C’est pas comme si on n’avait pas été prévenus. Le Christ a insisté. Lourdement. C’était il y a vingt siècles, mais, figurez-vous, c’est comme si son message était encore d’actualité. Jésus-Christ: « Si le monde vous hait, sachez qu’il m’a haï le premier. Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui lui appartiendrait; mais vous n’êtes pas du monde: c’est moi qui vous ai mis à part du monde et voila pourquoi le monde vous hait » (Jean 15, 18-19, mais aussi Matthieu 5, 10-12, et 24, 9).
C’est plus élégant que le plus actuel « t’as signé, c’est pour en chier », mais dans l’esprit, c’est pas si loin. Alors, quand, en fin de Carême, la « montée au calvaire » fait écho à la crucifixion de l’Eglise dans ces affaires si tragiques de pédophilie, la douleur se mêle à la résignation et au déjà-vu.
Souffrance pour les victimes tout d’abord, personnes blessées à vie. On pense à ses propres enfants. Douleur aussi de voir que des prêtres ont été criminels, qu’ils ont trahi ces enfants, qu’ils nous ont trahis avec eux. Douleur d’apprendre que des évêques se sont rendus coupables de manquements graves.
Puis il y a la douleur de voir certains saisir l’occasion de faits dramatiques pour solder leurs comptes avec l’Eglise. Ce serait l’occasion d’en finir avec le célibat des prêtres, puisqu’il y aurait une cause structurelle aux actes de pédophilie dans l’Eglise. Et cette cause toucherait à la figure même du prêtre, figure centrale évidemment. Fort heureusement, même si certains persistent à la relayer, l’explication fait long feu.
On apprend ensuite que le frère du pape aurait pu avoir connaissance de faits dans la chorale qu’il dirigeait. Le Pape lui-même aurait-il su? Aurait-il tu? On le tiendrait… Puis on lit que ces faits portaient sur une période antérieure à celle durant laquelle le frère du pape dirigeait cette chorale. Mais qui l’a retenu? Les gros titres et les dégâts sont là.
La première salve est passée, le pape n’a pas démissionné. Alors, on va apprendre que, lorsqu’il était archevêque, il aurait permis à un prêtre pédophile de suivre une thérapie dans son diocèse. En 5 ans d’exercice, voilà tout ce que de zélés archivistes lui imputent. La salve passe encore. Puis on la ressert ensuite, en laissant croire qu’il s’agirait d’un nouveau cas.
Vient enfin le tir serré: l’affaire Murphy. Le cardinal Josef Ratzinger a été préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi durant près d’un quart de siècle. Son terrain d’action? Le monde. Mais au New York Times, on a trouvé un cas. Un cas dans lequel on pourrait enfin impliquer le pape. 23 ans d’exercice, 400.000 prêtres, 1 cas.
Mais un cas de quoi? Non seulement l »affaire » n’est pas ce qu’on en dit (comme le rapporte le juge du tribunal ecclésiastique); mais elle n’a jamais été un cas dans lequel le Pape aurait couvert des faits d’abus, contrairement à ce que la presse unanime a écrit, puisqu’ils étaient publics depuis 20 ans. Non, un cas dans lequel il n’aurait pas « réduit à l’état laïc » (c’est-à-dire retirer la qualité de prêtre) un homme mourant. Pour quelle raison? Peut-être parce que l’homme vivait reclus depuis 20 ans, qu’il n’était plus en contact avec des jeunes, que la nécessité de réduire à l’état laïc un mourant n’apparaissait pas évidente. Peut-être parce que cette sanction n’aurait guère eu d’impact. Ou parce qu’un procès de cette nature prend un temps que n’avait plus à vivre le Père Murphy.
Un cas, donc. Un unique cas, plus qu’incertain, en 23 ans d’activité, et pas un cas de « couverture ». Mais le New York Times ne lâche pas.
Alors, la souffrance, la douleur, l’agacement, font place à la colère. Et l’on redresse la tête. Marre de prendre des coups de gourdin. Marre de voir stigmatisés des hommes, les prêtres, qui ont mis leur vie au service des autres. Marre de voir conspuée une Eglise dont la réalité indiffère les médias. Marre de voir ignorer l’action réelle du Pape.
Parce que ceux qui s’acharnent à atteindre le Pape, ceux qui entretiennent les spéculations sur sa démission, oublient les victimes, oublient leur intérêt. La chasse est lancée, la machine s’est emballée. Et, dans leur chasse, ils oublient que Benoît XVI est l’homme qui a pris en main la lutte contre la pédophilie, l’homme qui a décidé de faire la lumière, l’homme qui a pris le risque de la vérité.
Le 25 mars 2005, celui qui n’est pas encore pape mène le chemin de croix. Pour la neuvième station, il s’écrie: « Que de souillures dans l’Eglise, et particulièrement parmi ceux qui dans le sacerdoce devraient lui appartenir totalement ». L’allusion est transparente.
Benoît XVI, c’est aussi l’homme qui fait le ménage parmi les Légionnaires du Christ. Benoît XVI, c’est le pape qui, en instaurant la « tolérance zéro » sur les faits de pédophilie dans le clergé, a permis la révélation de tous ces faits, vieux de dizaines d’années.
De la lassitude, de la colère, sort une sommation, un appel.
Pour un traitement juste.
*
* *
Cette tribune aura pour certains ici, un air de déjà-lu, et j’ai bien conscience que nous avons d’ores et déjà beaucoup échangé sur le sujet. Le Post m’a proposé d’écrire une tribune sur le sujet, d’où celle-ci, qui se veut synthétique, et une explication de l’évolution qui aboutit à l’appel. Même si je redoute la nature des commentaires qui vont s’ensuivre, l’expérience me paraît intéressante, voire même utile.
Il y a en effet un risque contre lequel il faudrait se prémunir : sembler oublier qu’avant tout, il y a eu des victimes d’actes destructeurs. Nous sommes amenés à réagir à des attaques malvenues et opportunistes mais il faut s’efforcer de garder à l’esprit l’ensemble des données de cette crise.
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Comment ne pas être d’accord avec toi Koz? Comment ne pas enrager devant les hurlements de cette meute hystérique de journalistes incultes, de bobos sectaires, d’anticléricaux d’un autre temps? Le pire c’est que des catholiques, sûrement pas résignés à ce que leur Eglise ne soit pas protestante, se joignent à eux.Oui, heureusement que le Christ nous avait prévenus.
Un air de déjà vu peut-être, mais qu’il est rassérenant d’entendre. Combien de catholiques effarés ne savent plus quel journal lire. Combien de prêtres serrent les dents. Encore une fois merci de ton travail de recherche, d’analyse qui nous permet de répondre de façon argumentée et de croire sereinemet.
Tant mieux si le Post t’offre une audience plus large et te permets d’éclairer plus largement. C’est un peu la lampe sur le boisseau. Tu vas sans doute en prendre plein la g… (je suis allée voir, en fait ça va encore)
J’écris ce petit commentaire pour réagir au seul passage un peu trop lapidaire à mon gout de cet article au demeurant fort intéressant.
L’auteur koztoujours, qui m’intéresse, nous assène que le célibat des prêtres n’est pas à mettre en cause dans toutes ces affaires de pédophilies. Nous renvoyant vers un article de l’express pour parachever sa (non)démonstration. Ce renvoi vers le site de l’express est le seul argument présenté par l’auteur sur le sujet précis du célibat. Un peu court. Encore plus court si on va lire ledit lien.
L’article en question de l’express ne commente le célibat des prêtres que dans un seul tout petit paragraphe :
« Il est réducteur de considérer ce phénomène comme la conséquence du célibat. C’est une explication à la fois simpliste et indigne pour la femme. Cela voudrait dire que le prêtre, à défaut d’avoir une femme pour assouvir ces pulsions sexuelles, jetterait son dévolu sur des enfants. C’est choquant! À quelle vision de la femme une telle interprétation nous renvoie-t-elle? «
C’est tout.
Donc pour blanchir le célibat, on à quoi ?
« C’est réducteur », « c’est une explication simpliste et indigne », « c’est choquant », on ne le dit pas explicitement mais « c’est sexiste ».
Aucune analyse, aucun argument. Rien. Et c’est censé nous contenter quand koztoujours (tu m’intéresse) nous dit que « l’explication fait long feu ».
Alors, pour être clair, net, et précis (rien que ça) je ne dit pas que les prêtres pédophiles le sont à cause du célibat, je ne dit pas non plus que le célibat ne peut être un élément qui favoriserait cette tendance à la pédophilie (en clair, je n’ai pas d’avis tranché). Par contre j’assure qu’à aucun moment, ni koztoujours ni l’express ne nous démontre que le célibat n’est en aucun cas un facteur pouvant conduire un prêtre à avoir des tendances pédophiles. Ils ne le démontre pas, mais l’assène comme une vérité démontré, et ça, ça me dérange.
(PS : toutes les fautes d’orthographes et de grammaires sont la propriété exclusive de son auteur (moi))
D’accord avec vous sur le fond, Koz.
Les attaques contre le Saint-Père sont odieuses, injustes, et relèvent assurément du mystère surnaturel auquel se réfère votre citation de l’Evangile selon saint Jean.
Néanmoins, vous le reconnaissez vous-même, il y a tout de même eu aussi une part d’égarements dont le Saint-Père n’est nullement responsable, mais qui suscite un questionnement légitime de la part du grand public.
Voilà pouquoi je regrette un déséquilibre non dans la teneur (excellente) de votre article mais dans votre usage des Ecritures citées uniquement pour innocenter l’Eglise.
Or, la Bible distingue deux sortes de persécutions: celle que le peuple élu subit à juste titre à cause des péchés de ses membres (cf. le Livre des Juges, les Livres des Rois, le premier Isaïe, Jérémie et Ezechiel); et celle qu’il subit à cause de sa fidélité à Dieu, fidélité qui excite contre lui la colère de Satan (cf. le Second livre des Macchabées, le livre de Job et, bien sûr, le second Isaïe: les chants du serviteur souffrant).
Le Nouveau Testament a bien sûr repris et développé la thématique de la souffrance du juste persécuté à la lumière du mystère de la Croix.
Mais sachant que les chrétiens ne se comportent pas toujours en toutes circonstances en parfaits disciples de Jésus, il faut tout de même reconnaître que certaines « persécutions » ont leur origine dans des fautes commises par des catholiques…
Il faut donc distinguer fermement la haine surnaturelle que peut avoir « le monde » pour le Christ, avec les sentiments de colère légitime que peuvent avoir les incroyants à l’encontre de ses disciples quand ils ne lui sont pas fidèles.
Votre (excellent) billet dit bien, certes, toute votre compassion pour les victimes et votre indignation face aux agissements pédophiles. Mais je trouve dommage que vous ne citiez de l’Evangile que ce qui renvoie à la persécution des justes. Après tout vous pourriez citer aussi saint Matthieu: « quant à celui qui aura scandalisé le moindre de ces petits là, il vaudrait mieux pour lui être précipité dans la mer avec une meule autour du cou » (Mt 18.6). Il me semble que votre propos serait du coup plus aisément recevable par des personnes de bonne volonté qui n’ont pas forcément de préjugés défavorables à l’égard de l’Eglise mais qui ont quelques raisons de lui demander de rendre compte de ses actes.
A cette réserve près, je tiens à vous remercier du fond du coeur pour le combat courageux que vous menez et qui fait un bien dont vous ne soupçonnez pas l’ampleur.
@ Physdémon: vous avez en grande partie raison. Ma citation se voulait une introduction en forme de clin d’œil mais elle n’est pas très correcte sur le fond. Toutefois, je pense que deux aspects se mélangent dans cette affaire : la « persécution » (tout est relatif) en raison des fautes des prêtres et des évêques, que l’on ne saurait rattacher à cet évangile, mais également une hostilité générée par ce que nous sommes, par notre refus de participer pleinement au monde, émanant de personnes qui préfèreraient qu’on n’entende plus notre voix et que l’on « appartienne au monde ».
Ce n’est pas explicite dans mon billet. J’aurais peut-être dû le formuler autrement.
Physdémon a écrit:
Dommage, j’aimerais bien le mesurer 😉
Ca paraît parfois un peu ingrat.
@ RilaX: vous aurez compris, je pense, que le sujet de ce billet n’était pas intégralement la question du célibat des prêtres. Vous trouverez davantage de références dans ce précédent billet et, si vous vous donnez la peine de chercher (ce que vous ne manquerez pas de faire, vu votre attachement visible à la vérité et à la rigueur), vous trouverez de nombreuses autres références pour le souligner.
Et, en pénitence, vous me lire Taillandier. Na.
Dang a écrit:
C’est effectivement très désagréable de voir certains, qui ne représentent pas grand-monde, être accueillis à bras ouverts par des médias auxquels ils disent simplement ce qu’ils veulent entendre.
Merci pour la réponse koz; j’ai lu ma pénitence, et relu le billet que vous aviez écrit mais auquel je n’ai pas répondu car il y avait déjà beaucoup trop de commentateurs.
Ceci dit, dans tous ces articles qui exonèrent de fait le célibat, je vois un point commun. Vous faites ce que vous reprochez aux « autres ».
Pour vous citer, « L’explication paraît si simple : ça ne pourrait venir que de là. S’ils abusent des enfants, ce ne peut-être que par frustration sexuelle. D’ailleurs, nous-mêmes, imaginerions-nous seulement nous en passer ? Non, c’est donc que… Les explications simples sont rarement pertinentes. »
J’ai cette tendance moi-même à penser que le sexe est quelque chose de naturelle, et de complexe. Comme tout ce qui est naturel au fond. Pour en revenir au sujet, vous accusez les « autres » de simplisme, mais faites vous mêmes actes de simplisme pour cette accusation. Comme dit plus haut, selon moi le sexe est quelque chose de plus complexe que juste le « vidage de couille » (ca vient de ma pénitence, c’est une citation). Il y a des hormones et des molécules qui viennent nous titiller.
Donc quand on vous sert l’axiome (simpliste je le reconnais) « célibat pour les prêtres = pédophilie », vous nous servez le couplet sur « sexe = uniquement bestialité ».
A simplisme, simplisme et demi.
De plus et pour finir (j’ai mit du temps à capter) on vous parle de célibat, vous répondez sexe. Mais le célibat, ce n’est pas que l’absence de sexe (simplisme) c’est aussi l’absence d’une femme à ses cotés. On le sait l’homme à des tendance brutale voir bestiale (pensons a ce que peuvent commettre les hommes à la guerre ou en prison (je pense autant à la barbarie qu’aux relations sexuelles)). Mais l’homme épaulé de sa moitié deviens plus mature.
Désolé d’avoir planté ce début de débat au bas d’un article qui ne faisait qu’évoquer le sujet, mais c’est le seul :
– endroit pour parler de ca avec quelqu’un de posé;
– point de l’article qui m’a fait tiqué;
– sujet qui me démange en ce moment de débattre.
(PS : je n’ai pas réussit mettre la liste en forme de liste)
Sauf ton respect, Koz, l’objection de Rilax est recevable.
D’un point de vue formel, tu n’as pas établi qu’il n’y a aucun lien entre célibat et pédophilie. Tu as présenté un certain nombre d’arguments contre cette thèse, mais aucun n’est définitif.
D’un autre coté, les partisans du lien célibat-pédophilie sont encore moins bien lotis. Non seulement ils n’ont rien démontré, mais ils n’ont même pas avancé le moindre argument (ou alors ça m’a échappé).
Sinon, bravo pour ce billet. Et soigne bien ton estafilade 🙂
L’objection de rilaX est recevable…
A ceci près qu’elle ne renvoie pas à la réalité!!
A moins d’une perversion dans le choix du célibat, admettre que le célibat conduit à la pédophilie chez les hommes induit qu’il y a plus de pédophiles chez les célibataires chez les personnes en couples.
Il n’y a pas 9 personnes non célibataires pour 1 personnes en célibataires…
mais 90% des crimes pédophiles sont commis par des personnes en couple!!
Après, il est exact que cela ne prend pas en compte les cas de perversion spécifiquement pédophiles, mais aussi les comportements de prédateurs de personnes qui auraient la volonté de coucher avec le maximum de personnes, quelles que soient leur age ou leur état de santé.
@ Lib
La grande difficulté du débat sur le célibat, c’est qu’il y a une grande différence entre le célibat choisi « pour le Royaume » et le célibat subi, parce que l’on n’a pas trouvé le conjoint, parce que l’on est prisonnier, etc.
J’entends bien que toutes les nuances existent entre les deux extrêmes, et que certains prêtres subissent un célibat qu’ils ont accepté mais peut-être pas vraiment choisi. Reste que « le célibat » me paraît une catégorie pour le moins hétéroclite, à propos de laquelle il est sans doute imprudent de se livrer à de grandes généralisations.
S’agissant du célibat des personnes consacrées, il n’y a à ma connaissance pas de données qui permettent de suggérer qu’il amplifie la fréquence des actes pédophiles. De façon intéressante, l’expérience américaine montre qu’après le pic des années 70-80, qui a correspondu au tsunami provoqué la révolution sexuelle sur un clergé qui avait été éduqué dans des petits séminaires « victoriens », la fréquence des actes pédophiles dans le clergé américain a brutalement chuté : sont restés les prêtres qui ont implicitement confirmé leur choix du célibat, les autres sont partis se marier, et les nouveaux prêtres ont été formés dans des environnements qui les conduisaient à être plus lucides sur l’engagement au célibat sacerdotal.
RilaX a écrit:
Non, ceci, ça révèle davantage un préjugé de votre part, mais ça ne correspond à rien de ce que j’ai pu écrire.
C’est justement tout le propos de Taillandier, lorsqu’il écrit notamment :
Non, coller une femme à un pédophile ne le guérira pas de sa perversité.
RilaX a écrit:
Comment se fait-il alors que 80 à 90% des faits de pédophilie se produisent dans le cercle familial ?
Et dîtes-moi, quand l’homme n’a pas une femme à ses côtés, il encule des petits garçons ?
Rassurez-moi : vous n’êtes pas célibataire, des fois ?
@ Koz
Tout à fait ! D’ailleurs… à ce propos… euh… http://universart.blogspot.com/2010/04/dr-house-hugh-laurie.html
Encore ce serpent de mer célibat/pédophilie ! Il faudrait commencer par une question basique : de quel côté se situe la charge de la preuve ?
En effet, on disserte, on disserte, comme s’il était établi que le clergé astreint au célibat manifeste une plus grande propension à la pédophilie que le clergé anglican par exemple (pour prendre un exemple aussi proche que possible du clergé catholique). Or à ma connaissance, s’il n’y a pas d’étude de grande ampleur, tous les indices qui existent sont en sens contraire (j’avais ainsi cité les commentaires du prof. Jenkins, qui analysait pourtant le moment plus fort de la vague aux USA).
Ainsi la théorie de la spécificité de la prêtrise catholique en matière de pédophilie ne s’appuie ni sur des éléments statistiques concrets, ni sur une explication plausible (c’est-à-dire tenant compte de la nature de la pédophilie ET rendant compte de la baisse abrupte des cas depuis 1980). C’est une pseudo-théorie et un préjugé, ça sort du champ rationnel. Du coup, malheureusement, c’est ce qu’il y a de plus difficile à contredire.
Ce qui est sidérant aussi, c’est l’effet de ping pong entre deux thèmes : « la pédophilie c’est un truc de prêtres catholiques » et « l’establishment vaticanien a organisé un étouffement des affaires systématique qu’il a imposé à la hiérarchie locale ». Ces deux allégations semblent aussi fausses l’une que l’autre. Mais dès qu’on essaye d’éclaircir les choses sur l’une, on nous ressort l’autre.
Au final, la vérité est comme toujours, beaucoup plus nuancée, plus humaine, plus en demi-teinte, avec de terribles faces sombres, des victimes brisées, des prêtres coupables de comportement affreux, des erreurs de jugement parfois très graves de la part des évêques responsables. Mais certainement pas le tableau délirant qu’on essaie de tracer dans les media. Et comme d’habitude, tout dans la dénonciation tous azimuts, rien dans l’analyse ni la prévention.
@moi-même :
Enfin quand je dis tous azimuts, j’exagère, ça s’accumule beaucoup sur un azimut particulier je trouve… vraiment, nous sommes loin de l’analyse rationnelle.
@ Eponymus: salopard
« Alors, la souffrance, la douleur, l’agacement, font place à la colère. Et l’on redresse la tête. Marre de prendre des coups de gourdin. Marre de voir stigmatisés des hommes, les prêtres, qui ont mis leur vie au service des autres. Marre de voir conspuée une Eglise dont la réalité indiffère les médias. »
Saine colère! Je suis pleinement d’accord avec vous.
Devant tant d’acharnement à sens unique, on ne peut que se demander à qui profite une telle charge contre l’Eglise, en pleine semaine sainte… 2 heures de bla bla haineux sur RTL le matin du Vendredi Saint, celà paraît à peine croyable. Essayez de discréditer de la sorte d’autres religions (je ne cite personne, suivez mon regard) et vous verrez l’ensemble des media lever le bouclier et hurler à l’intolérance et la « stigmatisation » . Je ne supporte plus ce débat. Le ménage doit être fait, il se fait, grâce à notre Pape. Qu’on lui fiche la paix! Et à nous avec.
De rien, Koz… de rien…
@Rilax
Je pense que vous serez intéressé par la discussion (que vous résumez fort bien, sans le savoir) à la suite de ce billet : https://www.koztoujours.fr/?p=7211.
Ca vous surprendra peut-être, Koz, mais j’ai plutôt tendance à croire à la sincérité des catholiques dans cette histoire (ce que je ne ferais certainement pas sur toutes les questions sexuelles, comme le divorce, l’homosexualité, la contraception). Mais de là à vous laisser dire que « le monde vous hait comme il a haï le Christ avant vous »… faut peut-être pas exagérer. Personne n’a l’intention de crucifier les cathos, ni de les jeter aux lions (et pourtant, ça s’est fait), ni même de crier « crôa, crôa » chaque fois qu’il passe une soutane. Il y a eu d’innombrables exemples de périodes plus pénibles pour les catholiques que le tout petit ramdam constaté actuellement dans des journaux qu’au fond pas grand-monde ne lit. Mais de toute façon, « les catholiques » est un ensemble non seulement divers, mais hiérarchisé, et vous vous trompez grandement si vous croyez que les anti-cathos ne sont pas capables de nuancer leur jugement en fonction de la position du catho dans la hiérarchie ecclésiastique. Benoît XVI en prend plein la gueule et sur cette question au moins il ne le mérite pas, soit; mais c’est le pape, il n’est guère étonnant qu’il soit la cible numéro un, et comme vous le dites vous-même, « il a signé, c’est pour en chier ». Ce n’est pas parce qu’on adresse des critiques injustes à l’évêque de Rome qu’on méprise forcément toute la curie, tout le Vatican, tous les évêques, tous les prêtres, tous les fidèles. En particulier, Hans Küng, qui vous met si fort en colère, n’a certainement pas la même exécration pour le curé de bas de gamme que pour son ex-pote Ratzinger. Et symétriquement, même de très bons cathos peuvent avoir plus d’estime pour leur curé que pour leur évêque, plus d’estime pour leur évêque que pour la Curie, et plus d’estime pour la hiérarchie ecclésiastique dans son ensemble que pour le pape lui-même. Personne ne cherche à exterminer l’ensemble du monde catholique, et il s’en faut vraiment de beaucoup que ceux qui pensent que le pape himself est un vieux con réac aient un jugement aussi peu nuancé sur n’importe quel catho pris au hasard. Ca ne vous interdit pas de serrer les rangs autour du pape, c’est votre droit le plus strict; je vous signale simplement que dans cette histoire, les critiques vraiment vives vont à la hiérarchie ecclésiale, vaticane en particulier, et que pratiquement aucune critique vive n’est dirigée contre les simples fidèles. Défendez-vous, OK. Mais n’allez pas jusqu’à vous voir dans l’arène avec les lions et toute la meute des spectateurs du Colisée abaissant le pouce pour que vous soyez massacrés: vous ne vivez vraiment pas à une époque où il soit aussi héroïque de défendre sa foi, ne vous en déplaise.
Les catholiques comme ceux qui postent sur ce blogue la jouent victimes des méchants anti-cléricaux – alors qu’ils sont d’abord victimes de leurs mauvais bergers. Qu’ils s’en débarrassent (réduction à l’état laïc des coupables, démission d’office des membres de la hiérarchie qui ont couvert) et ils retrouveront au minimum notre respect.
Et ils peuvent compter dans les méchants anti-cléricaux ceux qui le sont devenus parce que, nés dans le catholicisme, ils en ont subi surtout les effets négatifs : dogmatisme aveugle, culte excessif de la soumission (qui est une des raison de ces drames), manquements élémentaires au principe de la principale vertu théologale (si j’ai bien lu saint Paul) : la Charité.
Aucune persécution de chrétiens n’est en vue dans le monde occidental, et leurs églises ne se videront que de fidèles sincères comme j’ai pu l’être. De plus, leur Église pourrait bien disparaître dans sa forme actuelle, pompeuse, arrogante, donneuse de leçons qu’elle n’applique pas, cela ne pénaliserait que les hiérarques grisés de pouvoir, cela n’empêcherait pas les croyants de croire et de se soutenir entre eux dans la foi comme l’ont fait les premiers chrétiens avant le constantinisme. Ni catacombes ni martyre, mais modestie.
A vous de voir !
http://tinyurl.com/67j7vy
Poil de lama a écrit:
En fait, vous avez dû le remarquer, j’imagine : c’est une citation. C’est pas moi qui l’ai dit, c’est le Christ. Donc, en fait, voilà, quand il dit qu’on va nous haïr, on peut comprendre qu’il faut pas nous étonner si on nous aime pas des masses. Ou si certains nous aiment pas des masses. Ou pour être plus didactique encore, ça peut vouloir dire aussi qu’il faut pas s’étonner qu’on nous fasse pas des gros bisous.
Quelque part, voyez, ça veut un peu dire que, quand on peut s’attendre à être haïs, bon, ben on n’est pas surpris quand on nous emmerde. Vous saisissez ?
Mais sinon, je suis sûr que votre analyse aurait été pertinente. Et le passage où vous dîtes que le pape ne mérite pas les accusations qu’on lui porte mais qu’après tout il avait qu’à pas être pape est intéressant pour le coup.
Je me faisais la même réflexion… et j’ajouterais, que je fréquente ce bog depuis quelques années maintenant, Internet aussi en général, et c’est la première fois que je vois le Christ confondu avec un blogger… Ce monde change si vite… On vit une drole d’époque, moi je dis.
Non mais Epo, je le taquinais, en fait. Il y met de la bonne volonté, certes, mais je suis sûr qu’il avait compris ça, non ? C’est après, en revanche, quand il dit que les catholiques croient qu’on va les mettre à mort qu’il nous prend gentiment pour des truffes.
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Cher Koz, merci pour cet excellent billet. Je voudrais simplement ici apporter une petite nuance: c’est vrai, les catholiques vont, comme vous le dites « en chier » (!!!) mais pensons aux victimes qui ont bien plus souffert. Se faire asticoter hier sur l’Inquisition, les Croisades, Pie XII et aujourd’hui sur la pédophilie est pénible mais les catholiques ont l’habitude (et ne subiront en aucun cas ce que les victimes ont subi). Votre billet pourra peut être blesser (bien involontairement) des victimes qui y liront qu’on défend les responsables de leurs malheurs davantage que l’on incrimine les coupables. C’est le sentiment qui domine dans la presse après la semaine sainte comme vous le savez déjà. Et je terminerai par cette citation: « Gardez courage car J’ai vaincu le monde ».
@ PMB:
C’est, effectivement, un piège dans lequel certains peuvent facilement tomber. Pour l’éviter, on peut aussi lire le billet de Koz jusqu’au bout:
@ georges354: ne pensez-vous pas que c’est peut-être la raison pour laquelle j’ai indiqué ceci :
Au risque de faire une analogie hasardeuse, je pose une question, peut être idiote, mais je précise que ce n’est nullement dans l’optique de blesser qui que ce soit.
Les protestant ont il eu des cas de pédophilie chez les pasteurs ?
Je ne sais plus à quel niveau se situe la scission entre catholique et protestant mise à part que leurs pasteurs ont le droit de se marier (et qu’ils ont été persécutes un petit peu aussi, mais c’est un autre sujet). En tous cas se pourrait être une bonne comparaison. M’est avis.
@Dang commentaire 1: »Le pire c’est que des catholiques, sûrement pas résignés à ce que leur Eglise ne soit pas protestante, »
C’est bizarre, je ne peux plus réfléchir après une telle phrase…
Ne pas faire d’amalgame entre ceux qui aimeraient détruire l’église catholique et ceux qui chrétiens catholiques se sentent proches d’un Jean XXIII et pensent que Vatican II n’a pas conduit à son terme tout son programme.
D’accord cher Koz. Mais n’oubliez pas que l’on peut lire des billets ou des articles de journaux trop rapidement.Vous connaissez comme moi des articles en fait précis et nuancés mais dont les lecteurs n’ont vu que le titre accrocheur et, dans le cas qui nous occupe, toujours orienté dans le même sens. Bien sûr vous êtes objectif mais on sait bien en ouvrant votre blog dans quel sens vont aller vos commentaires sur l’actualité ecclésiale et dès qu’on voit le titre de votre billet, on sait que, tout en apportant les nuances indispensable, il vise surtout à défendre l’Eglise et son Pasteur alors qu’on attendait qu’il « en remette une couche » sur sa lettre à l’église d’Irlande. Vous et moi (et bien d’autres) savions qu’il n’en ferait rien puisqu’il a déjà tout dit -et bien dit- dans sa lettre. Continuez dans votre sens (le bon), j’adore vous lire. A bientôt
Gwynfrid, je n’oubliais pas cette fin juste, ni les victimes. Ne serait-ce que pour en connaître. Je me souviens d’un ami, à la sortie de mon premier livre, me parlant sans m’en parler de ce qu’il avait vécu comme enfant de chœur. Il s’est suicidé quelques temps après, et je ne saurai jamais s’il y avait un lien…
//alors qu’on attendait qu’il « en remette une couche » sur sa lettre à l’église d’Irlande// : georges354, si j’étais catholique, j’attendrais en concret (mais je pense à un verbe plus énergique) qu’il retire leur poste aux évêques couvreurs comme JPII le fit à Nunuche Gaillot (et ne le fit pas plus que BXVI à Pican).
« Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi… »
Plusieurs commentateurs ont fait très justement remarquer que les sentiments anticatholiques vivaces de nos jours en Europe et en Amérique ne produisent pas de persécutions comparables à celles subies par les chrétiens de l’Empire Romain ou à celles que les catholiques ont fait subir à d’autres par le passé.
C’est parfaitement exact.
Mais il y a un autre point qui n’est pas à négliger non plus. L’Eglise a une mission en ce monde: annoncer l’Evangile. Si la calomnie nous préoccupe nous autres catholiques, ce n’est pas tellement parce qu’elle perturberait notre confort personnel: c’est d’abord parce qu’elle entrave l’Eglise dans son action missionnaire.
Cela dit, dénoncer les agissements des prêtres pédophiles est aussi un service à lui rendre de ce point de vue là. Car la première tâche de l’Eglise est de se purifier pour témoigner du Christ en vérité (cf. « Vous êtes la lumière du monde », « vous êtes le sel de la terre » Mt 5). Toute l’action de Mgr Ratzinger et de Benoît XVI depuis plusieurs années va d’ailleurs dans le sens d’une ferme répression de la pédophilie.
Voilà pourquoi il est d’autant plus choquant que certains exploitent la situation pour mettre en cause sa personne ou pour relancer un débat sur le célibat des prêtres qui n’a pas grand chose à voir avec le sujet.
Voir à ce sujet les billets connexes de koz ou l’excellent billet de Philarête:
http://lescalier.wordpress.com/2010/04/02/qui-doit-sexcuser/#more-1103
Bravo Koz de monter au front comme cela…et même dans les commentaires du Post, connus pour le niveau affligeant de la plupart de ses commentateurs…mais c’est comme cela que l’on élèvera le débat ! Hold on !
@RilaX
http://www.catholicleague.org/research/abuse_in_social_context.htm
Lien trouvé dans un commentaire d’un post de ce blog. J’espère que celui qui l’a posté ne m’en voudra pas de le réutiliser. J’avoue être trop paresseux pour faire la recherche^^.
Ce lien, intéressant, n’est pas très accessible au franchouillard que je suis; il est dans un anglais très technique, je l’ai donc lu en diagonale. J’ai donc pu faire des erreurs de compréhension, mais ce que j’en ressort, c’est qu’il y a bien des abus sexuels chez les protestant (l’inverse eut été étonnant) mais majoritairement de la part de volontaires :
“Despite headlines focusing on the priest pedophile problem in the Roman Catholic Church, most American churches being hit with child sexual-abuse allegations are Protestant, and most of the alleged abusers are not clergy or staff, but church volunteers.”
J’en retire 2 choses :
– l’Église (en général) aurait tendance a attiré l’abuseur sexuel, car il peut sans trop de difficultés avoir de l’autorité sur de jeunes enfants.
– les pasteurs mariés ont moins tendance à avoir des attouchements que les prêtres à qui on interdit le mariage.
Évidemment, cette conclusion (partielle, partiale et non définitive) repose sur un texte que je n’ai pas entièrement compris. Je suis donc totalement ouvert à contre-argumentation.
Rilax, pour la comparaison pasteurs/prêtres c’est exactement l’inverse que dit l’étude. Ensuite, bien sûr, il faudrait avoir accès directement à l’étude de Jenkins.
« Finally, in the authoritative work by Penn State professor Philip Jenkins, Pedophiles and Priests, it was determined that between 1.2 and 1.7 percent of priests are pedophiles. The figure among the Protestant clergy ranges between 2 and 3 percent »
J’avais tendance à faire le même genre d’hypothèses que vous au début de ce scandale. Rien n’est venu les invalider explicitement mais j’ai été forcé de constater qu’aucun chiffre ne vient non plus les confirmer, au contraire même (Sous le premier billet de Koz je fais un calcul de coin de table à partir des chiffres données par l’étude citée, qui ne montre pas un passage à l’acte pédophile supérieur chez les prêtres. Mais bon, c’est un calcul de coin de table).
J’ai surtout l’impression que cette question est passée largement au second plan au vu du déferlement de hargne et d’entorses à la déontologie journalistique que les catholiques et en particulier le pape subissent depuis quelques jours.
@ Rilax
Pour compléter et confirmer vos conclusions, il faudrait que cette phrase soit accompagnée de chiffres. Car en effet, s’il nous est dit que les volontaires protestants sont plus nombreux à abuser des enfants que les pasteurs, il n’est pas précisé si le nombre de pasteurs pédophiles est plus ou moins important que celui des prêtres pédophiles.
De plus, le 3e point à en déduire, c’est que le plus grand nombre de pédophiles se trouve parmi les volontaires qui, eux, sont tout à fait libres de se marier…
Un rapide passage par ici, et un message de remerciement pour cet article, dépassionné (par rapport à ce qu’on voit ailleurs, et même dans l’absolu) et bien argumenté.
Pour les entorses à la déontologie journalistique, je vous rassure, ce n’est pas uniquement dirigée vers la communauté chrétienne, ni même catholique en particulier; c’est sur tous les sujets.
C’est comme la politique en ce moment, il suffit de regarder un débat sur un sujet que vous maitrisez pour vous rendre compte de l’absurdité de la loi qui en ressort (j’ai été impressionné par hadopi personnellement).
Pour en revenir aux chiffres, j’ai l’impression qu’il y a manipulation. On parle dans le paragraphe que vous citez de la pédophilie des prêtres (entre 1.2 et 1.7% de prêtres pédophile, et uniquement de prêtres) alors que pour les protestants, il s’agit de 2 ou 3% mais dans tout le clergé.
Un peu comme si je disait qu’il n’y a que 5% de pirates chez les retraités américains alors qu’il y a 40% de pirates en France. Voyez ce que je veux dire ? Ca me parait louche (je dit pas que c’est louche hein, je dit que ca me parait louche, mais vu qu’il m’arrive de me tromper plus souvent qu’à mon tour …)
@ RilaX
Vous dites dans votre post n°35: « l’Église (en général) aurait tendance a attiré l’abuseur sexuel, car il peut sans trop de difficultés avoir de l’autorité sur de jeunes enfants ».
En fait vous vous focalisez trop sur l’Église. Les pédophiles sont en général attiré par les institutions les mettants au contact d’enfants donc les Églises en générale (et pas seulement Catholique) mais cela peut aussi être dans d’autres domaines comme le professorat, associations sportives etc.
Ils veulent y rentrer car ils sont attirés par les enfants, ils ne le deviennent pas une fois qu’ils y sont. L’amalgame fait par les journalistes revient à dire que quand ils sont rentrés dans la prêtrise ils n’étaient pas pédophiles mais que à cause du célibat ils le sont devenus.
Je le dis moi-même, j’aimerais avoir l’étude de Jenkins, une enquête sérieuse et transparente, un consensus sur la question et plein d’autres trucs encore. Ca devrait intéresser tou le monde, mais malheureusement on est déjà passé à l’étape suivante : la stigmatisation des coupables désignés.
En attendant, je n’ai que ces chiffres là (si vous en avez à charge, ne vous privez pas), et le moins que l’on puisse dire c’est qu’ils ne poussent pas à hurler pas avec les loups.
Je vous renvoie aussi à un post qui vous était adressé plus haut: à qui est la charge de la preuve? A ceux qui accusent ou à ceux que la vindicte à désigné comme coupables idéals?
Pour votre objection en particulier, je tique un peu. Les fameux « volontaires » dont on parlait tout à l’heure ne sont sans doute pas compté dans le clergé protestant (on ne compte pas les volontaires du catéchisme dans le clergé catholique), donc où voulez vous en venir? Clergé protestant désigne à mon avis assez explicitement « pasteur ». Clergé catholique recouvrirait prêtres et moines. L’intégration des moines dans le calcul ne ferait pas grand sens. Une partie du clergé protestant est aussi de sexe féminin. Cela fait effectivement deux biais mais ils ne vont pas dans le sens que vous indiquez.
De toute façon, il faut prendre ce chiffre pour ce qu’il est : un simple indicateur de ce qui serait une pédophilie accrue des prêtres catholiques. Il est négatif. Ensuite, la diversité au sein des confessions protestantes rend malaisée toute comapraison.
@ Vivien
J’ai trouvé cet article de Jenkins:
http://www.post-gazette.com/forum/comm/20020303edjenk03p6.asp
Il est bien évidement en anglais et a été publié lors des scandales pédophiles de Boston en 2002. mais il soulève des points intéressants.
Quand au report vous devez faire allusion à son livre: « Pedophiles and Priests: Anatomy of a Contemporary Crisis ». Je ne suis pas sur de trouver un résumé électronique mais j’essayerai.
Merci Condé, l’article de Jenkins est absolument remarquable.
Il devrait être aussi l’occasion de rappeler l’amalgame en cours entre pédophilie et abus sexuels sur mineurs.
C’est charmant, le débat lancé par RilaX et d’autres… en gros, toute personne ne vivant pas en couple serait un pédophile en puissance ?
Diable, il y aurait pas mal d’amis que je vais devoir rayer du cercle de mes connaissances…
my God, je suis célibataire depuis qq temps. Courrai-je le risque de devenir pédophile ?
Vite vite, un homme, que je satisfasse mes irrépressibles pulsions sexuelles, autrement je me jette sur le premier enfant venu !
@ Rilax
Je comprends mal votre distingo entre « prêtres » et « clergé ». Pouvez-vous expliciter la différence que vous faites pour comprendre si elle aurait une influence sur l’estimation de la prévalence de la « pédophilie ».
Plusieurs choses à répondre pour le coup.
Tout d’abord, je me suis peut être mal exprimé, mais condé dans le post n°40, vous dites ce que j’essayais d’exprimer. Je disais que l’Église attire le pédophile, dans le sens ou ce n’est pas l’Église qui le « fabrique ». Et j’ai utilisé le mot général entre parenthèse justement pour ne pas stigmatiser l’Église catholique.
Ensuite, je n’ai aucune preuve de quoi que ce soit, et je n’accuse personne. J’ai lancé un débat sur lequel j’avais un avis que je savais subjectif. J’ai donc écouté vos arguments avec attention et sans apriori, et il est clair que les chiffres vont plutôt dans votre sens.
Et pour terminer, pour Artémise n°45, vous renversez le propos, personne ici à part vous n’a insinué qu’un célibataire serait pédophile. Ce qui est discuté était « est-ce que le célibat imposé au prêtre joue un rôle dans les affaires de pédophilie ». Il n’y a pas de réponse clair et précise à cette question, mais une tendance qui pousserait à dire que pour affirmer une telle chose, mieux vaudrais sortir une étude poussée et précise.
En attendant, j’abonde dans le sens de koztoujours : les médias hurlent avec les loups sans aucune enquête journalistique (un peu comme pour les suicides à FT).
@Koz
Je me permets de relayer ici cet article fort intéressant de Contrepoints ( http://www.contrepoints.org/L-enfer-des-centres-de-jeunesse-de.html ) qui montre que si l’Eglise a eu à subir des cas de prêtres pédophiles, cela reste restreint en ampleur devant ce que peut faire toute la machinerie collectiviste lorsqu’elle est en marche.
C’est, pour ma part, ce qui me fait le plus sortir de mes gonds : oui, il y a eu, il y a et il y aura des prêtres pédophiles dans l’Eglise. Mais c’est le cas dans d’autres lieux, parfois dans des proportions bien pire, sans pour autant que la presse ne se déchaîne. Pourquoi n’y a-t-il pas tout un foin pour les profs pédophiles régulièrement couverts par l’EdNat ?
Bref.
Les billets que tu fais sur ce sujet (et que d’autres font : http://heresie.hautetfort.com/archive/2010/04/06/l-eglise-a-bon-dos.html ) sont donc absolument indispensables. Merci.
Vous avez raison de refuser ce genre d’amalgame, car c’est toute la société qui est touchée par la délinquance sexuelle, encore plus depuis l’allongement des délais pour plainte où l’on voit des papis sur le banc des accusés : et les victimes ont toujours du mal à se faire entendre. J’espère que les coups portés au grand jour serviront leur cause, à tous les étages !
Bien d’accord avec h16 : une fois admis que l’Eglise Catholique est une organisation du même ordre que les centres de redressements de l’ex-RDA, le débat sera plus clair et repartira sur un pied d’égalité.
Heu Yogui je crains que vous n’ayez pas compris le message de h16 : « qui montre que si l’Eglise a eu à subir des cas de prêtres pédophiles, cela reste restreint en ampleur devant ce que peut faire toute la machinerie collectiviste lorsqu’elle est en marche. »
Donc quand vous dites: « une fois admis que l’Eglise Catholique est une organisation du même ordre que les centres de redressements de l’ex-RDA » j’avoue que je ne comprend pas trop.
je crois qu’il utilise une hyperbole. Il grossit volontairement les dire de h16 pour arriver à ce discours quelques peu provocateurs.
Le problème parfois avec Yogui c’est qu’il se met à croire à ses hyperboles.
Il faut quand même faire remarquer que si les placards n’ont peut-être pas été encore complètement vidés de leurs vieilles histoires, et il faut qu’ils le soient, cela fait maintenant de nombreuses années que l’Église a changé ses modes de fonctionnement.
Les futurs prêtres ne sont plus enfermés trop jeunes dans des petits séminaires, mais formés dans des lieux ouverts, après le plus souvent une année de discernement. Le temps de l’omerta est passé, etc, etc. Là où des données sont disponibles, non seulement il apparaît qu’historiquement les prêtres étaient plutôt dans la moyenne basse des professions exposées, mais qu’en plus la fréquence des actes pédophiles rapportée à la population des prêtres a beaucoup baissé depuis le pic des années 70-80.
La polémique actuelle n’est donc en rien motivée par le souci de défendre ces chers petits. Si là était le souci, ce n’est plus à l’Église catholique qu’il faudrait s’intéresser en priorité.
Comme disait je ne sais plus quel intervenant anglo-saxon un peu pince sans rire, aujourd’hui, l’institution la plus sûre à qui confier de jeunes enfants, c’est probablement l’Église catholique d’Irlande…
Se demander si le célibat imposé (enfin, que je sache, on n’impose à personne de devenir prêtre) joue un rôle dans les affaires de pédophilie, ça revient effectivement à insinuer que le célibat est une chose mauvaise qui conduit à la perversion et aux pires déviances.
Le célibat peut effectivement faire souffrir… et pas seulement les prêtres. Il peut être choisi ou non, et même s’il est choisi, il peut parfois être regretté.
Cela dit, nous connaissons tous de près ou de loin un cas de prêtre qui a quitté les ordres, justement, pour se marier, ou un autre qui entretient discrètement des relations avec une femme. Cela existe, inutile de se voiler la face. Très objectivement, j’imagine qu’un prêtre qui souffre de son célibat doit avoir des moyens (discrets) de satisfaire ses besoins auprès d’une femme.
Le problème n’est pas le célibat, c’est la perversion de certains.
Je persiste à estimer que poser ce genre de question, c’est avoir une idée curieuse des célibataires – et des relations sexuelles en général.
Monsieur,
« Alors, la souffrance, la douleur, l’agacement, font place à la colère. Et l’on redresse la tête. Marre de prendre des coups de gourdin. Marre de voir stigmatisés des hommes, les prêtres, qui ont mis leur vie au service des autres. Marre de voir conspuée une Eglise dont la réalité indiffère les médias. Marre de voir ignorer l’action réelle du Pape. »
Je crois que vous êtes à côté des sentiments qu’ont les croyants et les incroyants à l’égard de l’église et des autorités qui la dirigent.
Je connais pas dans mon entourage de personne qui dise ou qui pense que les curés sont tous des pédophiles, à l’image de politiques tous pourris, si ce n’est quelques que comiques qui utilisent cette ritournelle pour leurs sketchs. Je ne crois pas d’ailleurs qu’il y ait plus de pédophilie dans l’église que dans la société civile.
Ce que je reproche à l’église, c’est d’abord son mutisme, sur ces crimes. L’église pense toujours être en dehors de la société et s’applique les lois de dieu avant celle des hommes.
Le pire c’est que l’église se victimise de la retombée médiatique de ces crimes, alors qu’elle devrait faire son meaculpa. C’est même assez abjecte de se penser victime lorsque l’on a connaissance de toutes le misères du monde.
Quant au Pape, après les propos lus sur les musulmans, après sa prise de position sur le préservatif, après la béatification de Pie XII, désormais les scandales d’abus sexuels et de pédophilie, ca commence à faire beaucoup !
En tout cas cela témoigne, au travers du Saint Père qu’il est complètement en dehors de la société et son église avec.
« Quant au Pape, après les propos lus sur les musulmans, après sa prise de position sur le préservatif, après la béatification de Pie XII, désormais les scandales d’abus sexuels et de pédophilie, ca commence à faire beaucoup ! »
Oh, mon Dieu ! le pape a laissé entendre qu’il pouvait y avoir un problème dans l’islam !? Mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu, quelle horreur ! il attaque la religion d’amour de tolérance et de paix.
Dans l’islam, la pédophilie est pourtant très strictement encadrée !
http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/04/14/saudi.child.marriage/index.html?iref=newssearch
http://www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=1631
@Condé : Désolé si je n’ai pas été clair : je soulignais en effet que l’aune à laquelle h16 mesure la vertu de l’Eglise Catholique, ce sont les centres de redressement de l’ex-RDA. Et, joie, surprise, elle s’en tire à son avantage. Ce qui présuppose que ces institutions sont comparables, dans leurs attentes et leur fonctionnement si ce n’est dans leurs objectifs. Ce point me paraissait digne d’être relevé.
@ Yogui,
Bon je me disais aussi l’argument était un peu gros et c’est moi qui ait mal compris. Je pense que ce qui faut relever dans la comparaison c’est l’Église n’est pas la seule alors que c’est le message que les médias relaye et là est le problème. Je n’ai pas encore vu dans les journaux nationaux ce que j’ai découvert ici sur le Père Murphy et autres et là j’ai un problème sur quelle est leur crédibilité.
@Yogui
Et quand l’Eglise se mesure à l’aune de l’éducation publique et qu’elle s’en tire, oh joie, à son avantage, que concluez vous ?
@Pierre
« Quant au Pape, après les propos lus sur les musulmans, après sa prise de position sur le préservatif, après la béatification de Pie XII, désormais les scandales d’abus sexuels et de pédophilie, ca commence à faire beaucoup ! »
Au moins, vous êtes courageux. Vous nous offrez 4 sujets sur lesquels on peut diverger de votre interprétation de l’action papale. J’espère que vous êtes bien renseigné, ça fait aussi 4 sujets sur lequel énormément de conneries ont été dites.
Je dois vous avouer que je l’ai souvent entendu, cette énumération, et qu’elle cache souvent une incapacité à avancer un argument concluant sur aucune des 4. C’est une tactique malheureusement utilisée aussi par certains de nos médias, mais 4 à peu près ne font pas une réfléxion pertinente.
Ensuite, pour rester sur le sujet de fond, si vous trouvez que ça fait beaucoup, une bonne idée est peut être de commencer par éviter d’en rajouter des qui n’existent pas… Et si le mutisme vous révolte, c’est quand même balot de taper précisément sur celui qui décide de ne pas fermer sa gueule. Pour reprendre votre argument, vous en connaissez beaucoup des croyants ou des non-croyants, y compris sur ce blog, que le mutisme de certains n’a pas indigné autant que vous?
@ Pierre
Vous qui avez une sensibilité de « gôche », sensible aux opprimés et aux persécutés, pourquoi vous joignez-vous à la meute de ceux qui chassent le Pape en bande ?
@ Artémise
A qui le dites-vous…
+1
Alors là, j’espère vous comprendre de travers. Parce que ce que vous avez l’air de dire que cette femme servirait d’exutoire, de poupée gonflable, en exagérant. Sympa pour elle. Et pour le prêtre aussi. « Satisfaire ses besoins » ?? Mais il n’est pas un animal, et elle, pas une chose !
Non ! « Un prêtre qui souffre de son célibat » a besoin d’être entouré d’une communauté. Comme tout chrétien qui souffre – comme tout homme finalement. Des prêtres ayant la chance de vivre à plusieurs y trouvent un soutien incomparable.
Je pense aussi, c’est pour ça que j’espère vous avoir mal compris.
@hippo quand même, il ne faut pas se voiler la face. Se « soulager » est un besoin naturelle. Il y a plein d’hormones qui entrent en jeux, et je pense que refouler ces hormones, ces besoins naturelles, ont peut être un effet … inattendu sur certains.
Et je crois savoir que non seulement le mariage est interdit au prêtre, mais l’onanisme également. Il est peut être plus là le problème. Ignorer son corps pour atteindre dieu est peut être trop pour l’homme.
Attention, je me base uniquement sur les préjugés que j’ai accumulé tout au long de ma vie donc je peux me tromper.
Aux opposants
Qu’on soit clair, je ne fais pas l’apologie d’une religion par rapport à une autre. Je ne prends pas position, à vrai dire je suis athée, mais tolérant. Mon propos n’était pas de stigmatiser particulièrement le pape.
Mais toute personne un tant soit peu censé n’osera pas dire que le pape actuel véhicule une bonne image de l’église et qu’il n’a pas commis d’erreur de communication.
Après les censeurs me diront que ce n’est pas son rôle qu’il est un guide spirituel. Mais cela prouve une chose alors. L’eglise est totalement en dehors de la société, car si le pape était le dirigeant de multinationale ca ferait bien longtemps qu’il serait dehors. Je ne chasse pas le Pape. A vrai dire ca m’est complètement égal que cela soit celui là ou un autre. Je constate simplement et objectivement qu’il n’est pas bon dans son rôle de guide de l’Eglise catholique. Si vous pensez le contraire, c’est que vous n’avez rien compris et que vous risquez à terme de vous enferrer dans votre religion et de vous couper encore plus du monde régulier.
Cher Koz
On t’a sûrement déjà posé maintes fois cette question, si c’est le cas, je m’en excuse. Pourrais tu me rediriger vers ta réponse.
J’aimerais beaucoup avoir ton avis sur ces sujets: 1) Le célibat favorise t’il la pédophilie? 2) Penses tu par ailleurs (et quelque soit ta réponse a la première question) qu’il serait judicieux pour Benoît XVI de revenir sur ce principe et d’accorder le droit aux prêtres de se marier, comme dans d’autres religions monothéistes.
Je suis curieux d’avoir l’avis de quelqu’un d’aussi érudit au sujet du catholicisme et de son histoire, ayant moi même une bien pauvre connaissance du sujet.
Amicalement,
Michael
@Eponymus : Je ne crois pas qu’on dispose d’une étude des taux comparés d’atteinte aux mineurs par catégorie professionnelle. Sait-on aujourd’hui de quel côté penche la balance ?
@ Pierre
Qui t’a dit que les chrétiens veulent faire partie « du monde » ? C’est bien la question de ce débat. Nous avons notre boussole !
Toi même, athée que tu es, tu peux bien imaginer que tout gober de ce monde errant et trompeur t’expose (m’expose) à l’avachissement, à l’incohérence et à l’arbitraire. Celui qui suit tous les vents de notre planète « perd le nord » avec, en plus, un gros mal de crâne (tournis).
@Yogui
Il faut lire le long dossier sur l’éducation publique paru dans le Washington Post… il n’y a même pas photo. Et surtout, il n’y a certainement pas photo dans les dernières années depuis que l’Eglise a décidé de nettoyer et prévenir. En fait, sur le plan strict de la pédophilie aux US en tout cas, ces soit-disant « nouveaux » scandales vieux de 40 ans sont les arbres qui cachent la forêt et surtout les jeunes pousses d’ajourd’hui dans la société américaine en général.
@Eponymus : Désolé j’ai sans doute mal lu le dossier du Washington Post mais si le chiffre de 4% des prêtres apparaît bien, je n’ai pas trouvé la statistique équivalente pour les enseignants (ou alors c’est 1.800 cas en 6 ans pour 3 millions de profs, 0,6 pour mille, ce qui paraît faible).
Et une fois de plus, les profs d’histoire-géo ne prétendent pas dire le Bien, le Mal, et régir la morale d’autrui.
Pour l’étude complète « The Nature and Scope of the Problem of Sexual Abuse of Minors by Catholic Priests and Deacons in the United States » A Research Study Conducted by the John Jay College of Criminal Justice, c’est par ici : http://www.jjay.cuny.edu/churchstudy/main.asp (sorry, c’est en anglais).
Cordialement,
Hélène Bourgeois
allez justifier ‘ça’ par le martyr chrétien et les persécutions!
Vous écrivez bien cher Koz et j’ai toujours plaisir à vous lire.
Cependant, malgré les quelques lignes concédées aux victimes, c’est une fois de plus l’institution que vous défendez face aux hordes de journaleux anticléricaux, anti chrétiens, cathophobes diraient certains!
mais quand on médiatise à outrance le catholicisme il faut bien assumer le retour de balancier!
Et puisque vous semblez si convaincu que la hiéararchie catholique n’est formée que de fantastiques défenseurs (le Saint Père en tête) de la vérité, des plus faibles, de ceux qui ce sont confiés aux Christ à travers elle…
je vous pose une question?
Pourquoi l’Eglise Catholique n’a toujours pas ordonné aux tribunaux éclésiastiques, au Conseil Acceuil et Médiation (pour la France), bref à toutes les branches de l’Officialité de transférer aux autorités compétentes (c’est à dire à la justice civile) tout les dossiers qui leur sont confiés et dont les faits relèvent du pénal ?
Quand ceci sera fait, je pourrais croire à toutes ces belles déclarations d’intentions, à tous ces cris de dames patronesses horrifiées devant les crimes, mais plus gênées encore par leur propre catholicitée mise à mal par les méchants articles de la presse.
Quand vous vous serez battus pour que les procès aboutissent, que les victimes soient reconnues, que la loi du silence n’est plus sa place dans l’Eglise… alors là, je lirais vos ‘lettre ouverte’ contre la mauvais presse faite à l’Eglise sans avoir le sentiment d’une ‘indécence’ pleine de bonnes intentions certes, mais d’une indécence tout de même.
Quant au débat; « c’est pas juste! les autres ils font la même chose et on leur dit rien (et dans l’armée, et dans l’enseignement…blablabla) » vu la gravité du sujet, c’est au mieux pathétique au pire représentatif de ce qui poussent certains à détester à ce point l’église Catholique et les croyants.
De tout coeur vôtre sur des chemins indéniablement différents.
ps: il est bien tard, veuillez excuser fautes et coquilles!
@Yogui : les prêtres dont la culpabilité est avérée sont en effet doublement coupables, par les faits et par le témoignage du Christ qu’ils bafouent. La punition doit donc être en conséquence.
@ Rilax
Alors, vous retombez dans la fameuse théorie du « vidage de couilles ». Faire l’Amour, ce n’est pas comme faire pipi. Cela dit, « ignorer son corps pour atteindre dieu » est un contresens grave, puisque ce corps est donné par Dieu précisément.
Et ce, depuis le début de l’Eglise. Vous pouvez lire à ce sujet cet article, en particulier le point 2. Ceci dit, je ne dirais pas « le mariage est interdit », « mais le célibat est exigé ».
Si vous voulez savoir quelle est l’enseignement actuel de l’Eglise sur la sexualité, penchez-vous sur ce qu’on appelle la « théologie du corps », développée par Jean-Paul II dans les années 80 et encore trop mal connue. Vous pouvez par exemple commencer par là : http://www.theologieducorps.fr/faq.
Bonne journée !
@ Pierre
Je comprends mieux votre position.
Et vous avez raison : une multinationale ou un parti politique se débarrasserait sans doute d’un leader qui accumulerait les tempêtes médiatiques, quoi qu’il en soit de la pertinence de ses positions.
Mais l’Église n’est ni un parti politique, ni une multinationale. Cela fait deux mille ans qu’elle est là, ayant traversé des crises autrement plus graves que celle qui nous agite, alors que l’espérance de vie d’une multinationale ou d’un parti politique…
D’un point de vue « athée », ce n’est bien sûr pas une garantie pour l’avenir, mais vous comprendrez que des croyants ne soient que modérément sensibles à vos objections.
Toujours est il qu’il est donc bien exigé de la part des prêtres d’ignorer la fonction sexuel de leurs pénis, et d’ignorer particulièrement la seule fonction des testicules. J’appelle ca ignorer son corps. Donc l’Église catholique demande aux prêtres de s’appliquer un contresens, puisque c’est bien dieu qui leur a mit une paire de testicule entre les jambes. Sans même parler de toutes les hormones qui viennent titiller le mâle qui est en nous.
L’acte sexuel n’est pas que bestiale, on est d’accord. Mais il y a quand même une part indéniable de bestialité en plus de la spiritualité (l’amour). L’ignorer, c’est ignorer l’homme imparfait qui abrite notre esprit.
Faire l’amour n’est certes pas comme faire pipi, mais ne jamais « se vider les couilles » entraine des conséquences (il les à pas mit là pour le fun dieu). On n’a peut être pas assez étudié les conséquences pour s’avancer, en tous cas, ce serait une piste à étudier selon moi. Et surtout il serait idiot de l’ignorer par principe.
@Rilax
Si vous émasculez un homme, il va rapidement comprendre que ses testicules ne servent pas qu’à perpétuer la race. L’équilibre hormonal, c’est pas que pour faire crac-crac. Et puis, dans le même genre d’idée, vous avez une théologie des amigdales?
Enfin, nombreux seront ceux içi qui se réjouiront de votre soutien implicite à leur refus de la contraception.
Plus sérieusement, Dieu, il met une paire de testicules entre les jambes des messieurs pour se reproduire, si ils veulent. C’est cette conception un peu éxigeante de la vérité que vous semblez avoir du mal à saisir. L’Eglise se permet de demander des sacrifices éxigeant mais en toute liberté, justement parce qu’elle a une conception suffisamment haute de cette liberté pour qu’elle puisse être engagée.
@Pierre : l’autre option envisageable, c’est que ce soit vous qui n’ayez rien compris.
Une certitude : vous boufferez un jour, comme tout le monde, les pissenlits par les racines quand l’Eglise, elle, continuera toujours vivante son bonhomme de chemin : elle en a vu et en verra bien d’autres. Bref, merci pour tous ces précieux conseils que vous prodiguez à l’Eglise, mais je crains qu’elle n’ait que faire de vos dons…
Jenkins dans le Monde.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/04/08/un-petit-nombre-de-pretres-concentre-l-essentiel-des-accusations_1330192_3224.html
On dirait qu’ils ont retrouvé leur liste de numéros de téléphone
d’experts là-bas…
@RilaX
Parfaitement, mais ne peut-on pas penser que cette bestialité peut être domptée, plutôt que de la laisser s’exciter de temps en temps ? N’est-ce pas précisément la mission de la spiritualité, que de dompter cette bestialité de l’éros, afin d’en tirer le meilleur ?
@ Vivien
Ben si RilaX n’est pas catho, c’est pas forcément étonnant : moi qui suis tombé dans la marmite du catholicisme étant petit, j’ai aussi du mal à saisir cette exigence parfois. Alors imaginez pour le monde…
« Si vous émasculez un homme, il va rapidement comprendre que ses testicules ne servent pas qu’à perpétuer la race. L’équilibre hormonal, c’est pas que pour faire crac-crac. Et puis, dans le même genre d’idée, vous avez une théologie des amigdales? »
Je ne comprends pas bien. Les arguments que vous utilisez pour me contredire semblent aller dans mon sens.
L’équilibre hormonal c’est pas que pour faire crac crac; on est d’accord, mais cet équilibre hormonal on ne l’atteint pas en laissant s’accumuler la testostérone sans jamais répondre à son appel. Ça perturbe tout le système. Et quant le système est perturbé …
Pour les amygdales, pour être honnête, je crois en la théorie de l’Évolution, et pas en dieu. Donc les amygdales sont un reliquat d’un organe qui nous a été utile a une époque, mais cette organe devenu inutile est resté. Pas vraiment comme les testicules donc.
Cher Koz, voici un lien avec le blog de Sandro Magister où le célèbre chroniqueur expose une par une les attaques contre Benoit XVI et y répond brièvement mais nettement.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1342796?fr=y
Oui, Rilax,
et vu que je crois (pas tout à fait de la même manière) à l’Evolution et en Dieu, l’argument visait surtout à me moquer (gentiment) de cette vision déterministe de l’usage de vos organes. La partie sérieuse de l’argumentation est le dernier paragraphe. Le fatalisme organique, très peu pour moi.
Sinon pour l’accumulation de testostérone, si c’est au delà de votre imagination de resister à son appel, Dieu vous a aussi créé avec une main gauche.
Vivien a écrit:
La journaliste qui a écrit l’article a, aussi, fait un tour des blogs cathos. Parmi ceux-là, le blog d’une initiatrice de l’appel, qui mentionnait ces chiffres il y a trois semaines. Affirmer que c’est une conséquence directe de l’appel serait peut-être présomptueux, et en tout cas improuvable, mais ça me semble loin d’être impossible.
@ georges354: merci, un lien très intéressant.
johan a écrit:
Ce n’est pas ce que je fais. Mon introduction est en partie un clin d’œil, en partie la conviction que certaines des attaques sont guidées par un rejet de l’Eglise et de son message, notamment parce qu’elle persiste à ne pas vouloir être pleinement « de ce monde« .
johan a écrit:
Je les mentionne en début de billet, et je les ai rementionnés en fin de billet. Il n’est pas dans mon habitude de faire dans le pathos. C’est peut-être une erreur. Mais je ne pense pas oublier les victimes.
Maintenant, l’objet de ce billet est davantage de réclamer un traitement équilibré de ces affaires. L’équilibre, pour moi, ne passe évidemment pas par la négation de ces crimes (et vous ne trouverez aucune ligne en ce sens dans ce que j’ai écrit depuis près d’un mois) mais il exige que l’on ne fasse pas croire que la pédophilie est endémique dans l’Eglise, ni que le pape serait permissif à cet égard.
johan a écrit:
Cela fait dix ans que l’Eglise de France fonctionne ainsi, et c’est ainsi qu’elle a fonctionné sur des cas récents. On peut certainement considérer que c’est tardif, et c’est vrai, on peut aussi relever ce qu’écrit Jenkins, dans un article que vous aurez à cœur de lire, et qui souligne le parallèle avec l’évolution de la société.
Je m’écarte un peu de votre commentaire mais il y a à cet égard un passage dans la Lettre aux catholiques d’Irlande qui mérite d’être relevé :
Ceci fait assez écho à ce que décrit Jenkins.
Et pour qu’on ne se méprenne pas, et ne pas oublier le contexte, le paragraphe qui vient juste après :
« Sinon pour l’accumulation de testostérone, si c’est au delà de votre imagination de resister à son appel, Dieu vous a aussi créé avec une main gauche. »
Ah mais j’utilise mes mains mon bon monsieur, mais je me demande s’il ne serait pas bon de l’autoriser aussi aux prêtres. Parce que c’est bien gentil d’exiger de leur part de dompter leur bestialité et constater que ce n’est pour certain pas possible et laisser en l’état ces pauvres bougres pour des questions d’idéologies … ben je trouve pas ca correct; ni pour les prêtres, ni pour leurs victimes.
On ne doit pas se voiler la face, il y a des prêtres qui franchissent la ligne jaune; il faut trouver les causes (si c’est la nature même de certains hommes qui veulent devenir prêtre, peut être revoir la méthode de « recrutement »), et y remédier. Tout ce que je fait, c’est jeter des suppositions sur ces causes.
Vivien a écrit:
La journaliste qui a écrit l’article a, aussi, fait un tour des blogs cathos. Parmi ceux-là, le blog d’une initiatrice de l’appel, qui mentionnait ces chiffres il y a trois semaines. Affirmer que c’est une conséquence directe de l’appel serait peut-être présomptueux, et en tout cas improuvable, mais ça me semble loin d’être impossible.
Je confirme, j’avais aussi posté cette étude le 27 mars : http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=94&t=12783
Pourquoi le lien sort du cadre ?
Ca vole quand même pas très haut ce débat sur la nécessité physiologique de l’acte sexuel. Enfin, puisque on nous l’inflige…
Première précision : l’homme est un animal, c’est-à-dire un être animé, non une bête. Il dispose de suffisamment de raison et de conscience pour ne pas laisser sa conduite être dictée entièrement par ses pulsions et instincts. Il sait aussi donner à ses actes une dimension morale, et agir/se comporter en conséquence.
Ensuite, chez beaucoup de mammifères vivant en troupeau, horde, meute etc., il y a un mâle dominant et un seul ; quant aux autres, les voilà célibataires contraints et forcés, sans que pour cela ils ne présentent des troubles du comportement erratiques et associaux. A noter que même pour les mâles dominants, ils s’abstiennent quand même onze mois de l’année sur douze.
Si chacun pouvait donc éviter de projeter sa propre libido sur celle de tous les autres, peut-être que le débat sur le célibat deviendrait plus constructif. Pour certains, le célibat tel que l’exige l’Eglise est impossible (quoique : l’exemple de saint Augustin est à méditer) : ceux-là ne doivent pas s’engager dans une voie qui se révèlera une impasse, et doivent savoir qu’il y a mille autres manières de servir l’Eglise. Pour d’autres le célibat peut parfaitement être envisageable, comme il le fut pendant 2000 ans pour de très nombreux hommes d’Eglise.
Ca ne veut pas dire qu’il ne devront jamais lutter contre mille tentations, ni une garantie qu’ils ne succomberons jamais, mais c’est là le sort et la condition de n’importe lequel d’entre-nous.
Plus que de la frustration sexuelle, c’est sans doute le sentiment de puissance et de domination dans l’exercice d’une autorité chez certains qui provoque les abus.
L’idée que l’abstinence sexuelle est possible, et que par conséquent tout un chacun ne peut excuser tel ou tel comportement du seul fait de la nécessité de « nature », gêne manifestement beaucoup de monde !
Je croyais que dans l’idéologie catholique, l’homme se trouvait ne pas être un animal. Mais bon continuons sur l’analogie animale.
Certes le mâle dominant se retient 11 mois sur 12, mais c’est surtout parceque les femelles ne sont en chaleur qu’1 mois par an (mais quel mois !). Comparativement, la femelle humaine est en « chaleur » 1 fois par mois. Et vue l’organisation de la société actuelle, un homme croise tous les jours au moins une femme en chaleur. De quoi réveiller quelques pulsions (phéromones).
Ensuite, il est vrai que dans les meutes, les dominés s’abstiennent; mais dans les meutes il y a aussi une lutte perpétuelle pour prendre le pouvoir et ainsi pouvoir être le dominant. Je pense donc qu’on ne peut pas assimiler la société humaine (ni l’église) à une meute.
Pour terminer, évidemment que l’on peut réussir à réprimer ses instinct. Certains y arrivent, au hasard, la grande majorité des prêtres, d’autres pas. Peut être, redis-je, faudrait il regarder de ce coté pour les « déviants ».
Notez que je ne cherche pas à stigmatiser qui que ce soit, j’essaie juste de comprendre ce qui pousse certains prêtres à passer à des actes de pédophilie. Je regarde donc du coté qui me semble logique.
@ RilaX
D’après ce que j’ai compris des débats et articles lus ces derniers temps, « ce qui pousse certains prêtres à passer à des actes de pédophilie », c’est qu’ils sont pédophiles au départ. Leur état de vie influe finalement peu sur leur comportement déviant.
Une chose importante : le catholicisme n’est pas une idéologie. Une idéologie est fondée sur une idée ; le catholicisme est fondé sur une Personne, c’est radicalement différent.
Hé Rilax,
Marc Dutroux, Emile Louis, Josef Fritzl, les pédophiles récents les plus célèbres étaient tous mariés.
J’ai bien compris que pour vous, l’abstinence sexuelle n’est qu’une hypothèse parmi plein d’autres pour expliquer la pédophilie. Vous ne voulez pas pousser votre rigueur scientifique dans ses derniers retranchements et envisager justement ces autres hypothèses?
Parce que là, vous venez de poster 10 commentaires sur cette hypothèse purement hypothétique qui serait peut-être possible sans stigmatiser personne ni affirmer quoi que ce soit. Et pas un seul sur la moindre autre possibilité.
C’est juste une question hein, je n’affirme rien et je n’accuse personne. Mais je me demande s’il ne faudrait pas se demander si l’hypothèse du lien abstinence-pédophilie ne constitue pas l’horizon indépassable de votre réflexion sur le sujet.
Mais c’est juste une hypothèse. Je regarde seulement du coté qui me paraît logique.
@ Rilax : Ben l’homme est quoi alors dans « l’idéologie catholique » ? Un ectoplasme ?
Certes dans « l’idéologie catholique », il n’est pas QU’UN animal.
Ca peut se résumer par l’expression assez bonne (à mon avis) de P de Plunkett ; Nous sommes des animaux, mais nous ne sommes pas des bêtes.
Pour le reste ne perdez pas votre temps à essayer de comprendre la pédophilie chez les prêtres. Le problème est GLOBAL, puisque la pédophilie concerne des gens mariés, non mariés, chômeurs, cadres, bourges, prolos, analphabètes, ministre de la culture etc. La question du célibat serait pertinente si seuls des prêtres étaient atteints par ce fléau, mais ce n’est pas le cas, bien au contraire.
RilaX a écrit:
Il est vrai que cela devient lassant, RiLax. Comme le souligne Lib, c’est probablement le dixième commentaire que vous postez pour dire strictement la même chose.
Vous expliquez chaque fois que vous ne dîtes pas que la pédophilie vient du célibat mais vous le réaffirmez à chaque commentaire. Cela frise (je suis aimable) l’hypocrisie.
Si vous cherchez vraiment à comprendre, alors, essayez vraiment de vous renseigner.
Reprenez par exemple l’étude de Jenkins et notez que l’énorme majorité des prêtres ne commettent pas d’actes pédophiles. Ils sont pourtant célibataires. Lisez aussi ses développements qui, par bonheur, pourraient éventuellement vous permettre de reposer vos théories sur autre chose que votre conviction fermement enracinée.
Vous pourriez aussi faire l’exercice de vous demander non pas ce qui pousse un prêtre à devenir pédophile mais ce qui pousse un pédophile à devenir prêtre.
Je ne dis pas que ce soit le bon angle de recherche mais ça vous permettra peut-être de relativiser vos conclusions hâtives.
Je suis convaincu que ces affaires de pédophilies sont des affaires anciennes mais pour les victimes il est important d’en faire toute la lumière.
Le célibat des prètres n’a rien à voir avec ce sujet.
Pour autant je crois que l’on peut être catholique aujourd’hui et souhaiter que l’exigence du célibat soit abolie et qu’elle ne devienne qu’une simple recommandation.
Oui, on peut. Mais le faire à l’occasion de ces scandales est profondément malhonnête. Et tout catholique devrait avoir à cœur de ne pas entretenir la confusion en le faisant.
(En réponse au dernier billet de Koz) : Exactement. Personnellement, je considère le célibat des prêtres comme un immense et magnifique don fait par le Christ à Son Eglise, mais je suis prêt à reconnaître que le célibat des prêtres peut être débattue (contrairement à l’ordination des femmes par exemple, qui contredirait un ordre direct du Christ à l’Eglise. Aucune femme ne sera jamais ordonnée prêtresse de l’Eglise catholique et si un jour l’Eglise cédait à Satan et à l’esprit du monde sur cette question, cela prouverait qu’elle n’est plus l’Eglise et tous les membres de cette fausse église devraient répondre de leur trahison devant le Christ).
Cependant, le célibat sacerdotal est actuellement accusé par les ennemis de l’Eglise de provoquer la pédophilie. Il est dès lors du devoir de tout homme doué de raison de réfuter cette absurdité et de tout catholique de défendre son Eglise sur ce point quelque soit ses convictions, puisque aucun catholique ne peut accepter qu’une tradition de son Eglise qui remonte au Christ Lui-même et qui a été réaffirmée par plusieurs saints conciles (dont le Concile Vatican II, voir le billet sur d’Armagilius) soit accusée d’être responsable du pire des crimes.
Personnellement, il est un des éléments de la vie de l’Eglise avec lequel je suis en profond désaccord : le fait de confier à des femmes âgées à la voix chevrotante le soin de mener le chant de l’assemblée. C’est insupportable parce qu’elles commencent tellement loin dans les aigus qu’il m’est impossible de suivre et je dois donc renoncer à chanter, sauf à tenter de passer dans les ultrasons. Je souhaite qu’un débat s’engage pour que cette pratique soit abandonnée. Bon, mais si cette pratique était accusée d’être responsable, disons, du cancer des poumons, je défendrais fermement le choix de mon Eglise de confier la chorale à des femmes âgées à la voix chevrotante en réfutant l’idée absurde selon laquelle cette pratique serait responsable du cancer des poumons. J’attendrais que cette crise s’apaise pour remettre en cause cette pratique (qui devra cesser un jour ou l’autre, sans blague).
@jean316,
« Aucune femme ne sera jamais ordonnée prêtresse de l’Eglise catholique et si un jour l’Eglise cédait à Satan … sur cette question »
Que vient faire Satan dans cette histoire ?
@jean316 : Merci d’avoir recadré ce débat qui commençait à partir dans tous les sens.
Personne ne semble avoir réagi à une information qui apparaît dans l’étude américaine sur les abus sexuels sur mineurs, dont le lien est donné au commentaire n°35, concernant les prêtres:
« Pratiquement tous les prêtes (catholiques) qui abusent de mineurs sont homosexuels. Le Dr Thomas Plante, un psychologue de l’Université Santa Clara, trouva que « 80 à 90% des prêtres qui abusent de mineurs ont des rapports sexuels avec des garçons adolescents et pas avec des enfants non pubères. De ce fait, l’adolescent mâle cours un risque plus important que le jeune garçon acolyte ou les filles de tous âges. »
Je le dis encore une fois, il ne faudrait pas utiliser le terme « prêtre pédophile » pour parler du problème en général, comme c’est le cas dans tous les articles des journaux.
Si pratiquement tous les prêtres abuseurs sont homosexuels, je ne vois pas en quoi le problème du célibat des prêtres a quelque chose à voir là dedans.
Il y a aussi le risque d’ouvrir le débat sur la discrimination des homosexuels dans l’église catholique et autres sujets de type « kiss-in : ceci est un panneau».
« @jean316 : Merci d’avoir recadré ce débat qui commençait à partir dans tous les sens. »
😀
J’adore
Jean316:
« contrairement à l’ordination des femmes par exemple, qui contredirait un ordre direct du Christ à l’Eglise »
quel ordre direct du Christ contredit l’ordination des femmes ?
enfin c’est juste de la curiosité…
KOz:
Pour reprendre vos arguments, auxquels je souscrit pour partie, _ effectivement l’amalgame célibat/pédophilie me semble complètement ridicule.
_ effectivement se servir de l’actualité de ces scandales de pédophilie pour remettre la question du célibat sur la table me semble très mal à propos ou « profondement malhonnête » pour reprendre vos mots.
De la même manière, j’estime que venir défendre les institutions religieuses contre un traitement médiatique non « équilibré » (ce qui est presque toujours le cas d’un ‘traitement médiatique de masse’ et absolument pas réservé à l’Eglise) alors même qu’on laisse enfin la parole à des centaines de victimes d’actes inqualifiables entretient une confusion que les catholiques devraient avoir à coeur d’éviter à tout prix et très bien décrite dans le texte que vous nous avez cité:
une tendance dans la société à favoriser le clergé et d’autres figures d’autorité, ainsi qu’une préoccupation déplacée pour la réputation de l’Eglise et pour éviter les scandales
Koz:
Cela fait dix ans que l’Eglise de France fonctionne ainsi, et c’est ainsi qu’elle a fonctionné sur des cas récents. On peut certainement considérer que c’est tardif, et c’est vrai, on peut aussi relever ce qu’écrit Jenkins, dans un article que vous aurez à cœur de lire, et qui souligne le parallèle avec l’évolution de la société.
Je suis désolé de vous dire que depuis plus de 10 ans, 11 ans pour être exact, j’ai le nez dans un certain nombre d’affaires de pédophilie en France liées à l’Eglise Catholique et que mon expérience est tout autre que cette jolie déclaration.
Pour ne prendre qu’un exemple (médiatique et donc parfaitement vérifiable), je pourrais vous citer l’affaire du Frère Etienne à Rodez où un prêtre, une religieuse et une mère de famille ayant poussé ce religieux à se dénoncer se retrouvent aujourd’hui lâcher par leur ancienne communauté et par les institutions religieuses qui se refilent « la patate chaude » avec une lâcheté qui forcerait l’admiration si elle n’inspirait pas le dégoût.
Je n’ai aucun exemple en France, d’évêque qui soit aller accompagner l’un de ses prêtres au commissariat en le soutenant dans sa démarche (ce que je trouverais d’ailleurs magnifiquement chrétien et responsable) ni de victime assistée de leur communauté chrétienne (paroisse, confesseur ou que sais-je)durant le long et douloureux parcours judiciaire… bien au contraire la majeure partie des victimes ne parlent que losrqu’elles ont fait le deuil de toute la sociologie éclésiale qui les entourait et se sentent enfin libre du regard réprobateur, des jugements et du dénis.
Je crois que c’est cela qui devrait nous interroger ou susciter notre révolte bien plus que le traitement médiatique fait à l’Eglise sur ce sujet.
au lieu de nous plaindre et de défendre le Pape (comme s’il en avait besoin!) en risquant de donner l’impression d’être plus intéressé par nos petits égos blessé que par la souffrance de nos semblables, l’Honneur des chrétiens seraient de remettre en cause ce qui peut les pousser à écarter ainsi les victimes, voir à les culpabiliser, à protéger des criminels pour éviter des scandales. Là, nous aurions un débat intéressant, qui nous feraient tous grandir et donneraient peut être l’exemple à d’autres institutions…
Je risquerais même une dernière piste: ne serait-ce pas le tabou et la culpabilité qui entoure la sexualité dans l’Eglise qui favoriseraient le silence des victimes et l’impunités des pédophiles ?
Chouette pseudo, jean316.
Sinon, bien sûr, complètement d’accord avec vous sur le fond. Merci aussi d’attirer l’attention sur le vrai problème de fond que constitue la caprinité vocale de force animatrices de messe (vous êtes vraiment sûr que ca ne donne pas le cancer du poumon?).
Sinon, Yogui, comme Louve. Vous êtes vraiment impayable.
ps; quand à votre Titre; Pédophilie: les catholiques étaient prévenus.
suivi d’une citation évangélique sur les persécutions, vous m’accorderez qu’on est au delà du simple clin d’oeil.
Je ne crois nullement que le Christ ai prevenu les chrétiens des ‘persécutions’ subies par tous pour que les CRIMES de certains d’entre eux!
Surtout que ces ‘persécutions’, je le redis ne sont nullement réservés aux catholiques mais à tout ceux pour qui la machine médiatique s’emballe! reflechissez aux conséquences de cette paranoïa médiatique récurente chez les catholiques et vous aurez aussi une piste expliquant cette loi du silence dont je ne doute pas que vous la réprouviez autant que moi mais qui est malheureusement un fait avéré dans l’Eglise.
Louve, Vivien: +1. Ce commentaire de Yogui combine pertinence et concision avec une rare efficacité 🙂
Notez que dans le genre, la conclusion de Lib en 93: « Mais c’est juste une hypothèse. Je regarde seulement du coté qui me paraît logique » n’est pas mal non plus.
Ça fait plaisir de se surprendre à sourire sur ce sujet, qui ne nous en a pas beaucoup donné l’occasion jusqu’ici.
Le problème des voix chevrotantes devrait pouvoir se régler à la chevrotine, en toute logique et sans stigmatisation ?
Merci à Jean316 : quel exemple…criant !
Maintenant, nous devons nous retenir de tomber dans la tentation du trollage (c’est dur)
@ Jean316
C’est pourtant une tradition qui remonte au moins au 9eme siècle. Va lutter contre ça…
Sinon l’Appel est quand même québlo depuis huit jours à 22478…
Il a pas été lancé il y a 7 jours (22478 signatures la veille de son lancement, avouez que c’est pas mal) ?
J’entendais justement hier soir un prêtre m’en parler. Il m’a dit lui-même que refouler sa sexualité était un effort, mais nécessaire au plus grand bonheur qu’il a dans l’exercice de ses fonctions. Ce qui peut lui manquer, en revanche, ce n’est pas la solitude, mais la « tendresse », selon ses propres mots, c’est a dire avoir quelqu’un a qui parler, raconter sa journée. Cela se fait pourtant par le fait que les prêtes se voient souvent, et tissent ensemble des liens d’amitié très forts. Ils ne rejettent pourtant pas leur corps. Il m’a dit que si il avait l’autorisation de se marier, il ne le ferait pas afin de ne pas délaisser son travail de mari et pere de famille a cause de sa mission, car la vocation sacerdotale est incompatible avec celle d’epoux et pere. Le nombre de prêtres exerçant dans l’ombre leur mission n’efface certes pas les crimes de leurs collègues défaillants, mais leur action est tellement bénéfique !!!
Ah non débloqué, ça arrive vraiment par paquets de 500 ou 1000…
Indeed, c’est plus qu’un succès en France. Le problème de la traduction, c’est qu’il faut le faire connaître, le gérer ensuite… si c’est juste un appel parmis d’autres cela peut être difficile de le trouver depuis les US par exemple. Et d’apparaître décevant comparé à son potentiel.
Bon …
Vous insistez, j’y vais.
En admettant que le problème de la pédophilie chez certains prêtres ne viens pas du fait qu’ils soient célibataire ni qu’ils aient le droit de se branler (vous l’avez peut être pas remarqué mais c’est ce dont je parlais sur les 3 derniers posts), et que c’est un problème d’homme à l’origine, pourquoi l’Église laisse sciemment entrer dans la prêtrise n’importe qui ? Non, parceque le problème des abus sur enfant il est loin d’être nouveaux. L’Église ne peut feindre de savoir qu’il existe depuis plusieurs dizaines d’années. Doit-on donc remettre en cause les méthode de l’Église ? J’avais sciemment évité cette hypothèse car le la pense en partie fausse.
Et vous êtres bien sympa, mais je n’ai jamais ne serait-ce qu’insinuer que les pédophiles étaient tous dans l’église ou même célibataire. j’ai même dit dans un de mes premiers commentaires que certains pédophiles choisissait surement la prêtrise pour avoir un pouvoir, une autorité sur les enfants. J’ai bien conscience que la plupart des pédophile sont mariés et même parents. Mais ceux là, évidemment ils ne sont pas prêtres. Ce qui n’empêche pas certains prêtres d’être pédophile. Alors pourquoi ? Vous me répondez que c’est dans leur nature (acquis ou inné). Pourquoi pas. Mais comme demandé dans mon paragraphe juste au dessus, si c’est ca pourquoi l’Église n’a rien fait pour tenter d’éradiquer cet afflux de pédophiles dans le rang de ses prêtres ?
Voyez, j’envisage votre hypothèse, et la conclusion devrait en blesser plus d’un.
Ma conviction n’est pas « profondément enraciné », elle me semble juste logique, mais aucun élément n’est encore venu me convaincre du contraire (voyez tout de même comme je suis passé du célibat en général, au vidage de couille en particulier grâce à votre argumentation).
Si vous lisez attentivement mes commentaires, vous verrez que j’ai conscience que la pédophilie ne concerne qu’une minorité de prêtres. Mais ce n’est pas parceque ca ne concerne qu’une minorité que la cause ne peut être globale. Vous utilisez un sophisme : Tous les prêtres sont soumis aux mêmes règles; une minorité seulement de prêtres sont pédophiles; donc ce ne peut être à cause des règles qui leurs sont appliqués. Tous les hommes sont soumis aux mêmes lois, pourtant, il y en a qui les respecte d’autres pas. Il y a des riches et des pauvres. La nature de chaque homme réagit différemment aux même règles pourtant appliqué à d’autres (anarchistes, profiteurs, glandeurs, travailleurs acharnés).
Pour terminer, je veux bien que le christianisme ne soit pas une idéologie, que ce soit fondée sur une personne; en revanche vous ne m’enlèverez pas de l’esprit que le catholicisme est une idéologie (tout comme le protestantisme). Et si vous insistez je vous parlerez d’un lecture traumatisante et décisive que j’ai eu au collège (la nuit des dragons).
Le record du nombre de tours dans un débat circulaire a été largement battu à l’occasion des derniers billets de Koz.
Reprenons au début du cercle…
Hippo a écrit :
C’est vraiment un argument que je ne comprends pas. Pourquoi ce « mais »? Il y a une bestialité ET elle peut être domptée… ou non, avec l’aide de la spiritualité… ou sans.
En aucun cas on ne peut partir du principe que lorsque l’on est catholique cette question ne se pose plus, à moins de s’exposer à quelques déconvenues.
Ca me fait penser à un scandale qui avait éclaté dans un monastère boudhiste après une affaire de relations intimes suivies entre un moine et une pratiquante (majeure). Mes quelques amis qui fréquentaient ce monastère étaient complètement retournés. Qu’un guide spirituel dérape de la sorte, comment était-ce possible? C’était pour eux « inimaginable ». Comme il est ici inimaginable que le célibat pose un quelconque problème, cf. la dramatisation de Jean316 :
N’en veuillez pas à ceux qui ont un peu plus d’imagination.
RilaX a écrit:
Intéressant
Sur le dernier point soulevé par Rilax, j’avoue que je me suis posé la même question.
De fait, c’est pas marqué sur le front des gens, « attention pédophile ». Mais j’ai peine à croire, vu le temps que dure la formation des séminaristes, vu le temps qu’on passe à faire réfléchir les gens tentés par la vie religieuse, qu’il soit complètement impossible de deviner les gens « à problèmes » de ce point de vue.
Je n’insinue pas que les évêques, les directeurs de séminaires et autres ferment sciemment les yeux, mais n’y a-t-il pas une certaine part de naïveté sur ce point – du genre « il est p’tet un peu névrosé, mais ça lui passera », au lieu de leur faire suivre une vraie thérapie qui éviterait sûrement bien des tragédies ?
@Rilax
Non on est pas sympa. Nous n’avons en aucun cas l’intention de nous contenter que vous concédiez en votre grande bonté que « tous les pédophiles ne sont pas dans l’Eglise ». Nous savons tous maintenant depuis un moment que vous avez une explication en or, celle du déficit de régulation hormonale quitte à ce qu’elle soit manuellement assistée. Le petit souci c’est que vous soyez tellement convaincu de sa pertinence que vous ne preniez pas la peine de voir s’il elle explique un problème réel ou fantasmé.
« S’il y a une solution, c’est qu’il y a un problème. » semble-être votre devise. Vous avez été formé à la philosophie à l’école Shadok?
@Gatien
Accuser des catholiques de ne pas pouvoir imaginer qu’un prêtre puisse être pédophile, en ce moment, alors que c’est peut être le cliché numéro 1 sur les prêtres catholiques depuis 10 ans. C’est un foutage de gueule particulièrement insultant. Ca n’a pas été facile, mais la plupart y sont arrivés, quitte à monopoliser leur « imagination » sur des choses qu’ils ne préfèrent pas concevoir.
Maintenant, vous allez faire un petit effort symétrique. Si votre imagination n’est pas trop épuisée, vous allez essayer d’imaginer une population de prêtres catholiques « pas plus pédophile que ça ». C’est à dire avec des pédophiles oui, mais minoritaires, et dans des proportions similaires à celles de ces horribles pervers que sont les boulangers-patissiers. Juste comme hypothèse de travail, au cas où.
@vivien, merci de ne pas déformer mes propos. en occurrence je ne « concède » pas que tous les pédophiles ne sont pas des prêtres, je le reprécise vu que certain (vous ?) ont tendance a vouloir me prêter cette pensée (peut être est ce plus simple de me détester et ainsi ne pas avoir à réfléchir sur ce que je dit).
Pour mon explication « en or », je le redit, si vous me trouvez un ou plusieurs arguments qui contredisent, je suis tout ouï. Je n’ai pas la science infuse, et je veux bien me tromper. Et, pardonnez moi, mais je n’essaie pas de trouver un problème pour ma solution. Le problème existe. Il a même existé avant que je naisse.
@Art?mise
« Mais j?ai peine ? croire, vu le temps que dure la formation des s?minaristes, vu le temps qu?on passe ? faire r?fl?chir les gens tent?s par la vie religieuse, qu?il soit compl?tement impossible de deviner les gens ? ? probl?mes ? de ce point de vue. »
Eh bien, si c’?tait si simple, il me semble que le premier endroit o? l’on arriverait ? les d?busquer, ce serait dans les fili?res de formation des enseignants. Or selon les estimations de P. Jenkins dans le Monde [m?me s’il signale qu’il n’y a pas ? ce jour d’?tude d?finitive sur la question], le ph?nom?ne serait plus important dans les ?coles la?ques. Alors ?
Par ailleurs, il est non politiquement correct, mais tentant, de mettre en parall?le trois choses
** le fait que les cas de p?dophilie aient baiss? de fa?on drastique aux E-U
** le fait que la politique de recrutement dans les s?minaires a chang?, avec notamment le refus des candidats aux tendances homosexuelles persistantes
** le fait que selon le Jay Report, 80% des victimes sont des gar?ons (et une ?crasante majorit? dans la tranche 15 ans et plus – ce que certains appellent ?ph?bophilie)
Pour ma part je me m?fie trop des stats pour en conclure quoi que ce soit, mais ?a permet de relancer nos fanatiques des explications simples sur un nouvel os ? ronger 🙂 .
@Rilax
« Et, pardonnez moi, mais je n?essaie pas de trouver un problème pour ma solution. Le problème existe. Il a même existé avant que je naisse. »
Un chiffre qui accr?dite cette phrase, un. Et nous r?fl?chirons. Bonne recherche.
Un chiffre ? Quel chiffre ?
Il y a des pédophiles chez les prêtres. Les prêtres sont censé représenter le christ non ? Ne pas considerer ca comme un problème est déjà un problème en soi.
Et je peux rajouter en plus, en plus, le fait que la loupe grossissante des médias est focaliser précisément sur ce point.
Vivien est tenté par un tour gratuit!
Je ne vous ai pas attendu pour penser qu’il s’agissait d’une écrasante minorité. Si demain quelqu’un me dit que les prêtres catholiques sont des pédophiles je lui rirai au nez et lui demanderai par quel miracle j’ai gardé ma virginité aussi longtemps.
Ca ne change strictement rien à la question de l’impact, disons, psycho-social, du célibat (qui se réduit pas à l’absence de relations sexuelles à laquelle, singulièrement, certains défenseurs des prêtres semblent le réduire).
@Gatien
Puisque vous aimez les tours de manège… Reprenons depuis le début!
Soit les prêtres catholiques sont plus enclin à la pédophilie que la population générale. Dans ce cas, il est vital de s’intteroger sur ce qui dans leurs spécificités pourrait les entrainer dans cette direction. Le contexte psychosocial du célibat, par exemple.
Soit ce n’est pas le cas. Comme il y aura toujours trop d’actes pédophiles, toute suggestion quant au recrutement des séminaristes, au suivi des prêtres en exercice, à la gestion des crimes lorsqu’ils sont avérés sont les bienvenues, à condition de ne pas sombrer dans la psychose. Ce serait ce dont quoi nous parlerions essentiellement ici sans quelques maniaques obsessionels.
Par contre, pour vos considérations psychosociales sur le célibat, désolé, vous vous les gardez et vous attendez des circonstances un peu plus favorables (Hmmm… moins malhonnêtes) pour faire progresser votre agenda sur la question. Ou vous êtes suffisamment clair sur le fait qu’il est hors de question de raccrocher ce wagon au débat en cours. Sinon, vous participez à une confusion abjecte, voire pire vous êtes dans la récupération pure et simple.
Rilax, j’attend toujours le chiffre qui me pousse à considérer sérieusement le premier cas de figure.
@Vivien
Bah… nous en sommes à deux tours en deux posts, pas mal.
Je vous renvoie à un de mes posts précédent dans un autre fil : « l’heure est à l’émotion et à la mobilisation de chaque camp ».
Vous avez raison, mieux vaut laisser passer l’orage plutôt que prendre des balles perdues du style « si vous n’êtes pas avec nous, vous êtes donc avec ceux d’en face »…
Ca n’a rien à voir avec « un camp », Gatien. Ne vous réfugiez pas derrière ça. C’est une question d’honneteté, et/ou de pudeur.
La petite ironie de l’histoire est que le célibat des prêtres est un débat qui me laisse plutôt indifférent. Une réforme sur le sujet aurait même plutôt ma sympathie (au moins « expérimentale »), vu les excellentes expériences que j’ai pu avoir avec des pasteurs. Mais je ne suis pas sûr que eux non plus auraient vraiment apprécié la psychosocio du « vidage de couilles » à la sauce scandale médiatique.
Comme je l’ai dit plus haut, les prêtes savent qu’ils ne pourraient pas faire le boulot de mari et père en plus de celui de prêtre qui les occupe à 100%. Pour moi, ça règle le debat. Si les pretres pensent eux même que leur sacrifice 1) remonte aux origines de l’Église (Jesus, que les prêtres « sont censés représenter », qui pourtant était Dieu, n’a pas fondé de foyer) et 2) est nécessaire pour un plus grand bonheur encore, celui de mener a bien la mission confiée par Dieu, pour moi ça règle la question. Après c’est vous qui voyez.
@ Rilax, Gatien , Vivien
Bonjour !
Voilà un certain nombre de posts que certains réclament des études sur deux questions.
1) Y a-t-il un lien de causalité quelconque entre célibat et pédophilie ?
2) Y a-t-il une plus forte proportion de pédophiles dans le clergé catholique que dans le reste de la population ?
1)La première question relève de la psychiatrie criminologique. Elle a été traitée par un expert allemand, le Docteur Köbler, éduqué dans la religion luthérienne et agnostique à ce jour.
Sa réponse est qu’il n’y a pas plus de chance de devenir pédophile du fait du célibat que de tomber enceinte en se faisant embrasser sur la bouche.
Il le dit
en allemand, ici :
http://cicero.de/97.php?ress_id=9&item=4907
Mais vous pouvez trouver un résumé en anglais ici :
http://www.mercatornet.com/justb16/view/6866/
2) La deuxième question relève de la sociologie. Elle est traitée par le sociologue italien Massimo Introvigne. Son texte s’achève sur une note polémique que je ne reprendrai pas à mon compte, mais il s’appuie sur des données statistiques fermement établies et mène des analyses rigoureuses.
Selon lui, l’analyse des statistiques fournies sur la pédophilie n’indique aucune surreprésentation de la pédophilie dans le clergé catholique.
Il le dit en italien ici :
http://www.avvenire.it/Cultura/scandali+pedofilia+caso_201003180904251170000.htm
en français ici :
http://benoit-et-moi.fr/2010-I/0455009cf20864101/0455009d3a0bca311.html
Merci à Philarête d’avoir indiqué les analyses de ces deux experts sur son excellent blog que vous trouverez ici :
http://lescalier.wordpress.com/2010/04/02/qui-doit-sexcuser/#more-1103
Avant de nous interroger sur les causes d’un fait social, assurons-nous qu’il soit bien établi. C’est particulièrement important en cas d’emballement médiatique.
@jean316, vous avez écrit au 98 :
« Aucune femme ne sera jamais ordonnée prêtresse de l’Eglise catholique et si un jour l’Eglise cédait à Satan … sur cette question »
Pourriez-vous développer ce point de vue et préciser le rôle que vous prêtez à Satan sur cette question ?
(Personnellement, j’ai de la difficulté à discerner ses tristes interventions).
Aux opposants. A propos de la place de l’eglise dans le monde.
On écrit « Qui te dit que l’église veut faire partie du monde ? »
L’ouverture sur les autres et sur le monde, n’est-ce pas justement ce qui différencie une religion d’une secte ? Après il évident qu’en conservant cet état d’esprit vous ne ferez que faire reculer la présence de votre église.
Quant à la question de l’éternité de l’église ? 2000 ans sur l’échelle de l’humanité, ce n’est pas grand chose après tout. Et si l’on se regarde le passé de l’eglise actuelle, c’est le fruit d’une lente et longue régression. 7 siècles de perte progressive d’influence. Croyez vous que dans un monde en perpétuel progrés, ou bien tôt peut être grâce au génie génétique, l’Homme pourra jouer lui même à dieu, l’église aura encore une raison d’exister et pourra garder encore longtemps ses fidèles dans la duperie ? J’en doute très fortement.
Quant au fait que je mangerai des « pissenlits par la racine ». Je n’ai pas peur de la mort et moi au moins je ne suis pas obligé de me tourner vers un Ganêche, un Zarathoustra ou un dieu le père pour exorciser cette peur !
Libre à vous d’enterrer l’Eglise. Permettez seulement que nous nous dispensions de participer aux funérailles.
Pierre, mais puisqu’on vous explique que nous n’avons que faire de vos dons, inutile d’insister ! Les prodigateurs de ce genre de conseils, ça fait des siècles que l’Eglise s’en passe très bien, l’humanité un peu moins, et la seule chose que nous constatons, froidement, c’est que les prodigateurs sont bels et bien morts, eux, quand l’Eglise est toujours vivante. Voilà une certitude.
En un mot votre avis sur ce que devrait faire ou être l’Eglise on s’en tape.
Du 2ème millénaire au 1er millénaire avant J-C existait le Mazdénisme, une religion polythéiste, la religion la plus importante et la plus développée de son époque. La première religion. Elle a perduré pendant mille ans. Mille ans rendez vous compte ! Qui sait aujourd’hui ce qu’est le Mazdénisme ? Pratiquement personne. Parmi les lecteurs de ce blog ? Probablement, que dis-je certainement personne. Et je pourrais citer encore des tas de religions qui sont désormais des croyances mortes. Croire que l’Eglise catholique est un édifice immortel, in nérodable, c’est forçément faux et fou.
Pour perdurer plus longtemps il faut évoluer, changer et non pas brandir des coutumes qui datent de Mathusalem. Toute entité qui se fige, qui ne mute pas, qui ne prend pas appui sur son environnement pour changer est une entité irrémédiablement condamnée.
Après vous pouvez toujours penser que j’ai tort, personne ne sera là dans la futur pour voir qui avait raison ou avait tort. Mais si l’on se retourne sur l’histoire de religions, le passé me donne raison.
@ Pierre
Si le Christ n’est pas ressuscité, vous avez 100 % raison.
Mais, s’Il est vraiment ressuscité…
Le problème des cathos, c’est qu’ils croient que le Christ est ressuscité. Ce n’est pas très raisonnable, je vous l’accorde. Alors, leur demander d’avoir une perspective lucide sur l’avenir de l’Église,…
@ Pierre
La preuve de la perte de puissance de cette religion, vous ne connaissez tellement rien au mazdéisme que vous croyez que c’était une religion polythéiste. Il reste quelques millions de mazdéens, ou zoroastriens, en Inde et en Iran, ôù ils subissent la persécution des musulmans. Une tradition spirituelle admirable. L’épisode des rois mages seraient une allusion à cette religion, comme un passage de flambeau symbolique…
Votre erreur est aussi un indice que vous ne connaissez le mazdéisme que de seconde main, via votre philosophe favori. Allez, une petite blague chrétienne :
Ainsi parlait Zarathoustra :
Nieztche est mort, et Dieu, ça doit bien le faire marrer…
à Pierre : « Pour perdurer plus longtemps il faut évoluer ». Prouvez-le. Vous avez 4 heures.
à Pierre : En plus, vous avez une vision exclusivement européenne de la chose. A l’échelle de l’Europe, je vous l’accorde que depuis le 13ème siècle, l’Eglise catholique a considérablement perdu en influence EN EUROPE (même s’il s’agit d’une alternance de régression et de renouveau, et non d’une chute continue (en très gros : 14ème-16ème = régression; à partir du Concile de Trente et pendant le 17ème = renouveau ; 18ème = régression; 19ème = renouveau; 20ème = alternances, jusqu’à déclin (relatif vu que la part dans la population reste la même) actuel). Mais à l’échelle du monde ? A l’échelle du monde, au 13ème siècle, il n’y avait pas un seul catholique en Amérique, en Chine, au Japon, dans le Pacifique, en Afrique subsaharienne (à part Ethiopie et autres rares exceptions),… Aujourd’hui, 1 être humain sur 6 est catholique. A vue de nez, il n’y avait pas une telle proportion à l’époque de saint Thomas d’Aquin.
Mais bon, on en revient au problème que vous faites un raisonnement circulaire. Voici votre raisonnement.
Je sais que Jésus Christ n’est pas Dieu.
Or, l’Eglise n’a la moindre chance de survivre que si Jésus Christ est Dieu et soutient en permanence Son Eglise en répandant sur elle Son Esprit.
Donc l’Eglise va bientôt crever.
D’où Jésus Christ n’est pas Dieu.
Vous voyez ? C’est un raisonnement circulaire : vous déduisez votre conclusion de votre conclusion.
Le problème c’est qu’il vous ait impossible de prouver que Jésus Christ n’est pas Dieu, fait homme, mort et ressuscité et qui soutient en permanence Son Eglise par Son Esprit. Et si tel est le cas, Son Eglise est immortelle.
à Pierre : partons du principe (rejeté par 1 être humain sur 3) que le christianisme est une religion comme les autres, c’est à dire qu’elle est fausse (puisque le nombre de religion vraie à travers l’histoire est compris entre 0 et 1. Les chrétiens (1 être humain sur 3) pensent que ce nombre est de 1 et que c’est le christianisme). Même alors votre raisonnement est contredit par de nombreux exemples historiques.
Votre opinion est la suivante et corrigez moi si je me gourre :
« Pour perdurer, une religion doit évoluer pour se rapprocher le plus possible des évolutions du monde. Plus elle évolue pour s’adapter au monde, plus elle survit longtemps. Moins elle évolue pour s’adapter au monde, plus elle meurt vite ».
L’histoire des religions ne semble absolument pas permettre de conclure une telle chose. On trouve de fait dans l’histoire :
1) des religions qui n’évoluent pas du tout et qui ont une durée de vie importante et qui existent encore aujourd’hui : Eglise catholique (durée de vie de 2000 ans, soit 36% de l’histoire humaine tout de même (on commence à compter l’histoire à partir de l’invention de l’écriture en -3500), existe toujours, bien représentée sur tous les continents et représente 1 être humain sur 6) , islam (1400 ans, soit 25% de l’histoire, existe toujours, bien représentée sur 2 continents et représentant 1 être humain sur 6), judaïsme (3500 ans soit 63% de l’histoire, peu nombreux mais existe toujours)
2) des religions qui ont beaucoup évolué et qui ont disparu : les religions païennes gréco-romaines qui n’ont cessé d’évoluer pour s’adapter au monde et qui ont complètement disparu après à peu près 1000 ans d’existence
3) des religions qui ont beaucoup évolué et qui existe toujours avec une durée de vie importante : bouddhisme, hindouisme
4) des religions qui ont beaucoup évolué et qui sont en train de crever à super grande vitesse : église anglicane et toutes les églises protestantes progressistes (mariage homo, grandes prêtresses et avortement) qui se font piquer tous leurs membres par les évangéliques, protestants qui refusent d’évoluer.
Par contre, je ne vois aucun exemple de religion disparaissant parce qu’elle a refusé d’évoluer.
Tout ce qu’on peut en conclure, c’est que l’on ne peut rien en conclure : il n’y a pas de corrélation claire entre « non-évolution » et disparition, pas plus qu’entre évolution et survie dans le domaine de l’histoire des religions.
Pierre : et si Dieu n’existe pas, qu’importe ? Vous naissez, vous vivez, et vous retournez à votre néant. Votre existence comme celle du grand Jules ou du petit Nicolas n’a objectivement pas plus d’importance qu’un pet de lapin au regard des 13 milliards d’années d’existence estimée de l’univers.
Mais s’Il existe ? Alors tout change, tout prend un sens, et il n’y a pas de chose plus précieuse au monde que votre vie, puisque vous êtes par Sa volonté.
Pour le reste oui : le Christianisme est scandale pour les Juifs, folie pour les païens. 2000 ans que ça dure et qu’on le répète, presque blasé par ces prétentieux qui pensent faire du neuf, quand ils ne font que du vieux avec des vieilleries.
Pour le reste oui : je constate aussi que la plupart des religions païennes comme le Mazdéisme se sont effondrées. Je constate que l’ancienne Alliance est encore vivante. Je constate que la nouvelle est tout aussi vivante. Je constate qu’elles auraient dû sombrer dans les mille vicissitudes de leur histoire, mais je constate qu’elles sont toujours là. Une folie pure vous dis-je. Je constate aussi que vous ne démontrez que votre parfaite ignorance de ce qu’est et fait le christianisme, ce qui vous disqualifie pour en parler et lui prodiguer des conseils sur ce qu’elle devrait ou non faire.
Pour le reste, un penseur indien disait ceci :
« Ce n’est pas forcément un signe de bonne santé que d’être bien adapté à une société profondément malade. »
Pierre, en fait les anciennes religions s’inscrivaient dans l’éternité, l’immortalité, que sais-je encore, alors que finalement, la civilisation qu’elles régentaient s’est écroulée le plus souvent faute de penser encore à l’autre (le barbare), qui lui n’y comprend rien. Ce qui n’est pas le cas du monothéisme qui prend en considération le poids temporel dans une perspective historique, enfin, quelque chose comme ça ! Donc, à moins que le temps arrive à sa fin, on peut supposer qu’il y aura toujours quelques pélos pour se souvenir que quelque chose fut transmis qui n’avait rien à voir avec l’éternité de la tombe…
@Helène
Intéressant, votre analyse. Le mazdéisme est justement un exemple de ce dont vous parlez : monothéiste, il a survécu (un peu avec trois pélos, je vous l’accorde), avec une certaine vision de l’identité perse. Alors même que la civilisation des mages qui le supportait s’est complètement effondrée.
Mais les contre-exemples ne manquent pas non plus. L’hindouisme marque une capacité à survivre et à se transmettre qui n’a rien à envier à la religion chretienne, sur un mode de fonctionnement complètement différent, fondé sur le syncrétisme. A l’inverse, le culte d’Aton, monothéiste mais sans base culturelle, n’a pas survécu au pharaon qui l’a fondé.
Enfin bon, je ne sais pas si Koz appréciera énormément le hors-sujet…
Oui, Vivien c’est ce que j’allais dire. C’est curieux chez les gens (éminemment respectables et que j’aime tout plein, aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent, tout ça, tout ça) comme Pierre ce besoin, lorsqu’on parle d’un sujet religieux ultra-précis, de ne JAMAIS parler du sujet dont il est question mais de TOUJOURS faire un hors-sujet total pour recracher le même discours qui inclut nécessairement les mots « Inquisition », « Croisades », « rétrograde », « évoluer », etc. Quand on parle pédophilie ou conflit au Proche-Orient ou rogations à Sainte-Ernestine de Lisieux on aimerait bien pouvoir parler de ce sujet précis, sans avoir besoin de répondre toujours les mêmes contre-arguments excellents aux arguments débiles qu’on nous assène.
C’est un peu comme si à chaque fois que quelqu’un émettait une critique sur l’Eglise, on ne répondait absolument pas à la critique énoncée mais qu’on se contentait de répondre « ah ouais ? mais les régimes athées nazis et communistes on fait des millions de mort » ce qui en plus serait vrai.
Je réponds vite fait bien fait, pas à tous ceux qui m’on critiqué, je n’ai pas tout lu et quand j’ai lu c’était plutôt en diagonale. Je suis content néanmoins de ne pas m’être fait insulté, malgré mes petites provocations.
@Vivien
Le Mazdénisme, il y a 2 millénaire était polythéiste. Vous me parlez du Zarathoustrisme qui est monothéiste, religion issue du Mazdénisme. Votre encyclopédie n’est pas au point désolée.
@ Jean 316
Je suis d’accord avec vous, grosso modo sur les faits. Sauf qu’au 13ème siècle, moment de l’apogée de l’Eglise catholique, l’Europe c’est le monde. On change donc d’échelle, mais pas de Depuis cette période l’eglise perd progressivement de son influence, dans la politique, dans la vie sociale, dans la vie familiale …etc. C’est indéniable D’autre part on me disait antérieurement que l’Eglise, selon les lecteurs de ce blog ne fonctionnait pas comme une entreprise. Seulement vous calquer votre raisonnement sur le développement de l’Eglise catholique comme une société conquérant des parts de marchés, subissant des déboires liés à telle idée ou tel produit. Mais dans l’ensemble on en ressort un lent et long affaiblissement de l’influence de l’Eglise catholique. Vis à vis de l’Etat, vis à vis de la vie sociale, vis à vis de la vie maritale …etc.
Prenons le temps présent et intéressons nous selon moi, à ce que doit être l’évolution de l’Eglise catholique. Les croyants ou les satellites de l’eglise catholique, dans mon esprit ceux qui croient plus ou moins se détachent de l’Eglise catholique dans son institution. Il y a plus ou moins toujours une adhésion aux valeurs de l’Eglise. Et même dans cette acceptation des valeurs morales de l’eglise, ce n’est plus l’Eglise qui les dicte, mais le croyant qui perçoit ces valeurs et pioche dans celle qui lui sont proposé où celles qu’il voit et surtout qu’il sera en mesure d’éprouver. L’eglise catholique en tant qu’institution fait de moins en moins autorité. Donc que faire pour l’Eglise, soit elle conserve sa ligne et perd progressivement ses fidèles, soit elle fait preuve de flexibilité et suit ses fidèles. Car ne vous trompez pas, il est absolument impossible pour un croyant de suivre toutes les valeurs et la rigueur morale prônée par l’Eglise. La religion devient alors un poids insupportable, un instrument de torture plus qu’un outil de passion et de dévotion. Je résume l’Eglise perd sa hierarchie, perd son lien avec sa base, se désagrège perd son unité. Tirez en la conclusion
@ Volage
La science, le savoir, la connaissance et toutes leurs alternatives donnent un sens à la vie. Pourquoi si vous n’aviez pas dieu, ce serait le néant ? Vous vous balanceriez par la fenêtre alors ? Mais c’est très triste de voir la vie par le seul prisme de la religion ! Vous n’avez pas de vie sociale, pas de travail, pas de hobby. Vous n’êtes pas par exemple, un ingénieur qui joue au golf et qui a des tas d’amis. Lorsque vous vous présentez aux autres et que vous définissez votre identité, vous êtes seulement un catholique fervent ? Mais c’est effroyable de voir la vie que par la religion !!!
@Pierre a écrit :
« La science, le savoir, la connaissance et toutes leurs alternatives donnent un sens à la vie. »
Oulà, ça mériterait de plus amples développements…
Vivien, je suppose que c’est là l’effet secondaire d’une méthode fondée soit sur un élitiste secret d’initié, soit sur un popularisme qui dénote d’ailleurs avec la rigidité des castes par ailleurs. Il y a encore pas mal de mazdéens, qui participent aussi au miracle grec.
Je pense que Pierre nous propose d’américaniser la société pour que 80% de la population croie à l’enfer et à la résurrection contre 20% actuellement : ce qui va avec, c’est le sectarisme et le libre marché concurrentiel … il y a du pour et du contre.
MA LECTURE A RETARDEMENT DES DOCUMENTS ATTACHES A L’ARTICLE DU NEW YORK TIMES
J’ai lu avec intérêt l’article du Père Brundage (référence n° 85). Ayant lu auparavant l’article du New York Times (NYT), je me suis demandé si une lecture attentive des documents attachés à cet article du NYT (86 pages) confirmerait ce que le Père Brundage dit de son rôle dans cette affaire. La lecture attentive de la totalité des documents confirme le rôle important du Père Brundage comme Président du Tribunal conduisant le procès contre le Père Murphy. C’est la principale personne qui semble avoir instruit à charge contre le Père Murphy. Il semble avoir débuté une instruction des premiers cas en 1996 et l’aurait poursuivie jusqu’en août 1996. Cependant on trouve avant lui – entre 1955 et 1963 – le Père Walsh, également en charge dans la pastorale des sourds dans le diocèse de Chicago qui a alerté successivement Mgr Mever à Milwaukee, Mgr Cousins à Chicago et enfin la Délégation Apostolique à Washington. Toutes ces démarches avec comme seul résultat que le Père Murphy a reconnu les faits devant Mgr Mever et que le Père Murphy a été écarté quelques temps du Collège St John pour y revenir ensuite. Quelques années plus tard, le Père Murphy à confirmé à Mgr Cousins à Chicago que le Père Murphy avait, de son point de vue, poursuivi ses exactions au Collège St John’s à Milwaukee. Ceci quelques mois l’éloignement définitif du Père Murphy (septembre 1974) et son implication dans un procès public qui va tourner court en 1976.
La lecture des documents attachés à l’article du NYT ne permet pas de prouver que l’Eglise catholique a fonctionné comme une structure pyramidale avec une hiérarchisation des niveaux de décisions et des procédures cohérentes du genre de ce qu’on peut rencontrer dans une multinationale. Les documents tout au contraire tendent à décrire une structure relativement décentralisée, mais dysfonctionnelle. Il est clair que le procès est instruit, organisé et conduit au niveau du diocèse : d’abord à Milwaukee dès novembre 1997, puis transféré à Superior en janvier 1998 au plus proche du domicile du défendeur à Boulder Junction.
Nous l’avons dit : c’est le Père Brundage, incardiné à Milwaukee, qui est le Président du Tribunal ; il est appointé par Mgr Fliss de Superior où siège finalement le tribunal. Mais on ne dispose d’aucune preuve de la transmission du dossier d’instruction établi sur près de 18 mois par le Père Brundage à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF). Etant donné que l’affaire est lancée avant le motu proprio de 2001 qui fait obligation de déclarés tous les cas graves à la CDF, il est même plus probable qu’aucun dossier formel n’a été transmis. Le principal objet des correspondances entre Mgr Weakland et la CDF est d’être informé sur le droit canon d’application en 1996 et de fixer le chef d’inculpation.
On en arrive à la surprenante déclaration de Mgr Bertone à la réunion cruciale à Rome le 30 mai 1998 : « qu’il n’y a pas suffisamment d’éléments pour instruire un procès canonique ». Déclaration faite en présence de Mgr Weakland, de Mgr Sklba et de Mgr Fliss – en l’absence du Père Brundage. A ce constat vient – pour Mgr Bertone – vient s’ajouter l’absence de plainte depuis 24 ans, l’âge et la maladie grave du défendeur pour atténuer les chefs d’inculpation contre le Père Murphy. Le chef d’inculpation retenu finalement par Mgr Waekland est le canon 1044.2.2 « irrégularité pour le ministère pour cause psychiatrique » deux jours avant la mort du Père Murphy. Ce canon atténue ou annule la responsabilité du Père Murphy.
En outre nous ferons deux observations. En premier lieu : aucune évaluation psychologique n’a conclu à la responsabilité atténuée ou à la folie du Père Murphy. Ce canon 1044.2.2 ne correspond pas au contenu de l’évaluation psychologique de 1993. Cette évaluation à souligné au contraire « que le soutien spirituel à ce prêtre doit lui rappeler qu’il est responsable de ses violations pastorales » (notamment du fait de son choix pour des sujets handicapés et vulnérables). En second lieu : les modifications des conclusions à donner à un dossier en l’absence du responsable désigné (en l’occurrence le Président du Tribunal) peut surprendre, mais c’est une autre pratique dysfonctionnelle assez fréquente dans l’administration générale, les entreprises, comme dans l’Eglise.
Le profil psychologique du Père Murphy est bien connu par une évaluation psychologique de 1993. Il est né en 1925. D’après ses propres déclarations : il commence à avoir des activités sexuelles dès le petit séminaire et « aurait cessé d’accord avec un compagnon deux ans avant l’ordination ». Il est affecté au Collège St John’s qui s’occupe des sourds dès son ordination en 1950. Toujours selon ses propres déclarations, il reprendra ses activités sexuelles avec les adolescents sourds dès 1952. Rétrospectivement et compte-tenu qu’il s’agit de déclarations non recoupées on peut soupçonner que le Père Murphy n’a pratiquement pas eu d’interruption à son activité sexuelle d’abord « éphèbophile » (condisciples du même âge que lui), puis, en vieillissant, il rentre dans la catégorie de la « pédophile ». On connait ses âges préférentiels (15 à 22 ans), ses scénarios, ses profils de victimes, ses stratégies de choix de victimes vulnérables : isolés, moins habiles en communication, plus prédisposées à garder le « secret ». Il ne cache pas ses activités au psychologue. Il est atteint de distorsions cognitives nombreuses (déformations de la compréhension) et profondément ancrées ce qui fait qu’il est jugé mauvais candidat au traitement. Il confond en particulier éducation sexuelle avec activité pédophile ou bien pense rendre service aux garçons en les « visitant » une fois par semaine, etc … Il semble peu coopératif, incapable de percevoir des dommages faits autour de lui et incapable de faire face à la honte engendrée par ses méfaits. Mgr Weakland ajoute qu’il est dépourvu de remord. Avec le recul que nous avons maintenant, on peut dire qu’en 1993, c’est un hyper-prédateur compulsif peu accessible à la pression sociale (classé comme « cynique » par le psychiatre dans la dernière émission de France 2). Toujours rétrospectivement, on peut se demander si ses années de séminaire lui auront jamais permis d’envisager ce que pourrait être la continence (maîtrise physique) ou la chasteté (maîtrise intérieure : amour sans captation) ou de faire un quelconque choix, sinon de conserver une pratique sexuelle bien installée, mais peu appropriée pour un prêtre. Certes tout se joue en amont de l’adolescence, mais cette partie de son histoire n’est pas documentée. Ici on ne peut pas affirmer que le Père Murphy ait « choisi » le sacerdoce comme un refuge ou un bouclier sous la pression familiale ou du milieu. On a plutôt l’impression qu’il l’a compris cet état comme un billet pour le pays de Cocagne avec un extraordinaire sentiment d’impunité. Ces pensées et sentiments sont probablement déjà une distorsion cognitive mais qui se sont montrés redoutablement perspicace et « efficace’.
Mais il faut raison garder : ce ne sont pas les hésitations et cafouillages à partir de juillet 1996 et jusqu’à sa mort du Père Murphy le 21 août 1998 qui sont dramatiques. Ce sont les 45 ans qui ont précédé. Ce qui est dramatique c’est ce qui s’est passé pendant toute sa période d’activité sexuelle du Père Murphy, c’est-à-dire au bas mot entre 1950 et 1974. En fait les documents attachés à l’article du NYT révèlent que la Père Murphy a été des activités avec les sourds après 1974, donc en principe interdites par les diocèses, tant dans le diocèse de Superior que dans le diocèse de Milwaukee. Mais apparemment personne n’a vraiment cherché à vérifier ces allégations récurrentes et qui impliquerait un degré de responsabilité pour ceux qui ont décidé de le maintenir dans sa fonction de prêtre après cette date. On s’est contenté – finalement – de « l’absence de plainte » après 1974.
Comment Mgr Weakland explique-t-l qu’il ait été si tardivement mis au courant des actes pédophiles du Père Murphy ? On ne le sait que par deux correspondances l’une au Cardinal Raztinger (17 juillet 1996) et l’autre Cardinal Agustoni du 10 mars 1997. Nous y ajouterons un passage de la réunion décisive avec le Cardinal Bertone à Rome le 30 mai 1998 et la correspondance de Mgr Fliss du 09 juillet 1980. Sur la base de ces quatre documents attachés à l’article du NYT de nombreuses questions pourraient déjà être posées à Mgr Weakland.
Mgr Weakland reconnaît qu’il a bien été mis au courant de la nature sexuelle des exactions du Père Murphy (procès de 1974 à 1976) dès sa prise de fonction, c’est à dire en 1977, mais qu’il n’aurait été mise au courant de ces actes lors de la confession qu’en 1995. Faut-il d’abord comprendre que les activités sexuelles d’un prêtre, éventuellement avec les jeunes élèves de St John’s School, tant qu’elles n’impliquent pas le sacrement de la confession, sont tolérables pour Mgr Weakland ? Pourquoi ne s’est-il pas plus intéressé à ce prêtre relégué hors du diocèse à de vague tâches d’assistance au curé de la paroisse St Anne de Boulder Junction, mais restant incardiné au diocèse de Milwaukee, c’est-à-dire restant directement sous la son autorité pendant 20 ans ? Si on s’interroge sur la correspondance du 09 juillet 1980 comment a-t-il expliqué à Mgr Fliss qu’il ne souhaitable de reprendre à Milwaukee ce prêtre si « doué pour la pastorale des sourds » ? Pourquoi et à quelle occasion, le diocèse de Milwaukee (si on en croit l’enregistrement) a-t-il commanditée l’évaluation psychologique du Père Murphy en 1993. Quelles mesures ont été prises à la suite de ce document explicite que ce soit en matière d’activité sexuelle lors des confessions ou de pédophilie – au moins jusqu’à 1974. Comment, à quelle occasion et par qui Mgr Weakland a-t-il été mis au courant en 1995 ? On sait alors ce qu’il a fait : il a délégué à et a pris un congé sabbatique de 6 mois début 1996 !
Dans les mêmes documents, Mgr Weakland rejette en outre toute la responsabilité sur son prédécesseur : Mgr Meven lequel « n’aurait rien enregistré ». En fait, on dispose de plusieurs documents compromettants dûment enregistrés dans le diocèse de Milwaukee avant 1995 : le témoignage d’une victime abusée pendant 6 ans (15 mai 1974), son départ pour « congé de maladie » du 12 septembre 1974 et l’évaluation psychologique du 12 décembre 1993. On peut aussi s’étonner que le témoignage du Père Walsh qui a dénoncé de Père Murphy à Mgr Meven à Milwaukee, à Mgr Cousins à Chicago puis à la Délégation Apostolique à Washington entre 1955 et 1963 n’ait laissé aucune trace nulle part.
L’évêque de Milwaukee de 1977 à 2002, Rembert Weakland, est connu comme le loup blanc. Il a été classé comme un évêque libéral, il a critiqué le Vatican à plusieurs reprises sur la morale sexuelle et l’interdiction de l’avortement. A plusieurs occasions, il a critiqué les personnes qui évoquaient des cas de pédophilie. Il a lui-même été empêtré Dans l’affaire du Père Effinger, un pédophile connu qu’il a réaffecté de paroisse en paroisse jusqu’à ce qu’il finisse en prison en 1993. Le procès de la victime contre son abuseur tourna court pour des raisons de prescription. « Mgr Weakland poussa ses avocats à contrattaquer la famille du garçon et l’archidiocèses rentra dans ses 4000 dollars de frais de justice. […] Mgr Weakland n’a jamais eu beaucoup de sympathie pour les victimes d’abus sexuels. En 1988 : « Tous les adolescents victimes ne sont pas innocents. Certains peuvent être sexuelle très actifs et agressifs et souvent assez dégourdis ». (Source : http ://old.nationalreview.com/dreher/dreher052402.asp). Dans ses mémoires, il a fait son « coming out ». Il a entretenu une liaison homosexuelle pendant 18 ans (1977 à 1995) et a finalement détourné 450.000 dollars des fonds du diocèse pour payer son amant qui le menaçait d’un procès pour viol et couvrir sa réputation. Doit-on s’étonner que ce sombre personnage ait laissé derrière lui de chaos. Un prêtre a dit dès 2002 : « Une Eglise locale fascinée par l’hérésie et la contestation, une cathédrale nue et en ruine (travaux dispendieux interrompus), des prêtres démoralisés et un peuple scandalisé : tel est tragiquement l’héritage de Rembert Weakland » (même source).
Mgr Weakland s’est tenu pendant environ 20 ans dans une singulière ignorance des activités de son prêtre le Père Murphy relégué à Bouler Junction, mais il s’est aussi désintéressé de la communauté des sourds. Une interrogation faussement naïve de Mgr Weakland dans sa correspondance du 10 mars 1997 : « La question est de savoir comment l’Eglise peut assurer la justice quand l’administration de la justice est impossible parce que tous les pénitents sont physiquement empêchés de rapporter le crime au moment des incidents, et peu après, en raison du manque de vocabulaire et des habilités nécessaire pour reconnaître leur trauma psychologique ». Si on relit attentivement : il s’agit soit de truisme sans aucun intérêt ou d’un aveu de désintérêt pour cette communauté qu’il aurait très bien pu entendre … avec un interprète. Il n’est de pire sourd que celui qui ne veut entendre. Pourquoi d’ailleurs appelle-t-il les victimes des « pénitents » … il faut savoir sortir du confessionnal !
Notre conclusion est que si les documents attachés à l’article du NYT ne permettent pas de prouver en justice l’implication du Cardinal Ratzinger parce qu’il n’existe aucun écrit de sa main et que c’est la Cardinal Bertone qui a traité ce cas, ils permettent tout juste de lever une rumeur journalistique. Utilisés d’une autre façon, ces mêmes documents lèvent de nombreuses questions dont les réponses pourraient, encore à l’heure actuelle, impliquer Mgr Weakland en justice, surtout si on démontre que le Père Murphy a poursuivi ses activités après 1974 – hypothèse est très probable étant donné son profil de prédateur sexuel endurci (voir plus haut). A la question : « Ce dossier peut-il être instruit à charge contre Mgr Weakland », de notre point de vue la réponse est OUI. Dans cette perspective il est particulièrement savoureux de voir le NYT utiliser le témoignage rétrospectif de Mgr Weakland : « La preuve était si complète et si étendue que je pensais qu’il devait être réduit à l’état laïc et aussi que ça prendrait un certain temps pour apporter un peu de paix dans la communauté des sourds ». Ah le pauvre homme : il a décidé dit que la Père Murphy était irresponsable, mais restait prêtre « à l’insu de son plein gré », il en comprenait pas ce que disaient ses paroissiens sourds et puis le dossier présenté à la CDF était complet, nickel … Vraiment on ne comprend pas, encore une victime probablement !
Dans les documents, on voit les traces des protestations et revendications des sourds et de leur communauté : affiche « wanted » avec le portrait du Père Murphy (1974), demande de publier un article dans la presse, demande de réduction à l’état laïc du Père Murphy, plainte contre le Père Murphy distribuant des adressés de clubs gays. Au final, ces témoins oubliés n’auront aucune satisfaction : le Père Murphy sera enterré prêtre et avec des obsèques sans aucune restriction. Quand on constate que le Père Murphy est mort prêtre et qu’il a eu des obsèques normales – sans aucune des restrictions prévues par Mgr Fliss, force est de constater que la communauté des sourds n’a pas eu aucune satisfaction et que toute cette affaire est aussi un fiasco pastoral retentissant. Ce qui est inquiétant c’est que la question de l’indemnisation n’apparait nulle part.
Que peut-on faire pratiquement maintenant ? On peut avoir deux optiques, soit la défense et l’indemnisation des victimes, soit la recherche et la documentation historique sur ces faits de pédophilie dans les diocèses de Milwaukee, de Superior, plus généralement dans l’Eglise et dans la société.
Dans les deux cas, il faudrait d’abord approcher le milieu des sourds et leurs familles, les « témoins oubliés » cités ci-dessus, le milieu des enseignants à St John’s School : actuels et de l’époque (dont probablement un Evêque actuel), tous ceux qui se sont portés défenseurs de la communauté des sourds et ceux qui ont été en charge de la conduite du procès avec en premier lieu le Père Brundage.
Je viens d’apprendre qu’on exhume une autre affaire des années 1970 – 1980 pouvant impliquer encore le Cardinal Ratzinger … je vais encore étudier ces documents avec beaucoup de minutie.
« La science, le savoir, la connaissance et toutes leurs alternatives donnent un sens à la vie. »
Voilà bien du pur blabla. Voilà bien une jolie chansonnette pour s’endormir le soir. A quoi vous sert la mécanique quantique dans votre néant ? A quoi vous sert la nanotechnologie dans votre néant ? Vous croyez que votre vie a plus de sens que Cro-Magnon parce que vous maîtrisez à fond les fractales ? Mais vous êtes un simple néant en sursis, voilà la réalité. Au final, vous finirez en pourriture cinq pieds sous terre, peut-être le premier des savants, mais exactement comme le dernier des analphabètes ; peut-être le plus vertueux, mais exactement comme le pire des criminels. Vraiment, en quoi votre vie à plus de sens qu’une dinde ? Elle est même pire, car vous, humain, userez de tous les artifices pour vous inventer à tout prix « un sens » là où il n’y a rien, que le néant. Y compris par le prozac et autres psychotropes.
à Roque,
Beau travail d’enquête.
Juste deux remarques:
1) je ne suis pas sûr que vous soyez très familiarisé avec le droit canon (Moi non plus, pour être franc). Certes l’Eglise ne fonctionne pas comme un multinationale, mais elle a des règles précises, sauf bien sûr quand des pasteurs indignes comme Mgr Weakland ne les appliquent pas. Peut-être voyez-vous des dysfonctionnements là où il y a tout simplement des règles que vous ne saisissez pas.
Par exemple, vous dites :
« Faut-il d’abord comprendre que les activités sexuelles d’un prêtre, éventuellement avec les jeunes élèves de St John’s School, tant qu’elles n’impliquent pas le sacrement de la confession, sont tolérables pour Mgr Weakland ? »
J’ai cru comprendre, en lisant le blog de Philarête, qu’une procédure normale contre les pédophiles se mène normalement au niveau du diocès. Si l’affaire Murphy est remontée à Rome, c’est parce que toute affaire où sont violées les règles de la confession (par exemple un prêtre qui solliciterait sexuellement un(e) pénitent(e)) est traitée à Rome. D’où sans doute le fait que Weakland reconnaisse ici ou là qu’il n’y aurait pas de poursuite à Rome contre Murphy s’il n’avait violé les règles très strictes de la confession (il s’agit d’un sacrement!)
2) Pourriez-vous penser à aller à la ligne de temps à autres. ce que vous dites est très intéressant! Ne découragez pas des lecteurs de bonne volonté. Et merci encore pour ce travail.
Même si on continue massivement dans le registre avoir-la-peau-du-pape-à-tout-prix, parallèlement pour qui cherche bien, il commence à se faire jour des articles qui posent les vrais problèmes de fond : ainsi dans le Wall Street Journal, est bien décrite la nature des relations entre les diocèses et le Vatican http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304703104575174193363961052.html?mod=WSJ_latestheadlines
(ça rejoint d’ailleurs certaines conclusions de Roque, que je remercie pour son étude poussée).
à Physdémon,
Non je nage un peu dans le droit canon. Je suis habitué à faire des analyses institutionnelles et fonctionnelles. Pour dire vrai je n’avais pas tous les éléments en main. Je me suis contenté des documents attachés à l’article du NYT.
J’ai considéré comme un indicateur de décentralisation que l’instruction du dossier (enquête), la constitution du tribunal et la conduite du procés étaient faits au niveau des diocèses. De cela les documents sont la preuve.
Compte tenu de cette disposition, j’ai considéré comme des « dysfonctionnements » :
– le fait que le dossier d’instruction ne soit pas envoyé à la CDF avec la lettre à Ratzinger : soit un applique le procédure au niveau du diocèse comme c’est prévu dans le droit canon, soit on demande conseil en envoyant une documentation complète au niveau hiérarchique supérieur ;
– le fait que le chef d’inculpation ne soit pas établi en fonction du dossier d’instruction (les faits) et que les chefs d’inculpation soit manipulés en dehors de tout avis du responsable : le Président du Tribunal. Normalement, seul le Président du Tribunal peut fixer les chefs d’inculpation et il l’a fait (un document en atteste et cette décision n’a pas été respectée). Ici on voit un groupe indépendant du Président du Tribunal manipuler les chefs d’inculpation à leur convenance usurpant la responsabilité du Président du Tribunal.
Vous dites que l’Eglise a des règles précises : oui en principe. Mais je vois que Mgr Weakland tâtonne en dépit de ses prétendus conseillers canonistes. J’ai travaillé dans une Délégation de la Commission europénne et je peux vous garantir que malgré des règles bien précises, dès qu’il faut prendre des décisions lourdes de conséquences (risque, coût) plus personne n’est bien sût des textes d’application. Il faut parfois plusieurs tours de concertation avec x niveaux d’approbation pour qu’on se mette d’accord sur le « comment on va gèrer tel dossier ». Ayant travaillé également dans l’Eglise, je vous garantis que c’est la même chose en pire dans l’Eglise … avec le fait que les écclésiastiques sont fâchés avec les procédures. Moi à la DCE je ne les suivais que parceque pour certains dossiers tout était verrouillé à Bruxelles (avec des navettes inlassables … 6 ou 9 mois de retard : une broutille). Et les dossiers perdus, ça aussi ça existe !
Mgr Weakland explique dans sa seconde lettre à Cardinal Augustino qu’il espérait passer le dossier à la CDF. Là il faudrait effectivement un canoniste, mais je comprends les choses comme ça : Mgr Weakland n’a eu recours à la CDF que parce qu’il y avait des clauses de prescription, d’ailleurs ridiculement courtes selon les textes applicables : 30 jours en 1962 et 5 ans en 1983. Dans les deux cas la procédure allait échouer sans la levée de cette clause de prescription.
Je ne comprends pas bien pourquoi on acorde tant de place à la « sollicitation ». Si le délit de pédophilie déjà caractérisé, il suffit d’y avoir un procès sur cette base. Là aussi il faudrait l’avis d’un canoniste. Vous avez compris : j’accuse Mgr Meven et Mgr Weakland d’avoir au maximum fermé les yeux (la tolérance sur ce genre de sujet était à la mode) et au minimum de n’avoir rien conservé / enregistré des plaintes qui sont arrivées antérieurement au diocèse. Beaucoup e choses sont encore cachées : j’ai bien dit qu’un Evêque actuel était professeur en même temps que le Père Murphy ….. !
Oui, il y a une procédure obligatoire et un enregistrement centralisé pour la pédophilie depuis 2001 (Ratzinger), ce qui ne signifie pas que les procès ont tous lieu à Rome. Rien de tel avant 2001. Ce que j’ai lu du droit canon de 1962 d’application en 1996 ne prévoit pas spécialement de recours à la CDF ou à une autre instance à Rome de le cas d’actes sexuel lors de la confession. Un canoniste help !
Pour le renvoi à la ligne, je n’ai pas réussi à les introduire. Mon texte était par paragraphes. En le collant ils ont disparu, j’ai essayé de corriger, mais ça na pas marché. e texte est un résumé … le texte est 5 fois plus long avec les renvois à tous les numéros des 86 pages des documents. Heureusement que je ne l’ai pas envoyé.
à Roque
Compilation hyper éclairante… A tel point que je me pose une question. Vous dîtes, sur la base des docs, que les cibles de Murphy étaient des jeunes de 15 à 22 ans. Il n’apparaît nul part qu’il y aurait eu viol.
Donc, sur un plan pénal (et non moral bien évidement), en France en tout cas, ce n’était même pas illégal au niveau de la loi (abus sur mineurs de moins de 15 ans). Peut être détournements de mineurs éventuellement. Certainement pas « pédophilie » à strictement parler.
De plus on ne connait pas les détails, mais imaginons que sur les 200 affaires, une bonne partie concerne des jeunes de 18 à 22, ce n’est carrément plus illégal du tout. Surtout qu’au moment des faits, il n’avait pas 80 ans… Les affaires ont eu lieu entre sa 22eme année et ses 45 ans si mes calculs sont exacts. Je suis cynique sur l’époque peut être, mais s’il fallait condamner tous les gays ayant entre, disons, 22 et 30 ans pour avoir eu des relations ou des incidents sexuels avec des jeunes de, disons, 16 à 22, je pense que l’on doublerait la population carcérale du jour au lendemain. D’ailleurs, pourquoi l’enquête de police à l’époque n’a rien donné avec 200 cas recencés… s’il s’agissait exclusivement de ce genres de cas, ça semble moins surprenant.
Petite conclusion jusqu’à plus amples information – on a un cas d’un prêtre homosexuel, qui avait un penchant pour les jeunes éphèbes mais sexuellement (pas civilement) majeurs. D’après ce que j’ai pu lire, pas de cas de viols. Si les faits indiquent qu’il n’y avait pas pédophilie au départ, ni même peut être de violation de la loi, comment peut on accuser la hiérarchie et encore moins le Pape ou la CDF, d’avoir couvert un cas de pédophilie ? Les faits restant graves tout de même, est ce qu’il n’y a pas malgré tout un abus de langage, un amalgame, voire de la désinformation de la part de la presse lorsqu’elle parle sans détails de cas de « pédophilie » ? C’est moi qui ait loupé un truc, ou bien ?
@ Eponymus
La majorité sexuelle étant 15 ans en France. Les relations sexulles du Père Murphy n’était pas pédophiles si on en croit ses propres déclarations (15 à 22 ans : pendant les 6 ans de scolarisation à St John’s School). Pas « pédophilie » à strictement parler.
Il n’apparaît nulle part qu’il y aurait eu viol, ni sodomie, ni fellation. Le mot viol est absent des documents attachés à l’article NYT. D’après ce qu’il dit il s’agissait exclusivement de masturbation. Il n’insistait pas – d’après ce qu’il dit – quand l’adolescent se détournait ou avait un geste de défense. Ni brutalité, ni menace, mais il utilisait l’occasion des punitions, par exemple si un adolescent était dénoncé en confession. Pour la définition du viol, il faut être prudent car ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de violence qu’il y a relation consenti. Surtout s’il s’agit d’une relation répétée pendant 6 ans. Il y a une souffrance morale qui peut être assimilée quand même à un viol.
Il a eu ce genre de relation depuis son adolescence (13, 14 ans ?) jusqu’à 1974. Etant né en 1925, il avait 39 ans en 1974. Il avait 70 ans lorsque l’affaire est « sortie » devant Mgr Weakland et 72 ou 73 ans quand il est mort en août 1998.
Votre conclusion est exacte : il s’agit d’un prêtre homosexuel, qui avait un penchant pour les jeunes éphèbes mais sexuellement majeurs. Mais ces déclarations n’ont pas été recoupées.
La NYT a dit que « le Vatican a refusé de défroquer » le Père Murphy. Très précisément aucun document dactylographié des documents ne parle de réduire ce prêtre à l’état laïc. AUCUNE correspondance entre Mgr Weakland et le CDF ne parle de cela. Ce qui est vrai c’est que les « témoins oubliés », dont le Père Brundage ont réclamé de façon répétée cette réduction à l’état laïc, mais tous ces éléments sont manuscrits, dont les notes prises « à la volée » sans doute d’un exposé du Père Brundage, mais dont il récuse la paternité dans son article. Le mensonge ici est subtil dans un sens comme dans l’autre … si on ne lit pas en détail tous les documents (non imprimables et très difficiles à consulter sans doute exprès).
La presse ment : d’abord en prétendant que tout est centralisé dans l’Eglise et que la CDF « contrôle tout ». Il y a une tentative plus ou moins claire d’établir la responsabilité de B XVI et éventuellement JP II. La presse se fait l’allié objectif de ceux qui rêvent de lancer un mandat d’arrêt international devant un Tribunal à compétence universelle. On trouvera bien un juge pour ça ! Le Vatican doit à mon avis travailler sur ce sujet pour éviter une arrestation du pape lors d’un de ses voyages …
Erratum : en 1975, il avait 49 ans – pas 39 ans.
@Volage : Vos objections sont pertinentes, mais elles constituent le point de départ de la recherche de sens, non sa conclusion. Chercher le sens de la vie dans les religions se heurte au fait qu’elles sont de simples constructions culturelles, il est difficile de trouver un fait social mieux étayé et établi que celui là.
Et puis sincèrement, « toutes les religions sont fausses sauf la mienne », est-ce là une base solide sur laquelle fonder le sens de son existence ?
Merci Roque pour ce travail.
Je dois dire qu’il m’inquiète : nous passons de la désinvolture des journalistes dans leur travail à une manipulation délibérée et malveillante.
@Yogui,
Les religions permettent de donner un sens à sa propre vie et de le partager avec autrui, comme l’humanisme d’un Camus.
Et si, cerise sur le gâteau, Dieu existe, tant mieux, s’il n’existe pas je ne le saurai jamais, ni vous Yogui !
J’ai découvert assez tardivement un truc du même genre concernant l’affaire Sobrinho (Brésil). Très tard et je me suis dit que j’étais un c..illon ! C’est pourquoi je me suis promis d’éplucher toutes ces affaires. Depuis l’année dernière, je fais confiance à la presse pour sa malhonnêtete et sa superficialité en cette matière. Je ne pense pas non plus que les clercs sortent totalement indemnes … ce ne suis plus du tout clérical. Mais nombre de chefs d’état, de chefs de partis, de chefs de clans et de leader d’opinion devraient être aussi « propres » que B XVI … que je n’appréciais pas au début surtout après Ratisbonne.
Non je ne crois pas à la perfection en ce monde, je suis prêt à rester les yeux ouverts surtout vers le Christ alpha et oméga, car la lie de notre humaine … ça ne ressource pas. Notre reconfort et notre espoir ne sont qu’en Lui.
@ Roque
Très bon travail et lecture très intéressante, continuez.
Pour le dernier « scandale » contre B XVI du 10 avril 2010, j’ai trouvé la lettre de Ratzinger. C’est l’affaire du Père Kiesle entre 1978 et 1987. Ce n’est pas une « nouveauté », elle date du 06 novembre 1985. Elle est en latin. J’ai fait du latin, mais c’est loin et je n’ai plus de dictionnaire … Qui peut m’indiquer un traducteur automatique en latin !!!!
Pour les traductions c’est Pepito.
Pour alimenter votre réflexion, et écarter les débats inutiles, cet article de Newsweek : priests commit no more abuse than other males. Un jour peut-être dans la presse française.
De fait, les discussions sur le célibat…
@ Roque
Quand j’ai entendu parler du deuxième « scandale », celui de l’Oregon, ma première réaction a été de découragement, encore…
C’est bidon, bien sûr. Nous avons un journal, le NYT, vexé que son manque de professionnalisme, pour être charitable, ait été exposé dans l’affaire du père Murphy, et sa source, un avocat qui veut la peau du Pape, qui ont cherché désespérément une autre affaire, et c’est tout ce qu’ils trouvent !
C’est plutôt bon signe.
En bref, il s’agit d’un prêtre condamné à trois ans de liberté surveillée en 1978 pour avoir attaché eu molesté deux garçons. A la fin de sa peine, il demande à quitter le prêtrise. Pris en main et soutenu par son diocèse, il n’y aura plus de plainte contre lui de 1981 à 1987, date de se réduction à l’état laîc. Revenu à la vie civile, il sera ultérieurement poursuivi en 2002 et 2006. Il fera six ans de prison.
La lettre ci-dessous en latin (pas compris de ma source non plus) serait pour l’AP la preuve que Ratzinger aurait retardé le traitement de l’affaire et aurait refusé sa réduction à l’état laïc. Aux latinistes de trancher !
Exc.mo ac Rev.mo Domino
Dno Ioanni S. CUMMINS
Ordinario QUERCOPOLITAN
Excellentissime Domine,
Acceptis Tuis litteris diei 13 septembris h.a, circa causam dispensationis ab omnibus oneribus sacerdotalibus quae attinet ad Rev. Stephanum MILLER KIESLE istius diocesis officii mei est Tecum communicare quae sequntur.
Hoc Discaterium, etsi gravis momentiaestimet argumenta adducta pro dispensatione in cas postulata, attamen necessarim censet considerare una cum oratoris etiam Ecclesiae Universalis bonum, et ideo parvi facere nequit detrimenta, quae dispensationis conccasio in christifidelium communitate provocare postest, attenta iuvenili praesertim oratoria aetate.
Oportet proinde hanc Congregationem subjicre huiusoemodi casus accuratiori examini, quod longius temporie spatium necessario requiret.
Interim Execellentia Tua ne omittat oratorem paterna qua pollet cura sequi, eidem insuper apte patefaciendo rationem agendi huius Dicasterii, quod procedere solet habito prae ov=culis praeprimis bono communi.
Hanc occasionem nactus, impensos aestimationis meae sensus Tibi obstestor, permanens.
Excellentiae ua Rev. mae
add.mua
Joseph Ratzinger
@Aristote ; après ce que j’ai compris sur l’affaire Sobrinho, il ne faut pas compter sur moi pour baisser les bras. Je n’exclus pas de tomber sur un os. Mais jusqu’à maintenant toutes ces affaires se dégonflent comme des baudruches. Quelqu’un là haut doit protéger B XVI. Il faut être plus aiguisés dans la lecture de l’information et contrôler les sources (refaire de travail de ces journalistes peu scrupuleux).
Un très bon article de Phil Lawler, recommandé par Damian Thompson, sur Catholic Culture :
Journalists abandon standards to attack the Pope
http://www.catholicculture.org/commentary/otn.cfm?ID=632
Effectivement, il manquait tout le contexte. Je le savais et je savais que là était le piège. OUI, c’est toujours comme ça qu’on « poisse » les gens, mon bon monsieur !
Cet article cité par Gérald explique que Mgr Cummins traite SANS S’Y OPPOSER la demande de ce prêtre, que le Cardinal Ratzinger dit de prendre son temps SANS S’OPOOSER à cette réduction à l’état laîc et qui surviendra en 1987, soit après 2 ans.
L’attaque d’Associated Press et de l’AP est donc encore un ballon crevé !
….et hop ! Christian Terras reparle de Monseigneur Di Falco !
C’est sur @si.
@Koz : D’après l’article de Newsweek, un adulte américain sur 10, et plus vraisemblablement un sur 5, se rend coupable d’abus sexuels sur enfants. Voilà qui est étrange.
Les « faits » remonteraient aux années 1972 à 1975, alors que l’ecclésiastique occupait les fonctions de directeur de l’école primaire Saint-Thomas-d’Aquin, à Paris. Une plainte pour viol et abus sexuels a été déposée le 14 novembre 2001 d’après http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/mgr-di-falco-mis-en-cause_493082.html.
L’affaire a fait précdemment l’objet d’une enquête. Pour sa part Koz avait conclu à l’innocence de Mgr Di Falco. La presse n’avait apporté aucun démenti. Salir les gens et les oublier …
Il ne faut pas oublier que pour l’Église, la réduction à l’état laïc, ce n’est pas rien, un sacrement est en cause, comme dans l’annulation d’un mariage. Qu’elle prenne un peu de temps pour finaliser une décision est dans l’ordre des choses, et dans le cas en cause, le temps de réflexion ne portait de tort à personne, puisque les faits étaient par ailleurs publics, etc.
Quelle est la durée d’une affaire tant soit peu sérieuse devant une juridiction pénale française, première instance, appel, Cassation…? Je ne suis pas sûr que le Vatican soit si lent que cela !
@Volage, vous écrivez
« La science, le savoir, la connaissance et toutes leurs alternatives donnent un sens à la vie. » Voilà bien du pur blabla. Voilà bien une jolie chansonnette pour s’endormir le soir. A quoi vous sert la mécanique quantique dans votre néant ? A quoi vous sert la nanotechnologie dans votre néant ? Vous croyez que votre vie a plus de sens que Cro-Magnon parce que vous maîtrisez à fond les fractales ? Mais vous êtes un simple néant en sursis, voilà la réalité. Au final, vous finirez en pourriture cinq pieds sous terre, peut-être le premier des savants, mais exactement comme le dernier des analphabètes ; peut-être le plus vertueux, mais exactement comme le pire des criminels. Vraiment, en quoi votre vie à plus de sens qu’une dinde ? Elle est même pire, car vous, humain, userez de tous les artifices pour vous inventer à tout prix « un sens » là où il n’y a rien, que le néant. Y compris par le prozac et autres psychotropes.
@ Volage
Quelle bonté qu’elle charité d’âme, quelle tolérance, quel respect de l’autre. Vous devez être un bon croyant à la lumière de vos préceptes. Je suis athée, mais au moins la vie sociale, m’a pris la politesse, l’écoute et le respect de l’autre.
Rassurez vous vous avez autant de chances que moi de pourrir six pieds sous terre. Sauf que moi je suis encore très jeune et cette échéance et certainement beaucoup plus lointaine que la votre. Criminel parce que je suis athée ??? Nous ne sommes plus au temps de l’inquisition !!! Le néant se trouve surtout dans votre tête.
@ Yogui, vous dites : « D’après l’article de Newsweek, un adulte américain sur 10, et plus vraisemblablement un sur 5, se rend coupable d’abus sexuels sur enfants. Voilà qui est étrange. »
Est-ce étrange parce que ça ne correspond pas à ce que vous pensiez ou est-ce étrange parce que vous disposez d’infos qui réfutent ces chiffres ?
@ Pierre:
Vous dites : « Mais vous êtes un simple néant en sursis, voilà la réalité. Au final, vous finirez en pourriture cinq pieds sous terre, peut-être le premier des savants, mais exactement comme le dernier des analphabètes ; peut-être le plus vertueux, mais exactement comme le pire des criminels. Vraiment, en quoi votre vie à plus de sens qu’une dinde ? Elle est même pire, car vous, humain, userez de tous les artifices pour vous inventer à tout prix « un sens » là où il n’y a rien, que le néant. Y compris par le prozac et autres psychotropes. »
et « Je suis athée, mais au moins la vie sociale, m’a pris la politesse, l’écoute et le respect de l’autre. «
A quoi bon respecter l’autre puisqu’il n’est que néant en sursis ? Quel sens a donc une vie sociale s’il n’y a de sens à la vie tout court ? Donner sens à sa vie n’est pas réservé aux croyants, il est également le but de nombreux athées.
@Louve : « est-ce étrange parce que vous disposez d’infos qui réfutent ces chiffres ? ». D’une part il est étonnant que ce même article cite le chiffre de 4% de prêtres accusés de pédophilie, soutienne que cette proportion n’a rien d’extraordinaire, et simultanément affirme sans sourciller que 10 à 20% des hommes adultes seraient pédophiles. D’autre part, certes sans validité statistique, interrogez vos connaissances : autour de vous, un homme adulte sur cinq a commis des abus sexuels sur mineur ? Et une proportion plus grande encore d’enfants en auraient été victimes ? Vraiment ? Vous y croyez ?
Mon point, certes pur préjugé de ma part, est qu’il paraît hasardeux de citer cet article comme travail journalistique exemplaire.
Yogui a écrit:
Ah bon, ça va alors.
Dîtes, vous n’auriez pas un peu envie de discréditer l’article simplement parce qu’un chiffre ne vous convient pas, hein ?
Il faut aussi voir ce que l’on appelle un « abus ». Je vous rappelle qu’on est aux Etats-Unis. Et cet article souligne aussi ceci :
Reste encore à savoir ce que l’on appelle « sexual talk ».
@ Yogui :
« D’autre part, certes sans validité statistique, interrogez vos connaissances : autour de vous, un homme adulte sur cinq a commis des abus sexuels sur mineur ? Et une proportion plus grande encore d’enfants en auraient été victimes ? Vraiment ? Vous y croyez ? »
Hélas, pour ma part, j’aurais tendance à y croire par expérience personnelle. Vous devriez demander comme j’ai eu l’occasion à des personnes qui sont en contact avec des enfants, dans les milieux les moins favorisés : nombre d’entre eux ont « des problèmes » comme on dit pudiquement (et c’est sensible dès la maternelle).
Par ailleurs, moi-même qui ai grandi en milieu protégé, j’ai découvert en discussions libres avec des amis des deux sexes que plusieurs avaient au moins subi des attouchements (par des amis de la famille, ou des animateurs de loisir). Pour tout dire, ça m’est arrivé à moi aussi à l’âge de 10 ans, même si j’ai eu la chance que ça tourne court grâce à une arrivée intempestive. Comme de nombreux enfants je n’ai pas compris dans quoi l’adulte voulait me lancer mais un vague sentiment de malaise a fait que je n’en ai jamais parlé à mes parents. Quand j’étais gamin [années 1980], il n’était pas rare de confier ses enfants sans état d’âme pour des trajets en voiture par exemple. Personnellement, je suis beaucoup plus regardant maintenant.
@ Yogui:
Vous dites : « D’une part il est étonnant que ce même article cite le chiffre de 4% de prêtres accusés de pédophilie, soutienne que cette proportion n’a rien d’extraordinaire, et simultanément affirme sans sourciller que 10 à 20% des hommes adultes seraient pédophiles. »
Tout d’abord, attention, pour les chiffres de 10 à 20 %, il s’agit de « sexual abuse » et non pas uniquement de cas de pédophilie.
De même, les 4 % de prètres correspondent à ceux qui ont été condamnés pour « sexual misconduct involving children(ranging from « sexual talk » to rape) »
On ne peut donc pas directement comparer ces deux chiffres.
Vous dites ensuite :
« D’autre part, certes sans validité statistique, interrogez vos connaissances : autour de vous, un homme adulte sur cinq a commis des abus sexuels sur mineur ? Et une proportion plus grande encore d’enfants en auraient été victimes ? Vraiment ? Vous y croyez ? »
Comme je l’ai dit plus haut, ce chiffre concerne l’ensemble des « sexual abuse » et non pas spécifiquement la pédophilie.
Quant à ce qui est de croire ou non à l’importante prévalence des abus sur mineurs, je citerai ce passage de l’article:
« The public also doesn’t realize how « profoundly prevalent » child sexual abuse is, adds Smith. Even those numbers may be low; research suggests that only a third of abuse cases are ever reported (making it the most underreported crime). »
Vu la difficulté qu’il y a pour un enfant à comprendre ce qui lui arrive, à oser en parler, à ce que le reste de la famille ose porter plainte en son nom, etc. il ne me semble pas tout à fait idiot de penser qu’il existe une grande différence entre les cas répertoriés et les cas réels. On peut donc tout à fait penser de bonne foi n’avoir aucun pédophile dans son entourage, sans que cela soit vrai pour autant.
De plus, il faut bien comprendre qu’il s’agit là d’une moyenne. Vous trouverez malheureusement une plus forte prévalence dans les familles déjà touchées par la pédophilie au cours des précédentes générations. Et un poucentage moindre, parmi celles qui en ont été préservées. D’où l’écart d’estimation personnelle dans un cas comme dans l’autre.
@Koz : Oui j’avais bien noté le « sexual talk ». Mais si on range dans le même sac l’interpellation « F*ck you » et le viol, plus rien de ce qui est débattu ici n’a de sens. Et sinon comme vous vous en doutez, je n’ai jamais rien contre des articles qui s’appuient sur des faits et des analyses.
@Flam, Louve : Ah alors d’accord. Si le consensus est que, on va dire, 30% des enfants subissent des agressions sexuelles et que environ 20% de la population mâle pratique ces abus, le problème des prêtres pédophiles devient en effet plus limité. (Par ailleurs Louve, j’ai du mal à distinguer « sexual abuse against children » et « pedophilie »).
@ Yogui
Vous m’avez mal comprise. Le chiffre de 10 à 20 % ne concerne par les « sexual abuse against children » mais les « sexual abuse » tout court. Enfin, c’est ce que je lis dans l’article : « Experts disagree on the rate of sexual abuse among the general American male population, but Allen says a conservative estimate is one in 10. Margaret Leland Smith, a researcher at the John Jay College of Criminal Justice, says her review of the numbers indicates it’s closer to one in 5. »
Peut-être l’auteur a-t-il fait l’erreur de ne pas repréciser « against children » dans cette phrase. Je ne saurais vous dire…
De plus, comprenez bien qu’il n’est pas question d’arriver à un « consensus » qui permettrait de minimiser l’agissement des prètres pédophiles. Mais de comprendre ce qui les a mené à de tels agissements et si cela a un quelconque rapport avec leur statut de prètre, outre le fait d’être en contact avec les enfants.
Pour info, le Vatican vient de publier sur son site les lignes directrices de la lutte contre la pédophilie au sein de l’Eglise catholique :
http://www.la-croix.com/afp.static/pages/100412111403.82sscuok.htm
le vatican prend son temps enfin comme on dit « mieux vos tard que jamais »…
comme quoi un petit coup de pression médiatique ça sert aussi la vérité.
sinon en belgique aussi on trouve que certains fermaient les yeux un peu trop http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20100412.OBS2283/pedophilie-un-pretre-belge-accuse.html
Pour ceux qui ne lisent pas du tout l’anglais, les principaux éléments (sous réserve d’erreurs de traduction…) de l’article de Phil Lawler :
+La CDF ne traitait pas une saisine sur une affaire de pédophilie, puisque cela ne relevait pas de sa compétence avant 2001. La cardinal Ratzinger évaluait une demande de réduction à l’état laïc faite par Kiesle (le coupable d’abus sexuels).
+La réduction à l’état laïc n’était pas la sanction envisagée par l’évêque Cummins, c’était une demande de Kiesle, transmise à la CDF par l’évêque.
+La demande n’a pas été refusée, pusqu’en 1987, deux ans plus tard donc, le Vatican a accédé à cette requête.
+Kiesle ne s’est pas rendu coupable d’autres actes de pédophilie dans l’intervalle entre la lettre du cardinal Ratzinger et la réduction à l’état laïc intervenue en 1987. Les nouvelles plaintes contre Kiesle datent de 2002, quand il était défroqué depuis 15 ans.
+La rétience du cardinal Ratzinger à prendre une décision rapide sur la réduction à l’état laïc de Kiesle ne signifiait pas que ce dernier allait conserver un ministère actif. En effet, il était du ressort de l’évêque (et non de la CDF) de suspendre Kiesle, ce qui avait été fait bien avant la demande de réduction à l’état laïc.
+Une réduction à l’état laïc plus rapide n’aurait pas mieux protégé les enfants de Californie. Il n’était pas au pauvoir du cardinal Ratzinger d’emprisonner Kiesle. Si Kiesle avait été défroqué en 1985 plutôt qu’en 1987, il serait de toute façon resté en liberté, en raison de la sentence clémente du juge californien. Bien qu’en liberté, il ne fut pas engagé dans un ministère paroissial ou auprès d’enfants sur cette période.
+Le Vatican n’a pas cherché à faire disparaître des preuves des actes de Kiesle. Les tribunaux civils de Californie avaient détruit les preuves après l’accomplissement par Kiesle d’une période de mise à l’épreuve, avant que Rome ait même connaissance de l’affaire.
à jean : « mieux vos tard que jamais ».
On le dit peut-être mais on ne l’écrit pas, sous peine de passer pour un con qui ne connaît pas l’orthographe mais se permet quand même d’être moralisateur.
@jean316 : Merci d’avoir recadré ce débat qui menaçait de sombrer dans l’argumentation réfléchie.
@ Yogui : J’ai eu un moment de « déjà vu » comme disent les anglo-saxons en français dans le texte. Vérification faite, cela fait 2 fois que vous m’adressez vos félicitations en des termes similaires.
Je vous en remercie chaleureusement même s’il me semble toutefois déceler une pointe d’ironie dans vos propos. Je souhaite me tromper.
PS : vous devez quoiqu’il en soit convenir que l’autre jean ne risquait guère de sombrer dans l’argumentation réfléchie. Mais je sais la paille et la poutre tout ça, tout ça.
@ Hervé (commentaire 99 que je remarque seulement maintenant. Je sens que Yogui va me remercier de recadrer le débat) : Simple : l’Eglise a été fondée et est maintenue en existence par Jésus Christ Notre Seigneur qui a souverainement voulu et décidé que seuls des hommes (vir) pourraient devenir prêtres, lorsqu’il choisit 12 hommes pour en faire Ses Apôtres et leur dit « Ceci est mon corps, ceci est mon sang. Vous ferez cela en mémoire de moi ». Jusqu’à présent, l’unique Eglise du Christ (l’Eglise catholique) a toujours respecté la Volonté de son Maître et Seigneur et a réaffirmé que seuls des hommes (vir) pourraient devenir prêtres dans de multiples saints Conciles inspirés par l’Esprit Saint et par conséquent revêtus de l’infaillibilité (notamment le Concile Vatican II); de nombreux Papes ont également réaffirmé de manière infaillible la Volonté du Christ dans ce domaine (notamment Jean-Paul II).
Donc, si un jour des membres de l’unique Eglise du Christ (l’Eglise catholique) décidaient d’ordonner prêtresses des femmes :
1) ils violeraient directement et ouvertement la Volonté claire du Christ;
2) ces pseudo-ordinations n’auraient évidemment aucune valeur, puisque le Christ et l’Esprit Saint n’y consentiraient point
3) cela prouverait simplement que ceux qui s’y livreraient auraient abjuré le Christ et choisit de servir Satan et sa volonté.
Les femmes ne peuvent devenir prêtres parce que telle est la Volonté clairement formulée du Christ. Nous ne pouvons jamais remettre en cause la Volonté du Christ, mais nous pouvons essayer de la comprendre et en l’espèce, Ses motifs sont évidents : le prêtre est un alter Christus chargé de faire venir le Christ sur terre et de le donner aux hommes dans l’Eucharistie, et d’agir in persona Christi, par exemple pour donner le pardon des péchés dans le sacrement de la Réconciliation. Par conséquent, il doit être parfaitement « conforme » au Christ. Or, le Christ est un homme (vir). Il est du sexe masculin. Il n’est pas une femme et Il n’est pas androgyne.
C’est pour cela que les femmes ne peuvent et ne pourront jamais devenir prêtres. Ce n’est pas absolument pas parce que les femmes ou le sexe féminin seraient inférieurs aux hommes (vir) ou au sexe masculin. L’homme et la femme ont une égale dignité, ont tous les deux étaient créés à l’image et à la ressemblance de Dieu, sont fils et fille de Dieu par et en Jésus Christ, MAIS ont des fonctions différentes. Aucune femme ne sera jamais prêtre, mais cela n’empêche absolument pas (et en fait permet) que les femmes ont rempli, remplissent et rempliront des fonctions extrêmement importantes au service de Dieu, de Son Peuple et de Son Eglise : être prophétesse (cf. l’Ancien Testament), enseigner la Bonne Nouvelle sous l’action de l’Esprit Saint, annoncer la Résurrection du Christ aux Apôtres, mourir martyres pour le Christ, être Reine des Cieux, Reine des Apôtres, Reine des prêtres, Reine des prophètes, Mère de Dieu.
@jean316,
Ce qui me choque dans vos propos, ce n’est pas que vous développiez une interprétation des textes Evangéliques, ce qui est évidement votre droit mais que vous invoquiez Satan pour désamorcer tout interprétation différente de la votre, ce qui me semble très inquiétant et pour le coup totalement anti-évangélique.
Jésus était juif, il a témoigné par sa vie et inspiré le christianisme qui s’est codifiée après sa mort sur de nombreuses années. Jésus n’a pas créé formellement de religion.
Il n’a en rien règlementé, ni défini les critères de sélection ni le mode de vie de ceux qui plus tard ont été institués prêtres ou évêques.
Ce sont des hommes après lui qui pour diffuser son témoignage ont institué et codifié petit à petit le christianisme. Christianisme qui a adopté d’ailleurs différentes règles (catholiques, orthodoxes…)
Au contraire Jésus était très critique à l’égard du formalisme pointilleux des pharisiens, c’est l’esprit qui lui importait, pas la forme.
Je ne dis pas que les règles adoptées par l’église catholique soient dénuées de fondement, simplement qu’il faut les considérer avec respect pour ce qu’elles sont c’est-à-dire des interprétations humaines et circonstancielles, consensuelles à un groupe humain.
@ Jean316
Puisque, visiblement, le second degré glisse sur vous comme sur le plumage d’un canard, je vais vous révéler en langage direct une vérité qu’il (le second degré, pas le canard) ne cachait, pourtant, que d’un voile des plus légers: votre dernier commentaire, de même que les précédents, est intégralement hors sujet, et pour être tout à fait franc, l’usage généreux que vous faites des majuscules n’arrange rien à la chose.
Voici un vrai cas de pédophilie par un responsable « religieux » concernant une fillette entre 7 et 10 ans.
http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&na=0,0,0,0,f&ki=206770
Désolé de décevoir certains, mais ça n’a rien à voir avec l’Eglise catholique.
@Pepito :
Pas mal de références dans cet article de 2004 de The Catholic League :
http://www.catholicleague.org/research/abuse_in_social_context.htm
L’adresse du site de la note xxv, qui recense les cas pour la communauté juive, a changé :
http://www.theawarenesscenter.org/The_Awareness_Center/Home.html
@ Gerald
Mon propos est surtout de souligner que pour moi la pédophilie concerne des enfants non pubères et que pour la plupart des cas d’abus sexuels dans l’Eglise catholique il s’agit de pratiques homosexuelles avec des adolescents mâles pubères. Comme diraient certains, c’est un fait.
Même le titre de ce billet porte le mot pédophilie, c’est dire à quel point ou ne fait plus attention.
Le célibat des prêtes catholiques a été mis en cause, c’est pourquoi il est utile de montrer que dans d’autres confessions ça peut être même pire (ce qui n’est pas une excuse, bien sûr). J’ai entendu quelqu’un de ma famille dire ce week-end que ce qui se passait dans l’Eglise catholique était dégoûtant et dire de manière plus ou moins implicite que cela était la faute du célibat. Merci les médias pour les raccourcis !
Si on lie la pédophilie à l’homosexualité ? On peut aussi bien lier l’Eglise catholique à la stupidité ? On n’en est plus à un raccourci.
Mais quelle Eglise ! Quelle Eglise ! Des génies de la communication !
En 2008, Benoît XVI lui-même dissociait pédophilie et homosexualité. Alors, bon, Bertone dit ce qu’il veut, c’est assez malheureux mais ça n’engage que lui.
Sinon je vous renvois à cet article d’un religieux américain sur la question du lien entre la pédophilie et l’homosexualité.
Je ne sais ce qu’il faut penser sur ce sujet. Il est de bon ton de dire que ce n’est pas du tout pareil, est-ce pour dédouaner les homos ? Je n’en sais rien. Bertone doit étayer ses dires ou se rétracter. Une ramarque cependant : les statistique publiées récemment montrent que l’essentiel des « abus sexuels » parmi les prêtres enregistrés depuis 2001 sont majoritairement entre même sexe (masculin) que ce soit dans la catégorie éphébophilie ou pédophilie. Mais il est possible que les relations hétérosexuelles entre adultes moins décriées donnent moins matière à un signalement.
L’Eglise catholique de Suède a annoncé aujourd’hui avoir reçu des informations sur deux cas d’abus sexuels sur mineurs commis par des membres du clergé dans les années 1940.
Il faut signaler qu’avant les Croisades c’est vraiment une information périmée !
Très intéressante remarque de Pepito…
Il est absolument impossible pour le Vatican de communiquer sur ce thème, parce que trop subtil à expliquer, parce qu’aussi politiquement incorrect, mais les faits sont là.
Comme il le souligne, d’après Jenkins, la majorité des affaires de « pédophilie » dans l’Eglise ne sont pas des affaires de « pédophilie ». Il s’agit certes d’abus (à caractères sexuels, abus d’autorité, abus de sa charge et comportement moral sur lequel je préfère m’abstenir de m’exprimer) mais en grande majorité, il ne s’agit pas de crimes sur de jeunes enfants.
Il faudrait faire une étude détaillée des faits (ce qui est impossible et serait particulièrement sordide), pour avoir une image exacte de la situation. Lorsque l’on lit que pour Murphy, sa cible était des individus entre 15 et 22 ans, comme je le disais plus haut, et dans des circonstances de consentements mutuels et de non abus de son autorité (attention, encore une fois je n’exprime pas ce que je pense, mais ce que la société et en particulier ceux qui jugent et accusent en pensent majoritairement s’il ne s’agissait pas de prêtres) certains cas ne seraient même pas illégaux du tout. Pour rappel, la majorité sexuelle est fixée en France à 15 ans, 16 en Suisse et 13 (!) en Espagne.
La seule condamnation serait celle touchant par exemple et par analogie un professeur et son élève dans le cas où des faits établissant l’abus d’autorité aurait été établis. Le détournement de mineurs ne seraient probablement jamais invoqués puisqu’il consiste à détourner le mineur de l’autorité des parents pour faire court.
A 80% il s’agit de prêtres homosexuels. Sur ce point, il ne faut pas faire d’amalgames entre les vrais cas de pédophilie et le sexe de l’enfant. Pour un véritable pédophile, le sexe de l’enfant n’a pas d’importance et faire le lien entre homosexualité et pédophilie est dans ce sens non pertinent et faux d’après les études des spécialistes. Comme pour les hétéros, tous les homosexuels n’aiment pas les « petits jeunes ». Et quand bien même, tout le monde ne passe pas à l’acte.
Mais indéniablement, d’après Jenkins la grande majorité des cas d’abuse sexuels divers commis par des prêtres ont été commis par des homosexuels éphèbophiles on va dire, si une telle catégorie existe réellement. Peu de monde réalise que dans des défilés de mode, beaucoup des mannequins que tout le monde trouve sublimes, ont en réalité 16 ou 17 ans mais en paraissent 22. L’attirance pour un enfant pré-pubères relève d’une logique totalement différente qui a plus à voir avec la psychose, la perversité que le comportement moral à proprement parler.
Ces faits dont personnes ne parlent, soit parce que les auteurs seraient conscients d’aborder un terrain Public Relations brûlant et instable, soit par pudeur, soit parce qu’il s’agit d’un distinguo subtil en droit entre atteintes sexuelles et agressions sexuelles (et donc, l’abus est toujours présent), soit par manipulation de l’opinion en amalgamant pédophilie et ephébophilie, sont pourtant essentiels à la compréhension de ce qui touche ou a touché l’Eglise à un moment donné.
Ils sont même une partie de la solution. Ils font en tout cas partie de la vérité demandée par l’appel – 80% c’est un très gros pourcentage. Ils prouvent également accessoirement, que pour la majorité des cas, le mariage des prêtres n’a rien à voir avec ce type de comportements commis par des individus qui n’éprouvent aucune attirance pour les femmes.
Je disais que ces faits font partie du problème pour plusieurs raisons. Je suis intimement persuadé qu’influencés par la révolution sexuelle ambiante aux années 70/80, les cadres de l’Eglise aux USA par exemple, ont été persuadés qu’à partir du moment où un prêtre respectait ses voeux de chasteté, qu’il soit hétéro ou homo ne rentrait pas en ligne de compte. Les faits montrent qu’en excluant les prêtres ou les séminaristes ayant ne serait-ce qu’une vague tendance homosexuelle une grande partie (bien entendu par la totalité) du problème disparaîtrait.
C’est aussi une partie du problème dans la perception que la population peut avoir de ces affaires du fait de l’utilisation du mot « pédophilie ». La société et les gens en général (à juste titre) ne juge pas de la même façon une affaire de « touche-pipi » entre un adulte et un ado de 16 ans consentant, et une pénétration sur un mineur de 8 ans… désolé d’être sordide à mon tour, mais s’il s’agit de voir le problème dans sa totalité, on y échappe pas. Lorsque l’on parle de l’affaire Murphy et ses « 200 cas de pédophilie », moi le premier, on imagine 200 gosses violés. ce n’est visiblement pas le cas. Puisque l’on juge, puisque l’on recherche les responsabilités, la sévérité, le regard que l’on porte ne peut ignorer les faits dans les détails. Quand bien même il y aurait eu « laxisme » vis à vis d’un coupable, la gravité du laxisme en question doit être mesuré également à l’aune des faits. En occultant ces faits on transforme quelque chose de clairement répréhensible en horreur absolue. Et, désolé, mais les degrés de gravité existent.
Là encore, l’attitude des autorités de l’Eglise (évêques, etc…) ont certainement du être sensibles aux faits. Eux les connaissaient. Et eux pouvaient considérer qu’un cas d’éphébophilie était un « mauvais penchant » que le prêtre pouvait combattre. Ils ont eu tort, mais ceux qui ont fait cette faute sont infiniment moins coupables que ceux qui ont simplement muté un prêtre coupable de viol sur mineur. Et pour juger de tout cela, il faut avoir les faits. Les occulter ce n’est pas voir la vérité ou c’est la cacher pour construire une fable, un conte dont le prêtre, voire même le Pape, prend la place de l’ogre sanguinolent. Occulter ces faits c’est participer à un amalgame.
Le problème, c’est que le Vatican et même un catholique, aura du mal à communiquer sur ce sujet. On y verra une stratégie d’évitement, de minimisation. On retournera l’argument et on entra des « vous interdisez en bloc le préservatif mais vous pinaillez sur la notion de pédophilie »… en entendra tout en fait. De fait, ce n’est pas que le Vatican communique mal. C’est qu’il a les mains liées par sa propre image, par la scrutinisation de ses propos, par la difficulté de manier les mots autour de contextes aussi sordides. Mais, moi, je ne suis pas catholique, je n’ai rien à défendre. La recherche de la vérité, le rétablissement de l’équité aujourd’hui doit donc non seulement passer par le rétablissement des faits par le Saint Siège, mais aussi par des prises de position indépendantes (y compris de la part de non catholiques) qui n’ont pas à prendre de gants pour parler des faits comme vient de le faire Pepito.
Ca devient urgent. Je viens d’apprendre que des athées militants en Angleterre entendent saisir les tribunaux contre le pape en portant plainte « pour crime contre l’humanité du fait de sa complicité dans les cas de pédophilie ». Cela donnerait la possibilité à un juge de l’arrêter au cas où il mettrait le pied sur le territoire britannique. Sans être parano, il existe des juges zélés et athées militants – dans quelles mains cette plainte pourrait tomber ? Que peut faire l’Eglise vis à vis de manœuvres de ce genre ? Porter plainte pour abus de procédure ? On imagine assez bien le procès où les parties apporteraient des éléments permettant de déterminer si c’est abusif ou pas… ça serait jouer dans les mains de l’adversaire. Diffamation ? Le sujet est tellement sensible et les lois sur ce délit tellement aléatoires que la Vatican malgré l’absurdité des accusations ne serait pas sur de gagner. Un procès en diffamation consiste toujours donner publiquement la parole à un adversaire pour qu’il puisse en rajouter une couche.
Pour être complet, il existe un ou deux autres points sur lesquels l’Eglise ne peut véritablement s’exprimer. La première c’est de faire remarquer qu’à la longue il s’agit d’une entreprise de démolition d’une religion et que dans une certaine mesure c’est comparable à de l’anti-sémitisme. Le Père Jenesaisplusqui a osé mentionner dans une intervention une lettre d’un ami juif qui le prétendait, ça a été l’habituelle opprobre y compris de la part des associations de souvenirs de la Shoa. Il y a une nette différence entre la Shoa et l’anti-sémitisme, mais bon…
L’anti-sémitisme dans ses mécanismes est doté de caractéristiques qui obéissent aux lois du genre : caricatures, exagérations, généralités, amalgames, mensonges par commission ou omission, présentation exclusivement négative ou péjorative, à-peu-près qui changent la nature des faits, insultes, volonté de faire disparaître ou, au moins, détruire la réputation, de nuire à un groupe (ou à un individu) sur la base de son ethnicité, son appartenance religieuse, ses croyances, ou d’autres particularités communes à ses membres réelles ou imaginaires.
Ces caractéristiques existent dans les campagnes actuelles. Que ces campagnes s‘appuient sur des faits répréhensibles ne changent rien à l’affaire. Le racisme aussi peut s’appuyer sur des faits. C’est aussi le traitement de l’information qui fait la différence. Que ce soit par ignorance, bêtise, défaut structurel ou volonté de nuire délibérée, la presse, dans cette campagne de dénigrement se comporte comme une autre presse d’un autre temps qui dans leur chasse aux juifs, caricaturait, mentait, recensait les crimes de cette communauté. L’incitation à la haine se mesure à ses résultats. J’ai parcouru les commentaires sous les articles qui traitaient de ces « affaires de pédophilie » avec les excès que l’on sait dans divers journaux – peut être certains haïssaient déjà mais d’autres se forgeaient bel et bien une opinion et le moins que l’on puisse dire c’est qu’elle était plus que négative. Donc, d’informations, on en arrive vite à de « l’anti-catholicisme ».
Et pour conclure, l’autre argument, c’est qu’il s’agit bel et bien d’un complot. Oh bien sur, il ne s’agit pas pour le Vatican d’en dénoncer l’existence. Les « complotistes » ont mauvaises presse et pour cause. Et puis, il suffit de se plaindre pour que vous accuse de « victimisation ». Donc soit… ce n’est pas un complot, pas les illuminati, ni les petits hommes verts.
Reste qu’il faudrait inventer un autre mot pour désigner malgré tout une conjonction d’intérêts divers qui profitent d’une situation existante pour organiser cette campagne. Quand ça ne part pas d’Allemagne, c’est des USA, quand ce n’est pas d’Irlande, c’est de Belgique. Les affaires sont déterrées mais seules celles qui peuvent mettre le Pape actuel en cause. Puis viennent les menaces de procès par des avocats menant des procès au fort potentiel médiatique et financier. Menaces de convocation également sur le territoire US. Menaces de plaintes en Angleterre devant une cour internationale. Témoignages d’anciens évêques qui, comme par hasard, ont eux-même un passé lourd (Weakland – homosexuel qui vivait avec un homme et qui fut pris pour détournement de fond afin de répondre au chantage de son ex amant). Küng, le vieil ennemi de Benoît XVI, un réformiste. Tous les ennemis de l’Eglise, de la religion même, y trouvent leur compte.
La stratégie est évidente. On attaque le Pape et la hiérarchie. On appelle à la démission. On le place progressivement avec des révélations perlées dans le temps, dans une position de plus en plus difficile. Quand bien même, le pape démissionnerait, on trouverait probablement au moins une affaire de type Murphy contre son successeur. Et il n’y a donc pas d’issue. A moins de faire la vérité, toute la vérité. Ce n’est donc pas un complot mais il existe des associations, des groupes en conflit d’intérêt avec l’Eglise actuelle qui se sont créés officiellement pour réduire son influence. Et il n’y a rien d’étonnant à ce que ces groupes soient à l’œuvre dans une campagne comme celle ci. Elle succède à d’autres comme on le sait. Il ne serait pas très surprenant d’y retrouver les mêmes acteurs.
Voilà ce qu’un observateur non catholique, non chrétien peut dire quand le Vatican ou même les catholiques qui défendent Benoît XVI doivent choisir leurs mots pour ne pas se prendre de chocs médiatique en retour. La vérité donc… c’est la seule chose qui importe.
@Eponymus.
En plus il parait qu’il y a deux types de pédophiles : les pédophiles occasionnels et les pédophiles par choix préférentiel. Donc on peut très rapidement se perdre dans cette discussion de spécialistes …
Bertone doit étayer ses dires. Dans le cas contraire c’est quand même « intéressant » de voir qu’il y a des contradictions dans l’Eglise … ce n’est pas B XVI qui décide de tout. L’Eglise n’est pas un parti politique !
C’est vrai qu’il y aurait un réel travail à faire quant au vocabulaire employé.
Je me souviens de Maître Eolas déclarant qu’un enfant pubère, pour un vrai pédophile, c’est du 3ème âge.
De plus, on a abordé la question de « qui parle » au nom de l’Eglise.
Dans ce cas de figure, qui ose accoler à Golias le qualificatif de « catholique » ?
A lire:
Deux poids, deux mesures…
http://lesuisseromain.hautetfort.com/archive/2009/10/04/polanski-deux-poids-deux-mesures.html
@ Roque
Les propos de Bertone s’inscrivent exactement dans la logique que je viens d’exposer dans mon commentaire. Si l’on parle d’éphébophilie, il a raison, et je ne suis absolument pas étonné qu’il ait trouvé des spécialistes pour lui confirmer qu’il y a un lien entre homosexualité et attirance pour les éphèbes pubères. Je dirais même qu’il faudrait être d’une mauvaise foi sans nom pour nier ce lien. Il faudrait d’ailleurs occulter le chiffre têtu de 80%.
Comme il faudrait être d’une mauvaise foi sans nom pour nier que les hétéros peuvent trouver attirante une jeunette qui a tous les charmes nécessaires. Ensuite on a l’abus d’autorité. Ensuite on a la conscience et le respect de sa position et de sa charge. Ensuite il y a passage à l’acte ou pas en fonction d’intérêts, de rigueur morale et de responsabilité. Ensuite il y a beaucoup d’homos comme beaucoup d’hétéro qui peuvent trouver un jeune/jeunette beau ou belle sans être spécifiquement sexuellement attirés.
De la même manière, est ce qu’en moyenne, la sexualité a une place plus importante chez les homosexuels que chez les hétéros. Beaucoup de spécialistes le soutiennent. Comme d’autres soutiennent que les cas de pédophilie existent chez les femmes mais sont extrêmement rares. Ou que les ressorts sexuels chez une femme sont différents que pour les hommes.
Il faut arrêter avec les deux critiques opposées « débats de spécialistes » ou à l’opposé « débats de bistrots ». Les sciences traitant des comportements humains ne sont pas des sciences exactes et ne le prétendent même pas. Il n’y a donc pas de certitudes scientifiques absolues dans ce domaine. Néanmoins, les sexologues, même si on peut discuter de leur efficacité en ce qui concernne les comportements des pédophiles par exemple, sont capables, après en avoir traité des centaines, au moins d’observer. Et de faire part de leurs observations.
Et c’est là où l’on revient à la discussion sémantique : la pédophilie et l’éphébophilie sont deux choses différentes. Les spécialistes ont pu observer un certains nombres de choses. Et sans totales preuves scientifiques, ils peuvent néanmoins affirmer que la pédophilie à proprement parler, ne relève pas du même mécanisme que la simple attirance pour une personne post pubère. C’est d’ailleurs précisement pour cette raison que ne peut pas affirmer qu’il y a un lien entre homosexualité et pédophilie (dans la stricte définition du terme d’un point de vue clinique) voire même que l’on peut affirmer clairement le contraire.
Donc voilà pourquoi Bertone a, à la fois, raison et tort en fonction de la définition que l’on donne au mot.
Cela me fait penser à un dernier point que l’on a pas assez souvent souligné et qui éclaire la situation sous un autre angle. Il a été remarqué qu’en Irlande notamment, les évêques en charge de ces question à l’époque des faits avaient fait confiance aux thérapeutes chez qui ils envoyaient les sujets coupables d’actes de ce genre.
Les médecins les soignaient, ensuite les déclaraient guéris. Les évêques les remettaient ensuite dans le circuit si j’ose dire, pusiqu’ils étaient guéris. On a dit pique pendre sur les clercs en question… mais qu’en est-il des médecins concernés ? Parce qu’en termes d’erreurs médicales et de diagnostique, ça se pose là dans les cas de fortes récidives. Sans parler de l’efficacité des taitements. Ils auraient pu dire, « oui untel semble guéri, mais attention… – nous sommes loin de tout maîtriser dans ce domaine ». Ils ne le faisaient pas. Mais je n’ai pas ouï grand chose de la part de l’ordre des médecins d’Irlande sur le sujet – pratiquement rien dans la presse. Je trouve que la responsabilité du corp médical dans ces affaires est loin d’être négligeable.
Yogui, c’est marrant, à la relecture de l’article de Newsweek, je constate que vous avez juste oublié de dire, dans votre critique, que le taux variait selon les experts entre 1/5 et 1/10, pour vous gausser du 1/5. Vous avez, aussi, oublié de rappeler ce que disent les experts en question, à savoir que le public sous-évalue grandement la fréquence des actes pédophiles. De fait, votre appel à l’expérience de chacun en a d’autant moins de sens.
*
Sur pédophilie et homosexualité, je renvois, vraiment, au lien donné plus haut : l’article du jésuite.
@ Eponymus
Le cercle infernal est le suivant :
La meute anti-catholique ne parle que de « pédophilie », parce que cela charge plus,alors que la grande majorité des cas connus sont des cas d’abus sur mineurs, et de sexe masculin.
Il est plus que probable qu’une proportion majeure de ces abus a été commise par des prêtres homosexuels (la proportion des abus étant plus importante que la proportion des prêtres, la fréquence étant sans doute plus grande chez les prêtres homosexuels).
Bertone a donc raison de dire que la « pédophilie » reprochée à l’Église a quelque chose à voir avec l’homosexualité, mais il a tort de faire un lien entre pédophilie vraie et homosexualité. Certes ce sont les médias qui titrent sur la « pédophilie » dans l’Église ! Bertone parle leur langage, à tort.
Je trouve son article bien concensuel… et il a eu sans doute raison de l’écrire avec toute la prudence nécessaire et le ménagement de certains suceptibilités. Mais faux en ce qui concernne l’éphébophilie. D’une part parce qu’il existe des avis divergeants sur ce point précis. Et d’autre part, 80% ! C’est tout simplement incontournable. Ou alors il faudrait une explication. Il y a des chiffres qui ne peuvent être occultés d’un trait de plume.
Avant de poster, j’ai parlé avec des amis gay. C’est drole que pour eux, ce chiffre ne les surprend aucunement à partir du moment où il n’y a pas illégalité sur le plan de la majorité sexuelle. Dans ces conditions précises, ils ne leur viendraient jamais à l’idée d’ostraciser un homosexuel de leur connaissance pour avoir eu une relation consentante avec un homme sexuellement majeur.
Par contre ce qu’il dit plus généralement est vrai… y compris que bcp de prêtres homosexuels peuvent bien entendu rester chastes, que tous les homosexuels ne sont pas attirés par les petits jeunes, etc… C’est uniquement une question de proportion. Mais 80% c’est 80%. Et soit ce sont les prêtres qui font preuve de cette particularité statistique remarquable, soit ce sont les homosexuels. J’aurais plutôt tendence à penser qu’il s’agit du second groupe.
Peut être qu’il s’agit de culture… d’un cheminement transgressif… que ce n’est vraisembablement pas lié à la nature de leur orientation, etc. Le milieu gay présente des caractéristiques particulières et c’est ne faire injure à personne que de le constater. Je pense avoir pris suffisament de précautions contextuelles pour ne pas être qualifié de Zemouriste dans mes propos. Mais un chiffre est un chiffre.
Je crois qu’Aristote a bien résumé le problème : un bon vieux dialogue de sourds, que personne ne cherche à clarifier (et je me doutais bien qu’à un moment ces fameux 80% referaient parler d’eux).
Nous voyons à l’œuvre ce qu’on peut véritablement appeler l’obscurantisme contemporain : dans les média classiques, le goût du scandale, les effets de mode, l’auto-censure du politiquement correct, la volonté de « se faire » les « grands de ce monde » (même si cela a toujours existé) ont pris des proportions telles que l’analyse, elle, est complètement écrasée. L’information circule hyper-vite, mais sa qualité décroît en proportion : on recopie à la va-vite des dépêches d’agence approximatives. On ne cherche plus à comprendre, mais on interprète tout selon des schémas pré-établis : souvent ça ne va pas plus loin que yabon, yapabon.
Et dès que le sujet touche un point sensible (genre, depuis deux ans, l’église catholique), les conditions sont réunies pour une hystérie auto-amplificatrice. L’information moderne n’est alors plus qu’une sorte de téléphone arabe avec effet Larsen.
Vivent les blogs du coup !
@Koz : L’un des deux experts cités dans l’article estime que le taux est « proche de 1/5 », et pour l’autre « 1/10 est une estimation basse ». Et je me gausse moins que je ne m’étonne : pour des crimes et délits dont se rendraient coupables un cinquième des hommes adultes, et dont seraient victimes un quart de toute la population (en estimant de mon propre chef une moyenne de deux victimes par agresseur), il me semble – mais je reconnais que cette démarche n’a rien de statistiquement valide – que l’expérience commune pourrait commencer à parler.
D’autant que tous les chiffres cités précédemment étaient dans les quelques pour cents.
Mais de quels experts parlez vous sur le lien entre pédophilie et homosexualité ? Un cureton qui se fabrique des raisonnements sur des impressions !!! Ce quoi ce dialogue que vous tenez !!! Vous devriez avoir honte !!! Quelle bêtise grasse. Vous devriez tous dénoncer ces amalgames au lieu de tenir des pseudo suppositions qui ne sont même pas à la hauteur du comptoir d’un bar !!!
@Koz
Selon le site de France 2, Mgr Bertone aurait déclaré « nombre de psychologues, de psychiatres, ont démontré qu’il n’y a pas de relation entre célibat et pédophilie, mais beaucoup d’autres ont démontré, et m’ont dit récemment, qu’il y a une relation entre homosexualité et pédophilie »
Pour l’opposer à Bertone, vous nous informez que le pape dissocie homosexualité et pédophilie. Voici en quoi consiste cette dissociation :
Benedict pledged that pedophiles would not be priests in the Catholic Church.
« I do not wish to talk at this moment about homosexuality, but about pedophilia, which is another thing, » he said.
« We will absolutely exclude pedophiles from the sacred ministry. It is more important to have good priests than many priests. We will do everything possible to heal this wound. »
Le pape dit simplement que l’homosexualité est « une autre chose » que la pédophilie. En quoi cette évidence signifie-t-elle qu’il n’y a aucune, absolument aucune, relation entre les deux, ne serait-ce qu’une corrélation.
Ceux qui prétendent qu’il y a un lien entre célibat et pédophilie n’ont jamais soutenu que le célibat était « la même chose » que la pédophilie. De même que dire qu’il y a un lien entre tabagisme et cancer ne signifie pas qu’être fumeur est « la même chose » qu’être cancéreux.
Ce que dit le pape n’est donc en rien incompatible avec ce que dit Bertone.
Quant à l’article du jésuite, j’ai du mal à comprendre sa logique. Sans doute est-ce une logique de jésuite.
« Homosexuality does not lead to pedophilia; other factors do » dit le jésuite. Et alors, est-ce que cela signifie qu’il n’y a pas de relation ?
Bertone n’a pas dit qu’il y avait une causalité. On lui parle d’une prétendue relation entre célibat et pédophilie, il répond qu’il n’y en a pas, et qu’à tout prendre on risque d’en trouver plus facilement une entre homosexualité et pédophilie. Même s’il a tort, il est amusant de voir que ceux qui le lynchent aujourd’hui crient sur tous les toits depuis des semaines que la cause de la pédophilie est le célibat imposé aux prêtres.
Et puis, il reste quand même le fait têtu des 80%. Il reste aussi qu’il y a seulement 30 ou 40 ans, la relation entre les deux faisait l’unanimité (« si l’on sait aujourd’hui qu’il n’existe pas de lien entre l’homosexualité et la pédophilie, à l’époque cette relation était considérée comme évidente », dixit Jenkins dans le Monde). je veux bien que ce soit une erreur du passé et des heures les plus sombres de la faculté de médecine, les psychologues et psychiatres d’aujourd’hui sont tellement mieux formés ; mais du moins n’est-ce pas une erreur flagrante, je ne sais pas moi, comme si 90% des prêtres coupables d’actes de pédophilie/éphebophilie étaient hétérosexuels. Donc ça vaut bien une petite indulgence pour Bertone, en tout cas davantage que pour ceux qui inventent, à partir de rien, un lien entre célibat et pédophilie.
Quant au refus ferme manifesté par le jésuite d’amalgamer les homosexuels célibataires (ou les homosexuels qui n’ont que des relations entre adultes consentants) avec les homosexuels pédophiles, il est certes louable. Mais Bertone n’avait pas fait cet amalgame. Pourquoi donc sembler lui reprocher des propos qu’il n’a pas tenus ?
Pierre, calmez-vous ! Et mettez, SVP deux choses en perspective
le lien supposé entre pédophilie et célibat des prêtres, abondamment et complaisamment soulevé dans les media, qui n’est basé ni sur des chiffres , ni sur une théorie explicative convaincante ;
le lien supposé entre l’homosexualité et non pas la pédophilie mais les abus sexuels sur mineurs dans l’église aux US. Là, contrairement au cas précédent, il y a un chiffre clair et net : 81% des victimes sont de sexe masculin selon le John Jay report, alors que dans la population générale, ce sont les filles les victimes majoritaires. Donc s’il y a une spécificité du problème c’est celle-là. Or je n’ai pas vu grand monde soulever ce chiffre ni chercher à l’expliquer. Pour ma part je ne suis pas expert : je ne prétends pas expliquer quoi que ce soit à partir de ce chiffre-là (je me contente du rôle plus confortable qui consiste à démolir les explications bidon, c’est déjà pas mal).
Par exemple l’article du père Martin s.j., ne donne aucune clef pour comprendre cette question. Il procède en outre à une réduction ab absurdum, soulignant qu’il y a des homosexuels qui n’ont aucun problème d’attirance envers des mineurs. OK mon père, mais je ne vois pas bien qui en doutait.
Tout ça ne m’empêche pas de penser que le card. Bertone a certainement eu tort de se lancer là-dessus, que ce soit d’un point de vue tactique ou stratégique.
« Pour être complet, il existe un ou deux autres points sur lesquels l’Eglise ne peut véritablement s’exprimer. La première c’est de faire remarquer qu’à la longue il s’agit d’une entreprise de démolition d’une religion et que dans une certaine mesure c’est comparable à de l’anti-sémitisme. Le Père Jenesaisplusqui a osé mentionner dans une intervention une lettre d’un ami juif qui le prétendait, ça a été l’habituelle opprobre y compris de la part des associations de souvenirs de la Shoa. Il y a une nette différence entre la Shoa et l’anti-sémitisme, mais bon… » (Eponymus 194)
Voici le passage exact du Père Cantalamessa :
« Le passage de l’Epître aux Hébreux que nous avons entendu se poursuit ainsi : « C’est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort ». Jésus a connu dans toute sa cruauté la situation des victimes, les cris étouffés et les larmes silencieuses. Vraiment, « nous n’avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses ». En chaque victime de la violence le Christ revit mystérieusement son expérience terrestre. De même, à propos de chacune d’entre elles, il affirme : « C’est à moi que vous l’avez fait » (Mt 25, 40).
Par une rare coïncidence, cette année-ci notre Pâque tombe la même semaine que la Pâque juive, qui en est l’ancêtre et la matrice au sein de laquelle elle s’est formée. Cela nous incite à avoir une pensée pour nos frères juifs. Ils savent par expérience ce que signifie être victimes de la violence collective et, pour cela aussi, ils sont disposés à en reconnaître les symptômes récurrents. J’ai reçu ces jours-ci la lettre d’un ami juif et, avec son autorisation, je partage avec vous un passage. Voici ce qu’il disait :
« Je suis avec dégoût les attaques violentes et concentriques contre l’Eglise, le Pape et tous les fidèles provenant du monde entier. L’utilisation du stéréotype, le passage de la responsabilité et faute personnelle à celle collective me rappellent les aspects les plus honteux de l’antisémitisme. C’est pourquoi, je désire vous exprimer à vous personnellement, au Pape et à toute l’Eglise, ma solidarité de juif du dialogue et de tous ceux qui dans le monde juif (et ils sont nombreux) partagent ces sentiments de fraternité. Notre Pâque et la vôtre ont des éléments différents indéniables mais elles vivent toutes deux dans l’espérance messianique qui nous réunira sûrement dans l’amour du Père commun. Je vous souhaite donc, à vous, et à tous les catholiques, une Bonne Pâque ».
Nous aussi, catholiques, souhaitons une Bonne Pâque à nos frères juifs. Nous le faisons avec les paroles de leur ancien maître Gamaliel qui, du Seder (repas) pascal juif, sont passées dans la plus ancienne liturgie chrétienne :
« C’est lui qui nous a fait passer
de l’esclavage à la liberté,
de la tristesse à la joie,
du combat à la fête,
des ténèbres à la lumière,
de la servitude à la rédemption »
Pour que nous disions devant lui : Alleluia » »
C’est tout simplement sur son site, pour ceux qui seraient intéressé par l’intégralité de ce très beau sermon.
http://www.cantalamessa.org/fr/predicheView.php?id=356
@ Epo:
« Mais 80% c’est 80%. Et soit ce sont les prêtres qui font preuve de cette particularité statistique remarquable, soit ce sont les homosexuels. J’aurais plutôt tendence à penser qu’il s’agit du second groupe. »
Et pourquoi donc ?
Pour essayer d’étayer cela, il faut regarder ce qu’il en est dans la population en général. Or, on voit que de ce côté-là, les victimes sont principalement des filles. Les auteurs d’abus sexuels sur des enfants (qui sont des hommes, dans une écrasante majorité) sont donc majoritairement attirés par les enfants de sexe opposé. S’il y a une particularité statistique à cet égard, elle est donc bien du côté des prêtres.
Attention, par ailleurs, à ne pas tirer trop de conclusions hâtives à partir de particularités statistiques. À ce sujet, ceux qui ne l’ont pas encore fait pourront lire l’excellent Freakanomics pour une passionnante leçon sur l’abus des corrélations et les erreurs d’analyse qui en résultent.
Dans la population générale, ce sont les pères sur leurs filles.
Il faudrait donc comparer les « 80 % » au taux constaté hors cas pères-filles.
Mais c’est très difficile. Par ailleurs, dans les institutions catholiques de l’époque concernée, les filles étaient plus souvent en contact avec des sœurs qu’avec des prêtres, contrairement aux garçons.
Reste une explication plausible. Dans la tourmente de l’après-68, les prêtres hétérosexuels en place qui n’arrivaient plus à assumer leur célibat sont partis et se sont mariés. Les prêtres homosexuels faisant face aux mêmes difficultés seraient restés, entre autres parce que dans ces années là, le « coming out » restait extrêmement difficile.
Cela correspond assez bien avec les dates du pic observé.
Je reviens sur l’affaire du sermon du père Cantalamessa…
Dans The Independant, cela donne un article dont le titre est « Preacher likens treatment of Pope to the Holocaust » et la première phrase « The treatment of the Pope over the child sex-scandal bedevilling the Catholic Church was compared last night to the Holocaust. »
http://www.independent.co.uk/opinion/faith/preacher-likens-treatment-of-pope-to-the-holocaust-1934713.html
Pourtant, nulle part dans ce passage du sermon, il n’est fait référence à l’holocauste ou aux années trente. L’ami juif voit simplment que d’une « responsabilité et une faute personnelle » de prêtres pédophiles on en vient, dans la campagne médiatique actuelle, à se permettre des amalgames comme s’il y avait une responsabilité « collective ». Ca lui rappelle un ressort de base de l’antisémitisme : on exhibe le cas de juif délinquant isolé qui a fait X ou Y, et on va répétant que (tous) les juifs font X ou Y.
Qu’on soit ou non d’accord sur l’existence de stéréotypes et d’amalgames dans le traitement médiatique de ces affaires de pédophilie, il faut être de mauvaise foi pour comprendre que l’ami juif compare cette utilisation de stéréotypes et d’amalgames à la shoah. Non, il la compare à une réaction d’antisémitisme ordinaire, honteux, de base. L’antisémitisme ne se réduit pas à la shoah, sinon il n’y aurait plus d’antisémites aujourd’hui.
Il est d’ailleurs usuel aujourd’hui de comparer racisme, ostracisme ou discrimination à l’antisémitisme, sans que cela déclenche les foudres de la police de la pensée. Apparemment, seul l’anticatholicisme déroge à cette indulgence généralisée.
La loi du 30 décembre 2004 aligne la répression des discours homophobes sur celle des discours antisémites et xénophobes. Ca ne veut pas dire qu’elle égale une insulte homophobe à la shoah. Cette loi est d’ailleurs plutôt appréciée par les journalistes.
Le 5 mars 2008, après l’agression d’un homosexuel juif, La LDH appellait « tous les citoyens de ce pays à faire front contre l’antisémitisme, le racisme, les discriminations sexistes ou homophobes et à refuser tout choix de société qui en aggrave les risques. » J’ose espérer que la Ligue ne comparait pas les discriminations sexistes à la shoah.
Certains comparent l’islamophobie des Occidentaux à l’antisémitisme, ça ne veut pas dire que les musulmans sont physiquement exterminés en Occident. En tout cas, ça ne choque pas outre-mesure le journaleux moyen.
Le MRAP par exemple, dans un communiqué du 1er février 2006 comparait les caricatures de Mahomet à la propagande anti-sémite des années 30 : . »Tout comme dans les années 30 les caricatures antisémites ont participé à l’excitation et à la banalisation de l’antisémitisme, ces caricatures, dans un contexte marqué par une islamophobie rampante, au-delà de l’offense aux musulmans, ne peut en la circonstance que servir à déculpabiliser et légitimer les tenants et partisans de la caricaturale équation: arabes=musulmans=islam-intégrisme »
SOS Racisme (Suisse Romande) glosant sur l’interdiction des minarets, pretendait le 19 novembre 2009 que « Le racisme de l’UDC applique consciencieusement les méthodes antisémites de la fin du 19e siècle. De même que ses prédécesseurs combattant les Juifs, l’UDC ignore les musulman-e-s réels que chacun-e côtoie dans son voisinage, sur son lieu de travail, dans les transports, en vacances… Cette minorité partage la vie quotidienne des peuples parmi lesquels elle vit. Ensemble, ils expriment leurs intérêts communs. Les antisémites des années 1930 recouraient à l’image du ploutocrate judéo bolchevik et du protocole des Sages de Sion. Les islamophobes des années 2000 lui ont substitué l’image d’Al Qaïda et des complots terroristes. »
« L’islamophobie parvient au niveau de l’antisémitisme dans les années 30″, a déclaré Ekmeleddin Ihsanoglu, le secrétaire général de l’Organisation de la Conférence Islamique (OIC), durant l’interview qu’il a accordée à un journal turc. ». Le Jerusalem Post s’en était ému, mais il n’y a pas eu l’emballement médiatique actuel, alors que la référence aux persécutions nazies était beaucoup plus clair.
Dans tous ces cas, comme dans celui, pitoyable, du sociologue islamophile Geisser qui dans un mail ose comparer « l’action sécuritaire du FD » du CNRS aux « méthodes utilisées contre les juifs et les Justes » pendant la Seconde Guerre mondiale, on n’a pas connu cette hystérie de la presse. Au contraire, Geisser, à la différence de Cantalmessa, a eu droit à un article de soutien dans l’Huma.
@ Flam
Pourquoi un abus sexuel sur un mineur ce n’est pas de la pédophilie ? C’est ça que vous essayez de m’expliquer ? Le Code pénal n’a pas la même définition que vous. L’article ne donne pas d’affirmation, mais on lit clairement les sous-entendus entre les lignes.
Moi ce qui m’horrifie le plus c’est qu’au lieu d’expier ses fautes l’Eglise se cherche des excuses, dissipe ses erreurs sous des justifications fallacieuses. Et vous sur ce blog vous discutez, divaguez sur le lien entre la pédophilie et le l’homosexualité comme d’un sujet tout à fait normal, alors que toute personne d’intelligence normale vous expliquera que ça n’a rien à voir. Cet aveuglement, ces oeilleres braquées sur le Vatican sans aucun discernement, sans recul sur votre culte, sont très très inquiétantes.
Et pendant ce temps là les opinions, elles ne sont pas dupes. Demain sort un sondage sur l’opinion qu’ont les français de l’Eglise catholique. Celui-ci est très défavorable à l’Eglise ctaholique, au pape et aux catholiques. Et aux Etats-Unis, en Allemagne, au Canada, toutes les opinions sont entrain de se retourner contre l’Eglise.
Réponse de l’OMS
La CIM-10, 10e révision de la Classification internationale des maladies (1), publiée par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), classe la pédophilie dans les Troubles de la préférence sexuelle (F65) qui eux-mêmes font partie des Troubles de la personnalité et du comportement chez l’adulte (F60-F69).
La pédophilie (F65.4) est définie comme étant « la préférence sexuelle pour les enfants, qu’il s’agisse de garçons, de filles, ou des deux, généralement d’âge prépubère ou au début de la puberté ».
Pour être complet, toujours selon l’OMS, les adolescents de 16 ou 17 ans sont aussi classés comme pédophiles, s’ils ont une préférence sexuelle persistante ou prédominante vers les enfants prépubères au moins cinq ans plus jeunes qu’eux.
Tandis que l’abus sexuel sur mineur est une qualification pénale, qui ne recouvre pas la même chose selon les états concernés. Je suis désolé, encore une fois, je suis scientifique, j’ai horreur des approximations, surtout quand elles sont malintentionnées.
Sachez que je ne réserve pas cette horreur des approximations au domaine religieux : quand les journaux traitent d’enseignement, il y a aussi beaucoup d’erreurs factuelles (c’est un domaine où il y a aussi beaucoup de préjugés à affronter, mais pas des aussi énormes quand même).
Notez ensuite que pour ma part, je soulève des points non expliqués, je me garde bien des explications toutes faites qu’on nous livre à longueur de pages ces temps-ci, alors même que certaines défient le plus élémentaire souci de cohérence logique.
Quant à votre argument sur les sondages, ça me rappelle Mauroy à la tribune : « vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires ».
@Aristote (209)
C’est bien imaginé. Peut-on trouver d’ailleurs quelque part les statistiques de départ et leur raison ? Y a-t-il eu une étude d’ampleur à ce sujet ?
@Pierre (211) : « toute personne d’intelligence normale vous expliquera que ça n’a rien à voir. »
Je recite Jenkins dans le Monde : « si l’on sait aujourd’hui qu’il n’existe pas de lien entre l’homosexualité et la pédophilie, à l’époque cette relation était considérée comme évidente ».
Il n’y avait donc aucune « personne d’intelligence normale » dans les années 70. Tous des cons, pas un qui rachète l’autre.
A leur décharge, à l’époque, des associations militantes homosexuelles défendaient les pédophiles contre la morale bourgeoise. http://www.bafweb.com/2006/02/22/homosexualite-pedophilie-un-amalgame/
Au fait, prévenez-nous quand Serge July expiera ses fautes. On ne lui demande rien, me direz-vous. C’est vrai, il n’est pas papiste.
Bah faut comprendre … Crise des vocations oblige, chercher à défendre/cacher les vices, crimes et délits du clergé n’est qu’une réaction humaine de la part du Vatican … L’attitude de l’Eglise est une honte.
@ Aristote: bien vu, et vous illustrez bien ce que je disais à propos des corrélations simplificatrices.
@ Pierre: sur ce blog, vous avez des gens qui essaient de comprendre. Pour cela, il font usage d’arguments, de préférence aux invectives. Libre à vous d’avoir la préférence inverse.
@ Flam:
Et aussi du point de vue du bon sens le plus élémentaire: quand on ne connaît rien au sujet, et qu’on le sait sensible, on ferme sa g… C’est une chose que nous, commentateurs, ayions une conversation plus ou moins bien informée et argumentée pour essayer de comprendre ce qui se passe. C’en est une autre, de la part d’un responsable de premier plan, de se lancer dans des affirmations aussi fragiles, en citant sans les citer des experts anonymes.
Gwynfrid 208,
En même temps, la plupart des pères (de garçons ou de filles) sont hétérosexuels.
On a une sous-population (les prêtres) dont le taux de pédophilie semble être inférieur à la moyenne. Difficile de conclure que le statut de prêtre augmente l’occurrence des actes dits pédophiles.
Il semble aussi que 80% des abus dits pédophiles dans l’Eglise soient commis par des prêtres homosexuels. Si tel est le cas, et si la proportion des homosexuels parmi les hommes d’Eglise est inférieurs à 80% (ce qui est probable mais non établi), alors cela indiquerait que, pour un prêtre, le statut d’homosexuel augmente l’occurrence des actes dits pédophiles.
J’ai adoré Freakonomics mais je ne l’ai pas lu comme une invitation à renoncer à utiliser les chiffres, seulement à le faire avec rigueur.
@Gerald (214) : Pourquoi s’arrêter à Libération des années 70 et ne pas mentionner l’Express des années 50 et la militance de Roger Peyrefitte ?
@Gwynfrid
Entièrement d’accord avec vous ; il s’est d’ailleurs fait recadrer de façon tout à fait pertinente par le père Lombardi.
@Lib
Il faut quand même bien distinguer la corrélation statistique et les différents liens de causalité envisageables.
Si on pense à deux phénomènes, disons H et P (en toute abstraction !) qui semblent corrélés, il y a tout un tas de scenarii envisageables :
Des liens d’implication stricts : du genre « H entraîne obligatoirement P » ou « P ne se produit qu’en présence de H ».
Des liens de causalité (c’est à dire toutes choses égales par ailleurs, plus de H donne plus de P). Ca peut être une causalité directe (H est un des facteurs qui contribue à P) ou indirecte (H est un des facteurs contribuant à un autre phénomène, qui contribue lui-même à P).
Et puis surtout il y a les liens de corrélation sans causalité où un phénomène W est à la fois une cause de H et P (c’est la fameuse variable de confusion : http://www.charlatans.info/variables-confusion.php donne une présentation très didactique que j’ai vu éclairer des endurcis)
La difficulté c’est d’une part, que le lien de causalité est très dur à établir (le toutes choses égales par ailleurs, c’est facile à dire, pas à faire), et que d’autre part, les gens caricaturent souvent, consciemment ou non, les énoncés. Par exemple dans l’article de Koz, il me semble que c’est ce que fait le P. Martin, et je ne suis pas le seul à le penser ; ça nuit grandement à sa démonstration. Ce qui ne veut pas dire non plus que ça établit le contraire !
@Aristote
Ceci ressemblerait bigrement à un « lien » avec le célibat et à une théorie de la vidange, non? Je me doutais que Bertone allait mettre ce débat sans dessus-dessous…
Je note aussi qu’interviennent dans la discussion des arguments sur les modes de vie des communautés catholiques (ex. filles prises en charge par des soeurs au contraire des garçons).
Si l’on ne fait pas attention, on risque de se retrouver d’accord.
« ex. filles prises en charge par des soeurs au contraire des garçons »
Je ne suis pas sûr que cela influe à ce point sur les résultats de John Jay report, où 929 seulement des prêtres concernés sont des membres d’ordres religieux (sur 4692).
@ Gatien
Non, ce n’est pas une théorie de la vidange. ça en serait une si la grande majorité des prêtres hétérosexuels étaient partis se marier, mais ce n’est pas le cas.
Un séminariste aujourd’hui est invité à examiner sérieusement sa motivation et sa capacité au célibat. Il y a 50 ans, on se posait moins de questions et le choc de « 68 » a été brutal pour les prêtres en place. Un certain nombre d’entre ont alors découvert qu’ils n’avaient en fait pas vraiment consenti au célibat demandé, d’où mon hypothèse. Mais une grande majorité a renouvelé son engagement, et parmi eux des homosexuels comme des hétérosexuels.
@Flam,
On est bien d’accord. C’est pourquoi j’ai parlé d’occurrence de phénomène et non de causalité. Je ne suis pas un journaliste anti-papiste moi 🙂
Il peut même n’y avoir aucune causalité, même pas la variable W, un simple hasard. Seulement qu’une conjonction astrale qui n’a qu’une chance sur 1000 de se produire arrive effectivement de temps en temps. Une fois sur mille. A peu près.
Et quand on considère une collectivité d’un milliard de fidèles pendant 70 ans, on arrive forcément à constater l’occurrence de phénomènes très rares.
@ Lib
Bien d’accord. Mais je pense que nous ne disposons pas ici des chiffres qui nous permettraient de traiter la question avec une rigueur minimale.
Et, Flam: +1.
Suite du message précédent.
Autant dire que NAMBLA (North American Man/Boy Love Association) a mal pris d’être expulsée après dix ans de bons et loyaux services au sein de l’International Lesbian and Gay Association.
Ils défendent leur cause dans une réponse au secrétariat de l’ILGA en 1994 :
NAMBLA has been a member of the International Lesbian and Gay
Association for 10 years. We’ve been continuously active in ILGA longer than any other US organization. NAMBLA delegates to ILGA helped write ILGA’s constitution, its official positions on the sexual rights of youth, and its stands against sexual coercion and corporal punishment.
We are proud of our contributions in making ILGA a stronger voice for the international gay and lesbian movement and for sexual justice.
La suite donne diverses positions favorables à la pédophilie non coercitive de l’International Lesbian and Gay Association (avant que, pour gagner son strapontin à l’ONU, elles décide d’expulser les associations dont l’objectif prédominant, predominant aim, est la défense de la pédophilie. En revanche, si c’est l’un des nombreux objectifs, ça peut passer?).
http://www.qrd.org/qrd/orgs/NAMBLA/nambla.replies.to.ilga.secretariat
L’Eglise Romaine a peut-être entrepris la mise en place des mesures pour traiter les crimes commis et pour prévenir ceux qui risquent encore de se produire.
Cependant, il reste toujours un déficit de communication comme le montre bien des réactions malheureuses.
Pourquoi, l’Eglise Romaine ne met-elle pas les hommes aux places où leurs qualités devraient les conduire ?
Un vieux protestant réformé qui partage la douleur des victimes et de ses amis catholiques romains.
@jean316,
Si vous souhaitez prendre connaissance de ma « réponse » à l’un de vos dernier écrits, veuillez vous reporter au « 186 »,
Bon WE
Un grand MERCI, Koz’ ! Comme toujours…
ET notez le pearltree dans ce billet-ci, reprenant nombre de ressources sur les affaires de pédophilie.
Les perles avec ma tronche de dos sont comme des dossier : cliquez dessus pour les ouvrir.
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