Non, ceci n’est pas qu’une connerie. Cette proposition est certes à tout le moins géographiquement aberrante mais ceci n’est manifestement pas une raison pour s’abstenir de soulever une telle hypothèse. Éventuellement, si cette option paraît à certains par trop absurde, envisageons l’intégration de la Turquie à l’ALENA. L’obstacle géographique étant levé, nous féliciterons Barack Obama pour son initiative.
Son intervention bisée et, de surcroît, « fermement » est manifestement un faux pas. N’y revenons pas. En tout cas, moi, je n’y reviendrai pas. Mais revenons-y plus globalement, parce que ce débat met en jeu notre propre conception de la construction européenne.
Comme le relève en effet Jean Quatremer, l’Union Européenne est bien autre chose qu’une simple zone de libre-échange de type ALENA. C’est à tout le moins la conviction de ceux qui souhaitent pérenniser la stabilité dont nous profitons depuis plus de soixante ans, et que l’on aurait tort, à l’échelle de l’Histoire, d’imaginer irréversible. C’est la conviction de ceux qui souhaitent également que l’Union Européenne puisse faire entendre sa voix dans des instances telles que, par exemple, le G20. Et c’est, toujours, la conviction de ceux qui pensent que la Vielle Europe a encore des choses à dire.
L’intégration de la Turquie à l’Union Européenne signera la fin de toute velléité de construction d’une Europe politique.
On peut faire crédit de leur bonne foi aux Etats-Unis, en pensant qu’ils n’arrivent tout simplement pas à prendre au sérieux l’idée d’une Europe politique. Comme on peut, aussi, avec le Chafouin, imaginer que la possibilité de torpiller effectivement toute ambition politique au sein de l’Union afin de maintenir leur prédominance, et conforter ceux qui ne voient d’autre avenir que dans un alignement sur les Etats-Unis, n’est pas une hypothèse faite pour leur déplaire. C’est des relations internationales, bordel.
Deux points méritent encore une certaine attention.
1. A titre d’illustration de ce qui précède, il suffit de se reporter aux circonstances de la nomination de Rasmussen au Secrétariat Général de l’Otan. On sait que Recep Tayyip Erdogan y était opposé, on en connaît moins les raisons. Or celles-ci sont pour le moins révélatrices.
Recep Erdogan y était opposé en raison d’une part de la défense par Rasmussen des caricatures de Mahomet au nom de la liberté d’expression[1] et, d’autre part, de son refus de faire fermer une chaîne de télévision kurde considérée par la Turquie comme une vitrine du PKK. Dans les deux cas[2], il s’agit d’une valeur chère à l’Europe. Or on constate que la Turquie est prête à faire pression sur des décisions extérieures au débat concerné pour faire prévaloir ses vues.
Qui peut dire ce qu’il adviendra lorsque la Turquie, forte de son poids démographique, sera en situation de peser sur les décisions au sein de l’Union Européenne ?
2. Le porte-parole du parti socialiste, Benoît Hamon, interrogé par Jean-Michel Aphatie sur l’intégration de la Turquie répond ceci : « Moi j’ai toujours été pour. L’Union européenne est un grand marché intérieur. C’est d’abord une union économique et je ne vois pas de raison à ce qu’un marché comme le marché turc, et un pays comme la Turquie, ne rejoignent pas cette grande union économique« .[3]
Loin de moi l’idée que Benoît Hamon, à l’image de Barack Obama, puisse chercher avant tout à ménager ses relations l’un avec les payes arabes et l’autre avec un certain électorat. Mais le propos a de quoi surprendre.
Venant d’un tenant de l’aile gauche du Parti Socialiste, il est sidérant de constater qu’il considère que l’Union européenne soit d’abord un grand marché. On voit, là encore, que la question de l’adhésion de la Turquie a partie liée avec la conception que l’on a de l’Union Européenne : espace marchand ou espace politique. Et puis, à vrai dire, il serait pour le moins désolant que le deuxième plus grand parti français abdique ainsi toute ambition européenne. On attend la clarification…
*
En ce début de campagne européenne, remercions Mister President d’avoir ainsi posé le débat.
En passant, découvrez le twitlife EU09.
- et ce quelles que soient mes réserves maintenues à cet égard [↩]
- et ce quelles que soient mes réserves maintenues à cet égard, oui, je sais je me répète [↩]
- merci xerbias [↩]
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Bien dit! Je me demande d’ailleurs dans quelle mesure la position de Hamon est représentative du PS. Enfin, il est tout de même porte-parole…
Ma foi, tu persistes et tu signes!
Tu sais déjà ce que je pense sur le sujet, donc je ne vais pas m’étendre…
De quoi Mister President se mêle-t-il ?
Pour en revenir aux objections de la Turquie à la nomination danoise, est-il inapproprié de faire un parallèle avec la récente résolution de l’ONU « contre la diffamation des religions », qui pourrait mener à des dérives en termes de respect de la liberté d’expression ? Ce n’est pas très rassurant…
Erdogan Président du 51e Etat des Etas-Unis d’Euramérique ?
Pourquoi pas ? Il est certain que la question turque en pose a minima trois autres:
-celle de l’élargissement: nécessaire ou accessoire: en 2005, l’échec au référendum a permis de se rendre compte qu’un approfondissement des liens entre membres était, dans un premier temps, préférable à un élargissement.
-celle de la culture juridique et politique: peut-on voir un soutien du Président américain aux geoliers turcs, par souci de solidarité avec ceux de Guantanamo ?.:-) Et quid du caractère militaro-laïc du régime turc ?
-celle de l’opportunité géopolitique: Pourquoi ne pas élargir l’Union à l’ensemble des voisins des voisins des voisins de l’Europe, ce qui permettrait de déplacer la capitale mondiale de Washington à Bruxelles, une fois, et d’intégrer les 195 Etats de la planète à l’Union, ce qui assurerait moules et frites aux populations les plus carnivores et donc de réétablir un équilibre alimentaire
Ce sont là les principaux atouts de la proposition Obama, qui outre son ingérence « kouchnérienne » – celui-ci plus discret que la fée du poitou n’ a pas revendiqué les droits d’auteur alors que lui … –
Il semble également que l’admission de l’économie de marché dans les statuts du PS fasse oublier au porte-parole la volonté politique exprimée depuis plus de 10 ans par le PS – celui du regretté Yoyo- le caractère social et politique de l’Union.
Au fait, le parti socialiste, c’est quoi déjà ?
L’entrée ou pas de la Turquie dans l’UE, ça n’est pas aux Américains d’en décider, c’est une évidence. Ils ont tout de même le droit de donner leur avis, et nous avons le droit de l’ignorer superbement. Obama a fourni sur ce point une réplique tout à fait juste: côté européen, on ne se gêne pas pour donner son avis sur la politique, y compris intérieure, des États-Unis.
Je ne suis pas d’accord sur le « faux pas ». Obama a fait un geste politique à l’égard de la Turquie, qui lui a permis de satisfaire tout le monde, et cela à coût zéro. Je m’explique:
Coût zéro, parce cela ne l’engage strictement à rien, c’est l’UE qui décide, il ne peut rien y faire, donc il ne s’engage à rien faire.
Il satisfait et rassure les Turcs sur la solidité de leur relation. Il tourne la page de relations parfois difficiles du temps de l’équipe Bush. Cela lui permet de leur faire avaler une énorme couleuvre: le maintien de sa position concernant le génocide arménien.
Il répond à ses opposants internes, qui cherchent un moyen de l’accuser de mollesse, par contraste avec Bush.
Il arrange bien Sarkozy, en lui donnant l’occasion de prouver qu’il n’est pas totalement aligné sur une position atlantiste, comme il en est accusé par la gauche. Et ceci est à coût zéro pour Sarkozy également, puisqu’il lui suffit de réitérer sa position précédente sans se mouiller davantage.
Bref, il s’agit là d’un simple jeu de postures politiques et diplomatiques, plutôt bien orchestré.
Pour ce qui est de la Turquie, je pense qu’elle a fait une grossière erreur en s’opposant aussi ouvertement à Rasmussen. Elle a perdu des points en Europe, en donnant par exemple à Kouchner une excellente occasion de finir de retourner sa veste tout en prenant son petit ton moralisateur habituel.
En ce qui concerne la vision de l’Europe comme construction politique, elle est malheureusement morte, liquidée par la France en 2005. Ce n’est pas la première fois que cela arrive (la première fois c’était en 1954…). C’est de la politique, donc ce n’est pas une mort définitive bien sûr. Mais il faudra un bon moment avant que cette idée ne ressorte du placard.
Je ne sais pas si je dois me féliciter que la la proposition que je faisais dimanche soir suscite l’engouement, ou bien si tout simplement (et de façon plus modeste) l’ingérence de Barack Obama fait naître le même genre de réflexions chez tout le monde, toujours est-il que les Etats-Unis ont en effet, dans cette histoire, une fâcheuse tendance à régler leurs problèmes sur notre dos.
Merci Koz de donner un peu de visibilité aux propos de Benoît Hamon, lorsque je les ai entendus j’avais du mal à croire ça venant du PS. Mais ce n’était pas ce qu’ont retenu les médias de l’interview… Qui aurait cru que l’ambition socialiste pour l’Europe, c’était de n’en faire qu’une zone de libre échange ? L’évolution est notable, et difficilement compréhensible.
@Gwynfrid
Vos explications sont très convaincantes, évidemment obama a le droit de donner son avis, et nous de le renvoyer dans ses buts.
« Et ceci est à coût zéro pour Sarkozy également, puisqu’il lui suffit de réitérer sa position précédente sans se mouiller davantage. »
Sarkozy a renié sa position depuis, en acceptant l’ouverture de nouveaux chapitres dans la procédure d’adhésion, ce qui est malhonnête de sa part : à quoi sert de négocier si au final on sait qu’on dira non?
le chafouin a écrit:
Merci. Oui, tout le monde est content dans cette histoire…
le chafouin a écrit:
Bonne objection. Je ne sais pas exactement pourquoi il a laissé passer ces nouveaux chapitres. Je suppose, sans en être sûr, qu’une position trop raide était difficile face aux Anglais et aux autres partisans de l’entrée de la Turquie. Bien entendu, c’est malhonnête, mais il n’y a pas beaucoup d’enfants de choeur engagés dans la carrière diplomatique. Et puis, il n’est pas facile de prendre à contre-pied les engagements pris par la France depuis 1963.
Koz a écrit:
Pourquoi ?
Eponymus a écrit:
c’est incroyable, j’étais sur le point de poser la même question.
@ Eponymus: question piège, évidemment. J’attends la réponse…
Eh bien, parce qu’il me semble déjà ambitieux de vouloir construire une Europe politique avec les membres actuels, alors même que nous avons un terreau culturel commun. La Turquie ne partage pas, majoritairement, ce terreau culturel.
Avant même d’envisager des positions communes, il faudrait aplanir les différences. Et le cas Rasmussen est une illustration des difficultés que l’on peut attendre.
J’ajoute à cela qu’il me semble nécessaire que les citoyens européens puissent s’identifier un minimum à l’Europe. S’il ne doit s’agir que d’un « grand marché », autant supprimer les institutions politiques créées : je ne vois pas l’intérêt d’organiser des élections.
le chafouin a écrit:
Précisons toutefois que l’adhésion éventuelle de la Turquie sera, toujours, soumise à référendum, sauf décision contraire du Parlement à une majorité des 3/5 (de mémoire pour la proportion). Pour ce qui est d’ouvrir de nouveaux chapitres, en tant que Président de l’Union Européenne, il ne lui appartenait pas de faire prévaloir ses propres positions.
xerbias a écrit:
Désolé, je ne l’avais pas vu. Sinon, je n’aurais pas manqué de te citer.
xerbias a écrit:
J’ai du mal à comprendre sa position. Est-ce juste une façon de draguer l’électorat des banlieues ? Est-ce un « piège » pour dire à ceux qui auraient une conception de l’Europe comme une zone de libre-échange qu’ils n’ont aucune raison de refuser l’entrée de l’UE ? Cette dernière hypothèse ne me semble pas très crédible. Pour l’instant je ne vois que la première et ça me laisse perplexe.
Gwynfrid a écrit:
A ceci près que le poids des Etats-Unis change un peu la donne. Que la France critique la position US les embête, mais point trop. Que les US pèsent de tout leur poids pour faire entrer la Turquie dans l’UE met davantage les pays de l’UE en porte-à-faux. D’autant que les USA disposent de moyens de pression dont nous ne disposons pas.
Il est enfin un peu hypocrite de croire qu’il ne s’agit que d’un désaccord sur la politique menée. Au-delà de ça, il s’agit de savoir qui doit faire partie de la famille, avec qui on va bouffer tous les jours, avec qui on va décider de notre avenir.
Gwynfrid a écrit:
Effectivement. Je pense que c’est très maladroit de la part d’Erdogan. Et que Kouchner a raison, mais qu’il est ridicule.
Je vous livre cet extrait d’un entretien que Erdogan a livré à propos de la position Française en ce qui concerne l’entrée de son pays en UE (et à l’époque, pourtant, pas « d’affaire Rasmussen » à déplorer)
M. ERDOGAN: Nous avons, en effet, un peu de mal à comprendre le pourquoi de tous ces débats en cours en France sur le thème de la candidature turque à l’Union. De notre côté, nous sommes sereins. Pour nous, notre avenir européen n’est pas un sprint, mais plutôt une course de fond. Quand j’entends tout cela, je m’interroge. Aurait-on tout oublié ? Y compris le fait que nous partageons beaucoup de points communs et de liens avec la France, tant au niveau politique, culturel qu’économique ou commercial, voire militaire. La France n’est-elle pas l’un de nos principaux investisseurs ? Le processus que nous menons avec elle en vue de notre adhésion ne date pas d’hier. Tout au long de celui-ci, ce pays a toujours été là, nous apportant son soutien. Il ne faut pas perdre de vue que la Turquie est un Etat de droit, social, démocratique et laïque, vivant en harmonie avec l’Europe tout en faisant partie du monde musulman. N’est-elle pas le meilleur atout de l’Europe pour qu’une forme de conciliation puisse se réaliser ? Si l’Union européenne n’est pas un club chrétien, si elle n’est pas une simple entité économique mais un ensemble de valeurs politiques, alors la Turquie doit en faire partie.
M. ERDOGAN: Le 17 décembre, ce n’est pas l’adhésion de la Turquie qui sera sur la table mais la question du début du processus de négociations. Durant ce processus, la Turquie devra accomplir les tâches qui lui incombent, remplir les critères de Copenhague et aussi ceux de Maastricht. Ça n’est qu’après tout cela que l’adhésion sera vraiment à l’ordre du jour. Jusqu’à présent, nous avons fait des pas résolus pour voter toutes les lois d’harmonisation, nous entendons poursuivre dans cette voie. Je vous assure que nous allons garder la même détermination, le même sérieux, pour ce qui est de leur mise en application. La Turquie a rempli les critères de Copenhague, dans le cadre des promesses écrites et des engagements écrits pris à son égard. Or, dans les relations entre États, le respect des engagements pris n’est pas une mince affaire. De notre côté, nous avons fait ce qui nous avait été demandé de faire, et même au-delà, puisque nous avons rempli une série de conditions que des pays, d’ores et déjà membres à part entière, n’ont pas remplies. Nous avons fait notre devoir. Maintenant c’est au tour des pays membres de faire le leur. Le 17 décembre sera un test pour l’Union européenne. Elle peut le réussir, ou non. Dans la seconde hypothèse, nous changerons le nom des critères de Copenhague pour les rebaptiser « critères d’Ankara » et nous poursuivrons notre chemin. Ce que nous visons avant tout, c’est de construire un monde où c’est la paix qui sera globalisée. Nous devons le faire tous ensemble, entre gens de différentes croyances, convictions, et de divers horizons. Oui, j’ai du mal à comprendre pourquoi le peuple français a peur de la Turquie. Le monde d’aujourd’hui ne connaît pratiquement plus de murs. Plus les murs s’écroulent, plus une chose devient évidente : il est impossible de concilier démocratie et repli sur soi.
J’ai été aussi sidéré par la remarque nullissime de Benoît Hamon, et je regrette que JMA d’habitude assez vif ne l’ait pas relevée.
Voilà un parti qui réclame depuis des années que l’UE ait une politique sociale et fiscale et dont l’aile gauche a milité pour le non au dernier référendum dans ce but compréhensible et qui ose affirmer que l’UE n’est qu’un grand marché !!!
B Hamon a t il été choisi pour son physique ? Le PS n’aurait-il pas un porte-parole plus affûté à nous présenter ?
@ zeyesnidzeno: la position de Monsieur Erdogan est effectivement intéressante, comme étant la position du Premier Ministre Turc, mais elle n’est pas convaincante pour autant. Ce n’est pas parce qu’il affirme que la Turquie est un Etat démocratique et laïc que tel est le cas. Lorsqu’il faut s’écarter des propos et s’intéresser aux actes, cela donne notamment le cas Rasmussen.
Par ailleurs, il joue sur du velours en parlant de club chrétien, ce qui n’a guère de sens compte tenu du peu de nombre d’Etats qui se revendiquent chrétiens dans l’UE. Au-delà du christianisme, il y a évidemment d’autres références culturelles communes.
Et donc ? L’Union Européenne a-t-elle vocation à intégrer tout pays qui le souhaite et respecte les critères économiques ? Pourquoi la Turquie et pas le Maroc ? Le fait que l’Europe n’intègre pas un pays qui n’est pas européen est-il un repli sur soi ? C’est de la rhétorique facile.
Hervé a écrit:
A priori, il n’est pas con, et cela ne ressemble pas à un Hamon de vanter les mérites d’une Europe libérale, donc je reste vraiment perplexe.
Gwynfrid a écrit:
Absolument. Et puis le soutien des USA à la candidature turque, ce n’est quand même pas le scoop du jour !
Bien à vous.
Koz a écrit:
Au delà d’être convaincante ou non, elle donne la position officielle d’Ankara, première concernée par cette question à propos de la position de la France en particulier. Car contrairement à ce que Sarkozy avance, il reste à démontrer que sa ligne est largement partagée au sein des membres de l’UN. Je crois même que la posture de Sarkozy est la plus tranchée sur la question Turque au sein de l’Europe. Merckel elle même est très nuancée, elle envisage d’autres formes de partenariat sans jamais exclure l’adhésion. Ce que Sarkozy n’hésite pas à faire.
Une question: quel est l’intérêt pour la France de marquer si vivement son opposition à l’entrée de la Turquie à un moment ou la question ne se pose tout simplement pas? Qui plus est, question à laquelle un autre que Sarkozy sera amené à répondre?
Koz a écrit:
Je partage grosso modo ton point de vue, mais le problème c’est que je ne sais pas pourquoi. D’où ma question. Disons que je ne suis pas sur de moi sur ce terrain. Évidement la position de Hamon est absolument à se tordre. Mais, si on place l’affaire en vue d’une Europe Politique, les objections, les miennes y compris, me semblent bien faiblardes.
Terreau culturel commun, oui, ça compte. Mais on ne peut pas construire l’Europe non plus sur la base d’un terreau « chrétien », si ? Je veux dire, sur la base d’un principe que tout peuple non chrétien culturellement en serait exclu d’avance.
Quant au Politique, il suffit peut être de mettre en place des critères strictes d’adhésion sur un plan politique qui ferait que l’on peut en devenir membre ou pas. Et puis, là on en parle à un instant T, mais la position turque peut très bien rapidement évoluer dans un sens souhaitable. D’ici l’adhésion éventuelle, les différences peuvent finir par être aplanies comme tu dis.
Aristote a écrit:
Que penseriez-vous, Aristote, du fait que Nicolas Sarkozy aille au Honduras pour y affirmer son soutien à la candidature au sein de l’ALENA ?
Je ne suis pas certain qu’ils aient « le droit d’avoir une opinion ». On évite généralement les ingérences dans les affaires intérieures d’un Etat. En l’occurrence, cela me semble tout à fait similaire.
Or, Barack Obama a choisi de revenir trois fois sur le sujet, se permettant même de préciser qu’il le faisait « fermement« . Ce n’est plus vraiment ce que j’appelle un « avis« .
Et si ce n’est pas un scoop, le fait que cette position soit réitérée ne la rend pas plus acceptable.
zeyesnidzeno a écrit:
Il n’est pas impossible – mais c’est juste une hypothèse – que ce sujet puisse avoir quelques répercussions au cours d’une campagne électorale pour des élections européennes proches, comme elle a été copieusement instrumentalisée en 2005, non ?
Eponymus a écrit:
Le débat est délicat mais, autant je veux bien admettre que l’Europe ait pris légèrement la tangente depuis les Lumières, et encore, autant je ne pense pas que l’on puisse dissocier notre terreau culturel de notre héritage chrétien. Cela ne signifie évidemment pas que l’Europe doive être religieuse mais que, qu’on le veuille ou non, 2000 ans de christianisme ont totalement pénétré nos structures mentales. Je ne sais plus exactement qui le disait mais quelqu’un disait que le problème du christianisme est d’être une religion qui a réussi. C’est un peu optimiste mais c’est pour signifier que les valeurs chrétiennes ont totalement imprégné la société.
Mais je ne pense pas qu’il faille réduire la question aux racines chrétiennes de l’Europe, pour reprendre une expression connue. Nous avons une culture différente.
La question est bien de savoir si l’on veut ou non construire l’Union Européenne, si l’on veut approfondir. Si l’on retire toute capacité d’identification des citoyens à l’Europe, alors cessons rapidement la construction européenne. Pourquoi en effet laisser à une institution supra-nationale qui ne nous représente pas, qui ne nous ressemble pas, qui ne nous concerne pas, le droit de prendre des décisions ayant un impact sur notre quotidien ?
Et puis, hein, puisqu’il est toujours difficile d’argumenter sur la question de la culture, je reprends la même question que tout à l’heure : et pourquoi pas le Maroc ?
Koz a écrit:
Faut voir. Erdogan, par exemple, nous dit le contraire. Son affirmation vaut-elle plus, ou moins, que la tienne ? Il faudrait quelques arguments à l’appui de l’une ou l’autre thèse. Personnellement, je ne connais rien de ce pays, mis à part ce qu’on peut voir d’Istanbul en 3 jours de tourisme. Quelqu’un a-t-il des sources à proposer ?
Koz a écrit:
Justement: qu’est-ce qui te fait dire qu’ils pèsent de tout leur poids ? Ils expriment une préférence constante. D’accord. Mais en font-ils une condition dans quelque négociation que ce soit ? Je ne vois pas d’exemples de pressions, au-delà de la posture. Obama a reconnu sans difficulté que c’était à l’Europe de prendre la décision.
Koz a écrit:
Bien sûr que le sujet est important. Mais je doute qu’il tienne tant que ça au coeur des Américains. Leurs intérêts sont que leurs alliés restent en bonne entente entre eux. Après, il y a toujours le fantasme d’une Europe qui se poserait en rivale, mais ce n’est pas une menace qu’ils prennent particulièrement au sérieux.
Koz a écrit:
Tu mets le doigt sur la question de fond. Mon premier réflexe est de répondre non. Cependant, il peut être dans notre intérêt de faire des exceptions. Dans le cas de la Turquie, j’ai du mal à me faire une opinion définitive.
zeyesnidzeno a écrit:
Bonne question. Je crains que ce ne soit avant tout pour des raisons de politique intérieure. Mais si quelqu’un peut m’éclairer sur la vision européenne de Sarkozy (question 1 : en a-t-il une?), je suis preneur.
Eponymus a écrit:
On peut certainement la construire sur la base d’une culture commune. Que la Turquie soit nécessairement à exclure pour autant, cela reste à voir. Que le mot « chrétien » soit employé, même dans un contexte purement culturel, comme un critère d’exclusion, me gêne. En fait, la question qui se pose est plus politique que culturelle: ajouter la Turquie renforcerait-il ou affaiblirait-il l’union de l’Europe ?
Ce billet illustre magnifiquement le grand n’importe quoi de la politique, où tout le monde n’hésite pas à se contredire, à commencer par des socialiste qui font l’éloge du libéralisme économique pour ensuite dénoncer le dumping social des pays émergents…
Bravo pour l’idée de la Turquie comme 51° Etats des USA… Excellent. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Go on Barack !
Sarkozy s’est fait rouler dans la farine à peine s’est-il mis aux ordres de l’hégémonie commerciale US (1). Obama l’a fait passer pour un imbécile. Mais la presse française aux ordres va dire qu’il s’agit d’une grande victoire diplomatique de la France. Elle a montré sa maîtrise en matière de désinformation.
(1)L’OTAN – organisation de destruction massive au service de l’hégémonie américaine – a son quartier générale en Belgique : le SHAPE. Il coordonne les opérations de l’OTAN, mais il est aussi le quartier général des forces américaines stationnées en Europe. Tous les commandants en chef du SHAPE ont été américains et ils assurent simultanément commandement des forces US en Europe. Si avec ça, il y a encore un Français pour venir expliquer qu’il n’est pas aux ordres des USA, c’est qu’il a du attrapé la fièvre typhoïde et qu’il a oublié (Cf. la citation de Mac Mahon, un autre président français)
Le titre m’a fait peur…le contenu m’a plu.
Je suis viscéralement contre l’entrée de la Turquie en Europe.
pour tant et tant de raisons!
La première est bien sûr géographique : pour moi , l’Europe est avant tout européenne, voire européenne de l’ouest.
C’est sans doute stupide, mais j’ai besoin de frontières, de limites pour me sentir « chez moi ».
Or, chacun sait que les 4/5 au moins de la Turquie sont en Asie Mineure.
Et je ne pense pas vraiment apprécier les frontières nouvelles que cela impliquerait, avec de nouveaux voisins pas particulièrement pacifiques.
La deuxième est naturellement culturelle.
L’Europe de l’Ouest est de racines et de culture judéo chrétienne.
De culture judéo chrétienne ne veut pas dire être chrétien, mais agir inconsciemment, en fonction de ces repères culturels.
Et cette culture est totalement différente de celle de la Turquie!
Qu’on le veuille ou non, qu’on se dise tolérant ou non, c’est une évidence objective!
j’ai beaucoup de mal sur ce point à comprendre ce déni de nos racines et de notre culture.
Alors, ensuite, les cultures, ce sont comme les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas. Mais cela ne s’impose pas non plus.
—- >Et 72 millions de personnes de culture différente, ça fait une grande quantité à intégrer.(D’autant que si on considère la représentativité à Bruxelles, la Turquie aurait plus de représentants que la France!)
Les circonstances de la nomination de Rasmussen au Secrétariat Général de l’Otan, montrent bien le fossé qui existe entre les cultures orientales et occidentales.
La troisième est un sujet qui me tient à coeur : « le droit des femmes ».
Si dans certains reportages sur la Turquie des grandes villes et sur l’intelligentsia turque nous montrent des femmes libres, il n’en est pas de même dans les campagnes et dans la région pauvre de la Turquie.
Qui a côtoyé des communautés turques en banlieue française peut l’affirmer.
La quatrième est sur leur facilité à occulter les problèmes qui les dérangent (au contraire d’une France continuellement en état de repentance) : problème arménien, problème chypriote… qui me laissent à penser qu’il ne doit pas être vraiment simple de discuter avec les gouvernants de ce pays.
La cinquième est la laïcité à la turque, en fait un état politicoreligieux, tenu en bride grâce à l’armée, mais jusqu’à quand? (on l’a vu lors des débats sur le foulard à l’université): imams payés par l’état, discrimination des minorités chrétiennes, petites phrases d’Ergodan…
Seules trois minorités religieuses sont reconnues : grecs orthodoxes, arméniens et juifs. les autres religions n’ont aucune existence légale (leurs enfants doivent avoir des cours de religion sunnite)
Enfin, curieuse de lire partout que l’Europe aurait un très grand intérêt économique à l’entrée de la Turquie , j’ai visité le web.
—-13,6% de la population active au chômage
http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/03/19/13-6-de-chomeurs-en-turquie-en-mars-nouveau-record_1170099_1101386.html
—-Un Ouest industrialisé et urbanisé, avec des taux d’alphabétisation et de fécondité proches du niveau européen; l’Est rural, sous-industrialisé et pauvre, surtout au sud
—–« L’indice MSCI, qui regroupe les indices de tous les pays du monde, a perdu 43.8% de sa valeur en 1 an, soit 14 billions de dollar. La plus grosse chute vient de la Russie avec une perte de plus de 72%. Elle a été suivie par la Chine avec une baisse de 65.2%. En troisième position, on retrouve l’Inde avec 51.9%. La Turquie rate de très peu le podium et se retrouve en quatrième position avec une perte de 51.6%. Pour finir, dans le TOP10, on retrouve par ordre décroisant Singapour, Honk Kong, Japon, France, Australie et Allemagne. »( réf turquie-news.fr)
(je n’ai pas mis le lien pour ne pas finir dans la boîte à spams)
—- dépréciation de quelque 20% de la livre turque par rapport à l’euro depuis octobre 2007
—–Inflation à 7,7%
—–14 milliards d’euros d’aide européenne par an (je n’ai pas pu vérifier ce dernier point)
Bref, j’ai du mal à voir où est la chance pour l’Europe au niveau économique.
Je comprends totalement le point de vue d’Obama dans ce qu’écrit Gwinfrid :
Quant à B Hamon, il me semble évident qu’il surfe sur l’obamania et tente d’assimiler les démocrates américains à la gauche française, au point d’approuver l’idée que l’Europe soit un grand marché.
Ceci dit, pourquoi pas un grand marché avec la Turquie comme partenaire, mais en tant que partenaire et non pas pays européen!
Et enfin, je rejoints le Chafouin sur l’idée que les USA imagineraient bien « la possibilité de torpiller effectivement toute ambition politique au sein de l’Union afin de maintenir leur prédominance »
Il est néanmoins fort approprié de reparler de cette question juste avant les élections européennes (et la date de cette « polémique » n’est certainement pas anodine).
Cela nous permettra peut être de constater le positionnement des candidats en liste… et de constater l’errance monumentale d’une opposition qui ne vit dans la contradiction assumée avec le gouvernement actuel.
Gwynfrid a écrit:
La France n’est pas seule à être réticente devant cette adhésion. Et on dit l’Allemagne réservée. Il serait plus honnête de crever l’abcès tout de suite, franchement, je me mets à la place des Turcs, si au final on leur dit non, ils auront des raisons légitimes de se sentir trompés.
Koz a écrit:
Tu veux dire que notre actuel chef de l’Etat pourrait lancer la campagne UMP avec les mêmes thèmes de campagne fallacieux que ceux utilisés par certains tenants du « Non » en 2005?? Inimaginable… ce serait indigne de lui.
Non. Que ceux qui ont utilisé l’argument pourraient cette fois faire campagne sur un « en fait, Nicolas Sarkozy, le grand pote d’Obama va autoriser l’intégration de la Turquie dans l’UE« .
le chafouin a écrit:
Je suis tout à fait d’accord. J’ai comme une impression d’arbitraire – en fait, que la décision ne se base pas sur des règles bien établies, mais sur des impressions ou des règles supposées tacites. Je suis contre l’entrée de la Turquie pour les raisons évoquées par tara ou Koz plus le fait que la nouvelle frontière de l’Europe sera l’Irak. Mais, je sens ma position faiblarde au fond parce qu’elle ne s’appuie pas sur un principe clairement établi. Peut être faudrait-il réformer les principes ou les établir (ne serait-ce que géographiques par exemple) et ensuite ré-examiner le problème. Ce qui serait absolument plus clair pour la Turquie et donc, une moindre source de tensions avec des solutions alternatives comme l’Union de la Méditerranée, ou autre partenariat d’exception, etc….
le chafouin a écrit:
Votre souci de l’autre vous honore. Mais une idée me traverse l’esprit afin de vous départir de ce sentiment désagréable.
Ne serait il pas encore plus simple de ne pas prendre une position totalement contraire aux accords signés en 2007 par Sarkozy lui même et les partenaires Européens, sur la poursuite des négociations en vue de l’adhésion de la Turquie?
Koz a écrit:
Ce n’était pas nécessaire, nous avons juste eu la même réaction !
Gwynfrid a écrit:
La réponse ne fait guère de doutes : plus l’on est nombreux autour de la table, et plus il est difficile que tout le monde se mette d’accord. Actuellement, à 27, c’est déjà très difficile. Bon nombre de partisans de la candidature turque affirme que l’union politique est d’ores et déjà morte à cause des élargissements précédents. Je pense qu’il y a toujours de l’espoir, mais à condition que la situation n’empire pas.
Alors avec une Turquie qui aurait le poids de 71 millions d’habitants (voire 80 d’ici là) et comme principal clivage politique intérieur le choix entre les islamistes modérés et les militaires laïques, je ne vois pas comment on pourrait faire le moindre progrès. Ce serait encore pire qu’avec les eurosceptiques britanniques ou des pays de l’est, tellement les intérêts sont divergents.
Dans l’extrait d’interview d’Erdogan, les motivations turques sont complètement floues. On a l’impression que faire partie de l’UE, ça fait simplement joli et distingué. Les pays d’Europe de l’est étaient également impatient d’entrer dans l’UE, et une fois cela fait, se sont immédiatement posés comme hostile à la dimension politique du projet.
L’Union Européenne a déjà donc une tâche suffisamment difficile de faire travailler ensemble les pays d’Europe, si en plus il faut commencer à rajouter les pays d’Asie ou d’Afrique, autant arrêter tout de suite. Comme cela a déjà été dit, la question des frontières de l’Europe doit être posée. Si l’on souhaite que les peuples d’Europe puissent s’approprier la construction européenne, il faut qu’elle ait un sens autre que de faire une union mondiale mal définie…
Le risque, sinon, c’est de se limiter à une zone de libre échange. Benoît Hamon est ainsi cohérent lorsqu’il se dit favorable à la Turquie en considérant que l’UE est d’abord une union économique, mais c’était pas la peine de passer 50 ans à travailler autant dessus dans ce cas là.
zeyesnidzeno a écrit:
En fait je dirais que la première concernée par l’adhésion turque, c’est l’Europe.
Gwynfrid a écrit:
En gros, sa « vision » européenne, ça tourne autour de « une Europe plus politique – ou politisée (et donc démocratique) » et de « une Europe qui protège ».
euh …ce n’est pas l »intérêt des USA que la Turquie soit « au pas » de l’Europe par rapport aux problèmes qu’ils ont et auront en Irak lors du désengagement et à toute l’instabilité qu’il pourrait y avoir dans la région ?
A défaut de pouvoir faire un trackback :
http://dialogues2.blogspot.com/2009/04/oui-la-turquie.html
Koz, vous assénez cette phrase définitive, qui fait à elle seule un paragraphe :
Les pays de l’Est ont une histoire tout à fait différente de ceux de l’Ouest. Elargir à l’Est a déjà signé la fin de toute Europe politique.
D’ailleurs, vu l’opposition passée entre la France et l’Allemagne, le Bénélux signait déjà la fin de toute union politique.
A moins qu’une Europe politique ne nécessite pas que l’on ait toujours la même histoire et le même avis sur tout. Mais alors, pourquoi pas la Turquie?
Dans les deux cas, vraiment?
La défense des droits du PKK, valeur chère à l’Europe?
« Le 15 juillet 2008, le Conseil de l’Union Européenne réintègre le PKK dans la liste des entités qu’il considère comme terroristes et adopte des mesures restrictives[16]. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_des_travailleurs_du_Kurdistan
Bonsoir Koz,
il y a beaucoup de jeu politique dans tout cela. Ceci-dit, je pense que la question de la candidature de la Turquie a l’Europe merite au moins d’etre posee.
Commencons par signaler que la Turquie n’est pas un pays arabe. Les turcs font partie du groupe ouralo-altaique qui comprend egalement les mongols et les hongrois.
La Turquie fait partie, comme l’islam, que nous le voulions ou non, de l’histoire europeenne. Doit on oublier que la Turquie a ete le grand allie de la France en mettant le siege sur Vienne quand elle luttait pour sa survie face a l’Empereur d’Autriche. Elle a egalement gouvernee tout le sud-est du continent pendant plusieurs siecles. L’Islam fait aussi partie de l’identite europeenne: les bosniaques et les albanais sont musulmans et incontestablement europeens. La Sicile et l’Andalousie sont des regions europeennes, et pourtant, l’influence de la culture musulmane est incontestable. Et maintenant que la France compte une importante minorite de citoyens francais musulmans (l’immigration nord-africaine du 20eme siecle fait aussi partie de l’histoire).
Enfin, lors de mes voyages professionnels, j’ai ete amene a travailler avec des gens de nombreux pays. Autant je ne me trouve aucun point commun avec par exemple un malais ou un thai, autant nous avions integre les turcs dans la « communaute europeenne ».
Ceci-dit, je ne pretend pas que la Turquie ait atteint le niveau de maturite politique et economique necessaire pour etre membre. C’est un autre debat complique, mais qui n’interdit pas une adhesion de la Turquie a l’Europe dans quelques annees.
@Xerbias
Vous exprimez ce qui sous-tend les raisonnements de la plupart des commentateurs anti-Turquie-dans-l’Europe çi-dessus. L’affirmation géographiquement péremptoire « la Turquie n’est pas en Europe » inclue.
J’ai un raisonnement un peu différent.
Les frontières, parlons en.
Prenez une carte.
Chypre en Europe mais la Turquie en Asie? Je me marre.
La Turquie en Afrique? Je me re-marre.
Autre question : les turcs sont ils culturellement plus éloignés de moi (francais) que les polonais? Par expérience, non.
Sautons des étapes et allons à l’essentiel.
Les frontières, donc, sont elles censées délimiter un espace chrétien?
Si oui, je ne vois réellement plus aucun intérêt à la construction européenne, alors que j’en suis au départ un fervent défenseur.
C’est une première différence fondamentale entre la plupart des pro et des anti. L’Europe se définit t’elle par un ensemble de valeurs universelles, ou par un ensemble de valeurs traditionelles?
Deuxième aspect :
Une Europe tellement élargie que tous les pays du monde en feraient partie, serait-ce un succès, un non-sens, un échec?
Je pense que ce serait un succès.
Affaire de perception. L’Europe est-elle un club de gens semblables qui cherchent à se protéger des autres (les US, la Chine, les musulmans, etc.) ou est-ce autre chose?
Troisième aspect :
L’islamisme, la croisade du monde libre, Al Qaeda, 11/11, tout çà.
Il y a comme une fâcheuse tendance, chez certains, à nous opposer sur des bases religieuses.
Quelle meilleure réponse à leur donner que l’entrée de la Turquie dans l’Europe, SI celle-çi partage les mêmes valeurs universelles que nous?
Entendre un président américain tenir un discours de bon sens, ça n’arrive pas tous les quatre matins.
Tournée générale!
Mon dernier post est parti sans que j’ai pu lire celui d’Uchimzu.
La suite converge…
Uchimizu a écrit:
Absolument. Surtout, ne rien exclure. L’intégration de la Turquie au sein de UE offre de réelles perspectives. Un tel rapprochement aurait une réelle dimension politique, un facteur d’apaisement des relations Nord-Sud, l’ouverture vers de nouveaux marchés, le rajeunissement d’une population Européenne vieillissante.
Pour autant, il ne faudrait pas donner une adhésion au rabais à la Turquie. Pour intégrer l’Europe, elle doit s’engager à respecter les règles de laïcité, de démocratie et assurer la défense des droits de l’homme et de la femme, valeurs communes aux membres de l’Union Européennes. Ce sont les critères qui me semblent les plus importants, bien plus que l’idée d’une identité Européenne dont les contours seraient mal définis.
Au fond, vu la vague xénophobe (notoirement anti-musulmane) qui défêrle au Danemark depuis quelques temps, Rasmussen paye peut-être seulement le fait d’être danois.
C’est injuste, certes.
L’article mis en lien dans le billet de Koz est instructif.
Au départ, je trouvais que récuser Rasmussen pour son soutien aux caricaturistes était futile et indéfendable (*).
Après lecture, je me rends compte que le problème est peut-être plus complêxe.
Quelqu’un qui a été partie prenante dans une affaire médiatique mettant en scène « les musulmans » et « les européens » est-il le candidat idéal pour diriger l’OTAN?
Du point de vue de la communication, ce serait un choix pas terrible. Même si c’est injuste.
(*) contrairement à la demande d’interdiction d’un média proche du PKK. A ce sujet, je me demande ce que les défenseurs du PKK pensent des opérations sarkoziennes contre les moudjahiddines du peuple iraniens.
Au fait, a-ton signalé que la Turquie fait déjà partie de l’institution européenne de loin la plus populaire…
… l’UEFA.
La coupe de l’UEFA ne serait pas ce qu’elle est sans ces huitièmes de finales à Trabzon ou à Istambul…
Gatien écrit: « Quelqu’un qui a été partie prenante dans une affaire médiatique mettant en scène “les musulmans” et “les européens” est-il le candidat idéal pour diriger l’OTAN? Du point de vue de la communication, ce serait un choix pas terrible. »
c’est très maladroit en effet…sur les 450 millions d’européens, ne pas trouver quelqu’un de plus « présentable » me semble une faute.
erdogan a cédé à de fortes pressions mais, vu de monde musulman, cela risque de faire un peu trop apparaître l’OTAN, qui cherche encore depuis 20 ans, à quoi elle sert, comme une alliance anti-islamique…
on m’aurait consulté, j’aurais proposé Kouchner: connu mondialement,et favorablement, y compris dans le tiers monde pour ses débuts de « french doctor », allié fidèle des USA, et au moins on verrait que la France a obtenu plus que deux vagues commandements (sur 40!) pour sa réintégration dans le commandement intégré de l’OTAN..
et pour la Turquie, ce qui me frappe dans ce pays, c’est le caractère très nationaliste, parfois un peu belliciste…
nous, nations géographiquement complètement européennes, sommes pétris au ciment des cimetières sur nos sols, des monuments aux morts, de la Paix et la réconciliation. …La Turquie l’est-elle?
Gatien a écrit:
L’Asie mineure, c’est l’Asie, même si vous trouvez ça rigolo. Quant à Chypre, l’île est largement sous influence grecque et surtout bien plus petite que la Turquie, le problème n’est donc de la même taille. S’il faut vraiment se passer de Chypre pour éviter la Turquie, ok pour moi.
Gatien a écrit:
Non, un espace européen.
Gatien a écrit:
En fait, ça existe déjà, et ça s’appelle l’ONU. Une organisation très faible politiquement, mais où tout le monde est le bienvenu. Personnellement, j’ai une autre ambition pour la construction européenne que celle-là.
Gatien a écrit:
Si l’argument est de faire adhérer la Turquie parce que elle est musulmane, la Bosnie suffira. En outre, je ne suis pas persuadé que cela soit tellement une solution miracle quant aux difficultés que vous évoquez. Et cela ne justifie pas de sacrifier l’Europe politique pour autant.
Uchimizu a écrit:
Oui, comme d’ailleurs l’Afrique du Nord, les Amériques, l’Australie et une partie de l’Asie. Mais tous les pays avec lesquels l’Europe a eu des interactions n’ont pas vocation à faire partie de l’Union Européenne. Franchement, vous ne constatez pas que c’est déjà très difficile à l’heure actuelle ? Pourquoi faudrait-il alors qu’on rajoute des gros morceaux susceptibles de remettre en cause tout le projet ?
Uchimizu a écrit:
Les championnats d’Europe de Karaté se sont déjà déroulés à Téhéran, ce n’est pas ça qui fait que l’Iran est européenne pour autant !
Gatien a écrit:
Dans une France sociologiquement composée d’une majorité de propriétaires, et parmi eux, d’une majorité de copropriétaires, chaque Français sait, sans être nécessairement spécialiste des relations internationales, qu’il est plus facile de voter le ravalement de la facade de l’immeuble ou de virer le syndic dans une AG de 10 personnes que de 30. En substance, que la multiplicité des intérêts particuliers rend, par progression géométrique, plus délicate la définition d’intérêts communs.
A moyen terme, l’opposition à l’entrée de la Turquie dans l’UE repose donc fondamentalement sur un argument de bon sens, pertinemment mis en avant par xerbias, à savoir celui des difficultés intrinsèquement liées à un nouvel élargissement, alors que celles liées au précédant sont bien loin d’être encore résolues.
Avec l’élargissement de l’UE à certains ex-satellites de l’URSS, l’hypothèse d’une Europe politique s’est encore plus éloignée. Le poids de l’Histoire du XXè siècle justifiait peut-être que ce prix soit payé.
Avec la Turquie au sein de l’UE, cette hypothèse reculerait de plusieurs décennies supplémentaires (période au demeurant probablement nécessaire à rapprocher le point de vue d’un businessman d’Ankara de celui d’un paysan anatolien).
zeyesnidzeno a écrit:
Il m’apparaît souhaitable de souligner que tous les partisans du non au référendum de 2005 ne s’appuyaient pas sur des arguments fallacieux .
L’impression s’est encore amplifiée pour le citoyen lambda d’une perte du maigre pouvoir politique qui lui était ponctuellement concédé lors des élections. Ce phénomène a utilement été récupéré par la camarade Royal et l’aimable galéjade de sa démocratie participative et, plus récemment, par le camarade Facteur et ses projections révolutionnaires.
Le vrai pouvoir apparaît plus que jamais partagé entre des financiers irresponsables et une entité impériale aussi lointaine qu’insanctionnable, qui avec une logique toute administrative et après des années de travaux en comités Théodule composés de fonctionnaires surpayés, décide que du vin rouge + du vin blanc font du rosé.
A se demander des fois, quand on est franchement agacé, si ce serait effectivement pas mieux que ça pète vraiment (le rappel de l’image télévisée atterrante de ce directeur de production sortant sous les huées du bureau où il était séquestré suffit généralement à me calmer).
En tout état de cause, je suis littéralement sidéré que, depuis l’alerte rouge de 2005, la Commission et les européanistes convaincus n’aient pas pris la mesure de la réalité de la déconnexion citoyen-institutions et engagé en conséquence la contre-attaque (au moins médiatique) qui s’imposait sur ce point.
Manquerait plus que d’agiter la muleta du plombier turc…
Uchimizu a écrit:
A-t-on signalé qu’Israël est également membre de l’UEFA ?
@Xerbias
Nous pouvons tous passer un temps assez considérable à expliquer pourquoi la Turquie devrait ou ne devrait pas faire partie de l’Europe. Seulement voila, le principe d’une intégration de la Turquie en Europe n’est pas une idée jetée en l’air ces dernières semaines, mais un processus qui chemine depuis plus de 50 ans, ayant obtenu le soutien et l’adhésion de tous les chefs d’État Français, (et bien entendu de tous les états membres) jusqu’à ce que Nicolas Sarkozy le remettre en cause très brutalement en 2004. Il exclu tout simplement le principe d’une adhésion concernant la Turquie.
Y aurait il de nouvelles objections à son adhésion depuis que celle ci a été envisagée? La frontière Européenne était bien marquée par le Bosphore, la Turquie était déjà Musulmane, et elle pesait déjà un poids considérable quand De Gaulle, Mitterrand et Chirac se déclaraient convaincus de l’intérêt que représentait l’intégration de la Turquie. Qu’est ce que Nicolas Sarkozy a compris, que n’avaient pas saisis ces prédécesseurs? Et surtout, comment expliquer cette position extrême de la France? Il n’appartiendra jamais a Nicolas Sarkozy de répondre à cette question, alors en dehors de préoccupations bassement électoralistes et particulièrement populiste, je ne vois pas vraiment a quoi peut servir de clamer une position qui vient, je le rappelle, contredire les accords signées par Sarkozy lui même sur la poursuite des négociations avec Ankara en 2007.
Uchimizu a écrit:
Ah oui?
Je revendique au nom de tous les Poitevins que JE représente (allez, je me comporte comme ma Présidente) le dédommagement de l’invasion musulmane qui a commis tant et tant de dégâts dans ma région. Je demande réparation à ces colonisateurs qui ont violé et tué nos femmes…. jusqu’à ce que Charles Martel, le saint homme, les ai bouté hors de nos frontières!
Idem pour l’Andalousie (j’ai des origines espagnoles)
Je revendique également la remise au goût du jour des coutumes des Huns, des Celtes, des wisigoths et autres populations barbaresques qui ont envahi un temps, notre chère France….
(et j’oublie, bien sûr, la marque franche et indélébile des romains et des grecs sur la mentalité européenne, parce que franchement, à côté de la culture barbaresque, ça ne fait pas le poids…)
Blague mise à part, c’est quoi ce délire?
Quant aux Bosniaques et aux Albanais, en nombre d’habitants, c’est vraiment ce qu’on appelle la minorité visible! (ce qui ne serait pas le cas avec les Turques!)
Et je ne sais pas franchement ce que cela va donner!
http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/01/29/projet-de-nouvelle-partition-de-la-bosnie_1147972_3214.html
Comme exemple, on pourrait trouver mieux!
L’islam c’est l’Europe? Parce que le 8eme siècle (et le fameux âge d’or, qui est plus dû aux grecs qu’aux musulmans d’ailleurs selon certains historiens désavoués il est vrai par leurs confrères, dans notre période où, du moment que c’est musulman, c’est forcément le top, du moment que c’est chrétien, c’est forcément barbare) a plus d’importance en histoire que le premier, le deuxième et les autres?
L’Asie Mineure fait partie de l’EUrope?
Comme c’est drôle ce changement géographique au prétexte de quoi d’ailleurs? D’idées politiques?
Gatien a écrit:
Pour moi? Par un ensemble de valeurs traditionnelles.
Les valeurs universelles sont données par la religion ou la spiritualité, pas par la politique. Eventuellement par la culture si on considère les archétypes jungiens, mais c’est pas gagné.
Les Valeurs « universelles » musulmanes n’étant pas franchement calquables sur les valeurs « universelles » chrétiennes, qui ne sont pas calquées sur les valeurs universelles bouddhistes, etc, etc…
Un exemple parmi tant d’autres : la morale.
La morale musulmane : respecter la parole d’Allah et de son prophète c’est à dire : « tu es un être moral si tu combats les infidèles pour ton Dieu » (je vous fait grâce des sourates)
La morale chrétienne : « aimes ton prochain comme toi même »
la morale bouddhiste : il n’y a pas de morale, il n’y a que de la « transmoralité ». C’est à dire que ce qui peut paraître amoral est en réalité moral par rapport à un « plan de vies » (roue du samsara)
Gatien a écrit:
Désolée, mais pour nombre d’entre ceux qui sont contre l’entrée de la Turquie dans l’Europe, ce n’est pas pour des raisons religieuses à proprement parler.
Ce sont pour des raisons culturelles!
Il est vrai que la culture est colorée par la religion, il faut l’admettre, que l’on soit athée ou non.
Et le problème de la Turquie (comme de tous les pays musulmans) est que cette religion ne sépare pas le politique du religieux.
Et que la laïcité vue par les musulmans n’a pas la même définition que la laïcité vue par les français (laïcité antireligieuse par excellence)
Pour le reste, les turques peuvent bien croire ce qu’ils veulent (tout du moins en ce qui me concerne). C’est leur problème, pas le mien.
Bien que minoritaires au niveau mondial, les musulmans talonnent les chrétiens (toutes sectes – au sens noble du terme- confondues) et les dépasseront sans doute un jour ou l’autre, les humains préférant une croyance basée sur la force plutôt que sur la tendresse. Ce qui laisserait donc penser qu’il y aurait une part de vérité dans leur croyance? Peut être!
Mais ce n’est pas là le débat.
zeyesnidzeno a écrit:
Et alors? Le fait d’être la dernière religion du Livre donne tous les droits, même celui de faire partie d’un continent dont on ne fait pas partie géographiquement?
zeyesnidzeno a écrit:
relisez mon commentaire N° 21 et vous y lirez pourquoi je suis sceptique.
—-13,6% de la population active au chômage lemonde.fr/la-crise-financiere…
—-Un Ouest industrialisé et urbanisé, avec des taux d’alphabétisation et de fécondité proches du niveau européen; l’Est rural, sous-industrialisé et pauvre, surtout au sud
—–”L’indice MSCI, qui regroupe les indices de tous les pays du monde, a perdu 43.8% de sa valeur en 1 an, soit 14 billions de dollar. La plus grosse chute vient de la Russie avec une perte de plus de 72%. Elle a été suivie par la Chine avec une baisse de 65.2%. En troisième position, on retrouve l’Inde avec 51.9%. La Turquie rate de très peu le podium et se retrouve en quatrième position avec une perte de 51.6%. Pour finir, dans le TOP10, on retrouve par ordre décroisant Singapour, Honk Kong, Japon, France, Australie et Allemagne.”( réf turquie-news.fr) (je n’ai pas mis le lien pour ne pas finir dans la boîte à spams)
—- dépréciation de quelque 20% de la livre turque par rapport à l’euro depuis octobre 2007
—–Inflation à 7,7%
—–14 milliards d’euros d’aide européenne par an (je n’ai pas pu vérifier ce dernier point)
zeyesnidzeno a écrit:
Ne pensez vous pas qu’on puisse se poser des questions sur un cheminement qui, 50 ans après n’a pas beaucoup avancé?
Ne pensez vous pas qu’il pourrait y avoir des réponses à ces questions qui puissent effectivement amener à remttre en cause un processus qui, 50 ans après donne peu ou pas de résultats pour les raisons que l’on connaît, à savoir toujours des problèmes sur la tolérance (et oui envers les minorités, relisez en cela mon post 21), le droit des femmes, la reconnaissance d’un génocide (rien que ça…), d’un pays parce que petit…ainsi que pour des raisons économiques et politiques évidentes…
Se poser des questions après 50 ans d’un processus qui n’en finit pas vous paraît donc incongru, et la possibilité d’une remise en cause vous paraît brutale?
Pour reprendre un exemple qui plaît à notre hôte,je sens que je vais me faire fâcher 😉 , prenons l’exemple de la voiture.
Vous êtes de ceux qui trouveraient normal que l’on donne le permis de conduire à quelqu’un qui l’aurait raté pendant 50 ans et vous ne remettriez pas en cause l’éventualité qu’il l’ai un jour?
Effectivement, Israel est aussi membre de l’UEFA, et allié de la Turquie. Je pense qu’il y aurait un débat intéressant et pas du tout plié d’avance pour savoir si Israel devrait un jour faire partie de l’Europe.
Ce ne serait pas la première fois que le sport est en avance sur la religion et la politique. Il y a ainsi depuis des années une seule équipe d’Irlande de Rugby réunissant protestants et catholiques.
Uchimizu a écrit:
Eponymus a écrit:
Chère Tara:
C’est un peu long, je m’en excuse, mais voici une petite histoire des relations entre la Turquie et l’Union Européenne:
Faisons aussi rentrer l’Arménie dans l’Europe … voyons ensuite ce qu’en dit la Turquie…
Tara,
J’ajoute aussi un lien indiquant la position officielle de chaque pays membres sur la question de l’adhésion Turque, les avis sont bien plus nuancés que Sarkozy veut bien le faire croire. En dehors de l’Autriche, aucun pays membres n’est sur la ligne de Sarkozy, l’UE est majoritairement favorable a la poursuite du processus d’adhésion:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_Turquie_et_l%27Union_europ%C3%A9enne#Points_de_vue_nationaux
Je reconnais néanmoins que les opinions Publiques Européennes, elles, ont évoluées pour venir contredire les positions officielles des États membres. C’est un véritable problème qu’il ne s’agit pas d’ignorer. L’ère du « clash des civilisations », la montée des extrêmes ne sont certainement pas étrangers a cette évolutions. La Turquie elle même en donnant récemment des messages contradictoires sur sa volonté d’embrasser « les valeurs Européennes » vient affaiblir sa position au sein de l’opinion Publique. Rien n’est fait, beaucoup reste à faire, mais n’excluons pas, de fait, que la Turquie puisse mettre en œuvre les changements nécéssaire à une adhésion, et par la même convaincre une opinion publique sceptique. La question se posera à l’horizon 2014, pour une adhésion en 2023. N’adoptons pas de position définitive sans avoir toutes les cartes en main.
Je ne comprends même pas que l’on puisse négocier avec la Turquie son entrée dans l’UE alors qu’elle ne reconnaît pas Chypre qui un des membres de l’UE.
Ce la revient dès le début de la négociation à faire preuve de faiblesse et cela me fait peur pour la suite !
Bonjour,
La position prise par Benoit Hamon me rappelle celle de Michel Rocard il y a quelques années.
De mémoire, selon ce dernier, la perspective d’une Europe politique n’est plus guère réaliste. A défaut de cette perspective, nous retombons sur ce qu’est l’UE, à savoir d’abord un grand marché intérieur. Dans ce contexte, il est possible d’accepter l’adhésion de la Turquie (ou des autres pays du bassin méditerranéen)pour autant qu’elle respecte les critères d’adhésion fixés par l’UE.
Il me semble que la position prise par les USA n’est pas tant machiavelienne (il ne s’agit pas de faire entrer un cheval de Troie qui viendrait torpiller les chances d’une Europe politique) que fondée sur l’idée de bonnes relations avec un pays vu comme jouant un rôle pivot de l’OTAN mais aussi comme étant un pont entre l’Occident et le monde musulman. De surcroît, d’après ce que je peux lire de la presse anglo-saxonne, Erdogan est perçu comme étant globalement un réformateur.
Je crois comprendre qu’à ce jour, la situation de la Turquie par rapport aux critères fixés par l’UE est inégale : c’est tout l’enjeu des négociations en cours et ces derniers temps, la situation s’était quelque peu enlisée, Erdogan semblant avoir délaissé son côté réformateur dans la perspective d’élections régionales, que son partie vient d’ailleurs de perdre.
Je note que c’est d’ailleurs à ce moment précis qu’intervient la visite d’Obama. Le fait que cette échéance électorale soit passée est peut-être une circonstance supplémentaire motivant la prise de position du président US, afin de relancer le zèle réformiste d’Erdogan.
Personnellement, je reste partagé sur cette affaire d’adhésion de la Turquie. D’un côté, je suis malheurseusement convaincu que nous avons raté le coche de l’Europe politique (le rejet du TCE ayant été un clou supplémentaire dans son cercueil) : ce n’est donc pas au regard de cette perspective qu’il faudrait examiner la candidature de la Turquie.
D’un autre côté, les vertus que les américains et britanniques prêtent à l’élargissement (sa perspective oblige les candidats à se discipliner tant sur le plan des moeurs politique qu’à l’égard de l’économie de marché) ne valent que pour un temps : une fois que les pays ont obtenu leur adhésion, la discipline peut se relacher. C’est apparemment ce à quoi l’on assiste avec la Bulgarie en matière de lutte contre la corruption.
zeyesnidzeno a écrit:
Comment pouvez-vous enroler de Gaulle (et les autres à sa suite) dans le parti favorable à l’intégration de la Turquie dans l’Europe ? La documentation pourtant abondante de votre post n°43 cite au mieux une déclaration de juin 1967 faisant la promotion de « la détente, l’entente et la coopération ». Ce n’est pas la même chose.
Quant à Obama, il a fait exactement la même déclaration que GW Bush il y a deux ans au même endroit. Il y a donc une constante de la politique US, c’est de considérer qu’ils sont fondés à se prononcer sur la composition de l’Union Européenne et à promouvoir la candidature turque. C’est totalement inacceptable et le président Sarkozy a eu cent fois raison de le relever. A vrai dire j’aurais aimé que plus de responsables européens, et la Commission elle-même, réagissent de la même manière.
Petite digression sur l’opposition de l’Autriche à l’entrée de la Turquie:
Ce que beaucoup d’entre vous ignorent probablement: c’est que l’Autriche a une mémoire très vive des invasions turcs, de nombreux monuments en témoignent et l’enseignement de l’histoire autrichienne fait une large part à la lutte contre l’envahisseur musulman et les atrocités commises. Ma propre famille conserve cette mémoire douloureuse pour avoir perdu dans des circonstances terribles une partie de ses membres mais conserve aussi un sentiment de fierté d’avoir participé à repousser les turcs et sauvé la chrétienté … 🙂 … grâce aussi, il faut bien l’admettre, à un grand général français … 🙂
« Prinz Eugène, der edle Ritter » http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_de_Savoie
@ pulp
« Il y a donc une constante de la politique US, c’est de considérer qu’ils sont fondés à se prononcer sur la composition de l’Union Européenne et à promouvoir la candidature turque. C’est totalement inacceptable et le président Sarkozy a eu cent fois raison de le relever. A vrai dire j’aurais aimé que plus de responsables européens, et la Commission elle-même, réagissent de la même manière. »
C’est le même commentaire que j’étais en train d’écrire 🙂
pulp a écrit:
Vous avez raison, j’ai fait là un raccourci.
zeyesnidzeno a écrit:
Mais bien sûr, 50 ans c’est si court pour reconnaître les droits des minorités, les droits de l’homme et surtout de la femme, un génocide, un petit pays, etc, etc…
Je maintiens qu’après 5 décennies, nous pouvons être en droit de penser que, les démarches de 1957 à nos jours étant d’une telle lenteur, l’on puisse changer de position sans être traité de girouette. (ce n’est pas le terme employé par ceux qui soutiennent l’entrée de la Turquie, mais c’en est la teneur)
Je dirais même que depuis le 05 février 1990, il y aurait même régression dans les mentalités.(Ergodan montrant chaque jour son côté « dictatorial, jusque dans la nomination de Ramussen)
Mais il est évident que la Turquie a à y gagner sur un plan économique via les subsides de l’Europe.
Comme vous le dites, en 1992, un nouvel accord est signé : il rétablit l’aide financière interrompue après le coup d’État militaire de 1980
Quant aux critères de Copenhague « la liberté, l’égalité et la fraternité comme valeurs laïques », OK !
(« le respect des Droits de l’Homme, des valeurs fondamentales, le respect de l’état de droit et la mise en place d’une économie de marché ».)
« L’adhésion aura lieu dès que le pays membre associé sera en mesure de remplir les obligations qui en découlent, en remplissant les conditions économiques et politiques requises. L’adhésion requiert de la part du pays candidat qu’il ait des institutions stables garantissant la démocratie, la primauté du droit, les droits de l’homme, le respect des minorités et leur protection, l’existence d’une économie de marché viable ainsi que la capacité de faire face à la pression concurrentielle et aux forces du marché à l’intérieur de l’Union. L’adhésion présuppose la capacité du pays candidat à en assumer les obligations, et notamment de souscrire aux objectifs de l’union politique, économique et monétaire ».
Mais ce n’est pas gagné! La culture , comment pourrais je dire pour ne pas parler de l’Islam, la culture orientale (non trop de personnes d’Orient n’ayant pas cette culture là), la culture du peuple turc tout simplement,ne prônant pas franchement « la liberté », « l’égalité » et encore moins la « fraternité » dans les faits (hors intelligentsia et grandes métropoles et encore) sauf pour ceux qui adoptent leurs moeurs et coutumes.
Quant à l’économie de marché, parlons en!
La Crise étant passée par là, ce pays ne s’en est pas mieux sorti que les autres, il s’en faut!
Et là encore, je suppose que l’argent du contribuable européen serait le bienvenu?
Enfin, l’Union politique risque de poser un gros problème, la politique laïque occidentale n’étant pas totalement la même que la leur, puisque basée sur la religion, désolée de le rappeler.
Quelques petites phrases d’Ergodan, à méditer
…Sans oublier le soutien de la Turquie au Hamas (je n’ai pas pu retrouver les citations exactes d’Ergodan)
Si Obama voulait aussi intégrer la Grande-Bretagne dans les USA, je lui ferais volontiers un paquet cadeau avec la Turquie.
Sébastien a écrit:
En effet, ce fut d’ailleurs une déception pour moi vis-à-vis de Rocard. C’est ce qu’on pourrait appeler le rêve européen vaincu, le grand renoncement. Je ne pensais tout simplement pas que c’était désormais la ligne majoritaire du PS. Personnellement, je crois encore en la construction européenne, à condition que l’on s’en donne les moyens et la volonté.
zeyesnidzeno a écrit:
Le « soutien » des chefs d’Etat est probablement l’un des dossiers où la différence de vue entre les gouvernants et les gouvernés est la plus forte. Quand on parle de construction européenne faite sans la population, on y est complètement. Si l’on veut que l’Union Européenne soit totalement déconnectée de ses citoyens, je doute qu’il y ait un meilleur moyen que de faire adhérer la Turquie.
Est-ce parce que ces chefs d’Etat ont laissé faire qu’il faut continuer ce processus néfaste ? Je ne le pense pas, je considère plutôt que lorsqu’une mauvaise décision est en passe d’être prise, il vaut mieux l’éviter que de plonger dedans par manque de courage.
zeyesnidzeno a écrit:
Nicolas Sarkozy a compris que les citoyens devaient se sentir concernés par la construction européenne, et que l’adhésion d’un pays si distant n’allait pas du tout dans ce sens. La position de la France (très molle dans la pratique malheureusement) se justifie par la volonté de limiter les dégâts de négociations inutiles.
zeyesnidzeno a écrit:
Eh, savoir si la Turquie a vocation ou non à rentrer dans l’Union Européenne est une question actuelle !
Quant à l’accusation de populisme qui lui est ici faite juste parce qu’il se soucie de l’opinion du peuple sur une question fondamentale, je trouve qu’elle relève d’une volonté de faire l’Europe sans se préoccuper des gens. Jusqu’à présent, ce fut le plus grand défaut de l’Union Européenne, c’est pour cela que je serais assez d’avis de changer de comportement.
Pour finir, je reviens sur un argument important auquel il n’a pas été fait de réponse : le fonctionnement des institutions européennes est déjà très difficile à 27. Comment croire que cela pourrait s’améliorer avec un nouveau pays qui pourrait devenir d’un coup le plus important de l’Union Européenne en terme de poids ?
xerbias a écrit:
De quel Sarkozy parle t-on Xerbias? De celui qui a choisi le mode de ratification parlementaire du Mini Traité suite au NON Français, ou de celui qui au lendemain du NON Irlandais a déclaré vouloir passer outre? Vous trouvez que l’Europe est déconnectée de son « Peuple », je peux tout a fait vous rejoindre sur ce point. Mais ériger Sarkozy en modèle de respect démocratique sur la question Européenne…
@ Sébastien:
La position de Michel Rocard est très cohérente. Il ne croit plus à l’Europe politique.
Celle de Benoît Hamon ne l’est pas du tout.
BH souhaite une Europe sociale ce qui pour un socialiste est parfaitement logique et compréhensible.
Ce qui n’est pas acceptable, c’est de dire en même temps que l’Europe n’est qu’un grand marché et qu’à ce titre elle doit intégrer la Turquie.
Pour respecter les électeurs, il ne faut tenir un double langage, une erreur de jeunesse peut-être ?
@ Xerbias
xerbias a écrit:
En effet, ce fut d’ailleurs une déception pour moi vis-à-vis de Rocard. C’est ce qu’on pourrait appeler le rêve européen vaincu, le grand renoncement. Je ne pensais tout simplement pas que c’était désormais la ligne majoritaire du PS. Personnellement, je crois encore en la construction européenne, à condition que l’on s’en donne les moyens et la volonté.
A mon avis, l’ambition d’une Europe politique auquel aurait pu conduire la construction européenne aurait pu avoir deux aspects : vis à vis de l’extérieur (peser davantage dans les affaires du monde en suivant le bon vieil adage selon lequel l’union fait la force) et vis à vis de l’intérieur (faire de l’Union européenne une véritable communauté politique).
Cela dit, s’agissant des relations entre l’extérieur, je dirai que l’UE rencontre deux sortes de problèmes. D’un côté, il faut que les leaders européens s’entendent entre eux sur des sujets essentiels (par exemple, l’adhésion de la Turquie ou les relations avec la Russie ou les USA), ce qui a toujours été un problème insurmontable et a été rendu encore plus compliqué avec les différentes vagues d’élargissement. D’un autre côté, un certain nombre de leaders peuvent toujours s’entendre entre eux sur des questions ponctuelles sans avoir besoin de l’appareil institutionnel de l’UE. Je suis donc assez sceptique sur ce plan.
Sur le plan, disons interne, qui est celui de la construction d’une communauté politique. Je crois discerner que des jalons ont été posés : la notion de citoyenneté de l’UE et la Charte des droits fondamentaux.
Mais je pense prendre peu de risques en affirmant que cette notion de citoyenneté de l’UE ne représente pas grand chose de tangible pour nos concitoyens. Je me souviens d’ailleurs d’un Jacques Delors très sceptique sur cette question.
Quant à la Charte, son destin a été lié au sort du TCE. A bien y réfléchir, j’ai aujourd’hui l’impression que c’est cette charte, encore plus que les aspects institutionnels, qui importait dans le TCE. Mais, malheureusement, le choix fait en 2005 a été très clair…
Au total, il y avait sans doute une fenêtre de tir pour que la méthode Monnet puisse aboutir une Europe politique, mais je pense que l’occasion est passée. Si l’on souhaite un rapprochement politique entre les Etats européens, je doute donc que ce soit à travers la mécanique institutionnelle de l’UE qu’il faille le rechercher.
J’ai bien peur que la question de l’ambition d’une Europe politique intégrée ne se pose plus dans les mêmes termes qu’il y a quelques années.
En effet,
Pour ceux qui s’étonnent du retournement de veste du PS sur l’Europe, je copie ci-dessous un texte que j’avais rédigé au moment où le PS organisait son référendum interne sur la réponse à donner au Traité, au moment où Fabius avait rejoint le camp du non. Je l’avais proposé au Monde, sans illusion aucune.
Le PS dira non au referendum interne organisé par sa direction. Conséquent avec une analyse politique qu’il n’a jamais reniée, le parti socialiste ne fera ainsi que défendre les intérêts de classe de ses militants.
Le franc fort, l’ouverture à la concurrence internationale et la monnaie commune : ces
politiques associées à la construction européenne ont été vigoureusement contestées au nom de la défense des intérêts des plus faibles. Les réponses ne sont pas simples, le questionnement est légitime. La question de savoir si ces politiques ont bénéficié à la fonction publique française est moins souvent posée.
Jusqu’au tournant du siècle, L’Europe a été la providence de la fonction publique au sens large. Le PS en est le porte-parole naturel, même si tous les fonctionnaires ne votent pas socialiste et si quelques militants du PS sont des entrepreneurs. Mais la providence s’épuise. L’Europe sera rejetée par ceux qu’elle a nourris.
Qu’observe-t-on ? Au cours des vingt-cinq dernières années, la fonction publique est passée en France de 20 à 25 % de l’emploi total. Dans le même temps, la rémunération moyenne d’un agent public a rattrapé puis dépassé celle d’un salarié du secteur privé.
La progression automatique, à l’ancienneté, de la rémunération d’un agent public ne vaut pas grand-chose en période d’inflation. Quand l’indice des prix est tenu, elle vaut de l’or. Le gouvernement ne peut pas indéfiniment refuser les augmentations générales qui s’ajoutent à ce glissement. Bon an mal an, la fonction publique grappille alors quelques dixièmes de pour cent de pouvoir d’achat par rapport au privé. Un rien, mais presque tous les ans, 20 ans de suite, ce rien finit par compter.
Tenir l’indice des prix, ce fut le franc fort et l’ouverture à la concurrence internationale. Ces politiques sont peut-être globalement justifiées sur le long terme. A court terme, elles ont largement bénéficié à la fonction publique alors que leurs coûts ont été entièrement supportés par les salariés du secteur privé et les chômeurs.
L’inflation de la masse salariale de la fonction publique, un plus grand nombre d’agents payés plus cher, a creusé le déficit des finances publiques. Tenir les prix, c’est aussi maintenir bas les taux d’intérêt de la dette émise pour le financer. La mise en place de l’euro, qui a permis de dissocier le taux d’intérêt des dettes en euros de l’ampleur du déficit français, a été une aubaine : ce déficit serait-il seulement finançable si le franc se battait encore tout seul sur le marché des changes ?
Mais les meilleures choses ont une fin. Il est devenu impossible de continuer à protéger la fonction publique française des coûts de l’ajustement à l’ouverture internationale. Le déficit est intolérable, les frais généraux de la France sont à l’évidence hors ligne, le bonus de financement offert par la mise en place de l’euro a été dilapidé. L’intérêt de la fonction publique à la poursuite de l’aventure européenne est devenu rien moins qu’évident.
La question de l’Europe a bien d’autres dimensions. Mais il ne faut pas se voiler la face. Les intérêts de classe de la fonction publique vont la rendre de plus en plus rétive à l’acceptation des disciplines qui vont avec.
Et si d’aventure le PS dit oui, c’est que son non à Laurent Fabius aura été encore plus fort que son non à l’Europe.
Le PS dit non à Fabius, et vota en interne le oui à une courte majorité. Au « vrai » référendum, il dit NON.
Bien à vous.
@ Aristote
Cette présentation des choses est sans doute stimulante, mais me paraît peu conforme à la réalité.
D’abord, factuellement, le PS avait bien dit « oui » et je puis vous assurer que, pour ce qui est adhérents, il n’agissait pas de se positionner par rapport aux jeux d’appareil des uns et des autres, mais de se prononcer au fond, au regard de ce qu’ils percevaient du traité.
Pour ce qui est du résultat du 29 mai 2005, j’ose à peine rappeler que la victoire du non a été le résultat d’un conglomérat hétéroclite, les diverses sortes de nonistes de droite ayant été au moins aussi nombreux que les différentes catégories de nonistes de gauche.
Ensuite, le syllogisme selon lequel 1/le PS suit les « intérêts de classe » de la fonction publique 2/la fonction publique est opposée à l’Europe en ce qu’elle induit une réduction des dépenses publique donc 3/ le PS s’oppose à l’avancée européenne, me paraît paradoxal, mais aussi un peu hardi.
Paradoxal, car le fait d’évoquer des « intérêts de classe » pour expliquer une prise de position politique me semble relever plus du marxisme que de la démarche aristotélicienne ou même du libéralisme qui inspire le commentaire. A ce compte, on se demande ce qui reste du libre arbitre de l’individu, fût-il adhérent socialiste.
Hardi, car même en se situant dans l’optique que vous proposez, on doit tout de même constater que depuis, disons 2002, notre pays a parfaitement su se complaire dans les déficits publics et que les réformes affectant la fonction publique de l’Etat (tout comme les réductions d’effectifs) sont restées, disons, mesurées. L’UE, malgré le pacte de stabilité et de croissance, n’a donc pas un pouvoir de nuisance très fort vis-à-vis de cet « intérêt de classe ».
@ Aristote:
Je pense vraiment que Martine Aubry, maire de Lille, fille de Jacques Delors, croit toujours à la construction de l’Europe, Ségolène aussi, elle l’a toujours dit.
Alors BH n’étant que le porte-parole, je le soupçonne d’avoir commis une maladresse. Sarkozy étant contre l’entrée de la Turquie, il fallait bien qu’il soit pour alors il a donné la première raison qui lui venait à l’esprit sans y croire vraiment.
Avec la prochaine campagne, le PS sera bien obligé d’adopter une position commune, bon courage …
@Tara
Je constate dans la plupart des commentaires que cette morale n’étend pas le concept de « prochain » au delà du Bosphore.
Baser une union entre états sur une morale aussi fragile me semble assez hasardeux…
Notez que, pour les turcs, ce n’est pas vraiment nécessaire d’aller au delà du Bosphore, puisqu’ils habitent des deux côté.
@Xerbias
Votre raisonnement :
1. Un jour, il y a très longtemps, on a définit – arbitrairement – une frontière de l’Europe passant par le Bosphore.
2. Un autre jour, des pays éloignés de cette frontière font une union et l’appelle « européenne ».
3. Aujourd’hui la Turquie ne peut pas entrer parcequ’elle est de l’autre côté du trait de plume des anciens, et comme l’union s’appelle « européenne », bin, c’est pas possib’ mdam.
Ce serait déjà amusant si c’était factuellement vrai.
Or, c’est carrément hilarant car c’est faux.
Dans la série « le saviez vous? » :
Il y a à Istanbul un pont avec, dans un sens, un panneau « bienvenue en Asie », et dans l’autre « bienvenue en Europe ». Le tout sans sortir de Turquie, bien entendu.
Donc, faudra t’il définir un critère basé sur le pourcentage de territoire national compris dans l’Europe, ou juste regarder une carte pour se rendre compte que l’argument géographique ne prouve que le manque d’arguments du locuteur.
Il y a une continuité géographique totale entre la Turquie et l’europe actuelle.
Israël serait une enclave (pas de quoi me refroidir pour autant).
Quand à l’argument culturel…
Après avoir lu l’interview d’Erdogan çi-dessus (je n’avais pas eu le temps de lire tous les commentaires hier, merci Lenon) je peux affirmer sans trop de risque que je suis culturellement plus prôche du premier ministre turc que du président de la république francaise.
J’en conclue qu’il faut soit accepter le processus d’adhésion turque en cours, soit dissoudre la France.
@ Sébastien:
Bien sûr que je ne prends pas complètement au sérieux ce que j’écris là. En fait, je cherchais à m’expliquer pourquoi les socialistes au pouvoir sous Mitterrand avaient, après un début romantique, vaillamment mis en oeuvre, au nom de l’Europe, une politique d’ouverture économique et de défense du franc fort (Bérégovoy), politique pas franchement « de gauche ». Par idéalisme européen ? Peut-être, mais pour moi il est clair que cette politique a été favorable à la fonction publique, soutien naturel du PS, et que cela a aidé à son maintien. Le coût a été payé par les petits salariés du secteur privé et le chômeurs, qui ont fini par voter Le Pen en masse.
Par ailleurs, j’ai du mal à croire que la complaisance de la France pour la dépense publique n’a rien à voir avec le poids de la fonction publique dans l’électorat et encore plus dans la classe politique. Comme vous le savez, un fonctionnaire battu à une élection retrouve sans pénalité aucune, même pas d’ancienneté, son statut d’origine, un cadre du secteur privé est au chômage. On s’excite beaucoup sur la parité homme/femme en politique, je suis moyennement intéressé à voir des fonctionnaires femmes remplacer des fonctionnaires hommes, alors que j’applaudirais une réforme qui obligerait un fonctionnaire élu à une fonction importante (pas le maire d’un petit village bien sûr) à démissionner de la fonction publique. Il paraît que c’est la pratique dans les pays civilisés.
Enfin, même mon billet d’humeur reconnaissait in fine que les « intérêts de classe » ne sont pas tout. De là à les oublier…
Bien à vous.
@Tara
Je reviens vers vous, car vos contributions sont assez caractéristiques (sans aucun sous-entendu péjoratif).
Il ne me paraît pas très difficile pour la France d’occulter son rôle dans le génocide Rwandais, puisque c’est ce qu’elle fait jusqu’à aujourd’hui. La France préfère pointer du doigt la Turquie au lieu de se regarder dans un miroir. En comparant la Turquie à la France sur ce point, vous avez pris l’un des plus mauvais exemples possibles en Europe.
Diantre! Si l’on en est là, que doivent revendiquer les alsaciens auprès des allemands?…
Et si on passait à autre chose?
C’est très explicatif, et partagé par nombre de nos semblables, mais pas par tous (en particulier : j’ai juste besoin de moi pour me sentir chez moi).
La question qui semble préocuper du monde ici : « comment redonner l’envie d’Europe aux européens? », peut être vue sous cet angle.
Je résumerai de façon provocatrice :
Pour convaincre le maximum de gens, est-il plus efficace de replier l’Europe sur elle-même pour être en accord avec le développement des courants nationalistes et xénophobes christianocentrés, ou au contraire d’ouvrir l’Europe pour en faire une alternative crédible aux dérives populistes nationales?
Dans un cas, Tara vote oui, je vote non.
Dans l’autre, Tara vote non, je vote oui.
Difficile de choisir…
Et Sarkozy, lui, il vise quel électorat? Et surtout, quelle élection?
Aristote a écrit:
J’applaudirais une réforme qui obligerait un fonctionnaire élu à une fonction importante (pas le maire d’un petit village bien sûr) à démissionner de la fonction publique. Il paraît que c’est la pratique dans les pays civilisés.
Enfin, même mon billet d’humeur reconnaissait in fine que les “intérêts de classe” ne sont pas tout. De là à les oublier…
Bien à vous.
J’adhère volontiers à cette proposition et je propose que l’UE demande à la Turquie de faire de même (tentative maladroite de ma part de raccrocher un tant soit peu ce commentaire au billet…).
Bien à vous,
Tara a écrit:
Merci pour cette réponse honnête. La définition géographique de l’Europe est arbitraire, mais vous montrez bien qu’il y a là une part de sentiment, pas vraiment définissable de façon objective, mais réel.
Merci, également, pour vos réponses argumentées sur ce qui nous sépare de la Turquie.
Pour ce qui est de l’économie, je ne suis pas du tout convaincu, car votre description est conjoncturelle, alors que l’adhésion turque n’est pas envisageable avant dix ans. Et puis, on disait la même chose de l’Espagne au moment de son adhésion, et avec le recul, ces arguments défendus par exemple par Chirac paraissent bien ridicules.
Pour ce qui est de la laïcité, c’est sans doute un problème avant tout pour les Français et pour les Turcs, mais le reste de l’Europe ne nous suit pas forcément dans ce débat. En Turquie, à chaque fois que la démocratie progresse, la laïcité semble régresser en proportion, et réciproquement. En ce qui me concerne je choisirai toujours la démocratie, même si devoir faire une telle distinction est vraiment très gênant pour nous Français.
Reste qu’en intégrant la Turquie nous hériterions de ses problèmes avec ses voisins, de sa frontière avec l’Irak, etc. D’où l’intérêt d’insister pour que ces problèmes soient réglés d’abord – de ce point de vue, Obama a parlé dans le même sens que les Européens. Mais il y a de toute façon une autre réponse à cette question: nous avons déjà une frontière avec l’Irak ! En effet, nous nous sommes engagés à considérer toute attaque contre la Turquie comme une attaque contre le territoire français. Si, si, vous pouvez vérifier.
xerbias a écrit:
C’est évident, mais la question n’est pas si simple. L’ajout d’un pays peuplé, influent, et stratégiquement placé peut renforcer l’Europe. Les inconvénients de la différence peuvent contre-balancer ces apports, bien sûr. On est d’accord sur l’ingouvernabilité à 27, je ne suis pas sûr qu’à 28 la différence soit bien grande. Mais à ceci, la réponse est institutionnelle (Lisbonne, et l’extension de l’usage de la majorité qualifiée).
xerbias a écrit:
Pas évident du tout. Les Turcs, en tout cas, jugent qu’il y a convergence d’intérêt, puisqu’ils ont demandé à se joindre à nous il y a déjà 50 ans, et n’ont jamais changé d’avis entre-temps. Quand au poids démographique, il ne faut pas l’exagérer: même à 80 millions, ça ne fera jamais que 15% de l’ensemble.
Thaïs a écrit:
Eh oui. Ce n’est pas juste une histoire de famille.
zeyesnidzeno a écrit:
Excellente précision. Cela renforce mon impression que les déclarations d’Obama ne posent de problème qu’à la France, aux conservateurs allemands, et à l’Autriche. J’ai cherché un peu sur Google News et je n’ai pas trouvé de réactions négatives hors de ces trois pays.
@ margit:
Votre famille a une mémoire drôlement longue, dites donc.
Eponymus a écrit:
Il y a une grande honnêteté à admettre cela. Pour ma part, j’en suis arrivé à me placer dans le camp des indécis pour la même raison. En particulier, je n’aime pas l’idée de rejeter la Turquie pour défaut de « culture chrétienne », principe flou et de toute façon peu consensuel. Au bout du compte, la lecture des arguments des adversaires de la Turquie me fait irrésistiblement penser à mes classiques:
« Moi, tu me connais, je n’ai rien contre les étrangers, quelques-uns de mes meilleurs amis sont des étrangers. Mais ces étrangers-là ne sont pas de chez nous ! »
Si la Turquie entre dans l’UE, elle sera le seul pays de l’UE à obliger ses concitoyens à indiquer la mention de leur religion sur leur carte d’identité. A moins qu’elle n’abroge cette disposition d’ici là.
Et pourtant c’est parait-il un pays laïc.
margit a écrit:
Ce que beaucoup ignorent aussi c’est que les autrichiens ont une mémoire très vive des invasions napoléoniènnes. Ou que les français ont une mémoire très vives des trois dernières invasions austro/allemandes. Etc. etc. etc. Mais c’est tout de même pour cette raison que l’Europe a été construite – une alliance entre « anciens ennemis héréditaires ». Ca serait plutôt un contre argument. Une bonne raison d’intégrer la Turquie justement.
J’ajoute à la liste d’Eponymus que ce beaucoup plus encore ignorent, c’est qu’une bonne partie de l’europe centrale garde un très mauvais souvenir du passage des croisés et des pillages et autres forfaits qui les accompagnaient…
Sur le blog de Guy Sorman, quelqu’un donne du corp à une hypothèse évoquée plus haut. Les critiques de Erdogan aussi simplistes que ceux du Pape?
« Anders Rasmussen est libéral et tout le monde déteste les libéraux. Il était pour la guerre en Irak et les Turcs que n’étaient pas. C’était un fan de Bush fils et les Turcs ne l’étaient pas. Pour lui Guantanamao: « pourquoi pas? » et ce n’était pas la position des Turcs. A la lumière de tous ces éléments, on peut continuer de croire qu’un dirigeant, si illuminé soit-il, peut parasiter un somment de l’OTAN pour des caricatures mais on se condamne alors, de fait, à prendre pour argent comptant le baratin qu’on nous sert à longueur d’année dans la presse et par ce que peuvent dire les dirigeants des nations démocratiques. »
zeyesnidzeno a écrit:
Le Traité de Lisbonne n’est pas le Traité Constitutionnel, bien malheureusement. Comme le dit Sébastien, le rejet français a fait de vrais dégâts à ce niveau là, et ce n’est pas le Traité de Lisbonne qui va régler ça. Toujours est-il qu’il fallait de nouvelles règles institutionnelles, notamment pour survivre après les dernières adhésions… Alors même que ces adhésions n’ont pas forcément été bien comprises par la population.
Gwynfrid a écrit:
Peut-on s’en passer ? L’Union Européenne est vécue comme quelque chose de trop technocrate, avec des bureaucrates qui prennent des décisions sur le dos des gens ordinaires. Le manque de légitimité est flagrant, la plupart des gens considèrent que des pouvoirs publics partent des Etats pour aller dans un maëlstrom bureaucratique. L’idée de la construction européenne, c’est en fait de partager ces pouvoirs, ce qui suppose donc une bonne dose de confiance à tous les niveaux. Il y a déjà de nombreux progrès à faire à ce niveau-là, mais si un jour il s’avère que le pays le plus influent dans ces décisions ne se trouve même pas en Europe, autant le dire tout de suite, tout est perdu. Sauf le libre échange, comme semblent s’en satisfaire le Royaume-Uni, les pays de l’est, Michel Rocard et Benoît Hamon.
Gwynfrid a écrit:
En quoi ?
Gwynfrid a écrit:
Le 28ème sera la Croatie. Après, je pense sérieusement qu’il faut arrêter. Même pour les pays qui auraient éventuellement vocation à rentrer dans l’Union Européenne (Norvège et Balkans), on ne peut plus se permettre de charger la barque d’institutions déjà débordées. Car le Traité de Lisbonne ne va pas tout résoudre, tant qu’on aura justement pas régler le problème de légitimité.
Gwynfrid a écrit:
Les Turcs considèrent qu’ils ont tout à gagner d’une adhésion à l’UE. Je ne suis pas certain que ce soit le cas de l’UE elle-même. Enfin tout cela dépend de ce que l’on veut en faire. 80 millions de personnes, ça fera de la Turquie le pays le plus influent dans l’UE. Je trouve que c’est un changement majeur.
Gwynfrid a écrit:
En guise de principe clairement établi, je vous propose les frontières européennes. Ou sinon, je pose la question : jusqu’où l’Union Européenne doit-elle aller ? Et dans ce cas, sous quelle forme ?
Avec la Turquie, demain peut-être l’Ukraine, le Maroc voire, à plus long terme, l’Algérie, la Syrie, etc…et pourquoi pas la Russie, l’Union Européenne, qui aurait largement débordé de son continent , ne pourrait plus prétendre à une vision politique partagée, cela semble clair à la plupart des analystes. En effet, même si ces pays ont effectivement des pans d’histoire en commun, ils ont malgré tout des différences géographiques, des divergences politiques, des fossés historiques qui, je pense, empêcheraient, empêcheront très longtemps (un délai analogue à celui nécessaire pour un monde dénucléarisé…) un marocain, un turc, un russe d’accepter d’être représenté par un président polonais, un ministre danois, et vice versa…
Elle serait donc encore plus ce qu’elle a commencé à devenir : une zone de libre échange des biens… voire, par endroits, de libre circulation des personnes, avec quelques politiques emblématiques (PAC, Politique des fonds régionaux, Erasmus,..) par-dessus. Il n’y a pas besoin pour cela ni d’institutions très fortes et efficaces, ni de la bureaucratie bruxelloise…
Mais alors, tout aurait été vain ? Non, je pense qu’il faut repartir de l’esprit des « founding fathers », pour créer à l’intérieur de ce grand ensemble un « ensemble actif (EA), (Europe ahead)» modèle d’une Europe intégrée et ouverte. Il devrait être basé sur ceux qui participent aux politiques communautaires majeures : monnaie commune (Euro) et libre circulation des personnes (Schengen)* en y ajoutant, peut-être un engagement sur une politique étrangère et une défense unifiées. Cette intégration progressive devrait être posée dès le départ comme un objectif, en précisant que, progressivement, lentement, dans cet ensemble, le statut d’une nation européenne sera celui d’un état des USA…
Des mesures simples et emblématiques pourraient être prises :
-unification progressive du réseau de représentation à l’étranger, en redéployant les économies ainsi générées vers l’action culturelle et commerciale…
-principe d’application EA de certaines lois : autant que possible, une « bonne » loi votée dans un pays pourrait, devrait être transposée dans l’année dans les autres : les parlementaires, le gouvernement, ou groupes de proposition feraient leur marché, leur choix parmi les « meilleures » propositions des voisins…c’est une solution plus pragmatique que la machine législative européenne…
-fusion progressive de certains ministères,….
-élections et référendums communs….
-et bien d’autres sur lesquelles la créativité de chacun peut s’exprimer…
Ce n’est pas le projet de la Commission, ce n’est pas le traité de Lisbonne, c’est sortir de ces clivages et déplacer les lignes pour sortir de la paralysie progressive et éviter l’impasse possible…
Si d’autres veulent les rejoindre, il s’agit d’une communauté ouverte mais avec un but clair, plus politique qu’économique, les Etats-Unis d’Europe, qui doit être partagé et valorisé, choisi librement par les peuples qui le souhaitent.
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Benoit Hamon, » porte-parole du parti socialiste ? «
Ah , tiens, j’ai cru que c’était Ségolène Royal ?
Sympa cet article, j’aime bien ce blog 🙂 ! Continuez comme ça surtout !
Voici un de mes blogs ou sites principaux : valentin10.blogspot.com
Vous êtes tous les bienvenus quand vous le voulez 😉
C’est vrai que cette idée de la Turquie dans les Etats-Unis semble étonnante ppour beaucoup d’entre nous, Obama avait intérêt à se prononcer pour une adhésion de la Turquie dans l’UE vu qu’il était en visite la-bas sinon ça aurait fait mauvais genre.
@ Eponymus et Gwynfrid
Vous allez un peu vite en besogne en balayant l’histoire turque sans tenir compte du passé proche et du présent! Quand la Turquie montrera une certaine maturité politique en admettant enfin le génocide commis en Arménie et règlera pacifiquement ses difficultés avec Chypre et les Kurdes, ceux dont le pays a souffert dans un lointain passé des exactions commises par ce pays, seront peut-être davantage enclin à réviser leur jugement.
xerbias a écrit:
Pour les mêmes raisons que les élargissements précédents. En plus, spécifiquement dans le cas de la Turquie, cela renforcerait le poids politique de l’Europe dans les conflits du Moyen-Orient et aussi face à la Russie. Pour ce qui est des relations avec le monde musulman, je suis plus dubitatif.
xerbias a écrit:
Cela reste à voir. Le fonctionnement de Lisbonne doit être testé avant de pouvoir conclure. Ça tombe bien, l’élargissement à la Turquie n’est pas envisagé à court terme. Pour ce qui est de la Norvège, il me paraît impossible de lui refuser l’entrée, si jamais elle se décide en ce sens. Pour les Balkans, la maturité est comparable à celle de la Turquie.
xerbias a écrit:
Justement, s’il y a bien un principe qui n’est pas clair, c’est celui-là. Je suppose que vous voulez parler de l’argument géographique: il me paraît, pour ma part, largement arbitraire. Le Bosphore n’a jamais été une frontière clairement marquée, mais plutôt un moyen de communication. C’est assez logique d’ailleurs, puisque ce n’est jamais qu’une grosse rivière, de largeur comparable à celle du Saint-Laurent à Montréal, par exemple.
xerbias a écrit:
Bonne question. Je dirais, jusqu’aux pays qui ont envie d’y entrer, qui respectent les critères démocratiques généralement admis chez nous, qui partagent les objectifs généraux de l’Union, à savoir la prospérité commune et la paix. Après, il y a les critères techniques de convergence, mais c’est un travail de spécialistes. Pour le reste, la décision est d’ordre politique et ressort donc de l’intérêt des uns des parties et du sentiment des peuples. Aujourd’hui, l’intérêt est un objet de débat non encore tranché, et le sentiment est plutôt négatif, du moins en France. Mais je ne vois pas d’obstacle de principe valable de toute éternité.
margit a écrit:
Je crois que nous balayons le passé lointain, au contraire. Pour ce qui est du génocide arménien, de Chypre et du Kurdistan, ce sont des problèmes qui sont indiscutablement sur la table. J’ai trouvé plutôt imprudent, par exemple, de laisser rentrer Chypre alors que l’île était toujours divisée, sans que le problème semble en voie de règlement. Faire de même avec la Turquie serait une grossière erreur. Il va de soi que ce sont là des préalables.
@ francis:
Et Israël fait partie de l’Eurovision.
La Turquie fait aussi partie du Conseil de l’Europe, et la CEDH la condamne assez régulièrement pour son incapacité à intégrer les valeurs d’une Europe qu’elle souhaiterait pourtant intégrer…
La Turquie aura plus de facilité avec les USA. Les procédures exceptionnelles y sont encore admises et la jurisprudence de la Cour Suprême en matière de peine de mort lui conviendra beaucoup mieux.
La présence de la Turquie au sein de l’O.T.A.N ne dérange personne, y’en a même qui se sentent en famille en sa présence mais lorsqu’il s’agit de l’union européenne , la Turquie est indésirable.
@ Mourad:
L’OTAN est une organisation de défense rassemblant de nombreux états et constituée autrefois contre l’URSS, aujourd’hui contre le terrorisme.
L’UE, par contre est une union au départ économique mais ayant vocation à terme à devenir politique. Donc deux objectifs très différents.
Il est logique que les critères d’adhésion ne soient pas les mêmes.
bien sur, tout le monde aura lu cette autre contribution essentielle au débat : http://www.causeur.fr/le-truc-turc,2296
PS: t’as raison Koz, Causeur est beaucoup plus riche que je ne le pensais.
Et tu auras lu mon commentaire 😉