On l’ignorait taquin. Et Benoît XVI prend tout le monde par surprise. Car la proclamation des « vertus héroïques » de Jean-Paul II était attendue et annoncée. La proclamation de celles de Pie XII ne l’était pas. Pour certains, Pie XII serait le « Pape d’Hitler ». Ceux-là n’hésitent pas à entretenir le mythe d’un Pape allié des nazis. Pour beaucoup encore, la majorité, Pie XII reste, et cela le résumerait, le Pape qui se serait tu alors que l’on massacrait les juifs. Parmi eux, nombreux sont ceux qui n’ont fait connaissance avec ce Pape que par le film de Costa-Gavras, « Amen’, qui leur tiendra lieu de vérité historique.
L’an dernier, par prudence, par volonté d’apaisement, Benoît XVI avait pris la décision rare de ne pas signer le décret proclamant l’héroïcité des vertus de Pie XII. Benoît XVI aura, donc, jugé que le « temps de réflexion opportun » avait porté ses fruits. Il le fait au terme d’une année pour le moins mouvementée, signe que la seule perspective d’une nouvelle polémique ne retient pas sa décision.
Est-ce le fait que cette annonce soit intervenue un samedi ? Ou qu’elle accompagne celle, attendue et guère polémique, de la proclamation des « vertus héroïques » de Jean-Paul II ? Est-ce l’échec de Copenhage ? A l’heure où j’écris ces lignes, les voix outragées ne s’élèvent pas encore. Cela ne devrait pas tarder.
La vision parcellaire et bien souvent partiale des medias y contribuera assurément. C’est ainsi que l’AFP, dont on connaît la fiabilité à toute épreuve, publie une dépêche, dans laquelle elle affirme :
« Nommé pape en 1939, quelques mois avant le début de la deuxième guerre mondiale, il ne s’était pas associé, en 1942, aux Alliés dans leur condamnation du massacre des Juifs. »
Pas un mot, dans cette dépêche, du Message de Noël 1942, qui suivit de sept petits jours la déclaration des Alliés, du 17 décembre 1942. Certes, ce message de Noël 1942 est jugé trop peu explicite par de nombreuses personnes et, de fait, il n’est guère comparable à cette déclaration. Mais, si l’on veut dénoncer les silences de Pie XII, son existence ne peut pas être passée sous… silence.
De même, on ne peut prétendre évoquer sérieusement cette période si l’on garde un silence volontaire et coupable sur le sauvetage effectif de plusieurs dizaines de milliers de juifs. C’est pourtant ce que fait une telle dépêche, c’est ce que faisait également Costa-Gavras. Rappelons que ce film à prétention historique se fondait sur une pièce de théâtre, Le Vicaire, dont l’origine est controversée, comme ayant été fortement inspirée par les services soviétiques pour discréditer Pie XII[1], et que Rolh Hochhut, son auteur, s’est avéré manifestement plus animé par la volonté d’attaquer l’Eglise que par l’envie de défendre les juifs. Celui-ci a en effet apporté un soutien marqué à l' »historien » révisionniste Daniel Irving, qui devrait faire réfléchir ceux qui se plaisent à citer Le Vicaire ou Amen.
Il n’est pas question ici de reprendre l’ensemble des faits évoqués dans ce précédent billet (et plus particulièrement ici). Mais il faut tout de même reprendre quelques chiffres, dont le point commun est qu’ils sont tous rapportés par des historiens juifs.
Ainsi,
- selon Pinchas Lapide, qui ne fait preuve d’aucune indulgence à l’égard de Pie XII par ailleurs, son rôle « a été déterminant pour sauver au minimum 700 000, si ce n’est 860 000 juifs, d’une mort certaine aux mains des nazis »;
- selon Michael Tagliacozzo, rescapé de la Shoah ayant été lui-même caché au Vatican, les protestations et actions de Pie XII ont permis de sauver 80% des juifs de Rome. Il établit ainsi que 477 juifs furent recueillis au Vatican même, « 4238 autres trouvèrent refuge dans les nombreux monastères et couvents de Rome » et que 3.000 autres furent cachés dans la résidence d’été du Pape, à Castel Gandolfo;
- selon Sir Martin Gilbert, « des centaines de milliers de juifs [ont été ] sauvés par l’Eglise catholique, sous la conduite et avec le soutien du pape Pie XII »;
- selon Léon Poliakov, les pressions exercées par le Vatican sur Mgr Tiso permirent l’arrêt des déportations de juifs slovaques et le sauvetage de 20.000 d’entre eux.
On découvrit encore, récemment, deux lettres du Pape Pie XII, transmettant des instructions personnelles et directes pour venir en aide aux juifs.
*
A la lumière de ceci, les polémiques entretenues prennent un tour surréaliste et particulièrement peu historiques.
A quoi riment donc les spéculations entretenues autour de l’effet potentiel d’une prise de position explicite du Pape ?
Quel est l’enjeu de cette question ? S’agit-il d’évoquer une prétendue complicité du Pape, un quelconque antisémitisme ? Cette idée ne résiste pas à l’examen des faits rapportés ci-dessus, ou au fait que Pie XII, alors cardinal, fut le rédacteur de l’encyclique Mit Brennender Sorge, qui condamnait explicitement le nazisme.
L’unique enjeu consiste à savoir si une parole plus ferme aurait pu avoir un effet sur le génocide des Juifs. Une telle question est tout à fait anti-historique. Elle s’abstrait des circonstances et des incertitudes de l’époque, fait bon marché de l’hypothèse inverse (à savoir l’aggravation), et se résume en fait en l’élaboration de théories finalement pré-orientées par les fondements idéologiques de ceux qui les émettent.
On peut donc, aussi peu rigoureux cela soit-il, échafauder des hypothèses. Mais elles ne resteront que de pures spéculations face à un fait brut et non contesté, bien qu’ignoré : le sauvetage de dizaines voire de centaines de milliers de juifs.
Et, parmi les hypothèses, on peut aussi poser cette question, qui ne trouvera pas davantage de réponse définitive : les catholiques et le Saint Siège auraient-ils été en mesure de sauver autant de juifs si Pie XII s’était joint aux Alliés dans leur déclaration de décembre 1942, devenant ainsi manifestement partie aux hostilités, ou si son propos avait été plus vif ?
On évoque souvent l’effet produit sur le Pape par les conséquences des protestations courageuses des évêques hollandais, qui débouchèrent sur des persécutions renforcées en représailles. Mais sans même évoquer des représailles, ne peut-on simplement penser que l’action effective de certains catholiques, du Saint-Siège et du Pape auraient été entravées ? Que fallait-il donc faire ? Discourir ou sauver des vies ?
Au final, si les Alliés émirent une condamnation (une seule) durant la guerre, il ne semble pas que le sort des juifs aient été leur préoccupation, ni que cette déclaration ait été suivie de grands effets. A l’inverse, si l’on spécule sur les motivations d’une condamnation insuffisamment explicite de Pie XII, on ne peut contester, ni le sauvetage effectif de milliers de juifs à son initiative, ni la gratitude exprimée à de multiples reprises par les juifs eux-mêmes à l’époque[2]. Discourir ou agir ?
Ceci n’épuise pas la cause de la béatification éventuelle de Pie XII. Mais il serait bon que cela contribue à se pencher sur d’autres aspects de sa personnalité et de son apport au monde et aux catholiques.
- voir ici et là [↩]
- voir notamment les lettres des Grands Rabbins de Rome et de Roumanie citées dans mon billet [↩]
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En tant qu’évêque de Rome, je crois qu’on ne peut rien reprocher à Pie XII, qui a effectivement aidé à sauver des juifs de son évêché.
Mais la véritable question est ailleurs : en tant que Pape, a-t-il suffisamment condamné au nom du Vatican la Shoah ? pas suffisamment selon moi, ce qui ne retire rien à ce qu’il a fait en tant qu’évêque de Rome, mais ce qui me dérange dans la perspective de sa probable béatification.
Tu poses la question, mais ne donnes pas d’hypothèses en réponse ?
À l’origine, on pense bien sûr à cette manipulation possible des pays de l’Est, qui voulaient limiter l’influence de l’Église et se servirent de nombreux idiots utiles.
Maintenant, anti-catholicisme classique, renforcé par le Pape actuel, trop réac, tradi, conservateur, nazi quoi ?
Bonsoir Koz,
bien qu’il soit un peu surprenant que tu devances la polémique, je partage largement ton point de vue sur Pie XII. Mussolini était semble-t-il plus antisémite qu’on l’a souvent cru, et l’église catholique est sans doute pour beaucoup dans le sort plus clément qu’ont eu les juifs d’Italie sous le régime fasciste. Rappelons aussi que Rome a été occupée directement par les allemands pendant presque un an.
Rappelons que nous étions à une époque où la défaite de l’Allemagne était plus qu’incertaine, et le pape de l’époque, fin politique, devait aussi penser à « placer ses pions » pour garder une certaine influence dans l’hypothèse d’une victoire allemande: nous aurions alors bien eu besoin d’une église catholique qui aurait pu constituer un certain contre-pouvoir.
N’en déplaise aux manifestants braillards d’aujourd’hui (et aux intellectuels officiels qui ne valent souvent pas mieux), la politique en période troublée est plus compliquée que simplement pousser un coup de gueule quand on voit quelque chose qui nous choque. Une action intelligente peut-être plus efficace.
C’est aussi ce que pensait de Gaulle quand il essayait d’organiser la résistance française pour la limiter à des actes productifs: il ne servait ainsi à rien par exemple d’assassiner des soldats allemands pendant l’occupation, car cela n’avait aucun impact militaire et ne faisait que déclencher des représailles contre les populations civiles.
Ceci-dit, cette béatification des papes me toujours fait penser aux hommes politiques qui s’accordent des légions d’honneurs entre eux (même si la béatification, elle, est à titre posthume). Il me semble qu’il faudrait mieux laisser les légions d’honneur aux soldats méritants, et les béatifications aux fidèles « ordinaires » qui se distinguent par leur vie exemplaire.
Au passage Koz, sais tu si Paul VI a été béatifié ou équivalent par un de ses successeurs?
Bonsoir,
je ne me prononcerai pas sur le fond, à savoir la qualité de ce pape, la question est complexe et cela demande une grande culture historique que je n’ai pas.
Je voulais juste dire à propos du film Amen que je m’attendais à un brulot bien plus violent. Je l’ai revu récemment et je trouve qu’il est bien plus « doux » que ce que l’affiche pourrait laisser croire. En fait il illustre (enfin c’est comme cela que je l’ai reçu), à quel point le Vatican est un Etat qui use bien logiquement de diplomatie, opposée dans le film à l’espoir idéaliste d’intransigeance, incarné pour l’occasion par M.Kassovitz.
Cela me semble une question passionnante: diplomatie ou absolu.
Rions un peu en attendant le déferlement de haine :
http://www.google.com/hostednews/afp/slideshow/ALeqM5jwq5SWqAfmvcB2ToaSCtVLSujw8w?index=0
(photo censée illustrer un article sur le Bienheureux Jerzy Popieluszko, Martyr de la Vraie Foi, évidemment. 3 décrets en 1 jour, ça fait trop pour l’AFP
Laurent, ton commentaire me laisse la certitude de ne pas avoir été entendu mais aussi la crainte de ne pas avoir été lu (ce que pourrait laisser penser le fait que ce soit très précisément le même que sur facebook, hein).
Mais son action ne s’est aucunement bornée aux limites de l’évêché de Rome. Lorsque Pinchas Lapide et Sir Martin Gilbert évoquent des centaines de milliers de juifs sauvés, ce n’est évidemment pas à Rome. Les auteurs cités évoquent entre autres la Roumanie, la Slovaquie, l’action de Mgr Roncalli à Istanbul.
Si l’on veut. Mais c’est un peu la toute première question. J’essayais d’envisager la suite. Dans quel but et pour quel bénéfice ? Habituellement, on réclame des actes, pas des discours. Là, on a des actes. Mais, bien conditionnés comme on l’est, on réclame les discours.
—
Bzavier,
Je ne la pose pas dans le sens que tu évoques, même si elle peut aussi bien se poser dans ce sens-là. Ce que je veux dire, c’est que cette question ne rime finalement à rien. Personne ne peut réécrire l’Histoire. Personne ne peut dire si une prise de parole plus véhémente aurait eu le moindre impact, autre que celui de satisfaire la bonne conscience des catholiques. Si l’on en est réduit à spéculer, il ne me semble pas complètement idiot d’imaginer que moins de juifs auraient été sauvés si le Pape avait été plus frontal.
—
Uchimizu
Oui, je comprends que ça puisse paraître surprenant, mais je serais surpris qu’elle ne vienne pas bien vite, alors…
Pour le reste, nous sommes d’accord : il est en fin de compte un peu risible de tenir absolument à sa « petite déclaration » alors que personne ne peut en juger avec certitude l’impact, et que tous les braves gens qui s’expriment le font avec des dizaines d’années de retard, alors que la fin de l’histoire est connue.
Je ne suis pas vraiment en mesure de juger mais je suis assez d’accord sur le principe. Au final, à force de béatifier les papes, on va finir par se demander ce qu’a pu bien faire ou ne pas faire celui qui ne l’est pas.
Maintenant, je ne vois pas de raisons d’exclure par principe les Papes. En ce qui concerne Jean-Paul II, je pense que son rayonnement a été extraordinaire, et bien au-delà de celui d’un « simple pape ».
—
Jcfrog
Il est certain que maquiller la Croix en croix gammée était un bon moyen de faire parler du film, mais pas forcément le meilleur pour ne pas influencer sa réception.
Il est certain que Pie XII a agi avec sa propre personnalité, et qu’il était, de formation, diplomate. Maintenant, le Pape avait-il les moyens d' »entrer en guerre », face à la sauvagerie nazie ? Peut-on seulement imaginer les conséquences que cela aurait eu ? Et, en fin de compte, est-ce vraiment pertinent ?
—
Ivan : effectivement, ils sont perdus !
—
Comme vous le voyez, la fonction de citation etc. ne fonctionne plus pour le moment. J’espère pouvoir la rétablir bientôt. D’ici là, vous pouvez utiliser la syntaxe markdown, pour la mise en forme, même si ça ne remplace pas tout.
Bon, ils ont fini par corriger…
Votre démonstration est parfaite, Pie XII n’était sans doute pas un nazi.
Seulement le Pape était le Pape, pas un petit con sans pouvoir.
Dans un effondrement total des responsabilités morales, le Pape n’a pas été héroïque et on était en droit d’en attendre plus.
Ne lui en voulons pas, mais est-ce bien utile que Benoit XVI en fasse un saint ? Celui là, n’a-t-il pas envie d’en rajouter une petite louche ?
Il faut sauver le soldat Pie XII !
De toutes façons, cher Koz, la recherche de vérité et le sens de la nuance face à cette période de l’Histoire,ne pèsent pas lourd face à la volonté de détruire un héritage romain (au sens apostolique)……
On ne sait pas assez, également, (je l’ai appris par Elie Wiesel, rescapé d’Auschwitz et prix Nobel de la paix, dans son livre « Tous les fleuves vont à la mer… », dont la lecture devrait être obligatoire au lycée) que Franco, qu’il est de bon ton de critiquer, a protégé les juifs d’Espagne et a tenu tête à Hitler en n’acceptant aucune déportation des juifs espagnols, qui, donc, tous, ont eu la vie sauve (on le voit dans les statistiques du Mémorial de la Shoah cité plus haut: « chap 3 – Quel fut, selon les pays, le nombre de victimes juives de la Shoah ? »: l’Espagne n’apparaît même pas). Alors que dans le même temps, la Russie communiste collaborait largement avec le régime nazi. Donc derrière les étiquettes idéologiques, il y a des hommes, avec des actes, et c’est plutôt ça qu’on devrait juger.
par ailleurs, au lieu de juger les Papes, on pourrait aussi juger notre gouvernement de l’époque, qui a signé les accords de Munich donnant les pleins pouvoirs à Hitler dans l’annexion de pays autour de l’Allemagne, en 38, soit un an après que l’Eglise Catholique ait explicitement demandé -en 37- de ne plus accorder le moindre pouvoir supplémentaire à Hitler, ceci au péril de la vie de nombreux catholiques et prêtres, par la diffusion de l’encyclique « MIT BRENNENDER SORGE » (citée au dessus aussi et, donc, rédigée par le futur Pie XII): Si la France avait été moins anti-cléricale ou avait mieux écouté les Papes, elle n’aurait pas signé cet accord, et c’est peut-être 6 millions de juifs qui auraient pu être épargnés. Alors franchement! De plus, vu qu’elle n’avait pas écouté le futur Pie XII sur cette encyclique, qu’est-ce que ça aurait changé qu’il continue à s’égosiller? Il valait mieux qu’il agisse, en effet!
Et j’ajouterais ceci: aujourd’hui, on SAIT que ces dix dernières années la France a autorisé, financé et organisé 10 X 210 000 avortements. On ne peut pas dire qu’on ne le sait pas. Or QUI dénonce ces actes d’une barbarie similaire à celle des nazis? Les Papes, l’Eglise, des chrétiens, point. (on a même refusé le prix Nobel de la paix à Jean Paul II à cause de sa prise de position contre l’avortement. super!). Idem pour la recherche sur l’embryon et pour l’euthanasie. Pour les autres, un quasi- « négationnisme » sur l’élimination de ces personnes est devenu la norme. Alors bonjour l’hypocrisie! C’est facile de critiquer ceux qui risquaient leur peau chaque jour, maintenant que la Gestapo n’est plus là. Mais qu’ils montrent d’abord leur courage et leur amour de l’humanité, ceux qui critiquent les autres.
Ils pourraient aussi parler du silence qui a entouré la « libération »: quand nous on était libérés, les prisonniers juifs étaient volontairement laissés aux mains des nazis qui les ont achevés en les menant à pieds dans la neige jusqu’en Allemagne: les Russes ont attendu 8 jours avant d’entrer dans le camp, pour laisser les nazis s’en aller avec leurs prisonniers, alors qu’ils n’auraient rien risqué à venir plus tôt. Mais là, on ne dit rien, on ne condamne pas le gouvernement Russe. Curieux!
pour ceux que ça intéresse, l’Encyclique condamnant le nazisme, sortie en 37, et rédigée par le futur Pie XII, est aussi en français ici : http://lesbonstextes.awardspace.com/pximitbrennendersorge.htm (et des chrétiens et des prêtres ont été arrêtés à la sortie des église, ce dimanche des rameaux 1937, quand cette encyclique a été diffusée dans toutes les paroisses -Allemandes et autres- en même temps)
« aujourd’hui, on SAIT que ces dix dernières années la France a autorisé, financé et organisé 10 X 210 000 avortements. On ne peut pas dire qu’on ne le sait pas. Or QUI dénonce ces actes d’une barbarie similaire à celle des nazis? »
avortement=barbarie nazie.
Bravo, point Goldwin
@Koz : oui, c’est bien moi (comme mon courriel en fait foi), mais je n’ai pas mis mon nom car – éternelle question ! – je ne veux pas lier mes réflexions personnelles (surtout sur ton blog) à la nature de mon employeur…
Bref. Si, je t’ai bien lu (enfin, il est vrai que je n’avais pas lu l’autre note à laquelle tu renvoies).
Je ne juge pas utile de mettre en avant les points avec lesquels je suis d’accord avec toi : parler de silence absolu du Vatican est une erreur historique, comme tu le rappelles. Mais je continue à m’interroger sur la faiblesse de la réaction face à la Shoah du Pape, autorité morale justement non soumise aux mêmes considérations tactiques que les États en guerre contre l’Allemagne. Et – mais je ne suis pas l’Église catholique ! – cette faiblesse me dérange personnellement dans la perspective de sa probable béatification. Je pense en effet que la Shoah ne constitue pas durant la période de son pontificat un détail qui pourrait justifier qu’on le néglige afin de proposer Pie XII en exemple au peuple chrétien.
Je pense effectivement qu’il faudrait aussi faire le procès historique de Clémenceau et des autres nationalistes français de l’époque (pas tous de la gauche laïque d’ailleurs), qui par leur intransigeance, ont sans doute été en grande partie responsable des crises de l’Allemagne d’entre deux guerres. En comparaison de la politique imbécile suivie par la France après la première guerre mondiale, les américains d’après 45 ont été brillants. On pourrait remonter plus loin et clouer au pilori les parisiens de la fin du second empire qui ont poussé Napoléon III à attaquer un Bismark beaucoup plus fort.
Tout d’abord merci à Koz de cette information.
La reconnaissance de l’héroïcité des vertus de Pie XII est donc bien le prélude à une béatification.
J’estime qu’on n’a vraiment pas besoin de ce pas supplémentaire dans la distanciation entre l’Eglise et les juifs. On se demande vraiment pourquoi Benoît XVI tient tant à canoniser Pie XII. Personnellement, mon impression est qu’en canonisant leurs prédcesseurs, les papes se renvoient l’ascenseur. Cela devient une manie qui m’inquiète et qui pose la question du sens que l’Eglise veut donner aux canonisations.
Je ne conçois pas non plus que les juifs puissent exercer une quelconque forme de pression pour empêcher les décisions souveraines de l’Eglise. C’est également devenu une manie ces derniers temps. L’Eglise le leur rend bien puisque finalement, tenir compte de leur sensibilité dans ses choix est visiblement le cadet de ses soucis. Si l’Eglise veut montrer aux juifs qu’elle est passée vis à vis d’eux d’une attitude prosélyte voire persécutrice à une attitude de respect et de dialogue, le mieux serait de ne pas s’entêter à canoniser un personnage qui reste pour le moins ambigu.
Il est évident que Pie XII n’est pas le pape nazi et antisémite que la pièce le Vicaire, le film Amen ou le livre de Cornwell « Hitler’s Pope » veulent nous insinuer. Il est clair également qu’à travers ces critiques, c’est toute l’Eglise que l’on veut assimiler au nazisme, pivot d’une volonté de discrédit et de diabolisation. Mais a-t-on vraiment besoin d’aller chercher des historiens juifs, Lapide, Dalin et autres pour se créer une image totalement opposée : en fait Pie XII est un saint, et c’est lui qui a sauvé le plus de juifs !
Pour ma part, je suis toujours amusé de lire les différentes thèses médiatisées sur Pie XII. Ce dernier y apparaît tantôt comme diable tantôt comme ange. On trouve rarement des thèses qui examinent l’Histoire en toute objectivité : il s’agit toujours de brûlots de défense ou d’accusation qui occulte toujours des faits. Dalin et Lapide n’échappent pas à cette règle. Le fait qu’ils soient juifs ne les rend pas automatiquement infaillibles sur la question de Pie XII. C’est sans doute une particularité du peuple juif de produire des specimens de toutes opinions, et parfois à des degrés extrêmes. Sur d’autres sujets, je pense en particulier au groupe Netouré Karta dont certains membres vont jusqu’à soutenir le négationisme du président Iranien. Israël Shamir, le Hamas, etc. Bref, l’argument d’autorité « ce sont des historiens juifs » ne me convient pas du tout. C’est à peu près équivalent au point de vue de Mgr Jacques Gaillot lorsque ce dernier était interrogé par les médias : il était très souvent anticatholique, et pourtant Gaillot est (était ?) objectivement catholique…
Qu’il me soit permis de dire qu’il existe toute de même des chercheurs, des historiens qui tentent de garder une objectivité dans ce débat. Je pense en particulier au père Jean Dujardin, ancien supérieur général de l’Oratoire et ancien secrétaire du comité épiscopal français pour les relations avec le judaïsme, et historien de la Shoah. Le chaptire III de son livre « l’Eglise catholique et le peuple juif » est entièrement consacré à la question de Pie XII et des juifs. Il écrit en guise d’introduction : « c’est une question inévitable pour qui se consacre au rapprochement entre juifs et chrétiens, même s’il ne souhaite pas prendre part à une polémique qui offre aux médias les éclats déformés d’un débat passionnel. Aucun historien n’est totalement objectif dans son questionnement ».
Ce qui est intéressant dans son approche, c’est précisément qu’il ressitue ce débat dans le contexte des relations entre juifs et chrétiens. Ce qui est triste dans l’approche de Benoît XVI, c’est, à l’inverse, qu’il ne semble pas tenir compte des relations avec les juifs dans son choix de béatifier Pie XII.
On peut synthétiser les conclusions de Dujardin ainsi : « pour Pie XII, le drame vécu et subi par le peuple juif a certainement été une souffrance extrême, mais l’a-t-il perçu dans sa spécificité, était-il pour lui d’une nature particulière dans le contexte d’une guerre qui a engendré tant d’injustices et de cruautés ? On peut en douter quand on lit la déclaration qu’il a faite au lendemain de la guerre devant les déportés venus le remercier pour son aide. […] Nous ne mettons pas en doute l’importance de l’action de Pie XII pour sauver des vies humaines, même si son ampleur doit être précisée [allusion aux chiffres farfelus, imprécis et variants de Lapide]. Ce qui nous préoccupe, c’est le sentiment dominant d’une certaine inadéquation des méthodes d’analyse dans le contexte de l’époque. […] L’antisémitisme nazi appelait une analyse plus profonde afin que les chrétiens se situent avec justesse devant lui. Nombreux furent alors ceux qui mirent du temps à en comprendre les ressorts profonds, notamment la place qu’y a tenu la traditionelle ‘question juive’. Pas plus que la papauté d’ailleurs, les hommes politiques n’ont guère réagi à cette question. Mais ce n’est pas une raison suffisante pour en exhonérer les pasteurs de l’Eglise qui disposaient, en théorie du moins, d’une référence religieuse autrement plus exigeante que la seule analyse des politiques. » (cf. p.196-197)
Concernant la béatification, il ajoute à la page suivante : « sans confondre la procédure spécifique d’un procès de béatification avec cette recherche historique, est-il déplacé de souhaiter que sa conclusion n’intervienne pas avant une plus grande clarification historique ? »
La recherche historique sur le sujet a certes évolué depuis 2003, date où Dujardin a écrit ce livre, mais pas au point qu’il puisse y avoir une clarification telle que Dujardin la souhaite. Les archives concernant la période ne sont pas encore mises à disposition des chercheurs. Elles sont encore en cours de classement…
En résumé, cette décision de Benoît XVI m’apparaît :
1) prématurée au regard de la clarification historique nécessaire,
2) ne pas tenir compte de la réalité du frêle et récent dialogue entre juifs et catholiques.
En une phrase : cette volonté manifeste de canonisation est ambiguë en tant qu’exemple pour les catholiques et de nature à aggraver nos relations avec les juifs.
Pour terminer, je reprendrai une question que Dujardin reproduit également en page 201, à la fin du chapitre consacré à Pie XII. Cette question est posée par le rabbin londonien Albert Friedländer : « qui est saint au temps du mal ? »
Un question bête : quand l’Eglise canonise (ou béatifie) quelqu’un, est-ce en référence à sa vie telle qu’elle a été (dans la mesure où on peut le savoir avec le plus de précisions possible), ou en référence à la manière dont on considère sa vie au moment où on le canonise, donc avec le recul des années / décennies / siècles ? Pour Jean-Paul II, les 2 se confondent un peu ; mais pour Pie XII je me pose la question.
Autre chose : le processus de béatification / canonisation a lieu une fois la personne décédée. C’est donc qu’une part de la « motivation » du processus dépend de son après-mort, si je puis dire ; ce qui survient d’elle après sa mort entre en jeu, au moins par le miracle, et tout ce qu’il exprime, dans la foi catholique, sur la sainteté / pureté de la personne de son vivant. Est-ce que quelqu’un sait ce qu’il en est pour Pie XII ?
Il y a une sainte (je ne sais plus qui) qui, de son vivant, était totalement inconnue, insignifiante aux yeux de son entourage, dont on a découvert bien après sa mort qu’elle avait eu une vie misérable. Longtemps après sa mort son corps a été retrouvé intact et les miracles ont « fleuri » autour de sa tombe. De là est parti le processus de sa canonisation.
Baillergeau
Pourquoi ? Que lui reproche-t-on ? Un propos insuffisamment ferme ? Pourquoi cette volonté d’avoir nécessairement un discours ? Les actes ne vous suffisent donc pas ? Etes-vous vraiment certain de pouvoir dire que, si le Pape avait tenu un discours plus ferme, plus de juifs auraient été sauvés ?
—
do, je ne crois pas bienvenu de faire entrer la question de l’avortement dans ce sujet.
—
Nicolas, il ne s’agit pas pour moi d’aller dire que Pie XII est saint. Je ne le connais que très peu. Ce que je sais, simplement, c’est que l’on passe tout simplement sous silence le fait qu’il ait sauvé des juifs. Le nombre m’importe peu. On sait qu’ils sont nombreux. Evidemment, lorsque j’en parle, tout le monde semble l’avoir su, de tout temps, comme si j’avais vécu dans un monde parallèle et que moi, précisément moi, je n’avais jamais entendu parler de cela.
Il me semble au contraire que l’on dresse, sans trouver de grande contestation, une légende noire de Pie XII et que c’est elle qui est reçue majoritairement. Demande à n’importe qui ce que lui évoque le nom de Pie XI, il ne te parlera que de ses « silences ».
Pourquoi aller chercher des historiens juifs ? Simplement parce que l’on voit mal ce qui motiverait des historiens juifs à sauver la face de Pie XII. Non, ça ne les rend pas infaillible, mais tu remarqueras qu’il n’y a pas qu’un historien, isolé. Et qu’il me soit permis de dire qu’il n’est pas neutre que « l’objectivité » du chercheur que tu évoques appuie précisément ton point de vue. On trouve toujours plus objectif ceux qui pensent comme nous.
En ce qui concerne Lapide, tu sais comme moi qu’il n’est pas que bienveillant à l’égard de Pie XII et qu’il a aussi durement critiqué ses « silences ».
Pour ma part, j’ai du mal à saisir comment on peut avoir l’assurance que le choix fait par Pie XII était le mauvais. Certes, son attitude a été empreinte d’un sens de la diplomatie certain. Et si c’était le plus efficace, n’est-ce pas là ce qui compte ?
Quant à l’historiographie, elle évolue, en effet. Libération évoquait en mai dernier l’existence de nouveaux documents prouvant l’implication du Pape pour le sauvetage des juifs. Ah, je sais, cela ne fait toujours pas cette fameuse prise de parole qui aurait tout sauvé, y compris la bonne conscience des catholiques d’aujourd’hui. Mais faut-il, au nom du dialogue entre les juifs et les chrétiens, attendre plus longtemps encore, laisser plus longtemps encore calomnier Pie XII ? Il ne me paraîtrait pas aberrant que le Pape connaisse l’existence d’autres documents de ce type, à supposer que d’autres documents soient nécessaires.
De fait, le Pape a eu l’attitude qu’il a eue. Ce n’est ni un démon antisémite ni un saint pour ce seul fait. Comme le Pape l’a rappelé l’an dernier, la vie de Pie XII ne se borne pas à cela.
—
Laurent
A la différence des alliés, le Pape était aussi responsable d’un nombre conséquent de personnes qui se trouvaient sous la botte allemande, sans compter le souci de ne pas ajouter aux persécutions des juifs. Ces considérations me paraissent bien valoir les considérations tactiques des Alliés, dont aucun ressortissant (si l’on exclue les gouvernement en exil, ou la France libre) ne vivait sous la domination nazie.
Bon, petit rappel sur le processus de béatification et canonisation!
Le pape a son mot à dire mais la procédure n’est pas pour la forme et je peux vous dire que y a du boulot et que c’est réglementé, tout le monde ne devient pas béatifié et saint officiel!
Le pape peut accélérer les délais mais il ne préjuge pas du résultat! Ce qui peut donner cette impression c’est que forcément pour éviter un « finalement non » çà prend du temps et çà va pas jusqu’au bout s’il y a des doutes.
Je vous mets le lien vers les procédures à suivre en droit canon c’est pas du gâteau je vous le dit, la légion d’honneur dont Uchimizu dit que les béatifications le lui rappellent est 1000 x plus facile à obtenir et en plus on n’a pas besoin d’être mort! 🙂
Bonjour Koz,
Bravo pour cette analyse indépendante qui devient de fait une prise de position et qui sans aucun doute se trouvera balayée par la polémique inévitable.
Notre époque ne raisonne pas et se contente d’aphorismes. Le pape d’Hitler ne peut pas être béatifié car ce n’est pas dans l’air du temps.
De toute façon personne ne peut être béatifié car ce processus est interprété aujourd’hui comme une démarche politique. Pour ce qui est des motivations, elles ne sont pas nécessaires car la civilisation de l’instant et du média ne cherche pas à comprendre.
Bonjour,
les procédures sont effectivement complexes, mais je ne sais pas dans quelle mesure il existe tous les contre-pouvoirs (institution judiciaire indépendante de l’éxecutif, conseil constitutionnel ou équivalent) pour s’assurer que ces procédures sont suivies sur le fond. J’ai quand même l’impression que dans l’église, le « fait du prince » est important, notamment si j’en juge par la relative facilité qu’ont les papes à donner une orientation à l’église qui correspond à leurs idées, et pas forcément à ce que pense la majorité des fidèles (politique progressiste sous Paul VI, conservatrice maintenant…).
Ou peut-être cette civilisation cherche au contraire trop à comprendre. Les grands éditorialistes et journalistes anglo-saxons sont certainement « aggressifs » dans leur style, mais ce ne sont dans l’ensemble pas vraiment des imbéciles. Parmi ces « médias qui pensent », on peut aussi citer de remarquables journaux allemands et japonais où le niveau vole assez haut.
Un saint n’est pas un homme parfait, il reste un pécheur. Et on peut toujours être en désaccord avec certains de ses choix.
La thèse d’Augustin sur la damnation des enfants morts sans baptême est aujourd’hui irrecevable, c’est un grand saint. Si vous jugez tous les actes de Saint Louis sur nos critères actuels, il vous arrivera de tiquer. C’est un grand saint.
Le propre du saint, c’est que sa vie manifeste l’héroïsme dans la charité, pas que sa vie soit indiscutable.
Je ne suis pas en mesure de juger de l’héroïcité de la charité de Pie XII, mais les critiques qui s’expriment sur ce blog, non plus. Je suis peu sensible aux arguments de « convenance », qui se retournent avec grande facilité.
Cependant, je partage les réserves sur l’opportunité de canoniser les Papes. La très grande qualité des successeurs de Saint Pierre qui ont été mes pasteurs n’est pas en cause. Elle est pour moi une manifestation évidente de l’Esprit, quelle institution peut se vanter d’avoir eu successivement à sa tête des hommes du calibre de Pie XI, Pie XII, Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II (je n’ai rien contre le I, mais ce fut très bref !) et Benoît XVI ? Mais le signal n’est pas le bon.
Voilà c’est reparti comme en 14 :-), euh pardon, et 45!
Seule question que je me pose c’est quand est-ce qu’on va enfin arrêter à se référer à des événements qui datent du début du siècle dernier. Je comprends qu’il faille instruire les jeunots à l’école sur le passé. Mais cela devient très agaçant pour quelqu’un de mon âge que, quoi qui se passe, on compare, ramène toujours tout aux « heures les plus sombres de notre histoire »…
Dans ce contexte bien français je n’ai que faire à m’interroger sur Benoit XVI, « porteur d’une sacre croix » d’être d’origine allemande et un Pie XII, silencieux paraît-il, pendant que les nazis exterminaient les juifs et la question de sa future béatification.
De plus « vénérabilité, béatifications et canonisations » des chefs de l’église sont des sujets qui me font autant sourire que récemment la remise du prix Nobel à un Obama …
Bonnes fêtes à tous!
@Koz
Comme si avec le recul, ceux qui n’ont pas vécu une période de l’histoire, peuvent-ils apprécier quoi que ce soit. Déjà quand on la vit, l’Histoire, elle est tellement compliqué que personne ne l’analyse réellement pareillement. Alors plus de 50 plus tard… Il suffit de savoir que le Grand Rabbin de Hollande avait remercié le Pape Pie XII pour avoir su gérer la situation sans prendre une posture qui aurait pu valoir des persécutions supplémentaires non seulement pour les juifs en pays occuppés mais aussi pour les catholiques.
J’aime bien le point de vue de Nicolas Baguelin
Il me parait évident que reprocher à Pie XII son attitude à propos des juifs pendant la guerre est de la mauvaise foi caractérisée
Mais il ne s’agit plus ici de défendre un pape injustement accusé mais de savoir s’il faut le béatifier
Et se pose alors la question : pourquoi béatifier? Est ce pour dire qu’il le mérite ou pour qu’il soit un exemple pour les générations futures?
Il me semble que la deuxième réponse est la bonne
Or si je peux me permettre, je ferais un reproche à Pie XII, c’est de ne pas avoir compris, après la Shoah, que l’Église catholique avait fait des erreurs dans son attitude vis à vis des juifs, en parlant de peuple déicide
C’est Jean XXIII (dont je ne sais pas s’il a été canonisé mais qui le mérite bien à mon avis, par l’image de bonté qu’il a su donner d’un pape) qui a supprimé dans le rituel de la messe des mots qui n’avaient rien à y voir
@Uchimizu: Sorry je n’avais pas mis le lien! çà vous permettra de juger par vous même vous verrez y a des contre pouvoirs, les impressions sont mauvaises conseillères et surtout subjectives quand on cherche à poser un jugement rationnel et éclairé!
Le fait du Prince se résume au pouvoir de lancer la procédure plus tôt et de trancher au final après avis collégial…
Un exemple avec la procédure diocésaine quin ‘est que la première étape.
Sanctorum Mater – Instruction pour le déroulement des Enquêtes diocésaines ou éparchiales regardant les Causes des Saints (17 mai 2007)
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/csaints/documents/rc_con_csaints_doc_20070517_sanctorum-mater_fr.pdf
Vous verrez (mais faut faire l’effort de lire un peu)qu’un juriste y retrouverait ses petits..
Quand à la relative facilité qu’ont les papes de donner une orientation à l’Eglise qui corresponde à leurs idées, c’est un autre sujet, mais surtout Uchimizu ne tombez pas dans l’écueil au combien habituel d’une analyse juste politique de l’Eglise qui a aussi un fonctionnement spirituel!
Je sais que c’est difficile à admettre pour un non croyant mais si vous faites abstraction de cela, comme la plupart des observateurs, vous manquez d’une clé d’analyse! faut se souvenir que les catholiques y croient à leur truc! L’Esprit Saint, etc…
Par exemple une encyclique est rédigée de manière collégiale même si elle est retravaillée par la pape qui tranche.
Car au final l’Eglise n’est pas une démocratie! Et je sais pas si c’est un vrai problème quand on voit que le système démocratique permets l’accession au pouvoir de dictateurs!
C’est dur à accepter je sais mais c’est aussi une question de cohérence pour un catholique car y a pas trop le choix, saint Paul l’avait rappelé! « Si le Christ n’est pas ressuscité vaine est notre foi »
Soit la foi catholique est bullshit et y a pas trop à se prendre la tête, soit c’est vrai que la résurrection est arrivée et forcément alors en toute logique certaines choses qui en découlent deviennent crédible, comme le fait que l’Esprit Saint assiste l’Eglise pour qu’elle ne fasse pas trop de conneries en la personne du Pape!
Et çà c’est pas mal vérifié! Même sous les papes Borgia qui avaient maîtresses et bâtards, pour tout ce qui est doctrine catholique ceux ci n’ont pas dévié de la foi catholique!
Sinon prenons un exemple de processus pour le Concile de Vatican II.
Cà a pris quelques années et les textes ont été rédigés après moulte débats et votes et de façon collégiale, même si au final le pape tranchait!
Après certaines décisions sont peut être mal acceptées par certains catholique mais moi personnellement je n’ai pas les chiffres.
Je suppose qu’elles sont mal acceptées par beaucoup, mais savez vous de façon certaine que c’est la majorité des catholiques?
Et ensuite il faut se rappeler que le pape a pour charge d’être pasteur c’est à dire de guider ses brebis par rapport à la vérité de la foi, pas de leur demander où elle veulent aller!
Alors çà peut paraître arbitraire pour un non croyant, mais si on se rappelle que le big boss a dit qu’il demanderait des comptes à ses pasteurs, je peux vous dire que d’un point de vue de croyant sa incite ces pasteurs a réfléchir deux fois avant de décider des trucs! 🙂
La perspective de jugement divin pour un pasteur croyant c’est un sacré contre pouvoir!
Je ne suis pas sûr. Les gens les plus dangereux sont ceux qui croient avoir raison: ils font de beaucoup plus grosses bêtises que les magouilleurs ou les égoïstes. Je pense que certains excités peuvent poursuivre des politiques extrémistes en étant persuadés que c’est la volonté divine.
@Uchimizu: Bon ben alors autant ne pas discuter alors, car si avoir des convictions veut dire qu’on est dangereux alors je ne veux pas continuer à vous menacer!
Vous faites la une généralité qui est typique des convictions relativistes! Intellectuellement en plus, elle est limite! Par ce qu’il y aurait des extrémistes, alors toute personne ayant des convictions serait dangereuse? Vous croyez pas que votre affirmation est un peu extrême?
Je vous signale au passage que votre affirmation peut être détournée!
Si elle reflète votre conviction et que vous croyez que vous avez raison en disant cela, alors vous êtes vous même dangereux…
Ce qui est dangereux ce n’est pas croire qu’on a raison c’est vouloir l’imposer par la force physique ou mentale aux autres. Par contre accepter le dialogue tout en ayant des convictions c’est différent.
Et entre croire être dans la vérité c’est à dire en phase avec quelque chose qui vous dépasse et avoir raison c’est à dire fonder tout sur son propre raisonnement, dans une discussion de foi c’est une nuance importante!
En effet d’un point de vue de croyant on ne peut pas tout démontrer on doit aussi laisser place à la foi, mais c’est assez rationnel!
Si on considère que Dieu existe alors il est tout a fait logique que la raison ne puisse l’appréhender totalement puisque ce serait un être transcendant!
Par contre lui pourrait se révéler un peu!
C’est un peu, pour prendre une analogie, comme si un être ne deux dimensions voulait voir la troisième dimension! Il peut l’envisager intellectuellement mais pas l’appréhender!
Par contre un être ne trois dimensions peut tout a fait interagir avec le monde en deux dimensions!
Et encore une fois vous vous méprenez!
Ce que j’essayais de vous expliquer, c’est que sur les sujets justement incertains, alors le pape comme les autres pasteurs/responsables de l’Eglise catholique, après avoir mûrement pesé le pour et le contre, prend des décisions en son intime conviction comme on dit en droit, en se mettant en conscience devant Dieu, en sachant que le Christ a averti qu’il demanderait des compte aux mauvais pasteurs!
D’un point de vue non croyant c’est bullshit, mais d’un point de vue de croyant, je peux vous dire que cet avertissement venant du tout puissant créateur et Dieu, çà fait réfléchir à deux fois et çà incite à être responsable!Si c’est pas un contre pouvoir, je ne sais pas ce que c’est!
@ Koz : ok. c’était juste parce que les chiffres sont comparables.
Mais aujourd’hui, on garde le silence sur bien des génocides, de petite ou grande taille, et je trouve que c’est un peu facile d’aller critiquer le soi-disant silence des autres en temps de guerre sous un régime totalitaire, quant on est pas capable de parler en temps de paix sous un régime démocratique.
@Sans Pseudo Fixe :
Si on ne peut plus dire que quelque chose est une dérive inquiétante parce que les nazis ont commencé de la même façon, à quoi sert la mémoire de la Shoah?
C’est précisément ce qu’on reproche à Pie XII: de ne pas avoir dénoncé ce qui était en train d’arriver! Et aujourd’hui, on n’a pas le droit de dénoncer quelque chose qui nous paraît aussi grave, par l’ampleur du moins? Il faudrait savoir.
Si aujourd’hui quelqu’un dénonçait un début de génocide en faisant référence aux nazis, pourquoi serait-il plus discrédité qu’en n’y faisant pas référence? Cette référence là est une question d’ampleur et/ou de méthodes. Elle n’est pas inutile. Hitler a été élu démocratiquement, ça peut tout à fait se reproduire. Alors ce serait bien que l’histoire de l’Europe qu’on a apprise en classe serve à quelque chose, non?
Au procès de Nuremberg, le concepteur des chambres à gaz disait « au début, ce n’était « que » pour les personnes âgées et les malades incurables, je ne pensais pas qu’on en arriverait là », il s’est entendu répondre « vous en étiez déjà là! ».
Et nous, où on en est, aujourd’hui? On vient d’éviter une loi sur l’euthanasie où 200 députés socialistes ont voté pour: et ce ne serait pas inquiétant? Combien de personnes âgées sont euthanasiées chaque année en Hollande? Et avec quelles garanties?
On n’est pas si loin des idées d’hier; les hommes restent très semblables au cours des siècles, c’est juste la technique qui évolue.
Qu’est-ce qu’on pourrait faire, plutôt que de ressasser les erreurs (ou pas) d’hier, pour éviter que ça recommence demain?
Le prétexte, en 39, c’était une race parfaite.
Croyez-vous vraiment qu’on en soit si loin, de nos jours?
Le prochain prétexte, ce sera quoi?
J’ai mon idée, je ne dis pas qu’elle soit la bonne, mais j’aimerais bien voir un observatoire des dérives possibles, indépendant, consultatif, et qui nous parlerait du Rwanda avant que ça craque, de la mortalité chez les SDF avant qu’ils soient tous morts, des orphelinats en Chine, de l’euthanasie en Hollande, de la torture… on ne manque pas de sujets actuels.
Ce qui n’empêche pas, au contraire, de méditer sur les raisons qui ont poussé Pie XII à agir, discrètement, plutôt que parler.
Tiens ce passage d’une dépêche de l’AFP très significatif :
« A la fin des années 1960, Pie XII a été accusé d’avoir eu une attitude passive face à l’Holocauste, ce qui a ralenti son processus de béatification entamé en 1967, mais depuis qu’il est devenu pape en 2005, l’Allemand Joseph Ratzinger, adolescent sous le nazisme, a pris sa défense à plusieurs reprises. »
No comment…
@ Uchimizu: « Les gens les plus dangereux sont ceux qui croient avoir raison: ils font de beaucoup plus grosses bêtises que les magouilleurs ou les égoïstes. »
je préciserais juste « les gens qui se trompent et qui pensent avoir raison ».
Parce que les gens qui pensent avoir raison et qui ont effectivement une bonne idée, ils ne sont pas dangereux, ils sont même utiles (ex: l’inventeur de l’électricité, Pasteur…) .
Ok, il faut être capable de se remettre en question; mais il faut aussi savoir agir selon ses convictions, et pour agir, il faut un minimum penser avoir raison, on ne peut pas agir si on craint toujours de se tromper. là encore, c’est ce qu’on reproche à Pie XII de ne pas avoir fait!
Je crois que le problème n’est pas d’avoir des convictions, mais d’avoir des convictions orientées vers le bien et non vers l’égoïsme.
De même que le problème du progrès n’est pas le progrès lui même, mais d’orienter la technique vers une vie meilleure pour tous (y compris les générations futures), et non l’égoïsme de quelques uns. Mais on a presque honte de juger en bien ou en mal les idées de quelqu’un, comme si c’était inconvenant d’avoir un avis! Il ne s’agit pas de juger les personnes, mais franchement, il y a des idées qui sont mauvaises, ce n’est pas si grave de le dire.
Et on pourrait par exemple se demander si les dépêches de l’AFP sont orientées « constructif ou pas constructif »…
L’eglise n’était pas antisémite mais anticommuniste, ce qui faisait un gros point commun avec les nazis. De là, à en faire des alliés, peut être pas, mais disons qu’une partie de l’église trouvait quand même chouette qu’on debolchevise une partie de l’Europe, quitte à fermer les yeux sur certains méfaits.
Tout n’est pas blanc ou noir, le bien ou le mal … vison binaire des choses très courantes chez les religieux.
La réalité, c’est que, au moins en l’état de la science militaire, tout cela recommencera forcément: il y a toujours des gouvernements instables, des pays avec des mélanges ethniques explosifs et des haines séculaires.
Et les grands gouvernements « occidentaux », qui seraient les plus crédibles pour empêcher les génocides (par leur culture d’état de droit et leur puissance militaire) n’ont pas toujours la volonté d’intervenir: la triste réalité, c’est que nous n’avons pas forcément envie de voir nos impôts augmenter et nos jeunes mourir pour des causes que nous ne connaissons pas, et où nous ne sommes mêmes pas sûrs que notre intervention servira. De plus, il n’est pas toujours techniquement possible de stopper un génocide. Autant on dispose de moyens de pressions sur un gouvernement, autant quand il s’agit d’émeutes « populaires », comme au Rwanda, il faut des moyens énormes pour arrêter cela.
Je pense qu’il faudrait s’en tenir aux objectifs plus réalistes d’être déjà à peu près convenable chez soi, de ne pas aller massacrer chez les autres (pas évident quand on sait qu’on a le choix entre une stratégie qui fait prendre des risques aux soldats mais sauvegarde les populations locales, et une stratégie moins risquée pour ses soldats, mais dangereuses pour les civils), et de ne pas vendre des armes aux massacreurs.
Mais pour le reste, qui peut dire par exemple que l’intervention en Afganhistan était une bonne chose ? Le régime des talibans avait certes des côtés terribles, mais je ne sais dire si la situation était pire que ce qui se passe maintenant: guerre civile et culture de stupéfiants à grande échelle qui fait des ravages énormes.
Do, tu dois faire attention à mettre l’euthanasie en Hollande dans le même lot que les autres évènements: je pense que c’est caricatural, et que c’est contre-productif. Il y a une différence de degrés (cela concerne peu de personnes et toujours des personnes en fin de vie par ailleurs)et de nature (celui qui veut échapper à l’euthanasie en Hollande le peut je pense) avec les autres grands massacres. Par ailleurs, que reproches tu aux orphelinats chinois ?
@Koz
« Nicolas, il ne s’agit pas pour moi d’aller dire que Pie XII est saint. »
=> certes, mais il me semble qu’avec Benoît XVI, c’est bien le chemin que prend l’Eglise.
« Je ne le connais que très peu. Ce que je sais, simplement, c’est que l’on passe tout simplement sous silence le fait qu’il ait sauvé des juifs. Le nombre m’importe peu. On sait qu’ils sont nombreux. Evidemment, lorsque j’en parle, tout le monde semble l’avoir su, de tout temps, comme si j’avais vécu dans un monde parallèle et que moi, précisément moi, je n’avais jamais entendu parler de cela. »
=> je suis ravi que tu soulignes cela. Maintenant, concernant Lapide, j’ai un ami prêtre qui l’a connu personnellement et qui m’a écrit ceci :
« Il est incontestable que Pie XII a aidé à sauver des Juifs. On peut regretter d’autres aspects de son comportement, là n’est pas mon sujet, mais seulement ce qui suit :
On avance les chiffres de 700 à 800.000 juifs sauvés par Pie XII ! Si quelqu’un demande où on a pris cela, la réponse sera finalement : le témoignage de Pinhas Lapide dans son livre The last three Popes and the Jews. Dans une note il dit : On peut estimer que Pie XII a sauvé environ 800.000 Juifs.
Une première remarque : Une fois interrogé par quelqu’un qui s’étonnait, il aurait dit : Oh bon, en tous cas sûrement 100.000 !
Mais je peux témoigner personnellement ce qui suit :
J’ai bien connu Pinhas Lapide, journaliste et non historien, et j’ai travaillé avec lui pour la composition de son livre en allemand sur **** [j’ai supprimé le titre pour qu’on ne reconnaisse pas l’identité de la personne qui témoigne]. Ma dernière visite dura 2 heures et je lui donnai toutes les dates et faits, entre autres de mon passé. Quand je reçus son livre dédicacé, je trouvai mon histoire complètement faussée, les dates et les faits changées. Il me sembla qu’il avait mis toutes mes réponses dans un fichier, et butant dans l’escalier, il avait ramassé les fiches par terre et les avait remises en pagaïe dans la boîte. Pour moi c’est un fantaisiste avec des allures scientifiques.
Et son titre officiel « consul d’Israël à Milan » n’en fait pas un homme fiable. S’il a séjourné à Milan, il était normal qu’on lui donne cette petite fonction principalement de donner des visas pour Israël. Ce n’était pas un ambassadeur. »
Voilà pour Lapide. Maintenant, reste ouverte la question : combien Pie XII a-t-il sauvé de juifs ? Je ne suis pas sûr que les historiens aient toutes les données en main pour donner un chiffre. A suivre.
Koz : « Il me semble au contraire que l’on dresse, sans trouver de grande contestation, une légende noire de Pie XII et que c’est elle qui est reçue majoritairement. Demande à n’importe qui ce que lui évoque le nom de Pie XI, il ne te parlera que de ses « silences ». »
=> d’accord avec toi sur la légende noire de Pie XII. Mais quel est le meilleur moyen de tordre le cou à cette légende noire ? Est-ce de déclarer vénérable Pie XII alors que les archives le concernant ne sont pas encore ouvertes aux historiens ? Ou bien est-ce de laisser les historiens continuer leur travail paisiblement, afin que la vérité soit faite ?
« Pourquoi aller chercher des historiens juifs ? Simplement parce que l’on voit mal ce qui motiverait des historiens juifs à sauver la face de Pie XII. »
=> eh bien si il y a une motivation chez un certain nombre de juifs à prendre le contrepied des opinions communément admises chez les juifs, essentiellement pour faire scandale et concentrer l’attention sur eux. Je peux t’en citer un paquet, de contemporains : Shlomo Sand, Ghilad Zuckermann, Israël Finkelstein, Israël Shamir, etc.
« Non, ça ne les rend pas infaillible, mais tu remarqueras qu’il n’y a pas qu’un historien, isolé. Et qu’il me soit permis de dire qu’il n’est pas neutre que « l’objectivité » du chercheur que tu évoques appuie précisément ton point de vue. On trouve toujours plus objectif ceux qui pensent comme nous. »
=> à ceci près que je n’ai pas été cherché Dujardin pour justifier mes positions, mais c’est en le lisant que j’ai été convaincu par ses arguments. C’est la différence avec un certain nombre de catholiques traditionnalistes qui ont un discours plus que limite sur les juifs (je ne parle pas de toi), mais qui se saisissent immédiatement de Lapide et consort pour défendre Pie XII.
« En ce qui concerne Lapide, tu sais comme moi qu’il n’est pas que bienveillant à l’égard de Pie XII et qu’il a aussi durement critiqué ses « silences ». »
=> Ce qui m’énerve chez Lapide, c’est la façon dont ces chiffres sont repris en choeur et sans discernement par les pro-Pie XII qui font feu de tout bois, alors que manifestement ses chiffres sont fantaisistes. Comme je l’ai écrit plus haut, il est important de souligner que Pie XII a mis en oeuvre des moyens pour sauver des juifs. Il faudrait donner davantage de détails sur ce qu’il a fait : les archives du Vatican sont certainement un bon moyen de souligner cette action. Mais arrêtons de balancer des chiffres imprécis et qui sortent de nulle part. Notamment on ne sait pas si les chiffres avancés par Lapide (qui varient sensiblement en fonction de ses interventions) sont les juifs sauvés directement par l’intervention de Pie XII ou bien indirectement, par ses discours. Tout cela reste très flou.
Koz : « Pour ma part, j’ai du mal à saisir comment on peut avoir l’assurance que le choix fait par Pie XII était le mauvais. Certes, son attitude a été empreinte d’un sens de la diplomatie certain. Et si c’était le plus efficace, n’est-ce pas là ce qui compte ? »
=> Je suis d’accord avec toi sur la question du « s’il avait fait telle chose, cela aurait été plus efficace ». C’est un procès d’intention qui se situe complètement hors d’une approche historique. L’historien ne raisonne pas avec des « si », mais constate seulement des faits. Aussi, qu’il s’agisse des accusateurs et des défenseurs de Pie XII sur son prétendu silence et de ses prétendues conséquences, j’estime ce débat stérile.
Koz : « Quant à l’historiographie, elle évolue, en effet. Libération évoquait en mai dernier l’existence de nouveaux documents prouvant l’implication du Pape pour le sauvetage des juifs. Ah, je sais, cela ne fait toujours pas cette fameuse prise de parole qui aurait tout sauvé, y compris la bonne conscience des catholiques d’aujourd’hui. Mais faut-il, au nom du dialogue entre les juifs et les chrétiens, attendre plus longtemps encore, laisser plus longtemps encore calomnier Pie XII ? »
=> là par contre, tu me scies. Tu crois vraiment que le fait de reconnaître les vertus héroïques de Pie XII et de s’engager va faire cesser la calomnie contre lui ? A mon avis, c’est exactement l’inverse qui va se produire : non seulement le Vatican traîne à ouvrir ses archives et présente donc une attitude réticente à faire la lumière historique sur cette affaire, mais en plus il s’engage sur une reconnaissance de sainteté du pontife controversé ! A mon avis, on se tire une balle dans le pied : les calomniateurs de l’Eglise, à travers leur amalgame de Pie XII avec le nazisme vont pouvoir justement pousser le bouchon encore plus loin : c’est que Benoît XVI est aussi nazi, d’ailleurs il a été dans les jeunesse hitlériennes et patati et patata, on enchaîne sur une calomnie en règle.
Tu dis aussi que finalement le dialogue judéo-chrétien ne devrait pas passer devant la tentative de faire cesser la calomnie contre un pontife romain. Si je récuse totalement la calomnie envers un défunt, et qui plus est un pape, je ne vois pas pourquoi le dialogue entre vivants ne serait pas important. C’est une drôle de façon de poser les priorités.
Koz : « Il ne me paraîtrait pas aberrant que le Pape connaisse l’existence d’autres documents de ce type, à supposer que d’autres documents soient nécessaires.
De fait, le Pape a eu l’attitude qu’il a eue. Ce n’est ni un démon antisémite ni un saint pour ce seul fait. Comme le Pape l’a rappelé l’an dernier, la vie de Pie XII ne se borne pas à cela. »
Je suis bien d’accord avec toi, la vie de Pie XII ne se borne pas au message de Noël 1942. C’est aussi après la guerre que Pie XII n’a jamais fait de protestation solennelle contre la Shoah. Des intellectuels comme Maritain, Claudel, Mauriac ou encore Camus étaient prêt à comprendre l’attitude pendant la guerre mais s’attendaient à une protestation solennelle après la guerre… elle n’est jamais venu. Et tout ceci, bien avant la pièce Le Vicaire et le film Amen.
Par ailleurs, la question de l’attitude de Pie XII vis à vis de la restitution à leur famille des enfants juifs caché dans les institutions chrétiennes reste entière. C’est ce que j’essaie d’évoquer dans un article qui date un peu : http://www.un-echo-israel.net/Pie-XII-et-les-juifs-silence-et
La question de l’implication ou de la non-implication de Pie XII dans l’affaire Finaly par exemple me paraît tout aussi importante que celle du prétendu silence. Je renvoie en particulier à mes conclusions sur ce sujet dans ma réponse à Emmanuelle Main : http://www.un-echo-israel.net/Pie-XII-et-les-juifs-silence-et#forum3194
Bref, c’est la vie entière de Pie XII qui pose question pour moi. Non qu’il aurait été un antisémite ou un nazi comme le prétend la « légende noire », mais tout simplement parce que je ne vois rien qui fasse de lui un saint potentiel, ni même un héros des vertus. Il a été tout au plus un pontife ordinaire, voire médiocre.
« C’est la différence avec un certain nombre de catholiques traditionnalistes qui ont un discours plus que limite sur les juifs (je ne parle pas de toi), mais qui se saisissent immédiatement de Lapide et consort pour défendre Pie XII. »
Vous pouvez développer ?
« Or si je peux me permettre, je ferais un reproche à Pie XII, c’est de ne pas avoir compris, après la Shoah, que l’Église catholique avait fait des erreurs dans son attitude vis à vis des juifs, en parlant de peuple déicide C’est Jean XXIII (dont je ne sais pas s’il a été canonisé mais qui le mérite bien à mon avis, par l’image de bonté qu’il a su donner d’un pape) qui a supprimé dans le rituel de la messe des mots qui n’avaient rien à y voir »
La sainteté n’a rien à voir avec l’image de bonté…
Ensuite, théologiquement, l’Eglise n’a jamais dit que les juifs étaient un peuple déicide (ce sont les pêcheurs qui le sont), elle a supprimé dans le texte latin, la mention « per fides », qui a perdu la foi, en latin, à propos des juifs, dans le rituel du vendredi saint.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_d%C3%A9icide
« A mon avis, on se tire une balle dans le pied : les calomniateurs de l’Eglise, à travers leur amalgame de Pie XII avec le nazisme vont pouvoir justement pousser le bouchon encore plus loin : c’est que Benoît XVI est aussi nazi, d’ailleurs il a été dans les jeunesse hitlériennes et patati et patata, on enchaîne sur une calomnie en règle. »
Vous avez quand même une vision tout à fait étrange des catholiques selon laquelle, à vous lire, il faudrait se plier à tous les desiderata de notre société, même les plus hallucinants. Souffrez que ce ne soit pas le cas.
Te revoilà à cheval sur ton dada ! Bon, et si ce billet était mis en ligne sur le site des Sacristains ? depuis hier j’attends qq chose sur ce site, mais en vain… j’ai raté un épisode ?
@Uchimizu idéalement, oui, mais malheureusement, la réalité n’est pas comme ça: l’euthanasie en Hollande se pratique illégalement, et les personnes âgées ne sont pas consultées, dans 50% des cas! et le nombre d’euthanasie est extrêmement élevé. C’est la dérive classique après la banalisation due à la légalisation. au début, on fait croire que ça ne concernera que très peu de personnes, mais rapidement, ça concerne presque tout le monde, pour des raisons bassement financières. Je n’ai plus les références, mais
« Le Comité des droits de l’Homme de l’ONU a mis en garde [en 2009] les Pays-Bas pour son « taux élevé de cas d’euthanasie et de suicide assisté ». Les membres du Comité s’inquiètent notamment que « la loi permette à un médecin d’autoriser de mettre fin à la vie d’un patient sans recourir à l’avis d’un juge » et que « le deuxième avis médical requis puisse être obtenu au travers d’une ligne téléphonique d’urgence »
(sachant que 50% d’euthanasie illégales sont constatées, en plus de cette dérive légale)
et
« dans le Land frontalier de Rhénanie du Nord-Westphalie, se sont ouverts « des établissements pour personnes âgées accueillant des Néerlandais […] Ces personnes craignent en effet que leur entourage ne profite de leur vulnérabilité pour abréger leur vie. N’ayant plus totalement confiance dans les praticiens hollandais, soit elles s’adressent à des médecins allemands, soit elles s’installent en Allemagne. » (source: Liberté politique (Pierre-Olivier Arduin) 25/09/09) : ce qui montre que les personnes qui veulent éviter l’euthanasie ne sont pas si libres que ça!
Donc je crois qu’on peut en arriver, comme les allemands entre 1933 et 1939, à croire que certaines mesures sont acceptables alors qu’elles sont inacceptables. Eux croyaient vraiment qu’il y avait des races plus méritantes ou plus fortes que d’autres, et que tout le monde y gagnerait à ne conserver que les gens robustes, que ça éviterait des souffrances, des maladies congénitales, des personnes fragiles…. Mais on ne leur disait pas tout.
Est-ce que considérer qu’il est positif de tuer des vieillards ou des personnes handicapées ne relève pas de la même tendance? Mais qui montrera le vrai visage des dérives d’aujourd’hui? Si elles existent, c’est qu’il y a des intérêts en jeu. Alors il est moins onéreux de pointer les dérives d’il y a 60 ans et d’accuser des morts qui ne peuvent plus répondre. Et dans 60 ans, on dira de nous la même chose.
quant aux orphelinats chinois, les petites filles n’y sont pas soignées, beaucoup meurent rapidement faute de nourriture ou de soins, et elles restent toute leur petite vie de nourrisson dans un lit d’où personne ne les lève seulement, en général jusqu’à ce que mort s’en suive. Et les adoptions sont quasi impossibles dans ce pays. Mais on ne le dit pas pour ne pas froisser le gouvernement chinois, à cause des accords commerciaux. Ce qui me semble ressembler à la Shoah, même si ce n’est pas à proprement parler des génocides, c’est l’ampleur, et le silence qui entoure ces morts, les connivences.
Je ne mets pas ça dans le même sac. Il y a une différence fondamentale entre un génocide et une destruction massive pour des raisons matérielles. Simplement, je dis que c’est bien beau de critiquer Pie XII, mais à condition de faire mieux. On a pas mal de chantiers, en Afrique, par exemple, pour montrer ce qu’on peut faire, alors ok, mais qu’ils aillent protéger les congolais, ceux qui trouvent que Pie XII n’a pas protégé les juifs. Ou qu’ils se taisent et fassent déjà de leur mieux dans leur vie.
Je ne suis pas très documentée, je suis trop radicale parce que ça m’agace, ces donneurs de leçons, excusez m’en, mais ces gens qui critiquent quelqu’un qui n’a, en tout cas, tué personne, alors qu’ils encensent des gens qui ont du sang sur les mains, non, ça m’exaspère, parce qu’ils forgent l’opinion avec ça, avec leurs clichés. Et, avec leurs airs de justiciers d’hier, ils créent les haines de demain.
Cher Koz,
J’hésite à intervenir, ayant le double sentiment d’avoir déjà à peu près tout lu, y compris dans les commentaires de ce billet, et de ne pas être suffisamment compétent (bien que professeur d’histoire) pour parler d’un tel sujet… Malgré tout, je me lance :
Les mots ont un sens. Benoît XVI, et toute l’Église catholique qu’il engage derrière lui, proclament les « vertus héroïques » de Pie XII et le déclarent « vénérable »… en attendant probablement d’en faire un « saint ». Si l’on définit l’héroïsme comme le fait le Petit Robert, de cette façon : « courage, force d’âme qui fait les héros ; fermeté exceptionnelle devant le danger, la douleur (physique ou morale) », il faut bien admettre que Pie XII répond assez mal à la définition.
Qu’il ait sauvé des Juifs, c’est incontestable, même si le chiffre reste discuté. Du reste, j’utiliserai un proverbe juif pour « évacuer » cette question (dans un premier temps) : « celui qui sauve un homme sauve toute l’humanité ». Il leur a fait ouvrir les portes des couvents romains ; il a personnellement apporté plusieurs kilos d’or à la rançon qu’exigeait les nazis des Juifs Italiens pour ne pas les déporter ; il a même prononcé en privé des paroles qui prouvent incontestablement qu’il n’était pas nazi.
Mais, en comparaison de ce qu’ont fait ses prédécesseurs et successeurs, ou de ce qu’on fait d’autres chrétiens au même moment, force est de reconnaître qu’il a manqué de cette fermeté dont parle le dictionnaire. Pie XI avait déclaré : « nous sommes spirituellement des sémites » ; Jean XXIII, en initiant le concile Vatican II, a fait supprimer les références aux « Juifs perfides » de la liturgie catholique ; Jean-Paul II, premier Pape de l’Histoire a avoir franchi le seuil d’une synagogue (depuis Pierre, bien sûr), a déclaré, en parlant des Juifs : « ils sont nos frères et, d’une certaine façon, nos frères aînés » ; il a eu, lors de l’affaire du Carmel d’Auschwitz, une attitude impeccable. On ne trouve rien de tel chez Pie XII, qui n’a pas excommunié les nazis, alors qu’il le fit avec les communistes en 1950. Il y eut des aumôniers catholiques de la Milice ou des Waffen SS. Que sont-ils devenus ? Pie XII a-t-il sanctionné « Monsignore » Mayol de Lupé ou le cardinal Suhard ? Je ne crois pas. Je peux même affirmer que certains nazis trouvèrent refuge en Amérique du sud via le Vatican (et la Croix rouge).
Certes, on peut dire qu’il s’agit là de gestes symboliques, mais, précisément, le symbole est la chair même du christianisme – surtout depuis que l’Église n’a plus de pouvoir temporel.
Et surtout, il y a le reste : l’absence de sanction et de repentance et l’affaire Finaly, dont a parlé un autre commentateur : ces deux garçons juifs, abrités dans un orphelinat catholique et baptisés après la guerre (alors que tout danger était écarté) et que l’Église a refusé de rendre à ceux de leur famille qui avaient échapper au massacre.
Pour moi, c’est clair : Pie XII n’a pas compris que le vieil antijudaïsme de l’Église (et que je ne confonds pas avec l’antisémitisme des nazis) devait être abandonné au moment même où les Juifs étaient menacés d’être rayés de la Terre. Il a tardé, tergiversé, « finassé » sans doute – c’était un diplomate, on l’a dit. Rien d’infâmant – en tout cas de pire que ce qu’on fait certains autres chefs d’État. Mais rien d’héroïque, à coup sûr !
Cela suffit, à mes yeux, à faire du geste de Benoît XVI, une sorte de provocation. Surtout si on le relie à ce qui se passe en ce moment : le propre passé de Joseph Ratzinger, les efforts pour canoniser José Maria Escriva de Balaguer, le franquiste, et la réintégration du cardinal Williamson. Ça fait beaucoup, non ? Surtout que le Vatican fait traîner la publication des archives concernant cette période. À croire qu’il y a quelque chose à cacher !
Voilà ce que je voulais dire. pardon d’avoir été trop long, et pourtant trop court pour tout détailler.
Mais n’est-ce pas la violence des attaques injustifiées sur l’antisémitisme de Pie XII, violence qui vise consciemment le christianisme à travers la personne de Pie XII, qui pousse à la canonisation ? Bloquer le processus serait interprété comme un aveu implicite de l’antisémitisme de ce Pape.
Quant à traiter Pie XII de médiocre, je ne souhaite pas à l’auteur de cette remarque d’avoir à guider qui que ce soit à travers des épreuves se rapprochant tant soit peu de celles traversées par Pie XII.
On peut être en désaccord avec les choix de Pie XII, mais « médiocre » ?
« Surtout que le Vatican fait traîner la publication des archives concernant cette période. À croire qu’il y a quelque chose à cacher ! »
Pas impossible. Mais peut-être aussi que le Vatican a pris le temps de s’assurer que les archives ne sont pas un problème pour Pie XII.
« Surtout si on le relie à ce qui se passe en ce moment : le propre passé de Joseph Ratzinger »
Je sollicite une explicitation.
Churchill: »réintégration du cardinal Williamson »
Petit détail en passant : puisque vous êtes sensible à l’importance des mots, appelez un chat « un chat », et parlez plutôt de levée d’excommunication au lieu de réintégration. Il a été écrit assez de choses ici sur le sujet pour le comprendre.
Aristote > Joseph Ratzinger (le Pape Benoît XVI) a fait partie des Jeunesses Hitlériennes, contraint et forcé, cela s’entend ! Néanmoins, toute position prise sur l’attitude de l’Allemagne vis-à-vis des Juifs ne peut que se lire à la lumière de cette expérience, douloureuse, je n’en doute pas… Voici ce qu’écrit wikipedia sur cette période :
« Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est enrôlé dans les jeunesses hitlériennes, passage obligatoire des jeunes Allemands après 1938. À l’âge de 16 ans, il est versé, avec toute sa classe dans la lutte antiaérienne (DCA) allemande. Il participe par exemple à la défense d’une usine BMW des environs de Munich. En septembre 1944, il est affecté au Service du Travail Obligatoire. Il refuse d’entrer dans la Waffen-SS, malgré les pressions, en faisant valoir son intention de devenir prêtre. En décembre 1944, il est affecté à la Wehrmacht. Il déserte quelques jours avant la reddition allemande. Il est ensuite interné jusqu’au 19 juin 1945 dans un camp de prisonniers de guerre à Bad Aibling, où Günter Grass indique avoir été son ami et avoir joué aux dés avec lui. »
Jib > Pardonnez mon ignorance des nuances théologiques. Je vous crois sur parole et veut bien admettre qu’il y a une différence, même si je ne vois pas bien laquelle.
« le propre passé de Joseph Ratzinger, les efforts pour canoniser José Maria Escriva de Balaguer, le franquiste, «
Le rapport avec la choucroute ?
« Je peux même affirmer que certains nazis trouvèrent refuge en Amérique du sud via le Vatican (et la Croix rouge). »
Je sollicite une explicitation.
Quant à la comparaison avec les papes suivants, ça n’a strictement aucun sens, Vatican II n’étant pas encore passé par là, si vous êtes professeur, vous savez bien que l’on ne peut jauger de l’action de quelqu’un à la lumière de ce qu’il s’est passé ensuite. Pareil pour l’affaire Finaly, on ne peut pas tout mélanger à loisir ainsi.
@ Churchill :
En deux mots :
L’excommunication signifie : par votre comportement, de fait, vous êtes sorti de la maison en claquant la porte, et nous en prenons acte officiellement.
La levée de l’excommunication signifie : on vous ouvre la porte, maintenant discutons, sur le seuil, et nous espérons que vous rentrerez un jour dans la maison si vous êtes en accord avec les règles d’ici. On en est là, les discussions ont commencé.
PMalo > En somme, ce qu’il faut comprendre, c’est que tout n’est pas (encore) accompli pour que Richard Williamson (re)devienne un jour un évêque ou un cardinal de la Sainte Église romaine ? D’accord, c’est mieux que rien, mais c’est déjà beaucoup de vouloir ouvrir la porte à ces gens-là… un geste qu’on n’a pas fait pour d’autres, à mon avis moins coupables (Giordano Bruno, Jan Hus, si vous me lisez…).
En même temps, qu’est-ce que ça peut bien me faire, moi l’apostat ?
PS : Merci de votre explication.
@ Churchill
Je ne vois pas ce qui vous rend si affirmatif. Des tas de gens de gauche en Allemagne après la guerre ont connu une aventure similaire et personne ne songerait à leur en faire la remarque ou à considérer que leur position actuelle « ne peut se lire qu’à la lumière de cette expérience »… Marchais a même été volontaire pour le STO.
J’ai moi-même fréquenté des « autonomes » d’extrême gauche il y a trèèès longtemps dont deux s’étaient fait sauter les mains en fabriquant des petites bombes artisanales. Ce qu’on peut vivre à 16 ans ne fait pas que tout ce que l’on fait après « ne peut se lire que »… Il se peut même que justement ce genre d’engagement ou de fréquentations précoces guerissent la personne à vie de ce genre d’aventure et en fasse un défenseur beaucoup plus fidèle et acharné pour les libertés individuelles et contre le fascisme.
Oh là là ! Je ne pensais pas m’attirer autant de réponses. D’avance, je demande à Koz de m’excuser d’envahir son site…
Polydamas > Ce que je dis, c’est qu’on ne peut comprendre l’émotion suscitée par le geste de Benoît XVI que si on la rattache à un contexte : on ne pourra jamais empêcher le grand public de se dire, à tort ou à raison, que ce Pape a, pour ce qu’on appelle de façon habituelle l’extrême droite, des complaisances coupables… Et, dans ce cas précis, d’ajouter à la (future) béatification de Pie XII tous les autres gestes « ambigus » accomplis envers Balaguer, les « intégristes », etc. Vous considérez peut-être que ça n’a rien à voir, mais, un plus un plus un plus… ça finit par faire beaucoup. Encore une fois, il s’agit de symboles.
Sur le rôle du Vatican et de la Suisse dans l’exfiltration des nazis en Amérique du sud, des livres ont été publiés et, même si les légendes ont parfois pris le pas sur certains faits réels, il y a des indices « graves et concordants » comme on dit en droit français :
http://www.swissinfo.ch/fre/index.html?cid=3283288
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réseaux_d’exfiltration_nazis#Les_accusations_contre_le_Vatican
Sur Vatican II, je crois avoir mentionné, justement, que Pie XI avait commencé un « travail » que son successeur immédiat n’a pas poursuivi. Quant à l’affaire Finaly, elle prouve que, même APRÈS la guerre, l’antijudaïsme chrétien restait vivace et que le Pape ne l’a pas condamné.
Eponymus > Je me suis peut-être mal exprimé. Quand je dis : « Néanmoins, toute position ne peut QUE se lire à la lumière de cette expérience », je ne dis pas : « Néanmoins, toute position ne peut se lire QU’À la lumière de cette expérience ». Je veux dire qu’on ne peut pas s’empêcher de se rappeler sa jeunesse, pas que c’est le seul élément à prendre en compte. Encore une fois, avoir été enrôlé dans la Hitlerjugend, de force en plus, ne condamne pas un individu à être stigmatisé pour le reste de sa vie. Simplement, ça n’en fait pas, pour prendre des décisions sur la Shoah, un homme comme les autres. C’est injuste, sans doute, mais Benoît XVI traîne ça comme un boulet. Comment l’a-t-on surnommé ? Le « Panzer cardinal » !
Bonsoir Polydamas,
je ne sais pas exactement quels sont les critères de sainteté, mais j’espère qu’un brillant gestionnaire de l’église ou un brillant théologien qui par ailleurs est humainement un salaud ne se qualifierait pas, au moins à notre époque.
D’autre part, l’église n’a certes pas à se justifier, tant qu’elle respecte les lois des pays dans lesquels elle exerce. Mais l’église doit aussi convaincre les gens de la justesse de ses positions dans nos sociétés qui respectent la liberté de conscience, et à ce titre, il y a des débats contradictoires au sujet de l’église et de ses positions. C’est bien normal.
C’est tout aussi normal qu’il y ait des gens qui pensent que l’église a un rôle globalement négatif, et cherchent à expliquer leurs positions, et eux aussi, à convaincre.
Merci, Koz, pour ce billet opportun et courageux.
Juste un regret : vous ne citez pas les travaux du regretté Père Pierre Blet, sj, auteur de « Pie XII et la Seconde guerre mondiale d’après les archives du Vatican » (1997, réédité en collection de poche en 2005). Ce livre est tout de même l’ouvrage le plus documenté sur le sujet, ne serait-ce que parce que l’auteur a eu accès aux fameuses archives du Vatican concernant cette période.
Certes, on comprend que vous privilégiiez les références à des auteurs peu soupçonnables de complaisance idéologique envers le pape. Mais Pierre Blet, tout jésuite qu’il fût, était d’abord un historien sérieux. Et son livre a le mérite de renvoyer à des sources précises, ce qui est le seul moyen de sortir des supputations et autres procès d’intentions.
Pas de chance, « Churchill », Mgr Escriva de Balaguer a été canonisé en 2002 par Jean Paul II et non par Benoît XVI !
Pas de chance, Verel, il n’était nulle part question de « peuple déicide » dans la prière du Vendredi Saint ; l’expression « Oremus pro perfidis Judaeis » signifiait « Prions pour les Juifs qui n’ont pas la vraie foi » (et non « perfides » comme le mot français d’aujourd’hui pourrait le laisser penser) !
Pour votre gouverne, sachez que Jean XXIII, qui a supprimé cette formule, a été béatifié.
@Uchimizu: vous seriez pas un peu paresseux? Remarquez c’est humain, je vous mets des liens pour que vous puissiez par vous même vous rassurer sur les critères de sainteté mais bon on peut pas vous mâcher tout le travail non plus!
Quand au deuxième point de votre post, je me demande comment on peut discuter des positions de l’Eglise de façon rationnelle et informée, si on ne va pas plus loin que les dépêches AFP ou les lieux communs. Allez à la source dis-je! Surtout qu’elle est accessible gratos sur le net et que vous avez largement les capacités intellectuelle pour les comprendre, ces sources! 🙂
Moi je veux bien chercher à convaincre encore que le Christ ne nous demande que de témoigner pas convaincre, mais pour que çà soit constructif faut quand même un minimum d’échanges qui à mon sens passe par la lecture des textes, ne serait-ce que pour les critiquer, par des gens qui n’approuvent pas les positions de l’Eglise! 🙂
Flûte alors!
Rien à voir,je sais pas si c’est random mais il est chouette mon avatar de crabe, merci Koz! 🙂
@ Uchi:
Une remarque si vous le permettez, il est assez génant de mettre la citation à laquelle vous répondez après votre réponse. Il serait plus logique de la reprendre avant.
« D’autre part, l’église n’a certes pas à se justifier, tant qu’elle respecte les lois des pays dans lesquels elle exerce. «
Ça dépend jusqu’où ça va, ces lois, justement…
Et il est tout à fait normal que l’Eglise n’adapte pas ses règles internes aux règles du monde civil comme, au hasard, la loi Gayssot… 🙂
@ churchill:
On n’empêchera jamais les abrutis d’émettre des opinions imbéciles. Et alors ? Si Benoit XVI fait ce qu’il y a de bon pour l’Eglise, l’avis du monde importe peu. Point. Et c’est la même chose sur sa jeunesse.
Enfin, pour les éléments sur un réseau mis en place par le Vatican pour extrader des anciens nazis, les arguments sont pour le moins faibles. Je veux bien que des prêtres aient été des passeurs, voire même que des SS aient été catholiques, mais ce n’est pas pour ça qu’ils étaient couverts par le Vatican, on ne peut pas tout confondre, sous prétexte de salir le St Siège.
Le problème, c’est que les gens qui ne sont pas chrétiens, par définition, ne sont déjà pas d’accord avec le principal message de l’Eglise, à savoir que Jésus est Dieu et qu’il est ressuscité:
l’Eglise peut avoir des positions justes sans que la société en soit convaincue: pour Hitler, ou Staline, la position de l’Eglise n’était pas juste: fallait-il qu’elle leur demande d’abord une permission avant d’écrire ses encycliques?
Elle est indépendante, toujours signe de contradiction, puisqu’elle lutte contre des injustices: ça peut être la pauvreté, le manque d’éducation, la maladie, par exemple mentale (l’homme qui a sorti les « déments » de prison était un aumônier des prisons, le P. Chiron, qui a fondé les premiers hôpitaux psychiatriques: il n’a pas été compris en son temps!), etc: mais il y aura toujours des mécontents. Car si on lutte contre un problème, ceux qui en profitent vont y perdre quelque chose.
Si le Pape Jean Paul II a été écarté du ¨Prix Nobel de la Paix, c’est parce qu’il était contre l’avortement: doit-on stopper sa béatification à cause de ça parce que tout le monde n’est pas d’accord?
Il y a des titres délivrées par d’autres parties de la société: Juste parmi les nations, légion d’honneur, prix Nobel: qu’on ne les délivre pas à Pie XII si on veut. Mais les titres catholiques, c’est l’Eglise qui a les critères. Et comment être d’accord avec ces critères si on n’est pas d’accord avec le reste? Et pourquoi on ne s’est pas inquiété quand les juifs l’ont proclamé juste parmi les nations? C’est vrai, ça, ils sont crypto-nazis, eux aussi?
en même temps, si on se soucie tant de cette Eglise-là, ça dit un peu son importance, donc c’est une forme de reconnaissance quand même.
Michel de Guibert > Désolé pour cette grossière erreur. Je retarde en effet. Et j’ai confondu avec la bénédiction de sa statue :
http://www.ephphata.net/livres-promotion/opus-dei-hommage-pape.html
PS / Vous pouvez m’appeler Churchill sans guillemets. Dites-vous que c’est la ville, si ça vous pose problème.
Dernière info :
(trouvée sur le blog de P. de Plunkett)
Pie XII « juste parmi les nations » ?
Une fondation new-yorkaise ouvre cette procédure auprès de Yad Vashem :
<< La Fondation Pave the way (PTWF) a annoncé son intention de proposer à Yad Vashem, le mémorial de l’Holocauste à Jérusalem, la remise du titre de « Juste parmi les nations » à Eugenio Pacelli, le pape Pie XII. La fondation, dont le siège est à New York, a obtenu du bureau du Département des Justes parmi les nations de Yad Vashem, les lignes directrices pour proposer une personne pour la reconnaissance, et s’active actuellement dans ce sens.
Le président de l’organisation, Gary Krupp, affirme que la « PTWF a consacré des années à recueillir des documents et des témoignages vidéos originaux sur ce pontificat controversé et pense avoir découvert une documentation suffisante pour commencer à chercher des témoignages écrits authentiques pour donner officiellement le feu vert à cette procédure », rappelle un communiqué de la fondation envoyé à Zenit.
« Dans la plus grande partie des cas de ceux qui ont été reconnus comme ‘Justes parmi les nations’, celui qui reçoit la reconnaissance a agi directement pour sauver des vies individuelles en risquant la sienne en le faisant », a observé Gary Krupp.
« Même si les actions d’Eugenio Pacelli ne rentrent pas dans cette description générale », a-t-il ajouté, « nous pouvons établir que l’intercession directe du pape a sauvé des centaines de milliers de juifs ».
« Evidemment, à cause de la nature de la haute charge qu’il recouvrait, Eugenio Pacelli n’a presque jamais été en contact avec ceux qu’il a sauvé. Une exception connue est le cas de l’intercession en faveur du docteur Guido Mendes, un ami d’enfance juif orthodoxe. Eugenio Pacelli est intervenu personnellement pour envoyer la famille Mendes en Palestine en 1938 ».
Selon Krupp, « on peut aussi affirmer que les actions de Pacelli ont été accomplies sous menace de mort. Lors d’une rencontre avec les cardinaux, convoquée en urgence par le pape Pie XII le 6 septembre 1943, il les informa avoir signé une lettre de démission qui se trouvait sur son bureau et qu’il s’attendait à être enlevé d’un moment à l’autre . Les cardinaux devaient faire leurs valises et se tenir prêts à quitter immédiatement le Vatican pour demander de l’aide à un gouvernement neutre, d’où ils éliraient un nouveau pape. Cette rencontre d’urgence advint un mois avant l’arrestation des juifs de Rome et le pape décida d’intercéder tout de suite pour les sauver ».
« Ce document n’est pas encore disponible, mais nous savons qu’il existe, a déclaré Gary Krupp. Récemment, nous avons obtenu de l’Allemagne l’affidavit du général Karl Wolff, second de Himmler et commandant en Italie, auquel Hitler ordonna de planifier la conquête du Vatican et d’enlever le pape ».
Gary Krupp a affirmé chercher des témoignages de personnes qui, souvent, ne savent même pas que ce fut Eugenio Pacelli qui leur sauva la vie par ses actions. Le transfert de juifs en République dominicaine en est un exemple : « Nous avons le témoignage vidéo de Mgr Giovanni Ferrofino, 97 ans, secrétaire du nonce à Port-au-Prince (Haïti) durant la seconde guerre mondiale, qui agit personnellement avec le nonce aux ordres adressés par Pie XII, pour obtenir deux fois par an des visas pour les juifs qui arrivaient du Portugal en République dominicaine ».
« Cette action sauva plus de 10 000 juifs, qui furent envoyés en Amérique avec l’aide de Mgr Ferrofino à travers Cuba, le Mexique et le Canada ».
« Nous espérons que dans ces circonstances spéciales Yad Vashem agisse pour vérifier les informations que nous enverrons. Le travail consiste maintenant à localiser nombre de ces survivants et leurs familles pour obtenir des déclarations authentiques ».
« La déclaration la plus importante que nous pouvons émettre est qu’avec cette aide de nombreux amis, nous localisions des milliers de documents ».
« Conformément à notre mission, informe la fondation dans son communiqué, Pave the Way a commencé ce projet de recherche privé avec l’espoir de sortir de l’impasse qui dure depuis 46 ans et d’éliminer cet obstacle qui a des conséquences sur un milliard de personnes ».
Pave the Way veut éliminer les obstacles non-théologiques entre les religions et encourager des gestes historiques au niveau culturel et intellectuel pour faire comprendre à toutes les religions du monde que l’extrémisme, la politique et les ambitions personnelles ne doivent pas empoisonner le message positif commun de la foi de chacun. >>
Do a dit
Il est difficile de se fâcher avec un de ses créditeurs, et d’une façon générale avec un pays qui est plus puissant que le sien. La Chine est une puissance économique, et sans doute militaire, plus importante que notre pays, et qui plus est en plein essor. Elle est aussi le principal créditeur des Etats-Unis. Au passage, la Chine est aussi une puissance nucléaire moderne.
Je pense que nous devrons nous habituer dans les décennies à venir à parler très poliment aux futures grandes puissances émergentes qui ne seront pas de culture européenne, ni de religion chrétienne, ni même peut-être démocratiques. Après quatre siècles de domination de l’Europe de l’ouest et des Etats-Unis, cela va faire un petit choc je pense, mais c’est juste le retour de la situation historique normale.
Uchimizu :
« Je pense que nous devrons nous habituer dans les décennies à venir à parler très poliment aux futures grandes puissances émergentes »
C’est ce que vous reprochez à Pie XII…
Polydamas a dit
Bonsoir Polydamas,
je pense que l’on peut s’opposer à la loi Gayssot pour de nombreuses raisons (ne favorise pas le débat historique, donne un statut de victime et l’ivresse de l’interdit à des gens qui ne le méritent pas…), mais celle-ci n’a pas grand chose à voir avec l’église: je ne vois pas ce que l’église irait faire à nier des crimes contre l’humanité reconnus pas le Tribunal Pénal International (pour reprendre le terme de la loi en question).
Moi, en tout cas, je ne le lui reproche pas, d’autant que l’église n’a pas, à ma connaissance, favorisé le travail des nazis, au contraire, par exemple, du régime de Vichy.
Il aurait aussi pu faire le calcul stratégique que l’Allemagne avait beaucoup de chance de perdre la guerre une fois les Etats-Unis dans le conflit, et agir en conséquence (par exemple s’exiler et appeler les catholiques à la révolte, ou même mourir en martyr), mais je ne peux pas trop lui en vouloir de ne pas avoir été bon stratège.
@Uchimizu : Les gouvernements feront certainement ce choix, et je ne leur jetterai pas la pierre, je ne sais qu’en penser. Mais des personnes, déjà, dénoncent, au péril de leur vie, les agissements de ces grandes puissances. Beaucoup sont emprisonnés pour cela, beaucoup sont morts, ou torturés, ou les deux. Si un jour une occasion se présente à moi de choisir entre collaborer ou pas avec un pouvoir qui agit contre le bien de l’humanité, j’espère que je ferai le bon choix, (rien n’est moins sûr). Mais je me garderai de juger les autres.
@17. Koz | 20 décembre 2009, 0:32
Les questions que tu poses n’auraient aucun sens, si nous étions en présence d’un homme banal, comme toi et moi, mais il s’agit d’un pape et bientôt d’un saint !
On doit pouvoir lui demander un peu plus qu’à l’un d’entre nous et de toute évidence la mise n’y est pas !
Je voudrais faire remarquer que Pie XII jouissait de son vivant d’un immense prestige. A la fin de la guerre quand l’Italie s’était réveillée du jour au lendemain en pleine décomposition, plus de gouvernement, plus d’armée, plus personne pour donner des ordres à l’administration ou aux forces de l’ordre, des centaines de milliers de romains se rendirent place Saint-Pierre pour recevoir le message d’espoir et la bénédiction du pape. C’est dire sa popularité. Au début des années 50 on le qualifie de « pape très ouvert aux sciences », « remarquable scientifique », « il restera le pape qui d’un mot fit taire les oppositions à l’accouchement sans douleurs » pour reprendre quelques titres de la presse de l’époque. A sa mort en 1959 pas une seule critique sur son passé, sur son action, et ce jusqu’à la pièce « Le Vicaire » jouée à Paris en 1963-64.A partir de ce moment on n’a pas de mots assez durs pour condamner ce pape si respecté jusque là. On s’est donc appuyé sur une oeuvre de théâtre écrite sans aucune recherche historique digne de ce nom par un auteur anticatholique notoire et militant pour juger et condamner Pie XII ! C’est tout de même hallucinant. Et arrêtons de se battre sur les chiffres de juifs sauvés grâce à Pie XII. Tous les témoignages convergent, des milliers de juifs ont été sauvés à Rome car cachés au Vatican, à CastelGandolfo, dans les maisons religieuses autour de la place Saint-Pierre et bénéficiant du statut d’extra-territorialité, et dans de nombreux monastères à Rome, autour de Rome et dans de nombreux pays comme la Slovaquie. L’ordre d’ouvrir ces maisons religieuses aux juifs fut donné par Pie XII lui-même, ce qui montre assez sa détermination. Maintenant qu’il y eut 20000 juifs sauvés à Rome ou 8000 comme le disent certains n’a pas grande signification.L’ordre de sauver autant de juifs que possible a bien été donné par le pape et c’est ce qui compte.Et s’il avait parlé plus fermement (au lieu d’agir comme il l’a fait) à la radio par exemple, qui l’aurait entendu? On oublie un peu facilement le rôle tenu par la censure pendant la guerre.
Uchimizu a écrit :
« Il aurait aussi pu faire le calcul stratégique que l’Allemagne avait beaucoup de chance de perdre la guerre une fois les Etats-Unis dans le conflit, et agir en conséquence (par exemple s’exiler et appeler les catholiques à la révolte, ou même mourir en martyr), mais je ne peux pas trop lui en vouloir de ne pas avoir été bon stratège. »
On peut toujours dire « y a qu’à » ou « y avait qu’à ». A ce petit jeu on pourrait se demander pourquoi les américains ont gardé un ambassadeur à Vichy jusqu’au départ de Pétain pour Sigmaringen, il était même présent (avec le nonce) quand les allemands ont emmené Pétain de force.
@Laurence : le premier point important est que quand l’Eglise canonise, elle ne « fait » pas le saint, elle le reconnaît.
La canonisation étant un montage de dossier particulièrement lourd (long et coûteux), l’Eglise ne considère pas qu’elle reconnaît saints tous ceux qui sont effectivement auprès de Dieu, mais les « choisit » en grande partie pour transmettre un message à ses contemporains.
Donc la réponse à votre question est : un peu des deux, naturellement. L’Eglise reconnaît saint quelqu’un en fonction de ce qu’on sait de sa vie (mais aussi des actes que, comme mort — ou vivant auprès de Dieu — il a accompli), mais aussi en fonction du modèle de chrétien qu’elle entend montrer à ses contemporains.
Koz n’a pas tort, il y a une part de provocation (non agressive) dans l’attitude de Benoît XVI : Pie XII n’a lui-même rien à gagner à être appelé saint (pardon, il a à gagner : des prières), mais il est évident que Benoît XVI veut prendre prendre le contre-pied d’une certaine culture historique pour nous « contraindre » à revoir ce dossier et nos idées toute faites.
Sinon, votre histoire de sainte ressemble fort à sainte Germaine de Pibrac. Mais l’histoire trouve aussi sans doute plusieurs illustrations dans la Légende dorée de Jacques de Voragine
@Uchimizu : désolé mais j’ai stupidement confondu les diplomates qui ont assisté au départ de Pétain pour Sigmaringen. C’est l’ambassadeur de Suisse qui se trouvait aux côtés du nonce et non pas l’ambassadeur des Etats-Unis. Il n’en reste pas moins qu’en gardant un ambassadeur à Vichy jusqu’en mai 42 et un chargé d’affaires jusqu’en novembre de la même année, les américains n’ont pas fait preuve d’une grande perspicacité, de même qu’ils n’ont jamais cru que De Gaulle pourrait s’imposer. Tout ceci pour dire qu’il est toujours plus facile de dire ce qu’il aurait fallu faire quand on sait comment les événements ont évolué.
@baillergeau : « On doit pouvoir lui demander un peu plus qu’à l’un d’entre nous et de toute évidence la mise n’y est pas ! »
C’est votre point de vue. Sur quels fondements l’affirmez-vous ?
Mon point de vue sur ce point précis rejoint celui de Koz, argumenté, développé dans son billet « Pie XII, Juste parmi les Nations » mis en lien plus haut :
« quelles diplomaties peuvent faire état d’autant de protestations contre les persécutions des juifs ? Et quelles institutions, quels pays, quelles diplomaties ont ainsi caché des juifs, ou contribué activement à leur protection ? »
Vous m’excuserez de ne pas répondre à tous. Le travail m’appelle. Ayant en revanche répondu, puisque j’y étais directement « attaqué » à un commentaire sur Rue89 (en réponse au mien).
Mais il me revient tout de même une lecture qu’il serait bon de ne pas ignorer dans ce débat. Il faut en effet reprendre l’encyclique de Pie XII, sa toute première encyclique, Summi Pontificatus, dans laquelle il dénonce deux erreurs essentielles :
Il poursuit :
Lorsque le Pape proclame ceci, on peut s’efforcer de comprendre autre chose mais c’est bien la négation d’une prétendue infériorité raciale des juifs. Alors, certes, elle n’emploie pas le ton vibrant que bien des matamores revendiquent aujourd’hui. Mais elle est dans le ton des messages papaux de l’époque, et elle a été très bien comprise à l’époque.
C’est cette encyclique qui sera larguée au-dessus de l’Allemagne à plusieurs dizaines de milliers d’exemplaires.
Pingback: Pie XII a préféré agir plutôt que de parler « Pensées d’outre-politique
L’association Médias & Evangile appelle la presse à traiter l’actualité liée à Pie XII en toute justice et vérité :
Communiqué de presse
21 décembre 2009
A la mort de Pie XII en 1958, Golda Meir rend hommage au défunt pape : « Quand le terrible martyre de notre peuple arriva, pendant la décennie de la terreur nazie, la voix du Pape s’éleva pour les victimes […] Nous pleurons un grand serviteur de la paix ».
Le 20 décembre 2009, Alain Duhamel déclare : « Si Benoît XVI, effectivement, va jusqu’au bout de sa démarche, c’est à dire commencer à béatifier Pie XII, moi je lui suggère de ne pas oublier Papon […] parce que c’est la même logique. »
Le contraste est saisissant. Entre deux, une pièce de théâtre, Le Vicaire, présentée pour la première fois en 1963, fut le point de départ d’une polémique que la vérité historique peine à éteindre.
Tandis que cette polémique rebondit à l’occasion de la « reconnaissance des vertus héroïques » de Pie XII, approuvée à l’unanimité des cardinaux, Médias & Evangile appelle la presse à traiter cette actualité en toute justice et vérité. Pour y contribuer, Médias & Evangile publie trois sources qui éclairent à la fois le rôle véritable du pape pendant la guerre et le travail mené par des experts juifs sur cette question :
1. La fondation new-yorkaise Pave the way annonce son intention de proposer à Yad Vashem la remise du titre de « Juste parmi les nations » à Pie XII – Source Zenit
2. Paolo Mieli dénonce une « manipulation historique » et juge « absurdes » les accusations contre Pie XII – Portail du judaïsme italien Moked
3. Pie XII aurait demandé aux couvents de cacher des juifs pendant la guerre – Dépêche AFP du 7 août 2006
Source 1 – La fondation new-yorkaise Pave the way annonce son intention de proposer à Yad Vashem la remise du titre de « Juste parmi les nations » à Pie XII – Agence Zenit
Zenit – 3 juillet 2009 – La Fondation Pave the way (PTWF) a annoncé son intention de proposer à Yad Vashem, le mémorial de l’Holocauste à Jérusalem, la remise du titre de « Juste parmi les nations » à Eugenio Pacelli, le pape Pie XII. La fondation, dont le siège est à New York, a obtenu du bureau du Département des Justes parmi les nations de Yad Vashem, les lignes directrices pour proposer une personne pour la reconnaissance, et s’active actuellement dans ce sens. Le président de l’organisation, Gary Krupp, affirme que la « PTWF a consacré des années à recueillir des documents et des témoignages vidéos originaux sur ce pontificat controversé et pense avoir découvert une documentation suffisante pour commencer à chercher des témoignages écrits authentiques pour donner officiellement le feu vert à cette procédure », rappelle un communiqué de la fondation envoyé à Zenit.
Zenit – 16 septembre 2009 – Cette initiative a été annoncée à Benoît XVI par le fondateur et président de « Pave the Way », Gary Lewis Krupp, à l’occasion de l’audience générale de ce 16 septembre, en la salle Paul VI du Vatican : il a également remis au pape un livre sur Pie XII, « en signe de gratitude pour les initiatives de Benoît XVI en faveur du dialogue entre catholiques et juifs ».
Source 2 – Paolo Mieli dénonce une « manipulation historique » et juge « absurdes » les accusations contre Pie XII – Portail du judaïsme italien Moked
Rome, 10 juin – La « réhabilitation » de la figure du pape Pacelli apparaît toujours plus concrète et acceptée, par des experts d’origine juive et au delà. C’est ce qui ressort d’une rencontre à l’Institut Luigi Sturzo de Rome, à l’occasion de la présentation du livre En défense de Pie XII – Les raisons de l’histoire, publié sous la direction de Giovanni Maria Vian, directeur de L’Osservatore Romano. Parmi les personnalités présentes : le cardinal secrétaire d’Etat Tarcisio Bertone, le journaliste Paolo Mieli et les historiens Giorgio Israel et Roberto Pertici. […] Paolo Mieli, qui s’est défini comme « laïque de sang juif et parent de disparus dans la Shoah », a dit juger « absurdes » les accusations contre Pie XII, et il a dénoncé une « manipulation historique » qui reste à « décrire et raconter ». Selon lui, elle fut encouragée par un monde «protestant et progressiste» visant à faire porter à [Pie XII] et à l’Eglise le poids de la faute du siècle. Ce « torrent en crue » de griefs « non encore calmé », a souligné l’historien et journaliste juif Giorgio Israel, fournit même la clé actuelle de « certaines attitudes hostiles à Benoît XVI ».
Un faux-semblant « politiquement correct » pousse à diaboliser quiconque ne suit pas certains clichés même s’il a visé au bien, comme ce fut le cas de Pie XII, dont [pourtant] les efforts pour sauver le plus grand nombre possible de juifs avaient été immédiatement reconnus par ceux qui en avaient été les bénéficiaires directs et les témoins. Ces mérites (a souligné Roberto Pertici) ont été méconnus dans le monde anglo-saxon et cachés dans le monde soviétique, irrité par l’anti-totalitarisme de Pie XII et de l’Eglise en général. Une Eglise qui, au contraire et à différentes occasions, s’est montrée proche des persécutés, et qui, avec le récent voyage de Benoît XVI en Terre Sainte (a conclu Paolo Mieli), a manifesté sa « bonne volonté » dans le dialogue avec le judaïsme.
Source 3 – Pie XII aurait demandé aux couvents de cacher des juifs pendant la guerre – Dépêche AFP du 7 août 2006
Le couvent romain des Santi Quattro Coronati a abrité durant l’occupation nazie des réfugiés politiques et des juifs sur l’ordre direct du pape Pie XII, selon le journal d’une des sœurs augustines du couvent, à paraître dans le mensuel italien Trenta Giorni. Selon le quotidien La Stampa, qui a eu accès à ce journal vieux de plus de 60 ans, le pape qui a été souvent critiqué pour avoir gardé le silence durant l’Holocauste avait donné instruction à la mère supérieure d’ouvrir exceptionnellement la clôture de ce couvent de contemplatives pour y accueillir des personnes recherchées par les Allemands. La rédactrice anonyme de ce journal a consigné de façon détaillée la date et les noms de plus de dix personnes juives et non juives cachées plus ou moins longtemps dans le couvent de septembre 1942 à juin 1944, et parmi elles la petite Amalia Viterbo, la nièce juive de Palmiro Togliatti, le célèbre homme politique italien, l’un des créateurs du Parti Communiste Italien et secrétaire du Kominterm avant guerre. La sœur augustine écrit notamment que le pape veut sauver « ses enfants ainsi que les juifs » et ordonne que les monastères, y compris les clôtures, soient ouverts à ceux qui sont persécutés. Plus tard, quand la supérieure du couvent s’apercevra que les SS ne respectent pas les monastères de femmes, elle fera établir de faux papiers d’identité pour ses pensionnaires par un policier italien résistant, écrit La Stampa. Le journal de la sœur des Santi Quattro Coronati devrait intéresser les historiens qui se déchirent depuis 60 ans sur l’attitude du pape Pacelli face aux camps de concentration et à la Shoah dont certains l’accusent d’avoir été complice par son silence.
La question de savoir si une parole plus ferme aurait eu des effets est antihistorique?
C’est presque de la lâcheté intellectuelle que de dire cela. Nous sommes tous redevables, au moins moralement, de nos actions comme de l’absence d’action.
Le « et si? » n’est pas une science exacte assurément mais qui oserait dire qu’une déclaration ferme et intelligible sur le sort des juifs n’aurait pas été suivie d’effets?
Bien. Mais quels effets ? Pie XII avait-il tort de craindre que se produise dans l’ensemble de l’Europe ce qui s’était produit en Hollande lorsque les évêques catholiques ont refusé d’annuler leur protestation contre la déportation des juifs et qu’en réponse les nazis ont déporté immédiatement les juifs convertis au catholicisme (dont Edith Stein) ? Il apparaît que cet évènement a eu un impact direct sur sa décision. On fait également état, notamment dans « Pie XII, diplomate et pasteur« , de Philippe Chenaux; du témoignage d’une religieuse qui l’assistait directement (de mémoire Soeur Pascalina, ou Pascoalina), qui indique que Pie XII a brûlé le texte de la protestation officielle qu’il avait écrite, en apprenant cela.
Ensuite, il apparaît qu’il a agi pour sauver des Juifs. Que certains étaient cachés dans des bâtiments pontificaux. Cela aurait-il été possible ?
Il est trop facile de donner des leçons rétrospectives. Et je ne peux pas exclure que Pie XII ait effectivement fait le meilleur choix, et sauvé des vies y compris par sa mesure.
Moi qui suis un anti religieux (pour résumer ma pensée, je dirais juste que religion = lavage de cerveau), je dirais juste à propos de Pie XII : a-t-il fait, en acte et/ou en parole, ce qu’il fallait tel qu’il n’existait pas d’autre stratégie permettant de sauver plus de vie ?
Si la réponse est oui, alors, il n’existait pas de meilleure stratégie et donc il ne pouvait y avoir plus de vies sauvées. En ce sens, Pie XII était un précurseur de la théorie des jeux. Et si cela passait par le fait de dire (ou pas) ceci ou cela, qu’est ce qu’on peut bien en avoir à foutre ? Il a sauvé le maximum de vie qu’il lui était possible.
Sinon ? Ben, il y avait donc une autre stratégie… Laquelle ? J’en sais rien, et bien malin qui pourra le dire…
Et franchement, à coté du résultat (sauver un max de vie), le fait qu’il ait ou non condamner ou pas le nazisme m’apparait comme un détail de l’Histoire.
Koz : Amen vaut il le coup d’être vu ? D’un point de vue historique ? autre ?
Les persécutés eux-mêmes ne cessaient de conjurer le Saint-Père de ne les aider qu’en secret.
Dans son discours du 30 janvier 1939, au Reichstag, Hitler avait déclaré publiquement :
« Il semble qu’à l’étranger règne dans certains milieux l’opinion que le fait de manifester à haute voix sa sympathie pour des éléments qui, en Allemagne, sont entrés en conflit avec la loi, pourrait entraîner un adoucissement de la situation de ceux-ci. Peut-être a-t-on l’espoir par certains moyens publicitaires, de pouvoir exercer en ce sens sur le gouvernement de l’Allemagne une influence terroriste. Cette opinion repose sur une erreur capitale. Dans le soutien apporté par l’étranger à certaines entreprises dirigées contre l’État, nous voyons l’ultime confirmation de leur caractère de haute trahison !… Ce soutien ne paraît donc être destiné qu’à ceux qui projettent d’anéantir le Reich Allemand. C’est la raison pour laquelle, nous ne verrons, dans chaque cas particulier, qu’une raison impérative de renforcer les mesures à prendre de notre côté. »
Ces déclarations ne disent-elles pas clairement et sans détours que Pie XII, dont l’intelligence faisait qu’il commençait toujours par examiner d’abord les conséquences de ses actes, eut raison d’accomplir tout ce qu’il imagina et fit pour sauver les juifs, en secret et sans éclat, afin de ne pas attirer sur eux de nouveau malheur, au lieu de l’aide et du sauvetage espérés ?
N’empêche, la distance entre l’attitude « mesurée » des autorités religieuse et le message de révolte et d’audace qu’elle est censée diffuser est trop grande à mon sens pour qu’il n’y ait pas eu d’arrières pensées, d’hypocrisie durant cette période.
Ses condamnations fermes de la politique eugéniste et des stérilisations forcées du IIIème Reich ont été suivies d’effets en Allemagne au début de la guerre.
Un poids, deux mesures. C’est donc à l’annonce de déportation de juifs convertis que Pie XII se résigne à ne pas condamner ces atrocités? C’est à mettre en relation avec le sort des orphelins juifs convertis, (autre sujet favori des anti cléricaux de tous poils, je sais) point sur lequel l’Eglise n’a pas jeté toute la lumière nécessaire à mon sens.
Les articles de Koz sur le sujet ont le mérite de poser convenablement le débat et d’être à contre-courant des idées préconçues sur Pie XII.
Néanmoins, même si Pie XII a eu un rôle direct pour sauver des juifs, je pense qu’il est tellement facile de confondre l’action d’hommes d’église à celle du souverain pontife, qu’il n’est guère évident de se prononcer. La personnalité de ce pape est tellement complexe que l’historiographie n’en est qu’à ses balbutiements. Pourquoi a-il supprimé le discours de Pie XI contre l’antisémitisme du 11 février 1939 par exemple ? Je crois qu’il craignait plus le communisme que le nazisme, ça explique ces silences coupables…
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2304694&rubId=4078
De toute manière, on pourra véritablement connaître le fin mot de cette polémique qu’en 2013 avec l’ouverture des archives du Vatican.
Je ne comprends pas l’attitude de Benoît XVI, pourquoi ne pas patienter ? Cette béatification était-elle si pressante ? Surtout dans le contexte de tensions actuel avec le monde judaïque.
Dante,
J’ignore tout de cela, je serais ravi d’en savoir davantage.
Mais vous pensez vraiment qu’une condamnation de Pie XII aurait freiné Hitler dans la mise en place de la solution finale ? Vraiment ? Personnellement, l’hypothèse me paraît farfelue.
—
Vicnent, je ne peux pas répondre, sur Amen, je ne me le suis pas infligé. J’en ai seulement discuté avec plusieurs personnes qui l’ont vu, pour vérifier les points abordés ou non. Le fait qu’il se fonde sur une œuvre très orientée et qu’il ait une prétention historique alors qu’il se fonde sur une fiction ne m’incite pas véritablement à le faire.
J’ai eu vent de cet épisode dans l’Histoire (suis abonné mais difficile de te le faire parvenir).
Un tout petit lien qui résume très très rapidement l’affaire. je connais pas très bien ce site mais bon…
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19410803&ID_dossier=190
@Dante : « la distance entre l’attitude « mesurée » des autorités religieuse et le message de révolte et d’audace qu’elle est censée diffuser est trop grande »
Il me semble que vous projetez vos désirs sur ce que devrait faire ou pas l’Eglise. C’est classique comme erreur.
Il faut avoir sacrément bien compris le message évangélique pour s’arroger le droit de donner des leçons sur le boulot de l’Eglise.
Les protestations contre les programmes eugénistes et de stérilisation forcée n’ont jamais fait cesser leur mise en oeuvre.
Il est de fait que les protestations de l’Eglise, notamment de Mgr von Galen, contre le programme T4 d’euthanasie des personnes handicapées ont stoppé temporairement les choses… mais pour reprendre de plus belle ensuite !
Cf. Jean-Yves Riou sur le fim « Amen » in : http://www.zenit.org/article-22556?l=french
@Dante,
Rien ne permet de dire ça. D’ailleurs, l’analyse à ce sujet ce n’est pas que le message catholique ait eu un effet, c’est que ce genre de politiques d’eugénisme, d’euthanasie etc. au lieu de ne concerner que des opposants déclarés au nazisme ou le « bouc émissaire juif », touchaient potentiellement chaque famille allemande. Et c’est sous la pression des familles allemandes tout ce qu’il y a de plus nazi que ces programmes ont été freinés.
Concernant, l’absence de déclaration officielle, j’ajouterais qu’il est effectivement confirmé par de nombreux témoignages comme Koz le souligne qu’une telle action aurait pu très bien envenimer considérablement les choses et entraîner la mort d’un plus grand nombres d’innocents non seulement parmi les catholiques mais parmi les juifs eux-mêmes. La différence, c’est que personne ne lui aurait reporché d’avoir causé la mort de centaine de milliers de juifs supplémentaires dans ce cas. C’est là toute la différence entre la responsabilité induite par une fonction et la mesure de celle-ci et la simple posture publique qui, finalement, engage bien moins son auteur.
Je trouve étrange cette façon de déclarer un Pape saint après sa mort; il devrait avoir crédit à ce niveau !!! A charge de prouver le contraire… Et puis que l’Eglise arrive à sauver des corps, plutôt logique et sain(t)… delà à ce que ses discours sauvent toutes les communautés, il y a un pas qu’on ne franchirait pas sans y croire …
Décidément, Benoit XVI fait tout ce qu’il peut pour être à la hauteur de sa caricature: enfermé dans la théologie, hors du monde, incapable de montrer le sens aux catholiques.
Après Ratisbonne, Williamson, le préservatif et le SIDA, le voilà sur le terrain délicat de l’attitude des uns et des autres durant la seconde guerre mondiale. Le moins que l’on puisse dire est qu’il eut été habile de laisser un autre pape, n’ayant pas connu cette époque, démêler le fil des responsabilités sur le point historique controversé. Mais le fait d’avoir été partie prenante dans ce conflit ne semble pas lui paraître un obstacle à prendre position maintenant, lui-même. Incompréhensible.
Sur le fond, il y a un point dont je n’ai pas vu la réponse ci-dessus: quand, à quelle date, alors que Mussolini avait perdu le pouvoir et que les nazis étaient aux abois, pie XII a t-il condamné le régime et l’Holocauste?
@francis: vous voulez parler de l’époque où les Allemands occupaient Rome?
C’est saoulant cette manie de juger une personne sur ses discours et non sur ses actes, mais c’est vrai qu’aujourd’hui il suffit d’avoir de bonnes intentions pour recevoir le prix Nobel, alors…
A la réflexion, je trouve que proclamer les vertus héroïques de JP II et Pie XII en même temps a beaucoup de sens. L’un avait un grand charisme de la parole et a multiplié les déclarations. L’autre a agi en faveur des juifs avec diplomatie et en silence. Deux manières différentes d’être pape, et en fait deux manières différentes d’être saints: ce qui montre combien les chemins vers la sainteté peuvent être divers et dépendent des charismes de chacun.
@Francis: quelle importance a une condamnation explicite qui peut être suicidaire quand il y a déjà des actes qui sauvent des vies dans la discrétion et l’efficacité ? à part pour vous faire plaisir, je ne vois pas.
en images:
Pour ceux qui pensent que catholique = extrême droite = nazi,
deux cartes sur le vote des catholiques et l’élection des nazis en 32 en Allemagne:
http://lesalonbeige.blogs.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/10/07/a1_4.jpg
http://lesalonbeige.blogs.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/10/07/a2.jpg
Il semblerait plutôt que ce soit exactement le contraire…
Pour un chrétien, il suffit d’écouter les 5 mn d’homélie chaque dimanche à la messe pour être convaincu que jamais un prêtre, un évêque ni un pape n’inciterait à haïr ou à tuer, ou même à ne pas agir. Et il suffit de lire une seule fois l’Evangile pour être convaincu que le message chrétien est tout sauf nazi.
Donc rien d’étonnant dans ces deux images pour ceux qui pratiquent la religion catholique.
Mais à ceux qui ne connaissent pas cette religion, on peut raconter des tas de mensonges pour les convaincre que les chrétiens sont des gros méchants.
Ensuite, tout dépend de ce qu’ils ont envie d’entendre:
– la vérité? alors lisez l’Evangile, et venez écouter les 5 mn d’homélie d’une messe (arrivez environ 5-10mn après l’heure de début et ressortez après).
– des salades? surtout ne faites rien! Elles vous seront livrées chaque jour à foison par la télé ou internet.
En soi, je suis assez d’accord avec Koz, qu’on ne sait pas bien ce qui se serait passé si…
Mais, c’est vrai, pourquoi proclamer la vénérabilité de Pie XII maintenant ? Parce que il y a des saints, ils étaient l’enjeu d’un conflit ou de relations diplomatiques, et ils ont attendu des siècles entiers : Par exemple, Sainte Jeanne de France, la première femme de Louis XII, la béatification a trainé dans les conflits franco-romains jusqu’en 1742 et la canonisation… jusqu’en 1950 ! (Rho tiens, c’est encore Pie XII ! Promis, j’ai pas fait exprès, je viens d’aller vérifier les dates).
Alors, peut-être est-ce un signal pour déclarer que la vérité n’attend pas (ou ne devrait pas attendre), qu’elle n’est pas soumise à nos contingences temporelles… Qui peut le savoir ?
@70. Jib | 21 décembre 2009, 10:55
Pour en finir, pourquoi ne pas demander la levée du secret sur les archives vaticanes qui concernent Pie XII ?
Benoit XVI laisserait(?)entendre qu’elles sont favorables à Pie XII.
Alors, pourquoi ne pas les ouvrir aux historiens les meilleurs ?
Des infos rappelées par Koz ont modifié mon point de vue sur Pie XII – merci à lui -, mais rien n’explique la volonté de Benoit XVI d’en faire un saint, sauf à prêter à celui-là des intentions qui rendront impossibles le maintien des orientations de Vatican II.
Pour le protestant que je suis, séduit par le travail du groupe des Dombes, le silence serait ma réponse.
pour mieux comprendre les relations de Hitler avec l’Eglise,
d’un autre point de vue: « une stratégie tristement célèbre (2mn33) », et peut-être aussi pour comprendre que la parole de l’Eglise n’est pas toujours sûre d’être accueillie avec la plus grande bienveillance, ce qui peut être une raison suffisante à son silence à certaines périodes:
http://www.parresia.fr/Une-strategie-tristement-celebre.html
Et peut-être aussi pour ne pas nous faire les complices de ce genre de stratégie, …envers quiconque!
à jib et FC: je répète ma question :
quand, après septembre 43 et la chute de mussolini, Pie XII a t il condamné nazisme et shoah?
@francis: je ne sais pas ; au pire : jamais.
Et alors ?
@do: Votre discours est un salmigondis inintelligible. Vous partez de Pie XII et des Nazis pour en arriver à dénoncer l’avortement légal, assimilé à un génocide comparable à la Shoah. Un peu de décence, s’il vous plaît. Au passage, vous apportez pèle mêle le débat sur le droit au suicide assisté et l’euthanasie, le Rwanda, la Chine…
C’est sympa de dénoncer, encore faut il le faire à propos, bien documenté et structuré et en gardant la tête froide. Et en étant prêt à réviser son jugement. A part pour passer pour un illuminé extrémiste ou un troll, la Reductio ad Hitlerum ne sert à rien.
J’aurais beaucoup à dire sur les bouffeurs d’IVG fanatiques de votre espèce et les risques qu’ils font courir aux femmes et à la société en général. Je m’abstiens, ce n’est pas le lieu pour.
Je n’attends pas de réponse et à partir de maintenant, je cesse également de commenter sous ce post.
Merci à Koz pour avoir pris le risque de ce billet… et avoir apporté quelques informations décisives.
Il reste à souligner (enfin, certains l’ont déjà fait plus haut) que la question de la sainteté de Pie XII ne se joue pas entièrement ni exclusivement sur son attitude face au nazisme. Elle se joue sur sa charité, son humilité, l’intensité de sa relation avec Dieu et la bonté manifestée dans ses rapports humains.
S’agissant d’un pape, elle se joue aussi sur la qualité et l’importance de son enseignement, dont on aimerait au moins rappeler qu’il est tout simplement le plus fréquemment cité dans les actes du concile Vatican II. Son magistère concernant l’Eglise, la liturgie, les Saintes Ecritures ont fait plus que paver la route du concile. Ce n’est pas un hasard si c’est Paul VI lui-même qui, dès 1965, peu avant la clôture de la grande assemblée, annonçait l’ouverture conjointe des procès de béatification de Pie XII et de Jean XXIII.
Puisque je mentionne Jean XXIII, et que quelqu’un ci-dessus a fait état de la légendaire bonté du pape Jean, pourquoi ne pas rappeler aussi les mots de celui-ci à propos de la charge du pontificat dans la période actuelle: Jean XXIII disait qu’un pape doit être prêt à affronter les «effroyables contradictions propres à transformer et à consommer la vie du serviteur du Seigneur et du serviteur des serviteurs du Seigneur en un véritable martyre.»
Et il ajoutait aussitôt, comme pour dénoncer d’avance la piteuse dialectique qui prétend opposer, par exemple, le « bon pape » Jean au méchant réactionnaire Pie IX (celui du Syllabus…, béatifié en même temps que lui par Jean-Paul II): « Je pense toujours à Pie IX, de sainte et glorieuse mémoire; et en l’imitant dans ses sacrifices je voudrais être digne de célébrer sa canonisation.» (Journal de l’âme, Cerf, 1964, p. 460-461).
Pour moi, c’est la clé de toute l’affaire: être pape au XXe siècle, c’est un martyre à petit feu. Je pense que Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, chacun à leur manière, en furent ou en sont convaincus. Et dans les doutes et les angoisses qui accompagnèrent — on le sait, c’est documenté — ses décisions face au nazisme, Pie XII a sans doute éprouvé quelque chose de cet ordre.
Un mot encore, en réaction à quelques commentaires lus plus hauts: Pie XII, après l’attaque allemande contre l’URSS, a systématiquement refusé d’entrer dans le jeu de la «croisade» anti-bolchévique, et il s’employa au contraire à vaincre les résistances des catholiques américains à l’égard d’une alliance avec l’Union soviétique. Malgré son anti-communisme bien connu.
Tant qu’à parler de «silence», pourquoi donc ne pas s’interroger, dans ce contexte, sur la signification de sa discrétion à l’égard du communisme pendant la guerre? Pourquoi s’est-il abstenu, par exemple, d’une grande déclaration tonitruante contre le bolchévisme? Ç’eut été pourtant un magnifique service rendu aux nazis, dont on prétend ici ou là qu’il était le grand pote!
N’oublions pas que Pie XI et Pie XII quoique différents de personnalités ont agi l’un à la suite de l’autre sous le souffle du même Esprit.
Pie XI a averti la Chrétienté des périls imminents: communistes et nazis. Même certaines de ses canonisations portaient un message politique fort. Je pense à celle de saint André Hubert Fournet, image du prêtre exilé puis résistant à la Terreur révolutionnaire antichrétienne.
Pie XII qui fut son bras droit a repris pour lui l’héritage de son prédécesseur et ancien maître, notamment en portant le même nom. Cependant, après un Pape prophète, le Seigneur dans sa Providence, appela un immense pasteur doublé d’un diplomate hors pair pour guider la Sainte Église à travers des tribulations inouïes. Il fallait maintenir ensemble l’unité des Chrétiens dont les nations s’opposaient tout en protégeant les victimes. Pie XI avait déjà tout dit. Il fallait agir selon la Charité de la main droite et dont la main gauche ignore tout. (Mt 6, 3) Le Père vit ce que Pie XII fit dans le secret : il le lui revaudra. (Mt 6, 4)
Quant à l’après-guerre, la plupart des belligérants voulaient passer l’éponge. Les déportés survivants se disaient intérieurement qu’ils n’auraient pas été compris de leurs concitoyens. Chacun pensait surtout à panser ses plaies indicibles. Face à l’invasion (stricto sensu) juive de la Palestine, il fallait protéger les Chrétiens du Levant. Ainsi, une condamnation après coup n’aurait guère eu de sens. Inaudible, elle risquait de diviser des citoyens épuisés par une décennie difficiles. L’urgence était à la reconstruction matérielle, morale et spirituelle des familles et des pays. La préoccupation était la réconciliation entre les peuples, peuples parfois séparés par une haine séculaire tenace.
La Papauté n’est pas que politique. Elle est d’abord une réalité spirituelle. Le Souverain Pontife mène la barque de l’Église non pas selon les tempêtes mondaines mais au souffle de l’Esprit.
Par la concomitance de l’héroïcité de Pie XII et de Jean-Paul le Grand, Benoît XVI rappelle inscrit Vatican II dans toute la Tradition antérieure. Pie XII est le dernier Pape de l’après-Vatican I, Jean-Paul le Grand est, véritablement, celui qui permit au message de Vatican II de s’inscrire dans l’histoire.
PS: Tout n’est pas consigné dans les archives du Vatican.
PPS: Une tradition affirme que Pie XII aurait tenté d’exorciser Hitler à distance, le pensant possédé. Mais on ne peut pas grand chose face à une intelligence démoniaque.
Bah, Benoît XVI reprend juste une tradition papale : Jean-Paul II avait bien béatifié ensemble Pie IX (encore plus contesté que Pie XII) et Jean XXIII « Le Généreux ».
A mon avis c’est un truc secret que se passent les papes entre eux pour être sûr de se faire béatifier quitte à berner le Saint Esprit : quand il y a un pape contestable, on le fait passer sur un ticket groupé derrière une tête de liste inattaquable et hop.
@yogui
😉
En même temps, pas sûr que ça soit si efficace… Vous pensez vraiment que la polémique sur Pie XII serait moins forte sans JPII ?
Par contre, ce qui est clair, c’est qu’il n’y aura quasi pas de polémique pour JPII. Je m’explique : quand, il y a qq jours, on a appris que JPII allait sans doute être béatifié en octobre prochain, les uns et les autres ont commencé à chercher la ptite bête. Mais depuis samedi, la légende noire de Pie XII a totalement occulté les débuts de polémiques concernant le pape polonais.
Sinon, je trouve vraiment rigolote cette idée qu’ont les gens que si les papes canonisent les ex-papes, c’est pour être sûr d’être canonisé par les futurs. Je comprends pas trop la logique…
à quoi riment ces ces béatifications des papes par leurs successeurs ??
quels sont les papes qui ne l’ont pas été au XX ème? JP1?
calvin et luther dénonçaient la poursuite des honneurs
et des richesses par le haut clergé
@ Francis
Sur les huit papes du XXe :
un a été canonisé (Pie X)
un a été béatifié (Jean XXIII)
et deux viennent donc d’être déclarés vénérables (Pie XII et JPII)
Je ne comprends pas très bien non plus cette logique: en canonisant pendant son pontificat des anciens papes, un pape n’aura pas plus de chance d’être canonisé après sa mort. A priori les papes morts ne participent pas au procès de canonisation 😉
De plus, le pape est loin d’être le seul à intervenir dans le processus de canonisation. Processus qui est d’ailleurs très réglementé: http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-vie-spirituelle/saintete-et-saints/beatification-et-canonisation-.html
Et puis il y a une vie avant d’être pape. Le pontificat avait une durée moyenne d’environ 8 ans avant celui de Jean-Paul II. Ce qui est plutôt court dans une vie, la vie d’un saint pape ne se résume donc pas à son pontificat.
Et que les papes aient plus de chance que d’autres de devenir saints, cela ne me choque pas, ils ont quand même été choisis par leurs pairs pour leurs qualités apostoliques, non ?
J’ai trouvé votre article très intéressant. Je me permets toutefois de proposer comme éléments de réponse, à la question que vous posez de savoir pour quelle raison Pie XII est l’objet d’un tel acharnement, ce qui suit.
N’est ce pas encore et toujours la question centrale du rôle de l’Eglise dans notre société qui est ici en jeu ? Ne souhaite-t-on pas depuis les débuts du pontificat de Benoît XVI jeter le discrédit sur l’Eglise et son message ? Alors que Jean-Paul II bénéficiait d’une très large popularité (Pape de l’Est, victime du communisme…), Benoît XVI a le TRES grand tort pour bon nombre de nos contemporains d’être ferme dans ses choix théologiques, de faire preuve de constance, de ne pas succomber à la dernière tendance en vogue… et je le répète à qui veut l’entendre, je crois aussi que le fait qu’il soit allemand joue un très grand rôle dans ces oppositions, à son action, aussi frontales qu’infondées.
Bonsoir Koz,
C’est moi le commentateur sur le forum @si qui me suis permis d’augmenter le trafic vers ton site ; je trouve que le débat y partait un peu en vrille suite à une chronique de Daniel Schneidermann et qu’il était opportun d’avoir un contrepoint éclairant ! Cela a alimenté la discussion et tant mieux si certains a priori sur Pie XII ont pu être remis en question.
Un bloggeur catho de droite (ouh, là, voilà 2 caractéristiques qui en effraient plus d’un sur certains sites et forums !) qui aime aller à contre-courant sur @si (qui est par ailleurs un site qui mérite d’être lu et vu !)
C’est quoi « @si » ?
Un commentateur catholique qui aime à tenter de suivre le Christ.
(Foin d’étiquettes et de contre-courant !) 😉
@ Francis
Pie XII, lorsqu’il était encore le Cardinal Pacelli, a condamné le nazisme dès 1937 en rédigeant l’encyclique « Mit brennender Sorge » promulguée par le Pape Pie XI.
Il a ensuite à nouveau condamné les persécutions contre les Juifs à diverses reprises, notamment dans son radio-message de Noël 1942.
(Le régime nazi n’était pas aux abois, et Mussolini était toujours au pouvoir)
Merci à Do de nous avoir montré (à lire en parallèle) les deux cartes sur le vote des catholiques et l’élection des nazis en 32 en Allemagne:
http://lesalonbeige.blogs.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/10/07/a1_4.jpg
http://lesalonbeige.blogs.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2008/10/07/a2.jpg
J’avais déjà eu connaissance de cela, mais je n’avais plus sous la main ces cartes édifiantes sur le vote des catholiques et le NSDAP.
Pingback: Pie XII ou la (mauvaise) surprise du chef « Blogue qui peut !
@Michel de Guibert
Edifiant est bien le mot, tant ces cartes semblent décalquées l’une de l’autre. Au point que les seuls écarts ne sont pas un seul canton « catholique » (à plus de 50%) qui aurait voté nazi (à au moins 30%), mais quelques rares cantons qui inexplicablement ne votent pas nazi alors qu’ils ne sont pas catholiques … Un sourçage plus complet que des cartes anonymement stockées sur le salon beige serait bienvenu, à mon humble avis.
@ Yogui
Ces photos avaient été publiées il y a des années dans la revue « Permanences », si ma mémoire est bonne.
@ Yogui et Michel de Guibert: ces cartes sont surtout gravement hors sujet, à mon humble avis. En soi, cette tentative pour prouver une corrélation entre catholicisme et réticence à l’égard du nazisme avec des « analyses » électorales est bien hasardeuse. Mais de toute façon, le résultat, à supposer qu’on en trouve un, n’apporterait rien de pertinent sur le comportement de Pie XII dix ans plus tard.
Autrement, pour revenir au sujet: d’accord pour reconnaître que Pie XII ne mérite pas ce torrent de condamnations post mortem. Il est d’ailleurs bien étrange de constater un tel intérêt, même négatif, de la part de gens à qui la vie de l’Église catholique ne fait ni chaud ni froid en temps habituel. Faut-il croire que tous ces braves gens ont besoin à intervalles réguliers de quelque chose, n’importe quoi, à condamner pour se sentir bien dans leur peau ?
Pour la béatification de Pie XII, ben, je ne sais pas. Je ne me sens pas obligé d’avoir une opinion. Il y a toute une procédure de procès en béatification pour en décider et je n’ai aucun titre à en critiquer l’issue (avant même qu’elle ait lieu, qui plus est).
Par contre, pour celle de Jean-Paul II, évidemment c’est un immense pape, mais je suis un peu étonné qu’on y mette une telle urgence. On dirait que paradoxalement, Benoît XVI adopte là un rythme plus proche du tempo médiatique moderne. Jean-Paul II ne serait pas moins bienheureux et/ou saint, si on devait attendre une ou deux générations avant de le reconnaître tel.
Pour Benoît XVI, il ne s’agit avant tout de ne pas réduire Pie XII à son silence. C’est ce que le pape actuel expliquait, le 8 octobre 2008 dans une homélie prononcée pour les 50 ans de la mort du pape Pacelli : « Malheureusement, le débat historique, qui n’a pas toujours été serein, sur la figure du serviteur de Dieu Pie XII, a négligé de mettre en lumière tous les aspects de son pontificat multiforme.»
De fait, les presque 20 ans de pontificat de Pie XII ne se résume pas seulement à la seconde Guerre mondiale. On oublie trop souvent que ce pape, le premier à utiliser les moyens modernes de communication, est celui qui légitima l’étude critique des textes bibliques, le Mouvement liturgique ou encore l’existence d’une opinion publique des fidèles dans l’Église. Pie XII est aussi celui qui mis en place des épiscopats indigènes dans les pays de mission, notamment en Afrique. C’est enfin lui qui encouragea la démocratie chrétienne, qu’il voyait comme un ferment pour reconstruire une Europe d’après-guerre qu’il voyait unie et fédérale !
Si le monde voit en Pie XII le dernier pape-monarque, dont la figure tranche avec le «bon pape» Jean XIII, le petit peuple en a gardé une autre image, se souvenant avec grande affection du dernier pape romain…
Certes, c’est aussi sous son pontificat (au « règne » de plus en plus personnel au fil des années) que furent condamnés les prêtres ouvriers et mis à l’Index les théologiens qui préparaient à Vatican II. Mais, à bien des égards, ce pontificat aura permis d’ouvrir les pistes qui triomphèrent lors du Concile. Paul VI, d’ailleurs, le considérait comme un précurseur de Vatican II…
Résumer Pie XII à sa seule attitude pendant la guerre serait donc singulièrement réducteur !
Alors peut-être que, pendant la guerre, Pie XII dû être plus clair… Pour les nazis en tous cas, ce qu’il avait dit était déjà trop ! En 2003, dans La Croix, François de Beaulieu, un ancien télégraphiste de Wehrmacht racontait comment, en février 1943, il avait tenté de sortir ce message pour le diffuser.
«Mes chefs avaient des raisons graves pour décider que celui-ci devait être tenu secret », racontait-il, soulignant que la propagande allemande sentait bien ce qui pouvait y avoir de « subversif » dans ce discours de nature à encourager ceux qui protégeaient les populations les plus menacées par le nazisme, y compris les juifs.
Il faut se souvenir que, à l’époque, la papauté ne s’exprimait pas du tout de la même façon qu’aujourd’hui. Pie XII, rappelons-le, est le premier pape à parler à la radio : pour les fidèles de l’époque, cette intervention est donc une chose rare…. «Après le Concile, on s’est habitué à une papauté qui intervient dans le débat public pour défendre les droits de l’homme et se pose en porte-parole de la conscience de l’humanité», souligne l’historien Philippe Chenaux pour qui «la vertu de Pie XII, c’est la prudence».
Prudent et diplomate, plutôt que prophète : c’est peut-être ici que le bât blesse. Face à la bestialité nazie était-ce la meilleure attitude ? L’histoire est sans doute trop fraîche pour se prononcer. Et le fait que toute ses archives sur la période ne soient pas ouverte devrait inciter à ne pas trop se précipiter. Et c’est pour cela que, même si je suis persuadé que Pie XII n’est pas le « salaud » qu’on veut bien nous vendre, j’ai quelques réticences à ce qu’il soit béatifier « subito »…
Et ces réticences, partagées par une bonne partie du Peuple de Dieu, devrait inciter l’actuel pape à une certaine prudence (lui aussi !). En recevant samedi les membres de la Congrégation des causes des saints, Benoît XVI lui-même soulignait combien « la manifestation du sensus fidelium » vient traduire la reconnaissance par l’Église de la sainteté d’un homme ou d’une femme. Comme le disait un journaliste de mes amis : «on ne béatifie pas un sujet de polémique».
on ne béatifie pas un sujet de polémique
« Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère : Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction, et à toi-même une épée te transpercera l’âme, afin que les pensées de beaucoup de cœurs soient dévoilées. » (Lc 2:34-35)
Je souhaite la béatification de Pie XII de tout mon coeur.
Et bien qu’ils ouvrent les archives du Vatican concernant cette période, afin d’être vraiment sûr. Parce qu’il y a tout de même un doute énorme.
Cpolitic, l’ouverture des archives ne donne aucune garantie sur le fait que cela changera quoi que ce soit à l’appréciation portée sur son action. Philippe Chenaux, qui a rédigé une bio de Pie XII des plus pondérées le dit ici :
En ce qui concerne ceux qui veulent polémiquer, rien ne les fera taire.
Par ailleurs, il n’est pas dit que la béatification intervienne avant l’ouverture des archives. Mais ce procès est bloqué depuis 40 ans pour la même raison. Ceci est une étape supplémentaire, mais n’est qu’une étape supplémentaire.
—
@Nicolas ravi de ton passage, et merci d’être venu rappeler ces éléments ignorés de beaucoup (dont moi) sur l’apport de Pie XII, si l’on refuse de s’arrêter à la seule question de son attitude pendant la guerre.
Je viens de répondre à un billet de Philippe Bilger et, compte tenu du fait que j’ai aussi un boulot, je vais me permettre d’en rappeler quelques mots, sans reprendre des propos de Philippe Chenaux, que tu as cités toi-même, mais qui sont intéressants sur la nécessité de ne pas faire d’anachronisme, en jugeant la prise de parole du Pape à l’aune de ce à quoi les derniers papes nous ont habitués.
Ceux qui le veulent les retrouveront là, et dans ma revue de web, ci-contre.
En ce qui concerne l’attitude de Pie XII, Philippe Bilger affirme qu’il aurait dû être Antigone.
Pour moi, c’est oublier que l’on peut choisir d’être Antigone soi-même, mais que l’on n’a pas le droit de faire ce choix pour les autres. J’ai relu quelques pages ce week-end de la biographie de Pie XII par Philippe Chenaux. Dans cette biographie, il rappelle ce mot très claire de Pie XII :
Inciter les catholiques à venir en aide aux Juifs, les guider spirituellement pour qu’ils ne succombent pas aux sirènes des totalitarismes, oui. Et il le fit en rédigeant Mit Brennender Sorge, Summi Pontificus, ou encore ses messages de Noël 1942 et 1943. En revanche, il n’oubliait pas que ses paroles pouvaient coûter la vie de milliers de personnes.
On sait ce qui s’est passé en Hollande. Et il y a tout lieu de croire que les persécutions auraient touché également les catholiques si, comme en Hollande, le Pape avait protesté de façon plus explicite. Pouvait-il prendre ce risque ? Pouvait-il satisfaire sa conscience (et son image pour les années à venir) en tonnant et tempêtant, au risque de provoquer la mort directe de milliers de personnes ?
On sait aussi que la simple diffusion de son message de Noël 42, aujourd’hui jugé mollasson par quelques matamores en charentaises, a conduit à des arrestations et, il me semble, à quelques déportations, en Allemagne.
Enfin, bref, ce n’était pas à Pie XII de décréter que tous les catholiques se feraient Antigone mais à chaque catholique de prendre la décision, avec le soutien spirituel de l’Eglise (dans ses éléments non corrompus). Philippe Chenaux rappelle aussi ceci :
On peut évidemment discuter de la formulation, mais ce n’est pas tellement le sujet.
Les catholiques de bonne volonté disposaient donc de ce décret + Mit Brennender Sorge + Summi Ponitificus + les messages de Noël. Ces messages laissaient-ils vraiment des doutes aux catholiques fervents sur l’attitude à adopter ?
Pie XII n’a-t-il pas adopté l’attitude qui convenait, et que l’on était en droit d’attendre de lui : édifier spirituellement les fidèles pour les écarter autant que possible des erreurs du/des totalitarismes, leur laisser le choix du martyre, et agir de façon plus discrète pour sauver des juifs ?
Après, je me prononce moins sur sa béatification. Comme je l’ai dit plus haut, ma connaissance du personnage se borne assez à cette seule question de son attitude pendant la guerre, et à ce que j’ai pu retenir de la bio de P. Chenaux. Je me prononce davantage sur la question historique, sur laquelle il me semble que le regard généralement porté est erroné.
—
@francis, en ce qui concerne la question de la condamnation a posteriori, deux éléments de réponse.
D’une part, je préfère les condamnations contemporaines ou a priori (autant que faire se peut) que les condamnations a posteriori qui servent avant tout aux uns et aux autres à polir leur bonne conscience. Dans le style de l’époque, je considère que Pie XII a fait ce qu’il avait à faire (il faut aussi noter le fait qu’il a quitté ostensiblement le Vatican, avec son Secrétaire d’Etat, pour marquer sa désapprobation d’un fait qu’il faut que je confirme : il me semble que c’est le jour où Hitler est venu à Rome).
D’autre part, je redonne la parole à Philippe Chenaux :
A lire la chronique d’Alain Duhamel,
http://www.rtl.fr/fiche/5931512419/benoit-xvi-engage-la-beatification-de-pie-xii.html
il me semble que son argumentation ne résiste pas à la première vérification venue.
L’argument de Mr Duhamel est celui ci
Or que trouve t’on dans Wikipédia, source la plus simple à défaut d’etre la plus sure ?
Et si vous etes abonnés au NYT, vous avez accés aux archives, et on peut voir cet éditorial en « 5 colonnes à la une »
Il semble donc que les journalistes du NYT de Noel 1942 ne fassent pas parti du « commun des mortels » ni des « autres, d’ailleurs » selon la définition de Mr Duhamel
Bref, Mr Duhamel démontre toute la diffculté de l’affaire, puisqu’il nous fait une chronique sur la 1ere radio de France, qui se contente d’hurler avec les loups
Je note aussi ceci :
qui nous renseigne surtout sur la qualité de la boule de cristal d’Alain Duhamel. En tout cas à ses propres yeux. Pour le reste, c’est historiquement stupide.
Et ce cher Duhamel, dans sa lancée, propose à l’Eglise de béatifier aussi Papon.
On voit le niveau !
A signaler, sur la question, cet édito pondéré du Monde, qui indique pourquoi la béatification de Pie XII soulève quelques difficultés, à moins que l’ouverture totale des archives du Vatican ne permette de lever des doutes légitimes :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/22/saint-pie-xii_1283945_3232.html
Vous pouvez considérer que Pie XII a fait ce qu’il avait à faire. D’autres, beaucoup porteront un jugement différent: par son silence en tant que pape, lui qui avait le pouvoir des mots, qui était une autorité morale (le message de Noël 1942 évitant soigneusement le mot de juif), par son silence durant certaines déportations parties de Rome, par son absence d’excuses (civiles)ou de contrition (religieuse), Pie XII a, pour certains, parmi lesquels je me range, fauté.
Je ne suis pas certain que le peu que je connaisse du reste de son pontificat fasse contrepoids. Son anticommunisme n’éclaire pas non plus son mandat. Là il a condamné: était-il cette fois plus sûr de l’idée, ou craignait il moins les représailles?
et puis, j’y reviens B XVI est mal placé pour juger de cette période.
vous connaissez l’histoire qu’on raconte:
à la fin de la 2ème guerre mondiale, un tout jeune soldat allemand tient en joue un polonais, à peine plus vieux que lui. Il va tirer. Soudain,les cieux s’ouvrent et une voix puissante venue de nulle part lui dit: ne le tue pas, cet homme sera pape! Impressionné, il baisse son arme et dit: Et moi, je deviens quoi là dedans? Toi, répond la voix, tu seras le pape suivant!
@ Francis
Ce n’est pas Benoît XVI qui est chargé de juger de cette période, mais les historiens et théologiens qui se sont occupés de ce procès en béatification. Ce qui lui revient à lui, c’est de juger opportun ou non de faire avancer aujourd’hui la dite béatifiction d’une nouvelle étape. Mais il n’est pas l’auteur des conclusions qui ont permises cette nouvelle étape.
J’ai du mal à voir l’intérêt d’une blague dans ce débat sinon appuyer l’impression que vos préjugés sont bien à l’œuvre, francis. Benoît XVI ne s’est pas battu, il était dans la flak et n’a apparemment jamais eu à tirer. Alors quoi ? Vous nous faites un petit traitement de groupe contre les boches ? Tous ceux de cette époque sont probablement des salauds ? Parce qu’au final, ça revient à ça. Ou à rien.
Pour le reste, il serait utile que vous sourciez un peu vos propos, et que vous lisiez ce qu’écrivent les autres. Il n’utilise pas le mot « juif » dans le message de Noël. A quoi rime ce compte d’apothicaire ? Ah, le mot n’y est pas, ça compte pas.
Quand il parle des gens qui sont exterminés en raison de leur race, ils visent qui, à votre avis ? La race belge ? La race polonaise ? Les pygmées ? Les indiens guarani ?
Il n’a pas employé le mot « juifs » et vous en déduisez quoi ? Que ça lui brûlait la gueule ? Philippe Chenaux (et encore une fois, on ne peut pas dire que ce soit un hagiographe, puisque je suis resté pendant deux ans, après sa lecture, sur l’idée que Pie XII avait été trop « discret ») rappelle que le Vatican avait eu vent du fait que le seul emploi du mot « juifs » mettait Hitler dans une folie furieuse. Comme Pie XII l’a dit aux cardinaux, son souci était que sa parole n’entraîne pas « des maux plus grands ». Je trouve totalement inconséquent d’échafauder des hypothèses sur l’impact qu’aurait eu une prise de parole, à l’image de ce pauvre Alain Duhamel.
Ah ben oui… Pie XI (pas Pie XII) a condamné le communisme, dans Divini Redemptoris. Vous avez juste raté une marche : elle suite de neuf jours la condamnation du nazisme dans Mit Brennender Sorge
Sur la question du silence, je suis d’accord avec les critiques, et j’irais même plus loin.
On ne reprochera jamais assez aux villageois du Chambon-sur-Lignon de n’avoir pas placardé des affiches dans toute la région ni acheté des pages de pub dans Signal pour proclamer leur réprobation du nazisme et faire savoir qu’ils cachaient des juifs dans le village. Nul doute que s’ils avaient eu le courage d’exprimer franchement leurs opinions, le sort de milliers de juifs en eût été radicalement changé.
Plus sérieusement, je ne comprends pas en quoi le passé de Benoît XVI devrait l’empêcher de béatifier Pie XII, au contraire. La question que reproduit Nicolas Baguelin en conclusion de son post 15 me semble essentielle : « Qui est saint au temps du mal? »
Qui mieux que Benoît XVI peut mesurer combien étaient lourdes les contraintes qui ont pesé sur les épaules de Pie XII pendant la guerre? Combien les conséquences de chaque acte, de chaque mot, de chaque geste devaient être soigneusement pesées? A quel point le chemin était étroit entre ce qui était souhaitable et ce qui était possible?
C’est dans l’adversité que se révèlent les héros. Churchill, plus haut, veut comparer Pie XII à ses prédécesseurs et successeurs. Mais ça n’a pas de sens. Lequel de ses prédécesseurs et successeurs a dû résister à Hitler?
Pie XII a agi mais n’a pas parlé. Détermination et humilité. Ne sont-ce pas des vertus héroïques?
source Wikipedia: « Le 1er juillet 1949, le Saint-Office excommunie globalement les catholiques adeptes ou militants du communisme ».
voilà pour le communisme. pour le mot juif et Pie XII, je ne sais pas, mais il me semble qu’avant Vatican 2, entre catholiques et juifs, c’était difficile.
la blague était pour détendre l’atmosphère, pas méchante. mais c’est vrai qu’elle illustre pour moi le fait que B XVI n’est pas le mieux placé pour traiter de cette époque.
Il ne t’aura pas échappé qu’en 1949, il était plus compliqué d’excommunier les catholiques adeptes du national-socialisme, et qu’entre 1939 et 1945, il n’a pas excommunié les catholiques adeptes ou militants du communisme. Peut-être, mais je ne voudrais pas trop m’avancer, la situation de guerre peut-elle avoir une influence ? Au bout du compte, je ne crois pas que les petits communistes aient été odieusement discriminés.
Qui a dit : « quand on sait pas… » ?
C’était pour détendre l’atmosphère.
C’est probablement parce que vous lui imputez quelque connivence avec le nazisme, ce qui est injurieux compte tenu de son passé et de celui de sa famille.
Parce que, sans cela, on peut voir les choses comme Liberal :
@ Francis
En même temps, en 49, le nazisme n’avait plus beaucoup d’adeptes que l’Eglise aurait pu excommunier… Alors que le communisme était dans la fleur de l’âge.
une réponse simple à cette dernière question: qui peut mesurer…?
jean-paul II. Il n’a pas fait avancer le dossier de Pie XII.
en 49, il existait des nazis, en fuite ou en captivité, certains en attente de leur exécution. Je veux simplement dire que Pie XII n’a a pas, me semble t-il équilibré son attitude envers ces deux systèmes, a paru être plus dur avec celui qui était le moins abominable.
Et s’il n’a pas reconnu ou demandé pardon de ses silences de 39-45, comment l’excuser?
Ah. On n’est pas sortis de l’auberge.
@Francis
Parce qu’il lui semblait sincèrement que ces « silences » alliés à des actions discrètes étaient le meilleur choix !
En ce qui concerne JPII, il voulait faire avancer le dossier, mais pensait les relations trop tendues avec la communauté juive suite à l’affaire du carmel d’Auschwitz. Cela n’était pas le bon moment. Mais cela ne l’a pas empêché de béatifier un autre pape également controversé, Pie IX. Au cours de la cérémonie solennelle,conscient des tensions causées par sa démarche, il a déclaré : « la sainteté s’inscrit dans l’histoire et chaque saint connaît les limitations et le conditionnement propres à notre nature humaine ». Il a également exposé qu’« en béatifiant l’un de ses fils, l’Église ne glorifie pas les choix historiques particuliers qu’il a faits, elle propose plutôt qu’il soit imité et vénéré pour ses vertus en célébrant la grâce divine qui brille en elles. »
Bref, il n’y a jamais de « bon moment » pour béatifier une personne controversée. Mais il y en a sûrement certains pires que d’autres. Le moment était-il bien choisi par Benoît XVI? Je ne sais pas. Mais il faut reconnaître que beaucoup de nouveaux documents en faveur de Pie XII ont été découverts depuis quelques années.
Et même s’il avait eu à tirer, qu’est ce que cela changeait ? J’aimerais voir beaucoup de nos beaux parleurs envoyés contre leur gré à 17 ans sur un front difficile, avec la propagande, les bombardements, l’artillerie, et aussi la sauvagerie de ceux d’en face qui ne font pas de quartier. Qu’est ce qu’ils auraient fait ? Ils auraient tiré comme tout le monde en essayant de sauver leur peau. C’est cela la guerre. Et la guerre a été aussi très dure pour les allemands: je connais par exemple une famille dont les 5 fils sont morts à Stalingrad, et je sais aussi que certains sont morts de faim en 44 et 45.
Je ne comprends rien à cette histoire de béatification de Pie XII.
A qui cette opération fait-elle plaisir ? A priori ce pape n’a pas de descendants, qui a intérêt de déclencher une nouvelle polémique ?
L’église catholique est déjà bien dotée en saints, a-t-elle besoin d’aller en afficher un nouveau au risque de heurter certaines sensibilités ?
Si Pie XII mérite d’être saint, tant mieux pour lui, mais pourquoi donc en faire un étendard, des saints peuvent rester discrets, en dehors du champ des projecteurs !
je constate que mes propos choquent des personnes: en fait, j’interrogeais juste sur « quels sont les silences qu’on observe aujourd’hui », pour montrer que c’est facile de dire après coup ce qu’il fallait faire, quand tout est fini et qu’on a des précisions sur les faits, mais qu’il est plus difficile de dénoncer quelque chose au moment où ça se passe, parce que des évènements complexes ont conduit à ce que ça se passe, et que la parole est parfois inopérante.
La mienne n’a rien de celle d’un Pape, mais il est clair que quand certaines choses sont admises par la majorité des gens, si une voix s’élève pour les dénoncer, elle n’est pas seulement entendue.
Alors en 42, la voix de Pie XII -qui avait déjà dénoncé le nazisme en 37 sans être entendu- qui l’aurait écoutée? l’action était le moyen le plus efficace. Il a parlé à ses évêques et à ses prêtres, aux chrétiens, pas à ceux qui étaient probablement déjà gagnés au nazisme.
@Koz Mais si mes commentaires, ainsi qu’il a été écrit plus haut, n’apportent que de la confusion, en donnant l’impression que je profite du sujet pour dénoncer tout et n’importe quoi, soyez gentil, pour moi comme pour les lecteurs de ce blog, de les effacer: je préfère encore me taire, si c’est pour ajouter du négatif.
Pour ceux qui cherchent des éléments d’information, j’ai constitué et continue de constituer cette perle, sur Peraltrees :
Certains s’étonnent que Pie XII ait excommunié les communistes en 1949 et pas les nazis auparavant. (cf. #126).
La réponse de Koz (#127) me paraît tout à fait juste.
J’aimerais ajouter que la peine d’excommunication a un sens bien précis: voir le billet de Philarête du 14 mars 2009 ([email protected]). Celle-ci n’est pas une arme de guerre mais un moyen de ramener les brebis égarées au bercail en leur faisant prendre conscience de leur péché. Elle s’adresse d’abord à des croyants pour leur signaler des limites à ne pas franchir.
C’est dans cet esprit que, traditionnellement, quiconque entreprend de persécuter l’Eglise encourt la peine d’excommunication.
L’excommunication des communistes en 1949 est à mettre en relation tout d’abord avec la reprise des persécutions des catholiques par l’URSS de Staline, en particulier en Lituanie et en Ukraine occidentale, puis avec le risque de basculement d’au moins deux puissances occidentales majoritairement catholiques dans le giron des pays communistes: à savoir la France et l’Italie.
Cette prise de position pouvait donc se justifier par la conscience d’un réel danger de persécution pour l’Eglise : en France, on sortait à peine des grèves insurrectionnelles de fin 1947, en 1948 le « coup de Prague » avait fait basculer la Tchécoslovaquie dans le camp communiste, ce qui n’allait pas de soi à l’issue de la guerre. N’oublions pas que le communisme de l’époque est celui de Staline, qu’il est sanguinaire dans les pays de l’Est et qu’à l’Ouest les PC sont à sa botte comme jamais.
En revanche, si horrible le nazisme fût-il, il eut la prudence de ne jamais s’en prendre directement à la personne morale de l’Eglise catholique (même si le clergé catholique allemand a perdu un tiers de son personnel dans les camps entre 1933 et 1945).
D’autre part, n’oublions pas que dans l’Allemagne nazie, les catholiques ne constituent qu’un tiers de la population allemande (ou au mieux 40% en comptant les Autrichiens). Si on compte que la moitié environ pouvait tenir compte de l’enseignement du pape sur les questions politiques (ce qui est très optimiste), cela fait de 15 à 20 % de la population allemande (grand maximum) qui pouvait se sentir concernée par une éventuelle excommunication d’Hitler et des nazis…
Bref une déclaration intempestive du pape, aussi bien pour excommunier les nazis avant la guerre que pour dénoncer le génocide pendant la guerre, n’aurait eu qu’un impact limité dans l’Allemagne nazie. On peut comprendre que Pie XII ait hésité à désigner la minorité des catholiques pratiquants allemands à la vindicte de leurs compatriotes acquis au nazisme.
Il en va différemment dans l’Europe de 1949: le danger communiste est particulièrement présent dans les pays très majoritairement catholiques que sont l’Italie et la France (contrairement à l’Allemagne nazie); les communistes n’y sont pas encore au pouvoir et ne peuvent exercer de représailles; et la solidarité inconditionnelle (et aveugle) des partis communistes avec leur grand frère de l’Est, sans compter bien évidemment leur athéisme idéologique, justifie et rend opportune une telle déclaration d’excommunication.
Enfin, dernier point que je présenterai comme une conjecture: c’est peut-être pour éviter d’excommunier les communistes sans excommunier les nazis que la papauté n’a pas pris des mesures d’excommunication dès 1937, date des deux encycliques (« Divini Redemptoris » et « Mit brennender Sorge ») publiées simultanément sur le nazisme et le communisme athée. N’oublions pas que la profession d’athéisme constitue de soi un motif d’excommunication dans le droit canon de l’époque. Cela aurait suffi à justifier la prononciation de cette peine dès cette époque à l’encontre des communistes. En revanche, les nazis se sont toujours bien gardés de professer un quelconque athéisme, même si le dieu des nazis, le « Gott mit uns » des ceinturons de la Wehrmacht, avait plus à voir avec le Wotan de la mythologie germanique qu’avec l’Emmanuel des prophètes d’Israël. Du coup, il aurait fallu excommunier les communistes sans excommunier les nazis, ce qui aurait produit l’effet inverse de celui voulu par Pie XI en 1937: renvoyer dos à dos Hitler et Staline. Enfin, c’eût été risquer de voir les nazis remettre en question le concordat de 1933 qui préservait un dernier espace de libertés aux catholiques allemands… Stratégie suicidaire.
Enfin, un dernier point: d’après Pierre Blet (« Pie XII et la seconde guerre mondiale d’après les archives du Vatican, Perrin, 1997, p. 138-146), Roosevelt sollicita Pie XII en 1941 pour savoir si l’interdiction faite aux catholiques de collaborer avec les communistes pouvait constituer une objection à l’alliance des USA avec l’URSS contre l’Allemagne. La réponse de la curie fut que l’alliance militaire avec un peuple contre un agresseur commun n’était pas à confondre avec la collaboration avec un parti athée. Ce qui était une manière d’accorder le blanc seing de la papauté à l’intervention américaine. par la suite, la Curie demanda discrètement aux évêques américains de ne pas protester contre l’alliance américano-soviétique. Au demeurant, les relations de Pie XII avec la maison Blanche furent excellentes tout au long du conflit.
Un dernier mot: il serait bon qu’au lieu de fonder leurs jugements sur des références historiographiques peu sérieuses (une pièce de théâtre, un film, quelques éditoriaux rédigés à la diable à deux heures du mat par des journalistes en panne d’inspiration), les contempteurs de Pie XII prennent la peine citer des sources crédibles pour justifier leurs accusations. Le livre de Pierre Blet déjà cité est tout de même l’ouvrage le plus solidement étayé sur le sujet.
Je signale par ailleurs que nous disposons de nombreux documents d’archive sur l’action du Saint-Siège pendant la guerre. Voir
« Actes et Documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale », (publiés par Pierre Blet, Robert Graham, Angelo Martini, Burkhart Schneider), Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano, 1965-1982, 12 vol.)
Oups ! Lapsus stupide ci-dessus, suite à un couper-coller malheureux: le clergé allemand n’a pas perdu un tiers de son personnel dans les camps, mais environ 10 %. C’est déjà pas mal…
Les pouvoirs temporels, royaumes républiques instituent des ordres et des titres de reconnaissance. Anoblissements, légion d’honneur…
L’église catholique a institué la béatification. Pourtant elle proclame que seul Dieu peut juger et voir le fond des âmes…
Enfin, je conçois que cette pratique humaine permet d’offrir aux croyants des références, des exemples concrets de vie à suivre.
De là à béatifier des papes, franchement j’ai du mal à apprécier car l’institution en quelle que sorte s’honore ainsi elle-même. Qui plus est quand les agissements d’un pape, à tort ou à raison, prêtent à polémique.
On dirait que BXVI le fait exprès mais que cherche-t-il au juste ?
Caritas in veritate
Cela m’est indifférent que Pie XII soit béatifié ou non. C’est un débat qui regarde les catholiques . Par contre il ne m’est pas indifférent que la lumière soit faite sur ses véritables agissements pendant cette période troublée. Il ne m’est pas indifférent que l’on considère ce qu’il a réellement fait et non ce qu’on pense qu’il « aurait dû faire ». On a trop souvent falsifié l’Histoire au XXè siècle, on a aussi trop souvent porté des jugements hâtifs au travers du prisme d’idéologies manichéennes qui ignoraient la singularité de chaque existence et de chaque situation.
@ Guenièvre,
Je partage ce point de vue. C’est pour cela que l’ouverture des archives du Vatican sur la période considérée serait enrichissante.
sur le traitement différent des communistes et des nazis: toutes les explications sont compliquées, alambiquées: reste ce sentiment, cette perception qui reste et durera:
pie XII était plus anticommuniste qu’antinazi.
sur les personnalités des deux papes Pie XII et B XVI:
durant WWII, ni l’un ni l’autre ne furent des héros. C’est peut être ce qui les rapproche.
Moi je m’interroge : Vatican II n’est-il pas une réponse à l’action de Pie XII ? On ne le saura jamais…
Par ailleurs, qui a intérêt à alimenter le débat sur le supposé antisémitisme de Pie XII ? On voit bien qu’un travail d’experts est nécessaire… et on voit bien surtout les limites du travail journalistique (Duhamel est bien décevant sur ce coup).
Ce qui est également surprenant c’est que tout le monde se sent autorisé à juger de la position du Pape (sur le préservatif, l’IVG, etc), mais on se demande à quel titre. Les athées d’aujourd’hui ne se sentent pas liés par les discours du Pape, pour autant, ils se sentent autorisés à intervenir dans un débat dont logiquement ils ne devraient pas se sentir concernés. Ben oui, un peu de cohérence ne fait pas de mal. Ou alors, si l’on recherche un débat « démocratique » sur la béatification de Pie XII, on peut organiser des des sondages, voire des référendums dans les divers pays de « culture chrétienne » et on verra ce qu’il en ressortira…
J’aimerais savoir, parmi tous ceux qui critiquent « Amen. », combien l’ont effectivement vu. Je note que jcfrog, qui l’a vu, l’a trouvé assez équilibré.
Je l’ai aussi vu et ce n’est PAS un torchon idéologique NI une attaque contre Pie XII (même si l’affiche, le titre et le plan marketing semblent l’indiquer). En fait, j’avais des préjugés sur Pie XII (que l’on accuse de tous les maux), que ce film a anéanti.
Pour commencer, le film montre un protestant qui se tourne vers l’Église catholique face à l’atonie du cercle évangélique auquel il participe. Si on reproche de la passivité à l’Église catholique, que dire de l’Église évangélique ?
Le film ne montre pas un Pie XII antisémite et nazi, il montre (brièvement) un Pie XII isolé, rongé par le doute quant aux moyens à mettre un œuvre pour empêcher un désastre. Il montre un Vatican qui tente de contrer la déportation par la diplomatie (avec un ambassadeur américain peu coopératif et un diplomate italien peu fiable), la dénonciation (l’allocution de Noël 1942 reprise in extenso) et l’action individuelle (en cachant et en convertissant des juifs). Il montre surtout que sans le soutien des fidèles, l’Église ne peut pas grand chose, et que les allemands de 1940 étaient beaucoup plus sensibles au sort des handicapés qu’à celui des juifs, quoi que le pape puisse en penser.
Face à lui, un vicaire que son intransigeance idéaliste mènera à la même mort que ceux qu’il a voulu protéger -pas plus lui que son Église n’en ont les moyens. Martyre magnifique, mais inutile.
Et enfin, Le personnage principal du film, Kurt Gerstein, un chimiste allemand SS chrétien (le concepteur du Zyklon B, à l’origine pour potabiliser l’eau, http://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein), pris dans des événements qui l’horrifient et qui participe à la Shoah en espérant pouvoir l’arrêter de l’intérieur -mais là encore, ses gesticulations sont vaines, et seule restera son évidente culpabilité, aux yeux de ses geôliers français comme aux siens.
Au final, le film n’est nullement manichéen. Il décrit une situation complexe où il n’y a pas vraiment de bon choix: il n’y a pas d’issue, et rien de ce que ne peuvent faire les protagonistes -y compris Pie XII- ne peut vraiment arrêter la machine de mort. En fait, en tentant de changer les choses, le risque est de les rendre pires. Pie XII préfère la prudence réaliste à l’idéalisme absolu. La seule accusation grave que formule le film contre l’Église est d’avoir couvert la fuite de dignitaires nazis en Amérique du Sud à la fin du conflit (en l’occurrence, un cardinal qui propose à un docteur que l’on reconnaît être Mengele de se cacher en Argentine), et tient en une scène de 10s (ce qui n’enlève rien à sa force). J’ignore si ces allégations sont historiquement fondées, mais elles n’ont rien à voir avec le silence de Pie XII (ni, probablement, avec Pie XII lui-même).
Ce n’est sans doute pas un document historique, et les archives du Vatican renferment encore probablement quelques détails. Le film ne montre pas assez combien la communication du Vatican a changé pendant ce siècle et combien le message de 1942 pouvait apparaître incongru.
Mais s’il y a une chose qu’il montre, c’est combien la situation de Pie XII et de nombre de ses contemporains était inextricable, et combien les juger aujourd’hui serait imprudent.
À mon avis, il vaut la peine d’être vu. Il pourrait même, d’une certaine manière, contribuer à la réhabilitation de Pie XII.
Mais Costa-Gavras semble souffrir du syndrome de Marguerite Duras: tout le monde en parle, personne ne la lit.
P.S: pour ce qui est du rapport entre chrétienté et nazisme, j’invite à lire Thomas Mann (Das Gesetzt, La Loi, c’est bizarre il ne semble pas traduit en français), les écrits de la Rose Blanche, ou les lettres de l’officier de la Wehrmacht en annexe du Pianiste. Tous ont basé, au moins en partie, leur condamnation du nazisme sur des considérations religieuses.
Sur le fait notamment, que les nazi ne respectaient rien, pas même les principe religieux fondamentaux.
Ce qui ne présume en rien des opinions de la masse des catholiques, mais semble quand même indiquer une certaine tension entre la foi et le nazisme.
@Francis :
sur le traitement différent des communistes et des nazis: toutes les explications sont compliquées, alambiquées: reste ce sentiment, cette perception qui reste et durera:
pie XII était plus anti-communiste qu’anti-nazi.
sur les personnalités des deux papes Pie XII et B XVI:
durant WWII, ni l’un ni l’autre ne furent des héros. C’est peut être ce qui les rapproche.
Personnellement, je trouve héroïque que Pie XII ai réussi l’exploit de sauver 7000 juifs à Rome, en plein milieu d’un État fasciste, allié d’Hitler. Je trouve ça réellement extraordinaire de trouver le courage de cacher des Juifs dans sa propre maison (le Vatican et sa maison d’été, si je me souviens bien.)
Je trouve déjà héroïque de prendre le risque de parler, même de façon détournée) à Noël 42, alors même que les intentions des nazis à l’égard de Pie XII ne laissait guère de doutes sur le sort qu’Hitler réserverait au Pape, une fois sa victoire assurée.
Pie XII avait même pris ses dispositions pour pouvoir assurer la réunion d’un conclave dans un pays allié pour l’élection du prochain pape, en cas de déportation.
Avez vous déjà essayer de parler alors que vous êtes entouré d’ennemi prêts à vous tuer littéralement, en sachant que votre parole pourrait provoquer la mort de ceux que vous tenez à protéger ?
La parole est d’argent, le silence est d’or et l’action de diamant, dans ce cas précis.
Nous vivons dans un monde où l’on prête désormais plus d’attention aux grandes déclarations, aux discours la main sur le cœur qu’aux actes concrets.
Si tu veux juger un homme, réfères toi toujours à ses actes et non à ses paroles, car ses actes montreront toujours la vérité chez cette personne, plus que ses paroles. Pie XII a agit et non parlé, et je préfère cela qu’à des paroles creuses.
Bonsoir MissK,
la situation n’est sans doute pas aussi binaire que ce que tu décris. Parmi ceux qui s’expriment contre les positions des papes sur certains sujets, il y a aussi des catholiques qui ne partagent pas le point de vue « officiel » de l’église, et qui ne désespèrent pas de le faire changer à force de crier (c’est un peu mon cas).
Les débats sur l’avortement et l’euthanasie sont effectivement compliqués, et je comprend assez l’opinion de l’église sur ces sujets, même si je ne les partage pas entièrement. Par contre, la position de l’église sur la contraception, et dans une moindre mesure le divorce, me semble effectivement complètement à côté de la plaque.
Du reste, certains de ces sujets sont aussi des problèmes de santé publique, sur lequel l’état, qui paye les soins, a certainement le droit de faire connaître sa position.
MissK a dit
Le « Que sais-je » sur la « Sociologie de l’antisémitisme » de François de Fontette (PUF, 1984, 2°édition 1991)innocente totalement Pie XII des accusations calomnieuses portées à son encontre depuis « Le Vicaire » de Rolf Hochhuth (cf. p90-95).
Après avoir rappelé le côté hasardeux de l’histoire-fiction, il conclut ainsi (p. 95):
« En outre, et puisqu’il s’agit de conjuguer l’histoire sur un mode hypothétique, si Pie XII avait parlé haut et clair (comme on lui reproche de ne pas l’avoir fait) et que son attitude au lieu d’impressionner les nazis ait abouti à un redoublement des persécutions, on aurait pu se trouver une vingtaine d’années plus tard en présence d’une pièce de théâtre dans laquelle on aurait reproché au pape de n’avoir été qu’un vieillard glacé, isolé au Vatican, insensible aux souffrances humaines, et qui, par orgueil et pour sa satisfaction intellectuelle, n’avait pas hésité à proclamer des principes sans mesurer la portée de ses paroles et les conséquences désastreuses qu’elles avaient entraînées en multipliant le nombre des martyrs au lieu de le diminuer ».
Le même auteur rappelle également le rôle essentiel qu’a joué Pie XII en personne dans le rapprochement entre juifs et catholiques (cf. p. 82), à partir de sa rencontre avec l’historien français Jules Isaac (l’auteur des fameux manuels à son nom) en 1949. Dès 1955 fut modifié le rituel de la prière pour les juifs du Vendredi Saint conformément à la demande de Jules Isaac. Ce dernier, en bon latiniste, ne demandait pas la suppression du terme « perfidus » qui ne signifie nullement « perfide » en latin. Il demandait que le rituel de la prière pour les juifs comporte une génuflexion comme c’est le cas lorsque l’Eglise prie pour le pape, les évêques, les hérétiques et les païens etc. Ce qui fut fait.
@Uchimizu : On peut juger l’Eglise rétrograde sur plein de sujets, en même temps, on vit sous l’empire d’une législation complètement laique et libérale. Ce n’est pas comme en Iran, où le pouvoir politique est soumis à aux position de l’Ayatollah…
La position du Pape n’entravant pas ma liberté au quotidien, je n’ai aucune raison de demander au Pape d’évoluer. Je pense que seule la communauté catholique pratiquante est en droit de demander des comptes aux Papes, puisqu’ils sont seuls à être impactés par ses positions. Et puis sont-ils nombreux ces gens qui culpabilisent lorsqu’ils utilisent une contraception ?
On peut toujours me rétorquer que le Pape et la Religion tient une place importante sous certains cieux et que le sida fait des ravages en Afrique… moi je dis mon œil ! Sans vouloir généraliser, les africains ont un rapport libéré à la sexualité (en cela ils sont en contradiction avec les dogmes de l’Eglise), et s’ils n’utilisent pas de préservatifs, c’est qu’ils ne veulent ou n’y ont pas accès, et certainement, pas à mon avis, parce que c’est contraire à la position du Pape. De la même façon que certains africains, bien que de confession chrétienne ne s’interdisent pas non plus la polygamie (avec la bienveillance de l’Eglise). Faut arrêter l’hypocrisie et de penser que les Africains sont de grands enfants absolument soumis aux discours du Pape.
Maintenant, il est possible que si l’Eglise était plus « ouverte » sur certains sujets, beaucoup de gens se diraient plus volontiers « chrétiens », mais je n’en suis pas certaine. Aux Etats-Unis, la Religion fait partie du quotidien de beaucoup de gens, tout comme l’Islam dans les pays musulmans, alors ?
(Désolée d’être sortie du sujet !)
@ Rom1: merci pour votre contribution, qui apporte un éclairage utile. Votre vision du film ne semble pas avoir été partagée par tous ceux qui l’ont vu; peut-être à cause de la pièce dont il est tiré, laquelle était anti-Pie XII sans nuance, si j’ai bien compris. En tout cas, je trouve bienvenu votre rappel à la pondération qui s’impose pour les commentateurs n’ayant pas eu l’occasion de voir le film par eux-mêmes.
@francis,
sur le traitement différent des communistes et des nazis: toutes les explications sont compliquées, alambiquées: reste ce sentiment, cette perception qui reste et durera: pie XII était plus anticommuniste qu’antinazi.
Tout d’abord, vous devez comprendre que cette manie de se positionner, se définir par opposition à quelque chose est fondamentalement a-chrétienne. Le Christ n’était pas anti-riche, il aidait les pauvres. Il défendait les victimes mais pardonna à ses bourreaux.
Ensuite et sur le fond, les faits indiquent au contraire que, pendant la guerre, Pie XII s’est beaucoup plus préocuppé des victimes du nazisme que de celles du communisme. Pour l’après-guerre, vous pouvez très légitimement penser qu’il est plus important de punir les bourreaux d’hier que de protéger les victimes d’aujourd’hui, mais souffrez qu’on ne partage pas ce point de vue.
Enfin, vous avez souvent ici invoqué votre perception, votre ressenti, que vous pensez partagé par la majorité, comme un argument à l’appui de vos thèses. Peut-être devriez-vous sérieusement envisager que cette perception, fut-elle répandue, soit le fruit d’une couverture mediatico-culturelle partiale voire carrément trompeuse.
La saillie d’Alain Duhamel devrait vous alerter. Voila un homme qui est probablement parmi les plus modérés des commentateurs politiques français. Et il ne se contente pas de reprocher à Pie XII d’avoir été insuffisamment antinazi, il l’assimile carrément à un collabo.
Le grand rabbin de Rome qui se convertit au catholicisme en 1945 dit ceci (source wikipedia) « On pourrait dire du règne de Pie XII qu’il est inspiré par les paroles du prophète Isaïe : « La paix est l’harmonie, la paix est le salut pour ceux qui sont proches comme pour ceux qui sont loin, je veux tous les guérir » (Is. 57, 19). L’Église catholique aime toutes les âmes. Elle souffre avec tous et pour tous ; elle attend avec amour tous ses enfants sur le seuil sacré de Pierre, et ses enfants sont tous les hommes… Il n’existe pas de lieu de souffrances que l’esprit d’amour de Pie XII n’ait atteint… Au cours de l’histoire, aucun héros n’a commandé une telle armée. Aucune force militaire n’a été plus combattante, aucune n’a été plus combattue, aucune n’a été plus héroïque que celle menée par Pie XII au nom de la charité chrétienne. »
Charité chrétienne. Vérité. Caritas in veritate.
à laloose, comm 146
j’avais écrit:
pie XII était plus anti-communiste qu’anti-nazi.
vous répondez :
Si c’était vrai, serait-ce un crime?
c’était au moins, me semble t-il une erreur de jugement: le génocide, la shoah sont un crime contre l’humanité. D’autant que ce choix le conduisit, à la fin de la guerre, à donner l’impression aux nazis d’une « neutralité » et, après la guerre, à ne pas condamner ce régime, à ne pas faire preuve de contrition. Pas de quoi conduire un processus de béatification.
B XVI était tout jeune, à la fin de la guerre, il a subi ces dernières années comme les jeunes de son âge. Et personne ne prétend qu’il se conduisit en héros durant cette période.
à lib: quand il excommunie les catholiques communistes Pie XII ne prend pas position « contre? »
regretter son attitude propre, faire « amende honorable » ,acte de contrition, y compris condamner les bourreaux d’hier comme il condamnait ceux qu’il jugeait par son excommunication eût sans doute contribué à faire oublier ses silences passés…
je quitte cette discussion. je n’ai plus envie de passer, perdre du temps avec ce pape, ces deux papes. je pratiquerai de moins en moins. de toutes façons j’étais un « relativiste », presque déjà dehors….
Qu’est-ce qu’être chrétien ?
Sacraliser tout ce que dit et fait le pape actuel ou chercher à réfléchir par soi même en s’éclairant de l’Evangile et de ses différents exégètes ?
Question : pourquoi relancer la béatification de Pie XII et pas celle de Jean XXIII qui est toujours en cours d’instruction ?
Un élément très intéressant à ajouter au dossier : l’interview de Serge Klarsfeld sur lepoint.fr (« Il n’y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint », 24 décembre 2009). Et joyeuux Noël à tous.
Francis, vous partez du principe que Pie XII avait des accointances avec le nazisme, donc rien ne sert de discuter avec vous. On peut vous apporter tous les éléments existants et reconnus, de toute façon pour vous il a eu tort. Et par ailleurs, on attend toujours vos faits d’armes héroïques à travers les âges qui vous permettraient de donner des leçons.
Tant qu’on y est, quelle solution magique et mondiale avez-vous pour le temps présent ? Appelez BXVI, il sera content d’avoir un conseiller comme vous : il pourra être canonisé (et vous par la même occasion) dans 50 ans sans avoir peur d’un mini-scandale.
Hervé, si l’instruction est toujours en cours pour la béatification de Jean XXIII, il serait absurde de la « relancer ».
Par ailleurs, quand le pape s’exprime, ce n’est pas par caprice personnel. Si demain il dit « il fait beau », je ne vais pas quitter l’Eglise parce qu’il pleut chez moi. Il est entouré, conseillé, il a plus de 2000 ans d’histoire derrière lui et l’éternité devant. Alors un peu d’humilité : que savons-nous, nous, à côté de cet homme qui est l’un des mieux informés du monde ? un des plus grands intellectuels d’aujourd’hui ? Faisons confiance, surtout, surtout quand tous les éléments que nous avons montrent pour le moins qu’il n’est pas dans l’erreur.
Joyeux Noël à tous (dans la Paix !)
@missK « Ce qui est également surprenant c’est que tout le monde se sent autorisé à juger de la position du Pape (sur le préservatif, l’IVG, etc), mais on se demande à quel titre. Les athées d’aujourd’hui ne se sentent pas liés par les discours du Pape, pour autant, ils se sentent autorisés à intervenir dans un débat dont logiquement ils ne devraient pas se sentir concernés »
Ça, c’est vraiment débile. En tant que citoyen de la terre, quand j’entends le Pape délivrer son message religieux, indépendamment et totalement en dehors de tout réalité de terrain (histoire, rites, coutumes, culture, hormones etc…) qui conduit les africains droit à la mort (préservatif par exemple), je me dis que oui, j’ai l’obligation de dénoncer très fort de tel agissements parfaitement criminels. je répète : parfaitement criminels !
Que sa religion lui fasse faire ou dire ce qu’il veut, c’est son pb, j’en ai strictement rien à foutre. Mais quand ses paroles mènent des centaines de milliers de personnes à la mort, là, désolé, mais ça me fout en rogne.
Vicnent, je suis d’accord avec vous… pour la première partie de votre commentaire : oui, tout le monde peut se sentir concerné par ce que dit le pape, car ce qu’il dit a vocation universelle. Il ne s’adresse pas à un parti, pas besoin d’avoir la carte pour avoir accès à ce qu’il dit. Reste à faire l’effort de comprendre ce qu’il dit et ne pas brailler dès qu’on voit sa frimousse.
Pour le reste, non, mille fois non.
Vous ressassez des lieux communs sans apparemment avoir pris la peine de vous renseigner.
Et le pape ne parle pas que de capotes, ne vous en déplaise. (Connaissez-vous ses prises de position radicales pour la sauvegarde de la Création, ses critiques contre notre mode de développement, toussa ? choses que d’ailleurs nombre de « bons cathos » refusent de prendre en compte car « gauchistes »…)
Allez, un petit exercice :
Lisez ces quelques lignes : « La lutte contre la pandémie […] ne pourra se résumer à une seule réponse technique, agrémentée de choix individuels. Elle doit être une réponse collective. L’histoire a tranché. Une pandémie n’a jamais été vaincue par une seule riposte technico-médicale aussi fine soit-elle. C’est aussi la solidarité, l’aide, le souci de l’autre qui permettent d’éviter les emballements, les dérapages, les exclusions en tout genre. »
Qui a écrit cela ? A quelle occasion ? Réponse là, vous allez être surpris :
http://lescalier.wordpress.com/2009/09/09/ethique-et-pandemie-un-libe-collector/#more-880
Pingback: Parole et silence d’un pape « Thomas More
Pour Noël, un bonus : « Face à Hitler, Pie XII a préféré l’action souterraine au choc frontal« , itw d’un prof d’histoire contemporaine de Lyon III, qui approuve le comportement de Pie XII, et apporte quelques éléments méconnus.
àPmalo, comm 157. Vous commencez par une attaque personnelle « ad hominem », parce que j’ai le malheur de ne pas partager votre point de vue, vous écrivez que cela ne sert à rien de discuter, et vous terminez par « Joyeux Noël en paix »…
voyez vous, je pense profondément que ce type de propos, hypocrite, vide les églises, éloigne ceux qui doutent, et ne fait aucun bien à l’Eglise.
vous êtes certain de votre vérité,
libre à moi de vous la laisser
et de m’en séparer.
Francis, j’en suis désolé : on explique le contexte historique, sa complexité particulière, on apporte plein de jolis faits réels historiques, plein de belles déclarations de personnes réfléchies et sensées, et vous ne faites que répéter : « il ne s’est pas excusé de son silence ». Dialogue de sourds.
Comprenez l’agacement. Prouvez-nous que Pie XII était nazi : des faits, des dates, des déclarations, des témoignages. Rien, à part votre a priori et un « silence » qui n’en est pas un. Qui selon vous serait un héros à cet époque ? Donnez des noms : quel responsable politique ou religieux aurait selon vous fait ou dit mieux que Pie XII ?
Désolé, ça ne tient pas. Ce n’est pas contre vous personnellement.
Prenez un quidam quelconque, mettez-le en face des arguments de part et d’autre : une montagne de textes, de faits et de témoignages VERSUS une pièce de théatre et une habitude très ancrée de brailler contre l’homme en blanc, quel qu’il soit et quoi qu’il dise.
Regardez honnêtement de quel côté penche la balance.
Joyeux Noël en Paix. (j’avais pensé rajouter « malgré tout », mais cela aurait fait réellement hypocrite et condescendant, pour le coup).
@ PMalo,
« il a plus de 2000 ans d’histoire derrière lui et l’éternité devant ».
Vous et moi aussi avons plus de 2000 ans d’histoire derrière nous et l’éternité devant, comme tous les hommes sur cette terre, du pus humble au plus savant.
Jésus je crois nous a enseigné que tous les hommes sont frères et égaux devant Dieu.
Joyeux Noël à vous et à vos proches.
Merci ! Que malgré nos différends et emportements, nous sachions tous progresser ensemble, dans la charité et la vérité.
Joyeux Noël à tous.
Joyeux Noël à Koz et à tous les commentateurs et lecteurs !
@ Hervé et @ PMalo
Vous datez : Jean XXIII est déjà béatifié… depuis le 3 septembre 2000, par Jean-Paul II !
Billet trop compliqué pour moi.
Joyeux Noël à tous.
Joyeux Noël à toi, Koz, Lib, Dang, Gwy, Tara, Philo, etc… et même à Praxis. 😉
Joyeux Noël !
Joyeux Noel à tous, et bon bout d’an.
Joyeux Noël à vous tous !
J’ai vu le film Amen, et je confirme les grandes lignes de la présentation qu’en fait Rom1; je viens cependant du versant opposé, puisque j’avais plutôt des préjugés positifs sur Pie XII.
Je nuancerais cependant quelques points: d’abord, c’est quand même du Costa-Gavras, les sabots sont assez lourds. Surtout, un détail qui a une lourde importance, la déclaration de Noël 42 n’est pas, contrairement à ce que dit Rom1, reprise in extenso; il manque le passage crucial, où Pie XII évoque les « centaines de milliers de personnes, qui, sans aucune faute de leur part, et parfois pour le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive ».
Mais au total, Pie XII y apparaît comme un pape hésitant, un peu paralysé par la situation, et très gouverné par l’intérêt à court terme de son institution. Ce n’est à mon avis pas la vérité historique, mais ce n’est pas un réquisitoire contre le « Pape d’Hitler ».
Pingback: Les papes, Pie XII, Jean-Paul II, Benoît XVI et le monde « Pourquoi se compliquer la vie ?
Je vais tenter de faire une analyse René Girardienne de la bien-pensance et de la repentance moderne. J’implore votre bienveillance devant cet exercice de style n’étant ni un spécialiste ni un exégète de René Girard. Si d’autres veulent faire des analyses marxistes, psy ou autre, je serais curieux de les voir
Il me semble que Pie XII, mais aussi d’une certaine manière toute cette génération fait office de bouc émissaire, de victime sacrificielle et expiatoire, de la part de la génération baby-papy-boom.
Les attaques sur Pie XII et sur la collaboration en générale viennent très tardivement me semble t’il.
De ce fait, les « coupables » désignés sont clairement des cibles de choix pour être un bouc émissaire.
Vieux, voire mort, ils n’ont plus l’allant de se défendre et le temps passant ils sont de moins en moins nombreux, et, étant retraité, ont de moins en moins de pouvoirs (politique, économique voire moral).
Ils peuvent donc servir de fusibles sans que les auteurs de ces violences ne craignent le moins du monde une quelconque vengeance risquant de tourner à la vendetta voire, une boucheie sans nom suivant une mécanique type 1914, qui de l’assassinat d’un archiduc provoque 2 guerres mondiales finissant en Holocauste (pour le coup j’utilise Holocauste – sacrifice- plutôt que Shoah – catastrophe) et en Apocalypse nucléaire.
Je pose donc ce postulat : la calomnie (genre Pie XII et Benoit XVI sont des nazis pur sucre) et l’imposition de la repentance sont des tortures imposés à des souffre-douleurs sans que la question de leur culpabilité réelle n’ait la moindre pertinence. Quand je veux tuer son chien, parce que sa femme me demande de sortir les poubelles, je l’accuse de la rage (pas ma femme, le chien).
A partir de ce postulat, on se pose la question. Quelle est la frustration, quel est le désir mimétique inassouvi qui génère cette violence. Avec qui se compare les 68ards baby-boomers jusqu’à entrer en rivalité (mimétique) ?
Répondre à cette question serait contrer les détracteurs bien plus sûrement que d’ouvrir les archives vaticanes. La culpabilité ou l’innocence de Pie XII en tant que souffre-douleur, dans cette hypothèse, est hors sujet, et donc l’argumentation historique itou.
On le voit bien d’ailleurs, dans l’article du Chafouin sur son expérience twittesque du débat, tout comme chez Aliocha, nous ne sommes pas dans un débat historique rationnel.
Une fois la cause découverte, un fois la méconnaissance girardienne, gage d’efficacité sacrificel, dissipée, les catholiques pourraient à l’image du Christ tendre la joue gauche, non par culpabilité, mais bien pour montrer qu’ils n’ont pas à se justifier, ni à prouver leur innocence ce qui ne ferait qu’attiser la colère des bourreaux
La semaine dernière, Le Parisien , taillait un costume à la génération baby-papy boom- mai68arde en les qualifiant de « gâté ». Ayant beaucoup de principe généreux en parole (Solidarité, Egalité…), il ne sont que 20% à affirmer vouloir aider leur famille si besoin même si ca réduit leur train de vie.( et on est seulement sur des déclarations d’intention), et 59% seulement si ca ne les gêne pas trop (là encore la formulation est tellement ambiguë qu’on ne sait ce qu’il faut en conclure). De même, malgré le peu de réussite socio-économique sur cette période, ils ont été largement épargné par la « crise » et sont persuadés de « mériter » leur retraite même si ca obère l’avenir de la génération suivante.
De telles contradictions me laissent à penser qu’il y a qq chose à creuser de ce coté
à cyd: toujours tentant d’opposer les générations: mais qui est donc « la génération baby-papy-boom » qui a été ainsi « gâtée » ?
celle partie à 60 ans en retraite entre 1982 et 1993, qui a donc vécu la guerre, celle née entre 45 et 50 qui a connu les pénuries de l’après guerre, les salaires maigres, les biens d’équipement chers, celle née dans les années 50 arrivée sur le marché du travail en même temps que la fin des « trente glorieuses », qui prendra plus tard une retraite moins généreuse?
Mon sentiment est qu’il n’y a pas plus de « génération gâtée » que de « génération sacrifiée »…mais seulement, sur une vie, des moments moins faciles, d’autres plus agréables…
Le vrai point positif: rendons grâce à nos aînés, aux anciens combattants d’avoir permis, par la réconciliation européenne, cette paix dont nous bénéficions depuis presque 65 ans !
@ Cyd,
Votre analyse est assez pertinente.
Même si on ne peut pas tout expliquer d’un seul point de vue il est intéressant de noter que les soixante huitards se sont pensés en référence constante à la Résistance. Ils en ont mimé l‘épopée en s’inventant inlassablement des dangers fascistes et nazis .
@francis: comme ce n’est pas le sujet, je ne vais pas débattre de la pertinence des différents arguments
Néanmoins, je trouve piquant de constater que des gens, pourtant prompt à critiquer leur parents collabos, leur grand parents colonialistes, leur arrière grand parent esclavagistes, viennent dire à l’heure de leur 1er bilan « qu’il ne faut pas monter les générations les unes contres les autres ».
Que craignent ils ?
@Guenièvre
Merci pour « pertinent » mais ne prenez pas trop au sérieux mon intervention. C’est plus un exercice de style visant à appliquer la grille de lecture de René Girard que certain considère comme l’équivalent de Marx ou Freud.
Je suis assez décu du résultat, car si on considère les violences faites à Pie XII, je ne sais s’il est le rival (votre remarque plaide pour cette hypothèse) ou le bouc-émissaire, et je n’ai pas d’idée sur la raison de la rivalité mimétique.
Plus à l’aise avec Marx ou Freud, on peut faire d’autres analyses:
Freud: Pie XII représente le surmoi d’une génération traumatisée par l’image du père. Père se cachant à lui même dans un travail archarné de reconstruction et dans une certaine morale autoritaire, sa culpabilité dans la défaite française de 1940 et de son désarroi voire sa passivité face à l’Occupation et la Shoah. La génération 68 dans son questionnements violents, réprésente le Moi profond de la société qui s’interroge et fait resortir le traumatisme non assumé.
Marx: Pie XII est l’un des leaders de la réaction qui opprime le prolétaire dans une violente guerre de classes. Le critiquer et le jeter à bas est une étape nécessaire vers la Révolution, l’arrivée au pouvoir du Prolétariat et la Fin de l’Histoire par l’instauration d’un société sans classe. Dans cette optique, la réalité historique de la culpabilité directe de Pie XII dans la shoah n’a pas de sens. S’il ne l’est pas directement, car « scientifiquement », il est l’est indirectement en temps que suppot du capitalisto-fachisme
Il est dit (parce que je n’en sais rien que ce que j’ai pu lire par ci par là) que Benoit XVI n’a pas choisi d’entrer dans les jeunesses hitlériennes et a evité d’aller plus loin en devenant prêtre ; Certes il est issu d’une branche extrême du catholicisme qui s’appelle l’Opus (La Pieuvre Blanche). Il semble aussi qu’il flirte avec un langage plus qu’ambigu et douteux y compris ses actes ….Je veux bien croire qu’il fait preuve de miséricorde et de pardon voire de compassion …mais il semblerait avoir un goût prononcé pour certaines personnes..
à cyd . ce n’est effectivement pas le propos et je comprends mal vos généralisations sur « les gens qui…critiquent ceci ou cela ».
je veux simplement dire que les baby-boomers n’ont pas plus, ni moins, de comptes à régler, ou à rendre, que les autres générations…
Je note que cette polémique fut initiée à partir des déclarations d’un octogénaire, qui a vécu la guerre, pas d’un baby-boomer.
@ vibromasseur
Vos insinuations malveillantes et infondées à l’égard de Benoît XVI sont particulièrement malsaines et pas dignes d’un vrai débat.
@ Francis
Pour le coup on retombe dans le débat.
Pie XII est sévèrement critiqué. Combien disent : il y a « sur une vie, des moments moins faciles, d’autres plus agréables » ?
Ne se focalise t’on pas sur les moments les moins faciles, en père la morale
Souvent, les plus critiques vis à vis de Pie XII sont aussi ceux qui refusent qu’on leur applique le même traitement et qui pour le coup affirme qu’il est malsain « d’opposer les générations », de faire de comparaison trop globale, qu’il faut voir au cas par cas, parce voyez vous, il y a aussi des moments moins agréables
En relisant vos contributions sur le sujet, vous etes loin de dire ces temps là étaient durs et qu’il est tentant d’opposer les générations.
Je n’ai pas senti votre volonté de d’appaisement, de restituer le contexte voire de dépasser de la polémique en refusant d’opposer les générations
à cyd
j’ai décidé d’arrêter de commenter ici l’action passée de Pie XII, la partie rationnelle du débat cédant la place à des attaques plus personnelles (cf com 157). Oui, je refuse la comparaison entre Pie XII et moi, mon immodestie naturelle dut-elle en souffrir, en sus de l’impossibilité de rapprocher les époques.Oui,je considère qu’au cas par cas, sans chercher des explications générationnelles compliquées, chacun peut avoir son approche, son jugement personnel sur ceux et celles dont nous parlons ici. J’admire ainsi de Gaulle, Churchill et Adenauer pour, chacun à sa manière, leur comportement durant la guerre.
Ni de Gaulle, ni Churchill, ni Adenauer, à ma connaissance, n’ont reproché à Pie XII son attitude pendant la guerre, en tous cas pas au point de mettre en doute sa droiture morale.
De Gaulle, Churchill et Adenauer ont-ils expressement dénoncé le sort des Juifs ? Ont-ils sauvé directement et personnellement et chacun plusieurs centaines de milliers de Juifs ?
Si oui, j’en suis très heureux.
Si non, qu’on les pende. Qu’on bafoue leur mémoire. Qu’on débaptise les rues, places, et avenues.
Notre Vème République est plus astucieuse que « l’institution papale ».
Elle attribue automatiquement le grade de Commandeur de la Légion d’honneur au Président. Ainsi elle s’interdit par construction d’honorer a posteriori officiellement ses plus hauts chefs. Ce qui n’empêche pas les historiens de faire leur travail.
La papauté pourrait s’en inspirer.
à pmalo: reportez vous à la déclaration du 17 décembre 1942 sourcée dans le post pour voir dans quels termes les alliés ont condamné, une semaine avant pie XII, les déportations des juifs.
le « personnellement » pour « plusieurs centaines de milliers de juifs », cela me gêne toujours: oui les catholiques ont sauvé ces juifs, mais la compassion et la charité n’ont pas besoin, chez un chrétien, d’un sauf-conduit papal…
Pingback: Pie XII, le poids d’une légende noire | Reversus
Il y a quelque chose de nouveau, déclenché par la décision de Benoit XVI. La toute puissance du dogme du prétendu « silence coupable de Pie XII », entretenu par l’intelligentsia, dont de nombreux catholiques (La Croix), est sérieusement ébranlée par la libre circulation sur Internet d’une grande quantité d’informations fiables prouvant qu’il n’en est rien et réhabilitant de fait ce pape dans une grande partie de l’opinion.
La dictature du « politiquement correct » et des mensonges associés vient d’en prendre un coup.
@ Hector
On en parlait lors de « l’affaire du préservatif » par Benoit XVI.
En Com’, indépendemment du fond, l’instant est d’avoir des relais d’opinion.
Ici, volontairement ou non, le terrain était bien préparé. L’argumentaire pour les sympathisants étaient déjà distribué, et l’opinion majoritaire, sûr de ses bases, s’est fait surprendre.
Pour le commentaire de Benoit XVI sur le préservatif, les sympathisants, la presse catholique se sont retrouvés sans rien pour argumenter parce Benoit XVI a cru que parler avec un journaliste dans un avion, suffirait surement, et qu’on l’ecouetrait avec bienveillance et avec des arguemnts rationnels
Pingback: Revue de Presse : Pie XII et Marianne, ça déchire ! « Lemessin
Je ne pensais jamais trouver cela sur le site de Marianne.
http://www.marianne2.fr/Pie-XII-et-si-Marianne-se-trompait_a183428.html?com
Ils remontent (un tout petit peu) dans mon estime.
La tribune qu’ils publient pointent bien la facilité de l’analyse et du jugement a posteriori des évènements (et vous ..qu’avez vous fait à cette époque, qu’auriez vous fait sinon?) Il cherche aussi les raisons historiques de cette déviation de l’histoire par la ‘dictature de la pensée bien pensante’
Certainement, mais c’est une tribune qui ne compense pas les effets de la Une qu’ils ont placardé dans toute la France, ni ceux des propos scandaleusement mensongers que contenaient ce numéro. C’est un peu facile de se rattraper en donnant la parole à un chroniqueur, sur le seul site Internet. Et en le contrebalançant d’une autre réaction, de Christine Clerc, disant que cette décision l’a rendue athée.
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Encore une fois d’accord avec vous Koz. Mon commentaire fut un peu court par manque de temps. Par ailleurs, vivant à l’étranger, je n’avais pas vu la une honteuse initiant ce debat. Ils redescendent aussi sec là ou ils se trouvaient dans mon estime ( ce dont ils ne doivent pas avoir grand chose à faire cela dit)
Comme vous le dite ça ne compense rien. C’est juste surprenant et tout de même bienvenu.
je vais imprimer votre dernier billet sur Pie XII pour le lire calmement.(honni sois-je de tuer des arbres ainsi…et vous aussi vous devez surement être coupable et même encore plus responsable!)
Merci pour vos recherches et publications!je continuerai à vous lire avec joie!
Haha I am honestly the only reply to this incredible article?
Non, ma caille, t’as qu’à regarder ton numéro.
Mais t’es le premier spammeur sous ce billet.