’en il était dans la cour de recre de l’opposition. Ou qu’il baisse bien plus son salaire, parce que la, on n’en a pas pour notre argent, le taf n’est pas fait.

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  Jeff je confirme que Peillon a parle d’arracher l’enfant aux déterminismes de la famille et de la religion, entre autres. Cela devrait plus vous inquieter que les commentaires de lib et Aristote, ils ne sont pas ministres eux…

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  @Béatrice :Si elle considère que son cul est à l’arrière de sa tête, on se demande ce qui lui sert de cerveau….

  @Hervé : suivez mon lien, vous aurez les explications de Galia Ackermann…

  @Jeff: Lire de Vincent Peillon « la révolution française n’est pas terminée » page 17
  C’est à elle [l’école] qu’il revient de briser ce cercle [les déterminismes], de produire cette auto-institution, d’être la matrice qui engendre en permanence des républicains pour faire la République, ….. l’école doit opérer ce miracle de l’engendrement par lequel l’enfant, dépouillé de toutes ses attaches pré-républicaines, va s’élever jusqu’à devenir le citoyen, sujet autonome. C’est bien une nouvelle naissance, une transsubstantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle Eglise, avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la Loi. La société républicaine et laïque n’a pas d’autre choix que de « s’enseigner elle-même » (Quinet) d’être un recommencement perpétuel de la République en chaque républicain, un engendrement continu de chaque citoyen en chaque enfant, une révolution pacifique mais permanente »

  et page 195 « C’est au socialisme qu’il va revenir d’incarner la révolution religieuse dont l’humanité a besoin, en étant à la fois une révolution morale et une révolution matérielle, et en mettant la seconde au service de la première. »

  Le 2 septembre 2013, dans le Journal du dimanche, répondant à la journaliste Adeline FLEURY :
  « Le point de départ de la laïcité c’est le respect absolu de la liberté de conscience. Pour donner la liberté du choix, il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel… »

  Voir aussi sa charge contre l’Eglise catholique
  Source : http://www.dailymotion.com/video/x704hn_la-revolution-fr-n-est-pas-terminee_creation#.UbeUQpygT44
  voir à 2mn31

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  un post prémonitoire en effet.
  merci Lib. @Lib a écrit ::

  …féminisme de combat pour avoir dans les couples la même ambiance que dans les boîtes…

  un grand rire intérieur en lisant ceci, qui m’a rappelé la lointaine époque où junior et seule femme en salle de réunion, je prétendais ne pas savoir faire fonctionner la machine à café. Heureusement, l’atmosphère chez moi est différente.

  Plus sérieusement, excellente démonstration même si je ne partage aucune idée de type conspiration : il suffit de dérouler le fil des philosophies en arrière plan pour arriver à ces raisonnements. Il n’y a aucune théorie du complot, juste une masse d’adultes intelligents et formés (formatés ?) à tout ou partie de ces idées. Il est cohérent d’essayer d’agir dans le sens de ce que l’on croit, et je peux imaginer que les militants et électeurs socialistes croient à des morceaux de tout ça, et agissent en conséquence.

  @Gwynfrid a écrit ::

  Comme toute théorie complotiste, celle-ci est basée sur une (très) libre interprétation des faits, et surtout des intentions du « camp d’en face », ce qui la rend indémontrable dans un sens comme dans l’autre. Il reste juste à demander quelles conséquences pratiques tu comptes en tirer.

  Il est évident que dérouler aussi synthétiquement que Lib un siècle d’évolution des idées socialistes peut donner une impression de théorie du complot, mais je n’en vois pas. C’est une bonne analyse du parcours de ces idées, et de leurs conséquences politiques. Et il me parait évident que la plupart des militants et sympathisants socialistes ne maîtrisent pas le détail des arcanes philosophiques en arrière-plan. Disons pas plus que la majorité des français ne s’intéressent à la philosophie.

  merci @Pneumatis pour ce commentaire.

  Jeff a écrit ::

  Aristote a écrit ::
  Peillon le dit explicitement, pour lui l’école est là pour arracher l’enfant aux liens pré-existants.
  Ah oui, il dit ça, Peillon ? Vraiment ?

  « Pour le ministre, il ne faut pas non plus « confondre morale laïque et ordre moral ». « C’est tout le contraire. Le but de la morale laïque est de permettre à chaque élève de s’émanciper, car le point de départ de la laïcité c’est le respect absolu de la liberté de conscience. Pour donner la liberté du choix, il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel, pour après faire un choix ».  » Interview à l’Express du 2/09/2012, toujours en ligne. On peut faire le choix de penser que cela ne concerne que certaines choses que notre société refuse (mariages forcés, excision, voile…), ou penser que petit à petit la liberté de pratiquer une religion, donc de la transmettre, est dans le viseur. Bonne lecture.

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  @ Jeff:

  « il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel, pour après faire un choix » Vincent Peillon, entretien au jdd

  J’ai d’ailleurs été effaré du peu d’écho rencontré par cette formule, d’autant que C. Taubira a eu exactement le même type de formule à quelques jours d’intervalle (« arracher les enfants au déterminisme de la religion »). Je précise que suis enseignant dans le public et que cette idée que nous aurions la noble tache de nettoyer les cerveaux des enfants qui nous sont confiés (pour, soi-disant, les libérer), me révulse au plus haut point. C’est le contraire même de la neutralité !

  J’ai déjà entendu des critiques contre la gauche du même type que celle de Lib ; jusque là je les jugeais toujours excessives. Plus maintenant, hélas. J’ai souvent voté à gauche, je ne l’ai pas fait pour F. Hollande dont les projets sur le mariage homosexuel et de l’euthanasie me paraissaient très difficilement réversibles. Mais tant que ces formules n’auront pas été désavouées, je ne donnerai mon vote en aucune façon à ceux qui portent un tel projet.

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  Jor a écrit ::

  faisons subir un test de QI et de santé mentale pour chaque demandeur d’asile.

  J’espère bien qu’on a des fonctionnaires avec assez de discernement (le doute est permis certes), pour écarter les demandes du premier farfelu venu sans besoin de quelque test. Par ailleur il est prévu que l’OFPRA puisse refuser une audition pour raison médicale… Ensuite libre en effet à chaque Etat d’accueillir qui il veut. Les Etats-Unis ont accueilli Soljenitsyne, prix Nobel ayant fait du Goulag, nous une Femen qui tronçonne des croix à moitié à poil, en vacance chez nous, et qui s’étonne d’avoir à assumer le degré zéro de sa stupidité (cf l’article de Libé). Ici on constate les faits et les dires, rien de plus.

  page du site de l’OFPRA dont vous fournissez vous-même le lien, mais que vous n’avez visiblement pas lue entièrement

  Visiblement vous aimez bien prendre les gens pour des poires ; Mais là encore on est dans le constat : il existe une liste, définie précisément par un code, et dans cette liste figure l’Ukraine, pays d’origine de l’impétrante.

  Que cette liste soit pertinente ou non c’est une autre question : elle existe en droit, et le fait qu’une personne soit citoyenne d’un de ces pays n’est probablement pas un plus pour obtenir la décision d’accord de l’OFPRA – à vérifier : ce serait intéressant d’avoir les stats pour les personnes issues de ces pays ayant fait des demandes d’asile.

  [L’Ukraine] Un havre de démocratie, donc.

  Je crois qu’en ce moment on a pas en France tellement de leçon de démocratie à donner à qui que ce soit. Ici porter c’est porter un T-Shirt qui peut être dangereux…

  En 2012, moins de 10% des décisions de l’OFPRA furent positives. Ici nous avons une personne poursuivie non pour délit d’opinion, mais pour avoir dégradé un monument public (d’après ses propres termes – à ce titre il serait intéressant de savoir si elle a été convoquée par l’OFPRA ou si l’office s’est contenté de juger sur pièce…), citoyenne d’un pays figurant sur la fameuse liste, chef de file d’une organisation ayant déjà entraîné de sérieux troubles à l’ordre public sur notre territoire, et qui se voit attribuer le statut de réfugié (c-à-d que l’administration va en plus de lui accorder protection, l’assister pour lui trouver au besoin un boulot et un toit -Article L. 711-2 code CESEDA) ? Voilà les raisons qui nous font douter du bien-fondé de la décision.

  Enfin je cite Libé qui cite : « Cette demande d’asile était ‘un choix stratégique’, a expliqué la chef de file des Femen, car ‘pour développer le mouvement, nous avons besoin d’un lieu, d’un pays’. » Bon. Et jusqu’à quand abuseras-tu de notre patience ?

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  Courtlaius a écrit ::

  Que cette liste soit pertinente ou non c’est une autre question : elle existe en droit, et le fait qu’une personne soit citoyenne d’un de ces pays n’est probablement pas un plus pour obtenir la décision d’accord de l’OFPRA – à vérifier : ce serait intéressant d’avoir les stats pour les personnes issues de ces pays ayant fait des demandes d’asile.

  Il me semble que c’était même le but de cette liste, créée sous Sarkozy: réduire mécaniquement le nombre de demandes d’asiles acceptées, et peu importe les conséquences humaines. La procédure est « prioritaire » et le recours devant la Commission Nationale du Droit d’Asile n’est pas suspensif. Je préfère ne pas penser au nombre de personnes pour qui l’asile aurait pu se justifier et qui ont été renvoyées quand même dans un pays où elles risquaient des persécutions à cause de ce genre de politique…

  Pour les statistiques, elles sont disponibles ici, apparemment (pas encore pour l’année 2013), perdues au milieu de rapports PDF de 29 Mo.

  Le nombre de demandes acceptées pour l’Ukraine en 2011 et 2012 est très faible en effet, mais pas nul (je n’ai pas regardé pour d’autres années). Notamment si on prend également en compte les demandes qui ont été acceptées suite à un recours devant la CNDA, huit personnes en 2012, et six en 2011, ont vu leur demande acceptée, ce qui revient à dire que l’OFPRA ou la CNDA ont considéré que ces personnes étaient bien persécutées, malgré que l’Ukraine soit dans la fameuse liste des pays d’origine sûrs.

  Partant de là, qu’une personne aussi médiatisée et « imprévisible » que votre Inna puisse être considérée comme un opposant politique en Ukraine, et soit susceptible d’être persécutée, ne me semble pas du tout exclus. Sachant en plus que l’Ukraine emprisonne des opposants arbitrairement (l’ex première ministre Ioulia Timochenko, et l’ex ministre de l’intérieur Iouri Loutsenko, cf mon dernier commentaire), ça paraîtrait même plutôt probable.

  Maintenant si vous avez accès au dossier de demande d’asile de cette jeune écerv… impétueuse, n’hésitez pas à prouver vos accusations. Sans le moindre début de commencement de preuve, et vu ce que j’ai énoncé, le plus probable est que l’acceptation du dossier par l’OFPRA a été régulière.

  Courtlaius a écrit ::

  Je crois qu’en ce moment on a pas en France tellement de leçon de démocratie à donner à qui que ce soit. Ici porter c’est porter un T-Shirt qui peut être dangereux…

  Ah oui, la dictature socialiste. Pour cette histoire de t-shirt, je me permettrai de citer simplement un bout du dernier billet d’Eolas (non, je ne suis pas sponsorisé):

  Mais il est faux de dire que des arrestations ont lieu à cause d’un simple port de T-shirt. Il y a eu des verbalisations dans le jardin du Luxembourg, qui dépend du Sénat, car le règlement de ce parc interdit toute manifestation politique. Ce règlement a été adopté par le Bureau du Sénat à l’époque où il était de droite, et à ma connaissance, aucune de ces verbalisations n’a donné lieu à la moindre poursuite, qui ferait encourir au maximum 38 euros d’amende. Voilà l’état réel de l’abominable répression policière.

  Sinon il me semble que vous et Koz faites aussi une erreur d’interprétation du droit d’asile. Le droit d’asile n’est pas un privilège que nous accorderions à ceux que nous voudrions accueillir et pas aux autres. Ce n’est pas un cadeau que la France généreuse ferait aux demandeurs, cadeau en échange duquel nous pourrions exiger quoi que ce soit, par exemple que les réfugiés la mettent en veilleuse. C’est un droit universel, défini comme tel par l’article 14 de la Déclaration universelle des droits de l’homme:

  1. Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l’asile en d’autres pays.

  2. Ce droit ne peut être invoqué dans le cas de poursuites réellement fondées sur un crime de droit commun ou sur des agissements contraires aux buts et aux principes des Nations Unies.

  Cela n’exclut donc pas que des idiots ou des gens fortement antipathiques puissent prétendre au droit d’asile, quand bien même ils nous taperaient sur le système. Et ce n’est pas gentil de notre part de leur donner l’asile: c’est le minimum syndical que doit faire tout État qui prétend respecter les droits de l’homme. La seule question est de savoir si elle risque ou non des persécutions dans son pays. Sans avoir connaissance de son dossier, ni vous ni moi ne pouvons l’affirmer ou le contester, nous ne pouvons que spéculer. Mais ce n’est pas du tout impensable.

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  Merci pour la citation. C’est donc celle-ci : « le but de la morale laïque est de permettre à chaque élève de s’émanciper, car le point de départ de la laïcité c’est le respect absolu de la liberté de conscience. Pour donner la liberté du choix, il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel, pour après faire un choix ».

  On remarquera que le sujet n’est pas « l’école » mais « la morale laïque » et qu’il ne s’agit pas d’arracher l’enfant à des « liens » mais à des « déterminismes ». Le but est donc, selon Peillon, de permettre à chacun de devenir un individu libre, au-delà des déterminismes (familial, ethnique, social, intellectuel). Noble programme et enjeu crucial pour le « vivre ensemble », qui à mon avis, peut être largement partagé à droite, et qui n’a pas grand-chose à voir, me semble-t-il, avec l’interprétation orientée qui en a été faite ci-dessus.

  Quant aux « histoires de la pensée » qui feraient logiquement des « socialistes » français actuellement au pouvoir « l’incarnation du Mal », vous me permettrez de continuer à en sourire, sans pouvoir réprimer une pointe de désolation quand même.

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  Marco, sous-commandant a écrit ::

  Vous me donnez l’impression de rentrer dans la dénonciation d’un complot contre la liberté, structuré et mis en oeuvre par les socialistes.

  Que nenni. Complot suppose réunions secrètes, coordination, plans, organisation etc…. Je ne parle de rien de tout ça car je ne vois rien de tout ça. Oh bien sûr il y a tous les syndicats, associations subventionnées etc. qui poussent tous dans le même sens, celui de plus d’état. Mais rien n’indique un processus coordonné doté d’objectifs conscients.

  La démarche que je décris est totalement naturelle, spontanée. Est-ce un complot si l’eau va toujours vers le bas? Est-ce un complot si les hirondelles partent au sud en automne? Est-ce un complot si l’écosystème de la silicon valley s’est développé? Est-ce un complot si des millions de gens qui ne se connaissent pas coopèrent quotidiennement pour faire les choses les plus simples ou les plus complexes?

  Pour croire que je dénonce un complot, il faut nier la notion d’ordre spontané, il faut croire que rien ne se fait sans être dirigé d’en haut, il faut en un mot raisonner comme un socialiste. Les socialistes sont à la société ce que les créationnistes sont à la vie : des gens qui croient que le bien ne peut venir que d’une entité supérieure.

  Pneumatis a écrit ::

  Ce qui est condamné dans la lutte des classes, c’est plutôt l’idée d’un conflit dans lequel n’interviennent pas de considérations de caractère éthique ou juridique, qui se refuse à respecter la dignité de la personne chez autrui

  +1 sur tout votre comm. Je souligne ce passage car je le trouve révélateur. Cela dépasse aujourd’hui largement la lutte des classes. Les qualificatifs d’homophobe ou fasciste aimablement envoyés à la face de quiconque questionne la loi sur les enfants pour tous procède de la même volonté de disqualifier la personne en tant qu’interlocuteur légitime.

  Jeff a écrit ::

  Vous n’avez rien à attendre d’un homme comme lui puisqu’il est de gauche (et réciproquement donc).

  En fait, dans la phrase qui vous a tant déplu, j’aurais dû écrire « socialiste » plutôt que « de gauche ». Mais je ne suis pas certain que ça vous aurait plu davantage. S’agissant de Hollande, je ne crois pas qu’il soit un idéologue, c’est seulement un excellent politicien. Effectivement, je n’en attend pas grand chose car il est le chef de l’Etat et la seule chose qu’un homme libre attend de l’Etat c’est « la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. » (article 2 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen). Et sur chacun de ces droits, il y a lieu d’être très inquiet.

  Gwynfrid a écrit ::

  que répondre ? Arrivé à ce niveau de parano… rien, en fait.

  Dommage. J’aurais bien aimé avoir ton opinion sur la raison pour laquelle GPA, euthanasie, recherche sur l’embryon sont de gauche ou socialiste.

  Tiens, puisqu’on parle de parano. Je faisais référence dans mon commentaire aux maisons communes soviétiques. Et paf, je tombe sur cet article où Duflot fait de la retape avec enthousiasme pour la dom-kommuny. Tu vois, la réalité est toujours en avance sur la paranoia.

  Gwynfrid a écrit ::

  Il reste juste à demander quelles conséquences pratiques tu comptes en tirer.

  Ben m’y opposer, bien sûr. Témoigner, parler, expliquer, convaincre.

  George Washington avait bien résumé ça : « Government is not reason, it is not eloquence, it is force; like fire, a troublesome servant and a fearful master. »

  L’actualité donne malheureusement beaucoup d’arguments : l’avalanche d’interdictions plus absurdes les unes que les autres (drives, clopes électroniques… WTF), le matraquage fiscal pour tous, la répression hallucinante. Nous sommes dans un pays où un homme seul, debout, qui ne bouge pas, ne gène pas, ne parle pas, n’arbore aucun slogan est emporté par la police.

  Gramsci avait bien décrit l’importance de l’éducation et des media pour l’hégémonie culturelle et il faut bien reconnaître que l’éducation d’état et les media subventionnés font le job. Mais ces deux institutions sont profondément discréditées en raison de leur inefficacité et de leur parti pris. Et l’internet et les réseaux sociaux permettent de les court-circuiter. Les idées de liberté sont de plus en plus diffusées et une idée, même iconoclaste, est toujours moins choquante la deuxième fois qu’on l’entend.

  Il y a lieu d’être optimiste. Les Veilleurs représentent le mouvement le plus subversif que j’aie jamais vu en France. Là où tous les mouvements socialistes demandent une faveur à l’Etat et renforcent ainsi sa position centrale, les Veilleurs ne demandent rien. Maintenant que la loi des enfants pour tous est passée, c’est encore plus manifeste. Ils se contentent de témoigner, de parler, sans violence ou menace. De la manifestation sans revendication, de la culture sans subvention, pas de violence pas de coercition. Magnifique.

  Pepito a écrit ::

  Je trouve que couper la croix érigée en souvenir du Holodomor est un geste idéologique des plus nauséabondes qu’on puisse imaginer.

  Pour les socialistes, Holodomor n’existe pas. Vous en a-t-on parlé à l’éducnat? Avez-vous lu un article sur le sujet dans la presse subventionnée? Moi pas.

  Raphaelle a écrit ::

  Il n’y a aucune théorie du complot, juste une masse d’adultes intelligents et formés (formatés ?) à tout ou partie de ces idées. Il est cohérent d’essayer d’agir dans le sens de ce que l’on croit, et je peux imaginer que les militants et électeurs socialistes croient à des morceaux de tout ça, et agissent en conséquence.

  Dans le mille. Et c’est bien parce qu’il n’y a pas de conspiration qu’il est possible de contrer ce mouvement. Il suffit de convaincre les gens, un par un. La plupart des gens sont des gens bien.

  Jeff a écrit ::

  Le but est donc, selon Peillon, de permettre à chacun de devenir un individu libre, au-delà des déterminismes (familial, ethnique, social, intellectuel).

  Bien sûr. L’Etat nous rendra libres en nous isolant de nos origines rebaptisées déterminismes.

  C’est terrible. Vous êtes à l’évidence de bonne foi. Mais vous illustrez à merveille le processus que je décrivais dans mon premier commentaire. Et vous êtes bien la preuve que ce n’est pas une conspiration, mais une évolution naturelle, spontanée.

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  Zut, je me rends compte que mon lien a merdé, je ne sais pourquoi. Donc les statistiques de l’OFPRA sont dispos ici: http://www.ofpra.gouv.fr/?dtd_id=10&xmld_id=2679

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  @ Jeff:
  Libérer l’individu de déterministes, qu’il soit libre, au-delà de tout déterminisme…

  Autrement dit, un individu planant au-dessus du réel ? Qu’elle morale pourrait prétendre remplacer déterministes familiaux, sociaux, culturels, géographiques ?

  Naître est déjà un « déterminisme » personne n’ayant demandé la vie. Mourir devient alors illico la seule certitude concernant ce vivant, avec des circonstances de cette mort inconnues…
  Naître à Tél endroit suffit pour créer des déterministes de langue, culture, climat, voire pauvreté, misère, richesses… Naître dans telle famille suppose une généalogie historique, culturelle, psychologique, sociologique, génétique… Naître…etc…
  Que le seul enseignement d’une morale, qu’elle qu’elle soit, prétende agir sur tout cela est… Utopique. Il ne suffit pas de dire  » cela est bien, républicain » pour que la personne acquiesce, désire ensuite atteindre ce bien, ait les moyens de l’atteindre… Puis d’y persévérer…
  Ce genre d’affirmations aboutit à cette attitude étonnante, lorsque quelqu’un manifeste ne pas vivre en accord avec cette « morale » (ex Cahuzac) : excommunié, mis au ban, plus d’amis, incompréhension feinte ou réelle, montré du doigt, bouc émissaire… Parce que cette morale se limite à des exigences sans avoir les moyens de les incarner. Une telle situation la met donc en danger, même si ses promoteurs savent bien par leur propre vie  » je ne fais pas le bien que je voudrais » voire  » je ne fais pas ce que j’exprime devoir faire sans y croire »

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  Jor a écrit ::

  Je préfère ne pas penser au nombre de personnes pour qui l’asile aurait pu se justifier et qui ont été renvoyées quand même dans un pays où elles risquaient des persécutions à cause de ce genre de politique

  Vous spéculez. Mais très curieusement miss Femen aurait eu plus de chance…

  Encore une fois nous ne faisons qu’établir des faits et des dire, comme citer un « grand » quotidien à propos de sa demande d’asile : « Elle a rappelé qu’elle était menacée de poursuites dans son pays pour avoir découpé à la tronçonneuse une croix orthodoxe » [accessoirement mémorial pour les victimes du stalinisme].

  Donc :
  1) ce n’est pas nous qui spéculons, c’est la miss elle-même qui lie sa demande d’asile – accordée donc – aux poursuites pour vandalisme. Ceci relève plus du point 2 de l’extrait que vous nous donnez de la Déclaration que du point 1.

  2) ajouté à d’autres faits objectifs mentionnés plus haut, cela forme ce qu’on appelle un faisceau d’indices, poussant en conséquence les gens raisonnables à douter que la décision d’accueillir la nouvelle timbrée ait été prise sans intervention de l’Etat…

  3) … comme il en aurait d’ailleurs le souverain droit (cf par ex article L741-4 du susdit code dernier alinéa). C’est un choix donc. Mais comme vous le dites, les goûts et les couleurs…

  Note 1 : pour la répression politique des sympathisants de la LMPT, on peut toujours faire les trois petits singes avec leur maxime « Ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire ». Avec ces trois là il est inutile de perdre son temps. Je dirais simplement que les qqs fois où je me suis promené au jardin du Luxbg avec mon t-shirt du Che, j’ai toujours fini tranquillement la journée au bistro et non au poste.

  Note 2 : on vous a déjà fait remarquer que votre avatar avait comme un petit air de famille avec une personne exerçant de très hautes responsabilités ?

  Ok c’est nul je sors 🙂

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  C’est vrai que la conception de Peillon est flippante. Honnêtement je pensais que ça n’existait plus.

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  Certains m’octroyeront peut-être un point Godwin mais tant pis (ou tant mieux)
  Idéologie du nazisme selon Wikipédia:

  Le nazisme prétend être une idéologie totalitaire, cherchant à dominer et à contrôler tous les aspects de la vie des citoyens, embrigadés dès l’enfance dans toutes sortes d’associations maîtrisées par le Parti, qu’ils étaient destinés à servir

  Morale laique selon V.Peillon

  La morale laïque c’est comprendre ce qui est juste, distinguer le bien du mal, c’est aussi des devoirs autant que des droits, des vertus, et surtout des valeurs. Je souhaite pour l’école française un enseignement qui inculquerait aux élèves des notions de morale universelle, fondée sur les idées d’humanité et de raison. La république porte une exigence de raison et de justice. La capacité de raisonner, de critiquer, de douter, tout cela doit s’apprendre à l’école. Le redressement de la France doit être un redressement matériel mais aussi intellectuel et moral.

  Le jugement cela s’apprend.

  Si la république ne dit pas quelle est sa vision de ce que sont les vertus et les vices, le bien et le mal, le juste et l’injuste, d’autres le font à sa place

  Les parents par exemple?
  Oui c’est flippant, hallucinant même!
  Donnons vite du discernement à ses pauvres petits qui n’ont aucun esprit critique, vite, vite, éclairons les consciences!

  Lib a écrit ::

  C’est terrible. Vous êtes à l’évidence de bonne foi. Mais vous illustrez à merveille le processus que je décrivais dans mon premier commentaire. Et vous êtes bien la preuve que ce n’est pas une conspiration, mais une évolution naturelle, spontanée.

  En fait c’est compréhensible, si on écoute les déclarations de Peillon avec beaucoup de bienveillance et sans l’esprit critique qu’il prétend inculquer aux plus jeunes, on a vite fait de trouver ses propositions plutôt bonnes.
  Bon, je crois qu’on s’éloigne du sujet initial…

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  @ Lib et d’autres,

  Votre interprétation complètement biaisée des propos de Peillon à propos de la « morale laïque » (et non de l’ »école » en général, comme le disent certains) me semble témoigner d’une certaine paranoïa – je l’espère passagère. Vous semblez (faites semblant ?) de croire que les catholiques sont spécifiquement visés, alors que la principale cible est à l’évidence ailleurs. Un peu de bon sens et de réflexion devraient vous en convaincre, d’autant que cette « morale laïque » est directement inspirée de la « morale chrétienne » et ne s’en distingue, au fond, qu’à la marge.

  « La morale laïque est un ensemble de connaissances et de réflexions sur les valeurs, les principes et les règles qui permettent, dans la République, de vivre ensemble selon notre idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité. Cela doit aussi être une mise en pratique de ces valeurs et de ces règles », dit Peillon.

  Vous vous sentez visés ? Vous pensez que vos enfants sont vraiment « décalés » par rapport aux valeurs, aux principes et aux règles de la République, du vivre ensemble et de notre devise commune « liberté, égalité, fraternité » ? Personnellement, je ne le crois pas. D’autres enfants, aux profils sociaux, familiaux, religieux, ethniques, intellectuels, très différents des vôtres, sont sans doute plus concernés, vous ne pensez pas ?

  « Les parents d’élèves autant que les professeurs veulent cette morale laïque. Dans tous les établissements scolaires que je visite, les enseignants expriment clairement leurs besoins : qu’on leur permette de transmettre des valeurs, c’est-à-dire qu’on leur en donne d’une part les moyens, et d’autre part qu’on réaffirme fortement leur pleine légitimité à le faire. Ils sont au front de la crise économique et sociale, mais aussi civique et morale que nous vivons, parfois dans ce que certains ont pu appeler les territoires perdus de la République ».

  C’est assez clair comme ça ? Vous et vos enfants habitez ces « territoires perdus de la République » ? Vous vous sentez toujours visés ?

  Mais pour ceux qui n’auraient toujours pas compris (ou feraient toujours semblant de ne pas comprendre), Peillon dit aussi :
  « Certains voudraient laisser penser que la morale laïque serait antireligieuse. C’est exactement l’inverse : elle est une morale commune à tous, et c’est justement son respect qui autorise la liberté et la coexistence des croyances individuelles et privées de chacun. Ensuite, la morale laïque n’est pas non plus une morale d’Etat, une « orthodoxie à rebours ». Elle est le contraire du dogmatisme et fait le pari de la liberté de conscience et de jugement de chacun : elle vise l’autonomie ».

  Alors, assez de procès d’intention farfelus (idem pour la pseudo-théorie du genre) !

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  Jeff a écrit ::

  On remarquera que le sujet n’est pas « l’école » mais « la morale laïque » et qu’il ne s’agit pas d’arracher l’enfant à des « liens » mais à des « déterminismes ».

  Jésuite, va

  Cette morale laïque, où est-elle enseignée ? Pas à l’école ?

  Et ces enfants arrachés aux déterminismes en tous genres, comment vont-ils faire leurs choix, en fonction de quels critères ? Ils vont tirer à pile ou face ? Suivre la ligne du parti ?

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  Jeff vous illustrez à merveille la raison du vote socialiste. Mes amis de gauche m’ont fait le coup avec les 35h pour les PME de Sego en 2007 et le mariage gay avec Hollande : ils le disaient mais ils ne le feraient pas… La Peillon vous le dit sans detour mais ce sont des delires de notre part…

  Donc là, c’est un proces d’intention farfelu car il parlait de morale laique et pas d’ecole (sic)… A part qu’il est ministre de l’education nationale, que la morale laique est un enseignement qu’il ajoute au programme, et que pour vous mettre encore plus sur la voie il a déjà annoncé que la jeunesse serait son outil pour refonder la société, mais, non, voyons, c’est un proces d’intention « farfelu ». Enfin, à force de voir certains essayer de justifier l’injustifiable, au moins on rit un peu…

  Dommage qu’en dehors de ce plaidoyer surrealiste, la realité ne soit pas si drole elle, car une nuance vous echappe sérieusement : la morale chretienne est facultative, c’est une option philosophique. Ce qu’instaure l’Etat est une obligation, coercitive. Si vous ne voyez pas l’importance de cet ecart, c’est que l’esprit de la laicité vous echappe completement. Vous mangez votre pain blanc aujourd’hui, mais un jour vous ne serez aps d’accord avec une idee de M Peillon qu’il jugera faire partie du corpus minimal de la morale laique et vous vous rappellerez alors que le probleme avec la morale, c’est que c’est toujours celle des autres.

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  Ce que dit Jeff, en clair, c’est que la morale laïque de Peillon est dirigée contre l’Islam, pas contre le christianisme. C’est dans ce sens-là qu’il faut critiquer (au sens large) son point de vue.

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  @ Jeff : je vous ai mis plus haut en lien la video de V;Peillon. A l’évidence, vous avez zappé les propos.

  Je cite donc (à 2mn31)

  « On a laissé le moral et le spirituel à l’Eglise catholique. Donc il faut remplacer ça. On ne pourra jamais construire un pays de liberté avec la religion catholique. » « 

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  Lib a écrit ::

  Que nenni. Complot suppose réunions secrètes, coordination, plans, organisation etc…. Je ne parle de rien de tout ça car je ne vois rien de tout ça. Oh bien sûr il y a tous les syndicats, associations subventionnées etc. qui poussent tous dans le même sens, celui de plus d’état. Mais rien n’indique un processus coordonné doté d’objectifs conscients.

  Merci. Je suis rassuré qu’il te reste un pied dans la réalité. Cela te permettra d’apprécier la suite de ma réponse 🙂

  Lib a écrit ::

  Dommage. J’aurais bien aimé avoir ton opinion sur la raison pour laquelle GPA, euthanasie, recherche sur l’embryon sont de gauche ou socialiste.

  Je n’ai pas besoin d’avoir une opinion sur ce phénomène, vu qu’il est imaginaire.
  Sauf bien sûr si tu considères que cette ancienne ministre est de gauche; que le groupe UMP du Sénat accueille en son sein une forte minorité de crypto-gauchistes; ou que le gouvernement qui a instauré cette loi ou encore celle-ci était un gouvernement socaliste.

  Lib a écrit ::

  Ben m’y opposer, bien sûr. Témoigner, parler, expliquer, convaincre.

  Voilà qui me réjouit. Mais, et je te prie de croire que c’est au nom de notre vieille amitié que je vais me permettre de te dire ce truc peut-être un peu désagréable: ce n’est pas avec une diatribe du genre ci-dessus que tu vas arriver à convaincre qui que ce soit. Sauf les déjà convaincus, bien entendu.

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  Courtlaius a écrit ::

  Jor a écrit ::

  Je préfère ne pas penser au nombre de personnes pour qui l’asile aurait pu se justifier et qui ont été renvoyées quand même dans un pays où elles risquaient des persécutions à cause de ce genre de politique…

  Vous spéculez.

  Pas vraiment non. La décision du Conseil d’État supprimant l’Albanie et le Kosovo de la liste, par exemple, est très claire sur le fait que ces pays n’auraient pas dû être ajoutés à ladite liste en mars 2011:

  « Considérant […] qu’il ressort des pièces des dossiers que, en dépit des progrès accomplis, notamment par la République d’Albanie, ni cette dernière ni la République du Kosovo ne présentaient, à la date de la décision attaquée, eu égard notamment à l’instabilité du contexte politique et social propre à ces pays ainsi qu’aux violences auxquelles sont exposées certaines catégories de leur population, sans garantie de pouvoir trouver auprès des autorités publiques une protection suffisante, les caractéristiques justifiant leur inscription sur la liste des pays d’origine sûrs au sens du 2° de l’article L. 741-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile ; »

  Ensuite, la France a été condamnée à ce sujet par la Cour européenne des droits de l’Homme le 2 février 2012 « pour l’absence de voies de recours effectives dans le cadre de la procédure prioritaire en soulignant notamment l’absence de recours suspensif devant la Cour nationale du droit d’asile. » (via Amnesty International). Rien que pour l’Albanie et le Kosovo, « plus de 1.500 personnes ont été concernées » pendant la période où ces deux pays étaient sur la liste des pays d’origine sûrs, toujours d’après Amnesty. Et vu les statistiques précédemment citées (notamment le nombre très important de décisions de l’OFPRA cassées en recours par la CNDA), il y a probablement une proportion assez importante de ces 1500 personnes qui ont été renvoyées dans un pays où elles étaient en danger à cause de cette fameuse liste. Même chose pour les ressortissants des autres pays concernés.

  Courtlaius a écrit ::

  « Elle a rappelé qu’elle était menacée de poursuites dans son pays pour avoir découpé à la tronçonneuse une croix orthodoxe »

  Donc : 1) ce n’est pas nous qui spéculons, c’est la miss elle-même qui lie sa demande d’asile – accordée donc – aux poursuites pour vandalisme. Ceci relève plus du point 2 de l’extrait que vous nous donnez de la Déclaration que du point 1.

  D’une part, il me semble que le vandalisme est un délit, non un « crime de droit commun ». D’autre part, bien sûr que les poursuites sont pour avoir découpé une croix orthodoxe, mais cela n’implique pas que la justice ukrainienne soit impartiale. Nombre d’opposants politiques sont arrêtés sous prétexte d’un délit, parfois mineur (qu’il ait été réellement commis ou non), et se voient condamnés à des peines beaucoup plus lourdes qu’ils ne devraient l’être. D’ailleurs c’est exactement ce que prétendent les manif pour tous pour Nicolas il me semble: c’est plus la sévérité de la peine prononcée que ses partisans contestent que la réalité du délit de rébellion…

  Courtlaius a écrit ::

  Note 1 : pour la répression politique des sympathisants de la LMPT, on peut toujours faire les trois petits singes avec leur maxime « Ne rien voir, ne rien entendre, ne rien dire ». Avec ces trois là il est inutile de perdre son temps. Je dirais simplement que les qqs fois où je me suis promené au jardin du Luxbg avec mon t-shirt du Che, j’ai toujours fini tranquillement la journée au bistro et non au poste.

  Oui, nous sommes dans une horrible dictature. Sauf qu’en fait, que ce soit pour cette question du t-shirt ou pour « l’affaire » Nicolas, à l’analyse, plus grand chose ne restait des accusations de répression politique: un citoyen interpellé, même pour des mauvaises raisons, doit obtempérer aux injonctions de la police et non s’enfuir ; la comparution immédiate n’est pas une procédure exceptionnelle, mais est au contraire fréquemment utilisée ; et la peine, bien que sévère, n’était pas plus sévère en moyenne que les peines prononcées en comparution immédiate. De plus personne n’ayant pu me citer un seul levier avec lequel le gouvernement ou la majorité aurait fait pression sur les juges, le seul échappatoire qui restait était d’accuser les juges de partialité, en faisant le lien avec le fameux « mur des cons » du Syndicat de la Magistrature… manque de bol, tout indique que la juge qui avait condamné Nicolas en première instance n’était pas particulièrement de gauche…

  Et pour les t-shirt, même topo: c’est simplement le règlement du jardin du Luxembourg qui a été appliqué (de ce que j’en ai lu, il s’agissait de l’organisation d’une manifestation au sein du jardin, et pas « seulement », d’un port de t-shirt, même si apparemment c’est le port de t-shirt qui a été retenu comme infraction par le gardien qui a verbalisé). À part ça, tout indique que se promener avec le t-shirt de la manif pour tous à peu près n’importe où n’implique absolument pas d’être inquiété de quelque manière que ce soit. Un pigiste de Rue89 a d’ailleurs testé de se balader une journée avec un sweat-shirt avec le logo, sans ennui aucun ; et quand à moi, je croise de temps à autre l’une ou l’autre personne affichant le fameux symbole, ce qui semblerait indiquer que la répression de masse ne doit pas être si efficace que ça.

  Courtlaius a écrit ::

  Note 2 : on vous a déjà fait remarquer que votre avatar avait comme un petit air de famille avec une personne exerçant de très hautes responsabilités ?

  Non, vous êtes le premier. Je n’y avais pas pensé d’ailleurs, cet avatar datant d’avant les primaires soc’, et donc d’avant la désignation de Hollande comme candidat du PS à la présidentielle… Toute ressemblance est donc fortuite (et je précise à tout hasard que je ne suis pas aussi joufflu).

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  @Jor : vous démontrez vous même que la demande de cette Femen n’aurait jamais dû être acceptée par la l’OFPRA dans les conditions habituelles. On a vraiment du mal à suivre votre raisonnement tant leurs arguments finissent par se contredire d’un commentaire à l’autre ; mais vous prendrez le cas sous toutes ses facettes, rien ne justifie objectivement cet asile – d’ailleurs vous finissez par en convenir. Tout au contraire aurait dû le rejeter, sauf acte de souveraineté. Sur la répression de la MPT, on se reportera aux innombrables témoignages, video, déclarations de syndicats de policiers ou de commissaires, à la résolution de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, ou encore à la bouffonnerie de « l’affaire » Nicolas. Je vous accorde que parler de « dictature socialiste » reste encore exagéré. En revanche, tous ces abus de pouvoirs constatés posent question – et oui il est possible de parler d’entrave grave à la liberté d’expression, et face à ses abus répétés, d’envisager le terme de répression. Enfin, rien ne vous empêche à titre personnel de juger parfaitement normal qu’un père de famille en sortie avec ses enfants finisse au poste pour port de t-shirt. Vous aurez plus de mal à convaincre les gens raisonnables.

  Sur la morale dite laïque : la question est plus générale à mon avis ; une fois qu’on a tué la métaphysique, comment ont fait pour fonder la morale ? Réponse : on ne peut plus, c’est pourquoi la plupart des philosophes des lumières, lorsqu’ils ont essayé de concevoir une nouvelle société, n’ont jamais osé éliminer complètement Dieu de leur système. Ils avaient parfaitement appréhendé le danger qu’en éliminant Dieu, il faudrait alors justifier la justice comme il faudrait justifier les tables de multiplications ; les propos de Peillon leur donne raison. Comme il n’y a délibérément plus d’absolu, ou de principe régulateur pour reprendre la terminologie de Kant, on voit surgir des discours comme celui de Peillon, certainement pleins de bonne volonté et de bonnes intentions, persuadés d’œuvrer pour le Bien, mais voués à la catastrophe, comme l’histoire nous l’a suffisamment enseigné. Au-delà des grandes envolées lyriques (arracher un individu à ses déterminismes, quoi de plus louable ?), comment on procède ? Comment on détermine un déterminisme, et comment on juge qu’il est mauvais ? Comment est-on sûr que les moyens utilisés sont moralement acceptables, si l’outil pour juger sert en même temps à juger l’outil ? L’étalon ne se mesure pas à l’étalon. Sous la 3° République on ne se posait pas la question : on faisait un copié-collé de la morale chrétienne en se contentant d’enlever toute référence à Dieu, pensant qu’elle allait de soit et se suffisait à elle même (« je n’ai pas besoin de l’hypothèse Dieu »). Mais dans une société dite post-moderne, déchristianisée et inculte, plus rien ne va de soi évidemment. Le discours de Peillon est un symptôme de désarrois : j’ai besoin d’une morale, mais j’ai détruit toute possibilité de morale. Et c’est la même chose dans plein d’autres domaines.

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  Courtlaius a écrit ::

  vous démontrez vous même que la demande de cette Femen n’aurait jamais dû être acceptée par la l’OFPRA dans les conditions habituelles. On a vraiment du mal à suivre votre raisonnement tant leurs arguments finissent par se contredire d’un commentaire à l’autre ; mais vous prendrez le cas sous toutes ses facettes, rien ne justifie objectivement cet asile – d’ailleurs vous finissez par en convenir.

  Pas vraiment non, ce sont deux choses différentes. D’une part je dénonce la politique du droit d’asile mise en place sous Sarkozy pour réduire artificiellement le nombre de décisions favorables de l’OFPRA, et augmenter mécaniquement celui des reconduites à la frontières, vendeur électoralement. Cela ne signifie pas que toutes les demandes fondées sont rejetées (certaines sont même acceptées en première instance, comme on peut le constater aux statistiques précédemment citées, même pour des ressortissants de « pays d’origine sûrs »). D’autre part, je considère que votre femen peut très bien être véritablement menacée de répression politique en Ukraine, du fait de son attitude affichée de « rebelle incontrôlable » et peu réfléchie, et du fait du peu de respect de la liberté d’opposition dans ce pays, démontré plus haut. Il me parait donc plus probable que sa demande ait été acceptée par l’OFPRA sans intervention du gouvernement.

  Cela dit, je comprends qu’il soit plus facile de lire en diagonale et de faire dire à votre contradicteur ce qu’il ne dit pas, ou de dénoncer par exemple la « bouffonnerie de l’affaire Nicolas » sans plus de précisions que de répondre point par point aux arguments soulevés sur le sujet. Il est beaucoup plus gratifiant de se prendre pour des résistants face à une dérive autoritaire, que de faire simplement partie de l’opposition dans un pays à peu près démocratique. Les mauvais procès en illégitimité de la gauche n’ont pas fini de pleuvoir, donc. Sur ce, je vous laisse, cette discussion n’étant pas constructive. J’ai plein d’enfants à assassiner, de liens familiaux à briser, et de voisins à dénoncer à la police politique.

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  Gwynfrid a écrit ::

  ce n’est pas avec une diatribe du genre ci-dessus que tu vas arriver à convaincre qui que ce soit.

  Je pense que tu te trompes. S’il y a bien un truc où les gauchistes sont bons, c’est dans leur capacité à faire passer des idées complètement extrêmes.

  Oh bien sûr, ils ont réussi à faire payer par nos impôts des dizaines de milliers de personnes qui bossent à plein temps pour faire de la propagande : syndicats, système éducatif, sociologues du CNRS, associations subventionnées, sans parler bien sûr des media d’Etat ou lourdement subventionnés.

  Ils ont gagné la guerre culturelle non par le consensus mais par l’intransigeance. Il y a quinze ans, l’idée de donner des enfants à des homosexuels était horrible, aujourd’hui tu es un facho si tu émets des doutes. Ils ont réussi à tuer la recherche sur les OGM, tout en faisant de l’embryon humain un déchet de laboratoire. Ils persistent à bloquer les gaz de schiste et à fermer les centrales nucléaires au beau milieu d’une crise économique majeure.

  C’est en affirmant la supériorité absolue de leurs principes qu’ils ont articulé puis diffusé et fait accepter des positions extrêmes.

  J’affirme de mon coté le principe de non-agression : personne n’a le droit d’agresser un être humain en portant atteinte à sa personne ou sa propriété. Et j’affirme que Peillon et tous les constructivistes et étatistes violent allégrement ce principe ce qui nous conduira au malheur, comme le 20e siècle l’a montré.

  Ce discours, contrairement à ce que tu prétends, est très convaincant, et de plus en plus. Je suis moi-même un converti assez récent.

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  Aristote a écrit ::

  Et ces enfants arrachés aux déterminismes en tous genres, comment vont-ils faire leurs choix, en fonction de quels critères ? Ils vont tirer à pile ou face ? Suivre la ligne du parti ?

  A tout hasard, ils vont faire preuve d’esprit critique, de capacité d’information et d’analyse, et ils feront un choix qui correspondra à leur adhésion, leur expérience de la vie, leur vision du bonheur.
  Par exemple, ils cesseront d’être catholique par déterminisme familial pour devenir soit autre chose, soit catholique par expérience du lien avec le Christ et choix personnel.
  Une évolution très positive,en somme.

  Je suis assez frappée par cet attachement au déterminisme, comme si les enfants étaient la reproduction de leurs parents. N’importe quel parent fait l’expérience du fait que ses enfants ne deviennent pas ce qu’ils en attendaient,font des choix religieux, politiques, de vie, … différents. Et la plupart de ces parents respectent cette liberté.

  Je ne vois pas du coup pourquoi la « morale laïque » serait un danger particulier. Elle passera à l’essoreuse de l’adolescence comme le reste. Il y a bien longtemps que l’école n’est plus le lieu principal de la construction idéologique des jeunes.

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  Bon, je ne voulais plus commenter là-dessus, mais je suis tombé sur cet article: Tous les clichés du complotisme, et le parallèle avec ceux qui dénoncent la théorie de la « dictature socialiste » saute tellement aux yeux que ce serait dommage de ne pas en faire profiter les lectrices et lecteurs de ce blog.

  « the unnecessary assumptions of conspiracy when other explanations are more probable », c’est exactement ça.

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  « ceux qui dénoncent la dictature socialiste », et non « la théorie de la dictature socialiste », hein. Bah.

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  Lib a écrit ::

  Ce discours, contrairement à ce que tu prétends, est très convaincant, et de plus en plus.

  Non seulement il n’est pas convaincant, mais il est faux, en ce qu’il attribue l’ensemble des maux de la société à la gauche et spécifiquement aux socialistes.

  Je suis moi-même un converti assez récent.

  Je m’en doute. Ça se voit à la radicalisation croissante de tes commentaires depuis quelques mois.

  Ils ont gagné la guerre culturelle

  Cette expression directement importée des États-Unis montre bien la mentalité dans laquelle tu te places: exactement celle que tu crois voir dans le camp d’en face.

  S’il y a bien un truc où les gauchistes sont bons, c’est dans leur capacité à faire passer des idées complètement extrêmes.

  Ça, c’est assez vrai. Sauf qu’ils n’ont certainement pas employé, pour ce faire, des « arguments » du genre de ta petite litanie ci-dessus. Certes, il y a une poignée de gens qui ont fait carrière sur la dénonciation du racisme et de l’extrême-droite. Cela leur a assuré des sièges et des postes, mais pas de l’influence sur les convictions du reste de la société – l’état actuel du spectre politique français montre bien que leur approche n’a pas servi à grand-chose, au contraire.

  Non, pour faire passer une idée venue de la marge vers le centre de la société, il ne sert de rien de pleurnicher sur la volonté maléfique de ceux d’en face. C’est une approche positive, et non dénonciatrice, qui a marché pour les « progressistes ». Les syndicats de la fonction publique ont convaincu la société qu’en défendant leurs retraites, ils défendaient celles de tout le monde. Les écologistes ont convaincu la société que les dangers qu’ils annonçaient étaient réels, certes avec du populisme, mais surtout avec de la science. Les homosexuels ont convaincu la société qu’ils formaient des couples et des familles comme les autres, et ne faisaient donc que réclamer d’être traités comme tout le monde.

  Ces différentes approches ne sont pas exemptes de critiques, et certains arguments sont erronés, voire malhonnêtes. Mais leur succès ne doit pas être vu comme celui de la radicalisation, au contraire.

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  Léa a écrit ::

  Je ne vois pas du coup pourquoi la « morale laïque » serait un danger particulier.

  Parce qu’il est infiniment plus facile de se défaire de l’influence de ses parents que de celle de l’Etat qui contrôle déjà l’éducation, les media, l’accès à l’emploi etc…

  La morale laïque revendique d’affaiblir l’influence des parents sur leurs enfants en augmentant celle de l’Etat. Bien sûr, si vous êtes convaincue du dogme de la bienveillance de l’Etat, il n’y a aucun problème.

  Gwynfrid a écrit ::

  Non seulement il n’est pas convaincant, mais il est faux, en ce qu’il attribue l’ensemble des maux de la société à la gauche et spécifiquement aux socialistes.

  Tu dis ne pas être convaincu, mais tu reconnais déjà que ce sont des maux. Ca me va. Je parie que tu finira par admettre que l’essentiel des problèmes vient du piétinement assumé de la liberté.

  Gwynfrid a écrit ::

  montre bien la mentalité dans laquelle tu te places: exactement celle que tu crois voir dans le camp d’en face.

  Absolument pas. Je me refuse catégoriquement à imposer mes choix à d’autres par la violence ou la coercition. Et je suis convaincu que le pire des étatistes peut être sauvé. Alors que le moindre socialiste rêve de forcer son contemporain à suivre ses instructions. Et nombreux sont ceux qui passent leur vie à excommunier les « fachos ». On en a des illustrations tous les jours.

  Gwynfrid a écrit ::

  mais pas de l’influence sur les convictions du reste de la société

  Tu rigoles? L’intimidation joue à plein régime. MPT, Méric, Trappes, Brétigny, gaz de schistes, nucléaire, syndicalisme, loi Duflot, « réforme » des retraites…

  C’est toujours la même dynamique : un extrême est banni, l’autre est présentée comme sympathique. Cela déséquilibre tout le débat d’idée : un coté craint constamment d’avoir un mot qui pourrait être mal interprété; l’autre peut se lacher.

  Aujourd’hui, quelqu’un qui défend l’idée que la croissance de l’Etat est devenue nuisible à la société et qu’il faudrait le remettre au service des citoyens en réduisant son emprise d’un tiers à la moitié est jugé extrémiste, même s’il s’interdit toute violence ou contrainte. A contrario, celui qui revendique d’arracher les enfants à l’influence de leurs parents sous la contrainte et la menace n’est pas extrémiste.

  Gwynfrid a écrit ::

  Les syndicats de la fonction publique ont convaincu la société qu’en défendant leurs retraites, ils défendaient celles de tout le monde.

  Les syndicats de fonctionnaires font usage illégalement de leur outil de travail, qui appartient aux citoyens, pour tordre le bras aux gouvernements légitimement élus. Ils utilisent également l’influence exorbitante qu’ils ont sur les media grâce à la violence illégale (NMPP etc…) pour intimider les diverses publications. Accessoirement, ils se comportent en suzerains vis à vis des fonctionnaires qu’ils sont sensés servir.

  Je ne t’apprends rien, tu sais tout cela. Et pourtant tu prétends (de bonne foi, je n’en doute pas un instant) qu’ils doivent leur position de force à leur capacité de conviction. Leur succès est donc bien celui de la radicalisation. Ils ont réussi à faire oublier qu’ils étaient radicaux en muselant la contradiction par la violence.

  J’ai décidé de n’autocensurer aucune de mes idées mais je m’interdis toute violence ou menace. Pour l’instant, tu donne ta confiance à des gens qui poussent un agenda radical et n’hésitent pas à utiliser la violence et la contrainte pour y parvenir.

  Je fais le pari que tu finira par switcher. Par la conviction.

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  @ Léa:

  Vous m’avez mal lu et avez pris une réponse polémique à Jeff au premier degré. Je suis comme vous convaincu que c’est la rencontre avec le Christ et non le déterminisme familial qui compte. Seulement, il arrive que la rencontre avec le Christ passe par la médiation de la famille

  . Ce qu’il y a d’intolérable dans le propos de Peillon, c’est qu’il frappe de suspicion radicale tout ce qui vient de la famille. Personne ne naît dans le vide, au départ il y a toujours une proposition de « valeurs » qui est faite par des adultes, et s’il n’y en a aucune, c’est dramatique. Je tiens simplement que c’est le rôle de la famille, même si elle n’est pas chrétienne, et non celui de l’État, de formuler cette première proposition, sans qu’elle soit taxée de « déterminisme familial ».

  Sinon vous avez raison : la meilleure façon de « torpiller » la morale laïque, c’est d’en rendre l’enseignement obligatoire à l’école !

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  Lib a écrit ::

  Tu dis ne pas être convaincu, mais tu reconnais déjà que ce sont des maux. Ca me va. .

  Voilà une lecture bien sélective de ma réponse… Tu fais dans le wishful thinking, là.

  Lib a écrit ::

  L’intimidation joue à plein régime. MPT, Méric, Trappes, Brétigny, gaz de schistes, nucléaire, syndicalisme, loi Duflot, « réforme » des retraites…

  Si je comprends bien, dès que ton avis n’est pas majoritaire, la seule explication possible est l’intimidation de la population ?

  Lib a écrit ::

  Je fais le pari que tu finira par switcher. Par la conviction.

  D’instinct, je me méfie des arguments exprimés sur le mode de la surenchère et de l’énervement; cela a plutôt sur moi l’effet inverse. Si la droite, ce qu’à Dieu ne plaise, adopte une posture se rapprochant de la tienne, ses chances de me convaincre en seront nettement amoindries.

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  Gwynfrid a écrit ::

  Si je comprends bien,

  Fail.

  Je te donne des exemples concrets où l’hystérie victimaire, le fearmongering, l’omerta inhibent profondément le débat public. Contrairement à ce que tu affirmes pour te rassurer dans ton post n-1, Act-Up, les antifas, de nombreux antiracistes, de nombreux écolos, plusieurs syndicats majeurs, le DAL etc… ont des agendas extrémistes, pratiquent souvent la violence ou l’illégalité et exercent une influence majeure sur la société de ce fait, et non malgré ce fait.

  Gwynfrid a écrit ::

  D’instinct, je me méfie des arguments exprimés sur le mode de la surenchère et de l’énervement; cela a plutôt sur moi l’effet inverse.

  Tu te fais plaisir, là. Curieusement, ça ne marche pas avec Act-Up, SOS Racisme, Greenpeace, le DAL, la CGT, ATTAC…

  Je crois plutôt que tu rejettes d’instinct des arguments qui remettent en question certains fondements de ta conception du monde. C’est tout à fait habituel, et c’est assez sain d’ailleurs.

  Gwynfrid a écrit ::

  Si la droite, ce qu’à Dieu ne plaise, adopte une posture se rapprochant de la tienne,

  Rassure-toi. La droite française est tout autant étatiste que la gauche. Tu ne risques rien.

  Bien sûr, ils ne feront pas comme Peillon parce qu’ils savent bien qu’indépendamment des élections ils n’auront jamais aucune influence sur l’Education Nationale. Mais ils utilisent d’autres outils pour façonner la société.

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  Lib a écrit ::

  Je te donne des exemples concrets où l’hystérie victimaire, le fearmongering, l’omerta inhibent profondément le débat public.

  Rien dans ta liste n’est un argument concret; plus exactement, rien n’est un argument, tout court. C’est juste une liste de débats politiques qui ne vont pas dans le sens que tu souhaites. Tu affirmes – tu n’argumentes pas – que cela est dû à l’intimidation et à la violence. Cela ne reflète que ta propre vision.

  Contrairement à ce que tu affirmes pour te rassurer dans ton post n-1, Act-Up, les antifas, de nombreux antiracistes, de nombreux écolos, plusieurs syndicats majeurs, le DAL etc… ont des agendas extrémistes, pratiquent souvent la violence ou l’illégalité et exercent une influence majeure sur la société de ce fait, et non malgré ce fait.

  Malgré ce fait, j’insiste. Je vais essayer de raisonner, mais si ça ne te fait rien, je ne prendrai qu’un seul des éléments de ta liste, pour éviter d’y passer la journée. Prenons le nucléaire. Historiquement, les Français ont été plutôt pour, sinon on ne serait jamais arrivé à 75% de production électrique à partir de l’atome. Il est évident que l’opinion, lentement mais sûrement, évolue dans un sens moins favorable. Est-ce parce que les écolos sont violents ? Vaste blague. Il y a de la violence à ND-des-Landes, mais… ce n’est pas un site nucléaire. Pourquoi, donc, le nucléaire est-il moins consensuel ? Il y a d’autres explications bien plus fiables: la perte de crédibilité des experts en général, notamment dans le domaine de la santé publique (affaires Mediator, sang contaminé, vache folle) et dans le domaine nucléaire (nuage de Tchernobyl, Fukushima; également, les dépassements de budget et de délai de l’EPR); et plus largement, le fait que la France devient de plus en plus une économie de services: l’influence des ouvriers et des cadres de l’industrie lourde diminue, tout simplement parce qu’ils sont de moins en moins nombreux par rapport aux cols blancs. Dans le contexte de ces tendances lourdes, l’impact des Verts sur le débat est en fait secondaire.

  Tu te fais plaisir, là. Curieusement, ça ne marche pas avec Act-Up, SOS Racisme, Greenpeace, le DAL, la CGT, ATTAC…

  Je ne sache pas que j’aie jamais approuvé les actes ou les avis d’aucune de ces organisations. Sinon, je te prie de retrouver une citation de moi en ce sens, merci.

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  @ mag:
  Il y en a un mais j’ignore s’il est reconnu comme la religion musulmane ou juive : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.christianophobie.fr%2F&ei=kygeUpXfBPOY0AXs6IGYDw&usg=AFQjCNEpQZHV20Qdfw9WfeGst2EEP-4cSQ

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