Puisqu’à gauche et au centre certains semblent manifestement davantage intéressés par les stratégies de diversion – diabolisation et manœuvres d’appareil – (à de trop rares exceptions près), il faut bien se résoudre à engager le débat seuls.
Il est en l’occurrence un débat qui me tient à cœur et lequel Nicolas Sarkozy a entendu revenir : la relance de l’Europe, notamment par la voie institutionnelle. L’UMP, par la voix d’Hervé de Charrette, le proposait dès le mois de juin 2005. Nicolas Sarkozy l’adaptait et l’évoquait en janvier 2006, le redisait en septembre dernier et l’a de nouveau affirmé au Monde, dans son dernier entretien : il est favorable à l’adoption d’un « mini traité » ou « traité simplifié », limité à la partie institutionnelle et ce, par vois parlementaire.
Par voie parlementaire… C’est sous cet angle que ses deux principaux adversaires se sont engagés, puisqu’ils ne pouvaient contester le fond, qui ne fait que reprendre la partie institutionnelle du Traité qu’ils ont appelé à approuver.
Qu’ils l’aient fait par stratégie ou conviction, c’est après que Nicolas Sarkozy se soit prononcé qu’ils ont choisi la voie référendaire.
Alors, deux conceptions du pouvoir ? Deux conceptions de l’Europe ? Possible. Et… je vais vous surprendre… ce sont bien celles de Nicolas Sarkozy qui ont ma préférence. Je considère qu’il apporte la réponse la plus efficace, la plus responsable et la plus européenne.
Il aurait été plus facile à Nicolas Sarkozy de proposer le recours au référendum, pour l’approbation d’un tel traité simplifié. Il aurait eu de meilleures raisons encore que Ségolène Royal et François Bayrou de vouloir complaire au peuple, puisqu’il cherchait à engranger des voix sur sa droite, que chacun sait souverainiste, et partisane du « Non » au TCE.
Il aurait été plus facile à Nicolas Sarkozy de choisir la voie, non exempte de démagogie, du référendum. Après tout, dire au peuple que c’est lui qui décidera, c’est toujours assez plaisant. Au contraire, il choisit de s’exposer aux critiques. Il choisit une voie impopulaire. Première raison de ma préférence : j’aime quand on ne cherche pas absolument à me complaire.
Courir le risque de l’impopularité au nom d’un intérêt supérieur, voilà qui, pour moi, est une qualité d’Homme d’Etat. Le référendum… Nicolas Sarkozy y revient, dans son interview : « faire voter un nouveau référendum, c’est se mettre en situation de faire battre l’Europe et donc de la démanteler ». C’est bel et bon de prôner l’organisation d’un référendum – surtout lorsque l’on n’est pas encore au pouvoir. Mais que fait-on en cas de réponse négative ? Deux refus, coup sur coup ? Et qui prévoyait, lorsque Jacques Chirac a choisi cette voie, le résultat du précédent ? « Etre prêt à prendre le risque de la démocratie » ? Paroles – irresponsables – en l’air.
Car non, en ce qui me concerne, je suis trop attaché à l’Europe, trop conscient de sa nécessité, pour prendre le risque d’un coup d’arrêt fatal. J’irais jusqu’à dire que, vis-à-vis de mes enfants, je ne m’en sens pas même le droit. Cet avenir-là ne se joue pas comme ça.
L’Europe ne s’est pas construite à coups de référendum. C’est en partie un tort, que l’on a payé en 2005. Mais c’est aussi parce qu’elle a été affaire de politiques visionnaires, sûrs de leur objectif.
Aujourd’hui, à l’exception des souverainistes et/ou nationalistes, qui conteste l’opportunité de la construction européenne ? Qui conteste la nécessité de cette union européenne ?
Le Non au TCE était un Non protéiforme. Comme souvent, il est plus difficile de déterminer ce qu’un Non signifie que ce qu’un Oui veut dire. Mais il me semble acquis que la principale motivation n’était pas le refus de la construction européenne. Ne pouvant satisfaire tous les Non, il est vrai que, par conviction et choix politique, je suis de ceux qui, avec regret, hein, feront l’impasse sur la motivation souverainiste et isolationniste.
Je me souviens parfaitement d’une prestation de Laurent Fabius dans un JT (TF1, France2) au cours de laquelle il expliquait n’avoir aucun objection à la partie institutionnelle du Traité. Aujourd’hui, l’Europe fonctionne avec des institutions inadaptées.
Comme le disait récemment Michèle Alliot-Marie, aucune décision ne se prend à 27. Les réunions de ministres se limitent à la lecture de documents préparés à l’avance, chacun sachant qu’aucun débat n’est envisageable dans une telle configuration.
Les décisions se prennent encore trop largement à l’unanimité, c’est-à-dire qu’elles ne se prennent pas. La Commission est pléthorique, du fait de ces règles de constitution inadaptées.
Que propose Nicolas Sarkozy ? Un traité simplifié qui :
« – (…) devrait reprendre les stipulations relatives à l’extension de la majorité qualifiée et de la codécision, notamment en matière judiciaire et pénale si nous ne pouvons pas le décider dès maintenant.
– Il devrait reprendre les stipulations relatives aux modalités de la majorité qualifiée, notamment la règle de la double majorité
– Il devrait reprendre les stipulations relatives au partage du pouvoir législatif entre Parlement et Conseil et à l’élection du Président de la Commission par le Parlement
– il nous faut contrôler le respect du principe de subsidiarité, c’est-à-dire cette règle simple : l’Union n’a vocation à agir que lorsque son action est plus efficace, plus appropriée, que celle des Etats membres. Le respect de la subsidiarité, c’est l’Europe là où il le faut, autant qu’il le faut mais pas plus qu’il ne faut. Pour cela, le renforcement du rôle des parlements nationaux grâce à la procédure dite de l’« alerte précoce » doit figurer dans le « mini-traité ».
– la question de la présidence stable du Conseil européen me semble aujourd’hui ne plus faire débat non plus. Tout le monde reconnaît qu’elle favoriserait des actions de plus long terme, avec un plus grand suivi.
– Il y a ensuite la mise en place d’un Ministre des Affaires étrangères de l’Union européenne qui cumulerait les fonctions actuelles de Haut Représentant de l’Union pour la politique étrangère et de sécurité commune, de Commissaire en charge des relations extérieures et de président du Conseil affaires étrangères.
– Deux autres séries de mesures ont fait l’objet d’un véritable consensus. Ce sont d’abord toutes celles qui concernent la démocratie participative au sein de l’Union, et plus particulièrement le droit d’initiative citoyenne, c’est-à-dire la possibilité donnée à un million de citoyens de demander à la Commission de faire des propositions dans tel ou tel domaine. Ce sont ensuite celles qui consacrent les coopérations renforcées.
– Enfin, le fait de doter l’Union de la personnalité juridique lui permettra d’adhérer et de siéger en tant qu’ensemble politique dans un certain nombre d’organisations. »
Vous noterez que l’on sait à tout le moins ce qu’il propose. Quand Ségolène Royal, si elle choisit la voie référendaire, ne propose rien d’autre que de « négocier un traité institutionnel » (c’est la proposition 91 de son pacte : « Négocier un traité institutionnel soumis à référendum »)… Comment ? Avec qui ? Quand ? Dans quel but ? Nul ne le sait. Mais on est tellement flattés qu’elle ait évoqué la voie référendaire…
Voilà pour la partie institutionnelle. Nicolas Sarkozy apporte une réponse sur le fond à ceux qui ont voté Non au TCE du fait d’un déficit démocratique de l’Union. Il apporte également une réponse à ceux qui ont voté Non en raison de ses politiques économiques. Bien évidemment, sa réponse ne satisfera jamais les ex-ATTAC. C’est une donnée de base.
Mais il s’efforce de promouvoir un retour à une Europe effectivement protectrice, une Europe construite afin d’assurer la défense des intérêts de ses membres, sur une base élargie, dans l’économie mondialisée, ainsi que leur prospérité.
Comme je l’ai souligné dernièrement, Nicolas Sarkozy dit oui à l’Europe, à une Europe forte, une Europe politique, une Europe puissance, une Europe protectrice. Une Europe qui n’oublie pas que le libre-échange vaut, avant toute chose, dans le cadre du « marché intérieur » visé par les textes. Une Europe qui démontre davantage sa préoccupation pour la défense de ses intérêts économiques que pour celle du respect des dogmes économiques. Une Europe qui exige davantage de réciprocité de ses partenaires. Une Europe qui ne laisse pas mettre en compétition sur son territoire des produits fabriqués avec des contraintes sociales et environnementales sans commune mesure avec les produits importés de nombre de pays. Et j’avoue – si vous me suivez – ne pas être prêt à attendre que la Chine fasse le chemin nécessaire en ce sens, tout en perdant progressivement toute notre industrie…
J’en reviens donc à mes prémices (et prémisses, d’ailleurs) : je considère que Nicolas Sarkozy apporte la réponse la plus complète, la plus efficace, la plus responsable et la plus européenne.
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Exactement. La position pro-Europe et la moins démago est celle de Sarko : permettons lui d’avancer sans attendre que les Français se soient réconciliés avec elle (ou qu’il n’ait plus envie d’utiliser les scrutins à son sujet pour dire merde), ne nous prenons pas pour le centre du monde, occupons-nous d’abord de la poutre qui est dans nos yeux…
Et puis après la vague d’élections, les Français seront saoûlés de consultations. Le referendum revient à remettre aux calendes grecques le fameux approfondissement trop longtemps repoussé.
Or, c’est maintenant que l’avenir du monde se joue.
Encore une fois, derrière les vernis, Sarko est aussi lucide qu’ambitieux (pour la France et l’Europe, hein).
Je partage complètement les avis de Koz et Carolus. L’argument de la non démagogie est particulièrement fort.
Un homme politique a le devoir de montrer le chemin, dire ce qu’il fera, même si ça peut être impopulaire, et s’il est élu l’appliquer.
C’est une caricature de la démocratie de dire: si vous m’élisez, je me tournerai vers vous pour vous demander votre avis.
[quote comment= »16653″]C’est une caricature de la démocratie de dire: si vous m’élisez, je me tournerai vers vous pour vous demander votre avis.[/quote]
et de le proposer comme méthode de travail pour pouvoir se dédouaner de toutes responsablités en pouvant dire ce n’est pas moi qui est choisi de faire ceci ou celà c’est vous citoyens par votre vote qui avez choisi cette voie…
Bonjour,
Koz, sans vouloir remettre en cause la profondeur de tes messages et le lourd travail de rédaction que tu accomplis, je me permets (je suis très laxiste avec moi même) d’apporter trois précisions :
1) Nicolas Sarkozy a dit : si je suis élu avec une majorité à l’Assemblée Nationale, cela signifie que par quatre fois les français se sont prononcés majoritairement pour mes propositions et celles de l’UMP. Cela a bien le poids d’un référendum, non, en prenant en compte qu’il ne s’est jamais caché de vouloir faire adopter par le congrès ce mini traité très vite après son élection ? Donc dans ce cas le choix de l’efficacité parlementaire ne peut pas vraiment lui être reproché comme refus d’écoute du peuple
2) Dans Le Point (de la semaine dernière je crois), le bloc notes de Catherine Pégard indique que Jean-Louis Baroso a été très impressioné par sa rencontre avec Nicolas Sarkozy, sa volonté de relancer l’Europe, ses choix d’actions à mener, le calendrier et la précision de ces choix. Il est prêt, il sait quoi, quand, comment et avec qui (la présidence française de l’Europe est pour bientôt).
3) Ce signal européen fort me semble plus important à prendre en compte par les électeurs du premier tour de François Bayrou (coucou Lisette) qu’un hypothétique débat non souhaité proposé par mademoiselle Marie-Ségolène Royal. Le choix de Nicolas Sarkozy est profondément européen, le choix d’une coalition avec Fabius, les communistes, les trotskystes me semble plus hasardeux sur ce point. Qu’en pensent les centristes ?
Luc
Ce type de précisions, Luc, est particulièrement bienvenu, tu sais ! Et je ne le vis pas comme une « remise en cause de la profondeur de mes messages [et de mon] travail de rédaction », loin de là. 😉
Ma position de centriste m’indique que SR est très légère sur la question de l’Europe, voir inconséquente (la BCE). Mais bon je m’oriente de plus en plus vers le blanc tant les deux projets ne me conviennent pas !
Merci Koz pour ces articles de fond (c’est rare sur les blogs).
Ah non, je m’excuse, je conteste tout autant le fond que la forme.
Le fond, c’est que l’Union Européenne s’est formée dans des conditions assez particulières il y a bien longtemps et n’a pas su évoluer assez vite. On ne peut pas jeter la pierre aux bâtisseurs de cette époque là, reste qu’aujourd’hui la constitution actuelle de l’Europe, Maastricht-Nice, n’est pas acceptable à de nombreux points de vue (peu démocratique, inefficace, économiquement ultra-libérale,…).
Là dessus, un texte est proposé aux français qui améliore en de nombreux points Maastricht-Nice, tout en laissant certains problèmes majeurs non résolus (mode de ratification ubuesque, trop dur à modifier, pas de hiérarchie partie constitutionnelle/partie traité, certains points importants soumis à l’unanimité). Les français jugent les avancées insuffisantes. Faut aller plus loin. Que propose Nicolas Sarkozy ? De ne conserver qu’une partie des innovations du TCE (pas la charte des droits fondamentaux, pas l’article 122, pas les clauses sociales et environnementales transversales). Donc bien loin de rajouter par rapport au TCE, il retranche. Le texte de Sarko est donc un peu mieux que Maastricht-Nice, mais pire que le TCE, déjà jugé insuffisant par une majorité des français (une partie des 55% moins les nationalistes une partie des 45 % qui a voté oui faute de mieux).
La forme est tout aussi importante, puisque la méthode employée jusque là qui explique pourquoi le fond actuel était aussi mauvais. Quelle était cette méthode ? Les discussions au sein de conclaves inter-gouvernementaux, des marchandages sans grandeurs structurellement incapable de déboucher sur quelquechose à la hauteur des enjeux. Des ratifications parlementaires où chaque parlement se voit tour à tour sommé d’assumer la faillite de son gouvernement (« ok on s’est planté, mais c’est ça ou rien »). Un fossé qui se creuse avec les citoyens mis à l’écart de ces innovations (et pour cause c’est pas glorieux !).
La nouvelle méthode qui changeait tout : la convocation d’une convention qui créait un rapport de forces progressiste face au conclave intergouvernemental réactionnaire ; l’irruption des citoyens dans le débat, dont ils n’entendent pas se déssaisir, via la convocation d’un référendum (hélas national donc totalement inadapté d’autant qu’il y a un « deux poids deux mesures » dévastateur entre les différents pays).
En conclusion :
[quote]Koz
Je considère que Nicolas Sarkozy apporte la réponse la plus complète,
la plus efficace, la plus responsable et la plus européenne.
[/quote]
Complète : non au contraire, c’est un recul par rapport au TCE déjà jugé insuffisant
Efficace : au prix d’un risque de double divorce entre les français et l’Union européenne, entre les représentants et les représentés.
Responsable : certainement pas, cf la réponse précédente.
Européenne : au contraire, sur la méthode, c’est un retour en arrière qui nous ramène à la méthode employée au traité de Nice, dont on a vu qu’elle plombait l’Union européenne.
—
Donc plus que jamais, la gravité de la crise appelle de l’audace dans les solutions, donc il faut prendre le risque du Plan A plus que nous présente Gérard Onesta, vice-président du parlement européen.
j’en reviens à ce que je disais ailleurs (je sème à tous vents): en quoi le fait de passer par la voie parlementaire serait moins démocratique ?
à jpe
Je vous y ai déjà répondu, sans me voire opposé d’autres arguments, je vous pensais donc déjà convaincu.
J’ai analysé le NON au TCE plus comme un manque de pédagogie de la part des politiques que comme un refus de l’idée européenne. 50% du NON l’était suite a une incompréhension du texte et une conséquence de l’utilisation de l’Europe par nos politiques en vision interne.
Alors refuser de remettre la décision dans les mains des Français ne me semble pas aller dans le sens d’un rapprochement avec la chose publique. Mais je reconnais que l’argument de la double majorité : personnelle, par le gain de la présidentielle, et programmatique, par la majorité au parlement, est un contre poid fort.
Et que faire si il n’a pas la majorité suffisante au congrès ?
C’est pour moi faire preuve de peu de confiance aux Français ou ne pas avoir confiance dans ses capacités d’entraienement pour croire que la voie parlementaire sera plus facile que la voie référendaire. Cela fait un peu « petit joueur » pour quelqu’un qui veut convaincre tous les français de le suivre.
Sinon Ok pour le contenu de ce traité. Rien ne dit que celui que proposera l’autre camp serait différent. Mais il est vrai qu’on ne peut juger.
Alors ces actions raprocheront elles les citoyens français de la chose européenne ou les éloigneront elles ? Ma vision biaisée n’est pas positive, il est toujours difficile de faire le bonheur des gens sans leur assentiment. Et je ne serais pas contre, si le blocage continue, que l’Europe continue sans la France, de même que j’aurai aimé qu’elle continue sans la Grande Bretagne à d’autres occasions.
Deux ans ce sont passé depuis la consultation sur le TCE, je ne vois pas pourquoi les gens ne pourraient pas avoir évolué sur leur compréhension des enjeux et qu’ils ne pourraient pas revoter sur le même texte vu que la renégociation est trop difficile sinon impossible dans les faits. Et là il faut surtout donner les conséquences d’un nouveau refus : une Europe avec ce texte limitée à ceux qui l’ont accepté. Et foin des pays « historiques » ou « moteurs », on aura l’Europe a plusieurs vitesses que beaucoup sinon tous appelle. Savoir si la France sera dans le centre ou la périphérie, cela dépendra du résultat de la nouvelle consultation.
Et pour les prochains traités, les conséquences d’un refus seront alors plus clairement énoncés.
[quote comment= »16672″]
Le fond, c’est que l’Union Européenne s’est formée dans des conditions assez particulières il y a bien longtemps et n’a pas su évoluer assez vite. [/quote]
Le fond, c’est que l’Europe a connu sa plus forte impulsion sous les 30 Glorieuses, a avancé pendant les périodes de forte croissance, synonymes de dynamisme, de confiance et, donc, d’ouverture sur l’extérieur.
Elle a violemment été rejetée par une France qui pâtine.
Pour relancer la dynamique européenne, la France doit elle-même redevenir…dynamique. En changeant de modèle, en basculant véritablement.
Seul Nicolas Sarkozy nous ouvre cette voie.
[quote comment= »16674″]à jpe
Je vous y ai déjà répondu, sans me voire opposé d’autres arguments, je vous pensais donc déjà convaincu.[/quote]
oui, effectivement, vous y aviez répondu, et j’ai décidemment du mal avec mon clavier, car j’avais ajouté quelque chose (pour ne pas me répéter bêtement):
Si on est en république (on est bien en république, non, rassurez-moi), si on est en démocratie, c’est aussi parce qu’en tant que peuple souverain, on délègue à d’autres le pouvoir de décider ensemble ce qui est le mieux pour moi et surtout pour la collectivité.
J’ai été contre l’organisation des derniers référendums car je ne pense pas d’une part le peuple à même de voir et de comprendre tous les tenants et les aboutissants, et que je sais qu’il ne répond généralement pas à la question, et d’autre part (ce qui est plus grave) les responsables suffisamment honnêtes pour nous les expliquer, les tenants et les aboutissants, ou à tout le moins pour faire entendre ces explications dans le brouhaha des mensonges éhontés.
Ce fut tellement flagrant lors du TECE et du quinquennat…
D’autre part, ne croyez pas que l’absence de réponse vaut assentiment. Je n’ai pas la possibilité de suivre à la seconde les différents débats.
[quote post= »273″]Mais il s’efforce de promouvoir un retour à une Europe effectivement protectrice, une Europe construite afin d’assurer la défense des intérêts de ses membres, sur une base élargie, dans l’économie mondialisée, ainsi que leur prospérité.[/quote]
Je ne vois pas vraiment ce qu’on aurait à gagner avec cette Europe, car on n’a pas attendu l’UE pour que St Thomas d’Aquin enseigne dans toutes les facultés d’Europe, on n’a pas attendu l’UE pour faire du commerce, pour le moment, il semble que l’ére des conflits mondiaux soit derrière nous, l’euro n’a pas fait que des heureux, et on a également perdu, par la même occasion, la maitrise de notre monnaie.
J’ai fortement l’impression que le manque de croissance des uns finance la croissance des autres. Mais je dois certainement me tromper…
Autre chose, qu’est ce qui prouve que le fédéralisme soit LA bonne solution ? Pourquoi faudrait-il avancer encore et toujours ? Si déjà on savait vers quoi avancer, ça serait pas mal…
Et je finirai par le plus beau. Je pense partager ce sentiment avec quelques Français, je ne me sens absolument pas européen.
D’ailleurs, quand l’on voit que l’hymne à la joie a été choisi comme hymne européen parcequ’il n’y a pas de paroles (ça évite les conflits), ou que l’on constate sur nos billets,nulle trace de personnages marquants, on peut être circonspect sur cette UE.
Pour le coup, je suis plutôt d’accord avec N.S. Je ne vois pas l’intérêt de la voie référendaire ici. Et il FAUT certainement améliorer la façon dont l’Europe fonctionne.
(j’ai pourtant dit non au traité en 2005, mais pour d’autres raisons)
[quote post= »273″]et que je sais qu’il ne répond généralement pas à la question, [/quote]
Explication facile qui permet d’éviter de se remettre en cause…
[quote post= »273″]J’ai été contre l’organisation des derniers référendums car je ne pense pas d’une part le peuple à même de voir et de comprendre tous les tenants et les aboutissants, et que je sais qu’il ne répond généralement pas à la question, [/quote]
Si on était logique avec vous, on supprimerait la démocratie, pour la remplacer par une aristocratie et on éviterait de laisser à cet imbécile de peuple, le risque de prendre une mauvaise décision …
[quote comment= »16686″]Si on était logique avec vous, on supprimerait la démocratie, pour la remplacer par une aristocratie et on éviterait de laisser à cet imbécile de peuple, le risque de prendre une mauvaise décision …[/quote]
Non. Si on était logique, on ferait en sorte de nous expliquer honnêtement et sans hystérie en quoi la question que l’on nous pose nous engage. On ne nous dirait pas de voter contre le TCE pour refuser la partie III, on ne nous dirait pas de voter contre le TCE pour empêcher la Turquie d’entrer dans l’Europe.
Si j’ai bien lu les raisons du vote Non, il n’était pas vraiment porté sur le coeur de la question. Mon commentaire précédent est peut-être (sans doute ?) un peu exagéré et lié à une frustration et un écoeurement qui ne se tarit pas, mais c’est une réalité.
Autre exemple, j’ai mes marottes, le quinquénat. Qui se souvient d’un quelconque débat de fond sur la question ? Elle avait bien plus de légitimité à passer par voie référendaire, mais j’ai la désagréable impression de m’être fait voler mon vote. Qui nous a expliqué en quoi cela boulverserait les institutions, la séparation des pouvoirs legislatifs et executifs, le couple président / premier ministre ? On nous a répété que c’était pour éviter la cohabitation, mais qui a suggeré que c’était aussi une manière de l’organiser ? Qui a rétorqué que c’était prendre le chemin dans le mauvais sens, que si l’esprit de la Vè était bafoué, c’était dû à la mauvaise habitude prise depuis Mitterrand de ne pas tenir compte du vote des Français ?
Je gage que si le débat avait eu lieu, la participation aurait été plus forte, et l’impression de savoir pourquoi on votait également.
L’argument du « par 4 fois » de Luc me fait réfléchir effectivement. En même temps, plusieurs d’entre nous ont déjà dénoncé le fait que le thème de l’Europe avait été inaudible dans cette campagne. Alors dire que les gens qui ont voté pour lui ont aussi voté sur le fait qu’il ne faut pas de référendum, c’est aller un peu vite.
Il me semble qu’un référendum, c’est ce qu’on fait de plus fort comme consultation populaire. C’est plus fort qu’une élection présidentielle, dans la vè : De Gaulle s’est cassé sur un référendum, en 69. Par conséquent, une décision prise après référendum ne s’annule pas sous prétexte qu’il y a un changement de gouvernement.
Mais je ne suis pas juriste, moi. Juste démocrate, y compris dans ce que ça a de risqué pour mes propres convictions. (le premier qui me traite de démago n’a rien compris au schmilblick, et sera châtié au fouet, sauf Koz qui aime trop ça 😉 (idem pour le premier qui remet en cause ma conviction européenne : on parle de comment faire le truc, pas de ce à quoi on veut arriver… en tout cas, pour le moment)
On en revient à ce que je disais dans « Bayrou entre deux chaises » : ce sont effectivement, Koz, deux conceptions du pouvoir qui s’affrontent. (car nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut réduire le débat aux questions institutionnelles)
Pour moi, le pouvoir n’est pas un blanc-seing sur une durée déterminée, et rendez-vous aux prochaines échéances.
Je vais reprendre deux éléments de ces précédents commentaires :
_Une image :
C’est comme si tu voulais acheter une maison pour ta famille. Tu en trouves une qui vous plaît bien, à toi et ta femme, et puis tu la montres à tes gosses en leur demandant si ça leur plaît, parce que pour toi c’est important que ça leur plaise, cette demeure où tu vas investir tout ton fric plus celui que tu n’as pas pendant les 25 prochaines années. Ils te répondent que ça leur va pas parce que c’est trop loin de chez leurs copains, quel e jardin est tout petit, et qu’ils ont pas chacun leur chambre. Aucun des arguments que tu utilises ne les convainc, ils détestent cette maison. Tu en visites d’autres, et tu finis par en trouver une qui te convient : tu fais quoi? Tu leur demande plus leur avis? Ils vont moyen bien le prendre… et, contradicteurs comme ils sont, ils vont aussi sec détester la maison, te pourrir la vie pendant le déménagement, et te les briser jusqu’à ce qu’ils se résignent.
_Un éclaircissement (l’une de mes obsessions ici est de montrer que nous ne sommes pas le parti du ni ni, mais portons des valeurs et un programme cohérent _ vous n’êtes pas obligés d’adhérer) :
Derrière la question du référendum, on retrouve je crois une ligne de clivage très importante entre le centre et la droite : la question de la pratique du pouvoir. Nous pensons que la démocratie est une chose très importante, et que le devoir du politique est d’en courir le risque. L’élection n’est pas un blanc-seing pour une période donnée, elle donne le devoir de réaliser un programme, mais en restant responsable devant les électeurs y compris en cours de mandat. Vous pensez que l’élection vous donne un devoir d’efficacité, et que vous devez réaliser votre programme, en ne tenant compte des fluctuations de l’opinion publique que si celle-ci a vraiment beaucoup changé.
Derrière le souhait d’organiser un nouveau référendum, il y a toute l’idée que nous nous faisons de l’Europe, le respect de ceux qui ont voté non en 2005, et l’idée que nous nous faisons de l’exercice responsable du pouvoir.
_Et, pour finir, un espoir :
Je continue à penser que c’est le genre de point précis sur lequel Nicolas Sarkozy est capable d’évoluer.
Et c’est le genre de raison qui me fait me réjouir de ce que notre position de “troisième homme” 😉 est susceptible d’apporter au débat d’idées. (beaucoup plus en tout cas que s’il suffisait d’en appeler aux extrêmes et à la fidélité à une famille “de gauche” ou “de droite”)
Koz, soit béni : rares sont ceux qui peuvent jouer de prémisse/ces (mais j’imagine que ce sont tes origines bretonnes qui te donnent cette familiarité avec le calendrier agraire… ou alors, tu as peut-être fait du latin dans ta jeunesse)
[quote comment= »16691″]
Non. Si on était logique, on ferait en sorte de nous expliquer honnêtement et sans hystérie en quoi la question que l’on nous pose nous engage. On ne nous dirait pas de voter contre le TCE pour refuser la partie III, on ne nous dirait pas de voter contre le TCE pour empêcher la Turquie d’entrer dans l’Europe.
[/quote]
Pourquoi faudrait il accepter ce traité dans son intégralité ? Si on ne laisse pas la possibilité de choisir les parties, il est normal que le refus soit net. Sur la Turquie, malgré le non clair, les négociations ne sont pas près d’être rompues avec ce pays. Avouez que faire rentrer dans l’Europe les descendants de ceux contre lesquels l’Europe s’est battue ne manque pas d’ironie…
Et plus globalement, une Europe pour quoi faire ? En quoi l’idée européenne serait progressiste ?
Parceque depuis Charlemagne, les pays qui la composent ont pris des habitudes, qui ne risquent pas de disparaitre du jour au lendemain.
Lisette,
Merci de réfléchir à mes propos.
1 partout la balle au centre.
[quote post= »273″]Derrière la question du référendum, on retrouve je crois une ligne de clivage très importante entre le centre et la droite : la question de la pratique du pouvoir. Nous pensons que la démocratie est une chose très importante, et que le devoir du politique est d’en courir le risque. L’élection n’est pas un blanc-seing pour une période donnée, elle donne le devoir de réaliser un programme, mais en restant responsable devant les électeurs y compris en cours de mandat. Vous pensez que l’élection vous donne un devoir d’efficacité, et que vous devez réaliser votre programme, en ne tenant compte des fluctuations de l’opinion publique que si celle-ci a vraiment beaucoup changé.[/quote]
Well, bon sujet de réflexion, pour ma part à tes propos.
Je tempère mon annonce sur les 4 élections successives majoritairement pro-Sarkozy et UMP (hypothèse de travail) donnant forte légitimité. Nicolas Sarkozy a dit cela, lors de l’émission d’Arlette Chabot, pour annoncer que ses mesures phares les plus urgentes (par exemple le service minimum obligatoire dans les services publics) pourraient être passées « en force » dans les premiers mois, pas pour valider les 5 ans de son quinquennat. (Il continue d’ailleurs de dire qu’un peu de temps limité sera laissé aux partenaires sociaux pour trouver seuls une solution concertée, et, en cas d’échec, il fera une loi imposée au parlement.)
Cela étant, j’attends de mon président et de mon gouvernement une vision à long terme. Donc, pour certains sujets (pas clairement dans le programme ou semblant déclencher un fort mécontentement), pourquoi pas un référendum, mais pour des sujets clairement dans le programme et « difficiles à avaler » (un exemple pour toi, Lisette, gros efforts à faire pour une réduction forte de la dette), le passage « en force » parlementaire me sied. Exemple connu, un référendum aurait-il aboli la peine de mort ? Faut-il là pour ce fort choix de société regretter l’absence de référendum ?
Donc je vais faire une conclusion centriste rien que pour tes beaux yeux, Lisette, la vérité est certainement entre les deux choix que tu proposes, et c’est le métier de nos politiques élus de faire le bon choix à chaque cas. D’où l’importance d’élire le bon président et la bonne équipe, tu sais où va ma préférence (celui qui a changé d’avis suite à l’écoute des autres et aboli la double peine, par exemple) !
Luc
[quote comment= »16700″]Sur la Turquie, malgré le non clair, les négociations ne sont pas près d’être rompues avec ce pays. [/quote]
Cette capacité de chaque noniste à considérer que le Non allait dans leur sens et que, de surcroît, il était « clair », est assez amusante.
Personne ne sait de quel poids le débat sur l’entrée de la Turquie a pesé dans le Non.
Quant à la « clarté », on repassera. La ratification du TCE n’avait aucun rapport avec l’entrée de la Turquie dans l’UE. C’est probablement une des raisons qui expliquent que cette clarté n’ait pas ébloui les négociateurs.
Voilà bien l’illustration des effets pervers d’un référendum.
[quote comment= »16672″] Les français jugent les avancées insuffisantes. Faut aller plus loin.
Le texte de Sarko est donc un peu mieux que Maastricht-Nice, mais pire que le TCE, déjà jugé insuffisant par une majorité des français (une partie des 55% moins les nationalistes,
une partie des 45 % qui a voté oui faute de mieux).
[/quote]
45 % a voté non faute de mieux ? Villier, Le Pen, Besancenot et les autres trosko, Buffet, les représentants des oposants à l’Europe depuis le traité de Rome font souvent 30 % aux élections (cette fois ci ils étaient pas en forme).
J’aimerai bien voir la tête des français si l’Europe s’occupait vraiment de social, fixe le smic, réforme la sécurité sociale, fixe le droit du travail… à la majorité qualifiée depuis Bruxelle ! 😉
Corto, voyons. Tu devrais savoir que l’UE ne pourrait que faire l’harmonisation sur la base du si fameux « modèle social français« .
Luc,
Pour autant que je puisse en juger (c’est difficile de savoir exactement quelles sont les raisons d’un choix, et je suis ici pour élucider les miennes et essayer de faire en sorte d’être aussi rationnelle que possible), on est là au coeur de ce qui fait que je ne voterai pas pour Nicolas Sarkozy. La pratique du pouvoir.
Je comprends le raisonnement qui amène à penser qu’il faut « passer en force » rapidement, sur des mesures phares, dans les mois qui suivent une élection. Mais je ne le partage pas, pour deux raisons :
– je suis contre les passages en force (c’est péremptoire, j’assume)
– surtout, je crois que c’est contre-productif dans la situation actuelle de la France. Dans les mois qui suivent une élection, les adversaires sont laminés, désemparés. Le « passage en force » contribue à les rassembler dans une sorte d’unité « anti », et il y a fort à parier que les mesures prises dans cette période seront présentées comme un exemple de ce qu’il faudra abolir si leur camp revient au pouvoir.
Or, les réformes qu’il faut engager aujourd’hui sont des réformes qui doivent engager tout le monde sur la durée. Je le dis avec une certaine gravité : s’agissant de la sécurité sociale, des droits et devoirs du service public, de l’école et de l’ascenseur social, des retraites et de la solidarité intergénérationnelle, pour ne parler que de l’essentiel, c’est rien moins que notre lien social qu’il faut « retisser ».
Il est hors de question que de telles questions soient prises en otage pour des raisons partisanes. Or, le « passage en force » est comme une provocation qui incite à ce genre d’amalgame.
Concernant le référendum : je parlais de sa plus forte légitimité parce que, en l’occurrence, sur l’Europe, il a eu lieu, et demande, je crois par sa nature même un second référendum sur un nouveau texte, et sur des questions plus limitées.
Le référendum n’aurait pas aboli la peine de mort (un coup de dé jamais n’abolira le hasard?). Mais si un référendum avait refusé l’abolition, alors seul un autre référendum aurait pu la permettre. J’écris cela en tremblant un peu, car on touche aux limites. Mais c’est une question de cohérence.
Je vais à nouveau aller faire un copier-collé de « Bayrou entre deux chaises » :
Il y a des lois dans mon pays dont je pense à titre personnel qu’elles amènent à laisser commettre des actes que je juge mauvais (moralement). Et pourtant, comme je pense qu’une société démocratique est meilleure, je ne me rebelle pas contre ces lois que je réprouve, et fais la distinction entre ma morale civique et ma morale personnelle.
Idem concernant l’Europe : le non au TCE a été un drame personnel. C’est ce qui a déclenché mon désir de m’engager en politique (ne pas laisser faire ce genre de chose sans avoir moi-même tenté de convaincre les gens). Mais je ne remets pas pour autant en cause le processus qui a conduit à cette décision, car il me semble que la démocratie est une valeur encore supérieure à l’idée européenne.
Je tiens ferme à mes idées, cependant, je crois qu’il faut comprendre les raisons du non (je crois qu’on est tous d’accord ici), en tirer les conséquences, et reproposer quelque chose qui puisse être accepté.
Mais si on le « fait passer » hors référendum, on rate l’objectif principal, qui était d’amener l’Europe aux peuples. Or, si on rate cela, alors en ce qui me concerne l’Europe continuera sur la voie erratique de ces dernières années.
Je résume ce que je pense de cette histoire : il s’agissait de donner une dimension politique à l’Europe, d’où l’idée d’un traité constitutionnel. Un tel enjeu impliquait nécessairement un référendum (et surtout dans le contexte français : faible légitimité du président, assemblée non représentative). Le texte proposé au référendum n’était pas adapté, car les parties II et III en réalité ne faisaient pas débat, le calendrier choisi ajoutait un élément de confusion (proximité du débat sur la Turquie). Mais il y a eu un référendum, et nous avons eu une réponse du peuple français. La suite de cette histoire, par conséquent, passera nécéssairement par un autre référendum.
Et mes yeux, quoique beaux, n’ont rien à voir dans cette histoire.
A lire certains commentaires, je me conforte dans l’idée que vous avez subi une véritable campagne de désinformation à ce sujet.
Concernant la fameuse partie III sujette à mauvaise interprétation, je tiens à rappeler que le TCE reprenait en grande partie les articles du traité de Rome, dont les articles 81,82 et 87 en terme de monopole, concurrence et d’aides étatiques.
Je ne comprends pas qu’on puisse tant la contester vu qu’aucune décision ne peut aller à l’encontre de ces articles fondamentaux. La contester serait remettre en cause la politique de l’Europe depuis… 1957.
Si l’Europe ne vous a jamais fait peur, vous ne devez pas être si préoccupé par cette partie.
La constitution n’était en rien ultra-libérale (Les Anglais la trouvaient justement trop « sociale »). J’ai l’impression que certains confondent la directive Bolkestein avec le TCE.
Le TCE a bien mis en exergue le caractère social que l’on voulait conserver en Europe et renforçait les droits fondamentaux. Honnêtement, je me demande comment vous pouvez croire le contraire si vous avez lu les articles y référant.
Concernant l’adhésion de la Turquie, que le TCE ou non soit ratifié, cela ne changera rien. De toute façon, les turcs sont de moins en moins favorables à leur entrée dans l’Union.
Si c’est la difficulté de changer certains points de la constitution qui vous pose problème, sachez que tous les autres traités auxquels nous sommes tous soumis le sont tout autant si pas plus et que le TCE reprend tous les traités déjà existants.
Sur les 18 pays ayant déjà ratifié le TCE, 14 l’ont fait par voie parlementaire et cela n’a soulevé aucune grosse polémique ni remise en cause de la démocratie et encore moins un rejet ou un manque de légitimité de ce texte parmi la population.
Pour reprendre l’exemple de Lisette sur la maison et les enfants : Les parents ont pris en compte beaucoup de paramètres et s’ils ont choisi une maison plutôt qu’une autre, c’est qu’elle répondait aux besoins à satisfaire. Les enfants sont incapables de prendre en considération tous les paramètres importants et encore moins d’avoir une vision de long terme. Ton exemple démontre plutôt le fait qu’il faille passer par la voie parlementaire que référendaire.
Quand mes parents m’imposaient quelque chose, je ralais et j’avais un vrai sentiment de rejet et puis finalement, l’âge aidant, je me suis rendue compte que ce n’était pas si mal que ça.
Et pour terminer, il y a de nombreux domaines où le pays garde sa souveraineté nationale donc ne stressez pas trop avec le mot « fédéralisme ».
J’espère que la France dira oui, par voie parlementaire ou non, peu m’importe mais en tant qu’européenne non française, il en va également de nos propres intérêts.
(Puis vu que vous prenez la présidence dans 1 ans, il en va de votre crédibilité)
[quote post= »273″]Pour reprendre l’exemple de Lisette sur la maison et les enfants : Les parents ont pris en compte beaucoup de paramètres et s’ils ont choisi une maison plutôt qu’une autre, c’est qu’elle répondait aux besoins à satisfaire. Les enfants sont incapables de prendre en considération tous les paramètres importants et encore moins d’avoir une vision de long terme. Ton exemple démontre plutôt le fait qu’il faille passer par la voie parlementaire que référendaire.
Quand mes parents m’imposaient quelque chose, je ralais et j’avais un vrai sentiment de rejet et puis finalement, l’âge aidant, je me suis rendue compte que ce n’était pas si mal que ça.[/quote]
Hé oui… toute la différence c’est que les électeurs sont souverains (c’est la différence avec des sujets).
Faire voter par le Parlement ce que le peuple a refusé, c’est faire fi de la souveraineté du peuple, qui est à la base de la démocratie. De plus, ce qu’il s’agit de voter c’est précisément… l’abandon de la souveraineté nationale. La transformation définitive de ce qui restait de démocratie en technocratie. La fin de la souveraineté populaire, une violation flagrante et éhontée de la subsidiarité.
Après que, cher Monsieur Koz, est suivi de l’indicatif.
Signé : un souverainiste obtus, et puriste en plus.
P.S. : 40 juristes ont écrit une lettre contre la tyrannie européenne, que vous trouverez au bas de cette page http://www.observatoiredeleurope.com/index.php?action=article&id_article=546314
Voici le début : Dans une démocratie organisée selon les principes de l’état de droit, une règle n’est légitime que si elle émane d’une autorité investie du pouvoir de l’édicter. Comme on l’enseigne aux étudiants de première année des facultés de droit, sinon déjà aux collégiens dans leurs cours d’instruction civique, ce n’est qu’à cette condition qu’elle est une règle de droit et mérite donc obéissance. Pourtant, et malgré les protestations de plus en plus vives d’un nombre toujours plus grand de juristes européens, les institutions communautaires ne cessent de prendre des libertés avec ce postulat.
pourquoi s’obstiner sur ce référendum…???
Au niveau français
-C’est de nouveau donner l’occasion aux imbéciles d’agiter des conneries d’arguments plus faux les uns que les autres
-donner une nouvelle tribune à la gauche battue aux élections et législatives
Au niveau européen
-prendre le risque (et vous le savez bien au rabais) de renégocier un bon compromis
-rater l’occasion de repositionner la France comme un moteur de l’UE ( en votant oui comme déjà 18 autres pays la France pourrait forcer que ce soit ce projet et pas une version au rabais renégocié soit mise en place)
Même si j’approuve entièrement le concept de participation des citoyens au processus européen, mais après les décennies à raconter des bobars par la très grande majorité aux Français, il serait nécessaire de passer par une phase de transition et de clareté au sujet de l’UE ce qui malheureusement ne peut se faire en un jour (surtout avec les Français) et le nouveau projet plus social que libéral pourrait être un bon outil pour montrer les avantages de l’UE.
Et vous aurez du mal à me convaincre que le nouveau projet A+, B, O (transfusion pour un grand malade…) soit plus social, il sera débile et beaucoup plus libéral.
sur la volonté des centristes de négocier leur adhésion à la condition d’un réferendum je soutiens la position sensé de NS qui dit comme moi je ne négocie pas, j’explique avec des arguments logiques et compréhensibles un raisonnement que je trouve fondé de part la désinformation quant à l’UE qu’il y a en France.
Si vous voulez des arguments, je vais te les prendre dans l’évolution de la construction européenne
(i) (à la koz …européenne bien sûr) qui a fait son avancée principale en 81 avec l’acte unique à un moment de crise
(ii) un petit pas dans le bon sens même si c’est pas le bon en avant que l’on rêve reste un petit pas dans le bon sens
et ailleurs
(iii) un vote oui (même parlementaire) de la France et surtout après un non, permettrait à la France d’avoir une position particulière et montrerait un soutien fort aux 18 autres pays qui ont voté oui, et une position de force même en cas de renégociation car la GB voterait non et pas une position de responsable de la crise
.
Le TCE a été déjà adopté par 18 pays sur 27 (majorité) et leur demander de renégocier un nouveau projet c’est comme leur dire vous savez vous pouvez voter pour mais NOUS on s’en fout royalement (…je n’ai pas résisté, je sais ce n’est pas bien mais c’est sa position qui m’a poussé à ajouter cet adjectif) de se que vous pensez ou voter même par réferendum (pauvres cloches débiles ), NOUS ce qui compte c’est ce que NOUS pensons que cela vous plaise ou non, NOUS ont veut un nouveau projet point barre. Je te dis pas la bonne atmosphère pour une renégociation propice à bien entendu un meilleur projet tenant plus compte de la position de la France. Très belle image de démocratie, de projet commun européen mais j’ai du louper une étape…
que vous assumiez de faire capoter l’avenir de l’europe c’est bien mais loin d’être primordial
que vous assumiez d’avoir provoqué l’échec et le retard d’un très favorable TCE ne permet pas d’en offrir un meilleur
que vous assumiez de réduire la position de la France dans de futurs débats européens ne m’intéresse nullement
que vous assumiez de pouvoir nuire aux intérêts réels des Français en voulant à tout pris imposer un nouveau référendum pour une seule idée purement théorique de la liberté n’aide en rien à la construction d’une meilleure europe.
Il faudrait peut-être réexpliquer que cette troisième partie qui pose problème au Français est déjà en application dans les traités actuels et que le rejet de cette constitution ne provoque nullement son annulation mais plutôt son renforcement. Je crois qu’il serait inutile d’essayer de leur expliquer que cette soi-disant constitution (car c’est plutôt un nouveau traité) permettait des avancées sociales et surtout pratique pour les processus décisionnels .
Le fait de vouloir quelque chose de mieux, de plus grand est normal, moi aussi je voudrais que cette constitution avance sur certains points, mais le fait de vouloir aller sur la lune (constitution européenne version 1789) ne nous oblige quand même à prendre notre envol en faisant un départ à la course à pied (traités actuels) alors que l’on pourrait rouler en cariole (j’allais écrire voiture mais cette constitution européenne est loin d’avancer par ses propres moyens). OK moi aussi j’aurai préféré une belle voiture pour aller vers l’aérodrôme spatial, mais à choisir entre la marche à pied et la cariole, je pourrais me contenter de la cariole car la route est encore très longue et on commence à avoir mal au pieds et aux oreilles à force d’entrendre que l’on ne peut pas prendre la cariole par ceux qui ne font que regarder sur le bas-côté et qui ne monterons que quand la fusée en partance pour la lune sera avancée devant les sieurs intransigeant sur leurs principes.
Cher Koz, il me semble que la proposition de Nicolas Sarkozy pèche par angélisme et ignorance des réalités diplomatiques européennes.
La proposition de la France, l’Europe s’en tamponne. Un traité, ça se fait à 27. UNE fois dans l’histoire, on l’a confiée à une convention ouverte à la participation des peuples, ça a tourné au fiasco grâce à un pays qui commence par F.
Il faut se souvenir que la signature du TCE n’a pas été sans mal. Deux pays faisaient un blocage et voulaient conserver Nice, qui leur assurait un pouvoir d’influence double de celui prévu par le TCE : l’Espagne d’Aznar et la Pologne. Un eurodéputé polonais s’est ainsi exclamé « C’est Nice ou la mort ! » pour marquer la position de son pays sur la réforme des institutions.
La défaite surprise d’Aznar en mars 2005 a fait arriver au pouvoir zapatero, fédéraliste européen, et désireux de marquer son arrivée par un geste fort pour l’Europe. Il a signé le traité, isolant la Pologne qui a dû signer à son tour, ne voulant pas être le pays responsable du blocage. Autant dire que quand c’est la France qui est devenue la responsable du blocage, ce fut une divine surprise pour la Pologne.
De plus, à ce jour, 16 pays ont ratifié ce traité, dont deux par referendum (76% de oui en Espagne…). Comment on va expliquer à ces peuples que c’est gentil d’avoir dit oui, mais comme la France a dit non, on va plutôt prendre son projet à elle, parce que vous comprenez, la troisième partie qui est déjà en vigueur, finalement, elle ne nous convient pas trop, et puis vous allez pas commencer à être malpolis non plus. Genre on est bien placés pour donner des leçons d’européisme ?
La seule solution à court terme est de sauver le TCE. Par un nouveau referendum ou par voie parlementaire, ce qui serait légal mais poserait un problème de légitimité (partiellement résolu si c’est la XIIIe législature qui ratifie). L’idée d’un Traité octroyé par la France à l’Europe est une douce illusion.
Faut-il rappeler que la dernière fois que la France a dit non (en 1954 à la CED), ledit traité est à ce jour encore lettre morte, et que quand la France a bloqué les institutions européennes en 1965 avec la politique de la Chaise vide, il aura fallu attendre 20 ans pour que la construction européenne redémarre (avec l’Acte Unique en 1985) ?
Désolé, Koz, mais sur l’Europe, Sarkozy est loin d’avoir la position la plus réaliste, et je pense qu’il est parfaitement au courant, trop heureux de faire peser l’échec prévisible de ce mini-traité au reste de l’Europe, comme nos déboires économiques sont imputés à la BCE.
Jacques Chirac à fait une énorme co.. bétise en voulant faire adopter le TCE par référendum.
Une partie, non négligeable, des Français qui ont voté non, l’ont fait parce qu’ils étaient mécontents du Gouvernement Raffarin et de Jacques Chirac.
Le non au TCE a donc été plutôt un vote contestataire Français sur la gouvernance à cette période bien précise qu’un non au TCE.
Alors, recommencer la même chose pour donner du grain à moudre aux extrémistes de tout poil, c’est aller droit dans le mur, il faut un vote du parlement qui est élu par le peuple et donc, de ce fait, son représentant ce que semble négliger Ségolène Royal et François Bayrou.
Pourtant, d’après ce que j’avais cru comprendre, il veulent donner plus de pouvoir de décision au parlement , avec leur VIéme République…
[quote comment= »16790″]Désolé, Koz, mais sur l’Europe, Sarkozy est loin d’avoir la position la plus réaliste, et je pense qu’il est parfaitement au courant, trop heureux de faire peser l’échec prévisible de ce mini-traité au reste de l’Europe, comme nos déboires économiques sont imputés à la BCE.[/quote]
Donc en suivant, votre raisonnement, cher Eolas, qui l’a ? François Bayrou et Ségolène Royal qui proposent, l’un comme l’autre, un nouveau traité, plus développé ? Donc, un nouveau traité « octroyé par la France », soit « une douce illusion ».
Si l’on suit votre raisonnement, cher Eolas, on fait quoi ? L’Europe sans la France et la Hollande ? Ah non, on fait un référendum sur le TCE. Et le bon peuple, dûment édifié par sa première erreur, va maintenant se prononcer différemment sur un texte absolument identique. Dans le cas contraire…
Ou alors, donc, on fait passer au Parlement précisément le texte que le peuple a refusé. Effectivement, comme vous le dites, cela « pose un problème de légitimité« .
La solution que propose Nicolas Sarkozy n’est peut-être pas parfaite mais je perçois mal ce qui interdirait de faire fonctionner l’Union sur la base de ce qui est, en fin de compte, la partie I du Traité – les parties II et III étant de toutes façons en vigueur depuis belle lurette. La France aurait validé la I, pas les autres.
Avec de l’imagination et de la volonté politique, un juriste peut faire beaucoup de choses. Mais il faut la volonté. Regardez la Grande-Bretagne par exemple : elle fonctionne bien sur les mêmes institutions sauf un détail, la monnaie…
On peut imaginer de faire voter une déclaration annexe au Traité, ou de faire ratifier par la France des réserves au Traité voté par les autres ou autre solution du même esprit.
Je pense qu’Eolas a en grande partie raison sur la position de nos partenaires.
Ceci dit, à la différence de 54 et 65, nous sommes maintenant 27 membres et l’absence de mécanisme institutionnel efficace est devenu paralysant. En rester là ne signifierait pas une stagnation mais un blocage véritablement préjudiciable aux 27 membres.
Donc, je crois tout à fait envisageable que nombre d’entre eux trouvent un intérêt à ce que soit ratifié un texte se limitant aux questions institutionnelles. Il ne s’agira pas du texte de la France, c’est le TCE qui était perçu par nos partenaires comme un texte d’inspiration française. En fait, je crois qu’ils n’auront pas vraiment le choix.
Par ailleurs, un texte technique à portée réduite qui ne serait pas intitulé « constitution » pourrait être approuvé par les Britanniques alors que le TCE n’a aucune chance.
Mais nos partenaires n’envisageront jamais cette idée si on leur dit qu’il faudra à nouveau passer par un referendum français.
Merci Koz d’avoir souligné que Bockel a, as usual, un comportement digne et irréprochable. Son interview au Figaro est un modèle du genre, et ça me fait vraiment plaisir de soutenir de tels caractères dans mon parti.
Voili.
Bon pour l’Europe, tu as tort. Il faut créer les conditions d’un référendum positif, maintenant que le mal du premier référendum raté est fait. on ne fait pas avancer les choses contre les gens, et un recours au parlement donnera cette illusion.
[quote comment= »16891″]
Il faut créer les conditions d’un référendum positif, maintenant que le mal du premier référendum raté est fait. on ne fait pas avancer les choses contre les gens, et un recours au parlement donnera cette illusion.[/quote]
On fait quoi pour ça ? De la désinformation, de la manipulation, comme ces affreux nonistes ?
😉
[quote comment= »16709″]
Cette capacité de chaque noniste à considérer que le Non allait dans leur sens et que, de surcroît, il était « clair », est assez amusante.
Personne ne sait de quel poids le débat sur l’entrée de la Turquie a pesé dans le Non.
Quant à la « clarté », on repassera. La ratification du TCE n’avait aucun rapport avec l’entrée de la Turquie dans l’UE. C’est probablement une des raisons qui expliquent que cette clarté n’ait pas ébloui les négociateurs.
[/quote]
Ça en faisait aussi partie, parceque l’entrée y était d’actualité, elle l’est toujours, d’ailleurs…
Mais si tu n’as que ça à me reprocher sur le TCE, j’avoue que je m’en satisferais… 😀
[quote comment= »16914″]On fait quoi pour ça ? De la désinformation, de la manipulation, comme ces affreux nonistes ?
[/quote]
On sort le pays de son marasme, ce qui devrait éviter de désigner de faux coupables, non ?
Je ne crois pas que la Turquie ait été un enjeu important du Non, si on oublie de Villiers 30 secondes.
L’enjeu est simple : la Turquie a besoin de s’arrimer définitivement au modèle « démocratique libéro-laicisant » et la tectonique des plaques est trop lente pour en faire des étrangers lointains et sans passé commun. Alors…
http://egoborone.free.fr/?p=4
@ Eviv:
Croire qu’on pourra maitriser et intégrer la Turquie au monde occidental est une douce illusion, à mon humble avis.
Mais comme je le disais, là ne sont pas mes arguments principaux contre l’Europe.
Nicolas Sarkozy ce soir : « la Slovénie vient de supprimer l’impôt sur les bénéfices de les sociétés. A-t-elle demandé l’avis de la France? Non. Et alors pourquoi la France doit-elle demander son avis à l’Europe pour baisser la TVA sur la restauration? ».
Allô, la directive 77/388/CEE du Conseil, du 17 mai 1977 ? Je vous passe Monsieur Sarkozy.
Il me semble que ni Eolas ni Eviv ont bien suivi les propositions de NS. Il ne s’agit pas d’un nouveau « mini traité » mais d’extraire du TCE existant les articles dont l’Europe a besoin pour fonctionner à 27 et de les faire approuver par le parlement français. Les pays qui ont déjà approuvé le TCE ainsi que tous les autres : pour eux il n’y a rien à renégocier, ni à ratifier.
Je trouve cette idée absolument géniale, parce que cela permettra à la France de revenir dans le jeu sans mécontenter ceux qui ont déjà approuvé le TCE et forcera un peu la main à ceux qui se sont défilés après le rejet des français pour approuver au moins ce mini traité…
Puis dans un deuxième temps on reprend des négociations pour un nouveau traité qui lui sera soumis par référendum à tous les électeurs européens. Cela permettra à l’ Europe d’avancer en attendant que la France remonte suffisamment la pente pour qu’un nouveau traité constitutionnel puisse avoir des chances d’être approuvé. Il me semble qu’il est singulièrement irresponsable d’imaginer dans un proche avenir de soumettre à nouveau le TCE aux français et encore plus irresponsable et arrogant de s’imaginer que ceux qui ont déjà approuvé le TCE vont se précipiter pour négocier un nouveau traité pour faire plaisir aux français…
Je suis convaincu que si NS a fait cette proposition c’est qu’il a déjà eu des contacts avec les autres dirigeants européens à ce sujet et reçu des encouragements, sinon il n’aurait sûrement pas persisté à la conserver dans son programme.
@ Margit : Votre plan génial oublie les pays où le referendum est interdit par la Constitution (l’Allemagne par exemple).
Et un Traité est un contrat. Quand il est signé, vous ne pouvez plus en changer une virgule. Ou alors, il faut que tout le monde resigne.
Fichue réalité. C’est toujours elle qui fait capoter les plans géniaux.
@ Eolas
Je ne vois pas en quoi cela change quoi que ce soit à la proposition de NS d’un mini-traité …
Eolas, je ne crois pas que ce soit extrêmement productif de lister les obstacles, voire de s’y complaire. Car oui, bien sûr, ce « Non » place l’Europe face à un p… de nombre d’obstacles.
Ta « solution » qui consiste soit à demander au peuple de se re-prononcer sur le même texte que celui qu’il a déjà repoussé n’est pas le moindre des obstacles. L’autre variante : faire passer au Parlement exactement le même texte que celui que le peuple a refusé pose, pour le coup, un vrai pb de légitimité et d' »acceptabilité » politique.
En l’occurence, il s’agit de faire passer un Traité qui comporte un certain nombre de points (presque la totalité de la partie I) qui figurent dans le TCE. Il ne s’agit pas – je n’ai pas vérifié, mais je crois que c’est l’esprit – de nouvelles dispositions.
Alors, foncièrement, je ne crois pas que l’adoption de ce traité par la France, éventuellement par voie de déclaration, de réserves au TCE (etc), soit un véritable obstacle.
Quant à l’hypothèse que l’Europe se poursuive sans la France, ce n’est plus une question de Droit, c’est une question politique. Pour moi, ce n’est pas une option.
Résumons :
Les Français ont voté non (selon les sondages et selon F. Bayrou) parce que :
1) Ils n’ont pu lire le texte, bien trop long et complexe,
2) Ils étaient en désaccord avec la partie III, qui reprenait les politiques existantes sans les changer ;
3) Ils étaient contre l’adhésion de la Turquie.
Conséquence logique :
a) On met en route l’adhésion de la Turquie sans aucun des prérequis minimaux (Cf. Chypre, génocide arménien),
b) On ne change rien aux politiques européennes de la partie III, on se contente de ne plus en parler,
c) Les changements de la partie I, sur lesquels tout le monde aurait été d’accord, on les réécrit de façon lisible … et on évite de les soumettre à l’approbation des Français, des fois qu’ils auraient changé d’avis (puisqu’on vous dit qu’ils étaient pour, inutile de leur poser la question !)
La voilà la bonne démocratie UMP, messieurs-dames !
@ Margit : je vous répondais à vous, pas à Nicolas Sarkozy. Vous parlez d’un traité révisé, qu’il ne serait pas besoin de signer (première erreur) et que tous les peuples adopteraient par referendum (deuxième erreur).
@ Koz : Oui, il y a un p… de problème, qui nécessite une p… de solution, donc un p… de courage. Un traité light est une piètre pirouette. Des referendums sur un texte déjà refusé, il y a des précédents (le Danemark avec Maastricht).
Il faut aussi voir les causes extérieures au non : l’impopularité de Raffarin et de Chirac, maintenu en place contre vents et marées et malgré une défaite cuisante aux régionales et aux européennes. Cette condition est levée. Idem pour la légende du plan B et du non pro européen qui va accoucher d’un meilleur traité.
Les circonstances ont aussi changé : depuis, 16 pays ont ratifié le traité, dont la majorité après le non français. Soit la majorité des pays européens représentant la majorité des européens.
Un referendum n’est pas irréversible : rien en démocratie n’est irréversible. Le peuple n’a à aucun moment le droit de décider pour toutes les générations futures en leur retirant le droit de changer d’avis. Parce que le peuple peut se tromper. Et le score cumulé des partis nonistes aux récentes présidentielles peuvent légitimement permettre de s’interroger sur la pertinence actuelle du non de mai 2005.
@ Eolas
Si les personnes que nous mettons au pouvoir par la voie électorale sont si certaines de la pertinence et de l’importance d’adopter ce traité au point d’envisager de le remettre en jeu par referendum, que se passe-t-il si un nouveau non est exprimé ? On recommence ? « Non, les gars, vous avez pas bien lu encore une fois, vous avez encore répondu à coté » et jusqu’à ce qu’on dise oui ? Ne serait-ce pas là aussi une forme de foutage de gueule de l’électeur ?
[quote comment= »17208″]Ne serait-ce pas là aussi une forme de foutage de gueule de l’électeur ?[/quote]
Comme disait Eolas, c’est pourtant ce qu’on a fait subir au Danemark, qui s’obstinait à refuser Maastricht, les salauds…
Etant donné qu’ils votaient mal, l’UE a décidé de les faire revoter jusqu’à ce qu’ils disent oui. Je trouve que « foutage de gueule » n’est pas un mot assez fort pour désigner des comportements de ce type.
[quote comment= »17174″]Résumons :
Les Français ont voté non (selon les sondages et selon F. Bayrou) parce que :
1) Ils n’ont pu lire le texte, bien trop long et complexe,
2) Ils étaient en désaccord avec la partie III, qui reprenait les politiques existantes sans les changer ;
3) Ils étaient contre l’adhésion de la Turquie.
Conséquence logique :
a) On met en route l’adhésion de la Turquie sans aucun des prérequis minimaux (Cf. Chypre, génocide arménien),
b) On ne change rien aux politiques européennes de la partie III, on se contente de ne plus en parler,
c) Les changements de la partie I, sur lesquels tout le monde aurait été d’accord, on les réécrit de façon lisible … et on évite de les soumettre à l’approbation des Français, des fois qu’ils auraient changé d’avis (puisqu’on vous dit qu’ils étaient pour, inutile de leur poser la question !)
La voilà la bonne démocratie UMP, messieurs-dames ![/quote]
Tu te mets à raconter n’importe quoi, Frédéric, c’est dommage, mais ça révèle un parti pris.
a) la question de l’adhésion de la Turquie n’avait aucun rapport avec la question de la ratification du TCE. Tu le sais parfaitement et je pense que l’on peut retrouver de nombreuses déclarations de François Bayrou l’affirmant explicitement.
On peut à la rigueur comprendre qu’en politique interne, on en tire des conséquences. Mais explique-moi pourquoi l’Union Européenne (aux dernières nouvelles, 26 Etats souverains de plus que la France) devrait, elle, tirer les conséquences d’une prétendue réponse à une question qui n’était pas posée.
A cet égard, la démocratie selon l’UMP – si tu veux vraiment placer les choses sous cet angle – ou Nicolas Sarkozy, c’est celle qui consiste à dire les choses avant. En l’occurence, Nicolas Sarkozy a toujours affirmé son opposition à l’adhésion de la Turquie, cela en désaccord avec Jacques Chirac.
Je ne vois pas bien ce que l’on peut reprocher à Nicolas Sarkozy quant à la politique étrangère, et européenne, de la France, sur laquelle il me semble que le Chef de l’Etat a comme une prééminence. Enfin, je dis ça, c’est juste les souvenirs que j’ai du fonctionnement démocratique de nos institutions.
b) Même réponse globalement que pour la a), à quoi l’on ajoutera que la partie III, comme tu le sais et le dis, n’est qu’une reprise mot à mot des traités existant. Quant à « ne plus en parler », c’est au contraire ce que fait Nicolas Sarkozy.
c) Mais que propose donc Magic Bayrou ? Rien. « C’est pourquoi nous agirons de manière transparente aux yeux des Français. Nous mettrons dans le débat un texte, simple, lisible, court, sans ambiguïté, qui donnera forme aux principes d’une Union européenne sortie de ses paralysies et de ses impasses. , nous dit-il. Je comprends qu’à ce train, Bayrou et Royal se trouvent des points de convergence. C’est aussi vide chez l’un que chez l’autre. Une bonne pétition de principe à la François Bayrou, comme il a été capable d’en faire sur les retraites dans son « projet d’espoir », sur le même mode. Pour les retraites ? Une réforme « équitable, souple et durable dans laquelle personne ne soit lésée ». Merci coco, mais on aimerait juger sur pièces, pas croire sur parole. Concrètement, que propose-tu ? Avec qui renégocie-t-il le Traité ? Quels dirigeants de quels pays lui ont-ils laissé croire qu’il y avait une ouverture de ce côté-là ? « Plus lisible » : que n’a-t-il, ce grand européen, mis à profit les deux années qui se sont écoulées pour envisager un projet de rédaction. Là, on aurait pu juger, et faire une estimation de la lisibilité, ou non, de ce qu’il était capable de promettre. Ce type de déclaration est profondément irresponsable.
Alors la démocratie selon l’UMP, et selon Nicolas Sarkozy, c’est d’annoncer un choix clair. Critiquable, peut-être. Mais au moins, il est annoncé. Quand Ségolène Royal et François Bayrou se complaisent dans un : votez pour moi, je vous promets que je ferai un truc vachement bien.
[quote comment= »17189″]@ Koz : Oui, il y a un p… de problème, qui nécessite une p… de solution, donc un p… de courage. Un traité light est une piètre pirouette. Des referendums sur un texte déjà refusé, il y a des précédents (le Danemark avec Maastricht).
Il faut aussi voir les causes extérieures au non : l’impopularité de Raffarin et de Chirac, maintenu en place contre vents et marées et malgré une défaite cuisante aux régionales et aux européennes. Cette condition est levée. Idem pour la légende du plan B et du non pro européen qui va accoucher d’un meilleur traité.
Les circonstances ont aussi changé : depuis, 16 pays ont ratifié le traité, dont la majorité après le non français. Soit la majorité des pays européens représentant la majorité des européens.
Un referendum n’est pas irréversible : rien en démocratie n’est irréversible. Le peuple n’a à aucun moment le droit de décider pour toutes les générations futures en leur retirant le droit de changer d’avis. Parce que le peuple peut se tromper. Et le score cumulé des partis nonistes aux récentes présidentielles peuvent légitimement permettre de s’interroger sur la pertinence actuelle du non de mai 2005.[/quote]
Toi qui connais bien la chose, Eolas, tu peux concevoir que cette solution n’est pas si light. Si l’on adopte ce mini-traité (peu ou prou la Partie I), c’est l’intégralité du TCE qui sera en vigueur, de facto voire de jure, puisque les deux autres parties le sont déjà depuis 1957 pour certaines, 1992 pour d’autres, etc. C’est bien tout le paradoxe du Non que l’on a tenté en vain de souligner à l’époque.
Les considérations d’opportunité politique que tu soulèves sont plus qu’hypothétiques. La condition est levée ? Bien, quelle part accordes-tu à l’impopularité des dirigeants de l’époque ? En comparaison, penses-tu que les français ont été plus mécontents de Raffarin et Chirac qu’ils ne le seront de devoir voter sur un texte qu’ils ont repoussé une première fois ? Tu n’as pas été marqué par l’irrationalité de certaines critiques de l’époque ? Tu es prêt à la mettre au feu que cela ne se reproduira pas ?
Le score des partis nonistes aux présidentielles ? Je doute fort que l’on puisse transposer si facilement. Les français ont fait un package de l’ensemble des propositions des candidats, assortis d’un peu de considération de personnalité de l’un et de l’autre. Y trouver quelque élément prédictif que ce soit pour un référendum bien ciblé, en revanche, me parait plus qu’aléatoire.
Sur le plan juridique, comme la Grande-Bretagne est un amour, nous avons déjà des exemples de protocole dont la rédaction pourrait nous inspirer : PROTOCOLE SUR CERTAINES DISPOSITIONS RELATIVES AU ROYAUME-UNI DE GRANDE-BRETAGNE ET D’IRLANDE DU NORD À L’ÉGARD DE L’UNION ÉCONOMIQUE ET MONÉTAIRE (pdf), et PROTOCOLE SUR LA POSITION DU ROYAUME-UNI ET DE L’IRLANDE À L’ÉGARD DES POLITIQUES RELATIVES AUX CONTRÔLES AUX FRONTIÈRES, À L’ASILE ET À L’IMMIGRATION, AINSI QU’À L’ÉGARD DE LA COOPÉRATION JUDICIAIRE (pdf) (désolé pour les majuscules, j’ai la flemme de retaper les intitulés).
Une adaptation des règles à un pays donné pour permettre à l’Europe de continuer à avancer est juridiquement possible.
En l’occurrence, je continue de penser qu’elle est politiquement souhaitable.
A la rigueur, tu as au moins l’avantage de proposer une solution, quand Bayrou et Royal ne proposent rien de concret. Ce qui me préoccupe au final, c’est toujours la relance de l’Europe. Et la solution que tu proposes me fait craindre deux choses :
(i) l’écoulement du temps : combien de temps laisse-t-on l’Europe en carafe avant de les mettre en oeuvre ?
(ii) retour à NS et à ce qu’il dit : quid en cas de second refus ? Tu te dis prêt à ce que l’Union continue sans la France. Moi pas.
@koz « Tu te mets à raconter n’importe quoi, Frédéric, c’est dommage, mais ça révèle un parti pris. »
Autant pour toi …
a) J’ai écrit à de nombreuses reprises que le TEXTE du TCE (donc mon « oui ») n’avait rien à voir avec la question turque – et F. Bayrou l’a dit aussi dans la campagne référendaire.
En revanche, les sondages montrent que la question turque a été parmi les premières raisons de voter « non » (les mêmes sondages auquel NS se réfère pour dire que les Français ont approuvé la partie I).
N. Sarkozy était président de l’UMP, parti au pouvoir, lorsque la France a validé l’ouverture des négociations. Aucune conséquence pratique n’a suivi son opposition personnelle. L’UMP n’a montré aucune opposition lors du débat au Parlement. Je ne critique pas là son opinion personnelle sur la Turquie, mais sa pratique de la démocratie.
b) Même réponse que sur le petit a) . Que propose Nicolas Sarkozy pour l’Europe sociale, à part du baratin et la mise en cause de l’indépendance de la BCE ? j’attends toujours. (Et pour devancer ton objection, F. Bayrou a fait des propositions sur ce sujet, pour l’harmonisation fiscale, sociale et environnementale, depuis les élections européennes de 1999, où il conduisait une liste opposée à celles de N. Sarkozy, qui n’en proposait à ma connaissance rien).
c) F. Bayrou propose un nouveau traité SOUMIS A REFERENDUM. Ça fait tout de même une différence, puisque c’est l’objet de ton billet !
Il y a une contradiction incroyable dans la position de Nicolas Sarkozy, révélatrice de sa conception du gouvernement ; c’est en substance (et corrige si je déforme) :
« j’affirme que les Français devront être d’accord, donc je ne les consulterai pas ».
Eolas,
Vos arguments sont fondés mais me posent deux problèmes de fond.
1. L’idée de refaire voter le peuple encore et toujours jusqu’à ce qu’il vote « bien » me gêne profondément, surtout à si peu d’intervalle.
2. Je suis d’accord pour admettre qu’en fait les Français n’ont pas voté contre le TCE mais contre Chirac. Mais dire cela, c’est reconnaître que le referendum est un outil très imparfait pour déterminer la volonté du peuple. Cela m’inclinerait plutôt à éviter le l’utiliser à nouveau.
Bref, comme le dit Koz, proposer de revoter le TCE a le mérite d’être une solution, mais une solution assez insatisfaisante. Ca vaut le coup d’essayer une approche alternative avant.
[quote]Koz,
Tu te dis prêt à ce que l’Union continue sans la France. Moi pas.
[/quote]
Moi je suis prêt à prendre ce risque.
C’est l’avantage du référendum européen que de permettre aux pays, qui pensent que l’Union européenne est un boulet pour eux, et qui réciproquement sont eux-même un boulet pour l’Union européenne, puissent choisir d’en sortir (par exemple dans le cadre d’un deuxième référendum, national cette fois).
Pourquoi un avantage ? Parce que l’alternative, c’est ce débat moisi sur l’élargissement « trop rapide ».
Ce débat est juste sur ses principes : c’est vrai qu’on est très nombreux, c’est vrai que les décisions sont difficiles à prendre, c’est vrai que le plus petit dénominateur commun est de plus en plus petit. Mais ce débat est moisi dans les critères de sélection des pays « surnuméraires ». Il y a le critère moisi de l’ancienneté : c’est la faute aux nouveaux entrants, il faut stopper l’élargissement. Mais les derniers arrivés sont ils tous moins européens que par exemple la France (rejet de la CED, du TCE, blocage sur la PAC) ou l’Angleterre ? Il y a le critère moisi de la géographie, de la religion (une partie, pas toute du « Non à la Turquie »). Il y a le critère moisi des différences de niveau de vie (les plombiers polonais ne sont pas assez payés, les roumains n’en parlont pas, donc restons dans notre club de riches).
Le référendum européen remplace ces critères moisis par un critère juste et démocratique : l’adhésion à un projet politique. Désirez-vous vivre ensemble dans une europe démocratique et politique, qui soit plus qu’une zone de libre échange, acceptez-vous cette nouvelle étape de la construction européenne ?
Certains ne seront pas d’accord, peut-être la France même si je ne l’espère pas mais tant pis je suuis démocrate avant d’être français, et bien très bien, ils seront libres de n’être que de bons voisins, on respectera leur souveraineté nationale puisqu’ils y sont si attachés. En échange, ils laisseront en se retirant les autres libres d’aller plus loin, d’aller plus haut.
Frédéric, est-ce que ta conception de la démocratie s’accorde avec le fait que le Ministre de l’Intérieur s’oppose au Président de la République sur, globalement, son « domaine réservé » ? Que n’aurait-on entendu dans ce cas ! La critique est aisée, l’opposition aussi. C’est un exercice facile dans lequel Bayrou et l’UDF sont à l’aise. Alors, si Nicolas Sarkozy s’était opposé, on aurait fustigé « ce gouvernement dans lequel le Ministre de l’Intérieur se permet de contredire le Chef de l’Etat sur la politique étrangère ». Il ne s’y est pas opposé ? « Nicolas Sarkozy, chez de l’UMP, parti au pouvoir, n’a même pas fait valoir son opposition ».
Nicolas Sarkozy, lorsqu’il n’était que chef de parti, en a fait état. Lorsqu’il a été au gouvernement, il a fait l’arbitrage qu’il fallait entre ses fonctions, sachant bien au demeurant, que l’occasion lui serait donnée d’exposer pleinement sa position, ce qu’il ne manque plus de faire.
Ce que propose François Bayrou ? Allons, l’UDf est mal placée pour parler de baratin. Sa proposition, c’est de la poudre aux yeux, de la rhétorique, du flan.
« Nous mettrons dans le débat un texte, simple, lisible, court, sans ambiguïté, qui donnera forme aux principes d’une Union européenne sortie de ses paralysies et de ses impasses »
Tout cela me fait tellement penser à son « Projet d’Espoir » que j’ai tendance à croire que c’est symptomatique, chez lui.
« Chaque fois qu’une clarification sera nécessaire, je n’accepterai pas l’ambigüité” »
C’est page 86 de son livre. Une perle, qui le résume bien.
Qui donc ambitionne de présenter un texte compliqué, illisible, long et ambigu, qui plante définitivement l’Union Européenne ?
Mais, ça, en revanche, quand il s’agit de faire dans la dénonciation du système, il est présent. Formidable. Guère constructif, mais formidable. Bravo l’artiste. Mais que l’on ne vienne pas donner des leçons de démocratie.
[quote comment= »17211″][quote comment= »17208″]Ne serait-ce pas là aussi une forme de foutage de gueule de l’électeur ?[/quote]
Comme disait Eolas, c’est pourtant ce qu’on a fait subir au Danemark, qui s’obstinait à refuser Maastricht, les salauds…
Etant donné qu’ils votaient mal, l’UE a décidé de les faire revoter jusqu’à ce qu’ils disent oui. Je trouve que « foutage de gueule » n’est pas un mot assez fort pour désigner des comportements de ce type.[/quote]
en Irlande aussi ils ont eu droit …
@eolas
sinon je persiste et signe c’est déjà 18 pays qui adopté le TCE
et ils ne nous attendent pas pour voir comment ils vont faire pour gérer cette situation
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070126014509AA8UDDi
[quote comment= »17233″]Il y a une contradiction incroyable dans la position de Nicolas Sarkozy, révélatrice de sa conception du gouvernement ; c’est en substance (et corrige si je déforme) :
« j’affirme que les Français devront être d’accord, donc je ne les consulterai pas ».[/quote]
Pas vraiment d’accord. pour moi, la position de Sarkozy là-dessus est :
1. Le referendum, c’est tout nase. Les Français ne répondent pas à la question posée mais le transforment en vote sanction du président.
2. Je veux que les Français se positionnent sur cette question essentielle.
3. J’annonce clairement la couleur : si les Français m’élisent et me donnent une majorité, je proposerais le vote de la partie I au parlement.
4. Maintenant votez, choisissez.
à jmfayard :
le référendum européen est sur le papier une bonne idée, mais, d’une part je ne crois pas que les Etats-membres accepteront de laisser passer un tel scrutin par-dessus leurs têtes, d’autre part ce projet irait droit dans le sens d’une souveraineté européenne, autrement dit la constitution d’un Etat européen. C’est la position fédéraliste. Ce sont les Etats-Membres qui mènent la danse dans l’UE depuis le début, et un référendum européen aboutirait à l’expression d’une volonté européenne et donc d’une légitimité supérieure à eux-mêmes : quel chef d’Etat acceptera une chose pareille? Certainement pas notre ambitieux national!
En fin de compte, s’il fallait refaire un référendum, il faudrait proposer comme choix, au lieu du oui/non, « je souhaite que la France adopte ce traité » ou « je souhaite que la France quitte l’Union Européenne ». Cela aurait le mérite de la clarté.
Quoi que si la Grande Bretagne en fait un similaire, je crains que la réponse ne soit pas évidente…
Trève de plaisanterie, ce n’est pas la constitution qu’il s’agit d’adopter, mais quelque chose pour remplacer le traité de Nice qui n’avait pas été ratifié par référendum (et je me souviens que ça ait fait scandale, vu que ça devait déjà remplacer autre chose qui n’avait pas été ratifié par référendum non plus).
@Lisette
@jmfayard
à tous les intégristes de la solution unique et partisant du grand bond en avant qui ne passe que l’unique voie estimable à vos yeux, bien que j’adhère à vos idéaux européens, je me permets de rappeler que malheureusement le monde ne nous attend pas pour tourner, et avant de se retrouver comme un SDF à qui il ne restera sans l’aide des autres qui ont continue à avancer et qui lui tendent la main qu’à rêver du temps ou il se disputait avec sa femme et ses enfants sur la petite maison en banlieue qu’il aurait pu s’acheter avec un crédit sur 25 ans de futurs dures années de labeur mais que si cela avait marché il aurait pu peut-être échangé plus tard contre une plus belle, une plus grande, une plus proche de l’école de ses enfants et que je préfère continuer à avancer parfois même si j’aime les défits, les grands idéaux je ne peux me permettre d’imposer ces choix à mes enfants sans me poser la question si c’est même moral d’imposer à mes enfants des choix si important pour leur avenir et m’obliger à passer par des barrières que vous savez très bien difficiles à passer alors qu’une autre voie moins ambicieuse, moins juste peut-être me permets d’arriver un peu plus près de ces idéaux sans courir tous ces risques énormes et peut-être même inutiles.
sur une note plus joyeuse, je replace dans ce débat un post que j’ai écrit dans une autre rubrique, et je vous invite, les non encore convaincus à entoner la Moutoniaise…
[quote comment= »17652″][quote comment= »16638″]
C’est bien simple : il est suicidaire d’opposer le parlement et le référendum, démocratie représentative et directe, de jouer l’un contre l’autre en naviguant à vue au gré des besoins du moment. Quant on a choisi une voie, on l’emprunte jusqu’au bout.
[/quote]
méthode idéale pour éradiquer les moutons, qu’un mouton (JC) voulant jouer les bravaches pour se montrer devant les femelles combien il est beau, combien il est fort, combien il est intelligent ( ok arrêtont là car il commence à y avoir un stuuuut) décide de sauter dans le précipice en pensant sauter d’un seul coup sur l’autre rive et ramasser toutes les femelles s’écrase pathètiquement dans la vallée, doit pour toi obliger les autres moutons à faire de même en bêeelant en coeur la moutoniaise »sautons moutons de la bêtise, le jour de choir est arrivé,… ») me semble être une attitude débile et suicidaire…
alors je préfère parfois changer de méthode que de m’obstiner bêtement et réfléchir en homme adulte qui ne veut pas courir le risque de massacrer tous ces bêtes moutons rien que parce que l’idée même de changer de voie et de passer par la vallée en attendant que les moutons grandissent un peu et puissent comprendre pourquoi et comment ils doivent sauter….[/quote]
La tyrannie européenne est en marche…
Comment est-ce encore possible de collaborer à cela ?
Va-t-on devoir bientôt rentrer en résistance ?
[quote]Le parlement européen a adopté mercredi par 325 voix pour, 124 contre et 150 abstentions, une résolution condamnant
« les commentaires discriminatoires formulés par des dirigeants politiques et religieux à l’égard des homosexuels, dans la mesure où ils alimentent la haine et la violence, même s’ils ont été retirés dans un deuxième temps, et demande aux hiérarchies des organisations respectives, de les condamner ».
La résolution invite les Etats membres à proposer des lois
« qui mettent fin aux discriminations dont sont victimes les couples du même sexe [et] rappelle à tous les Etats membres que l’interdiction des gay pride et l’éventuelle non protection des participants vont à l’encontre des principes promus par la Convention européenne des droits de l’homme ».
La résolution contient par ailleurs la proposition d’instituer le 17 mai comme la «Journée internationale contre l’homophobie».
Le cardinal Angelo Scola a rappelé que l’Eglise respecte les homosexuels. Pour ce qui concerne le parlement européen, il a déclaré
« Il est nécessaire qu’il y ait davantage de respect pour les orientations de nos peuples ».[/quote]
« …au niveau national, par le Conseil constitutionnel. Ce dernier examinera les éventuelles irrégularités, procédera le cas échéant aux annulations et redressements nécessaires et proclamera les résultats. Après cette proclamation, une fois que le peuple souverain s’est exprimé, l’annulation du scrutin est juridiquement impossible. Aucune saisine du Conseil n’est possible puisqu’il ne peut se prononcer dans ce cadre que sur les lois adoptées par le Parlement. »
http://www.maire-info.com/article.asp?param=5469&PARAM2=PLUS
Est-il donc possible que le conseil constitutionnel décide que le mini-traité (une partie du texte rejeté en entier en 2005) qui serait présenté par Sarko à l’Assemblée cet été (?) ne soit pas acceptable du fait que le peuple s’est déja prononcé dessus ?
Cher Koz, je suis vent-debout contre ton analyse.
Je soulignerai que le « OUI » est tout autant protéiforme qu’un « NON » et qu’il n’y aurait pas besoin de référendums pour stopper la construction européenne si les élections au Parlement Européen permettaient de peser véritablement sur le processus bureaucratique qui gouverne Bruxelles.
Quant à ton présupposé comme quoi l’Europe doit être faite et que c’est bien, quand bien-même je suis plutôt de ton avis, cela reste un présupposé idéologique.
Quand tu écris « Aujourd’hui, à l’exception des souverainistes et/ou nationalistes, qui conteste l’opportunité de la construction européenne ? Qui conteste la nécessité de cette union européenne ? » – Diante, mais cela représente la moitié du corps électoral !
Je n’avais pas réussi à trouver le contenu des propositions de Sarkozy sur l’Europe. Quelle est la source ?
Mes autres arguments sont sur :
http://www.toreador.fr/2007/04/27/banderille-n%c2%b0112-la-sarkonnerie-davant-hier-napoleon-le-petit/
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[quote comment= »18656″]Quant à ton présupposé comme quoi l’Europe doit être faite et que c’est bien, quand bien-même je suis plutôt de ton avis, cela reste un présupposé idéologique.[/quote]
On peut, aussi, appeler cela une conviction.
[quote comment= »18656″]Quand tu écris « Aujourd’hui, à l’exception des souverainistes et/ou nationalistes, qui conteste l’opportunité de la construction européenne ? Qui conteste la nécessité de cette union européenne ? » – Diante, mais cela représente la moitié du corps électoral ![/quote]
Mon Dieu… Nous avons donc 50% de souverainistes et/ou nationalistes en France… ?
Pour ceux que le sujet intéresse, je signale la tribune de Rihcard E.Baldwin, sur Telos-EU : « Sur l’UE la stratégie de Sarko est préférable« , approuvée par Bernard Salanié.
Et puis, je citerais le propos de Jean Monnet, cité par Pierre Bilger dans Causeries à Bâtons rompus, qui l’a trouvé dans « Europes, de l’Antiquité au XXème siècle, anthologie critique et commentée », Robert Laffont, mai 2000 (en soulignant qu’à ma connaissance, Pierre Bilger n’affirme aucune préférence pour les présidentielles, et que la citation doit donc être prise en elle-même) :
J’aurais peut-être l’occasion d’y revenir. Mais pour ce qui est de la campagne, le temps est désormais compté.
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