Internet, « les blogs », twitter, sont fréquemment la cible de caricatures rapides, souvent du fait de ceux qui craignent de voir ébranler leur statut. C’est, par exemple, Denis Olivennes, qui qualifie Internet de « tout-à-l’égoût de la démocratie », oubliant au passage que son hebdo ne s’est pas distingué par sa rigueur[1]. C’est encore l’AFP qui voit dans les mésaventures d’Hortefeux un coup d’Internet, oubliant quant à elle que les images sont de Public Sénat et qu’elles n’ont pu être diffusées sur lemonde.fr sans l’accord de Fottorino.
Mais alors, qu' »internet » s’applique à ne pas ressembler à sa caricature. Qu' »internet » s’applique à ne pas être cet outil de meute, prompt au lynchage, reproduisant les travers de ceux qu’il condamne. Qu' »internet » ne mesure pas son influence à son pouvoir de nuisance. Nuisance sommaire, sans vérification, faite de titres qui claquent pour attirer le lecteur.
Ces jours-ci, le sectarisme a remporté une victoire sur le Net. Oh, petite victoire, encore : ce n’est qu’un évènement web qui en a fait les frais.
Twitter connait, donc, un évènement : le twestival. De ce que j’en ai saisi, il s’agit de réunir les twitterers durant une soirée au profit d’une association caritative, humanitaire… Après quelques billets expéditifs et péremptoires empreints d’une intolérance manifeste et d’une mauvaise foi assumée[2], le twestival a été annulé.
[toc hint= »index » style= » »]La Fondation Jérôme Lejeune, son action
Cette année, le vainqueur du vote était la Fondation Jérôme Lejeune. Pour les moins informés, les peu curieux, pour ceux qui n’auraient pas Google, la Fondation Jérôme Lejeune est le premier financeur en France de la recheche sur la trisomie 21. Elle finance ainsi 100 programmes de recherche dans le monde pour près de 2 millions d’euros, pour trouver un traitement permettant de « normaliser les fonctions intellectuelles des malades« .
Elle a ouvert le premier centre médical de soin spécialisé en France, qui a été labellisé « centre de référence » par le ministère de la santé dès 1998. Elle reçoit 4.000 patients dans ses consultations médicales spécialisées[3] destinées à aider les enfants atteints de ces maladies, ainsi que leurs familles, avec des orthophoniste, psychologues, infirmières, assistante sociale, diététicien… Inutile de préciser que ces familles sont isolées, et souvent désemparées.
La Fondation Jérôme Lejeune est une fondation reconnue d’utilité publique depuis 1996, et l’on relèvera notamment que son président a été auditionné à l’Assemblée Nationale dans le cadre de la révision des lois bioéthique.
Comme c’est, naturellement, expliqué sur son site, La Fondation Jérôme Lejeune défend aussi la dignité de toute vie humaine. De la conception à la mort. Selon le mot de son Président Jean-Marie Le Méné,
« Défendre la vie sans soigner ni chercher serait mentir. Soigner sans défendre la vie ni chercher serait trahir. Chercher sans défendre la vie ni soigner serait faillir. »
Une fondation médicale qui considère que le soin comporte la défense de la vie, voilà bien là quelque chose d’étonnant, non ?
Quant à Jérôme Lejeune, ceux qui se donnent la moindre peine de taper son nom dans Google et de cliquer sur la première page disponible, savent qu’il est connu pour deux choses : la découverte de l’anomalie chromosomique responsable de la trisomie 21, et pour son opposition à l’avortement. Ceux qui prétendent l’avoir ignoré sont, au mieux, inconséquents.
Les griefs : valeurs pro-vie, instrumentalisation, favoritisme… fascisme.
Les valeurs pro-vie
Pour préciser, laissez-moi reprendre un passage à charge, présent sur les blogs qui ont obtenu l’annulation du twestival. Son énoncé est censé se suffire à lui-même pour vous expliquer leur opposition. Voyons si ça marche avec vous. Voici ce qui est qualifié de « souci de taille (…) comme le soulignent Charles Liebert (clic) et Jordi Mir (clic) (…) :
« La Fondation Lejeune défend des valeurs revendiquées par les mouvements pro-vie (luttes contre l’avortement, l’euthanasie, la FIV, l’eugénisme, etc). Enfin, elle considère que les embryons sont des êtres humains dès leur conception. Elle prend donc fermement parti contre l’avortement, relayant en cela la lutte de son fondateur, membre de l’Académie pontificale pour la vie. La fondation est ainsi, en 2006, à l’origine de la polémique autour du Téléthon, dont une partie des fonds servent à des recherches sur des embryons humains, causant leur destruction. »
Significativement, le billet à l’origine de la cabale ne comporte que deux autres paragraphes, de pur contexte. Le seul énoncé de ces valeurs est jugé suffisant pour boycotter un évènement. Considérer que la vie commence dès la conception – comme Simone Veil, soit dit en passant – n’est tout simplement pas une opinion acceptable.
Au bout du compte, j’ai donc, moi-même, un « souci de taille« .
Instrumentalisation des trisomiques
D’autres ignorants volontaires n’hésitent pas à affirmer que la Fondation Jérôme Lejeune se servirait des enfants trisomiques dans sa lutte contre l’avortement. Rassurons-les : elle prend soin aussi des adultes trisomiques. Mais, en soi, c’est une bonne nouvelle : cela voudrait dire que ceux-là se soucieraient enfin des enfants trisomiques, autrement que pour savoir si leur vie vaut vraiment d’être vécue, et à quel stade de la grossesse il faut l' »interrompre« .
Se servir des enfants trisomiques ? D’un point de vue dialectique, et pour étayer encore leur opposition viscérale, le grief est utile.
Sans le Professeur Jérôme Lejeune, on appellerait la trisomie 21 « mongolisme« , et l’on croirait encore que c’est une dégénérescence raciale. Leurs parents croiraient encore qu’ils ont « fait un dégénéré« . La génétique est née avec le Professeur Lejeune. Ses travaux ont été récompensés de multiples fois (encore en 2008). Sa découverte devait amener à soigner les enfants trisomiques. Il n’avait pas envisagé que les hommes auraient une meilleure solution à proposer : supprimer, plutôt que soigner. C’est bien ce détournement de sa découverte qui l’a amené à défendre la dignité de toute vie. Ceux qui voient là une instrumentalisation des trisomiques – qui ne sont pas ceux qui s’en occupent quotidiennement – n’ont rien compris, pour tant qu’ils aient essayé, ce que leurs préjugés hystériques leur interdit probablement. Pas compris que la recherche et le soin sont le premier combat de Jérôme Lejeune. Pas compris que la défense de la vie, l’opposition à l’avortement et l’aide aux enfants trisomiques ne sont pas deux causes indépendantes, mais profondément cohérentes.
Ils ne comprennent pas que l’on ne donne pas de fonds à la recherche sur une maladie qui disparaît… par suppression des malades. Ils ne comprennent pas que la société ne se soucie plus de ceux qu’il serait tellement plus raisonnable de ne pas mettre au monde. Qu’une société qui ne soigne plus le faible mais le supprime – même si dans le sein de la mère, c’est plus soutenable – ne choisit pas la bonne voie et renie son humanité. Que dans quelques années peut-être, si malgré eux, des chercheurs soignent la trisomie, on regardera notre époque avec un sentiment d’effroi, à l’idée qu’on avortait ces enfants. Mais ces gens-là ne croient même pas que la trisomie puisse être soignée.
Favoritisme
Dans l’espoir d’enfoncer le clou, les contempteurs de la Fondation ont invoqué un « financement déguisé« . Nicolas Lépissier, fondateur de l’agence qui a organisé le Twestival ayant été directeur de la Fondation Lejeune. Tristan Mendès-France veut pour preuve du « forfait » de la Fondation qu’il figurait encore sur le site de la Fondation en tant que directeur de la publication à la fin du mois d’août. Il évoque une « promotion flash« .
S’est-il seulement renseigné sur son successeur, Thierry de la Villejégu ? Il apparaît en tant que membre du Conseil d’administration du Centre français des fondations. Thierry Mendès-France imagine-t-il que la Fondation Jérôme Lejeune a la main sur le site du CFF ? Que prouve sa copie d’écran ? Que le site de la Fondation n’était pas à jour ? La belle affaire ! On aurait aimé plus de rigueur de la part de quelqu’un qui affirme vouloir lutter contre tout conspirationnisme, tout on nous cache tout on nous dit rien.
Quand à Nicolas Lépissier, qu’il ait mobilisé ses amis pour soutenir la Fondation est une possibilité. Est-ce coupable ? La désignation du vainqueur se faisait par un vote des internautes. La régularité du vote est-elle seulement remise en cause ? Au fait, ceux qui contestent le résultat du vote aujourd’hui se sont-ils seulement souciés de voter hier ?! Ou, arrivés après la bataille et simplement soucieux de polir une image déjà lisse à une soirée mondaine, ils ne s’en sont préoccupés que jeudi dernier ?
Fascisme
Parce qu’un billet de plus ne sert à rien sans une accusation supplémentaire, Mry, « blogueur influent » en matière de nanas à poil, dénonce, péremptoire, une « gangrène par l’extrème-droite »[4]. Jérôme Lejeune serait « adepte de l’église intégriste Saint-Nicolas-du-Chardonnet« . Il y a certes là un indice[5] quant aux idées de la personne mais d’où sort-il cela ? Mystère. Peut-être de l’article de Tristan Mendès-France, en pointe dans le lynchage de ces derniers jours, et qui écrivait pourtant à l’époque :
« Personne ne souhaite bafouer la mémoire de Jérôme Lejeune, personne ne peut remettre en question sa contribution à la science ni même revenir sur ce que furent ses convictions personnelles. »
Il n’y est pourtant fait mention que d’associations que Jérôme Lejeune aurait inspiré, et qui seraient « liées de près ou de loin, à l’église Saint-Nicolas-du-Chardonnet« . En tout état de cause, les temps ont apparemment changé, pour ce qui est de bafouer la mémoire de Jérôme Lejeune.
La seule chose que l’on pourrait mettre à son passif pourrait être sa participation à l’association « laissez-les vivre« , qui organisa des « commandos anti-IVG« , dont je désapprouve certes les méthodes, qui ont contribué à faire d’une cause légitime une cause de fafs. Mais enfin, ont-ils jamais blessé quelqu’un ? Et s’est-on vraiment enquis du soutien effectif de Jérôme Lejeune à ces pratiques ?
Intéressons-nous donc à ces fascistes. La Fondation Jérôme Lejeune est une fondation reconnu d’utilité publique. Pense-t-on qu’une telle reconnaissance serait accordée à des « fascistes » ? Son président, Jean-Marie Le Méné, a été auditionné à l’Assemblée Nationale, dans le cadre de la révision des lois bioéthique. L’Assemblée Nationale ferait-elle appel à l’expertise d’une organisation d’extrême-droite ?
La Fondation est aujourd’hui dirigée par Thierry de la Villejégu. Mry a-t-il seulement tenté de se renseigner sur lui ? On ne trouve pas beaucoup d’informations sur Thierry de la Villejégu, qui n’est probablement pas de la génération qui collectionne les pages sur Internet. Mais on apprend au moins deux choses.
On l’a vu, Thierry de la Villejégu est membre du Conseil d’administration du Centre Français des Fondations, en tant que représentant de la Fondation Jérôme Lejeune. A ses côtés, la Fondation pour la Mémoire pour la Shoah. Siègerait-elle aux côtés d’une fondation de fascistes ? Vous préférez vous fier au jugement de qui ? Au sien, ou à celui d’Mry ?
Thierry de la Villejégu est également membre de l’association Un coeur pour la paix. L’objet de cette association ? Il s’agit de soigner des enfants palestiniens atteintes de maladies cardiaques à l’hôpital israélien Hadassah, connu pour soigner les malades quels que soient leur origine ou religion. Avec lui, au comité d’honneur : Jacques Attali, François Bayrou, Philippe Douste-Blazy, Bernard Kouchner, Dalil Boubakeur, Elie Wiesel…
Décidément, ce Villejégu a d’étonnantes fréquentations, pour un fasciste ! Mais on peut bien se payer un homme comme lui, hein, pour le prix d’un billet, quand on a tant réalisé soi-même.
*
Mise au ban, au nom de la tolérance
Mon billet est long. J’espère que vous m’en excuserez. Il est toujours plus long de défendre que d’instiller le soupçon, sous des formes pseudo interrogatives de surcroît (pour ne pas trop assumer).
Notre société revendique haut son attachement à la liberté d’expression, à la liberté d’opinion. Elle se complait à citer, le menton en avant et la voix tremblante, les mots attribués à Voltaire et s’admire beaucoup pour cela. Mais la liberté qu’elle proclame, c’est la liberté d’expression conforme, la liberté d’opinion convenue.
Dans cette société, Jérôme Lejeune a été « mis au ban » de la recherche publique pour ses convictions anti-avortement[6]. Le « père de la génétique » mondiale était français mais, il a été mis au ban de la recherche française pour un délit d’opinion.
Pour ne pas se priver d’une réplique au petit bras, nos twitterers et blogueurs ont récidivé, et mis cette fois au ban la Fondation Lejeune. Parce qu’il y a une conviction obligatoire, une conviction nécessaire en France. Il faut être pour l’avortement, le célébrer. C’est une conquête pour la femme, un droit fondamental, une liberté capitale, un accomplissement, un épanouissement que de ne pas donner la vie. Ne pas partager cette conviction suffit à vous mettre au ban, et en l’occurrence à obtenir l’annulation d’un évènement caritatif.
La Fondation Jérôme Lejeune a donc été privée de cette soirée caritative.
Alors, que faire, sinon donner ? Parce qu’il serait un peu facile de vous y inviter sans l’avoir fait moi-même, j’ai donc, pour la première fois, donné à la Fondation Jérôme Lejeune… et je peux donc vous inviter maintenant. Figurez-vous qu’en outre, puisque la Fondation Jérôme Lejeune est reconnue d’utilité publique, votre don est déductible à hauteur de 66%.
En prime, ce sera un message utile et concret adressé à l’intolérance ordinaire.
- entre le sms de Routier et les « connards » de Sarkozy [↩]
- Ron – William – m’ayant affirmé qu’il assumait la mauvaise foi de son billet, je présume qu’il n’a pas l’intention de la renier [↩]
- voir ici, en bas de page [↩]
- il fustigera probablement dans un billet futur les journalistes qui ne font pas leur travail [↩]
- pas une certitude [↩]
- c’est pas moi qui le dit, c’est Libé [↩]
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Félicitations, et merci — du fond du coeur. C’est tout ce que je voulais dire.
Atterrant – l’annulation de la soirée, pas cet article –.
Au fait, c’est normal que le titre, en haut, soit « Soutenir la fondation Iérôme Leieune », avec des « I » ?
Triomphe de la pensée unique…
Encore une fois l’hystérie intolérante des défenseurs IVG de tous poils empêche un bien… un grand bien : celui d’aider des personnes humaines.
Il y a des fois où on a simplement envie de pleurer en voyant cette crétinerie, cette méchanceté.
Donc je vais donner, et pour compenser le manque à gagner causé par la stupidité de ces gens et leurs pratiques anti-démocratiques, je vais donner plus… et j’invite toute personne honnête à faire de même…
Salut,
Bon je vais essayer d’éviter de polémiquer avec toi.
Tu m’appelles Thierry à un moment. Je m’appelle bien Tristan.
La Fondation a parfaitement le droit d’être contre la légalisation de l’IVG et toi aussi.
Ceux qui ont découvert sur le tard que la Fondation portait ce discours, ont parfaitement le droit de ne pas soutenir l’institution et d’exprimer leur désaccord.
Mr Lépissier a bossé pour la Fondation jusqu’à fin 2008 puis a rejoint le Twestival.
Un proximité qui aurait jeté un trouble légitime sur n’importe quel festival.
Quant à Lejeune, comme tu le concèdes, il a collaboré à « Laissez les vivre ». Association qui n’a tué personne, mais qui a eu plusieurs procès pour avoir organisé des commados anti-ivg (comme leur ami proche, le Dr Dor, grand admirateur de Lejeune). Tu balaies d’un revers les commandos anti-IVG comme s’il s’agissait d’une petite virée entre amis. Ces commandos ont pourtant traumatisé des jeunes filles en détresse aux abords d’hôpitaux ou de cliniques. Ce qui est à mes yeux proprement abjecte (les commandos).
Le discours de Lejeune et de ceux qui les suivent, peut s’avérer extraordinairement malsain.
Les comparaisons entre génocide juif et IVG, Lejeune et ses amis idéologiques l’ont largement relayé en France. Des horreurs du genre : 6 millions de juifs=6 millions de bébés avortés par exemple.
Et y’a pas trop à tortiller du moineau, c’est Lejeune himself qui le dit dans un bouquin qu’il a écrit, sous son nom.
Titre du bouquin de Lejeune : « laissez les vivre non au génocide »
http://www.priceminister.com/offer/buy/70411598/Laissez-Les-Vivre-Non-Au-Genocide-Livre.html
Je trouve donc parfaitement légitime qu’il y ait eu des réactions.
Voilà, je te laisse t’énerver.
Le Pr Lejeune n’a pas fondé Laissez les vivre à ma connaissance. Il en a été le conseiller scientifique jusqu’en 1985. Il a surtout participé à la création de maison pour accueillir les femmes enceintes et leurs enfants. On est loin des commandos…
Il était finalement plus reconnu à l’étranger qu’en France. Il a été appelé notamment pour témoigner dans le procès de Maryville (V. Embryon mon amour de C. Siorac).
Tout cela démontre, si on avait encore un doute, que le chrétien n’a plus vraiment sa place dans la société actuelle… Il gêne (sans jeux de mots). Finalement, je suis encore plus triste qu’en colère.
Bon courage à la Fondation, à Jean-Marie Le Méné et à tous ses collaborateurs et collaboratrices.
@ Tristan MF un super point Godwin?
zut koz, on ne se bat pas pour l’avortement mais pour la liberté des femmes de faire un choix. Liberté que Lejeune a toujours tenté d’empêcher.
Merci Koz. Encore une fois je suis en plein accord avec toi …
… et je viens de faire un don 😉
@ Romain B : le choix n’existe même pas vraiment. Il faut accueillir la vie comme elle le mérite (point). C’est ce qu’a fait le Pr Lejeune.
Si les femmes avaient vraiment le choix, il y aurait moins d’avortements.
Comment expliquer que le taux d’avortement soit très bas relativement à la France alors que leur législation est beaucoup plus ‘libérale’ ?
Comment expliquer que la Croatie ait pu diviser par dix (10!) le nombre d’avortement en 15 ans ?
@Tristant : Un tel rapprochement entre Le pr. Lejeune et des commandos anti-avortement volontaire me semble abusif. On pourrait aussi bien critiquer n’importe quel socialiste parce qu’il est membre d’un parti qui s’appelait les sections françaises de l’Internationale ouvrière, qui a eu sa part de responsabilités dans l’établissement d’une dictature meurtière. Ou n’importe quel homme de droite parce qu’il est de droite et qu’à droite, il y a des fascistes. Les amalgames, ça va un moment.
Liberté de choix, dit romain blanchier.
Quelle est la « liberté de choix » d’une gamine de 15 ans à qui on explique que c’est une catastrophe qu’elle soit enceinte parce qu’elle ne pourra peut-être pas faire les études qu’elle veut ?
Quelle est la « liberté de choix » d’un couple à qui on annonce que son enfant est trisomique et que s’il vit, il sera donc malheureux, que ce sera donc de leur faute, et qu’en plus ça va coûter cher à la société, que ce sera encore de leur faute ?
Elle est où la « liberté de choix » ? Faut-il être naïf, coupablement naïf, pour ne pas voir comment s’exerce la pression sociale !!
@romain blachier : La liberté, c’est beau, mais sans définition, ça n’a pas de sens. Liberté de tuer un organisme qui deviendra ou qui est déjà un humain ? Jusqu’à quel âge ? Liberté de croire que c’est un être humain, que ce n’en est pas encore un ? Liberté de vivre ? Liberté de tuer un chien parce qu’on n’en veut pas ? Liberté de frapper un passant dans la rue ?
La liberté, ce n’est pas de faire ce qu’on veut, parce qu’on n’est pas seul. Elle est limitée, et tout le travail est de définir ces limites. Ici, ces limites dépendent de la nature de l’embryon humain.
Mais on s’éloigne du problème, qui est ici : la censure d’un événement parce que chercher des moyens pour éviter l’avortement volontaire, c’est aller contre la pensée unique.
« Vous préférez vous fier au jugement de qui ? Au sien, ou à celui d’Mry ? »
Tout est là. Merci de ce billet pédagogique sur la fondation Jérôme Lejeune!
Je ne suis pas mécontent d’avoir participer à l’annulation de ce festival, il y avait un doute que chaque élément trouvé renforçait.
Si tout avait été comme tu l’espères, je ne comprends pas pourquoi les organisateurs de ce festival l’ont alors annulé.
Sur tes attaques ad hominem, je ne vois pas pourquoi un adorateur de femme à poils (en oubliant de préciser que c’est le jeudi… pour que tes lecteurs ne se trompent pas de jour…), comme tu aimes à me limiter, ne pourrait pas dire ce qu’il croit. Ne me dis pas que tu défends une vision qui dirait que tout le monde n’a pas le droit de l’ouvrir comme chez nos ennemis de l’extrême droite et de l’extrême gauche.
Enfin coté influence, il semble qu’elle aille au-delà de ce que tu crois être(cf début du commentaire).
Comme quoi on peut être sensiblement du même bord politique sans pour autant être d’accord sur tout. Ou comme avec Tristan, pas d’accord politiquement, mais associés dans des combats.
@ Koz : Merci pour ce beau billet. Je n’étais pas au courant pour le Twestival, mais je soutiens la fondation, qui est (avec toi) l’une des rares entités à afficher un discours authentiquement chrétien, à la fois dans la charité et la vérité (!).
Ils ont pour eux d’avoir en plus la légitimité scientifique et médicale (étant le 1er fournisseur de soins aux personnes atteintes d’un handicap mental, et le 1er financeur de la recherche). Faites chauffer vos CB !
@ Marie-Hélène : personne ne le conteste. Vous pointez du doigt un fait essentiel, c’est que : 1. la position sur l’avortement ne peut être détachée d’une réelle éducation au corps et à la sexualité (ce en quoi pèchent encore trop de catholiques) pour éviter ce dilemme et 2. que si ce choix survient, il faut pour avoir une vraie liberté de choix l’assurance d’obtenir l’aide adéquate (que l’état souvent si paternaliste ne fournit pas, préférent la solution du tout-IVG).
Non, je ne crois pas qu’ils en aient organisé, c’est l’assocation Trève de Dieu, qui était le fer de lance des commandos, Laissez les vivre n’y a jamais participé. Par contre, oui, de proche en proche, tout le monde se connait, en pratiquant l’amalgame à ce rythme, on peut assimiler Lejeune à Hitler. On le connait, le petit Tristan…
Tristan MF a écrit:
Waouh….
C’est vrai que c’est traumatisant de voir des gens s’enchainer dans des hopitaux, s’installer pacifiquement pour réciter le chapelet. C’est d’une violence !
Tristan MF a écrit:
C’est quoi ces conneries ? Jamais ils n’ont à faire face aux tribunaux autrement qu’en qualité d’expert…
romain blachier a écrit:
C’est vrai qu’en tant qu’homme de science connaissant profondément la génétique, il n’était pas le mieux placé pour savoir qui pouvait avoir le droit de vivre…
D’autant que l’IVG, c’est surtout la garantie de la lacheté des mecs.
Pingback: Mise au ban pour délit d’opinion « Pensées d’outre-politique
@NM (6): Il y a écrit collaborer, pas fonder. S’il en a été le conseiller scientifique il a donc bien collaboré avec cette association.
@ Tanguy (10): le lien est un peu plus proche qu’être du même côté de l’échiquier politique qu’un parti fasciste/dictatorial, ici il est membre de l’association elle même.
@Marie-Hélène (11): Et si la fille de 15 ans veut avorter parce qu’elle ne se sent pas prête à être mère mais que sa famille veut l’en empêcher? Il y a des pressions dans les deux sens.
La différence vient que les anti-avortement ne laissent aucun choix , au contraire des pro.
Et pensez à la femme de 28 ans qui a oublié de prendre sa pilule et se retrouve face à une grossesse non désirée.
Sur le billet:
J’ai été habitué à des billets plus impartiaux, du coup celui ci me déçoit un peu. Certes l’action des blogueur que vous citez est peu glorieuse (intervenir après le vote), mais elle a des accents de vérité.
Twitter est trop universel pour soutenir une fondation qui a une opinion affichée sur un sujet aussi clivant que l’avortement lors de son festival. Il eusse fallut choisir quelque chose de plus consensuel (resto du coeur, fondation alzheimer,…).
C’est peut être dommage pour la fondation Jérôme Lejeune et surtout ceux qu’elle aide, mais ce n’est pas parcequ’on aide des personnes en difficulté que les gens doivent vous soutenir sans tenir compte de vos autres opinions.
Pour renverser la situation (j’aime bien ça), qu’auriez vous dit si le festival aurait été au bénéfice d’une association qui aidait les personnes victimes de viol ET soutenait l’avortement?
Gil : l’Etat n’est-il pas trop « universel » pour vous pour soutenir le Planning Familial ?
@ Paul:Etant donné que l’avortement est autorisé en France, je dirai qu’il (l’Etat) s’en remet au Planning pour faire connaitre la loi…
C’est assez capilotracté comme réponse mais il faut savoir que je n’ai jamais vu ou entendu parler de Planning Familial autour de moi.
J’ai 19 ans et il n’ai jamais intervenu dans mon lycée ou a l’université. Pour moi cela évoque plutôt les années 70-80. Je ne sais même pas à quoi il sert à part donner des pillules…
@ Gil : à affirmer dans le métro, avec les subsides du CR, que c’est non seulement son droit et ton choix, mais aussi le ‘fondement’ de « notre liberté ».
Petite précision à ceux qui douteraient de la Fondation : ils tiennent des comptes séparés pour la recherche, les soins et leur communication. Si vous n’aimez pas le discours anti-IVG mais que vous voulez soutenir la recherche pour un traitement de la Trisomie 21, il suffit de ne pas cocher la case « je veux soutenir Genéthique » au moment de faire votre don. Pour ou contre l’IVG, n’hésitez pas à faire chauffer vos CB donc.
C’est dimanche, les cathos réactionnaires semblent de sortie. Je ne vois pas en quoi l’avortement est un débat. Ca fait plus de 30 ans qu’il est légalisé, et il me semble qu’une encyclique (possiblement une de Léon XIII) invitait les catholiques à se rallier à la République, et d’autres prescriptions plus anciennes préconisaient de toujours se soumettre à la loi. Alors, les catho deviendraient-ils rebelles à rouvrir continûment un débat pourtant clos ?
Ah tiens, j’ai enfin compris le fin mot de l’histoire. En lisant le billet, je me suis sincèrement posé la questions suivante : et si le twestival avait été au profit de l’Eglise Catholique directement, en quoi le fond du billet aurait-il été différent ? Après tout, l’Eglise « défend la vie », est contre la Shoah, siège dans des tas de trucs caritatifs, etc… En gros, il y a une feuille de papier à cigarette entre les valeurs de l’Eglise et celles de la fondation en question. Tout ça pour dire qu’effectivement, je comprends que certaines personnes aient été choquées par le choix de l’association.
Juste deux points de détail pour finir :
@ Tristan MF: je vois que nous avons déjà fait un progrès. Selon vous, Nicolas Lépissier état directeur de la Fondation jusque fin 2008, soit il y a 9 mois. Il n’est donc plus question d’une « promotion flash » comme vous l’évoquiez initialement. Dans un monde assez restreint qui est celui de l’action humanitaire / caritative, est-ce vraiment surprenant de le retrouver ? Prétendez-vous, sinon, que les votes aient été truqués ? Non. Comme dans n’importe quelle consultation, on fait connaître ses arguments avant. Manifestement, ni vous, ni Mry, ni Charles, ni William ne vous êtes préoccupés du Twestival avant le résultat. Mais une fois le résultat connu, et légitimement obtenu, il a fallu que vous sabordiez l’évènement.
Vous parlez des commandos anti-ivg. Non, je ne les traite pas comme une sortie entre copains. Je n’ai jamais eu à les soutenir ou à ne pas les soutenir parce que, même si les pro-IVG aiment à rester à cette époque, ils ne sont intervenus en France que sur une époque très restreinte, de 2-3 ans. Les derniers sont intervenus il y a près de 15 ans. Mais si je devais me prononcer aujourd’hui, je n’y serais pas favorable. Cela étant, vous n’apportez pas la démonstration que Jérôme Lejeune y était favorable (je comprends bien que vous vous en moquez : l’essentiel est l’amalgame). Il a été conseiller scientifique de Laissez-les vivre, pas fondateur, et cette association ne s’est pas limitée à ces actions. J’ai bien noté que vous aviez interviewé l’an dernier un participant caricatural lors d’une Marche pour la Vie. Il n’y a que vous pour vous en satisfaire.
Quant à l’amalgame avec la Shoah, c’est vous qui le faites. Un titre ne décrit pas un livre. Et le terme « génocide » ne concerne pas que la Shoah. Laissez-moi penser, en outre, que si la Fondation Lejeune tenait des discours ambigus à cet égard, la Fondation pour la Mémoire de la Shoah aurait eu quelque chose à redire ?
@ romain blachier: ah, « le choix ». Laisse-moi te dire, romain, que vous ne vous battez plus. Contrairement aux finalités de la loi Veil, l’avortement est aujourd’hui totalement banalisé. On connaît des jeunes filles qui ne se posent même pas la question de garder un enfant, non qu’elles soient mal intentionnées mais simplement qu’elles n’ont jamais rencontré qui que ce soit qui soit défavorable à l’avortement, et qui leur explique la portée de l’acte.
Comme on te l’a déjà répondu, une société digne de ce nom mettrait ces femmes en position de faire un choix effectif. Au lieu de proposer la suppression d’un être humain, elle aurait travaillé à mettre en place les structures nécessaires à permettre aux femmes en difficulté de ne pas voir leur choix influencé par des considérations économiques, pour ne prendre que cet exemple.
Et puis quoi, quel « choix » ? Chaque possibilité se vaut donc ? Faut-il nécessairement mettre les personnes en situation de choisir ? Je mets un terme à un vie humaine ou non, c’est « comme je veux je choise » ? Non, désolé, il y a des choix que l’humanité ne fait pas.
@ mry: quand on qualifie des personnes de « fachos », sans avoir fait la moindre vérification préalable, et alors que tu n’es pas capable le moins du monde d’identifier les personnes concernées, on ne vient pas chigner à l’attaque ad hominem.
Il y « avait un doute que chaque élément renforçait » ? On peut savoir lesquels ? Quel doute ? Celui que la Fondation soit un groupement de fascistes ? C’est ça, ton doute initial, que tu es incapable d’étayer ?
Toi et les autres ne vous êtes pas souciés une seconde du twestival. Explique-moi : c’est Google qui défaille ou tu n’as pas consacré le moindre billet au twestival avant d’en rechercher l’annulation ? Venir saboter un évènement dont on s’est moqué jusqu’au bout est assurément d’une grande responsabilité. Le mieux aurait encore été de se manifester avant. Que je sache la Fondation n’a pris personne en traître : l’opposition de Jérôme Lejeune à l’avortement est en 1ère ligne du 1er lien de la requête Google.
Et puis, il est un peu facile de se parer d’un quelconque « combat« . C’est quoi ce combat ? Pour l’avortement ? Il est gagné depuis 34 ans. Contre le fascisme ? Tu as de la chance que la Fondation ne t’attaque pas : ce n’est pas parce qu’on est blogueur qu’on est irresponsable. Sinon, je te propose aussi avec le combat pour l’avortement, et contre le fascisme, je te propose aussi l’opposition à la guerre et à la faim dans le monde…
mry a écrit:
Manifestement, c’est dans ton monde que certaines convictions n’ont pas droit de cité. Commence donc ton examen de conscience, j’arrive.
Gil a écrit:
Ce coup-là, on me le fait souvent. Je ne suis pas impartial. Je suis profondément partial. J’ai mes opinions, une faculté de jugement, et je m’en sers.
Gil a écrit:
Si je peux me permettre, ça, c’est tous les jours.
Et, si une consultation avait dégagé une majorité pour une telle association, ça m’aurait fortement déplu, mais ça ne m’aurait guère surpris.
@ Nick Carraway: rigolo, ton commentaire.
Mais ne traitons pas ces questions comme si elles étaient indépendantes. La recherche sur les maladies de l’intelligence, les consultations spécialisées et la lutte pour la dignité de la vie sont profondément cohérentes.
Comment se fait-il que, dans notre pays où tout est si public, ce soit une fondation privée qui soit le premier financeur de la recherche ? Comment se fait-il que ce soit une fondation privée qui ait ouvert le premier centre de consultations spécialisées ? Posez-vous donc ces questions. Et demandez-vous ce que vaut une société qui élimine les faibles.
Il faut regarder les choses en face : la société actuelle ignore et méprise les trisomiques. Elle ne cherche aucunement à les soigner, simplement parce que les parents sont irresponsables de les laisser vivre. Un enfant myopathe attendrit, parce qu’il ressemble bien à un petit enfant, un enfant trisomique…
Koz,
« Défendre la vie sans soigner ni chercher serait mentir. Soigner sans défendre la vie ni chercher serait trahir. Chercher sans défendre la vie ni soigner serait faillir. »
Vous trouvez cette citation admirable ; elle me gêne énormément.
« Défendre la vie » n’est pas un terme neutre ; cette expression fonctionne désormais comme un euphémisme pour désigner l’opposition à la légalisation de l’avortement et à nombre de techniques contraceptives (notamment le DIU) – ce qui est en soit une opinion légitime.
Ce qui n’est pas légitime, c’est d’impliquer qu’il est normal de mélanger le soin et la recherche avec une option religieuse et philosophique (en elle-même parfaitement respectable, encore une fois ce n’est pas la question). Ce qui n’est pas légitime, c’est d’impliquer que les chercheurs en génétique, ou les personnels soignants, qui ne partagent pas cette option trahissent.
Cette citation résume le malaise que j’éprouve vis à vis de la fondation Lejeune, et de son fondateur : une oeuvre de recherche et de soin – et, au delà, en faveur de l’ouverture de la société aux personnes handicapés- admirable.
Mais aussi le sentiment que cette oeuvre est inféodée à un positionnement religieux (je ne parle pas de foi, parce que c’est dans un autre registre).
De ce fait, on peut être dubitatif sur certaines prises de positions, où l’on ne sait pas si c’est le scientifique ou le croyant qui parle.
Je pense par exemple à la dénonciation du stérilet comme dispositif abortif, qui pousse tellement à l’extrême la notion de défense de la vie dès la conception que toute contraception en devient potentiellement abortive. Là, on ne peut s’empêcher de se demander si la conviction qu’il n’existe qu’un seul « bon » mode de vie – celui que défend l’église catholique, au delà du refus de l’avortement- n’influence pas considérablement les travaux du scientifique.
Enfin, vous expédiez rapidement les commandos anti ivg. Mais associer son nom et ses travaux de chercheurs (en étant conseiller scientifique) à ces mouvements, ce n’est pas un détail. Approuver cette violence – être au final tellement obnubilé par les êtres à venir qu’on en oublie la charité envers les êtres vivants déjà là…
Tout ceci peut susciter la méfiance, ou du moins le débat, et justifier un certain nombre de questions ou de réserves.
Visiblement, il n’y a pas eu débat mais lynchage, et twitter a choisi une solution assez lâche et pas très élégante, ce qui suscite tout autant de questions et de réserves.
Mais vous ne pouvez pas ramener les réactions à « on ne les aime pas parce qu’ils sont catholiques et opposés à l’avortement ».
En vous remerciant pour votre travail de blogueur « de fond ».
Bon moi, je retourne chez Perce Neige, une vraie association humaine sans carcan dogmatique et qui s’occupe des trisomiques.
@ Koz:
Une dernière et j’arrête. En 2007, Mme Lejeune, vice-présidente de la Fondation du même nom, était dans le comité de soutien de la manif anti-ivg « Collectif 30 ans ça suffit » (je n’arrive pas à coller le lien, l’info est googlable).
Dans ce délicieux collectif d’associations anti-ivg : « Laissez-les vivre », « Trève de dieu » ou « SoS tout petit ».
Cette dernière asso (membre du collectif soutenu par mme Lejeune) est présidée par le Dr Dor, je dis bien présidée par. Ce n’est donc pas un passant ou un marginal. Eh bien écoutez son discours : http://www.dailymotion.com/video/xjadj_immersion-dans-le-discours-antiivg_news
Je caricature ?
PS : je ne dis « fin 2008 » pour Lépissier, que parce que Juliette, l’organisatrice du Twestival me l’a dit et que je lui fais confiance (malgré la capture google). Reste que Lépissier travaille toujours indirectement pour la Fondation, puisqu’il organise ses ventes à Drouot en octobre 2009 (soit un mois après le twestival). La proximité que j’ai soulignée me semble évidente.
@ Koz:Par impartial, je voulais dire sans mauvaise foi, mais je ne trouvais pas le mot approprié. Cette remarque visait entre autre le commentaire sur le blog de mry : « »blogueur influent » en matière de nanas à poil ». Ayant voulu savoir de quoi il retourne (dans un but informatif évidemment) je suis allé sur la page d’accueil du blog et j’ai été fort désappointé de ne trouver qu’un post avec une fille dénudée mais pas nue. Du coup ça a décrédibilisé tout le post…
Ceci dit j’espère bien lire des billets reflétant votre opinion, surtout qu’elle ne coïncide pas toujours avec la mienne. Sinon je n’aurait aucun intérêt à lire ce blog.
Le seul moyen que j’arrive à imaginer pour guérir la trisomie serait de désactiver le chromosome de trop. C’est à dire d’intervenir directement sur la partie d’ADN que le corps doit lire pour fonctionner.
C’est bien, cela permet d’envisager de soigner la myopie, le diabète voir même de changer la couleur des yeux ou de la peau.
Mais je ne suis pas sur que la méthode soit en accord avec vos principes.
La question de l’avortement a affecté plusieurs personnes dans mon entourage plus ou moins proche.
Lire « On connaît des jeunes filles qui ne se posent même pas la question de garder un enfant, non qu’elles soient mal intentionnées mais simplement qu’elles n’ont jamais rencontré qui que ce soit qui soit défavorable à l’avortement, et qui leur explique la portée de l’acte. » m’est vraiment désagréable tellement c’est caricatural et mensonger.
Toute femme ou jeune fille qui prend la décision d’avorter a d’abord un ou des entretiens avec des professionnels de santé qui ont autre chose à raconter que « ce n’est rien c’est le miracle de la vie ma fille ».
Il est mensonger de supposer comme vous le faites que la portée de l’acte n’est pas expliquée, que c’est une décision qu’on prendrait comme on choisit une veste dans un magasin. On se relève difficilement d’un avortement, même quand c’est l’avortement du produit d’un viol.
Toute femme qui prend la décision d’avorter a aussi un délai de rétractation, et j’en connais une qui avait décidé d’avorter mais ne l’a finalement pas fait.
Cette jeune fille de même pas vingt ans qui sortait avec un mec de trente, a vu son mec claironner partout (et en particulier aux deux familles) qu’il était heureux de devenir bientôt père, que ça allait changer leur vie pour le meilleur, avant même qu’elle ait pu finaliser sa décision. Alors elle a décidé de garder l’embryon. Le père a disparu aussi sec. Il n’est revenu qu’une semaine après l’accouchement, pour récupérer des papiers pour obtenir un congé de paternité. Depuis, elle élève son enfant avec sa mère puisqu’elle ne peut l’assumer seule. Le mec quant à lui rejette toutes les demandes de pension alimentaire.
Je vous le demande, au delà de toute considération religieuse sur le caractère sacré de la vie, est-ce une bonne chose pour elle ? Est-ce une bonne chose pour l’enfant que de grandir sans son père et d’apprendre qu’il ne le voulait finalement pas ?
Vous avez beau jeu que de rejeter la « faute » sur une supposée frivolité des filles, mais vous êtes vous jamais posé la question de la frivolité masculine ?
C’est pour ces raisons, en plus de celles évidentes du conflit d’intérêt dissimulé, que j’étais opposé au financement de la fondation du Pr Lejeune, alors que je suis reconnaissant de son travail sur la génétique. Pas parce que je voudrais faire avorter des futurs trisomiques (quelle accusation abjecte !)
Libre à vous de me taxer de complice de génocide maintenant, j’ai dit ce que j’avais sur le cœur à propos du traitement de cette affaire.
Michel v. : j’aime bien votre façon, en racontant l’histoire d’un père qui s’est manifestement mal comporté, de disqualifier tous les pères et la paternité dans le choix de garder l’enfant ou non. Très honnête comme technique de joute oratoire.
Vous soulignez à juste titre la souffrance qu’engendre l’avortement. Contemplez les faits : notre société tend à confier cet acte lourd aux sages femmes (pour cause, de plus en plus de médecins écoeurés – ça ne blesse pas qu’une, non deux, personnes – refusent de les faire), réduisant toujours plus le délai de réflexion et de rétractation, et propose maintenant la version chimique « à la maison », histoire de laisser la femme seule avec sa souffrance. Qui nie cette souffrance, sinon la société ?
Nous sommes un des seuls pays où il est quasiment impossible de conduire une recherche universitaire sur le syndrome post-abortif (souffrance psychiques) vu le tabou et la pression que les pro-IVG font peser sur le sujet.
C’est vraiment dommage qu’une soirée caritative au profit d’une fondation qui (n’achète pas des chemises marron à des fascistes) fait de la recherche pour aider des malades et leurs familles, soit annulée à cause de ce prétendu espace de liberté qu’est sensé être l’internet et de quelques uns qui parlent de ce qu’ils ne connaissent pas sans même essayer de connaître.
Alors, Koz, non, votre billet n’était pas trop long : le sujet le méritait.
Je note que vos contradicteurs n’ont comme arguments, comme d’habitude, que des cas limites (qui, c’est bien connu, suffisent à légitimer une loi générale) ou des affirmations péremptoires sur ce qu’ils ne connaissent pas (il est bien connu aussi que les catholiques aujourd’hui ont une influence réelle sur les programmes d’éducation sexuelle de l’Education nationale).
Dire que c’est la faute des catholiques si des femmes sont enceintes sans l’avoir voulu, je trouve que c’est un raccoourci de la pensée qui serait drôle s’il n’était pas encore utilisé aujourd’hui (?), en France (!), pour justifier l’avortement !
En admettant que mes encouragements vous soient nécessaires, bravo à vous.
Au fait, Koz, très bon billet. Je t’ai fait suffisamment de remarques récemment pour ne pas le souligner quand il le faut.
Gil a écrit:
Lol, quand on sait la propagande que cette officine ne cesse de diffuser, en militant pour toujours davantage de possibilités pour avorter, à l’encontre même de la liberté de conscience des médecins, il est justement complètement anormal que le monopole de cette prévention soit assurée par le planning, alors que d’autres associations pourraient très bien s’en charger, en parallèle.
michel v a écrit:
T’as lu ce que j’ai mis là-haut ? L’IVG c’est la lâcheté assurée pour les mecs, le mec n’a fait que se révéler en la larguant à cette occasion.
mry a écrit:
Tiens, faudrait qu’on leur demande leur avis sur ce qu’ils pensent de Lejeune, tu aurais peut être des surprises.
Nick Carraway a écrit:
Loooooooooooooooooooooooooooooooooooooool….
T’en as d’autres des arguments aussi ridicules ? Antigone, ça te parle ?
Gil a écrit:
Mais oui, c’est ça, t’es pas au courant que des solutions existent pour les femmes en détresse sans qu’elles soient obligées d’avorter ?
Passante a écrit:
C’est vrai qu’un embryon n’est pas un être vivant et il n’est effectivement pas dans le sein de sa mère, mais sur la planète Mars, où avais-je la tête ?
Gil a écrit:
Pour le moment, on ne désactive pas, on élimine. Mais il parait que c’est plus web 2.0 que l’inverse comme j’ai pu lire chez Jordi…
Loin de moi l’idée de disqualifier les pères en bloc.
Il me semble par contre intéressant d’aborder le problème de pression de la société que vous autres affectionnez par l’autre bout de la lorgnette : du côté de la pression qui veut qu’on n’avorte pas. Et qu’il suffit de faire toujours porter la responsabilité sur le genre féminin (par exemple le gentil médecin qui refuse, la sage femme sans cœur qui s’exécute) en oubliant qu’il est souvent amené à cette extrémité par le masculin.
Et question joute oratoire, je ne pense pas avoir à recevoir de leçons d’un camp qui manie les mots génocide et eugénisme et qui n’hésite pas à peindre « la société » comme meurtrière, ne vous en déplaise.
Tellement vrai …
Les associations pro avortement et le planning familial reçoivent des sommes hallucinantes d’aides. (visiblement pas assez à leur goût vu ce qu’il s’est passé il y a quelques temps)
Je ne vais pas sur twitter, je ne connais pas ce festival.
Et je ne connaissais le Pr Lejeune qu’à cause de sa position sur l’avortement.
Je ne suis donc pas franchement compétente pour discuter ici.
Cependant j’ai lu le billet qui m’a intéressée.
Et j’ai lu ce commentaire de « Passante »:
Passante a écrit:
—> Or, , il me semble que, d’après le billet de Koz, le Pr Lejeune s’occupe des êtres vivants déjà là, non?
L’argument ne me semble donc pas franchement convaincant.
Qu’Internet relaie des amalgames et pousse à la polémique est une évidence.
Mais ceci est dans tous les domaines!
Pas seulement au sujet d’une association caritative qui aurait « peut-être bien/éventuellement/il semblerait » des liens avec une situation vieille de plus de 15 ans!
On le voit pour tout ce qui n’est pas « politiquement correct », c’est à dire n’est pas compatible avec la pensée dominante!
C’est pourquoi on peut lire des périphrases invraisemblables écrites ou dites pour ne pas paraître raciste/fachiste/chrétien/blanc/de droite/libéral/pro soins palliatifs/anti euthanasie/…liste non exhaustive.
Ainsi on ne dit plus noir, mais black (je ne vois pas la différence entre le mot français et anglais, mais bon…); aveugle mais non-voyant; mongolien mais trisomique; bonne mais technicienne de surface ou aide ménagère -ceci commence à être déjà trop péjoratif et on voit apparaître des « auxiliaires de vie » qui, au passage estiment que faire le ménage n’est pas dans leur profil de poste…pour ne citer que quelques cas de figure pris dans des domaines différents.
Et si par malheur, nous utilisons un de ces terme désuets, « on » nous assène le coup du raciste, voire du « catho réactionnaire ». Même lorsqu’on n’est pas catho, d’ailleurs!
Alors, l’annulation de ce festival ne m’étonne pas.
Passante a écrit:
—> Ben si, c’est légitime : ça s’appelle « éthique médicale ».
Même que les travaux de ces comités d’éthique aboutissent à des lois…
Je comprends mieux pourquoi certains mettent essentiellement de l’image sur leur blog… il vaut mieux qu’ils cessent d’écrire…
@gil, notamment, on a souvent attribué au Pr Lejeune la fondation de Laissez les vivre (cf chez Tristan, il me semble). Il n’a pas considéré que les commandos étaient une bonne chose puisqu’il a préféré créer des structures d’accueil (v. not. http://www.lamaisondetompouce.fr/index.htm) pour les mères. C’est vachement dangereux ça ! non ?
@ Passante (25) « Défendre la vie » n’est pas un euphémisme ! Ce n’est pas un moyen d’affaiblir un propos ; au contraire, c’est l’affirmation de la force du propos !
Dire que le médecin trahit en pratiquant l’avortement n’est pas contestable. Jamais au cours de l’histoire de la médecine, le médecin ou son équivalent n’a eu dans ses fonctions de pratiquer l’avortement. C’est presque le renversement le plus grave de la loi de 1975 d’avoir fait de l’avortement un acte ‘médical’. La formulation de la clause de conscience est paradoxale également qui implique d’opter pour ne pas pratiquer des avortements alors que la logique médicale depuis Hypocrate aurait du imposer le contraire.
@ Tom Roud (23) la tentative de faire scientifique tombe totalement à coté. Il y a des confusions sur les cellules souches (une cellule souche embryonnaire est obtenue à partir d’un embryon détruit quelques jours après la conception). Un embryon est dès sa conception un être, vivant, humain (sinon serait-il animal ? végétal ? minéral ?)… Il est humain puisqu’il sera un enfant humain.
L’objection de conscience est manifestement une nécessité (V. le prochain congrès de l’Union internationale des juristes catholiques : http://www.cathojuris.org/).
Enfin, la question n’est pas celle de l’avortement mais celle de savoir si la Fondation Lejeune est une institution qui fait bien son travail de recherche au profit des malades actuels et futurs…
Merci Koz, cela faisait un moment que je n’avais pas donné à la Fondation Lejeune ; c’est fait.
Allez, je vous laisse je vais à la messe…
Michel v. : visionnez l’audition de JM le Mené devant les parlementaires avec sérieux et on en rediscute, ok ? http://www.assemblee-nationale.fr/13/commissions/bioethique/bioethique-20090603-1.asp
En mentionnant la pression exercée sur les femmes, vous êtes exactement du « même côté de la lorgnette que moi » : je parle trois commentaires plus haut de la nécessité d’une cohérence avec l’éducation sexuelle, et vous précède sur ce chemin en affirmant que derrière chaque femme qui avorte (ou presque), il y a un homme qui a refusé de prendre ses responsabilités.
Le refus de l’avortement n’est pas une condamnation personnelle de la femme qui avorte, mais un appel à soutenir les femmes pour qu’elles aient une réelle liberté, qui inclut la liberté de ne pas avorter (et les moyens qui vont avec).
C’était le niveau personnel. Au niveau social, on peut se poser la question de savoir si l’on trouve acceptable le chiffre de 220 000 avortements par an en France (en constante augmentation, cf. http://www.libertepolitique.com/actualite/54-international/5520-un-avortement-en-europe-toutes-les-vingt-cinq-secondes- ) malgré le plus haut taux de contraception en Europe, alors que l’Allemagne (je cite l’Allemagne, et non la Pologne, pour éviter les commentaires idiots) voit ses chiffres baisser, par une politique familiale efficace.
@michel v : À une époque, les enfants qu’on ne pouvait pas élever, on pouvait les confiait à des organismes qui les prenaient en charge, plutôt que de les tuer avant [implentation, respiration, parole, cellules nerveuses, naissance, mettez ici la limite que vous préférez] (oui, tuer, vu que c’est détruire un être vivant, qu’on doute ou non de son humanité). On peut même le faire encore aujourd’hui.
Merci Koz pour ce billet ; sinon, pour sacristains, je ne sais pas comment vous allez faire pour modérer les commentaires, mais d’avance, bon courage… ça va être du sport…
@Tara
Concernant votre première remarque, vous avez entièrement raison, ce que j’ai écrit n’est admissible en l’état (pourtant je m’étais relue).
J’aurais dû écrire « Approuver cette violence, approuver que l’on soit au final tellement obnubilé par les êtres à venir qu’on en oublie etc.. », et surtout mieux exprimer que j’avais du mal à réconcilier le professeur Lejeune comme soignant, et chercheur, et son implication dans des associations liées aux commandos.
Pour que les choses soient très claires : j’admire son action, de médecin, de chercheur, et, plus globalement, pour le changement du regard que nous portons sur les personnes trisomiques.
Concernant la seconde remarque que vous citez, je campe sur mes positions : je ne trouve pas légitime de présenter comme consubstantiels UNE option religieuse ou philosophique (en l’occurrence, le refus de l’avortement)/la recherche/le fait de soigner, et encore moins d’impliquer que les soignants, ou les chercheurs, qui ne partagent pas cette position « trahissent ».
Ce n’est pas parce que l’existence de débats bioéthique m’a échappé – mais ces débats visent justement à définir une position médiane, par la confrontation de l’ensemble de positions morales portées dans la société, et à construire ainsi une législation acceptable par tous (et ne satisfaisant généralement personne…) sur les points sur lesquels il est nécessaire de légiférer.
La phrase de la Fondation Lejeune me pose problème parce qu’elle implique qu’une seule vision du monde est moralement acceptable pour qui veut chercher et soigner, sur un point précis où il n’y a pas consensus. Ce mélange des genres entre action de recherche et positionnement moral me gêne. Ca n’enlève rien à l’action de recherche et de soin de la Fondation, mais ça me rend excessivement méfiante sur le volet « information » de leur action – comme vous l’êtes peut-être sur le volet « information » du Planning familial.
Si j’avais lu « Donner le choix sans soigner ni chercher serait mentir. Soigner sans donner le choix ni chercher serait trahir. Chercher sans donner le choix ni soigner serait faillir. », je n’aurais pas aimé non plus, et pour la même raison.
Et s’il faut me situer sur ce point : je pense que l’avortement est un acte très lourd (j’aurais préféré lire sur les affiches du planning « mon droit, ma responsabilité » que « mon choix, ma liberté ») ; l’optique qui me parait préférable en terme de santé publique est « legal, safe and rare », et je remercie le ciel de n’avoir jamais été confrontée personnellement à la question.
Globalement, c’est un point de vue qui permet de se faire engueuler par les deux camps.
Sinon, je ne crois pas avoir traité qui que ce soit de « catho réactionnaire », en tout cas sur ce blog, je n’ai rien contre les femmes de ménage, et je n’aime pas la novlangue plus que vous.
Bonne fin de dimanche à vous
Passante a écrit:
Chère passante, ce n’est pas de vous que je parlais.
je faisais allusion au commentaire N°22. Désolée que vous l’ayez pris pour vous.
(de même que le milieu de mon commentaire était en fait un avis général.
Ne vous concernaient que les deux phrases marquées par la flèche, phrases auxquelles vous avez répondu, je vous en remercie)
Pour les débats éthiques, lisez les billets de Koz sur ce sujet et les commentaires qui ont été faits.
Peut être changerez vous d’avis.
Amicalement
Merci Koz.
J’ai lu il y a quelques semaines le livre de Jean-Marie Le Méné « La trisomie est une tragédie grecque ». C’est un vrai coup de poing. Jean-Marie Le Méné ne mâche pas ses mots en montrant que l’éradication des trisomiques est de l’eugénisme et même du génocide. Il montre que c’est un fait organisé, soutenu, calculé par notre beau pays, en se basant sur les choix individuels de couples souvent mal informés, subissant souvent toutes sortes de pressions, et qui, au fond de leur désarroi, pensent ne pas pouvoir assumer la charge d’un enfant handicapé.
Pour ceux qui n’ont pas lu le livre et qui ne veulent pas l’acheter, vous pouvez écouter des émissions de radio autour de ce livre ici et là.
Merci aussi, Koz, d’inviter à soutenir la recherche de la Fondation Jérôme Lejeune.
Koz,
j’avais remarqué vos commentaires « de vie » laissez à la suite de ceux « de mort » dans le cadre de ce triste Twestival. Votre intervention était déjà remarquable, mais au travers de ce texte, vous vous surpassez. Vous avez fait un travail de rétablissement de la vérité, complet et bien documenté, et cela en toute amitié. Il est bienvenu après une telle tempête, et je sais de quelle tempête il s’agit pour mettre retrouvée à la vivre de l’intérieur et confirme que ce que vous écrivez est vrai.
Merci.
Je vais, comme vous, proposer aux internautes de N&N, d’adresser un don à la Fondation en faisant un lien sur votre texte.
à bientôt,
anne.kerjean
Merci pour ce billet revigorant.
Cela fait du bien de le lire, même si certaines fois devant autant de bêtise on peut se demander si y répondre servira à quelque chose.
J’espère sincèrement que oui.
mry a écrit:
Ravi de constater que cette cabale t’aura au moins permis de découvrir l’existence de Perce-Neige, qui fait effectivement un travail remarquable. S’ils parviennent à changer le regard de la société sur le handicap, la trisomie, ce sera une bonne chose parce que, pour le moment, on les avorte, simplement.
Je ne parlerais pas de carcan, mais d’ossature, de colonne vertébrale, de cohérence. J’ai bien saisi qu’elle t’échappait.
Tout comme j’ai bien saisi que tu n’as rien à répondre sur le supposé fascisme de la Fondation Jérôme Lejeune. Ce qui est con, hein, c’est que des comportements tels que le tien amène des mecs à qualifier internet de « tout à l’égout de la démocratie« .
Tristan MF a écrit:
Elle y était. Au même titre qu’un certain nombre d’évêques en 2009. Cela n’en fait pas des fascistes.
@ michel v: vous répondez longuement, mais j’ignore à qui, sauf à un interlocuteur imaginaire qui tiendrait les propos que vous souhaitez réfuter. Vous n’avez pas besoin de me dire que l’on se remet douloureusement d’un avortement. Quant aux jeunes filles ayant avorté qui n’ont jamais entendu parler de personnes qui soient opposées à l’avortement, j’en ai fait la rencontre personnellement – certes de deux uniquement. Elles se sont montrées intéressées par mes opinions, tout en y étant opposées, mais n’avaient jamais entendu que l’on puisse être contre l’avortement.
Et elles n’avaient pas été violées. Elles avaient juste fait l’amour sans trop se soucier des conséquences.
@ Tom Roud: je n’ai pas vos connaissances scientifiques, vous le savez. Il ne me semble pourtant pas avoir entendu que l’on ait « fait » un homme en introduisant une cellule souche dans un placenta. Quant à ce qui est de ne pas faire la différence, il faudrait peut-être vous méfier que votre amour compréhensible pour la science ne verse dans un scientisme malvenu. Vous ne pouvez pas effacer tout simplement le fait qu’un embryon est une promesse d’humanité. Même si le vocabulaire employé n’est pas scientifique.
C’est, aussi, pour éviter le scientisme qu’il y a des comités d’éthique. Leurs considérations ne sont pas toujours strictement scientifiques, malgré le cursus de leurs membres.
Jib a écrit:
Je me suis fixé comme résolution de ne pas acheter de nouveaux livres tant que je n’aurais pas lu ceux que j’ai déjà. Mais celui-ci est à mon programme.
Gil a écrit:
Il ne s’agit pas de supprimer un chromosome dans chaque cellule du corps humain (!)
Il s’agit plutôt de diminuer l’expression des gènes du chromosome 21, qui se trouve surexprimés ; lorsqu’un gène codant pour une protéine est surexprimé, cela conduit à un taux trop important de cette protéine.
Il semblerait qu’il y ait des résultats prometteurs à cet égard.
Il « suffit » de trouver des inhibiteurs pour les principales protéines codées par le chromosome 21 pour éliminer une bonne part des effets de la trisomie.
Evidemment qu’il y a des opinions qui vous attirent la critique, le rejet, voire qui vous mettent au ban de la société, vous le savez bien. Est-ce cela qui vous choque, ou le fait que cela arrive à certaines des vôtres ?
Pour Fraspi, rapidement:
C’est bien ce que je disais, il s’agit de dire au corps quelle partie de l’ADN il doit lire (sans supprimer le reste, ce serait impossible). C’est aussi pour cela que je disais que cela pourrait s’étendre au diabète… ou à la couleur de peau.
Je doute que l’Eglise catholique soutienne une telle thérapie, puisqu’elle refuse que l’on touche (pas dans le sens d’avorter, mais de modifier) aux embryons.
@ Polydamas: La première citation que tu fais de moi était ironique, comme le montrait la phrase qui suivait dans mon post.
En général:
Comme je l’ai dit plus haut je considère l’action des blogeurs cités peu glorieuse, mais je comprend que l’on n’accepte pas la position religieuse (ou éthique) de la fondation Lejeune.
Un commentaire que je ne retrouve plus disait que l’on pouvait choisir si notre don devait être affecté uniquement à la recherche s’il pouvait être attribué à la communication. J’approuve cette séparation. Mais ce qu’aurait rapporté le festival était il uniquement destiné à la recherche? J’en doute.
Pour m’immiscer dans la conversation de Tom Roud:
Je ne considère pas un embryon comme un être humain, mais comme un futur être humain. Il n’a en effet aucun organe formé. Je le met grosso modo au même niveau que le spermatozoïde ou l’ovule, qui sont des moitiés de futur être humain. Et oui, je ne m’oppose pas à ce que l’on détruise un futur être humain (ou une moitié), parcequ’il n’en est pas encore un.
@ romain blachier :
un choix ? 96 % de trisomiques avortés, vous appelez cela un choix, librement assumé, éclairé etc ? cela ressemble plutôt à un scrutin populiste oui !
elle est belle la liberté !
@Tom Roud et Gil :
Mais bien sûr, avec plaisir ! (mon commentaire concerne surtout le plan scientifique, pour le plan théologique, vous n’aurez aucun mal à trouver les instructions Donum Vitae et Dignitas Personae en cherchant un peu).
La question du statut de l’embryon est une question où la science est du côté de l’humanité de l’embryon. Pour introduire, comme le dit Jean-Marie Le Méné :
« L’embryon est un homme parce que c’est un fait, une donnée, un constat. On ne démontre un fait, on l’observe, on le constate, on en prend acte. »
Gil, depuis quand la quantité ou la qualité des organes serait garante de la nature d’être humain ? Un homme avec une pile à la place du coeur perdrait donc un peu de son humanité ?
Tom Roud, vous n’aurez aucun mal je pense (vu votre blog) à appréhender les éléments d’embryologie et de génétique moléculaire que je vais mettre à votre disposition.
Je commence par un élément issu de mon interprétation non-spécialiste d’informations scientifiques :
il me semble que l’embryon ne peut jamais être comparé à une seule cellule-souche. Cela a son importance, car après la fécondation, lorsque le temps du zygote commence, on obtient non pas 1 cellule souche avec un noyau comme toute cellule, mais 1 cellule avec 2 pronuclei qui se divise de suite en 2 cellules. Dès que le zygote est formé, pouf ! il se divise. Cela montre déjà qu’il s’agit d’un ensemble, et donc un organisme puisqu’il est organisé par les globules polaires et que les phénomènes épigénétiques activent séquentiellement les gènes dans chaque cellule. Cela réfute le point de vue qui considère qu’il est permis de « considérer l’embryon comme une masse de cellules, possédant le même message génétique, sans unité entre elles, mais se multipliant de façon identique jusqu’à ce que le plan de développement contenu dans le génome commence à agir dans le sens de la différenciation » (cf « L’Embryon : Problèmes de bioéthique : le statut ontologique et éthique de l’embryon », page 84).
Bon, étant donné la complexité de la question et mon faible niveau scientifique, j’invite ceux qui se posent la question du statut de l’embryon à consulter ce livre (contient les actes d’un colloque « bioéthique » tenu à l’Institut Catholique de Rennes). Si vous n’êtes pas assez motivé pour l’acheter, vous pouvez télécharger gratuitement les actes de ce colloque __ici__.
En particulier, écouter les conférences scientifiques de Mgr Suaudeau (accessoirement médecin et qui a aussi été chercheur en chirurgie expérimentale, cette conférence est ma préférée), celle de Natalia Lopez Mortalla, et celle du Pr Philippe Anthonioz.
Et enfin, puisqu’il n’y a pas que la science qui est conviée à la table du débat sur l’embryon, je ne peux que vous conseiller de prêter l’oreille à la conférence du philosophe Michel Boyancé (qui répond entre autres à Francis Kaplan et à René Frydman).
Également, consulter les liens de ce commentaire.
@Gil : « Je doute que l’Eglise catholique soutienne une telle thérapie »
Vous extrapolez sur des hypothèses fausses. Il y a toute chance qu’elle soit 100% pour, au contraire.
Sur le sujet, on m’a récemment cité un livre comme « must-read » : l’Humain et la Personne http://www.amazon.fr/Lhumain-personne-Fran%C3%A7ois-Xavier-Putallaz/dp/220408722X/
Yogui a écrit:
J’ai dans l’idée qu’il serait intéressant que vous nous donniez des exemples.
Très bon billet.
@ Koz:
Où voulez-vous m’emmener ? Il y en a bien trop pour pouvoir toutes les citer : en vrac le créationnisme, les théories du complot, l’approche des Témoins de Jéhovah ou de la plupart des sectes, les extrémistes de tous bords, etc etc …
Tout cela sans aller chercher les « opinions » que vous voudriez me voir citer, et qui détourneraient inutilement le débat alors qu’à mon sens la comparaison serait pertinente : non parce que ces idées sont comparables sur le fond, mais parce que l’argument « certaines idées sont rejetées par la société, quand ce sont les miennes c’est un scandale » me paraît complètement fallacieux. Dites simplement que vos idées vous paraissent meilleures que celles du camp d’en face, ça suffira bien.
Merci pour ce billet, je n’ai pas honte de clamer haut et fort tout le bien que je pense de Jérôme Lejeune et de la Fondation qui a repris son action après sa mort.
Les personnes trisomiques 21 sont des personnes à part entière et ma fille qui fréquente régulièrement le centre médical Jérôme Lejeune y trouve un accueil toujours chaleureux et bienveillant. Les parents de ces personnes y retrouvent de la dignité et de la considération et n’ont pas peur comme dans d’autres endroits de se faire interpeller par des paroles qui blessent toujours : « Comment, vous n’aviez pas fait LE TEST ? »
Je coordonne les activités d’un mouvement international qui s’occupe de personnes ayant un handicap mental et ma fille n’est pas étrangère à cet engagement dont je suis fier.
Les personnes ayant un handicap mental ne doivent pas faire peur, ne doivent pas être rejetées parce qu’elles revèlent en chacun de nous des angoisses liées à son propre handicap (nous avons tous au fond de nous des handicaps plus ou moins bien acceptés).
Alors, aidez la fondation Jérôme Lejeune, mais aussi devenez amis avec une personne trisomique, ça vous fera du bien, beaucoup de bien !
Koz tu me cherches toujours plus, j’adore ! J’ai du vraiment toucher un point sensible, qui te trouble.
Quant à Perce neige, tu ne connais pas mes engagements « irl » alors sois gentil n’en rajoute pas davantage, tu vas devenir vulgaire.
Je ne commenterais plus sous cette note.
mry a écrit:
Si je peux me permettre, on s’en fout.
@ Yogui: je ne cherche pas à vous emmener quelque part en particulier mais les seuls exemples qui me venaient en tête me paraissaient plutôt inappropriés. Donc voilà, considérer que l’embryon est un enfant à naître, c’est à mettre sur le même plan qu’une démarche sectaire, une démarche névrotique, ou une démarche extrémiste. Il suffit de le savoir.
@ Gil: jib vous a suffisamment répondu. Cela souligne, dira-t-on pour être positif, que l’Eglise a des efforts à faire pour faire comprendre sa position. Mais ceci suppose aussi qu’on accepte de l’entendre. Parce qu’il n’y a aucune raison que l’Eglise y soit opposée. Au demeurant, compte tenu des orientations religieuses de la Fondation, c’était un bon indice de la compatibilité du procédé.
@ Ghislain: merci pour votre commentaire. Sans y avoir été confronté personnellement, au vu de ce que j’ai déjà vécu, je ne suis pas étonné par l’approche culpabilisante que vous évoquez.
mry a écrit:
Ca, c’est ton petit côté extra-lucide. Tu traites de fascistes des gens qui mènent une action que je trouve formidable, donc oui, tu as touché un point sensible.
Maintenant, quand tu auras épuisé les « ne fais pas l’enfant » ou les « y’a que la vérité qui blesse« , tu répondras peut-être sur le fond. Parce que tu es bien là pour qualifier la Fondation de fasciste mais quand il s’agit d’étayer tes accusations, ça devient plus fuyant.
Merci Koz de m’avoir appris qu’il y avait des gens qui faisaient de la recherche pour guérir la trisomie 21.
Naïvement, j’aurais pensé que ces gens méritent plutôt d’être aidés qu’insultés. Mais je n’y connais rien en matière de lynchage public…
Yogui a écrit:
Petite critique de votre opinion. Tout d’abord, il y a une nette différence entre « critique », « rejet » et « mise au ban de la société ». Pratiquement à des degrés divers, aucune, absolument aucune opinion n’est exempte de critique. Mais que le sujet soit l’avortement ou les 35 H, et quelle que soit l’opinion que l’on en a, personne ne s’attend à ne pas être critiqué qu’il soit pro ou contre.
Le « rejet » est déjà plus discutable. Tout dépend de comment il s’exerce. S’il s’agit du rejet d’une opinion, la remarque ci-dessus s’applique. Une idée peut être rejetée – que ce soit par une majorité ou par une minorité. Ce rejet, même lorsqu’il est exercé par une majorité, n’implique même pas, comme l’Histoire de la science le démontre, la véracité des idées contraires. Et, n’importe qui peut s’attendre à voir une de ses idées totalement rejetée.
La « mise au ban de la société » (du fait d’une opinion) dans son sens strict ou dans son sens plus large pouvant prendre des formes diverses touchant à la discrimination est tout autre chose. Et c’est complètement innaceptable sauf si les opinions en question visent à susciter la haine et sont illégales dans leur expression publique (racisme, révisionnisme, diffamation, calomnies, par exemple). Et ceci me choque, qu’il s’agisse d’opinions que je partage ou que je partage pas. Et je me battrais certainement sur le principe pour que ces opinions puissent être exprimées publiquement.
Yogui a écrit:
Vous parlez du « créationisme » – et alors ? Que certaines personnes puissent croire à une version littérale de la Bible ne fait pas que ces individus doivent être mis au ban de la société. Pas plus que d’être favorable au 35 H en tant que solution au chômage. les boudhistes sont persuadés que l’univers sensible est une illusion (une sorte de comble en matière de créationisme) – est-ce que qu’il faudrait pour autant les mettre au ban de la société – ne pas louer de salle au Dalaï Lama, annuler une remise de prix ou se refuser à soutenir une association sous prétexte que son fondateur a exprimé une idée boudhiste dans le passé ? Et surtout, surtout, qui peut prouver qu’ils ne sont pas dans le vrai ?
Vous parlez des « théories du complot » mais là encore, aussi farfelu que certaines puissent paraître, les complots existent. Et il vaudrait mieux parler de théories du complot majoritairement acceptées et/ou majoritairement rejetées en tant qu’idée parce que beaucoup d’explications officielles ou d’analyses historiques sont des théories du complot. Le Rainbow Warrior est une théorie du complot – ou du moins l’était pour ce qui est de sa partie théorique – avant que les preuves ne soient avancées. L’existence du « Réseau Gladio » a longtemps été considérée comme une idée totalement farfelue dans les milieux de la presse jusqu’à ce que les preuves 30 ans plus tard viennent confirmer ces théories abracadabrantes.
En fait, désolé d’avoir une opinion peu souvent partagée, mais les théories du complot, le phénomène même, est sain. Pas lorsque ces théories véhiculent du racisme ou sont diffamatoires bien sur. Mais de par leur définition même, elles entretiennent une certaine vigilence des citoyens vis à vis de l’Etat et de la vérité officielle. Il faut quand même savoir que le concept de « lutte des classes » est identifié par certain comme une théorie complotiste.
Si l’on prend d’autres critères comme ceux élaborés par Taguieff par exemple : a. rien n’arrive par accident ; b. tout ce qui arrive est le résultat de volontés cachées ; c. rien n’est tel qu’il parait être ; d. tout est lié mais de façon occulte ou clandestine, il suffit de renverser ces caractéristiques pour ne pas aimer un monde où tout le monde penserait que a. tout arrive par accident ; b. ce qui arrive ne peut pas être le fait de volontés cachées ; c. tout est tel qu’il parait être ; d. rien n’est ne peut être lié du fait d’opérations occultes ou clandestines. C’est peut être le souhait de beaucoup de gouvernements, de patrons voyous, de criminels mais ce n’est certainement pas sain.
Qu’une théorie soit complotiste ou non, que ces critères aient un fond de vrai, peu me chaut. Je me battrais pour que les individus puissent les exprimer publiquement. Je pourrais tout aussi bien me battre sur le plan des opinions pour contrer certaines – mais je les laisserais s’exprimer et condamnerait certainement toutes tentatives pour mettre les gens qui les expriment au ban de la société.
Les Témoins de Jéhova ? Mais je me battrais pour que ces gens puissent s’exprimer, se réunir, se constituer en association, etc. Je connaissais un Gérant d’une PME dans le sud, pas religieux pour deux sous, mais qui, travaillant dans un domaine sensible, n’employait justement QUE des Témoins. Leurs tentatives de conversion avaient lamentablement échouées, mais il avait une confiance absolue dans ces gens. Et c’est idem pour toutes les sectes même les plus bizarres – parce que citez moi une seule religion parfaitement acceptée qui n’est pas « bizarre » pour le profane… juste une seule ?
J’affirmerais la même chose vis à vis des musulmans fondamentalistes (à partir du moment, encore une fois, qu’aucune action illégale n’est entreprise ou promue).
On peut penser ce qu’on veut des commandos anti-IVG… et même si je suis persuadé qu’ils provoquaient certainement le résultat strictement inverse au résultat recherché, il faut tout de même admettre qu’en tant que minorité ostracisée, la protestation par des actions d’éclat est à peu près tout ce qui leur reste pour se faire entendre. Et lorsque ces actions ont lieu, il faut d’abord se demander quels autres canaux avons nous laissé à ces gens pour s’exprimer publiquement.
J’ai mon opinion perso à propos de l’avortement, certainement différente de celle de Koz. Mais il est évident pour moi que l’expression publique des pro-vie est absolument nécessaire, saine et même utile. Il suffit de voir les abus strictement criminels commis en Espagne sur des foestus de huit mois pour s’en convaincre. Ou plus généralement, l’utilisation totalement irresponsable de cette solution par certaines personnes.
La mise au ban de la société, même si elle n’entraîne pas de violences physiques, est une vision Mc Carthyste du monde. Et cette vision n’est jamais une solution. Mc Carthy avait peut être le droit de partir en croisade contre les infiltrations communistes dans la société américaine des années 50, mais on ne combat pas une opinion par la répression et les listes noires. On la combat par de meilleurs arguments. S’il y a des violations de la loi, on les combat par des preuves.
Reste que vous pouvez être convaincu du contraire et c’est aussi votre liberté. Mais ce n’est certainement pas dans ce type de société que j’aspire à vivre.
Combien de personnes croient véritablement que l’on peut guérir la trisomie ? Je ne parle pas des questions morphologiques, évidemment, mais pour ce qui est de l’intelligence, qui le sait et qui y croit ? Je ne veux pas critiquer Perce Neige, parce que leur action est très estimable. Mais je note qu’ils ne font pas de recherche. Alors, qui en fait ? Bientôt, Perce Neige n’aura plus à accueillir des enfants trisomiques, parce qu’ils n’existeront tout simplement plus ou, de façon résiduelle, dans les familles catholiques, et chez celles dont le test de dépistage aura foiré (je schématise).
Pourtant, s’agissant d’une maladie génétique et alors que l’on cherche bien à en guérir d’autres, pourquoi ne pas le faire ? Où est le blocage ? Ne serait-il pas dans un certain mépris des trisomiques ? Dans une perception persistante, malgré le Pr Lejeune, que la trisomie est une dégénérescence ? Après, on nous dit, bêtement, que l’Eglise est ennemie de la science. En l’occurrence, la science ne devrait pas avoir d’a priori, et la démarche scientifique, c’est tout de même principalement sinon exclusivement la Fondation Lejeune qui la mène.
@ Eponymus: merci de ton soutien, argumenté, de surcroît.
Koz a écrit:
Surtout que, à propos du statut de l’embryon, il est rocambolesque que l’Eglise se sente obligée de devoir rappeler les connaissances de la science pour appuyer sa position.
Dans « L’Embryon : Problèmes de bioéthique : le statut ontologique et éthique de l’embryon », page 20 (oui j’aime bien ce livre), Pierre-Olivier Arduin parle d’une note de synthèse de l’Académie Pontificale de la Vie de juin 2006. Il y goûte, dans la droite ligne de Donum Vitae, « cet état d’esprit de profonde ouverture aux enseignements récents de la biologie embryonnaire.[…]C’est ainsi que les deux tiers du corps du document sont consacrés à présenter des faits scientifiques très précis préparant les considérations finales sur les plans bioéthique, philosophique et juridique. Paradoxalement, l’Église, en ce début du XXIe siècle, est comme obligée de défendre les prérogatives de la raison scientifique. Dans une culture désenchantée qui refuse jusqu’à certaines données de la science, c’est le christianisme qui proclame toute la grandeur et la valeur de la raison et de l’intelligence humaine ».
J’adore.
Nick Carraway a écrit:
La peine de mort a fait débat en 1981 et a été abolie après avoir été légale depuis des millénaires.
« Je ne vois pas pourquoi » est un argument intéressant…
peut-être maintenant « verrez-vous pourquoi »,
ou peut-être continuerez-vous à « ne pas vouloir voir »:
On peut accepter que l’avortement puisse au moins faire débat, …ou on peut préférer l’intolérance; mais ceux qui disent que « ce débat ne doit pas avoir lieu », ce sont eux les dictateurs, pas ceux qui sont pour ou contre.
Tom Roud a écrit:
là aussi, pourquoi ce débat ne pourrait-il pas être ouvert? Pourquoi ceux qui pensent le contraire seraient-ils obligatoirement privés de tout droit d’expression?
Passante a écrit:
être contre l’avortement n’a rien de religieux ni de philosophique! pas plus que d’être contre les couloirs de la mort aux USA. Et quand bien même ça viendrait d’une certaine idée philosophique de la vie, ce n’est absolument pas une raison pour invalider cette proposition. Vous, les non-religieux, vous faites exactement ce que vous reprochez aux religieux, (bien qu’ils ne le fassent pas forcément d’ailleurs): vous dites « ça c’est religieux, donc c’est faux »: c’est exactement aussi scientifique que de dire « ça, c’est religieux, donc c’est vrai ». vous vous servez de la religion pour invalider des idées qui ne vous arrangent pas, comme d’autres s’en servent pour justifier des idées qui les arrangent. La religion n’est pas le motif de la fondation Lejeune: son motif, c’est d’aider les trisomiques à vivre, et leurs parents à les accueillir, et le but de sa recherche c’est de les guérir au lieu de les supprimer. ce n’est pas de la religion. Mais les pro-avortement se sont élevés contre lui parce qu’ils trouvaient que c’était idiot de soigner des enfants alors qu’on pouvait les tuer (et jusqu’à 9 mois de grossesse: ce ne sont pas des êtres humains vivants, qu’on tue, là?). Moi, je trouve que ce serait mieux de les soigner que de les tuer. ce n’est pas religieux, c’est du bon sens, et c’est mon opinion, et elle a le même droit à être exprimée que les autres. C’est légal, ça aussi. C’est même dans la constitution.
Passante a écrit:
il n’y avait qu’un seul Jérôme Lejeune, scientifique ET croyant. Excellent scientifique, et on l’a réduit au silence PARCE QU’il était croyant (excellent aussi). si vous trouvez ça normal, moi pas; …en passant, ça porte un nom: « discrimination ». c’est même illégal.
Passante a écrit:
tout est là: est-ce qu’on ne pourrait pas aussi penser aux deux? Jérôme Lejeune pensait aux deux: ils pensait aussi aux parents et les aidait à accueillir au mieux leurs enfants en développant des programmes qui permettaient d’atténuer le retard mental; il a trouvé (eh oui! lui! Mais personne ne vous le dira!) l’une des causes du spina bifida, et on lui doit une réduction très considérable de ce handicap par l’ingestion d’acide folique par les femmes enceintes: il pensait AUSSI aux parents, mais AUSSI aux enfants à naître. Et la médecine ne devrait jamais faire autre chose, sauf si c’est impossible.
Passante a écrit:
je n’ai pourtant rien vu d’autre dans les arguments contre le twestival sur ce blog.
Gil a écrit:
c’est exactement le sens de la recherche de J Lejeune. Pourquoi des principes s’y opposeraient-ils? à qui ça fait du mal? un chromosome n’est pas une personne humaine, on peut l’enlever; un embryon, c’est autre chose.
Gil a écrit:
peut-être connaissez-vous mal l’Eglise…
Jean-Paul II est allé se recueillir sur la tombe de Jérôme Lejeune, exprès, (ils étaient amis), et l’Eglise autorise complètement qu’on touche à un gène pour guérir une maladie. Par contre, quand on touchera à un gène pour faire du mal à un être vivant, elle sera contre: ce n’est pas une question de principe, mais de bonheur des personnes.
l’Eglise n’a rien contre la science, mais elle est contre son emploi pour tuer des gens. Elle est pour tout ce qui fait du bien, et contre tout ce qui fait du mal. C’est d’ailleurs exactement les promesses qu’on fait au baptême, quand on entre dans l’Eglise: « je renonce au mal », ça ne veut pas dire « je renonce à ce que l’Eglise interdit », mais « je renonce à ce qui fait du mal à quelqu’un » . (Par exemple, « faire du mal » peut être « coucher avec une fille avec laquelle je n’ai pas de projet de mariage et que je vais abandonner la semaine prochaine, avec le sida et un gosse »: ça, on y renonce. …en passant, puisque vous êtes là, les pays africains majoritairement catholiques ont un taux de sida de 3% à 5% contre 15% à 18% pour ceux où on fait des distributions de préservatifs: renoncer au mal, c’est pas seulement une ascèse, ça peut aussi faire du bien!).
C’est pas des principes, des dogmes, comme on nous le répète sans savoir! c’est une recherche collective du plus grand bonheur, mais pas pour moi tout seul, pour tous ensemble, …même les enfants, même avant leur naissance. Et les textes sont là pour nous aider à y réfléchir. Mais qui les lit, avant de les critiquer? avez-vous jamais lu une encyclique? comment peut-on tant critiquer l’Eglise en cherchant si peu à la connaître! c’est étonnant, cet « épidermisme »… (je ne dis pas ça pour vous, qui me semblez plutôt mesuré)
michel v a écrit:
on voit que vous n’avez pas été dans cette situation. Et l’exemple extrême que vous prenez n’est pas très représentatif! La plupart du temps, la fille est seule, ne le dit même pas au père, et ne voit qu’un pseudo-psy pro-avortement à fond, (eh oui, ceux qui sont contre l’avortement n’ont pas le droit de parler , en France…), qui n’a même plus l’obligation de lui dire qu’elle aura des allocs logement et des allocs familliales et une place en crèche, pour finir ses études. (on se demande pourquoi ils ont fait changer la loi dans ce sens, d’ailleurs, avant, ils devaient lui dire ce à quoi elle avait droit pour qu’elle choisisse librement!). alors un choix libre, à 15 ans, quand on ne sait même pas qu’on peut être aidée financièrement, laissez moi rire!
michel v a écrit:
vous vous trompez peut-être… peut-être pas des leçons, mais des idées différentes, des arguments… quant à l’eugénisme, supprimer 95 % des trisomiques, pour vous, ça s’appelle comment?
Passante a écrit:
et si la position médiane est de tuer les trisomiques jusqu’à 22 ans: est-ce que le fait qu’elle soit médiane suffira pour qu’on en fasse une loi?
Passante a écrit:
je vous rejoins. Je crois que beaucoup de français auraient préféré aussi, car même si beaucoup sont favorable au droit à l’IVG, peu sont en réalité favorables à l’avortement n’importe comment; Néanmoins, ce n’est pas ce que défend le Planning familial, et ce n’est pas juste que le Planning familial, positionné « extrêmement anti-choix-de-garder-son-enfant » soit LA SEULE INSTANCE en France qui puisse accueillir les femmes enceintes en difficulté. Les catholiques voudraient qu’au moins, on puisse proposer aux femmes et aux jeunes filles de garder leur enfant. Au moins proposer. et c’est horrible de voir qu’on ne peut pas.
Gil a écrit:
au lieu de douter, il faudrait se renseigner: Justement, chez Jérôme Lejeune, on peut CHOISIR si notre don doit servir à telle recherche ou telle autre (il admet qu’on puisse ne pas être d’accord avec l’une de ses recherches, lui.)
Par contre, des évêques ont demandé au Téléthon qu’on puisse choisir que notre don serve à des recherches pour soigner et pas pour éliminer les embryons après un tri: la réponse a été non: au téléthon, on ne peut pas choisir en fonction de nos opinions.
conclusion, avec votre raisonnement, vous pouvez donner à la fondation Jérôme Lejeune (allez-y!), mais moi je ne peux pas donner au Téléthon! ça ne fait rien, j’ai donné à la fondation Jérôme Lejeune, tant pis…
@ Ghislain: Merci!
@ romain blachier:
Hello Romain, quel choix? Aujourd’hui, vu l’ampleur du phenomene (+ de 200 000 par an), j’appelle plus ca un choix moi, c’est une election togolaise oui!
Le vrai choix, ca serait par exemple de developper les structures d’accueil pour les jeunes femmes en detresse pour oter la cause materielle qui altere ce choix.. Ca serait de voter un amendement a la loi actuelle pour rendre obligatoire une echo pour montrer a la mere… voila faire un choix responsable, en adulte quoi.
Non, mais ce qui est trop grave,
c’est que toutes ces structures d’accueil existent!
Une fille enceinte sans revenus peut toucher
__1) l’allocation logement (un F2 gratuit, en province, avec priorité pour les HLM)_______
2) l’allocation parent isolé (API: 583,80 euros enceinte, 778,40 euros quand l’enfant est né, 194,60 euros par enfant en plus)
et si le père est avec elle, sans revenus non plus, c’est encore plus (sauf que c’est plus l’API)!
Mais le Planning Familial a obtenu de ne pas être obligé de le dire aux filles enceintes qui viennent les voir: c’est aberrant!
dites-le, affichez-le autour de chez vous, sur votre vitre de voiture, ou dans les facs et les lycées! c’est pas pour inciter, mais avec ça, on peut dire que le choix est un peu plus libre, non?
Koz, tu es génial !
Cette réflexion :
« Notre société revendique haut son attachement à la liberté d’expression, à la liberté d’opinion. Elle se complait à citer, le menton en avant et la voix tremblante, les mots attribués à Voltaire et s’admire beaucoup pour cela. Mais la liberté qu’elle proclame, c’est la liberté d’expression conforme, la liberté d’opinion convenue. »
est d’une clarté, d’une limpidité
et mets des mots simples sur une réalité si difficile à vivre dans notre pays :
l’absence de réelle liberté d’expression
en dehors du politiquement et socialement correct
Aîe, je sens que ce billet va faire comme un pavé dans la mare !
Ca me fait penser aux discussions qui suivent inmanquablement les billets sur le voile, où certains viendront forcément expliquer que le port du voile n’est pas un choix, signe d’oppression, blablabla…
Il y a des avortements? Ce ne sont pas des choix non plus…
En fait, tout ce qui n’est pas conforme à la doctrine n’est pas un choix. C’est un acte contraint, soumis à l’horrible pression d’une société totalitaire traversée par une culture de mort, où les pauvres brebis égarées sont en quête de sens.
J’ai bon?
Tom Roud a écrit:
Ôte-moi d’un doute, parce que j’ai un peu l’impression que, cette déclaration de Simone Veil gênant, on essaie de la contourner au moyen de quelque argutie : une cellule-souche, là, comme ça, spontanément, pour toi, c’est un être ?
J’ai un autre doute : ta cellule-souche, tu nous dis que tu la places dans un placenta et ça devient une souris (bon, cela dit, je préfèrerai que ça devienne un homme, ou une femme, pour la démo). Maintenant ta cellule-souche, sans intervention humaine, devient-elle une souris ? Quid, en revanche, d’un embryon, de souris, d’Homme… ?
@ Eponymus:
Pour répondre rapidement et essayer de rester dans le sujet :
D’abord quelques points sur lesquels, je pense, nous sommes d’accord : toutes les opinions doivent pouvoir être exprimées (pour autant qu’elles soient légales), aucun groupe ne doit être opprimé pour ses opinions (pour autant qu’elles soient légales), et l’avortement doit être une solution de dernier recours (mais mon curseur est certainement beaucoup plus haut que le vôtre).
Sur les complots : oui le doute est sain. Mais il y a des bornes au delà desquelles un certain dédain, voire ostracisme est nécessaire. Disant cela je prends en effet le risque que l’homme ne soit jamais allé sur la lune, que les Elohim aient bien enlevé Raël, et que Elvis soit toujours vivant. Les tenants de ces thèses doivent pouvoir les exprimer, mais on ne saurait reprocher à la société de les maintenir un peu en marge.
Dans le même esprit, le fait qu’un groupe de gardiens de la morale autoproclamés prétendent décider à ma place si je veux un enfant ou pas, et souhaitent m’interdire d’en décider moi-même, oui je souhaite que cette idée soit rejetée en marge de la société.
Dieu sait que je ne pousse personne à avorter. Mais l’idée, si j’y suis confronté, que quelqu’un prétende le savoir mieux que moi est tout bonnement révoltante.
Gil a écrit:
Non, tu n’as pas compris. On agit sur la protéine codée, et non sur le gène codant.
Bref, il s’agit d’un médicament dont le principe de fonctionnement n’est pas spécifique aux maladies génétiques.
Il ne s’agit donc pas de thérapie génique stricto-sensu ; le séquençage du chromosome 21 a par contre permis de cibler les molécules potentiellement responsables des retards mentaux observés.
Gil a écrit:
L’Église refuse la recherche sur les embryons car ils sont instrumentalisés à des fins de recherche (en bref, des vies humaines sont traitées comme du matériau).
Il ne s’agit absolument pas d’une opposition à la thérapie génique, ou à l’utilisation de cellules souches en général.
Bien sûr, certaines utilisations de la thérapie génique peuvent poser des problèmes éthiques (par exemple, l’ajout de gènes animaux dans le génome humain ; un exemple est le gène codant pour la vitamine C par exemple, présent chez la plupart des mammifères).
Yogui a écrit:
Mais la loi dépénalise l’avortement. Donc personne n’a le droit de décider à votre place, la loi est de votre côté. Je ne pense pas que l’existence de gardiens autoproclamés de la morale, même quand ils émettent une opinion, vous empêche d’accéder à l’IVG.
De plus, ça reste votre chemin personnel et personne n’a le droit de s’immiscer dedans. Je connais des gens à fond contre l’IVG qui soutiennent des femmes enceintes en difficulté, respectent leur choix d’avorter (en ayant essayé avant de leur montrer d’autres solutions) et continuent à les accompagner après, sans culpabilisation ou autre pression…
(Pour la première partie de mon commentaire, cf. les détails techniques du projet de recherche Cibles 21 de l’institut Jérôme Lejeune).
@ Laurence:
Très bien. Parfait. Vous n’êtes donc pas au nombre des anti-avortement, je vous en félicite et vous en remercie.
@ Laurence: je confirme, j’en connais aussi; je connais aussi des filles qui ont gardé leur bébé malgré les pressions, et qui en sont très heureuses, mais tout le monde n’est pas aussi solide à l’adolescence.
quant à dire que personne n’a le droit de décider à la place de quelqu’un pour garder « son » embryon, tout dépend si on reconnait ou non le statut d’enfant à l’embryon: et ça, c’est un débat qui est loin de faire l’unanimité.
Car si c’est un enfant, donc un être humain, ses parents n’ont pas le droit de l’éliminer, même si ça les arrange. Et c’est bien là tout le problème!
Mais c’est terrible, car aujourd’hui, les personnes qui revendiquent (devant l’assemblée, lors des débats bioéthiques) le droit de donner la mort aux personnes en fin de vie donnent comme raison l’analogie avec le droit déjà acquis de supprimer l’embryon: ce qui veut dire que cette « redéfinition » à minima de l’être humain, est en train de donner le statut de « non-humain » à d’autres catégories de personnes: embryon hier, personnes âgées aujourd’hui, et demain, qui? les pauvres, les handicapés, les moins intelligents, les chômeurs, les croyants…?
c’est un peu facile…
Mais ok, je dis ça parce que je trouve que l’embryon est un être humain et j’admets que d’autres puissent penser autrement et s’exprimer.
Mais ici, le sujet est avant tout de savoir si on a encore le droit de parler lorsqu’on n’est pas pour l’avortement, et là, je trouve qu’on devrait avoir un consensus, si on était dans le respect les uns des autres.
une super vidéo sur le sujet des pressions pour l’avortement
(en Anglais):
http://www.feministsforlife.org/video/exposing-coercion.htm
Bonsoir Koz,
je remarque que le sujet de l’avortement déclenche tout de suite les passions. Je devrais peut-être en parler sur mon blog pour faire un peu monter l’audience qui faiblit parfois (les élections japonaises, cela passionne moins même si c’est sans doute plus important).
Sur le fond, ma première réaction est que le mot de fascisme est utilisé à tort et à travers par nos amis de l’extrême gauche.
J’ai aussi trouvé bizarre qu’une fondation de lutte contre une maladie mélange ce but consensuel avec celui, au combien polémique, d’opposition à l’avortement. Cela me semble un pari très dangereux, car autant on s’assure la faveur de la petite minorité « pro-life » française certes plutôt aisée, autant cela peut rebuter la grande majorité de la population qui je crois, a des degrés divers, soutient la situation actuelle.
Mais il est vrai que le sujet de la trisomie est effectivement lié d’assez près à celui de l’avortement. Je suis personnellement très mal à l’aise face au handicap: pour avoir une courte expérience (peut-être d’ailleurs avec la fondation Lejeune, ce sont des amis « cathos extrêmes » qui m’ont embarqué là-dedans) d’aide aux handicapés, je me suis posé des questions assez sombres sur ce que voulait dire être « humain ». Il me semble en tout cas que ces situations sont toutes délicates, en nuance de gris plutôt qu’en noir et blanc. Je trouve bien que la fondation Lejeune exprime un point de vue, et qu’elle aide les gens dans cette situation difficile. Il me semble par contre indispensable qu’il y ait d’autres opinions, et d’autres possibilités. Pour être honnête, je ne sais pas ce que je chosirais avec ma femme si je me retrouvais face au résultat du test avec une décision à prendre. J’espère en tout cas ne pas être jugé à l’emporte pièce pour avoir fait un choix avec mes moyens entre deux situations terribles.
Pour conclure, la fondation n’est évidemment pas fasciste, mais ne cherche pas à être consensuelle non plus. La péripétie racontée par Koz ne me surprend donc pas.
do a écrit:
Au fond, c’est déjà un peu le cas, puisque si l’enfant souffre de trisomie, l’avortement peut se faire jusqu’à la naissance ; il y bien là l’idée qu’une personne souffrant de trisomie n’est pas aussi humaine qu’une autre.
Tom Roud a écrit:
@ koz et Tom Roud.
Koz, je te met en garde contre une tenattion philosophique grave: croire que la nature d’une chose dépent de son aspect.
Tom Roud: vous avez raison, il n’y a pas de différences de nature
entre un embryon et une cellulle souche totipotente isolée.
Je vais essayer de partir des points de consensus au niveau de la nature.
1/Les ovules et les seprmatozoïdes seuls ne sont que des cellulles: personne ne prétend qu’il s’agisse d’etres humains
2/ Une fois né, un bébé est pour tout le monde un etre humain.
conséquence: l’entité dont nous parlons cesse à un moment M d’etre une cellulle pour devenir un etre humain.
Jusque là je ne crois que tout le monde est d’accord avec moi, sinon qu’on le dise!!
Donc il y a changement de nature, ce qui est un changement extrèmement profond: tous les changements psychologiques qui peuvent affecter profondément un etre humain, les pires actes d’un homme ne peuvent modifier cette nature. Et meme pour les changements physiques c’est délicat: quelqu’un de défiguré, d’amputé jusqu’à n’avoir plus figure humaine ne perd pas cette nature humaine.
Conséquence: les moments candidats sont assez peu nombreux…
On les recense et on passe à l’élimination. Ce sont: la fécondation pour la fusion des 2 cellulles, l’implantation de la morula dans le placenta, le passage d’embryon à foetus et la naissance. Si vous en voyez d’autres, merci de le dire: je suis un très chaud partisan du premier et je vais procéder par élimination…;)
On commence par la naissance: elle est le passage d’un environnement utérin liquidien à un environnement extérieur aérien, ce qui implique des conséquences directes sur le fonctionnement du corps: fonctionnement des poumons, perte du cordon ombilical, modification du fontionnement cradiaque par cloisonnement des cavités… C’est pas rien!! (et j’en oublie sans doute) Examinons ces éléments pour savoir si ils peuvent suffire à induire un changement de nature.
Modification d’un environnement: si elle permettait de changer la nature d’un organisme on le saurait! personne n’a jamais prétendu qu’en plongeant quelqu’un dans du liquide amniotique après sa naissance il devenait un amas de cellulles que l’on pouvait détruire sans problèmes…
Pariel pour le fonctionnement interne du corps: dans la maladie il y a par définition modification de ce fonctionnement, et même dans l’effort, et en fait dans toutes circonstance de façon plus ou moins importante en fonction des stimulis, et des processus physiologiques engagés. Il est donc bien évident que des modifications du fonctionnement du corps humain ne permettent pas de dire qu’il cesse d’etre humain.
Combinaison des deux: ça me parait tellemnt évident que ça me saoule de le démontrer vu que quand on vous change d’environnement votre fonctionnement interne change…
2/Passage d’embryon à foetus: Il s’agit ici en fait d’un stade un peu arbitraire des scientifiques, car il n’y a pas de rupture entreles deux stades mais une série continue et intedépendante de modifications se déroulant sous le controle du programme génétique élaboré depuis la fécondation. Il n’y a donc meme pas de rupture nette à ce stade.
3/ Implantation (à 3 semaines des règle la fille ne sait meme qu’elle est enceinte vu qu’elle n’a pas de retard de règle):
L’implantion est elle un changement des relations de l’embryon avec l’organisme maternel: il commence à recevoir les nutriments et les messages de sa mère, et à etre oxygéné par le sang maternel. Son volume total peut aussi commencer à augmenter (avant il était limité par la zone pellucide « coque de protection » de l’ovule.
La rupture de la zone pellucide est elle aussi un changement d’environnement: elle ne suffit donc pas pour la candidature de ce moment.
Recevoir les nutriments et les messages de sa mère consitue aussi pour le foetus un changement d’environnement.
Conclusion: pour l’instant, nous avons évacué tous les candidats sauf un, mais il se peut que lui non plus ne soit pas recevable. La fécondation est la fusion du spermatozoïde du père avec l’ovule de la mère. Scientifiquement, la SEULE chose utile pour le dévellopement du foetus apporté par le spermatozoïde est son noyau. Le reste on s’en fout. Il n’y en a pas moins fusion et mélange de deux entités distinctes: l’ovule et le sermatozoïde.
Une fusion de deux entités en 1 seule suffit elle à induire la possibilité d’un changement de nature? Je répondrois oui: il y a fusion donc disparition d’un entité ajouté à une autre donc il y a changement de nature (l’exemple est inexact mais j’en ai pas d’autre sur le moment. Quand vous mélangez du café et du lait vous avez du café au lait: pour vous et vos papilles, c’est différents (et le premier chimiste en herbe qui me dis que non parce qu’il n’y pas réaction chimique entre les composants moléculaire du lait et du café et que donc il n’ y a pas changement de nature de la solution je lui rétorque que je le sais parfaitement, que c’est pour ça que j’ai dis que l’exemple était inexact mais qu’il ferait mieux d’en proposer un autre au lieu de me faire des remarques stupides!! c »est pour illustrer mon propos, ok!!!
coup de poing rageur sur l’écran de l’auteur UN PEU énervé de ne pas avoir trouvé un exemple satisfaisant
Se calmant Bon, récapitulons: après examen des différentes possibilité du moment où intervient ce changement de nature, nous n’avons pu retenir que la fécondation.
Sous réserve:
1/ qu’il n’y ait pas eu un moment du dévelloppement embryonnaire qui contituerait le seuil recherché et qui m’aurait échappé.
2/ qu’il n’y ait pas d’erreur philosophique dans ma perception de la notion de nature
3/ que vous ayez compris ce que j’ai cherché à expliqué, mais je vous crois assez intellgent pour comprendre ou vous renseigner… 😉
4/ D’une autre condition d’exclusion non citée précédemment
Il vous faut alors admettre que le moment du passage de la nature de cellulle à la nature humaine se situe entre le premier contact entre ovule et spermatozoïde et la fusion des pronucléi.
Conséquence: après la fusion des pronucléi, on a un etre ayant la nature humaine c’est-à-dire un etre humain.
Conséquence: sous réserve
1/ que l’on respecte la loi qui dis: « Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne. »
2/ qu’on n’aille pas inventer un biais philosophique pour en refuser l’application (du type: « ben oui c’est un etre humain mais c’est pas un indvidu donc ça s’applique pas pour le cas de l’avortement »)
3/ que le raisonnement précédent soit correct
Il faut alors conclure que l’avortement est contraire à (entre autres hein… xD) la DDH de 1948 d’où est extraite la citation sur le droit fondamental précité.
Conséquence: la loi Veil qui viole cette déclaration est une loi inique qui doit etre abolie.
(je sais pas pourquoi mais je sens que ce raisonnement va concentrer sur lui le feu de l’artillerie lourde… LOL)
Koz a écrit:
Comme j’ai essayé de le démontrer précédemment mon cher koz on est un etre humain à partir de la fécondation (à partir du moment où on a la possibilité de fabriquer un etre humain complet. Cela se passe d’ailleurs dans le cas des vrais jumeaux: il y a séparation avant J5, et on a deux ensembles de cellulles totipotentes qui vont dans leur dévelloppement prendre l’aspect d’un etre humain. Donc sponatnément elles ne m’apparaissent pas comme des etres humains mais si elles sont totipotentes (traduction: si elles peuvent donner à la fois la totalité des organes du corps ET la partie embryonnaire du placenta.)
Corrollaire: si un savant réussisait demain à programmer des cellulles normales pour les faire devenir totipotente, il se pourrai parfaitement que ces cellulles SOIENT devenues des etres humains. Ca donne le vertige devant la puissance de la science…
Passante a écrit:
Eh bien tu ne connais pas assez le mécanisme d’action du stérilet. Il ne bloque pas le passage des spermatozoïdes contrairement au préservatif ou aux spermicides qui n’ont aucun effet contraceptif. Il ne bloque pas l’ovulation. Il agit en empéchant par un méxcanisme inflammatoire l’implantation de l’embryon. Or tout mécanisme agissant après la fécondation pour empécher une grossesse est un mécansime abortif.
Pour la pilule: elle agit principalement en bloquant l’ovulation, mais induit aussi des modifications de la muqueuse utérine qui gène l’implantaion: elle est donc un dispositif contraceptif avec effet abortif (à la marge).
Quand au RU 486, il est clairement abortif.
<a href="#comment-97372" title="Go to comment of this Tara a écrit:
En fait ça s’appelle la guerre sémantique: comme nous avons besoin des mots pour construire notre représentation de la réalité, cela fait partie des tentatives pour nous influencer. Exemple typique: les associations du type LGBT sont arrivées à nous faire dire « les homosexuels » au lieu de dire « les personnes ayant des tendances homosexuelles ». Conséquence: on ne peut plus aujourd’hui se dire contre l’homosexualité sans etre taxé d’homophobie… Alors que PERSONNE ne se sent définit par son « orientation sexuelle » (sic pour la guerre sémantique, mais ça me saoule de trouver autre chose). Si je dis: tu es homo/hétéro ou tu es (par exemple) Do, c’est quoi qui te définit?
Précision: je n’ai pas envie d’ouvrir le débat sur ce sujet, c’est juste pour l’exemple, et parce que la facilité avec lequel ce message est accueuilli me sidère.
Autre exemple: dire « madame vous allez avoir une ivg » ou « madame nous allons vous faire subir à votre demande le processus de destruction de votre enfant nommé habituellement avortement ou encore ivg » c’est pas la même chose, chacun le voit.
fraspi a écrit:
En fait j’ajouterait qu’ils auraient beoin de 6 millions d’euros sur 10 ans pour faire aboutir une recherche qui rendrait caducs le nouveau programme pour lequel l’Etat donne 60 millions chaque année… Et l’Etat ne donne pas un rond pour financer cette recherche.
Yogui a écrit:
En fait ne pas rejeter, voire pire mettre au ban, les personnes qui ont des opinions inverses aux votres s’appelle la tolérance. Peut-etre cela ne te dérange donc pas qu’au pays de la tolérance les catholiques ne soient pas tolérés?
Gatien a écrit:
Tout faux. Je précise pas l’argument de poly pour vous mais pour d’autres qi n’auraient pas compris: la liberté exige le choix et le choix exige une disponibilité d’esprit suffisante pour aider à choisir. Or, dans le cas d’une jeune femme enceinte, que son copain menace de larguer, qui subit des pressions familiales pour avorter, qui ignore ce qu’est réellement l’avortement, ses conséquences physiques, psychologiques bonnes ou mauvaise qu’il aura, aura du mal à choisir: elle risque de se laisser porter par l’entourage qui prendra à sa place une décision qui ne concerne qu’elle, et dans ce cas l’avortement ne sera pas un choix pour elle.
(je considère que le simple fait que cette pratique soit autorisée est déjà une incitation à l’avortement et c’ets pourquoi je suis contre).
Ouh la, j’ai plein de trucs à dire !
Dans l’ordre inverse :
Ton embryon humain ou de souris, si tu ne le mets pas dans un utérus, il finit par arrêter son développement et mourir, et ne donnera donc jamais une souris et un homme. Dans tous les cas, l’embryon a besoin donc de quelque chose d’extérieur pour se développer à son terme. C’est pour ça que cela ne me paraît pas scandaleux d’assimiler, en terme de « potentiel », la cellule-souche et l’embryon.
Sur le fait qu’une cellule-souche est un être vivant, il n’y a aucun doute : tu peux cultiver des années des cellules souches, elles se divisent en culture, etc… Mais justement, c’est une bonne illustration de la différence entre être vivant et être humain.
Aucun problème de mon côté, mais un débat, cela veut aussi dire qu’il faut dépasser « je crois X point ». Peut-être que je fais un mauvais procès, mais j’ai parfois l’impression que l’Eglise ne va pas plus loin que cela et c’est pour cela que je voulais un peu parler du côté scientifique pour pointer du doigt que les distinctions entre cellules-souches et embryons ne sont pas claires du tout, en rapport avec la nouvelle technologie des cellules souches « reprogrammées » iPS obtenues à partir de cellules différenciées adultes , ce qui m’amène au point suivant
Sur le fait qu’une cellule souche est vivante sans être humain (comme un embryon est selon moi vivant sans être humain) voir ci-dessus. On peut cultiver sans problèmes des tas de cellules du corps, elles sont vivantes, mais elles ne sont pas des êtres humains. Ensuite, sur les cellules souches, on sait maintenant obtenir des cellules souches par « reprogrammation » de cellules adultes. L’une des grandes avancées de l’été dernier est qu’on a pu ensuite obtenir des embryons viables se développant en souris adultes justement à partir de cellules souches reprogrammées (i.e. non embryonnaires) :
http://tomroud.com/2009/07/28/breaking-news-sur-les-cellules-souches/
Mon point est de montrer qu’il y a donc très peu de différences entre des cellules-souches et des embryons précoces. Or on peut obtenir maintenant facilement des cellules-souches à partir de cellules différenciées de n’importe qui (il « suffit » d’induire quelques gènes). On n’aurait pas l’idée de dire qu’une cellule-souche est un être humain, quid d’un embryon précoce ?
J’ajoute pour finir qu’ évidemment, à partir d’un certain stade de développement, l’embryon devient humain, mais je ne pense certainement pas que c’est juste à la fécondation (St Augustin pensait par exemple que cela venait une fois que la structure du « corps » était formé, on dirait peut-être en termes modernes après la gastrulation). Et j’entends bien l’interpellation de Koz sur le scientisme, je suis très intéressé par tous les débats de bioéthique et je ne crois pas que les scientifiques ont tous les droits au nom de la science !
panouf a écrit:
Toute la contraception chimique et le stérilet sont donc contraires à « la DDH de 1948 d’où est extraite la citation sur le droit fondamental précité ». Ca va faire du monde en taule (dans un premier temps) voire en enfer (dans un second) : peut-être pas les utilisatrices de bonne foi mais tous ceux qui SAVENT, notamment le corps médical, les employés des labos pharmaceutiques et maintenant les lecteurs de ce blog.
@tomroud : l’observation qui consiste à dire l’embryon n’est pas autonome parce qu’il a besoin d’autre chose pour se développer devrait simplement conduire à éviter la congélation. Si on met un tomroud dans l’espace qui sépare la terre de la lune, il s’autodétruira ; l’espace interplanétaire n’est pas son milieu naturel (du moins je pense). La congélation est tout simplement contre nature.
Il faut absolument approfondir vos lectures… notamment par les papiers cités plus haut du colloque de Rennes ou par l’ouvrage de M. Aupetit aux éditions Salvator.
Si l’utilisation des cellules souches embryonnaires est contestable, ce n’est pas parce qu’elles sont des embryons (elles ne peuvent effectivement se développer pour donner un embryon complet); c’est parce qu’elles sont obtenues par destructions d’embryons.
Il peut y avoir du vivant non humain. Simplement l’embryon est un être vivant ET humain parce qu’il ne peut devenir humain s’il ne l’est pas déjà (une chose ne devient pas une personne et inversement une personne ne peut devenir une personne).
Sur les arguments tirés de St Thomas notamment, il faut se placer à leur époque… Leur démarche était réaliste : observer les choses telles qu’elles sont. La science tend à montrer aujourd’hui que l’embryon change radicalement de nature par rapport aux gamètes isolées. Il prend immédiatement une structure de développement organisée (l’idée d’unité organisée étant, soit dit en passant, le principal critère de l’individu). Il est un individu distinct de ses parents et notamment de sa mère (lorsqu’il a la chance d’être portée dans son sein – je sais que c’est dans le ventre mais on dit souvent dans son sein quand même…) avec lequel il entre relation dès les premiers instants (ce que l’on ignorait il n’y pas si longtemps). Il faut être réaliste sans être scientiste…
Il faut approfondir la lecture de mon commentaire 😛 . La moitié de celui-ci est sur le fait que l’on peut obtenir des cellules souches pluripotentes à partir de cellules adultes, donc sans détruire aucun embryon. Cela change complètement la donne d’un point de vue éthique, biologique, scientifique … sur ce qu’est un embryon et ce que sont les cellules souches.
Puis on a fait l’expérience cet été de mettre ces cellules souches (chez la souris) en contact avec l’équivalent d’un placenta, et ces cellules souches se sont « auto-organisées » pour lancer le programme de développement, former des embryons et donner des souris viables. Donc ça montre qu’il y a l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette biologiquement entre, grosso-modo, des cellules souches et des embryons, or, je me répète, on peut obtenir des cellules-souches simplement en surexprimant 4 gènes dans une cellule adulte différenciée ! Ce qui suggère à mon sens que toute cellule possède donc le potentiel pour créer un bonhomme (il suffit de surexprimer 4 gènes pour faire une cellule-souche), et donc qu’on ne peut clairement pas assimiler potentiel d’humain et humain (je ne suis incontestablement pas mes cellules de peau moins 4 gènes).
La différence entre moi et un embryon en terme de rapport à l’environnement, c’est que le jour où j’ai respiré pour la première fois, j’étais déjà un humain vivant, j’avais un coeur, un cerveau, un estomac, un système nerveux, tandis que pour l’embryon, il n’est au début qu’une cellule, puis trois feuillets, etc… et c’est le fait de se développer dans un utérus qui transforme une seule grosse cellule (à la composition cytoplasmique un peu complexe) en petit bonhomme avec tout ce qu’il faut. Le miracle de la vie, selon moi, il est quelque part dans tout ce passage progressif d’une seule cellule à un bonhomme, pas à la fécondation.
Tiens, moi aussi, j’ai une liste de lecture, je vous renvoie aux références à la fin de ces deux billets, pour découvrir les progrès énormes ces 3 dernières années en matière de cellules souches non embryonnaires :
http://tomroud.com/2009/07/28/breaking-news-sur-les-cellules-souches/
http://tomroud.com/2008/03/16/cellules-souches-yamanaka-futur-prix-nobel/
Honnêtement, je crois que tous ces résultats dynamiteront complètement beaucoup de la pensée « classique » éthique sur les cellules souches embryonnaires, en montrant qu’il n’y a pas de barrières nettes entre toutes les notions de cellules, cellules souches et embryons.
Hmmm… Si vous mettez un noyau diploide dans un ovule non fécondé, il peut donner un embryon. Autrement dit la différence majeure entre un ovule et un embryon est la ploidie. C’est beaucoup et peu à la fois, cela prouve à mon sens surtout que tout le programme de développement est contenu dans l’ovule. Je ne dirais donc pas qu’un ovule est si différent que cela d’un embryon. D’ailleurs en fait dans certaines espèces de vertébrés (Xénope), on peut artificiellement stimuler un ovocyte non fécondé pour qu’il lance le programme de développement, ce qu’il fait (l’embryon finit toutefois par mourir, non sans avoir donné toutefois un petit tétard avant).
Tom Roud a écrit:
Tout à fait, c’est un argument qui est tout à fait intéressant.
Anne McLaren, la fameuse embryologue disait aussi : « Vous dites que c’est un embryon, mais ces pauvres cellules vont donner aussi bien du placenta que de l’embryon, donc ça ne tient pas debout ». Cité par Mgr Suaudeau dans la conférence dont j’ai donné le lien plus haut (commentaire #50). Je ne parle même pas de la gémellarité ! L’embryon est très flexible et se prête à toutes les manipulations (chimères, hybrides…). Les arguments qui vont dans votre sens ne manquent pas. Pourriez-vous écouter les arguments de sa conférence (30mn) ?
Mais en fait, ces constations ont été faites dans des conditions anormales, et même les grossesses gémellaires, on sait maintenant qu’il s’agit d’accidents de parcours, qui arrivent lors du crossing-over. Dans 99,99 % des cas, la grossesse n’est pas gémellaire. Mais qu’est ce qui ce passe dans des conditions normales, dans la plupart des cas ? Les cellules vivent-elles les unes pour les autres de façon autonome, en appliquant un plan de développement qu’elles ont dans leur génome ? ou bien est ce qu’elles ont une inter-relation et elles peuvent constituer une unité, un individu ?
Mgr Suaudeau répond à cela (la conférence est gratuite).
Bon là je n’ai fait que citer sa conférence. Dans le bouquin avec les actes du colloque, il y a beaucoup plus de détails (et donne en référence plusieurs brouettes d’études scientifiques).
Je suis avec intérêt cette discussion, mais suis bien incapable d’intervenir dans le débat scientifique. Cependant, l’argument suivant m’interpelle :
Tom Roud a écrit:
En quoi le fait que l’embryon « a besoin de quelque chose d’extérieur pour se développer » permet de l’assimiler à un matériau, si noble soit-il ?
Ce que je comprends dans cet argument (si j’ai compris de travers, la suite de ce commentaire est sans doute caduque), est ceci : « le fait d’avoir besoin d’éléments extérieurs pour se développer suffit à dénier à l’embryon la nature d’être humain ».
Mais enfin, tout être humain a besoin d’éléments extérieurs pour se développer ! Même isolé (je pense à Robinson Crusoe par exemple), un humain aura toujours besoin d’éléments extérieurs ne serait-ce que pour survivre, du genre cueillette, chasse, … Je veux dire, il ne se suffit pas à lui-même. Et ça ne l’empêche pas (enfin il me semble) de rester humain.
Vous comprenez ce que je veux dire, ou c’est moi qui n’ai pas compris ?
La fondation Lejeune soutient la recherche sur la trisomie. Rael ouvre des hopitaux pour les victimes de l’excision. Est-ce que l’on ne peut plus critiquer ces organisations si généreuses?
Vous répondez très bien aux arguments contre et sans polémiques. Bravo.
Miam! j’ai réussi un bon troll on dirait!!
Bon, trève de plaisanterire: je sens venir un débat assez acharné et surtout très intéressant.
Tom Roud a écrit:
L’enfant aussi non? Pour les biologistes qui utilisent la théorie de Darwin il est évident que le bébé humain est un prématuré. Donc il n’a pas fini son dévelloppement, en particulier du cerveau. Il est aussi évident qu’il ne peut alors se dévellopper sans quelque chose d’extérieur (le lait, l’oxygène de l’air, l’amour de ses parents…)
Pourtant vous n’avez pas dit qu’alors ce n’est pas un etre humain!! Alors pourquoi est-ce vrai pour une cellulle-souche?
Est-ce parce que vous pensez que l’on ne devient humain qu’à partir d’un certain stade de dévelloppement? Mais j’ai déjà essayé de survolé tout le dévelloppement embryonnaire pour essayer de le trouver ce moment!! Où me suis-je trompé et pourquoi selon vous?
Tom Roud a écrit:
Euh… j’ai essayé: une cellulle souche totipotente pourrait très bien selon moi etre un etre humain, meme si elle était reprogrammée. Mais en fait l’opposition de l’Eglise a lieu sur un tout autre plan: il n’y a pas d’obstacle à utiliser les cellulles souches embryonnaires, mais actuellement les modes d’obtention de celles-ci ne sont pas acceptable selon son point de vue.
Primo: (ce point suscite une oppostion un peu moins vive que l’autre). Actuellement ces cellulles sont obtenues à partir d’embryons obtenus par FIV. Cette technique est refusée par l’église car elle dissocie acte sexuel et procréation.
Secundo: pour obtenir ces cellulles, les embryons sont détruits et ce de façon intentionelle. Au yeux de l’église, c’est un avortement.
En revanche si un scientifique trouvait une technique permettant de prélever sur l’embryon des cellulles-souches sans dommages importants sur sa santé et sans qu’il soit nécessaire de fabriquer des embryons par FIV, cette technique ne poserait pas de problème à l’église. (c’est pour ça qu’elle approuve et meme encourage les rehcrehces sur cellulles-souches embryonnaires isue de sang de cordon ombilical: elle satisfont ces deux conditions)
Tom Roud a écrit:
On peut avoir cette idée, je l’ai dis clairement, mais j’admet qu’elle est difficile à admettre.
Yogui a écrit:
Blam. Ca, c’est fait. J’aurai du me douter que ma grosse provoc de fin de com 77 cité ici allait ma valoir ce genre de remarque. Ok, c’est de jeu et je l’ai bien mérité.
Ma citation était inappropriée, et était en plus un troll, donc pas étonnant que vous trolliez à votre tour, j’aurai fait pareil. Ce que je cherchait à condamner avec cette citation, ce n’est pas de condamner directement certains effets de la pilule (je suis pas pour) mais la volonté abortive, manifeste avec pilule du lendemain et le stérilet, àà mon avis inextante avec la pilule.
Quant à la prison: je respecte la loi, rassurez vous, et on ne peut mettre en prison personne si la loi n’existe pas, et la loi ne eput etre rétroactive. Donc dans ce cas personne ne va en prison.
Pour l’enfer: il résulte d’un choix libre et définitif de la personne. Donc j’espère que personne n’ira en enfer à cause de l’avortement, que chacun sollicitera le pardon, mais cela ne dépent pas de moi, sauf en ce qui concerne les prières régulières que je fais à cette intention.
@ NM:
+1. Je vais quand meme répéter, mais surtout parce que ça me saoule de retirer ce que j’ai mis du temps à écrire
Grace à jib, je me suis rendu compte que
Jib a écrit:
Au début, j’avais mal lu. Si par potentiel vous entendez: potentiel de dévelloppement pour la cellulle-souche totipotente par rapport à l’embryon avant l’implantion, je suis tout à fait d’accord avec vous: c’est le meme etre à des endroits différents.
Sur une CS pluri ou multipotente, je ne suis pas d’accord, mais je pense que vous ne parliez pas de celles-là…
Hippo a écrit:
Je comprends parfaitement, et c’est l’argument que j’ai employé plus tot dans mon com (pareil, la flemme). Je constate aussi que cette discussion est suivable par des non-médecins.
Je sens aussi qu’il va falloir que Tom Roud ou moi expliquions les diférentes formes de cellulles-souches
Jib a écrit:
L’argument est en fait le suivant: le placenta est « abandonné » à la naissance et ne se retrouve pas dans le bébé au final. Il n’est donc pas humain.
Seulement, il y a de TRES nombreux cas où un ogane remplit sa fonction puis disparait, se nécrose ou meurt par apoptose. Exemple: les connexions du cerveau après la naissnce, les neurones non utilisés, les celulles infectés… ou les ovaires chez la femmes! (bon ok ils disparaissent pas, mais ils se remplissent de graisse). Et on ne va pas dire à une femme: « Ah mais Madame, vous allez perdre une partie de vous même donc vous n’êtes pas un etre humain mais un pauvre amas de cellulles que je supprimme comme je veux!
Pour moi cet argument ne tient pas, mais il faut admettre ce qui est évident du point de vue fonctionnel: le placenta est en partie un organe embryonnaire, au meme titre que son cerveau… ou ses poumons et son système digestif que le placenta remplace!!
Vous dites : « Parce qu’il y a une conviction obligatoire, une conviction nécessaire en France. Il faut être pour l’avortement, le célébrer. C’est une conquête pour la femme, un droit fondamental, une liberté capitale, un accomplissement, un épanouissement que de ne pas donner la vie. Ne pas partager cette conviction suffit à vous mettre au ban, et en l’occurrence à obtenir l’annulation d’un évènement caritatif. »
Excusez moi mais il me semble que vous pratiquez vous même ce que vous reprochez aux autres : la caricature dans la critique.
Une bonne fois pour toute, l’avortement est UN CHOIX INDIVIDUEL, personne n’est obligé d’avorter, personne n’est obliger d’être pour et je conçois tout à fait qu’on puisse être contre. C’est juste que chaque individu (chaque femme) est LIBRE de CHOISIR selon son LIBRE ARBITRE et selon sa propre HISTOIRE qui n’est pas toujours un beau chemin pavé de roses.
Une bonne fois pour toute, avorter N’EST PAS un signe d’épanouissement personnel ni un accomplissement de quoique ce soit, c’est même plutôt et DANS LA MAJORITE DES CAS vécu comme UN ECHEC, ce qui ne rend pas les choses plus acceptables mais qui peut éventuellement faire réfléchir. Personnellement, je n’ai JAMAIS rencontré une femme heureuse ni comblée ni même guillerette après un avortement.
Mais bien sûr on sait le peu de cas que l’Eglise fait des femmes, dans sa Très Sainte Bonté et dans sa Si Suprême Charité.
panouf a écrit:
C’est plutôt Tom Roud qui l’a écrit/
Tom Roud a écrit:
C’est passionnant cette mécanique complexe n’est-ce pas ? Ce que Mgr Suaudeau, et Natalia Lopez Mortalla en particulier apportent au débat, c’est l’épigénétique. Pour eux, c’est cela surtout qui va « dynamiter » les conceptions de l’embryogénèse (la découverte des iPS est aussi une bombe bien sûr) et aussi celles de l’évolution de la vie.
C’est cela qui apporte l’unité, l’inter-relation entre les cellules, et c’est cela qui déroule la partition du génome. Et c’est cela aussi, le « quelque chose d’extérieur ».
Le fait qu’une cellule va donner du placenta ne change rien à l’affaire puisqu’il s’agit d’un tout. Cela ne change rien à la nature humaine de l’enfant-embryonnaire comme l’appelle le Pr Anthonioz.
Désolé pour l’inondation, je me permets de recopier un extrait de la conclusion de Mgr Suaudeau dans le colloque (page 82), ce sera plus clair et plus rapide que si c’est moi qui résume :
Pour voir les 35 pages de développement qui précèdent, acheter le bouquin…
N’oubliez pas de voir les autres contributions gratuites dans les liens que j’ai donné plus haut (celle de Mme Lopez Mortalla est une traduction disponible en pdf).
ceriselibertaire a écrit:
On peut bien sûr les critiquer, mais je pense qu’on a dépassé là le stade de la critique. C’était du lynchage, et de la calomnie.
Et je ne mettrais pas la Fondation Lejeune et Raël sur le même plan.
La Sasson a écrit:
A qui croyez-vous parler ? Quel film vous êtes-vous monté avant de venir commenter ici ? Vous n’avez pas besoin de me convaincre de tout cela, ce sont des évidences, majuscules ou pas. Je crains que vous n’ayez mal compris le passage que vous semblez contester.
@ Tom Roud: je ne parviens pas à comprendre où vous voulez en venir. Vous semblez regarder l’embryon et une cellule-souche en disant : c’est tout petit, l’un et l’autre peuvent mener à la création d’une personne (on ne m’a pas encore démontré qu’une cellule-souche dans un placenta humain donnait une personne, mais soit), l’un et l’autre ne peuvent vivre isolément, donc c’est pareil. Evidemment, je schématise. Vous ne pouvez pas procéder ainsi en faisant abstraction, précisément, de ce qui se passe avant, et de ce qui se passe après. Vous ne pouvez pas oublier que l’embryon provient de la rencontre de deux personnes et que l’embryon a naturellement vocation à devenir une personne, un être humain (on n’a pas connu beaucoup de personnes issues d’un placement spontané de cellule-souche dans un placenta). Vous ne pouvez pas oublier que la vie est une dynamique et que nous ne pouvons réduire l’embryon a un simple produit humain sans que cela n’ait de conséquences sur notre perception de l’homme.
Plus haut, La Sasson a cru bon de me rappeler que les femmes étaient quasi-systématiquement traumatisées par un avortement. Est-ce le discours de l’Eglise – dont on sait qu’il pèse d’un poids insurmontable sur notre société – qui les traumatise, ou la conscience qu’elles ne se sont pas simplement débarrassées d’un appendice, ou d’une cellule souche ?
Est-il possible aujourd’hui de créer un embryon sur lequel des cellules souche peuvent être prélevées à partit d’une fécondation in-vitro ?
@Panouf
Vous me dites que non, mais vous écrivez :
Ce qui est bien une manière de réduire les actes que vous contestez à ceux de personnes paniquées, inconscientes, et incapables de résister aux pressions.
Vous reformulez à peu de choses près ce que j’écrivais plus haut.
Koz a écrit:
Voici le passage mal compris : « Il faut être pour l’avortement, le célébrer. C’est une conquête pour la femme, un droit fondamental, une liberté capitale, un accomplissement, un épanouissement que de ne pas donner la vie. »
Merci de m’expliquer ce que je n’ai pas compris.
Et désolée pour les majuscules, mais il y a des affirmations intempestives qui me hérissent le poil.
Je persiste et signe, vous avez tout à fait le droit d’être contre l’avortement, avec tous les arguments que vous voulez, mais je vous mets au défi de trouver une seule femme ayant dû avorter affirmer que ça a été pour elle un accomplissement et un épanouissement que de ne pas donner la vie.
Gatien a écrit:
Je serais assez d’accord avec vous… c’est trop facile comme argument et ça peut même être retourné dans l’autre sens. Ce que d’ailleurs des personnes ultra favorables à l’avortement n’hésiteraient pas à faire comme j’ai pu le lire parfois : « la jeune femme catholique, dans un environnement familial hyper hostile à l’avortement n’aurait ainsi, selon le même raisonnement, pas la liberté de décider pour elle-même. »
La différence est subtile, mais néanmoins solide entre la notion de liberté et la notion de choix. Je dirais plutôt que les deux personnes ont une totale liberté de décider. Par contre pour faire un choix, il faut analyser une situation à laquelle on est confrontée. Pour analyser une situation il faut avoir accès à des informations. Et ensuite en fonction de ces informations, de leur analyse et de ses convictions la personne peut faire un choix.
Il est évident par contre qu’une personne sous-informée peut voir son choix modifié du fait de cette sous-information. Inutile de donner des exemples tellement il est évident que la non connaissance d’une option fait que cette option ne serat jamais prise.
Maintenant, si l’information est exacte, le fait que la Planning Familial ait obtenu le droit de ne pas indiquer aux jeunes femmes enceintes qu’ils conseillent, les disposition gouvernementales financières permettant aux jeunes mères d’élever leur enfant est non seulement révoltant, mais tout à fait étrange, bizarre, semble relever d’un parti pris suspect, consternant, et j’en passe.
Le Planning Familial, du fait des très larges subventions qu’il reçoit et de la neutralité qu’il doit alors observer au niveau de l’information, devrait obligatoirement signaler, afficher dans ses locaux, diffuser ces dispositions. Le fait de ne pas le faire, encore une fois – et d’avoir reçu l’aval d’un gouvernement pour, en d’autres termes, « cacher » ces infos – est presque incroyable. Il ne s’agit ici même pas de faire connaître des positions hostiles à l’avortement, il s’agit simplement de signaler qu’une jeune femme peut être aidée si elle souhaite conserver son enfant à venir.
Dans ce cas, on peut affirmer, que les personnes passant par le PF (et qui ne connaissent pas ces dispositions par ailleurs) ne choisissent pas en toute connaissance de cause ; que leur choix peut être tronqué par l’omission d’informations vitales. Les individus sont responsables et si une personne le souhaite, elle peut trouver les infos par ailleurs. Mais comme beaucoup de personnes ignorent que le PF n’est qu’une association privée parmis d’autres et pensent s’adresser à un organisme officiel/publique, cette histoire posent de sérieuses questions.
@ Jib : difficile de suivre tous les fils, mais sur la régulation épigénétique, histoire de rentrer dans le détail, les gènes que cite Mgr Suaudeau sont justement les gènes importants pour la reprogrammation de cellules adultes en cellules souches iPS. Le cocktail de 4 gènes est cMyc, Klf4, Sox2 et Oct4. Et il se trouve effectivement que ces gènes ont un gros impact sur la méthylation/déméthylation de l’ADN. En bref : tout ce que vous citez sur l’épigénétique de Suaudeau me semble s’appliquer aussi bien aux cellules souches.
Pour les corps embryoides : il faut savoir comment ils sont faits , on injecte des cellules souches seules dans des animaux adultes, et elles forment des espèces de tumeurs infâmes effectivement désorganisées. Mais si on les met dans un bon environnement (trophectoderm, embryons tétraploides de souris), les cellules souches donnent un embryon complet. Encore une fois, c’est une question d’environnement.
A ce sujet d’ailleurs, on m’a interpelé plusieurs fois sur le fait que n’importe qui a besoin d’un environnement pour se développer, mais je redis ce que j’ai dit plus haut : un embryon ou une cellule souche change de nature profonde en fonction de leurs environnements : d’une cellule, on forme un plan d’organisation, puis des organces, etc… Pas un bébé ou un homme qui restent humains indépendamment de leurs environnements. Un exemple simple de ce que je veux dire par changement de nature profonde : chez beaucoup d’animaux, il n’y a pas de gauche ou de droite, dans l’embryon, on peut même « contrôler » la future polarité de l’embryon en injectant le bon gène du bon côté . L’embryon fécondé est (presque) informe, il se passe ensuite tout un tas de brisures de symétries qui créent littéralement la forme. Mais je serais tenté de dire que tant que la forme n’est pas là (au moins), il y a vie, potentiel d’humanité, mais pas humanité.
@ Koz :
Je ne sais pas exactement quoi vous répondre, je croyais que la doctrine de base est que l’embryon était une personne, un être humain, ergo avorter est un meurtre et un génocide. C’est un peu la différence entre l’éthique religieuse et l’éthique laique d’ailleurs : cela me paraît tout à fait intéressant de discuter de la dignité de l’embryon et de ce qu’on peut faire ou ne pas faire du fait que potentiellement il peut devenir homme, mais c’est un paradigme différent de celui de l’Eglise et de Lejeune, non ?
Je me demande s’il est bien utile de discuter scientifiquement pour savoir si l’embryon est ou non un être humain. D’abord parce que la science
change tous les joursfait des progrès tous les jours et que ce qui est vrai aujourd’hui ne le sera plus demain.Ensuite parce que il ne me semble pas que c’est la question.
Pour ceux qui sont contre l’avortement, l’embryon est un être humain, pour ceux qui sont pour l’avortement, ce n’en est pas. Il ne devient un être humain qu’après le passage arbitraire et intellectuel au stade de foetus.
L’être humain est un être humain de la conception à la mort, même s’il est mal foutu (sans bras, avec un seul rein, un coeur malade, trisomique, crétin, assassin, sans défense immunitaire, avec une maladie génétique orpheline, etc.) C’est un être humain par ce supplément (d’âme) qu’il reçoit à la conception et qui fait, que la science le veuille ou non, que parmi tous les mamifères, il deviendra un homme et non pas un chat.
Qu’on voie l’âme ou pas ne change rien à cette existence.
Que la mère voie ou non les modifications dans son corps ne change rien au fait qu’elle est enceinte, et enceinte d’un être humain. D’ailleurs, on n’a jamais (à ma connaissance) vu une femme accoucher d’un chat et on n’a jamais vu un embryon humain devenir (naturellement) un embryon de chat.
La question est donc de décider qui on préfère ou ce que l’on préfère :
– l’enfant ou la femme,
– défendre les faibles ou permettre aux femmes (qui ont aujourd’hui les moyens de ne pas être enceintes) de décider seules (c’est le cas en France) d’arrêter leurs grossesses.
Après, se cacher derrière les mots que l’on change prouve bien que le raisonnement est malaisé avec les vrais mots. IVG c’est quand même moins douloureux qu’infanticide et pourtant, ce n’est qu’une question de mois (j’ai bien écrit MOIS et non pas MOTS).
@Panouf
Je n’ai pas cité le sterilet au hasard : je connais la position diffusée par la Fondation Lejeune et d’autres sur cette question ; je sais aussi que, selon d’autres sources (que les personnes intéressées trouveront sur le site de Martin Winkler), l’efficacité du sterilet provient en très grande partie du cuivre et de ses effets sur les spermatozoïdes. Par ailleurs, il serait honnête de préciser également que certains sterilets contiennent également des contraceptifs hormonaux – là, la question ne se pose plus, sauf à considérer qu’il y a avortement lorsqu’il y aurait pu avoir fécondation et qu’un procédé quelconque l’a empêché.
J’ajoute, en regrettant de choquer certains d’entre vous, que j’ai beaucoup de mal à considérer qu’empêcher la nidation d’un ovule fécondé est un avortement – et que je ne suis pas loin de penser que ce type d’affirmation relève d’un discours outré, assez proche, quoiqu’à finalité opposée, des « tweetâneries » qui ont motivé le billet de Koz.
C’est sur ces questions là que je suis extrêmement méfiante vis à vis du discours de la Fondation dès lors qu’elle sort de la prise en charge des personnes trisomiques et de la recherche sur cette question.
Et pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : les personnes qui refusent la contraception « artificielle » au nom de l’ouverture à la vie ont tout mon respect. Leur foi me semble une motivation suffisante, ce n’est pas la peine de l’emballer dans une pseudos- scientificité – qui d’ailleurs ne sert pas leur cause.
Enfin, je ne me souviens pas avoir évoqué la RU 486, qui à ma connaissance n’est pas une contraception, mais un procédé abortif (et qui, au passage, n’a rien à voir avec la « pilule du lendemain »).
Lors de ma deuxième grossesse j’ai indiqué à ma gynécologue que je ne souhaitait pas faire le test sanguin de dépistage de la trisomie 21 puisque que je n’avorterai pas même si l’enfant était anormal. Elle m’a traitée de tarée. Elle n’a pas insisté car je ne présentait aucun signe de risque particulier mais cet échantillon de « liberté de choix » m’a édifiée sur le sujet. (ma fille va très bien merci)
Cela n’empêche pas que je sois pour la liberté d’une femme de refuser de laisser son corps à la disposition d’une autre vie pendant 9 mois. Je ne me raconte pas non plus que ce n’est pas un être humain. Simplement je n’apprécierai pas de me faire traîner de force entre deux gendarmes pour donner mon sang qui sauvera une vie (et une grossesse c’est un peu plus qu’une piqûre.). Et pour les prolife qui passeront par ici, vous aussi inscrivez vous pour donner la vie au prix d’une petite hospitalisation : http://www.dondemoelleosseuse.fr/
Les pro-choix sont bienvenus aussi.
En fait je pense que je vais aller m’inscrire.
J’arrive un peu tard, tant pis. Merci, Koz, pour ce billet très informatif et fouillé. Entre ça, les Sacristains, les interventions à la radio, le day job et le petit dernier, t’arrive-t-il aussi de dormir? Bravo, en tout cas.
Certaines réponses comme celle de Romain Blachier, Nick Carraway ou mry reviennent à peu près à dire « silence! » sans réfuter quoi que ce soit sur le fond, comme si tout cela était une évidence première. « Il est toujours plus long de défendre que d’instiller le soupçon », en effet.
La discussion dérive vers un débat scientifique peut-être intéressant, mais hors sujet à mon avis. Le sujet, c’est plutôt la liberté d’expression et la légitimité d’un groupe dont l’expression « révolte » la majorité, comme la Fondation Jérôme Lejeune, à recevoir des dons du public. À noter qu’il existe une réponse de l’État à la question, puisque cette organisation est reconnue d’utilité publique ! En ce sens, militer pour empêcher ces dons, c’est aller contre l’intérêt du public. C’est aussi exercer une liberté d’expression – pour détruire.
Eponymus a écrit:
+1, de même que pour tout le reste de l’excellent commentaire 60.
Yogui a écrit:
Admettons. Reconnaissez quand même qu’il y a à peine 40 ans, c’est l’opinion exactement inverse qui était alors au moins aussi révoltante aux yeux de la majorité, dans une société qui n’était pas pour autant barbare. En fait, cette société respectait suffisamment la liberté pour laisser s’exprimer les partisans de l’avortement libre et gratuit. La preuve c’est que la majorité a fini par s’inverser, et l’opinion taboue par changer de côté. Puis-je suggérer que l’on essaie de laisser autant de liberté aux idées révoltantes en 2009 qu’on parvenait à le faire en 1969 ?
Gwynfrid a écrit:
Notons que les idées de 1969, outre leur caractère à mes yeux coercitif, avaient des conséquences considérablement plus mortifères avec les avortements clandestins et toutes leurs conséquences tant sur les mères, les enfants et l’opprobre jetée sur tous. Mais qu’elles s’expriment, ne serait-ce que pour l’édification des générations futures.
Tom Roud a écrit:
Oui, et c’est aussi un des buts de sa conf que d’expliquer en détail les mécanismes de la reprogrammation.
Tout à fait. Mais là où votre argument me semble bancal, ce que j’ai déjà souligné plus haut (#82), c’est qu’il s’agit d’une manipulation. On rentre dans l’artificiel et le bricolage. Et je ne vois pas en quoi on peut légitimement statuer en général sur l’embryon (en disant par raccourci embryon=cellule souche adulte) en s’intéressant à des conditions anormales. Le fait est qu’il est très malléable. On peut en faire un peu tout ce qu’on veut. Cette malléabilité ne lui enlève pas sa nature humaine, à condition qu’on le laisse grandir tranquillement et que ne vient pas lui incorporer des cellules souches de mouches pour en faire un hybride. Quand on parle d’embryon humain, on parle en général d’un embryon qui provient d’une fécondation d’un homme et d’une femme.
Sur un plan général, on ne juge pas la nature d’un objet par les transformations qu’on peut lui faire subir. On est confronté à la question de savoir ce qu’est l’embryon en général. La question du statut d’un embryon quand on le triture est plutôt secondaire et même hors sujet.
Enfin, de manière générale, je ne vois pas comment on peut soutenir qu’un embryon même précoce n’est pas un être humain puisqu’il est vivant, et doté d’un matériel génétique humain, provenant de deux autres humains.
Vous pouvez le soutenir, mais là je pense qu’on sort de la science.
L’actualité scientifique rejoint le HS scientifique sous ce billet : le prix Lasker (souvent suivi d’un Nobel) a été attribué aujourd’hui à John Gurdon pour la première expérience de reprogrammation dont je parle plus haut (le transfert d’un noyau diploide dans un oeuf) et à Shinya Yamanaka pour les cellules souches iPS :
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601103&sid=aVD56nO2Ex7A
@ Yogui:
Votre réponse, en évitant partiellement le sujet, laisse transparaître un léger embarras, dirait-on. J’en conclus que vous ne partagez pas vraiment la position « pas de liberté pour les ennemis de la liberté », contrairement à ce que j’avais cru en lisant la fin de votre com, no 69. Autant pour moi.
Pingback: IVG : on peut en parler? « Blogue qui peut !
pourquoisecompliquerlavie a écrit:
Je n’aurais pas dit mieux. Merci
Gwynfrid a écrit:
Juste pour mémoire : Lorsque Simone Weil a défendu sa loi de légalisation de l’avortement devant l’Assemblée Nationale, elle a fait l’objet d’insultes inqualifiables faisant nettement référence à son passé de déportée juive. Et il a fallu aller jusqu’à l’auto-dénonciation (le manifeste des 343) pour créer l’électrochoc et faire bouger les choses. Et je vous passe les multiples procès et la vindicte populaire (lynchage ??) contre celles qui étaient, déjà, des désobéisseuses civiques.
Alors, « cette société respectait suffisamment la liberté pour laisser s’exprimer les partisans de l’avortement libre et gratuit », vous me la recopierez !
Koz a écrit:
Avoir une conscience n’est pas l’apanage des seuls hommes. Et oui, avorter est un traumatisme, peut être pas avant l’acte, quand la femme ne sait pas encore ce qui l’attend, mais sûrement après être passée sur le billard, c’est indéniable, même si cette femme ne regrette pas son choix. Et effectivement l’Eglise n’a rien à voir là dedans. Vos propos sont limites méprisants et j’arrête là les commentaires à vos commentaires pour ne passer pour un troll que je ne suis pas.
Je n’ai pas le temps de tout lire, mais il me semble encore une fois, qu’il s’agit d’un billet d’anthologie.
Ah ben oui Pepito… toujours est-il qu’à l’issue des 106 commentaires, on ne répond toujours pas à la question soulevé par le billet :
Est-il normal qu’une fondation de recherche sur la trisomie 21 créée par un chercheur émérite doit-elle être boycottée, mise au ban de la société, ne recevoir aucune subvention de la part de l’état aux seuls prétextes que son fondateur a été le conseiller scientifique et a pris des positions pro-vie ; et que ce même homme considère que l’embryon étant une personne humaine ayant ses droits à survivre indépendamment de celui de la mère, l’avortement est moralement un crime.
Les débats passionnés entre scientifiques rappelle et montrent au moins que le sujet de l’avortement – ou plus exactement, de la nature de la vie – n’est pas épuisé et tranché une fois pour toutes. Qu’au fond, il s’agit aussi d’une question de convictions dans lequel les options morales et philosophiques de chacun ont leurs places parce que c’est aussi sur cette base que les individus décident et font leurs choix. Que les personnes favorables à l’avortement qui revendique ce droit comme une liberté doivent aussi considérer qu’une autre option sur la base d’une conviction et/ou d’un point de vue moral participe pleinement à cette liberté de choix. En tout cas, moi il me vient l’idée de trancher : ce boycot est totalement abusif et inique.
De plus, comme me l’a rappelé quelqu’un de proche, les enfants trisomiques ne naissent pas uniquement dans les familles catholiques. La détection n’est pas aussi évidente que ça et beaucoup naissent au sein de familles qui ne se seraient pas posé de question morales sur l’avortement faute d’avoir été détectés. Pour cette raison, et pour bien d’autres qui ont été développés ici, il est évidement utile de favoriser, continuer et aider directement la recherche dans ce sens.
La Sasson a écrit:
Aujourd’hui, et c’est le sujet de ce billet, une association reconnue d’utilité publique qui réalise un travail admirable sur un handicap grave est insultée et livrée à la vindicte populaire UNIQUEMENT pour avoir émis une opinion contre l’avortement. On ne parle pas de proposition de loi, on ne parle pas de député, on ne parle même pas d’envisager une législation. On parle seulement d’émettre une opinion. Je vous laisse imaginer ce qui se passerait si un jour (hypothèse très improbable) un(e) député(e) venait défendre devant l’Assemblée Nationale une loi contre l’avortement.
Jib a écrit:
autant pour moi
Gatien a écrit:
Non. Je prends ici l’argument de polydamas comme je le recite ici
Je me suis mal exprimé. Je voulais exprimer l’idée de Epo
Eponymus a écrit:
Je suis aussi d’accord avec lui sur l’argument un peu facile, meme je pense qu’il y a quand meme des cas rares où cela doit exister.
Koz a écrit:
En fait, il y a en gros trois types de cellulles souches: les cellulles souches multipotentes qui ne donnent qu’un type de cellulles (les cellulles nerveuses ou sanguines, etc…)
Les cellulles souches pluripotentes qui donnent soit à la totalité des lignées placentaires soit à la totlité des lignées embryonnaires.
Et les les cellulles souches totipotentes qui peuvent donner toutes les lignées embryonnaires et placentaires. Quant à ta démonstration… C’est comme ça que se fabriquent les vrais jumeaux! par scisson avant le cinquième jour! et il suffit qu’ une cellulle souche totipotente se sépare du reste de l’organisme pour former un nouvel individu génétiquement identique au premier et distinct de lui.
Eponymus a écrit:
A ma connaissance oui, mais la mort des cellulles souches prélevées ET de l’embryon est assez fréquente (je peux me tromper lourdement). De plus, comme ce sont des embrons créés pour « un projet parental » qui a été abandonné, ils sont généralement détruits sans se poser de questions.
Tom Roud a écrit:
Excat et votre argument est intéressant. Seulement, cela est uniquement du à l’environnement INTERNE de l’embryon. Et cet environnement est déterminé à l’origine par le code génétique, selon une cascade d’activation de gènes, et cette activation dépent du spermatozoïde « choisi » dans la fécondation.
Je rappelle aussi que la nature depréexiste aux manipulations dont vous parlez, qui consistent à manipuler le déroulement de ce programme. Par conséquent, on ne peut parler d’environnement de l’embyon entier, et c’est bien de cet environnement que je parlais dans ma démonstration précédente.
Enfin, tous les organismes humains se construisent et se réparent eux mêmes dans le ventre de leur mère ou après la naissance.
pourquoisecompliquerlavie a écrit:
Votre raisonnement est un raisonnement acceptable pour les catholique et pas pour les autres. Il faut donc essayer de convaincre par d’autres moyens. Et les raisonnements que nous tenons ne sont pas des raisonnements scientifiques mais philosophique qui utilisent les connaissances actuelles de la science.
Je rappelle enfin que la question du moment où l’on devient un homme est une question philosophique et non religieuse, meme si les religions ont leur idée là-dessus.
Passante a écrit:
C’est rigoureusemebnt exact et je l’avais je l’avoue oublié… Il agit selon les deux mécansimes et j’aurais donc du dire: c’est dispositif à la fais contraceptif (pour ce que vous rappelez) et abortif pour la raison que j’avais dis précédemment.
Et il est excat qu’occulter volontairement cet aspect (si c’est le discours de la fondation) est malhonnète.
melvill a écrit:
Vous avez bien entendu le droit de d’avoir vos opinions, mais votre formulation n’est pas excate: vaous auriez du dire: la liberté d’une femme de choisir de tuer son enfant plutot que de laisser son corps à la disposition d’une autre vie pendant 9 mois.
La Sasson a écrit:
En fait vous et koz ne vous comprenez pas: koz pense que vous soutenez la thèse que l’embryon n’est pas un etre humain, alors que vous voyez qu’il prend une grande place dans le coeur des femmes et voulait vous conduire à vous faire s’interroger sur ce paradoxe.
Quant à vous, visiblement vous ne le percevez pas ainsi et vous sentez bléssé, mais j’ai du mal à savoir par quoi. Par ce que vous considérez comme une intrusion de l’Eglise dans un domaine personnel? Par autre chose?
Tom Roud a écrit:
+1
@ Tom Roud:
En tout cas, voilà un élément décisif qui viendra sans doute rajouter un gros poids dans la balance du débat sur la recherche sur l’embryon. La découverte des iPS et ses potentialités n’avaient pas encore convaincu l’Agence de Biomédecine. Là, si ils résistent encore, il leur sera de plus en plus difficile de nier un entêtement plutôt malsain car idéologique.
Quel intérêt de chercher sur des embryons humains dont le statut n’est pas consensuel et dont le CCNE disait à l’ouverture des Etats généraux en octobre 2008 :
Et dès 1986, le CCNE disait déjà :
il ajoutait aussi :
Enfin, j’aimerais citer Victor Schoelcher, qu’on ne peut pas qualifier de grand ami de l’Eglise, qui, dans son combat pour l’abolition de l’esclavage affirmait :
L’enjeu de la reconnaissance de l’humanité de l’embryon est en effet comparable à la reconnaissance de l’humanité des noirs. Il est bon de se poser quelques questions avant de faire tout et n’importe quoi avec la vie humaine.
Tom Roud a dit :
« cela me paraît tout à fait intéressant de discuter de la dignité de l’embryon et de ce qu’on peut faire ou ne pas faire du fait que potentiellement il peut devenir homme, mais c’est un paradigme différent de celui de l’Eglise et de Lejeune, non ?
«
Chaque chose en son temps. Après la discussion sur l’humanité, on pourra passer à la personnalité de l’embryon. D’un point de vue extérieur, il est étonnant que les partisans de la recherche sur l’embryon résistent un peu comme si ils perdait de plus en plus de terrain : si c’est un être humain, et bien ce n’est pas une personne, il ne ressemble pas à une personne, il est trop petit, il n’a pas assez de cellules, il ne pense pas, on peut manipuler un embryon comme veut… donc retour à la case départ.
Aucun de ces arguments n’est recevable intellectuellement. Hélas.
N’oubliez pas que la charge de la preuve est dans le camp de ceux qui veulent manipuler l’embryon.
C’est Jean-Marie Le Méné qui met parfois les scientifiques en demeure de leur démontrer l’inhumanité de l’embryon. Devant une télé, ils disent un peu ce qu’ils veulent, mais ils parlent en militant. Par contre, dès qu’il s’agit d’écrire dans une revue scientifique que « L’embryon n’est pas un être humain », là il n’y a plus personne.
On ne va pas contre des évidences. Sauf quand on a arrive pas à dépasser quelques blocages.
Avant qu’on ne m’incendie de tous les noms en tombant dans le raccourci, je voudrais dire que je ne qualifie pas d’esclavagiste quiconque pense que l’embryon n’est pas un être humain.
Pas plus que je ne qualifierais de génocidaire, ou je ne sais quoi, quelqu’un qui avorte d’un trisomique.
Par contre, le système mis en place par le gouvernement, lui, peut tout à fait faire l’objet de ces qualificatifs. Car c’est à ce niveau que l’amplitude du phénomène se prépare et se joue, pas dans la la conscience individuelle de chacun.
En tout cas, merci Jib, pour tes contributions. Je les lis avec attention, même si je n’ai rien à y ajouter. Et je note avec intérêt les avis du CCNE que tu cites, et dont j’ignorais l’existence.
La Sasson a écrit:
Justement. Le débat de l’époque était infiniment plus violent que l’actuel, et les insultes ignobles pleuvaient. Mais le manifeste des 343 n’a pas été réduit au silence, et l’agressivité de certains députés n’a pas empêché Simone Veil d’obtenir une majorité. À l’opposé, le débat politique actuel est beaucoup moins brutal, ce qui est certainement une bonne chose. Mais il n’est pas plus libre pour autant: il suffit, pour disqualifier n’importe qui, d’appliquer le qualificatif de fasciste ou de raciste, sans avoir besoin de prouver grand-chose, et cela suffit trop souvent pour stopper net toute discussion. L’actualité récente en montre quelques exemples frappants.
Merci Koz, mais c’est juste que j’ai acheté un bouquin intéressant. C’est mon seul mérite. 😉
désolée si quelqu’un l’a dit, j’ai pas le temps de tout lire tout de suite, mais moi, ce n’est pas sans me faire penser à Jean Paul II qui était pressenti pour le prix Nobel de la Paix, et à qui on ne l’a pas donné, finalement, pour le SEUL argument qu’il était contre l’avortement!
c’est tout de même un comble, de DEVOIR être pour l’avortement …pour recevoir le prix Nobel de la PAIX!
du coup, leurs prix Nobels, ils peuvent se les garder, maintenant, je trouve que pas un seul chrétien ne devrait seulement accepter de le recevoir.
Pour twitter, je ne sais pas où sont les responsabilités, mais ça justifierait de saisir la justice pour discrimination anti catho. La comble serait de demander des dommages et intérêts correspondants au manque à gagner, et que ce soient ceux qui ont fait annuler l’évènement qui soient obligés de les payer à la fondation!
Gwynfrid a écrit:
Malheureusement les pro-choix n’ont pas le monopole de l’accuisation facile et non justifiée: je pense par exemple à ce que j’ai lu sur le site d’ADV, où ils prétendaient que le palning REVENDIQUAIT l’organisation de filières pour les personnes voulant avorter hors des délais légaux, mais sans dire où cela aurait été revendiquée!! pas un lien!
Où alors aux chiffres fluctuant en fonction des années des participants aux manif, de la part des memes organisateurs.
Je sais, je suis un grand naïf
Yogui a écrit:
Je pense pouvoir me compter dans la catégorie des « anti-avortement »… étant contre l’avortement !
Après, il y a la façon de l’être.
Il est à mon avis plus utile d’être contre en aidant concrètement les femmes enceintes d’un bébé handicapé, et la recherche (et en soutenant ceux qui s’en occupent, comme la Fondation Lejeune), qu’en criant « à mort les avorteurs »…
@ Laurence:
C’est peut-être pour ça qu’il vaut mieux parler de « pro-vie » que de « anti-avortement ».
On n’est pas « contre » pour le plaisir d’être « contre », mais on est d’abord « pour » quelque chose ; cela qui implique en conséquence d’être contre les options clairement contraires.
Pour une fois je réagis au lieu de lire passivement: MERCI Koz !
Je soutiens la Fondation depuis un bout de temps et grâce à vous on va être un peu plus nombreux 🙂 Plus on est de fous …
Juste pour préciser une nouvelle fois, le but de la Fondation n’est pas de lutter contre l’avortement mais bien de financer des projets de recherche et de proposer une structure d’accueil et de soutien à des familles qui ont des enfants malades.
Comme il est dit sur le site, un des buts de la fondation est de « défendre la dignité fondamentale de toute personne handicapée et de toute vie humaine ». Défendre la Vie ne se résume pas à un débat pour ou contre l’avortement… Défendre la Vie n’est pas non plus un copyright de l’Eglise catholique… (A mon humble avis …)
Liberal a écrit:
Certes, mais c’est le principe de la discussion : on part d’un point A et on ne sait pas à quel point (B ? Z ? R ?) on va arriver. Quand je lis dans un commentaire que la société des années 60/70 respectait suffisamment la liberté pour laisser s’exprimer les partisans de l’avortement libre et gratuit (cf Yogui), je ne peux pas le laisser passer sans protester. Et quant à une éventuelle loi contre l’avortement, nous n’en avons pas besoin : il suffit au gouvernement actuel ou à venir de couper les vivres aux hôpitaux pour cet acte en particulier (IVG – et c’est exactement ce qui se passe en ce moment) pour décourager les chirurgiens à le pratiquer. Résultat : les délais s’allongent, les 14 semaines légales sont parfois (souvent ?) dépassées et alors l’IVG n’est plus possible. Sonnez hautbois résonnez trompettes.
panouf a écrit:
Ce qui me blesse, ce sont les mots employés : que Koz, pour étayer son argumentation, aille jusqu’à dire que la société en général et les femmes en particulier considèrent comme un accomplissement et un épanouissement de ne pas donner la vie me semble, excusez moi, injurieux et méprisant. De plus, qu’en sait-il ??? Et pourquoi balayer d’un trait de e-plume le fait qu’on peut très bien choisir d’avorter et être tout de même traumatisée ?? (Cf son commentaire « La Sasson a cru bon de me rappeler que les femmes étaient quasi-systématiquement traumatisées par un avortement. Est-ce le discours de l’Eglise – dont on sait qu’il pèse d’un poids insurmontable sur notre société – qui les traumatise, ou la conscience qu’elles ne se sont pas simplement débarrassées d’un appendice, ou d’une cellule souche ? »)
L’église n’a rien à voir là-dedans, sauf à constater que, dans l’Histoire, les femmes n’ont jamais eu l’insigne honneur de bénéficier de Sa charité et que Sa bienveillance s’est toujours limitée à les considérer comme des ventres – désolée pour le terme qui peut paraître excessif, mais je trouve qu’il résume assez bien 2000 ans d’histoire.
Gwynfrid a écrit:
C’est juste et c’est bien pour ça que, pour espérer faire partager son opinion (quelle qu’elle soit), il n’est nul besoin d’utiliser des mots qu’on sait être blessants pour celui(celle) qu’on veut convaincre. Et si on ne le sait pas, c’est bien dommage.
Koz, mon commentaire sera sûrement embarassant mais je te remercie très sincèrement de ce billet.
Une petite anecdote personnelle sur le sujet afin de comprendre quel statut de minorité méprisée ont les catholiques dans ce pays, et combien il est urgent de défendre notre liberté et nos droits moraux face à une société à tendance totalitaire.
Voici 2 ans ma femme était enceinte. Sa gynécologue lui propose de faire le fameux test de dépistage; ma femme qui sait à quoi cela sert la plupart du temps, lui demande si ce test peut servir à autre chose que détecter des anomalies génétiques sur l’embryon. Le médecin lui assure que oui. Le test statistique se révèle être en deça de la limite arbitrairement choisie et la gynéco demande donc à voir ma femme pour « en discuter ». Ebranlée par la nouvelle, ma femme me demande de venir au rdv.
Nous voici face à cette femme, médecin de son état, qui commence en nous expliquant comment va se passer l’amniosynthèse. Sans rien nous demander. Je lui demande alors calmement (mais bouillant intérieurement) deux choses: 1/ quel risque y’a-t-il que l’embryon n’y survive pas, et 2/ l’amniosynthèse peut-elle servir à soigner, à mieux préparer la grossesse ou la naissance, ou bien sert-elle seulement à avorter? elle me répond 1 chance sur 100 à la première, et que c’est pour aider à la prise de décision de l’avortement pour la seconde (sic).
Toujous calmement je lui explique que 1/ il est hors de question de faire courrir le moindre risque vital à notre enfant, et 2/ que quel soit son handicap nous refusons de l’éliminer de toutes façons. Qu’en conséquence, nous ne voulons pas de son test.
J’ai cru qu’elle allait s’étrangler. Elle m’a demandé dans les yeux si l’on mesurait bien ce qu’était la charge d’élever un enfant trisomique (alors même que dans une perspective d’élimination des trisomiques, rappelant qu’à ce stade il n’y avait qu’1 chance sur 150 si je me souviens bien, selon leurs statistiques foireuses en plus, que notre enfant fut atteitn de cette maladie), qu’il ne fallait pas nous laisser guider par des considérations idéologiques (ou avait-elle pris ça? nous n’avions évidemment jamais abordé un quelconque sujet religieux ou philosophique avec elle). A ce moment-là j’ai un peu perdu mon calme, elle s’est tue pour de bon et ma femme a changé de gynéco. Mais c’était super sympa comme expérience pendant une grossesse, et ça encourage vachement à s’insérer dans la société française, à faire confiance à son corps médical, etc…
J’en ai déduit que nous étions bien les derniers des mohicans, et que même sans savoir les pouvoirs totalitaires reniflent immédiatement du sale catholique derrière un couple qui hésite, voire qui décide contre l’avis du corps médical.
J’en ai conclu qu’il n’est pas du tout impossible que d’ici quelques années, accoucher de certains enfants handicapés devienne un acte clandestin.
L’avortement est un tel sujet de clash civilisationnel, irréconciliable, qu’il me semble imprétaif de séparer les droits et devoirs des deux côtés de la civilisation. Au strict minimum, devoir de réserve et refus pour ceux qui sont contre cet acte qui heurte tant nos consciences, de le financer par l’impôt. On nous bassine de société plurielle à longueur de journée, de respect des coutumes et traditions: et bien j’exige que l’on respecte la nôtre de traditions, je veux des droits à la différence et du respect. Je ne vois pas bien qui peut s’y opposer, sans faire s’effondrer d’un coup ce nouveau mythe de société tolérante et diverse.
La Sasson a écrit:
En relisant le billet de koz, il n’a jamais dis que l’avortement était un accomplissement pour la femme, ceci est une extrapolation gratuite de votre part.
En revanche, pour la société oui. Je remets l’extrait COMPLET: « Pour ne pas se priver d’une réplique au petit bras, nos twitterers et blogueurs ont récidivé, et mis cette fois au ban la Fondation Lejeune. Parce qu’il y a une conviction obligatoire, une conviction nécessaire en France. Il faut être pour l’avortement, le célébrer. C’est une conquête pour la femme, un droit fondamental, une liberté capitale, un accomplissement, un épanouissement que de ne pas donner la vie. Ne pas partager cette conviction suffit à vous mettre au ban, et en l’occurrence à obtenir l’annulation d’un évènement caritatif. »
Koz part ici d’un événement grave, d’un déni de démocratie, d’un lynchage du à un seul facteur (après avoir démontré que les autres ne tiennent pas), puis en tire la conclusion expliquée plus haut. Etant donné que cette cabale n’a pas provoqué d’autres protestations que celle-ci, (sauf erreur de ma part), il faut en déduire que cette opinion est assez partagée, et que cette opinion est suffisament forte pour autoriser la calomnie, et ce au seul prétexte d’une opinion anti-avortement.
Dans le language profane, on appelle ça (et ici c’est uniquement le seul le plus détestable) un dogme. Ce qui autorise la ophrase de koz. Mais étant donné que la plupart des femmes ne suivent pas le tewstival, cette remarque ne pouvait pas etre interprétée comme leur étant addressée. Elle visait uniquement une certaine intelligensia qui croit avoir toutes les valeurs et le droit de trainer dans la boue ceux qui ne croient pas comme elle
La Sasson a écrit:
Tiens? Moi j’avais entendu dire Sarko avait augmenter les salaires des avorteurs pour essayer d’attirer les médecins vers une spécialité qui les répugnent… Pourriez vous mettre le lien? Ca m’intéresse!!
La Sasson a écrit:
En relisant le commentaire de koz, vous vous rendriez compte que c’est justement le point de départ sous-entendu de sa question…
La Sasson a écrit:
Tiens? Pourriez vous me dire sur quelles bases vous basez cet argument historique? Je sais parfaitement que le passé de l’Eglise n’est forcément reluisant, mais c’est la première fois que j’entends cela.
La Sasson a écrit:
Ce n’est pas Yogui qui a écrit ça, c’est moi. L’explication que j’en ai fournie (no. 114) vous a paru satisfaisante, si j’ai bien compris. Je maintiens cette remarque, en précisant : cela ne veut pas dire qu’il faille revenir aux lois et aux mauvaises moeurs politiques de cette époque. C’est juste que l’évolution que nous avons connue depuis a aussi ses aspects négatifs, du point de vue de la liberté du débat.
@ La Sasson: vous m’excuserez, mais je n’ai pas la patience de dissiper des malentendus qu’une relecture attentive devrait suffire à dissiper.
Comme le précise panouf, l’avortement tend à devenir un dogme, systématiquement présenté comme une conquête, une avancée, un droit-de-la-femme.
Et il est bien évident que l’on peut avorter, être pour l’avortement, et être traumatisée. Je n’avais pas jugé nécessaire de préciser que l’eau, ça mouille. C’est pour moi une évidence. Et tant pis si vous me jugez, de nouveau, méprisant. Pour ma part, je n’apprécie pas vos procès d’intention et l’agressivité du ton employé, d’autant plus que c’est pour vous méprendre.
@ Aquinus: vous décrivez très exactement ce que mon épouse et moi-même avons vécu, au point que j’ai cru un moment que vous vous foutiez de moi en nous racontant mon histoire.
En prime, nous, elle nous a fait comprendre que l’on avait de fortes chances de divorcer.
Aquinus a écrit:
J’ai ressenti la même chose, au détail prêt que je me sens encore partie intégrante de la société française.
@koz : la même histoire vous dîtes? je suis persuadé que ça arrive à énormément de gens. Et c’est vraiment indigne, pendant une grossesse, période où une femme est fragile nous serons d’accord, que d’imposer de tels diktats. Chez ce médecin il n’y avait pas l’ombre d’un doute: il était évident qu’il fallait jouer à la roulette russe avec la chair de notre chair. Quand je regarde ma fille aujourd’hui et que je repense à ça, j’en frissone. D’ailleurs il n’est pas impossible qu’un jour, quelqu’une fasse un procès à ses parents et à l’Etat pour lui avoir fait subir une amniosynthèse, une sorte d’arrêt Perruche inversé. Pour mise en danger inutile de la vie d’autrui, non assistance à personne en danger voire carrément tentative d’homicide. Ca arrivera fatalement.
Partie intégrante de la société française? mais rien, absolument rien dans mon histoire personnelle, familiale, ne permettait de penser que je m’en sentirais exclu à ce point passé la trentaine. Or, c’est pourtant un fait. La seule lumière au bout du tunnel, c’est le communautarisme dans un système où les prérogatives de l’Etat seraient réduites comme peau de chagrin. Parce que christianiser le léviathan de l’intérieur: good luck old pal.
Le pire dans tout ça ce sont nos amis, la majorité des gens qu’on fréquente. Moi ils me connaissent, alors ils évitent soigneusement de la ramner en ma présence sur certains sujets, à la fois par crainte et respect. Mais combien de fois ma femme est-elle obligée de subir des discussions avec ses copines, parlant donc d’amniosynhtèse et d’avortement comme on discuterait de la dernière opération de chirurgie esthétique? de façon tellement banale? et elle se tait, sinon c’est l’excommunication et comme la communauté catholique n’est pas encore assez soudée et constituée, comme l’apartheid n’est pas encore une réalité, certains choisissent de se taire et de subir…
@ Koz & Aquinus heureusement, il y a aussi des médecins, pas nécessairement cathos, qui prennent les choses autrement.
La question se pose notamment lors des échographies. Nous avons eu un petit discours sur le test (il y plus de dix ans de cela) et quand nous avons fermement écarté cette voie, le médecin échographe nous a dit que lorsque l’on forcerait les parents à faire le test avec ce que cela implique derrière, il changerait de job.
Dans le même cabinet, depuis, ils posent la question puis passent à autre chose…
Merci à ceux qui sont revenus aussi à la raison d’être du billet et ont rappelé le vrai travail scientifique et humain de la Fondation Lejeune.
Pour information, l’organisatrice du Twestival m’a adressé un courriel cet après-midi pour m’informer de ce que, après ce billet, la Fondation a reçu 1.500 euros de dons en ligne, correspondant exactement à la somme qu’elle aurait du recevoir.
A mon tour : merci à tous.
Pour aller dans le même sens que NM, ma femme avait choisi une gynéco près de son boulot, et ça s’est très bien passé. En fait je crois qu’on ne pouvait pas tomber mieux : c’est dans son cabinet que j’ai récupéré plusieurs livrets « Manuel bioéthique des jeunes », édité par la Fondation Jérôme Lejeune…
Si si, il y en a qui ont le courage d’aller contre le courant.
Le société francaise, c’est quoi?
Je suis un moqueur notoire des anti-avortement, et probablement suspect d’anti-catholicisme, mais croyez bien que je me battrai avec vous contre des gouvernants qui entendraient réglementer les conditions de naissance.
Comme quoi, le communautarisme n’est peut-être pas la meilleure manière.
C’est pas mal, 50 commentateurs différents ont participé jusqu’ici à ce débat, plus le maître des lieux, que je salue en passant pour cet excellent billet qui a eu comme effet collatéral de collecter des dons pour la fondation.
J’aurais bien voulu faire une recherche sur le taux d’avortement dû à des résultats de l’amniosynthèse indiquant l’enfant trisomique, mais je n’ai pas assez de temps; en plus la littérature scientifique par internet sur le sujet semble énorme.
@ Aquinus:
Ce que vous dites ne me surprends pas, et pourtant étant étudiant en médecine et ne cachant pas mes convictions, je puis vous assurer que les étudiants en médecine sont assez tolérants aux opinions des cathos dans mon genre.
Est-ce parce qu’ils perdent cette qualité en « grandissant » ou parce qu’il y a une évolution favorable, que c’est parce que je suis « des leurs » ou encore parce que ma fac n’est pas représentative?
Personnellement, je pencherais pour la deuxième (encore que un de mes amis m’ait dit que j’étais dans une secte, ce qui m’a fait un choc).
Gatien a écrit:
Mon cher Gatien, comme habituellement je passe mon temps à vous voler dans les plumes, là je saute sur l’occasion de vous dire: d’accord avec vous!!
Et bravo pour votre attitude.
A mon sens le remède au communautarisme est la tolérance: l’acceptation que d’autres aient des opinions différente des notres sans les juger ou les condamner.
Coup de pub: ça vient d’ailleurs de l’Evangile: « Ne jugez pas pour n’etre pas jugés. Ne condamnez pas pour n’etre pas condamnés. »
Très bon post Koz.
L’avortement est toujours présenté comme la liberté des femmes de faire un choix. Fort bien.
On considère souvent que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Fort bien aussi.
Une liberté dont l’exercice en détruit la première liberté des autres – qui est de vivre – est-elle toujours une liberté? une perversion de la liberté? ou une tyrannie?
Gatien a écrit:
Ben oui, c’est en bonne partie __vraie__. Ce lien mène vers une étude de l’inserm (début 2009). Cette étude avait pour objet la bonne compréhension du dépistage de la trisomie par les femmes qui y étaient soumises.
Je cite la partie la plus intéressante de l’article :
Alors, « libre » le « choix » d’avorter d’un enfant trisomique ?
D’autant plus que : non seulement beaucoup de femmes ne comprennent pas le DPN et ses implications, mais beaucoup ne connaissent pas non plus ce qu’est la trisomie 21 (que c’est une maladie et pas seulement un handicap, maladie génétique au même titre comme la myopathie ou la mucoviscidose, et qui dit maladie, dit recherche de traitement et non pas éradication), beaucoup ne connaissent pas ce qu’implique la trisomie, beaucoup ne savent pas ce qui est possible de faire pour améliorer la condition des malades, beaucoup ne connaissent pas les organismes qui aident les parents à s’occuper de leur enfant malade, et enfin beaucoup n’ont jamais rencontré une personne atteinte de la trisomie.
Ce n’est pas prendre les femmes pour des idiotes que de constater cela. L’ignorance n’est pas coupable. Mais c’est l’absence d’information de la part du système qui l’est.
En cela, l’offre de dépistage crée la demande. Et résultat est le taux que tout le monde connait maintenant : 96% de trisomiques en moins, par absence d’information.
Enfin, n’oublions pas que c’est une histoire de fric tout ça. L’Etat a sciemment calculé le coût du dépistage par rapport au coût de la vie des personnes trisomiques (coût de prise en charge en établissement pendant 35 ans).
Corrolaire de ce calcul, confirmé par nombre de spécialistes (cf bouquin de JM Le Méné : la trisomie est une tragédie grecque) : il ne sert à rien de faire le dépistage si cela ne s’ensuit pas d’un avortement, car ça fait payer au système le dépistage et l’entretien du malade. D’où une certaine incitation à l’avortement des trisomiques.
D’où des doutes quant au caractère libre et éclairé de la décision des couples soumis à ce test.
@ Jib:
ce qui est interessant dans l’article que vous citez, c’est qu’aucune des femmes ayant participé a l’etude n’a avorté puisqu’ aucune n’avait de foetus atteint de trisomie 21. (« Women having given birth to a non-affected child »
L’etude portait sur la manière dont les femmes abordent les décisions successives qu’elles sont amenées à prendre lors du dépistage de la trisomie 21.
et une majorité (52 %) choisit de suivre l’avis du medecin et de pratiquer les analyses en sachant ce que ca implique.
D’ailleurs 6% ont choisi de refuser la prise de sang.
Bref, on voit mal comment vous pouvez utilisez cette etude pour conclure sur l’absence de liberté de choix des femmes.
On peut conclure tout au plus sur un manque d’informations de la part du medecin. quel scoop!
Ce qui est intéressant aussi, c’est l’introduction :
Voilà donc un état qui veux pousser les femmes à l’avortement en profitant de leur ignorance, mais se tire une balle dans le pied en prévoyant un devoir d’information et une obligation de consentement écrit? Pas très cohérent.
Et puis la conclusion :
Voilà que l’Inserm demande de favoriser des choix éclairés en accord avec les valeurs de chacun. Là encore, c’est en contradiction flagrante avec la thèse de pressions insidueuses généralisées.
Gatien a écrit:
Sauf que l’étude montre justement que le devoir d’information n’est visiblement pas très bien rempli. Là dedans, il est écrit : »La qualité de l’information et la manière dont elle est délivrée et reçue restent préoccupantes. »
Gatien a écrit:
Personne n’a accusé l’Inserm de pressions. Sa conclusion rejoint en partie celle de JM Le Méné et celle du bon sens.
Et il ne s’agit pas de nier les efforts faits par le gouvernement pour améliorer le sort des personnes handicapées.
Seulement, Ségolène Aymé, dans médecine/sciences écrivait en 1996 :
On a là les 3 ressorts de l’éradication (c’est pas moi qui dit ce terme, c’est Didier Sicard (ancien président du CCNE) dans Le Monde le 04/02/2007) des personnes trisomiques.
Le Haut Comité de la Santé Publique, en 1994, écrivait :
Et le Pr Jacques Millez en 1999 écrivait là :
Et Jean-Marie Le Méné de poursuivre (p70) :
Enfin bon, je veux bien croire que les couples sont libres, mais à partir du moment où ils acceptent le test, n’avez vous pas l’impression que cette liberté sonne faux ?
L’état n’a visiblement pas intérêt à supprimer l’obligation de proposer le test au couple (pourquoi ne pas en laisser la demande au couple plutôt que de systématiquement le proposer ?), ni à améliorer la qualité de l’information qui leur est dispensée.
@ panouf:
Constater qu’il y a une différence entre l’être humain et les autres mamifères n’est pas une question de religion ni de philosophie d’ailleurs : c’est une constatation.
Il y a chez l’homme un truc en plus, qu’on peut appeler comme on veut, mais ce truc en plus fait la différence.
Par ailleurs, la philosophie, tout comme la science est particulièrement mouvante, euh pardon, elles font des progrès tous les jours. Philosophie et science ont été d’accord pour affirmer et démontrer pendant des siècles que le soleil tournait autour de la terre.
Que d’aucuns, très nombreux, aujourd’hui prétendent que philosophie et science montreraient qu’un embryon est un « être humain dans le futur » devrait justement disqualifier cette affirmation.
Pourquoisecompliquerlavie a écrit:
Précisons que la religion n’était pas la dernière à le prétendre non plus, et qu’il a fallu que la science lui prouve l’inverse pour qu’elle l’admette avec les difficultés que l’on sait.
Donc quant à prétendre que la position de la religion donne le moindre indice de réalité, je serais plus circonspect …
@ Yogui:
Contrairement à la croyance commune, Galilée n’a pas subi ses procès parce qu’il mettait en avant l’héliocentrisme (que Copernic avait décrit près d’un siècle auparavant) mais parce qu’en raison de l’existence de l’héliocentrisme, il entendait quitter le terrain de la science et porter le débat sur le plan théologique et critiquer en conséquence la Bible.
L’Eglise qui traversait à grand peine la Réforme n’était pas prête à laisser un scientifique de grande notoriété avoir sa propre interprétation de la Bible, ce qui justement était la cause essentielle de la Réforme.
La légende de Galilée maltraité par l’Eglise a été forgée de toutes pièces.
Le premier procès a en eu pour effet d’interdire à Galilée d’enseigner la théorie copernicienne comme une vérité mais comme une hypothèse (les preuves de l’héliocentrisme n’ont en effet pu être trouvées qu’au 19ème siècle).
Le deuxième procés ne porte pas non plus sur la condamnation de l’héliocentrisme mais sur la désobéissance de Galilée. Sans oublier que ce n’est aussi, somme toute, que le résultat de luttes de pouvoir entre diverses universités.
Tout cela est bien entendu très simplifié.
En réalité, Galilée a écrit une théorie de la relativité (dite Galiléenne) qui précise que tous les référentiels en mouvement de translation relative, sont équivalents (ce qui revient à dire que géocentrisme et héliocentrisme sont égaux – cela dépend de ce que l’on regarde), mais où l’histoire et 99,9% de l’humanité ne retiennent que Galilée a dit que la Terre et les autres planètes tournent autour du soleil.
Enfin, dans tout cela, il ne faut pas oublier Saint Augustin qui affirmait bien longtemps avant que « dans l’Evangile, on ne lit pas que le Seigneur ait dit : ’je vous enverrai le Paraclet qui vous enseignera la course du soleil et de la lune.’ Car il a voulu que les hommes deviennent des chrétiens, non pas des mathématiciens. »
Donc, non, l’Eglise n’est pas contrariée par la science et d’ailleurs elle se fiche de la théorie du big bang. La Bible n’est pas une encyclopédie de science ni un livre d’histoire.
Désolée d’avoir été à la fois aussi longue et aussi brève, mais j’en ai assez que le prétendu martyr de Galilée soit toujours servi pour disqualifier la pensée des cathos.
@ Pourquoisecompliquerlavie:
Fort bien, mais comme vous le soulignez la vérité a bien émergé de la science et non de la religion. Ceci dit je doute que cette comparaison soit pertinente car je ne vois pas bien quel élément factuel pourrait être apportée au débat qui nous occupe ici pour trancher ces positions de principe.
@ Yogui:
Je suis tout à fait d’accord avec vous, la vérité scientifique pour le temps qu’elle sera vérité, émergera de la science. Et ce n’est pas le rôle des religions que de donner des vérités scientifiques, par nature mouvantes.
Les religions doivent plutôt se préoccuper des vérités qui se rapportent à l’homme et aux relations Dieu/hommes.
C’est justement pourquoi, mon premier post ici visait à faire remarquer que ce n’était peut-être pas pertinent de recourir à la science ou à la philosophie (toutes deux mouvantes) pour dire à partir de quand un homme est un homme (et donc le tuer est un meurtre – avec toutes les circonstances atténuantes que l’on peut imaginer et comprendre) et à partir de quand, à partir de quels manques ce n’est plus un homme dont la vie doit être protégée.
Pardon Panouf, je persiste à penser que l’universalité d’une opinion ou le respect universel d’une science ne suffit pas à faire une vérité ni même seulement un conviction convaincante. 😉
@ Pourquoisecompliquerlavie:
Ce n’est pas la vérité qui est mouvante, c’est la connaissance qu’on en a. Pendant des siècles, les hommes ont cru que le soleil tournait autour de la terre. Cela ne change rien au fait que pendant tout ce temps, c’est bien la terre qui tournait autour du soleil ; la vérité n’a pas changé, c’est la connaissance de ladite vérité.
La vérité est objective, elle n’est pas déterminée par le sujet qui la considère. C’est pourquoi, quand vous dites :
je suis parfaitement d’accord, mais j’ajouterai que rien ne suffit à faire une vérité. La vérité ne se fait pas, elle est. Point barre.
Une conviction est donc intimement distincte de la vérité : une conviction (c’est subjectif) découle de la perception qu’a le sujet de la vérité.
Faut pas tout confondre quoi 😉
Je suis tout à fait d’accord avec vous.
Ce qui ne résout d’ailleurs pas le pb de l’ostracisme de la Fondtion Lejeune.
😉
Pourquoisecompliquerlavie a écrit:
En encore moins donc quand elle provient d’une religion, qui ne peut même pas prétendre à ce caractère d’universalité. Mais on s’éloigne de Lejeune.
Revenons-y justement. 😉
Étant en train de relire le livre de Jean-Marie Le Méné, et mon coeur étant révulsé à chaque fois que je parcours ses pages, je ne peux m’empêcher d’en rajouter une couche. Certaines réactions légitimes sur ce fil montrent de plus que la majorité des gens connaissent mal la réalité des tenants et des aboutissants du dépistage de la trisomie 21. Alors, plutôt deux fois qu’une quand il s’agit de bousculer les idées reçues.
Je me base donc sur quelques passages que je reprends pour aller plus rapidement.
Dans le dépistage en général, ce n’est pas la demande qui compte, c’est l’offre. Et l’obligation de résultat s’impose. Il y a des dépistages qui sont excellents, d’autres qui le sont moins. Quel que soit l’objectif visé, il importe que la prévention soit utile, que des thérapeutiques soient disponibles, que le test de dépistage soit performant. Or, aucun de ces critères n’est rempli s’agissant du dépistage de la trisomie 21 : sa fiabilité est mauvaise et aujourd’hui on ne guérit pas de la trisomie. Pourtant, il est proposé aux 800 000 femmes enceintes par an (88% font ce dépistage). (Je rappelle au passage la probabilité de concevoir un enfant atteint de trisomie 21 : 1 sur 700.)
Sur quelle base a-t-il donc été établi, accepté et mis en oeuvre ?
Comme je l’écrivais plus haut, la politique de santé publique à l’égard de la trisomie 21 a été élaborée à partir d’une comparaison des coûts du dépistage et du DPN rapportés aux coûts de la prise en charge des enfants trisomiques tout au long de leur vie.
Une des 1ères études sur le sujet a décrété que le coût de prise en charge d’une personne trisomique 21 tout au long de sa vie s’élevait, en 1990, à plus de 400.000 euros (2.650.000 francs) (résultat reposant sur des prix de journée en établissements sociaux-éducatifs, sur un taux d’actualisation de 5 % et sur une durée de vie de 35 ans). Voilà donc ce que vaut une personne trisomique.
Étonnamment, l’étude ne nous dit pas si cet enfant trisomique – qui par hypothèse ne fait que coûter à la collectivité – est un garçon ou une fille, s’il a les yeux bleus ou marrons, s’il aime ses parents, ses frères et soeurs et son petit chat, s’il rit en regardant La Grande Vadrouille ou s’il écrit des poèmes le soir dans son lit. L’étude ne prévoit pas non plus si le jeune garçon trisomique
aura la palme d’or au festival de Cannes, procurant des recettes généreuses au cinéma et à la société. L’étude n’envisage pas davantage qu’une fois devenue plus grande, la jeune fille trisomique tiendra peut être la maison avec l’aide des voisins et donnera quelques années de vie heureuse à sa grand-mère atteinte d’hémiplégie. Mais, on comprend bien qu’une étude sérieuse ne puisse pas tout dire.
Concernant le coût du dépistage, pour 515 118 patients seulement, en 1999, ce coût s’élevait à 100 millions d’euros. Ce montant se renouvelle chaque année, est financé par l’assurance maladie, et serait donc moins élevé que ce que coûteraient des enfants trisomiques qui serait nés, en l’absence de dépistage.
Mais à y regarder de plus près, une telle comptabilité, pour être valide et bénéficiaire surtout, présuppose 2 conditions :
1) qu’un diagnostic de trisomie 21 soit systématiquement suivi d’un avortement.
Aussi, quand on entend répéter depuis une douzaine d’années que la stratégie de dépistage est proposée, jamais imposée, qu’elle repose sur le libre choix de la femme, il est permis de s’interroger sur une version très euphémisante de la réalité. Par construction, le modèle économique du dépistage en vigueur requiert que l’avortement soit la finalité, le libre choix devant s’en accommoder. Il faut avorter, mais librement…
2) la 2ème conditions du gain escompté est de ne tenir aucun compte de la perte éventuelle, due à l’amniocentèse, d’un foetus sain (1% des cas, risque plus élevé que d’avoir un enfant trisomique). Le Haut Comité de la Santé Publique rappelle en 1994 :
La trisomie 21 est la seule pathologie à bénéficier de ce traitement. Pour aucune autre pathologie, on ne calcule le coût d’une vie qui ne mérite pas d’être vécue. Aucune autre politique de santé publique ne pourrait imaginer pareils « effets collatéraux » avec des morts de sujets sains plus nombreuses encore que celles de sujets malades. pour supprimer un foetus trisomique, il faut en supprimer 2 normaux (Israël Nisand)… Qui en parle ? qui critique ? qui s’émeut ?
Pourquoisecompliquerlavie a écrit:
Tout à fait d’accord.
Pourquoisecompliquerlavie a écrit:
Je ne comprends pas le raisonement: qu’il y ait des erreurs en science et philosophie permet de ne pas leur accorder de valeur dogmatique, mais le ne les disqualifient pas systématiquement. Simplement, c’est un élément à prendre en compte dans la réflexion (sans compter que le fait de savoir si la terre tourne autour du soleil n’est pas une question philosophique…)
Yogui a écrit:
En fait la religion n’avait pas à se méler de cette question, c’est pourquoi elle ne pouvait pas amener la vérité sur ce point qui n’était pas dans le cercle de ses compétences.
D’accord pour la question de la pertinence de cette question.
Merci jib pour ces précisions, je note.
@ panouf:
Lorsque je disais :
je faisais une plaisanterie, un peu rapide certes, sur le fait que l’opinion unanime devrait normalement alerter sur le fait que c’est probablement faux mais que la preuve de cette fausseté n’est pas encore accessible.
Bref tous mes posts résultent de l’énervement que je ressens face à la trop grande confiance que l’on accorde à la science en général et à la médecine en particulier.
Bien sur elle fait des progrès toutes les semaines, mais justement parce qu’elle fait des progrès, ce qu’on sait un jour sera faux l’année suivante. Quand on doit se faire soigner, faut faire avec, mais pour ce qui est de se faire tuer, je ne veux pas.
Et donc, pour ce qui concerne l’avortement, je pense que ceux qui estiment que cet acte chirurgical ne tue pas un bébé ont besoin de la justification psychologique des changements de mots pour se conforter dans leur opinion que ce n’est pas un meurtre.
C’est d’ailleurs toute l’astuce de la dialectique pro avortement :
droit de disposer de son corps (pour la mère, pas pour l’enfant)
embryon (qui n’est pas un bébé tant que les 3 mois ne sont pas atteints et ne l’est jamais pour les trisomiques ou les malades)
avortement « thérapeutique » lorsque l’enfant est malade (en fait thérapie pour les parents, ou pour la société en raison de ce qu’il coûterait, mais pas pour l’enfant).
Et je trouve même que notre société est de ce point de vue surréaliste : on condamne les mères qui tuent leurs nouveaux nés et pas celles qui font la même chose avant la naissance.
Je sais, on va me répondre que dans le ventre, c’est seulement lorsque les enfants sont malades. Mais alors pourquoi pas après la naissance quand ils sont malades ? Je suis certainement abrutie, idiote, imbécile et tout ce qu’on veut, mais je ne comprends vraiment pas la différence.
Youps, je vais encore me faire des copains !
Pourquoisecompliquerlavie a écrit:
Un bébé en puissance, certainement, un bébé tout court ça paraît plus difficile à affirmer : un ovule fécondé de 8 cellules ne ressemble à un humain ni de loin (pas de système nerveux, vasculaire, digestif, etc…) ni de près (remplaçable sous peu par une cellule souche). Il peut bien sûr être déclaré humain par convention, ce que je peux comprendre, mais dans ce cas vous avez 5 millions de meurtres de bébés par an en France par stérilet : vous devriez vous attaquer en priorité à ce problème qui est d’une bien plus vaste ampleur que l’avortement.
@ Yogui:
Mais, Yogui, l’être humain est-il défini seulement par le nombre et l’état de ses organes, ou par autre chose ?
Yogui a écrit:
La convention actuellement, c’est plutôt affirmer que l’embryon de 8 cellules n’est pas un être humain alors que c’est un raisonnement basé sur des considérations subjectives et variables selon les esprits (nombre de cellules, incapacité à penser, tel organe non formé…). De quel droit affirmer que tant que les organes ne sont pas formés, il ne s’agit pas d’un être humain ? vous avez lu cela dans votre bible ? 😉
Pour une fois que les catholiques (et pas seulement eux vu les avis du CCNE) se basent massivement sur les connaissances scientifiques, et bien on voit que ce sont les scientifiques (amateurs ou professionnels) qui utilisent des arguments pour le coup pas très rationnels… Confère l’idée de René Frydman selon laquelle l’embryon « oscille entre un presque rien et un presque tout, il n’est ni rien ni tout, il demeure dans un entre-deux »… pas très scientifique… mais intéressant et ne manque pas de poser des questions sur un plan philosophique (peut-on être à la fois ni rien ni tout ?).
Quant à la possibilité de le remplacer par une cellule souche, c’est faux : la prouesse expérimentale dont Tom roud s’est fait l’écho consiste à prendre un embryon existant auquel on enlève une partie de sa masse cellulaire, en laissant les cellules qui formeront le placenta, et on remplace les cellules enlevées par des cellules souches adultes reprogrammées, une sorte de greffe. Enfin, comme je l’ai dit plusieurs fois, ce n’est pas par des conditions artificielles que l’on peut définir le statut de l’embryon. Si on peut le définir en fonction de chacun de nos désirs (vu qu’on peut en faire à peu près n’importe quoi).
Mais si vous tenez à fonder votre jugement sur la « forme » de l’embryon, je me permets de citer Natalia Lopez Moratalla :
Donc votre argument est à revoir.
Jib a écrit:
Erreur. Relisez Tom: « on sait maintenant obtenir des cellules souches par « reprogrammation » de cellules adultes. L’une des grandes avancées de l’été dernier est qu’on a pu ensuite obtenir des embryons viables se développant en souris adultes justement à partir de cellules souches reprogrammées (i.e. non embryonnaires) ».
Simplement parce que quelqu’un utilise la formule poétique « la mémoire du premier jour de notre vie » ? Ca me paraît un peu court.
Pour finir, la question de savoir si l’embryon est « un être humain » est à mon avis une question philosophique et non scientifique.
@ Pourquoisecompliquerlavie:
Dans ce cas je suis d’accord avec vous.
Yogui a écrit:
Les grand brulés non plus ne ressemblent pas à des hommes d’un certain point de vue. Et je ne sais pas pourquoi, personne n’admet la possibilité que les cellulles souches totipotentes soient des etres humains. (cf mon débat avec tom roud et jib plus haut.)
Yogui a écrit:
Oui pour la question, mais elle ne peut pas faire abstraction des données de la science sauf à vouloir etre déconnecté du réel.
Yogui a écrit:
Tom Roud n’a pas tout dit sur ce fil. Car justement je me basais sur son billet : « les deux équipes ont fabriqué un trophectoderme (i.e. en gros un placenta) à partir d’un embryon “normal” fusionné au stade deux cellules et ainsi sacrifié, puis ont injecté à l’intérieur les cellules souches reprogrammées iPS. »
Non, c’est parcequ’un des axes de notre corps est visible dès la fécondation qu’il est faux de prétendre que l’embryon n’est pas un être humain car il n’aurait pas je ne sais quels organes ou je ne sais quelle ressemblance avec je ne sais quel modèle absolu de référence.
La philosophie a bien sûr son mot à dire, ce n’est pas moi qui vais dire le contraire.
Cependant, de même que la science nous dit que la terre tourne autour du soleil, elle nous dit que l’embryon fait partie de l’espèce humaine car c’est un être vivant qui a un lien de filiation avec un homme et une femme, son patrimoine génétique est unique et humain. C’est donc un être humain, par son origine, par son état à un instant ‘T’, et par son « telos », sa fin. Donc on lui doit du respect.
C’est pas compliqué à comprendre, nom d’un petit bonhomme en bois de sapin !
Quant à statuer sur la question de la personne, je pense qu’on est davantage dans la philosophie, même si la science a aussi des éléments à apporter sur le caractère personnel de l’embryon.
La notion de corps humain suffit à fonder la morale. Cela implique qu’il doit être respecté, protégé, estimé et même aimé. L’embryon est un corps humain, et un être par la vie qui l’anime.
Je reste en tout cas intéressé par tous les arguments philosophiques et scientfiques qui montreraient que l’embryon n’est pas un être humain.
@ Jib:
Eh bien il me semble que votre argumentaire sur « l’être humain » s’applique à toute cellule souche et pas seulement à l’embryon.
Quant au débat sur « la personne », qui est peut-être plus central, il me semble mis à mal par le fait que l’équivalence un embryon / une personne n’est pas établie dans les premiers jours de croissance, pendant lesquels chaque celule de l’embryon a la capacité à redonner un embryon complet. De même les vrais jumeaux sont issus d’un embryon unique.
@ Yogui:
Tout à fait d’accord avec vous : je considère que les stérilets qui empèchent la nidification dans l’utérus de l’oeuf fécondé ne sont pas des contraceptions (ie contre la conception) mais effectivement des avortements (non chirurgicaux).
Mais honnêtement, cela fait longtemps que je suis habituée au fait que ce que je pense est sans influence …. 😉
Pourquoisecompliquerlavie a écrit:
erreur : Je l’ai cru également très longtemps, mais les stérilets n’ont pas comme on le pense une activité abortive. Pour les stérilets au cuivre, le cuivre est toxique pour les spermatozoïdes. Ceux-ci sont donc tués in situ, et il n’y a pas de fécondation.
Pour les stérilets hormonaux, ceux-ci ont exactement le même effet que la pilule, mais en local : modification de la glaire cervicale qui empêche la fécondation, action sur l’hypophyse, effet des hormones sur le col de l’utérus. L’intérêt ? ne pas oublier de prendre sa pilule, c’est tout !
si le stérilet était réellement abortif, de nombreuses femmes auraient des règles très hémorragiques, d’abondance équivalente à celle d’une fausse-couche, et des retards de règles très fréquents. Or il n’en est rien.
Je renvoie au très bon site de Martin Winckler, médecin spécialisé en contraception.
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=549
@ Belette: Le stérilet a une certaine capacité contraceptive EN PLUS de son activité abortive. Pour preuve la pose d’un stérilet dans les jours qui suivent un rapport non protégé est utilisée comme « contraception du lendemain ». Je ne parviens pas à insérer ici les liens sans me faire piéger par l’antispam, mais quelques recherches sur des sites médicaux ou bioéthiques devraient vous éclairer. Vous devriez je crois diversifier vos sources d’information.
@ Yogui (#155) :
Très rapidement : je pense que vous pourriez avoir raison si l’embryon était composé de cellules souches indépendantes, mais il n’en est rien (voir mon commentaire #89).
Et le fait qu’une cellule souche adulte puisse, en étant reprogrammée, donner un individu, ne peut pas à mon sens légitimer la comparaison embryon=cellule souche (voir mon commentaire #101).
Concernant la comparaison embryon/personne humaine, votre position est tout à fait compréhensible et je peux même être d’accord avec vous, si on s’accorde sur une définition « très haute » de la personne, comme par exemple celle de Engelhardt dans « The Foundations of Bioethics » (1985) :
Hélas, je ne partage pas cette exigence, qui, à mon sens peut être utilisée pour légitimer toutes les barbaries.
En effet, ce point de vue est très proche de celui de personnes (?) comme Kuhse et Singer, qui, dans « Schould the baby live », défendent clairement le point de vue selon lequel les enfants handicapés « devraient être tués » (j’ai lu cela _ici_).
Séparer le concept d’être humain de celui de personne me semble donc une impasse.
Et, re, le fait que des cellules de l’embryon soient totipotentes ne rend pas équivalentes chacune de ces cellules à un individu, ni à un embryon, à moins que l’on se situe à la place de la nature et que l’on considère qu’en modifiant le vivant, on se permet de s’octroyer le droit de définir le vivant. En l’occurrence, si je comprends votre raisonnement, puisqu’on peut prendre chacune de ces cellules totipotentes et en faire un individu, alors chaque cellule totipotente est un individu en puissance. Or la science ne définit pas la nature mais elle s’inspire de la nature. Il faut partir de ce qui arrive dans les faits. Et pendant l’embryogenèse, chaque cellule totipotente ne donne pas un individu.
Par contre, un embryon est un individu qui évolue selon son cycle vital et vit en gros quelques dizaines d’années.
Cela nous amène à la question de la gémellité. Vous allez me dire : « et ben non, ce n’est pas un individu puisqu’il peut se diviser en 2 » ou bien peut être « avec un embryon de quelque jours, on peut se retrouver avec 2 individus ».
D’abord, revoir mon commentaire #82.
Je redis en premier lieu l’argument statistique : la gémellité arrive plutôt rarement (0.01 % des cas). D’autre part, il semblerait que la gémellité survient à la suite d’un accident lors de divisions de segmentation, retard chromosomique à l’anaphase ou crossing-over mitotique (voir cette étude, j’avoue que pour l’instant, je ne l’ai lu que l’introduction et la conclusion, la biologie n’étant pas mon métier).
Donc, il est plutôt tiré par les cheveux de caractériser l’embryon par un fait rare et qui pourrait s’avérer être une anomalie. Et, comme le dit Pascal Ide __ici__ (p 164) : « ce qui est naturel est fréquent ». Ce qui logiquement signifie que le zygote est déterminé par soi à se développer comme un unique individu humain.
Enfin, ce n’est pas parceque une ou plusieurs cellules se détachent de l’embryon que l’embryon d’origine n’est pas un individu. Dans ce cas, la souris à qui on a pris une cellule pour faire un autre individu ne serait pas un individu ?
Autre exemple avec les bactéries : au moment de la reproduction, il se forme une autre cellule semblable à la première, qui demeure d’abord attachée et puis se sépare progressivement et se libère. La première cellule ne perd pas son individualité parce qu’elle a la capacité d’en produire une autre, et celle qui se détache constitue de son côté un nouvel individu.
Cet exemple est utilisé dans cet __ouvrage__ scanné en partie par Google (je trouve les arguments scannés assez convaincants). Ce n’est pas parceque le second individu provient du premier que le premier contient le second.
Pour terminer ce commentaire plus long que prévu, je conclue avec Natalia Lopez Moratalla :
Correctif : je viens de parler d’une étude expliquant que la gémellité peut provenir d’une anomalie : j’ai fait une erreur dans le lien.
voici le bon lien.
Herureusement que ce n’est pas cette définition
qui est celle de la personne humaine !
@ Jib: Je suis d’accord avec vous.
Et en plus cette définition est faite à partir d’une « limite » sur la responsabilité. C’est aussi le cas des petits enfants : ils n’ont pas encore l’autonomie de juger, d’ailleurs ils ne sont pas pénalement condamnables, mais ce sont quand même des personnes…
On ne peut pas définir une personne par ses capacités, ni physiques, ni intellectuelles, ni affectives.
ON NE PEUT PAS.
@ Pourquoisecompliquerlavie:
En effet, je cite aussi Michel Aupetit (émission sur l’embryon) en parlant de ce qui se pouvait se faire dans le passé :
« L’enfant n’était rien, considéré comme rien, il dépendait complètement du pouvoir des parents. L' »exposition », par exemple, à Rome, et qui existait aussi en Chine, c’est à dire : l’enfant était déposé aux pieds du père, s’il le prenait dans ses bras, c’était son enfant, sinon il était abandonné sur un tas de fumier, abandonné aux chiens et aux chacals, c’est à dire que l’enfant n’avais aucun statut du tout. Et puis, dans un autre style de régime, c’est à dire le régime matriarcal, qui était aussi violent, avec les amazones en Ukraine, par exemple, et bien elles égorgeaient les enfants malades dès la naissance. Des exemples comme ça il y en a beaucoup. »
Les théoriciens cités plus haut montrent que ces pratiques sont loin d’avoir disparu.
@ Jib:
Oui. Et pour en revenir à la trisomie 21, comme je l’ai déjà écrit plus haut (pas le courage de chercher le n° du comm en question), on le liquide dans le ventre de sa mère au lieu de le mettre sur le fumier.
C’est ça le progrès d’une civilisation des droits de l’homme.
Je vais choquer par le choix de mes mots, mais BDM%£$DNDP c’est quand même ça qu’on fait.
@ Pourquoisecompliquerlavie:
Je cois que seuls des parents ayant eux-mêmes élevé et accompagné jusqu’à sa vieillesse un enfant trisomique peuvent porter un jugement pertinent sur la pratique que vous dénoncez.
@ Hervé:
NON.
D’abord parce qu’il faut faire la différence entre juger quelque chose et condamner quelqu’un. Tuer quelqu’un, c’est tuer. Le fait que ce quelqu’un a une maladie incurable, cela peut constituer une circonstance atténuante. Et quoique mes affirmations puissent vous laisser penser, je comprends parfaitement que des parents puissent se sentir dépassés par le poids d’un handicap et ne veuillent pas y faire face.
Alors, non, avoir vécu quelquechose ne permet certainement pas de juger. Ca permet de raconter ce qu’on a vécu. Ca ne permet même pas de comprendre forcément ceux qui ont vécu la même expérience, parce que le ressenti de chacun est différent.
Et chacun connait la fiabilité des témoignages (comme des souvenirs d’ailleurs) : ils sont détachés de soi. Ben voyons.
Sans compter que c’est démoralisant parce que si c’était vrai, cela voudrait dire qu’aucun homme ne pourrait jamais comprendre aucune femme (et réciproquement) ni chacun d’entre nous ses amis, et que nous resterions tous enfermés dans notre propre existence.
Avez-vous, vous même vécu cette situation, avez vous eu à choisir de savoir ou pas ? Moi pas.
Pour comprendre, ressentir le point de vue d’un autre, il me semble important de savoir quelle type de connaissance il a d’un problème.
@ Hervé:
L’argument du « il faut l’avoir vécu pour juger » n’est pas très pertinent. On l’utilise à toutes les sauces (je pense au basique : « de quoi se mêlent les curés en parlant de sexualité alors qu’ils n’ont jamais couché ! »).
Pour montrer le caractère fallacieux de cet argument, on peut dire par exemple que ce n’est pas parce qu’on a jamais pratiqué la peine de mort qu’on ne peut pas juger du bienfondé ou non de la peine de mort !
@ Jib:
Mon opinion, n’est pas tranchée.
Si nous avions les moyens financiers de prendre collectivement en charge la vie de tous les enfants trisomiques jusqu’à leur mort, je ne poserais pas la question.
Le fait est qu’aujourd’hui une partie de plus en plus importante de nos dépenses sociales et de santé n’est pas financée. Cette partie est mise à la charge de nos enfants et de nos petits enfants, alors que nous sommes incapables de dire aujourd’hui s’ils seront capables d’y faire face.
Est-ce moralement acceptable ? Peut-on être généreux avec l’argent des autres ?
Donc laisser vivre par principe, pour partie à la charge de nos descendants des enfants que leurs parents d’aujourd’hui ne désirent pas, n’est pas une solution.
Je crois que c’est à chaque parent confronté au problème de se déterminer.
@ Hervé:
Et la solidarité ?
La participation à la prise en charge des plus faibles est une des caractéristiques de la civilisation.
On paye bien des structures pour personnes âgées, qui auraient bien besoin de plus de moyens. Et maintenant, on se rend compte (alors que les données sont là depuis très longtemps) qu’il va falloir prendre en charge des personnes handicapées qui survivent à leurs parents. Et bien, des structures adaptées commencent à exister, mais sont encore beaucoup trop minoritaires.
La Fondation Jérôme Lejeune, dans son activité d’écoute, de conseil, et d’aide, participe au financement d’un certain nombre de projets. Entre autres, dans « La lettre de la fondation » de septembre 2009, la fondation à donné 15000 euros pour l’association « Le Nid du Moulin » (structure adaptée aux personnes déficientes intellectuelles vieillissantes, 15 places).
La solidarité.
Hervé a écrit:
Il faut quand même avouer que le même raisonnement s’appliquerait aussi aux « vieux »… non ?
@ Jib:
Il est clair que j’entendais « personne » comme « individu unique et particulier », au sens ou deux jumeaux homozygotes sont deux personnes différentes, et non au sens de Engelhardt.
Et il me semble bien que, si, le fait que chaque cellule totipotente de l’embryon puisse donner chacune une personne unique et différente, et qu’elle le fait bien dans le cas d’atteinte à l’intégrité de l’embryon ou dans les cas de jumeaux (la rareté des cas ne changeant rien au principe), cela tend à prouver que l’embryon est « une machine à fabriquer un ou des êtres humains dotés de ce génome particulier », et non « un être humain ».
Il n’y a PAS équivalence un pour un « un embryon = un être humain », c’était ma seule conclusion.
@ Eponymus:
Je me sens solidaire des générations à venir. Il me semble moralement inacceptable de leur laisser une « ardoise » au travers de nos dettes sociales et de santé. En conséquence, avant de vouloir augmenter nos dépenses, quelles qu’en soient les bonnes raisons, essayons d’équilibrer ces dépenses par des recettes.
Maintenant, si des fondations financent à titre privé telle ou telle bonne cause, très bien, bravo !
Les progrès de la médecine sont plus rapides que la croissance économique, tant mieux, mais il nous faut donc au niveau collectif faire des choix.
@ Hervé:
Moi aussi je suis solidaire des générations à venir, en commençant par mes enfants et leurs contemporains, car ce sont eux qui paieront ma retraite et mes dépenses de santé.
Mais je ne vous suis pourtant pas du tout sur le chemin que vous prenez ici. « Il nous faut donc au niveau collectif faire des choix »: sous un fragile vernis de réalisme, votre expression fait froid dans le dos. Le choix collectif dont vous parlez ici consiste à juger de la valeur de la vie humaine en fonction de son coût pour la Sécurité Sociale, et à prendre des décisions de vie et de mort en conséquence. Je vous ferai grâce d’une conclusion indignée, espérant plutôt que vous avez écrit ce commentaire un peu trop rapidement.
Yogui a écrit:
Pigé. Je n’irai pas vous chercher noise sur le terrain des cellules totipotentes, je vous remercie juste pour cette occasion d’enrichir mon vocabulaire.
Cela dit, excusez-moi si vous avez déjà répondu à la question ailleurs, mais, pour vous, il commence quand exactement, l’être humain, dans toute cette histoire ?
@ Gwynfrid:
« Moi aussi je suis solidaire des générations à venir, »
Alors, trouvez-vous acceptable que pour nous soigner aujourd’hui notre génération endette ces générations à venir ?
Si comme moi vous pensez que c’est choquant, ce dont je ne doute pas, dites-nous comment il est possible de remédier à cette situation ?
Autrement dit, dites-nous s’il est possible d’augmenter les dépenses de santé et quelles dépenses de santé il faut sortir aujourd’hui du champ des remboursements.
Yogui a écrit:
Bon, alors reprenons de manière pragmatique et consensuelle. Nous aurions l’embryon = un ou plus êtres humains.
Donc comment légitimer la réification de l’embryon ?
L’embryon ne mérite-t-il pas plutôt deux fois (ou ‘n’ fois) plus notre attention ?
Plus sérieusement, je pense que vous confondez l’unité arithmétique et l’unité métaphysique. En effet, selon les principes de la métaphysique, la substance est divisible quant à sa matière (une personne à qui on enlève un bras reste elle-même), mais non quant à sa forme.
La division entrainant l’apparition d’un jumeau est une division de la matière.
@ Gwynfrid:
Bravo à vous.
@ Hervé:
Les dépenses de confort : avoir des rhumes, la grippe, des rhinopharyngites et autres petits maux courants font partie de la vie et n’ont aucune raison d’être prises en charge par la société. Sans compter les triches courantes du style Docteur, je n’ai plus d’aspirine de Doliprane ….
Et ma réponse est rapide, vite faite au p’tit dej’
Hervé a écrit:
Quel rapport avec le dépistage de la trisomie 21 ? (je crois que c’était le point d’entrée de la question)
Gwynfrid a écrit:
Au delà de « l’indignation », si l’on accepte de regarder la réalité en face deux minutes il est clair que nous faisons tous en permanence des choix de priorités ou d’investissement qui reviennent à donner un coût à la vie humaine .
La réponse est simple : je ne sais pas 🙂 !
Jib a écrit:
Restons dans la métaphysique alors : l’embryon a-t-il une âme ? A-t-il deux âmes, au cas où il se transforme en jumeaux ? Dispose-t-il de quelques dizaines d’âmes de réserve, un petit stock pour chaque cellule totipotente ?
@Yogui (#158): ce n’est parce que le DIU a un effet abortif quand il est utilisé en contraception d’urgence qu’il l’est aussi avant la conception. Avant la conception, il n’est pas abortif mais tue le sperme.
Je diversifie mes sources d’infos, merci.
@ Belette:
J’ai vu en effet qu’il y a des sites qui jouent sur les mots, sur le thème « le DIU n’est pas abortif puisqu’il ne tue pas l’oeuf fécondé » … en effet, puisqu’il se borne à le priver de ses conditions de survie.
Symétriquement, la Fédération Internationale des Associations de Médecins Catholiques a confirmé en janvier dernier non seulement le caractère abortif (évident) du stérilet et de la pilule du lendemain, mais également mis en lumière le caractère abortif, connu mais semble-t-il beaucoup plus fréquent qu’on ne le pensait, de la pilule contraceptive « normale ».
Ceci dit il n’est pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, et je n’aurai pas la prétention de faire les recherches google à votre place.
@ Yogui:
Je suis intéressée par les références du communiqué des Médecins Catholiques. Cela dit, inutile d’être désagréable et méprisant dans vos commentaires.
Yogui a écrit:
Il a au moins une âme, puisqu’il est animé !
Un embryon, par défaut, est un individu humain animé (un homme quoi) ; dans très peu de cas, une ou plusieurs cellules peuvent s’en détacher dans les jours suivant la fécondation ; l’influence cytoplasmique provoque la constitution de ces cellules détachées en zygote : hop une deuxième âme ! évident voyons… C’est le même princiê que l’introduction d’une cellule totipotente dans un ovocyte. Ce n’est pas la cellule totipotente qui est comparable à un embryon, mais le résultat des interactions épigénétiques entre la ou les cellule(s) et le cytoplasme de l’oeuf.
Pour rester dans la métaphysique, je pense que resterai dans la position de Howsepian dans cet article de « Review of Metaphysics » (1992). La première page, qui est gratuite, en dit assez long (pseudo-traduction par mes soins, les phrases que je trouve difficiles à traduire correctement sont laissées en anglais) :
Et Jean-Pascal Perrenx, qui lui a dû tout lire, répète : « si toute matière capable de gémellarité monozygote n’est pas une personne, alors plus personne ne serait une personne ».
@Belette : Toutes mes excuses si j’ai pu paraître désagréable ou méprisant, telle n’était pas mon intention. A toutes fins utiles, voilà donc la requête google demandée.
@ Jib:
Voilà le rapport :
Si j’ai compris le débat, certains veulent interdire l’avortement en cas de trisomie 21 détectée sur un embryon.
Indépendamment de la question morale, laisser vivre les trisomiques à naitre non désirés par leurs parents, aurait un coût. Coût que notre génération n’est pas en mesure ou ne veut pas payer puisqu’elle endette déjà les générations futures avec ses dépenses de santé.
Tant que nous ne sommes pas en mesure de payer nous mêmes, pourquoi se poser la question morale ?
@ Jib:
D’accord. Pour ma part je crois que j’en resterai là. Le concept « d’âme », « les principes de la métaphysique » sont selon moi des chimères intellectuelles, sans appui dans la réalité, manipulables et tordables à loisir sans espoir d’un quelconque arbitrage, et ne débouchant donc que sur de vains débats.
J’en resterai donc à une vision plus basique peut-être mais plus concrète sûrement : je ne vois pas quel jeu de critères ou de tests discriminants pourraient conclure positivement sur la nature humaine d’une personne réelle et d’un ovule fécondé, et négativement pour une cellule totipotente ou même n’importe quelle cellule d’un tissu humain.
Ceci s’ajoutant au fait que, de manière consciente ou non, accidentelle ou voulue, des millions d’ovules humains fécondés sont perdus quotidiennement de par le monde, je crois avoir épuisé mon intérêt pour le sujet.
Hervé a écrit:
Il ne s’agit pas de cela. Le président de la fondation Jérôme Lejeune n’a jamais dit qu’il voulait interdire l’avortement en cas de T21. Il dit juste (et pas seulement lui, ni l’Eglise), que 96 % de trisomiques avortés, c’est de l’eugénisme. Si l’information était correctement dispensée sur la maladie et la réalité de la vie des malades, sur les possibilités d’améliorer leurs vies, sur les espoirs de la recherche et les pistes de traitement, il n’y aurait sans doute pas autant d’avortements de T21. Il est évident que beaucoup de familles comportant un trisomique sont heureuses. Si il y avait, mettons 50 % des trisomiques avortés, la question se poserait beaucoup moins. Qu’il y ait des gens qui n’ont pas de courage, des gens qui en ont, ou des gens qui n’ont pas de valeurs familiales solides, des gens qui en ont, des faibles, des forts, des riches, des pauvres, c’est plutôt normal.
Mais que la quasi-totalité des trisomiques fassent l’objet de cette éradication, ce n’est pas normal. Voilà le combat.
La question de boucher le trou de la sécu en se reposant sur le « choix » des parents d’un enfant trisomique avorté est plutôt malsain. Vous en conviendrez.
Il y en a d’autres qui ont voulu éliminer les indésirables dans la société. L’Histoire n’en garde pas un bon souvenir.
On est dans une démocratie. Au nom de quoi est ce qu’on aurait le droit de choisir ceux avec qui on veut vivre dans la société et d’éliminer les autres ? Ce n’est pas vraiment cela la démocratie.
Hervé a écrit:
Je vous prie de ne pas détourner le sujet. Il n’est pas ici question de discuter d’un plan de sauvetage de notre bonne vieille Sécu. Le sujet – c’est vous-même qui l’avez mis sur la table – est de savoir si on peut justifier l’élimination des trisomiques en raison du coût de leur prise en charge par la société.
Au passage, je note une légère contradiction dans votre propos: vous êtes solidaire des générations du futur lointain (les enfants non encore conçus), mais pas des générations du futur immédiat (les embryons).
Yogui a écrit:
Je sais. J’ai lu cet intéressant article, et je suis d’ailleurs bien conscient que le concept d’assurance-vie, par exemple, s’appuie sur des techniques qui mettent en euros la vie humaine.
J’esprère que vous m’accorderez, cependant, qu’entre la décision de renoncer à installer une alarme incendie pour protéger sa famille parce que ça coûte un certain prix, et celle d’éliminer des gens malades ou âgés en raison des dépenses de santé qu’ils occasionnent à la société, il y a plus qu’une simple différence de degré.
Yogui a écrit:
Je ne le sais pas beaucoup mieux que vous, en fait. Dans ce cas, on pourrait peut-être envisager d’appliquer le principe de précaution ?
Gwynfrid a écrit:
Un avortement, même dans les conditions légales en France, est toujours je crois une épreuve psychiquement douloureuse voire traumatisante : tout le monde est d’accord me semble-t-il pour l’éviter autant que possible, sans nécessairement faire appel à un « principe de précaution ».
S’il faut aller plus loin, interdire l’avortement ne fait qu’empirer les traumatismes et pose des problèmes de santé publique, et globalement je doute de l’intérêt de jeter l’anathème sur un événement qui se produit des millions de fois par jour y compris naturellement. S’attacher aux conditions de vie des êtres incontestablement vivants me paraît largement prioritaire sur le fait de donner la vie à tous les êtres (que je considère) potentiels.
Je crains que nos points de vue ne soient irréconciliables.
@ Yogui:
Il me semble que Gwynfrid parlait de l’embryon et non de l’avortement. Il est courant hélas d’entendre l’argument selon lequel l’embryon n’a pas d’importance ni de statut puisque l’avortement est autorisé.
Sauf que la loi Veil n’a jamais eu vocation à définir un quelconque statut à l’embryon, et que la loi Veil est une loi d’exception. L’avortement a toujours été, au moins depuis Hippocrate, et reste une transgression, aux yeux de la loi.
Malheureusement, le manque de cadre a fait disparaître et le caractère exceptionnel et la transgression.
Si la loi était plus précise et mieux encadrée, on aurait pas le nombre d’avortement que l’on connait.
Cette loi n’est donc pas un blanc-seing pour réduire l’embryon au rang de chose.
Sauf que le législateur a pris le parti de laisser les consciences individuelles juger par elles-mêmes, sans avouer justement qu’il s’agit d’un vrai parti pris (celui de ne pas protéger l’embryon), et sans l’assumer, ce qui génère des incohérences : parfois la loi considère l’embryon comme une personne (inscription à l’état civil possible), parfois non.
Le fait que des millions d’embryon meurent naturellement chaque jour ne change rien à l’affaire. Il y a beaucoup de gens aussi qui meurent naturellement.
Pourtant la raison penche pour l’humanité de l’embryon, étant donné que l’embryon est un être humain, un individu de l’espèce humaine. Ce n’est pas une question philosophique. C’est ce qui est le pus dur à gober pour tous les partisans de l’embryon-chose. En effet, ils savent bien que dès que l’on reconnait qu’il s’agit d’un être humain, c’est forcément une personne. Là c’est philosophique, mais impossible à réfuter en raison. A moins de définir ce qu’est une personne. Ce à quoi personne ne se risquerait, sauf les extrémistes.
C’est justement le point de séparation. Tout vient d’une option philosophique de départ : soit on décide subjectivement de définir ce qu’est une personne, et donc de savoir si l’embryon en est une, soit on recherche objectivement ce qu’est un embryon, afin de le constater, et d’en tirer les conséquences.
Jib a écrit:
+1.
Yogui a écrit:
À voir. Mon expression à propos du principe de précaution était, volontairement, brutale. Je voulais mettre le doigt sur l’embarras dans lequel on se retrouve quand on cherche à définir l’être humain sur un plan purement technique.
Je suis plutôt d’accord avec vous pour dire que l’interdiction de l’avortement qui prévalait avant la loi Veil n’est pas une solution, ni pour la société de l’époque, ni pour l’actuelle. Par contre, je ne sais pas d’où vous tenez que « tout le monde est d’accord me semble-t-il pour l’éviter autant que possible ». Non seulement on ne fait guère d’efforts dans ce sens, mais tout ce qui pourrait y ressembler de près ou de loin suscite aussitôt une levée de boucliers.
Jib a écrit:
Je ne comprends pas cette objection. Il me semble que s’il s’agit d’une affaire de principe, aucun avortement ne peut être autorisé sauf certitude du décès de la mère. Mais si une latitude est offerte sur le « degré de précision » et le « degré d’encadrement », pourquoi les degrés actuels, fruits d’un compromis social, ne seraient-ils pas adéquats ?
Il me semble que la loi a en effet fait basculer la question du statut de l’embryon dans le domaine des options personnelles, à l’instar des opinions philosophiques et religieuses, et a refusé de ce fait de lui donner un statut de personne.
Bah moi aussi je peux le faire : « Pourtant l’embryon n’est pas un être humain, un individu de l’espèce humaine. Par exemple on ne peut pas lui donner une identité puisqu’aussi bien il se décomposera en deux ou n individus de caractéristiques différentes. C’est ce qui est le plus dur à gober pour tous les partisans de l’embryon-personne » …
Je ne suis pas sûr de comprendre votre alternance de subjectif / objectif puisque « objectivement » l’embryon ne présente aucune des caractéristiques des êtres humains que l’on croise dans la rue (ou s’il les partage, il les partage également avec toute cellule totipotente).
Gwynfrid a écrit:
Tout le monde est d’accord pour préférer la contraception à l’avortement.
@ Jib:
· Je comprends mieux avec votre explication le combat de la Fondation JL
· Vous dites : « On est dans une démocratie. Au nom de quoi est ce qu’on aurait le droit de choisir ceux avec qui on veut vivre dans la société et d’éliminer les autres ? Ce n’est pas vraiment cela la démocratie. »
· Je respecte ce point de vue mais en même temps je vois la réalité de notre monde qui a tant changé :
· Autrefois la médecine était limitée et l’appel à la solidarité se traitait au sein des familles et des villages.
· Aujourd’hui, les possibilités qu’offre la science médicale sont énormes, son coût également, et la solidarité se traite au niveau de la nation.
· La solidarité au sens large consomme ainsi la moitié des richesses produites et génère maintenant des dettes à charges de nos descendants. Si on laisse faire, en refusant de voir cela, c’est tout le système qui va dans le mur.
· Donc, paradoxalement, on n’a pas le droit de choisir qui on veut soigner ni jusqu’à quel niveau de soin on soigne, mais on est obligé de faire ces choix pour préserver l’existence même du système de solidarité.
· Une réalité aussi difficile et analogue conditionne nos possibilités d’accueil des immigrés sur notre territoire.
@ Gwynfrid:
« Au passage, je note une légère contradiction dans votre propos: vous êtes solidaire des générations du futur lointain (les enfants non encore conçus), mais pas des générations du futur immédiat (les embryons). »
Je pense que vous m’avez mal compris.
Nos enfants déjà nés auront de toute façon à supporter le coût des dettes que nous accumulons sans en réaliser les conséquences depuis 30 ans.
Donc soit nous acceptons douloureusement de faire des choix pour limiter cet endettement chronique. Et ces choix sont à discuter, ils ne visent pas a priori dans mon esprit telle ou telle catégorie de la population ayant un besoin de l’appui de la solidarité.
Soit par confort, par couardise, nous fermons les yeux, nous chargeons « la mule » et nous laissons à nos enfants ce cadeau empoisonné, cette bombe à retardement.
Yogui a écrit:
Mais pas pour faire quelque effort collectif que ce soit pour réduire le recours à celui-ci.
Hervé a écrit:
Admettons. Il me semble tout de même que vous avez une version bien particulière de la solidarité, qui consiste à faire passer le portefeuille des uns avant la vie des autres.
Hervé a écrit:
« Douloureusement », « choix » sont ici des euphémismes. Que votre discours vise ou non la coûteuse catégorie de population dont vous nous parlez ici, il conduit toujours à l’éradiquer d’un revers de main.
Yogui a écrit:
Pourquoi ? je ne sais pas ! je ne suis pas expert. En tout cas, il me semble que vous méconnaissez certaines réalités de l’avortement en France.
R. Bachelot n’a de cesse de vouloir réduire les avortements.
_210 664 IVG en 2004, en hausse annuelle de 1.8 % depuis 1995_. Et l’utilisation des contraceptifs n’a de cesse d’augmenter. Alors où est le problème ? allez savoir. _Peut être parce que_ :
Peut être que me compromis social dont vous parlez n’est pas un compromis. Un certain nombre de sage-femmes n’ont pas non plus l’air d’avoir l’avortement en délicatesse. Ce sont sûrement une petite bande de catho intégristes.
_Et peut être aussi que le débat sur l’avortement mérite d’être reposé._ Le sujet étant « exclu du débat public » selon la philosophe Monique Canto-Sperber.
Alors, je ne sais pas pourquoi, mais j’ai, moi aussi, comme l’impression d’une « application abusive de la législation ».
Oui vous pouvez le faire. Et avec des références scientifiques, ou même philosophiques, ça donne quoi ? Cela m’intéresse grandement, en toute sincérité. De mon côté, j’estime avoir déjà fait beaucoup pour ce qui est des références, après je comprends que tout le monde n’ait pas mon temps ou ma passion pour se documenter sur le sujet.
Tenez, un autre papier qui devrait vous intéresser.
Citation :
@ Gwynfrid:
Je me suis mal expliqué, ou plutôt mon point de vue se précise :
« « Douloureusement », « choix » sont ici des euphémismes. Que votre discours vise ou non la coûteuse catégorie de population dont vous nous parlez ici, il conduit toujours à l’éradiquer d’un revers de main. »
L’avortement est immoral, je partage, ne pas mettre en œuvre tous les soins possibles pour sauver une personne agée est également immoral. Mais demander aux générations qui viennent de payer nos dépenses de santé est encore plus immoral.
C’est pourquoi des choix s’imposent quels qu’ils soient (pas spécialement à l’encontre des enfants frappés de T21) et ces choix seront fatalement douloureux.
Pour illustrer : en 2009, la SS fera 30 Mds de déficit. Soit en frais financiers supplémentaires tous an, 1,5Mds. C’est à dire dix fois plus que ce que rapportera l’augmentation du forfait hospitalier !
@ Hervé:
Enfin, vous ne pensez pas qu’il y a d’autres possibilités que de faire disparaitre des vies humaines pour travailler sur le problème de la sécurité sociale ?
Des possibilités sans doute moins douloureuses en terme de dignité humaine mais peut être demandant un plus d’effort en terme de partage financier et un peu moins d’achat déraisonnés de médicaments remboursés ?
En tout cas, je préfère que mon pays augmente les impots plutôt qu’il devienne génocidaire !
Sinon, je suis heureux que mon commentaire #186 vous ait apporté des informations sur le combat de la fondation JL.
Vous trouverez encore d’autres éléments dans les commentaires #134, #137 et #146.
@ Jib:
Je ne connais pas de solution qui soit à l’échelle du problème.
Je serais content de lire vos propositions chiffrées (en matière d’augmentation de recettes ou de réductions de dépenses).
Nous sommes entrés dans une nouvelle ère où la demande de soins dépasse chroniquement les capacités de financement.
Il y a plus de moyens techniques et aussi beaucoup plus d’information.
N’importe qui peut sur Internet prendre connaissance des nouveautés thérapeutiques et exiger qu’elles lui soient offertes.
Hervé a écrit:
Hervé a écrit:
Dont acte, merci.
Pour ce qui est du problème des dépenses de santé, je suis d’accord avec vous sur le constat, mais c’est un autre sujet, qui nous entraînerait bien loin du thème de ce billet.
@Yogui et @Tom Roud (si il fréquente encore ce fil) :
la dernière source que j’ai indiquée fait en fait partie d’un long débat entre Ronald Bailey, qui est pro-ESCR (Embryo Stem-Cell Research) et Lee and George (anti-ESCR).
La bataille est enragée entre les 2 parties.
_Ici_ vous trouverez les liens de quelques joutes scientifico-philosophiques (2001).
_Ici_, vous trouverez une relance du débat de Bailey (07/2009) suite à la découverte relatée par Tom Roud ici même.
Et _ici_, la réponse (07/2009) des compères M. Condic, P. Lee, et R.P. George.
J’attends avec impatience la suite du feuilleton !
Vous retrouverez dans les papiers de Bailey les mêmes arguments en gros que les vôtres (embryon=cellule totipotente). Il est donc intéressant de voir comment Condic, Lee et George y répondent.
Pardonnez moi d’en rajouter une couche, mais je trouve la conclusion de la dernière réponse de M. Condic, P. Lee, et R.P. George éclatante :