Parlons peu, mais parlons Pape, et abeilles, fleurs, butinage, bref, zizipanpan. Au cours d’un récent débat, un interlocuteur m’a qualifié de « propagandiste du Vatican« . Me croira-t-il si je lui dis que c’est à mon corps défendant ? Probablement pas, et il aura en partie raison. En partie seulement car je m’abstiendrais volontiers si « le monde » se montrait moins binaire à l’égard du Vatican.
Prenez, par exemple, le récent message adressé par le Pape aux participants à un colloque sur « Humanae Vitae » (dont La Croix est encore la seule à fournir le texte intégral, les lecteurs des autres quotidiens étant appelés à faire confiance au journal, ou à l’AFP, à leurs risques et périls évidents et avérés). Pour en rendre compte, une seule expression : le Pape a « condamné la contraception« . C’est le titre de Libération. Celui du Point. Celui du Figaro[1]. Celui du Parisien. C’est encore l' »analyse » du Monde. Pour RTL Belgique, le Pape « récidive« .
Et pourtant, moi, je vous livre un scoop : tout ceci est faux, le Pape n’a pas « condamné la contraception« . Tel n’était pas l’objet de son message.
Mais avant d’en venir à ce sujet précis, permettez-moi un léger détour sur le discours de l’Eglise. J’ai en effet retrouvé une interview dont j’avais apprécié la tonalité. C’était le 20 août 2006. Benoît XVI avait donné cette interview à quatre journalistes allemands, dans laquelle il tenait à souligner que « la foi n’est pas une liste d’interdits, c’est une option positive« . Interrogé sur ses propos lors de la rencontre internationale des familles à Valence, il disait la chose suivante :
« Il faut savoir avant tout ce que nous voulons réellement, n’est-ce pas ? Et le christianisme, le catholicisme, n’est pas une somme d’interdits, mais une option positive. Et il est très important que cela soit à nouveau visible, car aujourd’hui cette conscience a presque totalement disparu. On a tellement entendu parler de ce qui n’était pas permis qu’il est nécessaire de proposer aujourd’hui nos idées positives : nous avons une idée positive à vous proposer à savoir que l’homme et la femme sont faits l’un pour l’autre, que la séquence – pour ainsi dire – sexualité, éros, agapè, indique les dimensions de l’amour et que c’est sur cette voie que se développe en premier lieu le mariage, qui est la rencontre débordante de bonheur et de bénédiction d’un homme et d’une femme, et puis la famille qui garantit la continuité entre les générations, et où les générations se réconcilient entre elles et où même les cultures peuvent se rencontrer. Il est donc important, avant tout de mettre en évidence ce que nous voulons. En second lieu, on peut aussi voir ce que nous ne voulons pas et pourquoi. »
Étonnamment, les non-croyants rejoignent certains croyants dans une erreur commune : un certain pharisianisme. Ils ne voient dans la foi qu’une liste de prescriptions, les uns pour les dénoncer, les autres pour les appliquer strictement. L’esprit de ces prescriptions, leur raison d’être, leur échappe, par ignorance ou par étroitesse d’esprit.
L’Eglise, sur la sexualité, a effectivement un message positif à faire passer, et non une liste d’interdits. Sur la position de l’Eglise, je me permets toutefois de vous renvoyer au billet du Bon grain et l’Ivraie, qui permettra à ceux qui l’ignorent de comprendre qu’elle ne se réduit pas à « pilule – pas bien / ogino – bien » – façon de refiler le grizzli à un autre, sur un sujet qui reste difficile pour moi car, oui, Humanae Vitae (qui, comme Jean-Paul II le pensait, semble-t-il, n’est pas l’oeuvre de grands pédagogues) reste bien d’une interprétation délicate.
Malheureusement, si l’Eglise ne veut pas être binaire, elle doit compter avec une presse qui, elle, l’est – surtout sur ces sujets. Car si cette « binarité » est un réflexe médiatique fréquent, il est particulièrement prégnant dès lors qu’il s’agit de parler du Pape et des trucs cochons. Là, pensant tenir leur revanche sur une visite qui s’est un peu trop bien passée à leur goût, tous ont repris la dépêche de l’AFP, illustrée d’une photo destinée à faire passer le Pape pour un vieillard imprécateur[2].
Pourtant, dans ce message, il n’y a pas un mot de condamnation. Pas même cette formulation reprise partout : « la seule contraception admise par l’Eglise catholique (…) est « l’observation des rythmes naturels de la fertilité de la femme »« .[3]
En réalité, les medias sont binaires au point de ne pas comprendre que si l’on dit que la poire, c’est meilleur que la pomme, cela ne signifie pas que la pomme, c’est dégueulasse. Dire que la vision de l’Eglise permet un « grand ‘oui’ à la beauté de l’amour« , ce n’est pas un acte de condamnation.
Pour lire une retranscription plus fidèle, vous vous reporterez à la dépêche de Zenit. Et vous lirez notamment que les méthodes naturelles de régulation des naissances « permettent aux couples de « gérer ce que le Créateur a sagement inscrit dans la nature humaine sans troubler la signification intégrale du don sexuel »« , qu’elles « respectent la pleine vérité de l’amour » et requièrent « une maturité dans l’amour qui n’est pas immédiate mais comporte un dialogue et une écoute réciproque et une maîtrise singulière de l’impulsion sexuelle sur un chemin de croissance dans la vertu ». Voilà tout. En somme quand le Pape tente la pédagogie et la nuance, la presse efface la nuance. Le sujet est pourtant suffisamment compliqué en lui-même.
Bref, personne n’a dit que c’était facile. Certains ont même la faiblesse de penser que l’exigence est un bon indice de la fiabilité d’une position, même si l’exigence peut parfois laisser perplexe. Personne n’a dit que vous étiez dans l’obligation d’être catholique. Certains disent même que les français sont une large majorité à se moquer de ce que le Pape dit. Personne n’a dit non plus que vous étiez assez cons pour ne pas comprendre que l’indication d’une « vraie voie » était une « condamnation » des autres.
- qui s’est rattrapé dans un second temps avec une version développée [↩]
- à laquelle la photo d’illustration de ce billet fournira un contrepoint [↩]
- faites comme moi, si vous ne parlez pas italien, comparez la traduction Google à la version italienne [↩]
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Bah, ça m’a toujours semblé tellement évident (et pourtant, je suis d’origine catholique mais pas du tout pratiquante).
Prenons les dix commandements… ou même un seul, tiens: « tu ne voleras pas ». Bon, c’est l’idéal, c’est le principe qui doit régir la vie au quotidien dans les choix et les actes du croyant. Mais en pratique, chacun sait, à commencer par le clergé, qu’il y a tout un tas de situations dans lesquelles ça n’est pas si facile. Utiliser un stylo du bureau à la maison, c’est voler? Même si chaque jour on le remporte gentiment dans son petit cartable? Et prendre un pain pour nourrir ses enfants, ou pour se nourrir soi-même? huh?
Pourquoi dès qu’on parle de mœurs, et plus spécialement de sexe, les textes ne sont plus une référence, un idéal vers lequel tendre mais deviendraient un manuel à appliquer coûte que coûte. Un manuel où en plus on privilégierait la loi plutôt que l’esprit. L’esprit qui anime ces textes, c’est avant tout le respect et l’amour. Et dans ce respect et cet amour, on peut être amené à faire des choix qui sont plus en rapport avec la réalité qu’avec le religieux.
Il y a la question de la contraception dans le mariage, et celle, encore plus délicate de la contraception hors mariage. Pour être claire, l’Eglise ne rejette pas le préservatif, elle prône l’abstinence. L’abstinence, c’est l’idéal, c’est le rôle de l’Eglise d’insister sur l’idéal, sur le meilleur à atteindre, sur le chemin à prendre, aussi difficile soit-il.
Pas facile à suivre, cette règle de l’abstinence, mais je trouve ça n’est pas une raison pour se défausser sur l’Eglise afin de se justifier de ne pas utiliser de préservatif (qui est une contrainte). C’est vraiment stupide de croire qu’on est moins dans le pêché en baisant sans préservatif, qu’en baisant avec. L’Église doit-elle dire les choses aussi crument que moi? Je ne sais pas, mais il y a d’autres sources d’information que l’Église sur ces sujets. Les parents, l’école, les professionnels de santé, la société civile, l’état etc.
Selon les Ecritures, Dieu nous a créés dotés du libre-arbitre, libres y compris de ne pas suivre les principes qu’Il donne pour nous guider. Libres aussi d’utiliser notre raison pour minimiser nos conneries (exemple: ne pas transmettre une MST). C’est à chacun des partenaires de savoir où est le « moins pire ». J’ai tendance à penser que si on garde l’esprit des textes, l’idée de respect et d’amour, on a moins de chance de se tromper dans les petits ajustements que l’on fait avec les grands principes. A contrario, je crois aussi que ceux qui se disent que, puisqu’ils ne peuvent pas suivre les grands principes, ils n’ont pas à en respecter l’esprit se trompent deux fois plus lourdement.
A quoi serviraient les sermons du dimanche si tout était si facile? Le blanc, le noir, bien tranchés. Rien a décider, il n’y a qu’à appliquer la procédure. Ben non, ça ne marche pas comme ça. Nous avons tous la responsabilité de nos actes et des nos choix dans la façon dont nous naviguons dans le grand brouillard gris qu’est la vie, en espérant s’écarter le plus possible du côté obscur de la force.
Mouais… Ce n’est pas une liste d’interdits, ce ne sont pas des règles absolues à suivre, je veux bien le croire. Mais les premiers qui devraient entendre ce que tu dis, Koz, ce seraient peut-être les curés. Si la presse et les Français entendent une liste d’interdits, c’est parce que c’est ainsi qu’on la leur répétée.
Et puis le pape me fera plaisir le jour où il se rappellera qu’il n’est « que » chef des Cathos et pas chef de la Chrétienté.
Ca, c’est un peu le leitmotiv des protestants… qui commencent à me … avec ça. En quoi, sur ce sujet, le Pape s’est-il prononcé autrement qu’en « chef » de l’Eglise catholique ? La susceptibilité protestante commence vraiment à m’agacer. Ce n’est pas la faute du Pape si les protestants sont inaudibles. Et j’espère que vos pasteurs n’oublient de rappeler scrupuleusement à chaque fois qu’ils prennent la parole qu’ils ne s’expriment pas pour les cathos.
Quant aux curés de France, Delphine, puis-je me permettre de penser que, en tant que protestante justement, tu n’es peut-être pas celle qui les entend le plus souvent ? Et de penser aussi que ce n’est pas son écoute assidue des prêtres qui l’amène à présenter fallacieusement les positions de l’Eglise.
En revanche, que l’Eglise ait un effort de pédagogie (voire de communication) à faire, en rappelant en premier lie l’option positive qu’elle propose, ce qu’elle a probablement insuffisamment fait avant, oui.
Je crois que, précisément, cet article démontre le contraire : ce message de Benoît XVI, qui ne contient pas le moindre mot de condamnation, est pourtant uniquement présenté comme tel. Dire que c’est la faute des prêtres, en l’occurrence, c’est un peu gros.
(philo, je n’ai pas raté ton com., hein, mais faut que j’aille déposer les enfants)
@ Delphine
J’écoute tous les dimanches mon curé. Pendant 5 ans je l’ai entendu dans les séances de préparation au mariage que j’aidais à animer.
Je peux témoigner de la très grande cohérence entre la déclaration de Benoit XVI et le discours de mon curé !
Bien à vous.
Koz « En quoi, sur ce sujet, le Pape s’est-il prononcé autrement qu’en “chef” de l’Eglise catholique ? »
–>“Il faut savoir avant tout ce que nous voulons réellement, n’est-ce pas ? Et le christianisme, le catholicisme, n’est pas une somme d’interdits, mais une option positive. »
Et si je comprends très bien que ça t’agace que les Protestants le rappellent, imagine combien cela peut être pénible pour les Protestants de voir quelqu’un qui professe des propos contraires à leurs valeurs, se faire passer pour leur chef…
Et d’une.
Et de deux, si tu avais lu mon billet « Parpaillote, huguenote, protestante, moi, quoi !« , tu saurais que la moitié de ma famille est catholique et que j’ai donc assisté et assiste encore à de très nombreuses messes catholiques. Cela sans parler des cérémonies dans les familles de mes amis.
Et de trois, si Benoit XVI a un message à faire passer, qu’il le fasse clairement ou qu’il ne se plaigne pas d’être mal compris. Les doubles négations, les « je le dis sans le dire tout en le disant, chacun y retrouvera ses petits », ne représentent pas la meilleure façon de faire passer un message.
Il y a aujourd’hui des peuples entiers (Espagne, Portugal, Irlande, etc.) qui sont persuadés que le Pape a interdit la contraception, le préservatif ou l’avortement. Ne va pas me dire que c’est un hasard et que ce n’est pas ce que le Pape voulait qu’ils entendent. Il pourrait facilement les détromper, il n’aurait aucune difficulté à faire passer le message jusque tout en bas de la hiérarchie.
Enfin, soit le Pape est un imbécile (ce que je ne pense en aucune façon), soit il est très mal informé, soit il a une échelle de valeurs assez curieuse, mais les dégâts bien réels provoqués par son discours ambigu sur la contraception et le préservatif devraient logiquement l’amener à parler de façon plus claire si, réellement, il ne s’agit pas d’interdits.
Tu es avocat, tu prends sa défense, OK, très bien. J’admire ta démarche et ta foi, mais je ne partage pas tes convictions sur la déformation des propos du Pape. Il est un peu trop facile de dire qu’on a été mal compris quand on entretient aussi soigneusement le doute.
Comme Delphine, je dirais qu’il y a ce qui n’est pas condamné de manière explicite et ce qui a imprégné les catholiques pendant des siècles, et au delà des catholiques, la société française qui a vécu sous la morale catholique jusqu’au milieu des années 50 en gros…
Je ne suis pas » le vieillard chenu » qui commence la narration dans » le nom de la rose » je peux cependant témoigner de cette morale qui faisait passer la sexualité et ses interdits au premier plan, avant l’amour du prochain, bien avant…
=> pas de relations sexuelles hors mariage sinon opprobre de la fille-mère et de son bâtard qui n’avait ni place ni droits
=> pas de contraception
=> pas d’avortement bien sûr
=> une église d’hommes dans un monde dominé par les hommes
Cette domination, cette confiscation par les hommes d’une parole » divine » pour exercer une pression sur la société et particulièrement sur les femmes, on la retrouve aujourd’hui chez les islamistes alors que parallèlement l’Eglise catholique s’est recentrée sur la spiritualité.
Que le catholicisme soit présenté par le Pape comme une option positive et non comme une somme d’interdits, cela élève le débat mais pour la plupart des gens ce qui fait débat en fait est le plus souvent lié au matériel ( avortement, euthanasie, à la vie sociale et à ses règles ) qu’au spirituel.
Oui, la presse et les médias sont binaires et pas seulement pour ce qui touche le Pape et son Eglise… pour ce qui relève de la spiritualité, ce n’est pas dans ce microcosme où règne la branchitude la gauchitude de principe et l’autosatisfaction que les foules sentimentales trouveront leur soif d’idéal.
Quoi qu’il en soit, quand Benoît XVI fait appel à la réflexion et à la nuance, j’aimerais presque être croyante.
L’idée même qu’une organisation prétende s’immiscer dans les affaires de coeur et de sexualité d’autrui me paraît parfaitement scandaleuse, et remettre sa propre sexualité entre les mains d’une technostructure me semble bien le comble de la négation de soi et de l’auto-asservissement.
L’Eglise vous tient par les c ouilles, ce n’est pas la moindre de ses techniques de sujétion.
Sans esprit polémique, je trouve qu’il vous est déjà arrivé d’être plus clair: ce n’est qu’à la troisième lecture du billet que je crois avoir vaguement compris l’idée que vous cherchiez à faire passer.
Admettons. Ce que les laïcs reprochent à l’église catholique n’est pas d’indiquer à ses fidèles sa préférence pour une sexualité comme ci ou comme ça, mais de s’opposer à des législations légalisant la contraception et surtout à des campagnes d’information prônant l’usage du préservatif contre la propagation des MST — lesquelles législations et campagnes concernent l’ensemble d’une population, non catholiques compris, et non les seuls fidèles. Je ne crois pas que des prises de position contre ces législations et campagnes aient jamais été exprimées clairement par le Vatican, et encore moins par Humanae Vitae, en effet. En revanche, que des évêques (entre autres) aient manifesté de telles positions chaque fois qu’on leur tendait un micro ne me paraît guère douteux, sauf à essayer de faire croire qu’on ne s’oppose pas à une mesure quand on se contente de lui marquer une désapprobation totale, ce qui n’est pas très sérieux. Quoi qu’il en soit, si le message que l’église veut faire passer est « je déteste le préservatif mais je ne m’oppose pas à ce qu’on fasse campagne pour son usage dans un but de prophylaxie »…eh bien je lui recommande de le dire comme ça car ce n’est vraiment pas comme ça que les gens le comprennent.
Delphine,
Les protestants s’interdisent-ils de se dire chrétiens ? Par égard pour les catholiques ?
Tu illustres assez bien ce que je dis sur la susceptibilité déplacée des protestants. Que trouve-tu de contraire à tes valeurs dans ce que tu cites ? Le protestantisme est donc une somme d’interdits ? Au demeurant, en ajoutant « le catholicisme« , Benoît XVI précise son premier propos sur « le christianisme« . Et je crois, tout de même, que le Pape a quelque légitimité pour parler du christianisme.
Je suis, de façon générale, tout à fait d’accord avec toi. Mais, dans notre cas spécifique, j’aimerais que tu sois plus précise : où as-tu lu des double négations ? Je préfère quand les griefs sont étayés.
Qu’ils soient persuadés qu’il interdit/condamne l’avortement, pour le coup, c’est plus que vrai.
Qu’ils soient persuadés que le Pape dit que l’utilisation de moyens de contraception, notamment le préservatif, n’est pas la voie d’un amour véritable, que cela ampute l’amour d’une part essentielle, ce ne serait pas gênant non plus. Maintenant, l’Eglise est peut-être insuffisamment pédagogue, mais c’est précisément à cela que benoît XVI, dans l’interview citée, essaie de remédier, et la façon dont la presse rend compte de son message va directement à l’encontre.
Même remarque que précédemment : il faut étayer les griefs. En l’occurrence, j’entends bien répéter en boucle que cela cause des dégâts, mais je suis très sceptique.
—
Carredas, je suis assez d’accord avec toi. j’ai parfois l’impression d’être véritablement dans un moment de transition, dans lequel le discours de l' »ancienne Eglise » est encore dans les mémoires, et porté au débit de la nouvelle.
Il semble assez clair, en effet, que l’Eglise, par le passé, a employé une expression relativement basique, voire elle-même binaire, à tout le moins lorsqu’elle s’adressait aux fidèles.
L’encyclique Humanae Vitae me semble « pêcher » par là, en ce qu’elle est insuffisamment pédagogue sur la raison pour laquelle telle ou telle position est avancée.
La difficulté, c’est qu’il est plus facile de tenir un discours permissif non argumenté, que de tenir un discours exigeant non argumenté.
—
Tâchez donc, Yogi, d’être moins schématique. Non seulement Vatican II a réaffirmé le poids de la conscience personnelle – à la supposer toutefois éclairée – mais dire qu’il y aurait des domaines auxquels la foi est étrangère, et notamment ceux qui concernent la transmission de la vie, n’a pas de sens. Quant à la négation de soi et l’auto-asservissement, j’en ai autant au service de ceux qui, l’ignorant peut-être, sont dans la négation d’eux-mêmes et l’auto-asservissement à la société dominante et à son discours inconsistant sur la sexualité.
Et les catholiques sont de grandes personnes, vous savez, je n’en connais pas qui, sur ce sujet, disent « amen » sans se poser de questions.
Pour finir, on ne vous demande pas, Yogi, d’être catholique. Laissez donc les catholiques être juges de ce qui est bon pour eux. Et cessez de les prendre pour des cons.
—
Ca vient peut-être de moi, effectivement. Ou pas.
J’ai aussi et surtout en tête des évêques qui ont explicité la position de l’Eglise et souligné que, dans le cas d’une MST, il fallait utiliser un préservatif.
Par exemple le cardinal Daneels : « le cardinal Danneels a expliqué que, dans le cas où « un homme séropositif oblige sa femme à avoir une relation sexuelle, elle doit l’obliger à mettre un préservatif ». En effet, « sinon s’ajoute un autre péché : celui de l’homicide » La fin de l’article est intéressante aussi.
Voir aussi ce que l’on rappelle de Lustiger : « Il aura, certes, été l’un des premiers à rappeler publiquement que la doctrine catholique du moindre mal autorise l’usage du préservatif dans la lutte contre la pandémie du sida.«
Bref, l’Eglise a probablement des progrès à faire pour bien se faire entendre. Mais il faut aussi, pour qu’elle se fasse bien entendre, que l’on envisage de l’écouter.
—
Yeap. C’est aussi une chose que j’entends souvent de la part des prêtres : il ne faut pas non plus (i) imposer un quelconque moyen de régulation des naissances à son conjoint (pas plus le préservatif ou la pilule que les méthodes naturelles) et (ii) il ne faut pas non plus que le recours aux méthodes naturelles aboutisse à focaliser le couple sur la sexualité et que celle-ci prenne, du coup, une place prépondérante et devienne une préoccupation qui prenne le pas sur le reste.
—
C’est marrant, votre première semblait signifier que vous aviez compris le sujet. Le reste paraît moins cohérent. Peut-être Poil de Lama pourra-t-il me le clarifier ? 😉
Yo gi : il ne s’agit pas, à la base, de s’immiscer dans des affaires privées mais d’apporter un conseil ou une réflexion sur un sujet qui peut être délicat.
Tomber amoureux peut faire perdre la tête, ça s’est vu et ça se verra encore. Quand on est croyant, s’entretenir avec un prêtre (ou un rabbin, un imam, un pasteur, peu importe) peut être un véritable bienfait. Tant qu’on est dans le respect et l’écoute.
Koz : un exemple de dégâts relève d’une femme que j’admire beaucoup par ailleurs : Mère Thérésa. Elle savait que les naissances multiples étaient pour beaucoup, voire tout, dans la misère des familles dont elle s’occupait et, malgré tout, incitait fortement à n’avoir aucune contraception.
Il existe de très nombreux autres cas de ce type, je n’ai plus les lieux ni les noms en tête, mais c’est loin d’être un cas isolé ou typique d’une époque révolue.
Si le Pape ne s’exprime qu’au nom du catholicisme, alors qu’il n’évoque pas sans cesse le Christiannisme. Il entretient là encore le doute.
Delphine, définitivement pas d’accord : tu ne peux pas empêcher le Pape de se dire chrétien et d’évoquer le christianisme. Aux protestants de se démerder pour montrer qu’ils sont aussi chrétiens, et ont une voie alternative à faire valoir. En outre, dans l’extrait que tu citais, Benoît XVI ne prétend pas parler « au nom du christianisme ». Il parle « du » christianisme.
Je pense qu’elle incitait fortement à avoir une régulation naturelle (au demeurant, plus adaptée aux pays pauvres et à son public). Quant aux dégâts, concrètement ? Il ne suffit pas de poser, de façon générale, le fait que sa position ait provoqué des « dégâts ». Au demeurant, ce n’est pas spécialement le plus important problème auquel l’Inde soit confrontée sur la natalité. Il semble bien qu’au contraire, il y ait de la marge pour ce qui est de l’accueil de la vie. Et là, en l’occurrence, les dégâts sont très clairement établis.
Merci pour ce billet, Koz. Il fait écho a une conversation récente avec des amis, j’en recommanderai la lecture ici et la !
Je suis toujours surpris que le message de l’Eglise sur ces sujets soit si mal entendu, alors qu’il est pourtant très clair. « Que celui qui a des oreilles entende ». Et pourtant beaucoup de nos contemporains persistent a vouloir nier l’évidence du propos.
Que ces contemporains soient non-pratiquants et enferment alors l’Eglise dans un discours « réactionnaire » et mortifère (je pense aux raccourcis selon lesquels l’interdit -pourtant toujours combattu- du préservatif conduit a des contaminations). Ou qu’ils soient pratiquants mais peu charitables, et ils enferment alors ceux qui ne suivent pas ces recommandations dans un jugement définitif et
« dernier » (je pense a certains groupes anti-avortement dont les méthodes sont parfois plus que répréhensibles).
L’Eglise ne juge pas les pécheurs, mais elle propose une voie qui cherche a faire grandir l’homme. Sur la sexualité comme sur le reste. C’est précisément cela qu’elle appelle la « morale »: une éthique de vie qui consiste a proposer a l’homme ce qu’elle pense être le mieux pour lui. C’est cet objectif et cet enseignement que l’on exprime par l’expression « l’Eglise experte en humanité » (je crois que c’est un fragment du discours de Paul VI a l’ONU, mais c’est a vérifier).
Je ne vois donc pas pourquoi “ l’idée même qu’une organisation prétende s’immiscer dans les affaires de cœur et de sexualité d’autrui paraît parfaitement scandaleuse ». D’abord parce l’Eglise ne force personne a s’abstenir, elle ne s’immisce pas, elle propose quelque chose tout en sachant combien cela est difficile. Et ensuite, parce que c’est son rôle, son magistère : exprimer sur ces sujets comme sur d’autres ce qu’elle tient pour être la voie la « meilleure » pour l’homme.
L’enseignement de l’Eglise sur la sexualité est bien de cet ordre: une liste de conseils et non d’interdits. Que son discours aujourd’hui soit pollué par des siècles de pensées sociales plus que religieuses, c’est très possible. Mais je ne vois pas en quoi ceci nous empêcherait aujourd’hui de réfléchir par nous-mêmes sur ces sujets en entendant ce que les uns et les autres ont a dire, sans parasiter leurs discours de scories historiques ou d’intentions que nous leur prêtons faussement. Il s’agit aussi de faire preuve de bonne foi sur ces sujets, et ceci, l’Eglise ne saurait le faire a la place de tout un chacun.
L’exemple du préservatif est a ce titre caricatural : je vous mets au défi de trouver un responsable catholique qui vous assène qu’il vaille mieux « baiser sans capote qu’avec » dans le cas de figure on l’on craint une contamination MST. Pourtant l’on n’entend jamais que le même discours réducteur, a savoir « le Pape interdit le préservatif »…
Pingback: Pourquoi Humanae Vitae de Paul VI ne passe pas dans l’opinion « Le bon grain et l’ivraie, apologie du christianisme
@Delphine: La difficulté sans vouloir être binaire est de savoir si en tant que croyant on a le droit de considérer certaines choses comme des vérités non relatives.
Sachant comme le dit bien Koz que des choses qui s’imposent aux catholiques ne s’imposent qu’à eux, et que personne n’est obligé d’y adhérer…
Prenons votre exemple de mère Térésa: pour un catho l’avortement (avant de débattre si c’est un moindre mal ou pas) est la suppression d’une vie humaine c’est un absolu pour un catholique, puisque la vie humaine est considérée comme commençant à sa conception (fécondation de l’ovule par la spermatozoïde).
La contraception pour sa part est considérée comme un refus de l’ouverture à la vie dans la relation sexuelle.
Donc je vois mal comment mère Térésa pouvait faire la promotion de la contraception!
Je parle de l’avortement car mère Térésa avait publiquement pris position contre, alors que je n’ai pas souvenir qu’elle ait fait fortement campagne pour la non contraception, donc je vous serait reconnaissant de porter à ma connaissance les infos que vous auriez à ce sujet.
Par contre je ne serait pas surpris qu’en tant que religieuses catholique elle soit en phase avec l’enseignement catholique sur la sexualité et la vie, je n’y vois pas là une incohérence.
C’est comme si on demandait au Dalaï Lama de ne pas précher pour sa « paroisse » Boudhiste!! 😉
Pas le temps de répondre en détail, il faudrait que je retrouve les chiffres et les liens, mais en bref, on ne peut pas considérer comme anecdotique un message anti-contraception. Les femmes qui sont asservies par les maternités répétées ne peuvent ni s’instruire, ni travailler, ni faire instruire leurs filles. On sait que les pays où les petites filles ont accès à l’instruction et où les femmes peuvent créer leur entreprise sont les pays qui se développent le mieux et de la façon la plus régulière, et pas seulement sur le plan économique. Contribuer à cet asservissement par les maternités, même avec les meilleures intentions du monde, c’est grave.
@Delphine: C’est rigolo, mais tu es dans l’interprétation de ce que j’ai écrit!
Où lis tu qu’un message anti-contraception est anecdotique?
Sinon, si je comprends bien tu reproches à mère Térésa de ne pas avoir été un propagatrice zélée de la contraception vu sa position d’influence?
C’est ton droit mais avoue que c’est pas piqué des hannetons, car çà suppose un relatisme moral peu compatible avec la foi catholique.
Entre dire le moindre mal (ne pas rajouter un mal à un mal, comme par exemple, utiliser un préservatif en cas de séropositivité, ce qui est un discours tenu par de nombreux écclésiastiques catholiques) et faire la promotion active de la contraception, il y a un pas qu’il est difficile de franchir pour un catholique!
Moi perso, y a des choses auxquelles je crois et tiens pour vraies, et que je ne pourrais pas renier, sans renier par la même occasion le Christ en conscience, et ma position sociale ou d’influence ne changera pas cela.
On n’est pas obligé d’être catho, mais suivre le Christ est exigeant car parfois cela impose des choix crucifiants, qui peuvent amener au martyre (au sens éthimologique du terme, « témoin »).
Sinon je te conseille ce livre,
http://www.amazon.fr/Viens-sois-lumi%C3%A8re-%C3%A9crits-intimes/dp/2283610354/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1223290442&sr=8-1
qui te permettras de connaître un peu mieux mère Térésa dont le métier pendant longtemps a été l’enseignement…
Ainsi donc l’Eglise ne fait que donner des « conseils » en matière de sexualité ? Il me semblait pourtant bien que des sanctions accompagnaient le non respect de ces « conseils », ce qui les rendrait alors coercitifs pour les croyants.
Mais j’entends bien que la Foi a son mot à dire sur tout, et notamment votre sexualité : vous ne vous appartenez pas, vous appartenez au Seigneur, et indirectement à l’Eglise qui en matérialise la parole. Partant de là, plus aucune conciliation de vues avec un non-croyant n’est possible, je le crains. Et incidemment je ne prends pas les catholiques pour des cons mais plutôt pour des victimes.
Honnêtement, le contenu des encycliques, sans doute très intéressant pour ceux s’y réfèrent dans leurs réflexions spirituelles ce qui est leur droit le plus strict, le reste du monde s’en fout un peu.
Ce qui compte c’est l’influence qu’elles exercent après une succession de déformations : déformations médiatiques (oui les médias sont caricaturaux, mais ils le sont pour tout le monde, donc un effort de clarté s’impose pour se faire entendre dans cette jungle) ; déformations des faux dévots (« la peste soit des faux dévots ! ») sur qui on peut compter pour en rajouter deux ou trois louches en termes de serrage de vis intégriste.
Ce qui compte, in fine, c’est la position sur les différents terrains du lobbying politique d’acteurs se disant chrétiens ou prétendant agir en vertu desdites valeurs.
Que le pape n’est jamais prononcé le mot de « préservatifs », on veut bien vous croire, mais la première décision de l’adminstration Bush fraichement élue en 2000 a été, au nom des célèbre « valeurs morales chrétiennes », de couper les subventions des associations qui luttaient contre le sida en Afrique y compris en distribuant des préservatifs.
Oui, comme le disait Charlie, « c’est dur d’être aimé par des cons » mais c’est une dimension à prendre en compte.
Si l’église pense « je déteste le préservatif mais je ne m’oppose pas à ce qu’on fasse campagne pour son usage dans un but de prophylaxie », il faut en effet le dire plus clairement.
Si l’église a le pragmatisme de constater « malgré d’intenses campagnes de publicité en faveur de l’abstinence sexuelle, 730 000 grossesses d’adolescentes chaque année aux États-Unis dont 80% ne sont pas désirées ; comme politique éducative, ce n’est pas un franc succès, allons-y mollo pour contrer les alternatives », on ne peut que s’en réjouir.
Dans le cas contraire, je pense heureusement la base de l’Église ne respire pas un air aussi vicié de conservatisme patriarcal que son sommet, et qu’on pourra comme d’habitude compter sur des chrétiens de base pour passer outre.
@ Yo gi:
« aucune conciliation de vues avec un non-croyant n’est possible, je le crains ».
Entendons-nous, si concilier signifie affadir, ou vider de sa substance, il est certain que le Catholicisme souhaitera maintenir son point de vue, sur la sexualité comme sur d’autres points également. L’avortement qui a été discuté plus haut donne un exemple. Que voulez-vous tempérer la positon catholique ? S’il y a vie humaine (et donc précieuse) depuis les commencements, comment accepter des contraintes… on peut avorter jusqu’à la douzième semaine ? ou alors seulement si c’est n’est pas un garçon, parce que je ne veux pas de fille (la dot, c’est trop chère) ? Etc…
Un passage de l’évangile cite Jésus expliquant a ses disciples qu’ils sont la lumière du monde, et que l’on ne met pas une lampe « sous le boisseau » si l’on veut qu’elle éclaire. Rien d’étonnant donc a ce que ces positions soient expliquées et réaffirmées. La conciliation n’est pas forcément dans le compromis entre deux parties aux opinions opposées, elle peut être aussi dans le dialogue et le respect mutuel, même s’il n’aboutit pas a une position commune.
« Il me semblait pourtant bien que des sanctions accompagnaient le non respect de ces “conseils”, ce qui les rendrait alors coercitifs pour les croyants. »
La coercition est me semble-t-il tres limitée pour les catholiques d’aujourd’hui. Je n’ai pas de souvenir de catholiques ayant récemment subi des tourments pour leurs options sexuelles (encore une fois, l’Eglise ne condamne pas le pécheur mais le péché).
Evidemment, s’il y a discours revendicatif opposé a la doctrine (genre : avortons jusqu’au huitième mois !) il n’est pas impossible que l’on ait condamnation véhémente de la part de l’Eglise. Mais remarquez bien qu’il s’agit ici de cohérence plus que de coercition. Et les « sanctions » possibles ne touchent pour la plupart que des sujets moraux extrêmes graves (euthanasie ou avortement).
« Et incidemment je ne prends pas les catholiques pour des cons mais plutôt pour des victimes. »
Rassurez-vous, je trouve matière a satisfaire mes penchants masochistes dans bien d’autres situations qu’en allant a l’église… (au bureau par exemple ! a quoi pensiez-vous ?). 😉
Je comprends mieux, au fur et à mesure, la position de l’église. Mais, cela reste tout de même compliqué puisqu’il y a une contradiction à la base.
L’église admet donc tout à fait la sexualité comme facteur épanouissant de l’amour dans le couple. Elle admet également qu’un couple, selon sa situation, puisse ne pas vouloir concevoir d’autres enfants (pauvreté).
Mais d’un autre côté, elle parle d’une sexualité qui ne doit pas exclure la possibilité de donner la vie au moyen d’une action visant à empêcher la procréation.
Or, prendre soin de s’accoupler dans les seules périodes non fécondes de la femme n’est rien d’autre qu’une action visant à faire l’amour pour le seul fait de faire l’amour tout en empêchant la procréation.
Cependant, je ne suis pas non plus choquée par cette contradiction dans la mesure où, me semble-t-il, elle a pour conséquence d’inciter les humains à vivre, à développer leur sexualité de manière consciente, maîtrisée. Une sorte d’apprivoisement de nos instincts.
Et effectivement, on peut se dire que si une technique relativement peu exigeante et très efficace est utilisée d’office (pilules, préservatifs), l’être humain n’effectuera pas ce travail sur lui-même.
Finalement, là où je suis peut-être plus proche de l’incompréhension, voire de la colère de Delphine, c’est que le discours, les recommandations de l’église sont universelles mais que les situations, notamment d’un continent à un autre peuvent être extraordinairement différentes.
Je reprends un cas discuté justement chez Delphine, d’associations cathos qui envoyaient des colis pour l’Afrique en refusant d’y mettre des préservatifs parce que ‘nos paroissiens ne comprendraient pas’.
Quand on réalise que l’église autorise le port du préservatif dans le cadre d’un couple dont l’un des époux est séropositif, ou que l’église considère que si un époux va faire zizipanpan ailleurs, si son sens moral, son sens des responsabilités, son amour pour sa moitié ne suffisent pas à l’en dissuader, il doit se protéger afin de ne pas rajouter à sa mauvaise action des risques considérables et irréversibles, et que l’on visualise cela dans notre Occident où l’on trouve des pharmacies, des distributeurs partout pour un coût supportable, puis qu’on le visualise dans des contrées relativement pauvres et non équipées, on peut quand même se dire qu’il y a un problème !
Le libre arbitre suppose qu’on a véritablement le choix entre deux options. Dans certaines circonstances, je comprends la rage de Delphine, parce que ce libre arbitre n’existe absolument pas dans les mêmes conditions que dans notre confortable Occident.
@henri : Par « aucune conciliation » j’entends « irréconciliable » : le croyant déposant les règles de sa vie dans les mains d’une autorité extérieure, le dialogue sur celles-ci avec un non-croyant me paraît partir sur des bases viciées.
Quant aux sanctions je pensais à celles promises dans l’au-delà. Le fait de ne pas suivre les « conseils » de l’Eglise est-il donc sans conséquences ?
Yogi,
Ben, en fait, non.
Je n’ai jamais entendu parler d’excommunication pour usage de capote.
Et vu que l’Eglise ne fouette pas, qu’elle ne met pas d’heures de colles, je suis un peu à court d’idées quant aux sanctions qu’elle pourrait imposer. Peut-être, Yogi, vous qui connaissez si bien l’Eglise, pourriez-vous nous éclairer sur les sanctions que l’on encourt, et que l’on a l’air de connement ignorer.
Yogi, il va falloir vous rencarder sur la foi catholique. L’un des éléments essentiels de la foi catholique est précisément que Dieu a fait l’homme libre.
Vous pouvez déplorer une impossibilité de dialoguer, mais elle vient surtout de ce que vous fonctionnez avec des conceptions erronées.
—
Cilia, tu soulignes de vraies difficultés. C’est ce que je disais dans mon billet : pour moi non plus, humanae vitae, ce n’est pas simple. C’est difficile à mettre en oeuvre, ça me laisse sceptique à certains égards, et je ne vous en dis pas plus parce que je n’ai pas l’intention d’exposer ici ma vie personnelle.
Je me souviens aussi d’une retraite sur le sujet, où l’un des couples présents était surpris (et attristé) que la méthode qu’ils employaient n’était pas considérée comme conforme à la volonté de l’Eglise.
Je précise, au demeurant, que le Frère qui faisait cet enseignement n’a jamais brandi de sanctions quelconques. Il invoquait bien davantage le fait qu’il y ait un cheminement, une maturation, ce que Benoît XVI a rappelé dans ce texte. Ainsi quand il dit que le chemin proposé requiert «une maturité dans l’amour qui n’est pas immédiate mais comporte un dialogue et une écoute réciproque et une maîtrise singulière de l’impulsion sexuelle sur un chemin de croissance dans la vertu». Et pourtant, les jeunes couples qui n’ont pas cette maturité dans l’amour ne sont pas condamnés aux flammes de l’enfer.
Sur la remarque que tu fais, en disant que le fait que le couple puisse faire tacatactactac durant les périodes infécondes, ce qui n’est pas une ouverture à la vie, humanae vitae précise : « En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d’une disposition naturelle; dans l’autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels.«
Il reste ce que faisait observer une amie, dans le cadre d’un débat à ce sujet : il est tout de même un peu fort de demander l’abstinence précisément durant les périodes dans lequel le désir féminin est le plus fort (alors que l’homme, lui, c’est 7/7).
J’aime bien en tout cas ce que tu dis, lorsque tu écris : « cependant, je ne suis pas non plus choquée par cette contradiction dans la mesure où, me semble-t-il, elle a pour conséquence d’inciter les humains à vivre, à développer leur sexualité de manière consciente, maîtrisée. Une sorte d’apprivoisement de nos instincts. Et effectivement, on peut se dire que si une technique relativement peu exigeante et très efficace est utilisée d’office (pilules, préservatifs), l’être humain n’effectuera pas ce travail sur lui-même. » Je ne peux pas dire ce qu’il en est (eeeeh oui). Mais c’est aussi une réflexion que je me suis faite : cela semble d’autant plus impossible que l’on n’essaie pas. Et comment savoir si, effectivement, on peut atteindre une dimension plus forte dans l’amour conjugal si l’on utilise une méthode qui, nous dispensant de tout effort, nous interdit la recherche.
—
Jmfayard, tu vas encore fâcher Delphine. George Bush n’est pas catholique, s’il te plaît. Ne confond pas les chrétiens et les catholiques. En l’occurrence, là, c’est la décision d’un protestant.
J’ai cité plus haut deux cardinaux qui l’ont dit très clairement. En faisant une courte recherche, je suis aussi tombé sur un document d’une conférence des évêques africaine qui le disait de façon très claire. Et pourtant, ces deux-là sont au sommet, là où l’on respire ledit « air vicié patriarcal ». Et, que je sache, ils n’ont jamais été contredits, ni excommuniés.
Mais qui écoute ? Qui le retranscrit ? Ce billet est justement l’illustration de ce que les medias ne retranscrivent pas la parole de l’Eglise mais ce qu’ils ont envie d’entendre.
Tu me diras peut-être qu’il faut que l’Eglise abdique toute volonté de tenir un discours nuancé. Mais ça devient compliqué.
Je me souviens de mon prof de Philo qui nous avait dit en début d’année vous allez apprendre à penser par vous-même sans préjugé, sans vous servir de ce que dit l’opinion mais à produire un epensée. J’ai le sentiment qu’il en va de même de ces soit-disant liste d’interdits. sauf qu’ici il ne s’agit d’une idée mais de coeur. Si on était vraiment enraciné dans l’amour du Christ on n’aurait même pas besoin de textes papaux pour rappeler certaines choses. Le problème c’est de faire des choix qui soit vraiment la volonté du Christ et non celle de nos propres désirs.
D’autre part, il n’y aura jamais à mon sens de lecture directe de quoi faire et dans quelles circonstances et dans tel pays, et dans telle situation.Ce qui est sûr c’est qu’elle veut la vie et c’est à chacun de faire des choix.Et c’est au pape et à l’Eglise de rappeler certaines choses.
Et question communication l’Eglise a fait d’énormes progrès pour expliciter son message ; (Avant certaines encycliques étaient style juridique imbittables) malheureusement les médias le relaie très mal. Celles-ci sautent sur l’occasion pour relater des choses bien austères et même d’inventer des listes de nouveaux péchés (cf :MGR Giroth)Et quand le pape parle de sexe alors là ils sont toujours là pour véhiculer le même lieu commun.
Ca, c’est bien vu ! On a effectivement besoin des autres pour nous assurer de notre propre discernement.
Tout à fait d’accord avec toi. A une nuance près : je crois qu’il n’y a qu’un « t » à « imbitable ».
« je crois qu’il n’y a qu’un “t” à “imbitable”. »
Question de connaissances étymologiques, sans doute.
@Yo gi:
Ok, je vois votre point. C’est a vrai dire le problème même d’une religion, en ce qu’elle a de « révélée » (Dieu qui se montre aux hommes, au travers d’un prophète ou d’une manifestation propre).
Mais en l’occurrence, en ce qui concerne le Catholicisme, la tradition romaine a toujours insisté sur la capacité humaine (dans son autonomie) a faire une partie du chemin en matière de conduite de vie. La tradition postule qu’un esprit éclairé peut de lui-même (sans l’aide de la révélation vétéro- ou néo-testamentaire) aboutir a un certain nombre de règles, morales mais pas seulement, qui se trouvent aussi êtres les principes de l’annonce évangélique. L’amour du prochain dans sa dimension sociale, en quelque sorte.
C’est un point important qui distingue le catholicisme d’autres religions : l’enseignement du Christ est perçu comme hautement réconciliable avec une vision « simplement » humaniste de l’homme. Point important d’ailleurs confirmé par l’idée que cette possibilité humaine s’incarne dans les autres religions. Sauf erreur de ma part, c’est d’ailleurs le sens même de l’œcuménisme des rencontres d’Assisse, en ce qu’il est un dialogue entre les religions sur ces points.
« Le fait de ne pas suivre les “conseils” de l’Eglise est-il donc sans conséquences ? ».
Il n’est pas sans conséquence parce que l’Eglise le dit. Il est de conséquence par qu’il s’agit de péché, et que le péché blesse l’homme et sa capacité a rencontrer Dieu. L’Eglise n’est pas (seulement) le juge mais elle surtout le messager. C’est en cela qu’elle annonce aux hommes le salut et remplit son rôle apostolique (en grec : d’envoyée). C’est le thème même de la rédemption, et d’une rédemption a laquelle les hommes participent de leur propre volonté qui est ici en question. Ce qui ne veut naturellement pas dire que tous les hommes qui suivent ses enseignements seront sauvés ni que tous les hommes qui ne les suivent pas seront condamnés. Il n’y a pas « d’automatisme » sur la question.
« Dieu a fait l’homme libre » mais n’est-il pas puni s’il ne suit pas la règle ? Enfer et purgatoire ont-ils été abolis dans la nuit ?
Il y a donc bien coercition puisqu’il y a menace, il y a bien sujétion et non pas « conseil ». Je me gourre quelque part ?
@ Yogi
“Dieu a fait l’homme libre” mais n’est-il pas puni s’il ne suit pas la règle ? »
C’est absolument le cas dans toutes sociétés laïques ou pas. Par exemple, le citoyen qui déciderait de truander le fisc en refusant de participer ainsi à la solidarité envers les plus démunis sera absolument puni. Est-il en état de sujétion vis à vis de la République ? C’est une bonne question mais je doute que la réponse communément admise soit néanmoins positive. Quant à la sexualité, la République s’en mêle bel et bien (pédophilie, inceste, condamnation d’une expression homophobe, etc.), le curseur n’est juste pas placé au même endroit éventuellement. Les règles sont juste différentes. Je me gourre quelque part ?
Oui, c’est curieux ce mauvais procès intenté à l’église catholique.
J’aime aussi beaucoup l’inversion de la responsabilité. Les grossesses non désirées et les MST ne peuvent pas être le fruit de la libération sexuelle et doivent donc être intégralement blâmées sur les cathos.
Pourtant, dans mon expérience personnelle, au moment d’enfiler ou pas une capote, je n’ai jamais pensé au pape ou à un curé. Jamais. C’était tellement bas sur ma liste de priorités que, si de telles influences ont existé, elles n’ont jamais franchi la barre de la conscience. La seule part de ma conscience qui n’était pas totalement assujettie aux hormones avait trait aux normes sociales en vigueur fortement discriminatrices à l’encontre des abstinents.
Bref, pour moi les facteurs qui poussent à baiser sans capote sont les hormones = 10 ; le dogme de la liberté sexuelle = 1 ; le dogme catholique = 0.
Je finis en encourageant jmfayard et Delphine à discuter entre eux car il sont plein de choses à se dire. En effet jmf, ça t’a peut être échappé, mais GWB est protestant et président d’un pays essentiellement protestant.
@ Yo gi:
« Il y a donc bien coercition puisqu’il y a menace, il y a bien sujétion et non pas “conseil”. Je me gourre quelque part ? »
Alors, maintenant on parle de 2 choses différentes:
La première, c’est que l’Eglise qui exerce une coercition. Bon, ca je crois que c’est réglé (voir commentaires précédents, svp, je crois qu’ils se sont croisés).
La seconde, c’est que le Bon Dieu, il va juger les hommes.
La forcement, on commence a rentrer dans de la pensée religieuse « dure ». Le jugement dernier, puisque c’est de cela qu’il s’agit, fait partie d’a peu prés toutes les religions (cad : tout ce qui postule que l’homme n’est pas sa propre origine, ou le résultat d’une combinatoire galactique sans aucun sens). Il y a possibilité de perdition si l’homme n’a pas suivi sa vocation d’homme (il n’y a punition que si l’homme savait et n’a pas suivi). Sa vocation d’homme, chaque religion a sa définition : la soumission, le détachement, le rite, l’amour du prochain (et vous vous doutez que je simplifie).
Pour le catholique (et je prends des pincettes pour pas dire le chrétien), la clé du jugement, c’est l’amour. Pas l’amour gnangnan niais, mais l’amour du prochain. Pour ma part, l’un des beaux plus textes en la matière c’est Matthieu 25, 32-45. Je vous conseille d’aller jeter un œil : pas un mot sur le préservatif, pas un mots sur la messe le dimanche, pas un mot sur l’obéissance au Pape. Non, une seule chose, l’amour du prochain, et en l’occurrence du plus petit.
Suivez ces commandements-la et je garantis que ca devrait bien se passer pour vous au jugement dernier. Pour la manière de les suivre, l’Eglise vous propose son interprétation, issue de 20 siècles de prières sur ces textes, et aidée par la fréquentation assidue du fondateur, le Christ. C’est ca le lien entre les 2 choses dont on parle. Apres, Yo gi, vous êtes libre de ne pas suivre son enseignement, de ne pas croire que vous serez jugés sur l’Amour, ou jugés tout court, ou de penser qu’il n’y a pas de Dieu.
Dans tous les cas, on sera tous fixés bien assez tôt.
Je ne suis pas catholique, pas même croyant, et en aucun cas un spécialiste ès dogme.
Mais ce qui se dit ici sur le libre arbitre et la nécessité y compris pour un chrétien de penser par lui-même et avec les autres m’interpelle…
… beaucoup même à cause de l’infaillibilité pontificale : « Le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit, du fait même de sa charge, de cette infaillibilité quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. »
J’ai découvert il y a peu ce point et je suis depuis perplexe. Quelqu’un peut-il m’expliquer comment cette infaillibilité est compatible avec l’exercice du débat et d’un jugement critique ?
En premier lieu parce que l’infaillibilité n’existe, comme le souligne ta définition, que pour autant que que le Pape l’invoque, et que le point sur lequel elle est invoquée concerne un « point de doctrine touchant la foi et les mœurs ».
On fait encore trop souvent la confusion en croyant que le Pape est considéré comme infaillible en toutes choses. Or, comme ton wikiami te le dit, l’infaillibilité pontificale n’est pratiquement jamais invoquée. Le Pape ne l’a invoquée, dans l’histoire du catholicisme, qu’une seule fois, pour proclamer le dogme de l’Assomption de la Vierge Marie.
Or, si les questions abordées ici touchent « la foi et les mœurs », elles n’ont jamais donné lieu à l’invocation de l’infaillibilité pontificale.
(vous avez bien noté : y’a pas de deuxième lieu)
@ Cedric:
Zut, Koz dégaine plus vite que son ombre.
Je soulignerai simplement que le Pape est systématiquement aidé collèges des évêques (ce qui commence a faire beaucoup de monde pour prétendre a une dictature théocratique).
Ensuite, l’unique occurrence de cette infaillibilité a été pour le dogme de l’immaculée conception proclamée en 1950 par Pie XII, pour lequel on peut difficilement arguer du caractère non théologique de la décision, et donc de la coercition sur les fidele catholiques (qui a vrai dire tenaient cette vérité pour évidente depuis des siècles, puisqu’elle était partiellement mentionnée par le Concile d’Ephèse en 431 avec le dogme de « Marie Mère de Dieu », ou Theotokos en grec – désolé du jargon).
Il sera donc difficile d’utiliser aujourd’hui ce dogme de l’infaillibilité pontificale pour prétendre que les Catholiques sont soumis a contrainte …
En vitesse encore, Bush est évangéliste (et moi calviniste, pas plus à voir qu’avec un catho) et les USA ne sont pas un pays essentiellement protestant :
Répartition des différentes religions aux USA
Qui arrive en tête ? Les Cathos !
Trop facile de taper sur les parpaillots, Koz et Libéral !
Sur ce, je vais soigner mon rhume, je reviendrai lire la suite de cette discussion quand je reniflerai moins.
@ koz & henri
Merci pour vos réponses.
j’en profite pour réagir à ce qui se disait sur les responsabilités de chacun quant à l’incompréhension entre l’église et le grand public.
Sans doute, les médias déforment… mais c’est le propre d’un message, d’être déformé !
Et je considère que le Pape dispose d’une audience et d’une influence considérables ; et partant, qu’il doit accepter cette part de responsabilité, de devoir rectifier et encore rectifier jusqu’à ce que sa position soit limpide pour tous. Ce n’est clairement pas le cas à l’heure actuelle, et je trouverais facile de s’en laver les mains en mettant ça sur le dos des médias, des cato zélotes et des athés frénétiques.
Il y a une erreur logique dans le texte ou je me trompe ?
Le pape nous dit : « la seule contraception admise par l’Eglise catholique (…) est l’observation des rythmes naturels de la fertilité de la femme ». C’est donc que les autres formes de contraceptions ne sont pas admises et qu’elles sont exclues par l’Eglise. Oserons-nous le terme « interdites » ou « condamnées » ? En tout cas il n’y a pas à jeter la pierre aux journalistes sur le sujet.
Toute l’erreur vient du fait de l’analogie avec les poires et les pommes où il s’agit alors de préférence et non plus d’unique admission. Alors qu’il aurait été si agréable de lire que le seul fruit admis par l’Eglise est le fruit de la connaissance.
Delphine, tu n’as qu’à dire aussi, pendant que tu y es, qu’il n’y a que 2,4% de protestants aux US, c’t’un peu facile, ça madame. Il me semble qu’il faudrait additionner un certain nombre des « autres chrétiens » (même si, parce que je suis sympa, je te fais grâce des Témoins de Jehovah).
De toute façon, cela n’enlève rien au fait que l’illustration, par jmfayard, des positions catholiques par G W Bush est malvenue.
—
Précisément, Caïn, c’est l’objet de mon billet : ce que vous citez ne figure pas dans le texte : Benoît XVI ne s’est pas soucié de « condamner » ou de comparer, il s’est seulement soucié de présenter la voie positive offerte par l’Eglise.
—
Cédric : que l’Eglise assume sa part de responsabilité dans la diffusion du message, soit. Mais exonérer les medias de leur responsabilité lorsqu’ils diffusent un message erroné, faut pas pousser. D’autant que cela relève plutôt de l’habitude que de l’erreur passagère.
@Eponymus : Allons, il y a une différence profonde de nature, et non simplement de « curseur » dans la façon dont la République et l’Eglise se préoccupent de la sexualité de leurs administrés respectifs, je suis bien certain que cela n’a pas échappé à votre sagacité habituelle.
Le fait que vous sembliez trouver normale cette intrusion ne fait à mon sens qu’illustrer le fossé que je mentionnais précédemment : « viol des consciences » selon moi, sain(t) garde-fou selon vous.
Pas garde-fou : le Chemin, la Vérité, la Vie. Putain, faut tout leur apprendre.
largement d’accord avec yo gi…
je n’ai toujours pas compris en quoi l’Eglise avait pour mission de s’immiscer dans notre vie privée,
et donc, si le message du Pape consiste à dire que l’Amour des autres qui comprend, bien sur, le respect, la recherche de l’harmonie dans le couple est notre objectif,
j’entends ce point de vue, cet enseignement de l’Eglise..
s’il va plus loin dans ce que l’Eglise demande sur notre vie privée, intime, sexuelle, comme beaucoup de français, je l’écoute à peine…
quitte à subir, quand même la menace de châtiments en ce monde puis dans l’autre.
Quand l’Eglise dit d’aimer son prochain, tu le prends comme une immixtion dans ta conscience ?
Autre question : es-tu catholique ? Si non, comment se fait-il que cela t’atteigne ?
Pardon Koz, en effet, pour faire passer le message de l’abstinence et du sexe uniquement procréateur conclu sous les liens sacrés du mariage, il a bien fallu le renommer « Chemin, Vérité, et Vie ».
Décidément les directions marketing n’ont rien inventé.
C’est là où je me perds toujours un peu en chemin, avec les anticathos un poil primaire. Peut-être pourra-tu m’aider à m’y retrouver ?
Parce que, effectivement, dans la panoplie des termes à leur disposition, le « marketing » et les « parts de marché » reviennent souvent. Mais alors, quelle est donc cette Direction Marketing censée être si efficace qui s’entête dans une politique qui lui fait perdre des parts de marché, ce que lesdits anticathos un poil primaire précités relèvent aussi avec délectation ?
Mais bien sur: j’attends avec impatience celui qui va s’aventurer a raconter que le Pape n’a a s’occuper que d’affaires publiques, et qu’il convient de laisser la part privée dans l’ombre. J’entends d’ici la foule laicarde protester… Bon courage. En réalité, cette dichotomie entre personne privée et publique est tout simplement simpliste.
Si vous voulez penser simple, banchez-vous sur saint Irénée: « la gloire de Dieu, c’est que l’homme vive debout ». Etre debout, c’est être debout dans toutes ses dimensions: sociale, psychologique, artistique, économique, mystique, sexuelle. L’Eglise a vocation a dire la parole de Dieu sur tous ces sujets, parce qu’il n’y a pas de dimension humaine qui échappe au regard bienveillant du Christ.
Enfin, relisez les évangiles avant d’éructer en condamnations de supposées condamnations. A la femme adultère, puisque nous parlons sexualité, il ne dit qu’une seule chose : « Moi non plus je ne te condamne pas, va et ne pèche plus ». Vous le sentez bien la, le discours du châtiment ??? Le discours haineux d’abstinence ??? La violence faite a ceux qui voulaient la lapider et qui l’ont laissée en vie après le discours de Jésus ???
Mais entendrez-vous seulement si l’on vous dit i) que les recommandations de l’église sont pour que l’homme soit debout, pas a terre ; ii) qu’il est certain que ce ne sont pas ces recommandations qui vous conduiront au Paradis, mais l’amour du prochain qui les inspire.
@ Koz : abstenons-nous de citer la suite du verset (Jean 14,6) parce que sinon, on court a la foire d’empoigne !!!
Décidément, comme les commentateurs de koztoujours sont brillants ! Quelle fine observation, henri ! Parce qu’effectivement, si on suit les Yogi et francis, le Pape ne doit pas se mêler des affaires privées (ce serait une immixtion intolérable) et ne pas se prononcer sur les affaires publiques (ce serait une atteinte à la laïcité). Bon, on comprend ce qu’ils attendent du Pape, en fin de compte…
@Koz : Il y a des stratégies marketing perdantes.
Vous ne savez vraiment plus quoi inventer, vous…
Merci Koz.
Rassurez-vous, les commentateurs de votre blog ne sont « brillants » que parce que leur charitable hôte leur offre une occasion unique de s’épanouir.
(Bon, ca et le krack des marchés qui m’a passablement démonté aujourd’hui… me laissant une envie certaine d’en découdre un peu !).
Sinon, pas tout a fait d’accord avec vous : Dieu est surement un Directeur Marketing d’enfer. Toute sa stratégie consiste a créer le besoin !
Et dans un monde ou tout fait défaut en ce moment, le Christ sera le premier et le dernier a nous faire crédit !
Koz : Si tu veux confondre luthériens, calvinistes, évangélistes, mormons, etc, moi, je vais confondre cathos, orthodoxes et anglicans. Tant qu’à faire dans l’approximatif et le mélange grossier…
Ce n’est pas ma faute si on qualifie les luthériens, les calvinistes, les évangélistes, etc… de protestants alors que des différences énormes et fondamentales les séparent.
aimer son prochain est le premier , le principal commandement du nouveau testament, en tant que catholique par hasard, mais chretien oecuménique assummé, je vois mal ce que l’Eglise, le Pape peuvent et doivent dire de plus…
le Pape peut donner un avis, une opinion, un enseignement de son magistere moral , sur les aspects politiques et moraux…
qu’il dise que mentir est un péché, que l’adultere en est un, car ils sont contraires à l’amour, même si ce ne sont pas des délits me paraît de son rôle, de même que son avis sur les conflits de la planéte, la misere, car elle est contraire à ses valeurs…
je pense que l’Eglise se même beaucoup de ce qui n’est pa son message pour des raisons historiques, et aussi, mais c’est un autre débat, par » peur du plaisir, malaise avec le bonheur ici bas »…
@ Francis:
« Peur du plaisir » !
« Malaise avec le bonheur ici-bas » !
Je comprends mieux votre suspicion a voir l’Eglise se meler de nos vies, si vous la percevez autant et a ce point mortifere et castratrice.
Ce qui est dommage, c’est qu’il ne s’agit vraiment pas de ses enseignements. Bien au contraire… Tout le message evangelique tourne autour de la joie. Une joie des ce monde-ci, la joie de savoir que la mort qui nous limite, qui nous arrache nos proches sera vaincue, une mort qui souvent (pour ceux qui ne sont pas si detaches du monde) nous fait peur.
Ou donc avez-vous appris que le Christ nous demande de hair ce monde-ci pour avoir droit a la vie eternelle ? Il nous demande simplement de nous rejouir avec l’autre, de partager avec l’autre pour avoir cette vie eternelle. « Celui qui veut garder sa vie la perdera, celui qui la partegera avec son prochain, la gardera »
Est-ce si detestable comme philosophie: partager avec l’autre une vie que l’on a recue et pas prise !! Sommes-nous si loin du billet initial de Koz ? Non, car la sexualite, telle que l’Eglise la propose, c’est ce partage avec l’autre. Et non cette tentation d’un plaisir consumeriste, qui laisse le plus souvent un sentiment d’inacheve, d’evanescence.
Voila le message, il n’est pas moral, bon sang ! Il est un appel a vivre mieux. Un appel a vivre « saintement », mais pas un appel a la contrition perpetuelle, pas un appel a la tristesse, pas un appel a se couvrir de cendres en se frappant la poitrine…
Les titres des articles obéissent à la même logique : créer la polémique. Le journaliste veut bien vendre son papier, le mettre en bonne position dans le journal, et son chef veut vendre le journal donc il doit attirer le lecteur. Seule solution : il faut créer du sensationnel, du bruit, (sur le net on parle de buzz). Peu importe la vérité, peu importe l’impact sur l’Église, il faut du scandale ! Voilà ce qui fait vendre. C’est cela le vrai marketing ! Inutile donc de croire que les médias présenteront un jour le message de l’Eglise avec justesse et neutralité.
@henri : « la sexualite, telle que l’Eglise la propose, c’est ce partage avec l’autre » Est-ce bien tout ? Chouette ! Aucune objection donc au concubinage homosexuel, dans une perspective de véritable joie partagée y compris au plan sexuel !
@henri
je comprends le message de l’Evangile dans le sens que vous indiquez
mais
quand l’Eglise se même de sexualité, elle sort de ce point pour donner des régles de vie, de comportement qui sont largement au delà du principe de partage, du commandement d’Amour,
par ailleurs, globalement, l’Eglise est pour une fécondité élevée, qui s’accomode mal de la contraception, suivant là le principe évangélique:
« croissez et multipliez »
Pour la peur du plaisir il faudrait rafraichir votre logiciel Ecclésial! Le jansénisme c’est fini depuis quelque temps déjà!!
Si au moins ce billet permet d’enfin faire tomber ce cliché!
Cf la théologie du corps selon Jean Paul II qui est un ouvrage récapitulant la pensée du défunt pape sur la sexualité humaine, eh ben je peux vous dire y a pas plus contrasté avec l’image de pape coincé et moraliste qu’on tien absolument à nous refourguer!!
Chui sympa je mets le lien FNAC (j’aurais pu mettre la procure!):
http://livre.fnac.com/a1535764/Yves-Semen-La-sexualite-selon-Jean-Paul-II?Mn=-1&Origin=FnacAff&Ra=-1&To=0&Nu=-1&Fr=-1
Et un lien synthétique résumant pour les paresseux:
http://www.theo4you.org/jean-paul-ii-le-sexe-sans-tabou-article26.html
Et çà tombe bien car si être catho impliquait se priver des plaisirs légitime de la vie y aurait un problème!!
@Blogblog : Merci pour ces liens éclairants !
En effet :
« Jean-Paul II nous invite à considérer la sexualité humaine d’un point de vue complètement différent, à partir de la vocation des personnes à la communion, sur le modèle de la communion des personnes divines. Aux origines, dans le plan de Dieu, les époux étaient appelés par leur sexualité à se faire don total de leurs personnes dans une communion des âmes, des cœurs et des corps, et devenir ainsi une icône vivante de la communion des personnes divines dans la Trinité. »
Ma foi l’amour au sein du couple homosexuel répond parfaitement à ces canons de communion des âmes, des cœurs et des corps ! Vive l’Eglise catholique ! Que ne l’a-t-elle dit plus tôt !
@ Delphine, à propos des Chrétiens aux USA.
Désolé, mais vous lisez mal les chiffres sur Wikipedia (il est vrai très peu clairs…)
Un clic sur « English » nous apporte un résumé plus clair:
Christian: (78.5%)
dont:
* Protestant (51.3%)
* Roman Catholic (23.9%)
* Mormon (1.7%)
* other Christian (1.6%)
Donc 2 fois plus de protestants que de cathos…
Après, comme vous dites, le terme « Protestants » recouvrent de très nombreuses réalités, spécialement aux USA.
@ Blogblog
Un autre livre, beaucoup plus simple (mais moins complet!):
La théologie du corps décomplexée par le Père Anthony Percy, australien (ou en anglais
)
Koz, je suis d’accord avec vous sur le fond. Sur la forme, je me permets, à l’instar de Poil de Lama, de vous trouver un… poil moins clair que d’habitude. Le sujet est compliqué, la réponse est nuancée. Occasion en or pour les anticléricaux de service de se gausser. Et même les lecteurs plus neutres ou a priori favorables ont un peu de mal.
Il est intéressant de voir qu’on fait le même reproche à l’Eglise*. D’accord, il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, mais faut-il pour autant rejeter toute la faute sur les usual suspects, les médias ? Dans un contexte où le public a un a priori très tranché, convaincu qu’il est que « le pape est contre la capote », il faut communiquer d’une façon très spécifique, répétitive, simple et claire, si on veut vraiment changer les perceptions. C’est ce que ferait l’Eglise si elle réfléchissait en termes de marketing et d’image (ça se saurait).
Seulement, l’objectif de Benoît XVI est-il de changer les perceptions, et d’ailleurs, cela devrait-il être son objectif ? Je ne crois pas que les perceptions des anticléricaux français soient très haut sur la liste de ses soucis.
(*) Delphine, merci de ne pas taper, s’il vous plaît, et de bien vouloir lire « Eglise catholique ».
Il me semble que le message du Pape s’inscrit dans le cadre du mariage et de la famille catholique.
On peut trouver le sujet ringard au point de vouloir à tout prix y rattacher l’amour dans un couple homosexuel comme Yo gi, mais Yo gi n’est pas catholique semble-t-il, ce message ne lui est donc pas destiné.
L’Eglise catholique propose à ses membres une conception de l’amour conjugal, et de la sexualité dans l’amour conjugal qui s’inscrit dans l’amour de Dieu.
C’est une conception hors de portée des non catholiques, et pour les catholiques, c’est une proposition d’idéal plus qu’une obligation morale à respecter, c’est du moins comme cela que je le comprends.
Il y a quelque chose de fascinant dans cet appel à l’idéal, à l’impossible, et en même temps la confrontation de cet idéal au monde ordinaire doit, j’imagine, poser problème aux catholiques.
Pour les autres, à partir du moment où la morale catholique ne s’impose plus à la société civile, pourquoi reprocher à l’Eglise catholique d’être ce qu’elle est ?
Est-ce son rôle que de faire des campagnes d’information et de prévention contre le sida ?
Tous ces gens qui ont des relations sexuelles non protégées au risque du sida sont-ils des couples catholiques ?
Dans le judaïsme, des rabbins sont amenés à intervenir dans la sexualité des couples en décidant de la période de pureté de la femme entre ses menstruations et autorisant ou non les rapports sexuels ( au risque parfois d’empêcher la venue d’un enfant…!)
Là aussi, cela ne concerne que les juifs.
Il y a les religions, les religieux, les interprétations, et le libre-arbitre de chacun…
Renaud, je ne mélange rien, c’est le terme « protestant » qui recouvre des fois très différentes les unes des autres. Les amalgamer revient à faire l’amalgame que j’ai cité plus haut. La Wikipédia en version française est donc bien plus proche de la réalité.
Il faut bien comprendre que l’on regroupe souvent sous le terme de « protestants » tous ceux qui ne reconnaissent pas l’autorité du pape. Cela ne veut pas dire que les fondements de ces églises ou leurs valeurs soient réellement éloignés du catholicisme.
Je me souviens que l’abbé Pierre avait eu aussi du mal à exprimer la position de l’Eglise et s’était senti mal compris par les médias, au point de demander un droit de réponse.
Là, il fut sans ambiguïté ; de mémoire :
«Avoir des relations sexuelles hors mariage est un péché.
Le faire sans préservatif est un crime.
Alors, si vous ne pouvez pas vous empécher de pécher, au moins ne soyez pas criminel.»
Comme quoi, les nuances, il vaut mieux les détailler à la hache.
Pourquoi la hiérarchie catholique se sent elle obligée de prendre position sur tout et notamment sur ces choses qui ne sont pas essentielles pour la transmission du message du Christ ?
@ Delphine
Pris sur http://www.spirituels.com/ Annuaire de l’Humour Protestant et Evangélique (peut-être pas calviniste ?)
L’autre jour, je me baladais. En passant sur un pont, je vois un gars sur le
parapet, prêt à se lancer dans le vide. Immédiatement, je me précipite
auprès de lui, et je lui crie d’arrêter, de ne pas sauter.
« Et pourquoi ne devrais-je pas sauter? » me dit-il alors.
« Parce qu’il y a bien trop de formidables choses à vivre, et tellement de
gens intéressants avec qui vous avez des choses en commun à rencontrer! »
« Comme qui par exemple? »
« Eh bien, heu … vous êtes croyant ou athée? »
« Croyant. »
« Moi aussi! Vous êtes chrétien ou juif? »
« Chrétien. »
« Moi aussi! Vous êtes catholique ou protestant? »
« Protestant. »
« Moi aussi! Vous êtes Épiscopalien ou Baptiste? »
« Baptiste. »
« Waow! Moi aussi! Vous êtes Baptiste Église de Dieu ou Baptiste Église du
Seigneur? »
« Baptiste Église de Dieu. »
« Moi aussi! Vous êtes Baptiste Église de Dieu Originelle, ou bien Baptiste
Église de Dieu Réformée? »
« Baptiste Église de Dieu Réformée. »
« Moi aussi! Vous êtes Baptiste Église de Dieu Réformée, réforme de 1879, ou
Baptiste Église de Dieu Réformée, réforme de 1915? »
» Baptiste Église de Dieu Réformée, réforme de 1915! »
Alors c’est là que je lui ai dit:
« Crève, espèce d’ordure hérétique! » et je l’ai poussé dans le vide.
Comme catholique, j’apprécie justement la catholicité, l’universalité de l’Église, instrument du salut (qui nous est donné en Jésus-Christ seul ) pour tous les hommes, dont Dieu seul connaît la foi. Et (en dehors des réunions et discussions oecuméniques), je me dis beaucoup plus spontanément chrétienne que catholique. Cela ne me gène pas d’être mise « dans le même sac » que les orthodoxes dont je partage 99, 9 % de la foi (sinon de l’ecclésiologie : eux aussi « ne reconnaissent pas l’autorité du Pape ») et même de la liturgie (si je suis catholique de rite oriental) ou les anglicans (que je connais moins bien ; eux aussi « ne reconnaissent pas l’autorité du Pape »)).
Au sein de l’Église catholique, il peut y avoir plus de différences dans l’expression de la foi entre 2 catholiques qu’entre tel ou tel catholique et tel ou tel orthodoxe. L’unité ne suppose pas l’uniformité et Jésus appelle les Chrétiens à l’unité « pour que le monde croie ».
Quid « des différences énormes et fondamentales entre luthériens, calvinistes, … » ?
Pour moi, le Pape devrait être essentiellement l’humble ministre de l’unité de L’Eglise.
@ Francis.
« quand l’Eglise se même de sexualité, elle sort de ce point pour donner des règles de vie, de comportement qui sont largement au delà du principe de partage, du commandement d’Amour. »
Non, et je commence a croire que vous faites preuve de mauvaise foi. Quand on considère que ces recommandations, ces conseils de l’Eglise ciblent précisément une vision non consumériste de la sexualité. Parlons peu, parlons bien. Vous y croyez, vous, a la dimension d’amour et de partage quand vous allez culbuter une petite minette en boite ? Je ne nie pas que c’est un moment agréable, et sans doute pour tout les deux. Mais qu’y a-t-il de si dérangeant a entendre l’Eglise affirmer que le « one-time stand » ce n’est pas le parangon de l’amour ou de la sexualité entre les êtres ? Encore une fois, je me contrefous du point de vue moral sur le sujet. Je fais juste appel a ce que vous croyez sur ce point. Si vous me dites que « tringler et balancer » est le sommet de la sexualité humaine, soit. Mais permettez a l’Eglise d’être d’un avis différent.
« l’Eglise est pour une fécondité élevée, qui s’accomode mal de la contraception, suivant là le principe évangélique: “croissez et multipliez” ».
Non, l’Eglise est pour une fécondité qui reflète l’unique : que 2 êtres humains finis puissent participer de la création divine en donnant la vie a leur tour. Personne n’a jamais dit qu’il fallait que toutes les familles soient sur le modèle irlandais… Acceptation du don de la vie mais responsabilité dans cet exercice. Est-ce si difficile de ne pas caricaturer cette idée ?
@ Yo gi :
« Aucune objection donc au concubinage homosexuel, dans une perspective de véritable joie partagée y compris au plan sexuel ! ».
Ah. Qu’est-ce que l’on peut répondre a ca ? D’un coté, l’Eglise tient l’homosexualité pour un désordre (psychologique et moral). De l’autre, elle professe le plus grand respect pour les homosexuels, ce qui est sans doute charitable, mais ne fait guère avancer leur roue si vous leur déniez le droit a une vie affective remplie…
Avec toutes les circonvolutions et précautions d’usage sur ce type de sujet (de peur de passer pour un affreux paternaliste, ce qui m’ennuierait sur le sujet), je pense pour ma part qu’il faut raisonner comme sur le sujet du préservatif (cf. Pilou en commentaire 67).
Je pense que le discours cohérent sur le sujet ce serait quelquechose comme: Si vous êtes homosexuel, essayez de vivre dans la chasteté. Si vous n’y arrivez pas, essayez de vivre dans l’amour de votre partenaire. Si vous n’y arrivez pas, mettez au moins un préservatif quand vous allez en backroom (ca sauvera des vies, notamment la votre). Si vous n’y êtes toujours pas, est-ce si grave ?, mais reconnaissez au moins votre faiblesse non parce que vous avez peur de la punition divine, mais parce que vous auriez sans doute préféré autre chose que cet exercice-la de votre sexualité pour votre propre vie…
@ Authueil,
La sexualité, la reproduction forment une part essentielle dans une existence humaine. Comment une religion pourrait-elle considérer qu’elle n’a pas à en parler ?
Vous parlez de la transmission du message du Christ. On transmet d’autant mieux qu’on peut, par ce que l’on est, par sa manière de vivre, témoigner de tout le sens de l’existence de Dieu.
Je suis athée. Si je vois un protestant verbalement transmettre le message du Christ et humainement vivre sans empathie particulièrement développée (et ça inclut évidemment sa sexualité), je vais vite avoir un problème de respect.
Alors peut-être (je dis bien peut-être, si je suis à côté de la plaque, ne tapez pas trop fort merci) que chez les protestants, on part d’un principe de base et que chacun, en l’appliquant à chacun de ses actes, chacune de ses pensées, aboutit à des règles de comportement (sexuel en l’occurrence), alors que les catholiques partent de règles de vie pour, par réflexion plus aboutie, arriver à la compréhension intime du message dans sa globalité.
Bon. C’est un peu différent. Mais au vu des résultats, ce n’est en rien opposé. En tout cas, ces seules différences ne me permettent pas de comprendre votre remarque.
Si vous vouliez bien développer, expliquer un peu..
Cilia, justement, le propre du message protestant, ce n’est pas dire, mais de faire.
En tant que protestant, je n’ai pas à juger des choix de vie des autres (tant qu’ils ne violent pas les lois civiles et ne nuisent pas à autrui). Il faut prendre les gens comme ils sont.
Le message du Christ, c’est « aimez vous les uns les autres ». Ce n’est pas « faites ceci, ne faites pas cela », vivez de telle manière ou suivant telle loi. Ca, ce sont les religieux (pharisiens en langage biblique) qui en rajoutent.
Considérer que ces questions ne sont pas essentielles est une opinion personnelle. Admettons-la. En revanche, les protestants semblent tellement se concentrer sur « l’essentiel » qu’on ne les entend jamais et que, si l’Eglise catholique n’existait pas, on n’entendrait jamais, dans notre société française, une parole authentiquement chrétienne. Ces dernières semaines me donnent à penser que l’on doit plutôt regretter qu’elle ne soit pas davantage écoutée.
Marie, la blagounette est rigolote mais je n’ai jamais vu ce genre de réaction entre protestants. Si elle est répertoriée sur ce site que je ne connais pas, c’est peut-être parce que cette éventualité parait tellement grotesque que l’histoire en devient désopilante ?
Comme le rappelle Authueil, il y a justement, chez les protestants (de France, au moins), une immense tolérance envers autrui dans les limites qu’il a évoquées.
J’ajouterai même que, au contraire, l’infinie diversité des églises protestantes nous fait souvent rire. Ce qui nous agace, c’est plutôt l’amalgame avec des églises fondamentalement différentes. Et ça agace Koz que ça nous agace, je ne m’étendrais donc pas sur le sujet.
Quand je dis « nous », je n’engage bien sûr que les protestants que j’ai approchés et non l’intégralité des protestants.
Il y a autant de différences entre ma foi et celle de Georges Bush qu’entre ma foi et celle de Polydamas.
Koz, tu regrettes le fait que les Protestants n’interviennent pas publiquement et n’apportent pas leur voix à la parole chrétienne. Moi, j’y vois le respect de l’autre. Le président du conseil national de l’Eglise réformée de France est à la disponibilité du Président de la République, de ses ministres ou de quiconque souhaite connaître son avis sur tel ou tel point. Il n’est pas là pour se mettre en avant ou occuper l’espace public.
J’ai laissé un commentaire juste avant celui-ci et juste après le tien, il est tombé dans la trappaspam. Sans lien, ni rien, bizarre.
J’y vois surtout le fait que, dans ces conditions, personne n’entend le message chrétien, et que l’on n’entend que ceux qui s’expriment. Et, en matière de sexualité, de rapports de couple, le discours dominant ne me convient pas.
Tiens, c’est périphérique, bien sûr, mais quand je vois qu’un type comme Bellanger est PDG d’une radio « de jeunes »…Lui n’a aucun complexe à promouvoir des émissions de radio qui parleront de sexualité
En outre, le message de l’Eglise – et le message chrétien – étant un message de respect de l’autre, je ne vois pas de raison de se priver de le répandre.
Ne parler que sur autorisation des pouvoirs publics ? Ce n’est pas vraiment ma conception du rôle de l’Eglise.
@ Delphine et Autheuil,
Pardon, je dois être longue à la comprenette, mais je ne saisis pas en quoi le respect, la tolérance de l’autre seraient liés au mutisme du christianisme.
Vu de l’extérieur, ce silence devient presque un secret dont le partage serait réservé aux seuls initiés.
Le respect de l’autre, je l’entends dans le sens où il n’y a pas d’ingérance. Si tu viens le voir, il te répond et t’aide à entendre le Seigneur te guider. Mais le pasteur, ou le président du conseil national de l’ERF, ne viendra pas sur la place publique énoncer des règles absolues.
Le respect de l’individu passe aussi par le respect de son individualité, de ses particularités, et donc aussi du monde dans lequel il vit.
Cilia : il n’y a aucun secret dans l’ERF. Tu peux aller voir n’importe quel pasteur, lui dire ou non que tu n’es pas protestante, il te parlera de la même façon qu’à un protestant. Son but est de t’aider à entendre Dieu. Même si tu n’es pas croyante ou que tu refuses toute idée d’un dieu quelqu’il soit, le pasteur t’ouvrira toujours sa porte.
Jésus a dit « Laissez venir à moi les petits enfants » et non pas « Je vais faire une grande tournée dans les écoles ».
Koz : Je pense aussi que l’ERF gagnerait à avoir une tribune publique plus accessible que son journal ou ses sites qui semblent concourir pour l’oscar de l’austérité. Il est évident qu’il ne semblera pas naturel à une majorité de gens d’aller voir un pasteur s’ils ne sont pas protestants. Pour autant, on peut supposer que certains pourraient se trouver enrichis d’avoir trouvé une réponse à leurs questions. Mais je sens déjà qu’on pourrait reprocher au président du conseil national de l’ERF d’aller chercher les croyants avec les dents, s’il le faut…
Merci d’avoir débloqué mon commentaire.
Ce n’est pas du mutisme que ce silence médiatique (relatif d’ailleurs) des protestants. On ne cherche pas, comme l’église catholique, a prendre position sur tout. On sort de notre réserve quand on l’estime nécessaire, sans chercher à gaspiller un temps de présence médiatique forcement limité vu que nous sommes très minoritaires. L’église catholique ferait bien d’intégrer le fait qu’elle est devenue, elle aussi, une minorité…
Cilia, vouloir avoir un avis sur tout et chercher par tous les moyens à le faire entendre, c’est faire du prosélytisme. Quelque part, c’est dire à l’autre que ce qu’il pense est faux et qu’il faut qu’il change pour s’aligner sur les positions de l’église catholique. Koz va hurler, car ce n’est certainement pas sa vision des choses. Mais c’est une manière d’appréhender la volonté de l’église catholique de vouloir donner son avis sur tout !
@Authueil:
» En tant que protestant, je n’ai pas à juger des choix de vie des autres (tant qu’ils ne violent pas les lois civiles et ne nuisent pas à autrui). Il faut prendre les gens comme ils sont. »
Bien d’accord avec toi.
Sinon pour les lois civiles ont fait comment pour les créer? Si il y a des lois votées qui sont contraires à la conscience de quelqu’un, ta propre conscience ou qui te semblent injustes tu fais comment?
Pour 99% des lois pas besoin de couper les cheveux en 4 il y a consensus. Mais quand la loi s’insère dans la vie privée des gens, et donc risque de s’opposer à leur convictions religieuses on fait comment?
Par exemple quand la loi touche à ce qu’est un être humain…
Sinon à partir de quel référentiel tu définis la loi civile et la nuisance à autrui?
l’opinion majoritaire?
Je caricature exprès, mais prenons les lois de bioéthiques qui vont être révisées ou la question de l’euthanasie.
Des courants de pensée philosophiques sont consultés, l’ADMD s’exprime au nom du droit à mourir dans la dignité, fort bien.
Elle exprime son avis au nom de personnes qu’elle représente, ses adhérents, pourquoi un organisme représentatif d’un certain nombre de Français, l’Eglise catholique, n’aurait pas son mot public à dire comme tous ces autres organismes représentatifs d’un courant de pensée? Cà n’est pas çà la démocratie, le débat contradictoire?
@Delphine: « Koz, tu regrettes le fait que les Protestants n’interviennent pas publiquement et n’apportent pas leur voix à la parole chrétienne. Moi, j’y vois le respect de l’autre. «
Ok Delphine mais alors 2 possibilités:
1-Les groupes ou courants de pensée qui s’expriment publiquement, comme les franc-maçons, associations gays et autres ont une parole qui manque au respect de l’autre, puisque émettant un avis qui n’est pas forcémment partagé par tout le monde.
2- Ou bien au même titre que ces groupes l’Eglise catholique peut légitimement et dans le respect des opinions contraires faire entendre publiquement sa voix.
Soyons logiques, pas 2 poids 2 mesures….
Je suis prêt à entendre qu’homosexualité et hétérosexualité sont équivalentes, et que les couples gays ont droit au mariage sous peine de discrimination, soit, c’est un avis respectable…
Mais pourquoi dénier un avis contraire dans ce cas? Il a selon les règles de la démocratie pour moi même voix au chapitre!
Eh bien dans ce cas, on ne pourra pas vous retirer une qualité essentielle : l’humilité. Parce qu’il est rare que vous estimiez votre parole nécessaire.
Blogblog, « rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». C’est la base même de la laïcité, qui doit présider à la rédaction des lois civiles.
Il me semble qu’il existe des processus démocratiques de décision. Les catholiques ont leur mot à dire dans les débats, comme les autres. Une position catholique sur l’euthanasie, la bioéthique n’est pas illégitime (encore faut-il que la position du pape soit effectivement celle des catholiques).
Mais sur cette question de la contraception, il n’y a plus débat depuis 1967 et la loi Newirth !
Koz, nous avons d’autres moyens de nous faire entendre. tout ne passe pas par des cirques médiatiques 🙂
@Authueil; Si tu dénies à tout groupe représentatif minoritaire (intégrons les catholiques dedans) d’exprimer son avis publiquement çà suppose que seul un groupe majoritaire peut le faire?
Ou alors qu’il ne peut y avoir de débat public qu’entre individus?
Ou alors pas de débat public?
Res publica= Cà n’est pas en rapport avec la discussion sur la vie en commun?
Si un groupe même minoritaire peut s’exprimer (ce qui correspond plus à ma vision de la démocratie) et si je reprends ta logique, alors pourquoi dénier à l’Eglise en tant qu’instance représentative d’un minorité sa voix au débat public?
Pourquoi par exemple l’ADMD aurait plus de légitimité à s’exprimer et aurait le droit de me dire ce que je pense est faux et que je dois m’aligner sur sa postion que l’euthanasie est légitime? Ne tombe t’elle pas dans le prosélytisme selon ta définition?
Blogblog, loin de moi l’idée d’interdire aux catholiques de prendre part aux débats.
Je constate quand même que l’église catholique a un avis tranché et définitif sur tout, qu’elle juge le seul légitime (puisque c’est bien connu, elle est seule détentrice de la Vérité).
Je me reconnais le droit de refuser d’accepter le magistère moral que les catholiques prétendent exercer et de le dire !
Je n’ai pas le sentiment qu’un message de Benoît XVI aux participants d’un colloque sur Humanae Vitae participe d’un cirque médiatique.
Mais je prends acte que vous avez d’autres moyens de vous faire entendre, moyens nécessairement sélectifs puisque, sauf à ce que je ne sois pas représentatif, je ne « vous » ai jamais entendu.
Au fait, par « nous », tu entends qui ?
Qui t’en empêche ?
@henri
si je comprends bien votre post 65, nous sommes d’accord: l’Eglise dit ce qu’elle pense être une sexualité vécue dans le respect de l’autre (dans ce cas je n’ose parler de l’amour du prochain, de peur de double sens, pourtant c’est bien là l’apport de la Chrétienté, le respect est une règle civile.
a partir de là, chacun intterprète cette valeur dans sa propre vie: le malade du SIDA sera abstinent ou protègera son partenaire, le couple marié pourra prendre des moyens contraceptifs s’il pense qu’un enfant de plus serait un moment tres, trop difficile pour leur famille, ceux qui s’aiment suffisamment pourront vivre quelque temps ensemble sans être mariés pour augmenter leurs chances d’une vie stable ensuite, les homosexuels pourront vivre leur vie sans trop de soucis, etc…
pour la seconde partie de mon post, je maintiens que le « Croissez et multipliez, habitez toute la terre » de la genese a longtemps été rapproché par les prêtres du refus de toute contraception, y compris pour les couples mariés…le curé aimait voir dans chaque famille un bébé par année…
par ailleurs, aujourd’hui, cette injonction de croissance démographique est en contradiction, au moins apparente, avec l’impératif écologique…mais nous avons , je crois, déjà évoqué ce point.
Je n’ai pas de sources sous la main, mais je crois bien que la cohabitation avant le mariage ne rend pas le couple plus stable, au contraire…
À vérifier!
@ Authueil: “nous avons d’autres moyens de nous faire entendre. tout ne passe pas par des cirques médiatiques”.
Certes non, tout ne passe pas par un jeu sur les média. L’Eglise peut par exemple organiser ce pour quoi elle montre une compétence certaine depuis 2000 ans. Quelque chose comme une grande messe sur la place des Invalides… Est-ce encore un cirque médiatique ? Je devine d’avance que vous allez opiner (ce qui est assez facile a deviner si l’on se rappelle l’un de vos billets récents 🙂 ).
Bref, c’est un peu le problème d’une position en retrait (au demeurant tout a fait honorable) qui est celle que vous invoquez pour les Eglises protestantes. A trop se mettre en retrait, dans le bruit et la fureur du monde, on ne voit ni n’entend plus personne. Etre minoritaire, ce n’est pas forcement synonyme d’être aphone (a supposer que tout le monde cherche a discuter et que personne ne crie).
Enfin, si vous jugez que les Catholiques se manifestent un peu trop, je me permets de citer le Christ lui-même qui demande a chacun de ses disciples d’aller et de baptiser toutes les nations (Matthieu 28, 19). C’est bien pour cela que l’Eglise Catholique se définit aussi comme apostolique (du grec envoyé). Ce qui, soyons bien précis, ne signifie pas que la position en retrait, la conversion par l’exemple, ne porte pas non plus de fruit (ne me faites pas écrire ce que je ne voudrais qu’on lise) !
@ Francis :
C’est cela en effet. L’Eglise propose et tout homme dispose en conscience. Vous savez, il y a bien des catholiques qui savent ou serait le « bien » dans l’absolu, et qui pour des raisons et des parcours personnels ne suivent pas les conseils de l’Eglise. C’est comme ca. Mais ca ne veut pas dire pour autant qu’il y a aucun droit ou aucune valeur a proclamer cet idéal.
On citera Saint Luc, aussi, henri :
Koz : Les JMJ dépassent le style « pique-nique familial » et peuvent être assimilés à un cirque médiatique, encore que je n’aime guère le mépris associé à ce terme aujourd’hui.
Blogblog : As-tu entendu les groupes d’action en faveur du mariage homosexuel intervenir sur tous les sujets modernes de société ?
Je sais bien qu’aujourd’hui, les journalistes ont tendance à interviewer un footballeur pour lui demander une analyse géo-politique, il n’empêche qu’il semble difficile de trouver un sujet sur lequel l’Eglise catholique n’a pas un avis ferme, définitif et forcément meilleur que les autres.
Quand je parle d’ingérance, c’est que le pape semble vouloir infiltrer tout l’espace spirituel public. Si un imam avait les mêmes prétentions, on verrait et on entendrait, à juste titre, de nombreuses personnes s’indigner. Pour le pape, il y a une tolérance qui vient en partie, c’est vrai, de l’histoire de notre pays, mais c’est lourd pour beaucoup de non-catholiques.
Renaud : les études sur le sujet se suivent et ne se ressemblent pas, mais aux dernières nouvelles, la vie en commun avant le mariage est presque toujours une évidence en France.
Oui. L’augmentation du nombre de divorces aussi.
oui, et aussi augmentation en parallèle
de l’urbanisation
du niveau de vie
de l’espérance de vie « mariés »
grâce à notre espérance de vie croissante,
la corrélation n’est pas la causalité!
Non, non, je sais. Mais le fait que la cohabitation soit une évidence en France, comme le soulignait Delphine, ne me semblait pas invalider ce que dit Renaud.
Je ne nie pas que ce comportement est majoritaire, je questionne son efficacité sur la stabilité ultérieure des couples.
Si un comportement était le meilleur parce que majoritaire, ça se saurait…
D’un autre côté, on peut penser que la majorité des couples ne cohabitant pas avant le mariage ont un regard particulier qui ne les prédisposera pas à divorcer; il est donc difficile de connaître l’effet réel de la non cohabitation.
Merci, tu as été plus rapide!
« Si un comportement était le meilleur parce que majoritaire, ça se saurait… »
Par exemple, comme le fait pour des enfants de grandir dans un cocon familial stable , ou la mère ne serait pas célibataire et âgée de moins de disons 20 ans a l’accouchement. Oh, pardon, je croyais qu’on en était resté a parler de contraception et de conseil de vie sexuelle. En plus, je dis ca, je sens que je vais me faire traiter de jeune vieux réactionnaire…
« Les JMJ dépassent le style “pique-nique familial” et peuvent être assimilés à un cirque médiatique ».
Delphine, par curiosité, quels sont les critères pour entrer dans la catégorie cirque médiatique ? Etre retransmises a la télévision, et hop c’est le zouk ? Le nombre de personne (ca risque d’être un sacré cirque, le jour de la résurrection) ? Le fait que ce soit une messe catholique peut-être ?
Je n’étais pas aux Invalides pour des raisons de localisation géographique, mais j’ai encore en mémoire des souvenirs vivaces des JMJ de Longchamp. Je peux vous assurer que la dimension de cirque était très très relative (surtout quand on se souvient de la foule d’un million de personne). Mais quelque chose me dit, que ce n’est ni le nombre, ni la retransmission, ni le catholicisme du rite qui vous pose problème… je crois sans émettre de jugement, que cette perception de cirque pour vous découle de l’étrangeté de l’événement par rapport a votre propre tradition de foi !
@Authueil: Je ne te comprends pas très bien! Le magistère, au sens propre c’est à dire qui suppose une adhésion ne s’adresse de façon contraignante (et encore personne ne va verifier dasn ton cerveau si tu y adhères) qu’aux cathos donc rassure toi tu n’est pas sous sa contrainte…
Je rigole, tu attends quoi de l’Eglise catholique? Qu’elle défende un position autre que la sienne? d’un point de vue religieux, elle n’est que dépositaire et non propriétaire du message de l’2vangile elle ne peut donc en faire ce qu’elle veut!
Oui l’Eglise a un avis sur beaucoup de choses car il y a encore suffisament de théologiens pour réfléchir à beaucoup de questions d’actualité bien que les catholiques soient devenus une minorité! 😉
Il faudrait avoir un quota de nombre de sujets sur lesquels on a le droit de s’exprimer? Qui fixera alorsl’ordre du jour? En fonction du nombre d’adhérents?
cà n’est pas ma vision de la liberté d’expression dans une démocratie!
Sur la position du pape (missionaire , il faut bien plaisanter un peu, ok je sors), voici deux lien sur le site du journal la croix qui détaillent comment de Magistère de l’Eglise catholique s’élabore au travers d’un synode par exemple.
Tu verras que c’est tout de même assez collégial!
Donc une position catholique généralement n’es pas le fait de al seule personne du pape même s’il tranche au final, c’est le chef (élu) aussi!
Participants:
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2351362&rubId=786
Processus:
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2340433&rubId=786
Cirque médiatique, cirque médiatique…
S’agissant des JMJ, d’un déplacement du Pape, ou de la publication d’une encyclique, il me semble qu’il faut distinguer deux choses.
1. le cirque
2. le sens
Le cirque, c’est comme ça. Les médias, c’est une donnée à prendre en compte. Quand on ne les prends pas suffisamment en compte, on a des drames du genre de celui qu’a suscité le discours sur foi et raison où on a sorti une citation pour accuser le pape d’anti-islamisme. Les protestants ne font pas de communication du tout, peut-être? Vous ne publiez jamais rien, vous n’essayez pas de vous faire connaître pour faire entendre votre voix sur certains sujets de sociétés et être intégrés dans des conseils d’éthiques variés? J’espère bien que si!!!
Le sens, c’est ce qui compte. Aller au JMJ n’a rien du pique nique familial. J’en ai fait trois perso, Paris, Rome, Cologne. Les trois fois, il y a eu un aspect festif, et ça a été l’occasion d’échanges marquants avec des gens que je ne reverrai jamais. Comme à Taizé, où j’ai été trois fois également tout pareil. Ou comme à Paray Le Monial, maintenant que j’y pense, dans un genre tout différent.
Mais à chaque fois cela a été surtout pour moi et mes compagnons des moments de richesse spirituelle. Découvrir à chaque fois un nouvel aspect de la tradition de l’Eglise, et son sens. Réfléchir. Prendre les textes et en parler. Alors bien sûr tout ça on le fait tout seul. Ou dans son groupe de prière/réflexion/partage du mardi ou du jeudi soir. On le fait en retraite, dans le silence à Tressaint ou par les psaumes du Bec-Hellouin. Mais cette retraite-là, à l’étranger, parmi des étrangers qui nous accueillent, c’est l’occasion de vivre une histoire particulière, différente pour chacun, et de faire que chaque instant de cette histoire extraordinaire soit lue à la lumière de l’Evangile.
A chaque fois, pour moi comme pour bien d’autres, cela a été l’occasion, une fois revenus à une vie normale, de continuer à éclairer les événements sous cette même lumière. Ces événements ont leur force spirituelle particulière, et celle-ci se maintient. Etre chrétien, c’est penser que la communauté n’est pas qu’une béquille à la vie de foi, mais que celle-ci prend sens dans la communauté même, que le frère ou le prochain sont des images de Dieu. Et les rencontres des JMJ sont une occasion de se souvenir de cela avec une force particulière.
Sinon, la contraception : Koz a parfaitement résumé, comme d’hab. C’est vraiment un domaine où le péché est dans l’intention, il me semble.
@Delphine:Tout dépend ce que tu appelles sujets modernes de société.
Mais c’est vrai que les groupes d’action sont assez spécialisés! Chacun se repartit le sujet ou avoir une position ferme et définitive.
Un sur la légalisation de l’euthanasie, un sur le mariage homo, un sur l’adoption homo, un sur les mères porteuses, un sur le clonage, un sur les cellules souches embryonnaires, c’est vrai que c’est plus efficace!
Bon en même temps l’église catholique est mondiale et pas franco-française, mais bon je pense que s’ils avaient les moyens de devenir généralistes les groupes d’actions ne s’en priveraient pas… Sans faire de théorie du complot il y a quand même des théoriciens du gender et de la théorie queer, qui sont des idéologies, et toute idéologie prétend avoir une approche globale de la société.
Cf définition wikipedia du terme idéologie: fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9…
Bon bouquin tout récent,pas politiquement correct du tout mais bien documenté sur le sujet:
laprocure.com/livres/livres/al…
Sinon concernant l’imam, au risque de te surprendre, sais tu qu’il y a le concept de charia ou loi islamique qui est sensée s’appliquer à tout musulman (dans les pays non musulmans il y a de fait des adaptations terrain). Tu ne les entends pas car tu ne fréquentes sans doute pas assez les mosquées et qu’il sont minoritaires… En plus, souvent leur vision est autrement plus sévère que celle des chrétienS sur certains sujet sexuels. Je ne te parle pas de l’homosexualité en Islam, c’est chaud d’être homo musulman, comparé à homo catho! C’est pour çà que je suis pour l’expression des minorités, car si les imams s’exprimaient plus, l’Eglise catholique ne passerait moins pour le grand croquemitaine!
Petit extrait tiré de Wikipédia (Tu tapes charia et tu aruas l’article complet), moi avant de faire ma recherche j’ignorai tout çà:
Structure de la charia
La loi est structurée en deux parties :
Al ‘Ibadat qui concerne le culte et contient les règles relatives à la purification rituelle (wudhû) la prière (Salat) l’aumône et la charité (zakat) le jeûne (?awm et Ramadan) le pèlerinage à la Mecque (hajj)
Al Mu’amalat qui concerne les interactions humaines. Cette partie contient les règles relatives aux transactions financières aux dotations aux règles d’héritage au mariage, au divorce et à la garde des enfants à la nourriture et à la boisson (dont la chasse et les règles d’abattage rituel des animaux) à la guerre et à la paix aux infractions pénales aux affaires judiciaires (dont les témoignages et les preuves)
La charia classe les actions humaines en cinq catégories. Ces catégories correspondent à cinq valeurs morales appelées al-akh?m al-khamsa :
ce qui est prescrit, désigné sous le terme de fard (aussi dénommé obligatoire — wajib, muhattam— ou requis — lazim) ce qui est recommandé, désigné sous le terme de mandub (aussi dénommé préférable — mustahabb — méritoire — fadila— ou désirable — marghub fih) ce qui est indifférent (mubâh), ce qui est blâmable désigné par le terme makrûh ce qui est interdit désigné par le terme haram Les actions prescrites se divisent elles-mêmes en obligations personnelles —fard al-’ayn— qui sont requises de la part de chaque musulman (prière et aumône par exemple) et les obligations communautaires —fard al-kifaya — qui, si elles sont faites par certains musulmans, ne sont pas requises des autres (les prières funéraires par exemple).
La distinction qui est faite entre les cinq catégories se fait sur leur exécution ou leur non exécution, qui est soit récompensée, non récompensée, punie ou non punie.
Compatibilité entre droit musulman et droit européen [modifier] La Cour européenne des droits de l’homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001 Refah Partisi c. Turquie, fait « observer l’incompatibilité des règles de la charia avec le régime démocratique ».
Cependant, l’organisation de la conférence islamique, dans un souci de « contribuer aux efforts déployés par l’humanité pour faire valoir les droits de l’homme », a rédigé une déclaration sur les droits de l’homme en Islam qui a été adoptée le 5 août 1990, au Caire.
Ce matin dans Matin Direct, qu’est le gratos le plus à droite de la place de Paris, l’était question des travestis qui pouvaient aller prier à la mosquée espéciale pour eux, avec un imam émotionné d’avoir pu leur enseigner le Coran.
C’est sûr que travesti islamique c’est pas drôle. Comment tu fais? Tu vas avec les hommes alors que t’es habillé en femme? ou bien tu vas avec les femmes alors que t’es un homme?
Ca se passe en Indonésie, les gars, ouvrons les yeux sur la réalité du monde un peu!!!
(Séquence détendons un peu l’atmosphère).
Sans parler des choses horribles qui pourraient arriver aux banquiers d’affaires en ce moment. Ce matin dans le Financial Times, qui est le payant le plus libéral de la place de Londres, il était question que certains d’entre eux se voit reprocher la crise actuelle, et se fasse corriger par Laurence Parisot qui leur enseignerait l’éthique !
Ca va poser un problème, parce qu’en prison, comment on fait ? On va les mettre avec les délinquants sexuels parce qu’ils ont usé et abusé des pauvres gens qui n’y connaissaient rien ? ou bien on les met avec Rouillan parce qu’il s’agit avant tout de détenus politiques a qui le système n’a pas laissé le temps de montrer combien ils voulaient créer de la richesse pour leur prochain ?
Ca se passe a la City, les gars, ouvrons les yeux sur l’irréalité du monde un peu !!
(ok je sors).
Sur cohabitation/divorce, j’ai vu, il y a quelques années, il me semble dans The Economist mais je peux me tromper, une statistique montrant une corrélation positive entre durée de cohabitation avant mariage et probabilité de divorce. Cela surprenait beaucoup le journaliste qui rapportait le fait !
Corrélation n’est pas raison, mais on peut avancer deux explications possibles.
Aujourd’hui, ne pas cohabiter est une décision, décision qui souvent va de pair avec des convictions fortes sur ce qu’est un mariage. L’absence de cohabitation n’est pas une « technique » miracle pour stabiliser un futur ménage, c’est un marqueur de convictions.
A l’inverse, se marier après une longue cohabitation est souvent une non-décision, qui ne reflète en rien une volonté de s’engager. Briser une vie commune qui s’est mise en place au fil de l’eau et ronronne gentiment n’a rien d’évident, pensez donc, il faut trouver au moins un autre logement ! Mais quand arrive l’épreuve, l’absence d’engagement réel devient criante et le ménage en difficulté a bien du mal à trouver les ressources pour la surmonter.
Il n’y a bien sûr aucun déterminisme et l’on trouvera des contre-exemples dans les deux cas. Il reste que le sens réel que les futurs conjoints donnent à l’engagement du mariage a son importance.
Bien à vous.
Koz : il est impossible effectivement d’établir un lien de causalité entre l’augmentation du nombre de divorces et la vie en commun avant le mariage. Il y a peu encore, il était très difficile de divorcer, surtout pour une femme. Il fallait qu’il y ait faute, il fallait pouvoir affronter le regard de la société et, surtout, il fallait pouvoir survivre. Les femmes étaient prisonnières du mariage.
Je ne crois absolument pas que l’augmentation du nombre de divorces ait une autre cause principale que la libération des femmes. C’est un dommage collatéral bien regrettable, mais la cause était juste.
Henri : Ma conception du cirque médiatique est un rassemblement important, bruyant et coloré. C’est le moins qu’on puisse dire sur les JMJ. J’ai dit que je n’aimais pas le mépris qui accompagne aujourd’hui ce terme. Ce n’est pas parce qu’il y a ce type de rassemblement important et joyeux que cela a quoi que ce soit de grotesque. Il n’empêche que cela rappelle de nombreuses opérations commerciales.
Blogblog : Je ne vois pas ce que vient faire ici cette tirade sur la charia. Le seul chef religieux à intervenir massivement en France, c’est le pape et il semble impossible de critiquer son système de communication massif sans être accusé d’anti-cléricalisme.
Notre pays est laïc et il est important qu’il le reste. Cela ne veut pas dire qu’on doit chasser les croyants ou interdire aux chefs spirituels de s’exprimer. Mais ils doivent se rappeler qu’ils ne sont pas au pouvoir en France et qu’ils n’ont pas à dicter quoi que ce soit. Ils peuvent souhaiter, pas imposer.
Je comprends très bien que pour les catholiques, le poids de l’église catholique en France paraisse bien léger, mais pour les non-catholiques, il n’en va pas du tout de même et cela peut même paraître furieusement lourd.
Et ? Tu as eu le sentiment que l’on t’imposait d’utiliser les méthodes naturelles ?
[yess, c’est moi qu’ait eu le 100]
Ce que Delphine prouve, c’est qu’on peut être bienveillant et se sentir très très chatouilleux sur ces questions. Ce que Delphine et Autheuil prouvent, c’est que la question de la laïcité en France est encore douloureuse et demande beaucoup beaucoup de multiples précautions pour ne jamais donner l’impression de souhaiter donner une place à la religion dans le pays.
Je trouve ça dommage… mais ne suis pas si étonnée que ça.
C’est pas grave : on laissera aux Bellanger de tous poils le monopole de la prise de parole publique sur la sexualité des adolescents. Je suis sûr qu’on surestime les dégâts causés. Tout ira bien.
@ Delphine Dumont : J’arrive un peu tard mais je voudrais réagir à votre comm. N°5. Je me suis toujours demandé dans quelles églises vous alliez à la messe avec vos cousins catholiques, car franchement je n’ai pas souvent entendu les curés parler d’interdits sexuels en chaire et encore moins de contraception. Vous me diriez que les curés vous font bailler d’ennui je ne mettrais pas en doute votre assiduité à la messe mais là j’ai des doutes.
Dang : Oui, un grand nombre me font bailler d’ennui, je l’ai d’ailleurs dit dans le billet que j’ai mis en lien un peu plus haut. Non, ils ne parlent pas de sexualité en chaire, mais le font à d’autres moments : lors du catéchisme, lors de la préparation au mariage, lors des camps scouts, etc… Et ils n’ont pas à être extrêmement précis, l’héritage de notre histoire où l’Eglise jouait un rôle prépondérant reste fort.
Lisette : Si on affirmait que Sarkozy est ton gourou, ça te plairait ? ; )
Koz : Oui, ils imposent. Ils n’utilisent pas la force physique, mais la force de leur influence. Tu le sais très bien mais, c’est rien, j’aime bien quand tu fais le naïf. =)
@Delphine Dumont : une petite chose qui m’a toujours intrigué et sur quoi je vous ai déjà interrogée : un observateur venu d’un pays où on n’a jamais entendu parler des catholiques et des protestants et qui lirait nos échanges ne pourrait manquer de conclure que les cathos sont des puritains et que les protestants mènent une vie de patachons. C’est d’ailleurs peut-être parfois le cas mais quand même tous mes amis protestants ont une vie d’une rigueur morale exemplaire. Est-ce à dire que la (relative)liberté des moeurs qu’ils professent est principalement destinée aux catholiques?
« Non, ils ne parlent pas de sexualité en chaire, mais le font à d’autres moments : lors du catéchisme »
Tu dois plaisanter DD. Les prêtres, la maman catéchisme que j’ai eu dans ma prime jeunesse, jusqu’à 12 ans, même « ualité » ils arrivaient pas à le prononcer devant un enfant de 12 ans. Déjà, cela ne leur semblaient pas être une de nos préoccupation, et de deux, ils craignaient sans doute de devoir entrer dans les détails sans savoir ce que la famille des enfants concernés pouvaient en penser.
(yes, j’ai eu le 106 – j’aime beaucoup mieux le 106 que le 100)
Delphine, il faut que tu m’expliques : toi, en tant que protestante, tu te sens imposée par le Pape – dont on a vu le peu d’autorité que tu lui reconnaissais, ce qui est tout à fait logique pour une protestante – d’utiliser les méthodes naturelles ?
Bref, pourquoi ne pas le laisser parler ? Et si ça ne convient pas aux catholiques, eh bien, libre à eux. D’autant qu’il est paradoxal d’entendre à la fois que les catholiques ne suivent plus le Pape et que le Pape, par le seul fait de les énoncer, imposerait ses vues.
Je ne plaisante pas, je me base sur des livrets ramenés par mes petits cousins. Ils n’habitent pas tous la même région et ne fréquentent pas tous la même paroisse. J’en ai déduit qu’il ne s’agissait pas d’une initiative isolée.
Mais bon, OK, voila, ça n’existe pas. Le catholicisme est une formidable religion d’ouverture, elle est même réputée pour ça. On se souvient tous de ces extraordinaires bienfaits. Si ça vous amuse de croire à des illusions, ça ne me dérange pas…
koz dit:
« pourquoi ne pas le laisser parler ? Et si ça ne convient pas aux catholiques, eh bien, libre à eux »…
cette liberté d’interpréter le message de l’Eglise peut-elle être rapprochée de la condanation par le Pape du relativisme en matière religieuse?
@Delphine : Est-ce parce que vous autres protestants êtes minoritaires que vous vous montrez toujours si agressifs, ou sarcastiques, envers le pape et les catholiques? Cela ne me viendrait pas à l’idée de dire aux protestants quelle devrait être leur ligne de conduite. Si je suis catholique et pas protestant c’est bien parce que je suis favorable à une ligne différente de la vôtre, et c’est moi que cela regarde, et vice versa.
Attention, je vais faire un commentaire d’une profondeur inégalée : +1.
Dang, on se montera peut être moins chatouilleux le jour où le pape sera présenté comme le chef des catholiques, et non comme le chef des chrétiens, le jour où les catholiques cesseront d’utiliser chrétien comme un synonyme de catholique !
C’est tout le problème du majoritaire, qui ne se rend pas compte que ce n’est pas évident du tout d’être le minoritaire. On risque à tout moment de se faire amalgamer avec le majoritaire, ce que l’on ne veut pour rien au monde ! si je suis protestant, c’est pour être chrétien différemment des catholiques, et être reconnu comme tel.
Vous vous faites des films, qui témoignent surtout d’une susceptibilité mal placée, à moins que ce ne soit pour vous une auto-justification de votre agressivité. Je n’ai pas vraiment connaissance de ce que l’on présente le Pape comme le chef des chrétiens. A titre d’indice, le premier site que je trouve sur Google utilisant l’expression « chef des chrétiens » à propos du Pape, c’est lebouffon.org… Ca en dit long.
En outre, le Pape se présente-t-il lui-même comme « chef des chrétiens » ? Si vous avez un pb avec la façon dont les medias le présentent (et encore, je n’en ai pas le sentiment), prenez-vous en aux medias, pas aux catholiques !
Ensuite, je trouve votre agressivité disproportionnée, si elle a pour source le fait que des catholiques utilisent indifféremment « catholique » et « chrétien ».
Maintenant, il est vrai que le dialogue sur le Net m’a pas mal déçu. Moi qui ait toujours considéré les protestants comme des « frères dans la foi », je constate à chaque débat que je ne rencontre que de l’hostilité de leur part, et que l’œcuménisme n’est peut-être qu’une lubie catholique, qui ne rencontre aucun écho.
Chrétien n’est pas synonyme de catholique mais si on peut être Chrétien sans être catholique, on ne peut être catholique sans être Chrétien. Nous sommes tous baptisés, nous nous voulons tous disciples du Christ.
Même chez les catholiques, ou surtout chez les catholiques, il y a plusieurs manières différentes d’être Chrétien (spiritualités ou sensibilités différentes). Cela m’apparaît comme une richesse et non comme une souffrance (même si ce n’est pas toujours facile à vivre) et je préfère le terme de communion à celui d’amalgame.
Cela n’a rien à voir avec le fait d’être majoritaire en France ou dans le monde. La recherche de l’unité est essentielle dans l’église catholique même quand elle est minoritaire et au-delà des avatars historiques (voir les catholiques de Chine).
Jn15, 17 Ce que je vous commande, c’est de vous aimer les uns les autres.
Jn 17, 21 Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Maintenant, il est vrai que le dialogue sur le Net m’a pas mal déçu. Moi qui ait toujours considéré les protestants comme des “frères dans la foi”, je constate à chaque débat que je ne rencontre que de l’hostilité de leur part, et que l’œcuménisme n’est peut-être qu’une lubie catholique, qui ne rencontre aucun écho.
Vous n’aviez pas encore compris ??? De plus, comment respecter une religion qui passe son temps à dénigrer son passé ? Est-ce que les musulmans font repentance ? Est-ce que les juifs le font ? Est-ce que les protestants le font ? Est-ce que les athées le font ??? La repentance, c’est l’apenage des vaincus au cerveau lavé par le vainqueur ou celui des pleutres…
@ Autheuil,
Je n’ai pas souvenir d’avoir lu ou entendu l’expression ‘chef des chrétiens’. Essentiellement parce que le terme ‘Pape’ est souvent utilisé seul.
D’autre part, dans le langage courant en France, on dit catholique et même catho. Je n’ai pas le souvenir d’avoir noté qu’on utilise le mot ‘chrétien’ en lieu et place de ‘catho’, que ce soit dans la vie courante, les blogs, les journaux etc…
Pourtant, il me semble comprendre votre susceptibilité car la mienne est souvent titillée sur le sujet.
Par exemple, il me faut faire des efforts – et j’ai la chance de connaître un chrétien catholique qui m’y aide – pour ne pas être choquée par certains propos, certaines portions de phrases du Pape. En effet, il parle d’humains, d’hommes, de femmes. Et évidemment, je le prends pour moi. Or, non, il s’adresse aux catholiques.
Pour que je ne sois pas heurtée, il faudrait qu’à chaque fois, il précise les Hommes ‘catholiques’, les hommes ‘catholiques’, les femmes ‘catholiques’, les jeunes ‘catholiques’….
Reconnaissons que sur un plan linguistique, ce serait assez lourd, philosophiquement, assez clivant, excluant même, et sur le plan de la foi chrétienne, assez paradoxal. Non ?
Je veux bien croire que les médias se lâchent sur les cathos dans des articles simplificateurs, mais même si La Croix rapporte mal les messages du Pape, on n’est pas rendu… Je ne lis pas l’italien dans le texte donc je peux pas vérifier ce que dit le Pape dans son message du 3 Oct. et en quoi l’article de La Croix est erroné.
Mais, je cite le site de l’église catholique à propos de ce message :
« Benoît XVI rappelle que le couple « peut traverser des situations difficiles induisant à la prudence, c’est-à-dire à espacer les naissances, voire les suspendre. C’est ici que la connaissance des cycles de la femme devient capitale dans la vie des époux… Les méthodes de détermination des cycles de fertilité permettent au couple de gérer ce que le Créateur a fixé dans la nature humaine, sans violer la signification du don sexuel. » »
Ce n’est pas faire mentir le Pape que de dire que se protéger artificiellement même en « période difficile » (Il faudrait savoir à quoi il fait exactement référence : MST du conjoint ? Précarité financière du couple ?) est incompatible avec l’esprit de l’acte amoureux.
Si ça n’est pas une condamnation morale, ça s’en approche tout de même beaucoup. Sans compter que les conditions admises pour recourir à la contraception naturelle laissent songeur.
Et en lisant le billet auquel vous faites référence sur Le Bon Grain et L’Ivraie, dans la même phrase on trouve que le Pape ne condamne pas la contraception tout en rappelant que Humanae Vitae reste la référence.
Or dans cette encyclique il est noté que la contraception artificielle ou naturelle est illicite hors période difficile. Dans le chapitre consacré on y lit « C’est donc une erreur de penser qu’un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l’ensemble d’une vie conjugale féconde. ». Si c’est pas de la condamnation…
Quant au chapitre concernant la licéité du recours aux périodes infécondes il est bien précisé que ce recours ne peut en aucun cas être voulu mais imposé par une nécessité thérapeutique. Et le recours à la contraception artificielle pour raison thérapeutique n’est pas considérée comme licite.
Au final, je trouve que la phrase de La Croix : « La seule contraception admise par le magistère catholique est « l’observation des rythmes naturels de la fertilité de la femme », lorsque le couple traverse « des circonstances graves » justifiant un espacement des naissances, » résume plutôt bien tout ça.
Il y a tout de même manifestement une confusion, voire une étrange perception assez répandue dans la société française. Si je comprends bien ton commentaire, Cilia, il te semblerait que le Pape devrait préciser qu’il s’adresse aux « femmes catholiques », au lieu de parler des « femmes » sans autre précision.
Mais le fait est qu’il ne s’adresse pas qu’aux « femmes catholiques », ou qu’aux « hommes catholiques ». Il s’adresse à tous parce qu’il a la conviction que le message du Christ – certes tel qu’interprété par l’Eglise catholique – est bon pour tous.
Je ne comprends pas la crainte qu’ont certains, et que tu sembles (encore une fois sous réserve que j’aie bien compris) avoir : le fait pour le Pape de proposer un message au monde n’est pas en soi coercitif ! J’entends bien ce que dit Besancenot, ou ce que disent certains imams, mais je le range dans la catégorie des propos que j’entends mais n’approuve pas.
Koz,
Permets-moi de te demander de me relire.
Ceci étant, il est tout à fait probable que mon com n’ait pas été assez clairement rédigé.
Je vais y réfléchir et essayer de faire mieux.
Blih, désolé, vous étiez en liste de modération. Pour tout vous dire, et je m’appuie en cela sur le propos de plusieurs prêtres et, il me semble aussi, sur la conviction de Jean-Paul II (telle que rapportée notamment par Yves Semen, dans son livre sur la sexualité selon Jean-Paul II), je pense qu’Humanae Vitae a été une catastrophe pédagogique.
D’après ce que j’ai lu, il s’avère même que Jean-Paul II lui-même aurait dû être l’un des rédacteurs de cette encyclique, et qu’il n’a pu participer aux travaux de la commission parce qu’empêché de sortir par le pouvoir communiste. Au vu de sa théologie du corps, la tonalité aurait probablement été très différente, car il était l’un des prêtres les plus en pointe sur le sujet de la sexualité.
Dans cette encyclique, c’est un peu la « vieille Eglise » qui s’est prononcée, sur l’ancien mode. Celui où l’on apprenait par cœur le catéchisme et où l’Eglise se contentait d’injonctions et de condamnation prononcées ex cathedra.
Je ne dis donc pas que le fond du message de l’Eglise aurait été différent, mais que l’on peut le présenter de deux façons différentes. On peut dire : ça, c’est interdit, ça c’est moins grave mais c’est interdit aussi, ça c’est non, ça aussi etc… Ou développer la raison de ce choix, l’ambition de la vision de l’Eglise.
Aussi, lorsque Benoît XVI évoque Humanae Vitae, la façon dont il l’évoque est fondamentale. Car il ne reviendra pas sur le fond mais il peut présenter la dynamique positive qui le sous-tend. Ca, c’est pour répondre au fait que Benoît XVI évoque bien Humanae Vitae qui, il est vrai, comporte bien des « condamnations ». Mais lui-même, dans son propos, n’a rien condamné.
Et je peux témoigner que le discours de l’Eglise, entendu de la part de plusieurs prêtres et de conférenciers, n’est pas un discours orienté sur la condamnation, mais orienté sur l' »option positive » proposée.
Ensuite, pour La Croix… Sur le fond, ils ont raison. Sur la forme, comme les autres, effectivement, ils disent quelque chose de globalement vrai, mais qui n’a pas été dit ainsi. C’est dommage. Mais tu remarqueras, au moins, qu’ils ne reprennent pas le terme de « condamnation ».
ps : cilia, ok, je vais te relire. J’avais mis des réserves, hein…
@ Koz
Une des raisons de la non pédagogie d’Humanæ Vitæ est qu’elle est sortie en catastrophe. En effet, des participants à la comission ayant parlé aux médias malgré le huis clos des débats, le pape a du anticiper la sortie du texte pour mettre fin aux rumeurs. On peut penser qu’avec quelques mois de plus le texte aurait été plus complet, et Karol Wojtyla aurait même peut-être eu l’occasion d’y participer…
Wikipedia:
J’aime bien l’idée d' »option positive », et je reconnait volontiers sa pertinence.
Ceci dit, saviez-vous que le Vatican (sous JP2) avait réussi à bloquer, grâce à ses réseaux diplomatiques, des envois de préservatifs gratuits, par l’ONU, en direction de pays africains touchés par le sida?
On pourrait croire à cette information si les pays africains touchés par le SIDA étaient catholiques… Or, ce n’est pas le cas.
@Authueil :(cf. ton comm. 112) tu sais que je ne me lasse pas de répéter qu' »il y a plusieurs demeures dans la maison du Père ».Je conçois donc tout à fait qu’il y ait des chrétiens de sensibilité protestante.Je les respecte et je respecte ce qu’ils pensent. Aux protestants d’accepter à leur tour qu’il y ait d’autres chrétiens, catholiques ou orthodoxes, qui aient une autre sensibilité. Et très franchement plus je parle avec les protestants moins je les trouve tolérants envers les cathos. Parce que le Pape parle au nom des chrétiens? La bonne blague! Il faut avoir une imagination débordante ou l’esprit mal tourné pour dire que le Pape se pose en chef de tous les chrétiens.Et je suis entièrement d’accord avec Koz, je trouve les cathos beaucoup plus fraternels, respecteux et tolérants envers les protestants que le contraire.Il en va d’ailleurs de même avec les orthodoxes, qui supportent mal les catholiques alors que les cathos ont pour eux un immense respect.
@Enzo : (cf votre comm. 116)d’accord avec vous. je n’ai jamais entendu mon camarade Authueil ou n’importe quel autre protestant faire repentance parce que Calvin a fait brûler Michel Servet.
@Gatien : (cf votre comm.123) : cette affirmation est ridicule.De même lorsque Cohn-Bendit affirme que le Vatican est responsable de la mort des africains victimes du Sida il ne sait pas de quoi il parle. L’Afrique noire est musulmane à une énorme majorité.Le reste des africains sont soit animistes soit chrétiens. Les chrétiens sont éparpillés, les protestants sont très nombreux (et ceux-là utilisent-ils les préservatifs ou pas?), les catholiques sont ultra minoritaires. L’argument est donc encore une fois un mensonge utilisé pour faire du tort aux catholiques. Ou alors le Pape a une influence telle que protestants, animistes et musulmans n’utilisent pas les préservatifs parce qu’il est contre. Ridicule!!
Si je peux me permettre, Koz, ce n’était pas du tout le point sur lequel Cilia souhaitait mettre l’accent. Elle voulait dire, je crois, que le Pape en parlant (aux ou) des hommes et des femmes, ne pouvait pas, ne serait-ce que pour des raisons purement stylistiques, rajouter l’adjectif « catholiques » à chaque fois. Alors que, implicitement, il ne s’adresse bien souvent qu’à eux. Pour prendre un exemple : « si l’homme souhaite réellement vivre dans les pas du Christ, il lui faut… etc. » après le mot « homme », devoir rajouter à chaque fois « hommes et femmes catholiques » serait un peu lourd sur le plan du discours. Finalement, cela serait également un peu clivant, un peu exclusif car, tout en s’adressant aux catholiques, il reste que le message du Christ peut être proposé également à tout autre personne qui souhaite l’entendre.
Je tends à adhérer au propos d’ailleurs et je trouve que c’est pinailler sur un point qui n’a pas à l’être. Que le Pape s’adresse à qui il veut, publiquement, en privé, personnellement, et même si je ne suis pas catholique ou chrétien, la démarche ne m’indispose en rien. Je trouve ça même intéressant à entendre. Je serais même tout à fait honoré qu’il s’adresse à moi personnellement. J’adhère parfois à la vision, parfois non. Et je suis même tout à fait intéressé d’entendre ce que le leader spirituel de la religion la plus pratiquée en France a à dire sur bien des sujets.
J’adorerais même entendre les leaders d’autres religions s’exprimer. Quand elle existait sur le câble, j’écoutais souvent la chaîne qui s’adressait principalement à la communauté juive.
Je vais même avouer publiquement un truc, pendant que j’y suis : des fois, j’ai regardé TV Brzeih – alors que dans mon arbre généalogique, je n’ai aucune ascendance bretonne.
Enzo, qu’est ce que c’est que cette histoire?!
1/ Il y a des catholiques dans tous les pays d’Afrique, et des séropositifs aussi. Le virus se contre-fiche des religions.
2/ Même s’il n’y avait aucun catholique en Afrique, celà n’empêcherait pas le Vatican de tenter de faire prévaloir sa morale au sein des institutions internationales. Le message de l’Eglise se veut universel.
3/ Votre réaction consistant à nier un fait avéré me rassure sur un point : vous êtes contre cette position du Vatican, et c’est l’essentiel à ce stade.
Catholics for a free choice :
http://www.ulb.ac.be/cal/Documents/1099af.pdf
« Au sein de l’ONU, l’Église catholique romaine essaye d’empêcher la prise de
décisions de politique internationale qui pourraient faire de l’information sur le
préservatif et de son usage un des instruments principaux dans la prévention du
VIH/SIDA. »
http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN07083leprsemmdna0
« La Conférence des évêques catholiques d’Afrique autrale a rejeté, le 30 juillet, la proposition de l’un des siens, qui prônait l’utilisation du préservatif dans la lutte contre le sida. Le 8 juillet, Kevin Dowling, évêque de Rustenburg, ville située au nord-ouest de Johannesburg, avait en effet suggéré que soit levée l’interdiction frappant ce qui n’est pas seulement un moyen de contraception, mais aussi – et surtout – la meilleure des protections contre la transmission du virus du sida. »
J’ai des sources précises, fiables, et datées, sur les interventions du Vatican à l’ONU, mais elles ne sont pas accessibles sur internet.
@ Dang. Les protestants me semblent développer un raisonnement très pratique en vertu duquel leur rapport à la Bible étant très personnel, ils ne sont comptables de rien de ce que leurs aînés ont pu dire ou écrire. Par exemple, Authueil m’a déjà indiqué être calviniste mais ne pas croire à la prédestination, qui est pourtant une idée marquante du calvinisme.
Alors… Qu’ils ne s’estiment pas non plus comptables du supplice de Servet…
Quant à Luther, il donna quelques conseils, à propos des Juifs : « Brûler toutes les synagogues, Détruire les livres saints juifs, Interdire aux rabbins d’enseigner,
Détruire les maisons juives, Exclure les Juifs des routes et des marchés, Interdire aux Juifs de pratiquer des prêts, Saisir ce qui appartenait aux Juifs, Contraindre les Juifs au travail forcé, Expulser les Juifs des villes chrétiennes. »… Mais là encore évidemment, personne ne se sent comptable de cela. Remarquez que j’ai tendance à penser qu’il serait abusif de le reprocher aux luthériens d’aujourd’hui, mais qu’on serait au moins heureux de recevoir un peu moins de leçons de la part des protestants.
C’est un peu ce que je disais. Le Pape ne va pas restreindre son discours aux seuls catholiques.
@Dang
Voir ma réponse à Enzo.
Je n’ai pas parlé de l’influence du Pape sur les pratiques sexuels des musulmans mais de l’action du Vatican consistant à freiner les politiques de prévention planifiées au niveau international. Action qui impactent tout le monde, catholiques ou non.
Même en limitant – falacieusement – le problème aux seuls catholiques, 150 millions de catholiques africains sont pour vous portion négligeable?
[édité par Koz – Merci d’éviter]
On pourra toujours essayer de faire plaisir à tout le monde, çà ne changera pas le fait que vivre l’évangile est un chemin de bonheur mais une voie étroite et exigeante qui s’oppose à nos égoismes naturels et succitera de l’opposition…
C’est chiant car moi je préférerais que tout le monde m’aime, je suis pas maso! 😉
C’est fatiguant parfois de prendre quotidiennement dans la gue… des critiques ou visions déformée de ma famille, l’Eglise catholique et de s’entendre passer pour le grand méchant, la cause de tous les maux d’aujourd’hui!
Propagation du SIDA, guerres, aliénation de la femme, rigorisme, etc….
En même temps les tentatives d’édulcorer les exigeances évangéliques pas très marketing ne servent à rien. La croix « scandale pour les paîens » est indissociable de la résurrection…
C’est parfois crucifiant et la tentation de lâcher est là parfois, mais le « boss » l’a bien dit, ceux qui veulent le suivre doivent porter leur croix!
Ok il faut essayer de rendre positif le message évangélique, mais cela implique aussi pour être fidèle au Christ, toute une cohérence de foi.
Sans tomber dans le fondamentalisme, si on croit en Christ il y a des paroles qu’il a dites qu’on ne peut pas ignorer, mais bien entendu on n’est pas obligé d’être croyant…
Mais pourquoi vouloir interdire aux catholiques d’essayer de vivre leur foi de façon cohérente?
Par exemple si on considère l’attitude de Jésus qui sauve la femme adultère de la lapidation:
Il ne la condamne pas, mais il lui dit: »va et ne pêche plus ».
On ne peut pas faire son petit marché et ne retenir que la non condamnation de la femme adultère et jeter à l’eau la condamnation par Jésus de l’adultère, génante aujourd’hui pour nos sociétés libres
Y a des formes à mettre pour respecter la liberté des gens, mais on a un devoir de « kerygme », terme technique qui veut dire annonce de l’évangile (au sens proposer et non imposer comme çà a pu être la cas dans l’histoire de l’Eglise).
Et l’évangile se résume pas qu’à « aimez vous les uns les autres » et « soyez des bisounours »
Matthieu 28, 18-20:
« Et Jésus s’approchant leur parla ainsi: » Toutes puissance m’a été donnée dans le ciel et sur la terre.
Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit,
leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu’à la fin du monde. «
Matthieu 10, 24-33:
« Jésus disait aux douze Apôtres : « Le disciple n’est pas au-dessus de son maître, ni le serviteur au-dessus de son seigneur. Le disciple doit se contenter d’être comme son maître, et le serviteur d’être comme son seigneur. Si le maître de maison s’est fait traiter de Béelzéboul, ce sera bien pire pour les gens de la maison. Ne craignez pas les hommes ; tout ce qui est voilé sera dévoilé, tout ce qui est caché sera connu. Ce que je vous dis dans l’ombre, dites-le au grand jour ; ce que vous entendez dans le creux de l’oreille, proclamez-le sur les toits. »
Matthieu 5, 17-19:
« Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait : « Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis : Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas une lettre, pas un seul petit trait ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise. Donc, celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. » »
Je comprends votre lassitude vis à vis de l’anticléricalisme primaire, ou de l’anti-catholicisme, Blogblog.
Ce n’est cependant pas ma position. Je n’ai vraiment, vraiment, rien contre les catholiques en général, et me retrouve assez souvent, bien qu’athé, en opposition avec des anticléricaux.
Il me semble qu’on devrait pouvoir critiquer la diplomatie vaticane sans que soit immédiatement évoqué Cohn-Bendith, non?
@Koz, j’en suis désolé, mais je n’ai pas compris ce commentaire à la fin de mon billet précédent.
@Gatien : il y a 17% de catholiques en Afrique. Vous avez raison, ce n’est pas rien. Mais ils sont quand même très minoritaires comparés aux 60% de musulmans.On peut imaginer donc que le dernier tiers se partage entre animistes, protestants, non croyants, orthodoxes, et quelques autres religions comme le boudhisme.Autant de religions n’ayant rien à voir ni de près ni de loin avec le Vatican. Je n’ai jamais entendu parler des manoeuvres de lobbying des monsignores auprès de l’ONU, manoeuvres auxquelles vous faites allusion. Je ne vais donc pas m’étendre sur une question dont je ne sais rien. En revanche je maintiens que le simple bon sens et l’étude des chiffres montre qu’il est absurde d’accuser le Vatican de favoriser l’épidémie de Sida en Afrique. Cela voudrait dire ou bien que seuls les catholiques sont victimes du Sida (à supposer que tous obéissent comme un seul homme aux directives du Vatican et de leurs évêques) ou bien que les directives du Vatican et des évêques africains sont suivies à la lettre par les musulmans, les protestants et les autres.
On pourrait cependant aussi imaginer que la mentalité africaine soit réfractaire à l’utilisation du préservatif. Mais c’est tellement plus agréable de casser du catho!
@Dang
« En revanche je maintiens que le simple bon sens et l’étude des chiffres montre qu’il est absurde d’accuser le Vatican de favoriser l’épidémie de Sida en Afrique. »
Merci de ne pas caricaturer mon propos, je n’ai rien dit de tel. Et donc je répète : la question de la contraception mérite d’être examinée en tenant compte des actions réelles autant que des discours, et dans le domaine diplomatique, le Vatican s’oppose régulièrement à des campagnes de prévention du sida par le préservatif. Et je répète aussi : le nombre de chrétiens en Afrique n’a rien à voir avec la question puisqu’il s’agit de plan de préventions aux échelles nationales ou internationales.
Si vous ne saviez pas que le Vatican avait une activité diplomatique intense et des réseaux efficaces, je suis ravi de vous l’apprendre.
Il me semblait que cet aspect des choses avait un intérêt à la suite de cette discussion. Mais si c’est pour se faire traiter de Conh-Bendit et de casseur de catho…
@Gatien: Tout à fait d’accord!
Ce qui est lassant c’est 99% des critiques sont le fait de préjugés, généralités sans sources précises et vérifiables, et sans argumentations fondées sur des textes actuellement rédigés par l’Eglise institution et valant donc position catholique officielle!
On dit « le pape dit que », « l’Eglise catholique dit que « mais on ne donne jamais les sources!
Par exemple le pape Jean Paul II n’avait jamais personnellement évoqué le préservatif et on nous ressort qu’il en aurait parlé à tout bout de champ (challenge me trouver une texte ou il en parle et je suis tout à fait d’accord pour confessé publiquement mon erreur) …
Ce qui est fatiguant aussi c’est la généralisation à outrance nous faisant porter la responsabilité collective d’erreurs possibles individuelles.
Un curé est pédophile (ce qui est très grave) et tous les curés le deviennent.
L’Eglise catholique conseille l’abstinence comme moyen dee lutte contre le SIDA et elle est donc criminelle car elle ne promeut pas le préservatif alors que sa vision de la sexualité humaine ne peut lui permettre de prôner la contraception!
Que mère Térésa ait formé ses religieuses à enseigner les méthodes de régulation naturelle des naissances comme alternative est passé sous silence, la conne alors, elle a qu’a donner des capotes!
Y en a marre de cette dictature du politiquement correct!
Elle n’avait pas le droit d’agir confromément avec ses convictions de religieuse?
Que l’Eglise dans le monde représente 19% des interventions sanitaires et 25% des action sociales dans le monde pour le SIDA, pareil, çà compte pas!
sources:http://www.sedos.org/french/fr_2003.htm (document détaillé et intéressant)
et http://www.zenit.org/article-18588?l=french
Une critique équilibrée pour moii c’est les + comme les -, enfin je crois, pas vous?
A la fin çà devient fatiguant!!
Toute critique fondée est la bienvenue, moi perso j’aime mon Eglise et si elle se trompe je veux y être attentif pour pouvoir ensuite la questionner, mais pour çà j’ai besoin de points précis pour pouvoir en vérifier ensuite la véracité ou non.
Pingback: Koztoujours, tu m’intéresses ! » Le Pape est le Chef des Chrétiens
@Gatien: Ne prends pas les choses pour toi, on a bien compris que tu n’était pas un cassseur de cathos.
Par contre sois certain que le Vatican par sa diplomatie ne soutiendra jamais une campagne de prévention par le préservatif car la contraception dans la vision catholique est un mal même si dans des situations particulière çà peut être un mal moindre…
Par définition une campagne est générale et donc la promotion acceptée par l’Eglise sera toujours sur ce qu’elle considère comme un bien, un truc positif…
Pour préciser les choses par exemple, une régulation naturelle des naissances mais avec un mentalité contraceptive çà revient au même pour l’Eglise qu’une contraception par préservatif ou pilule.
On n’est pas dans la technique simple pour éviter les naissance c’est une approche plus globale
C’est l’esprit qui compte plutôt que la lettre…
Cf « Familiaris Consortio » de JPII qui explicite les choses
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_fr.html
Yo gi a écrit:
Relire ce dont je parlais plus haut, chez Beniouioui, m’amène à rappeler que Skyrock – dirigée par un type aux pratiques plus que douteuses – diffuse depuis des années une émission destinée aux adolescents, dont le leitmotiv n’est pas la « responsabilité sexuelle« . Et je n’ai pas entendu ceux qui affirment que l’énoncé de ses positions par l’Eglise est une immixtion dans leur intimité protester d’une quelconque manière. Signe que c’est bien le contenu qui les indispose.
J’arrive après le débat (très intéressant) mais je voudrais dire à authueil et delphine que le fait de dire ce qu’on pense e ce qu’il convient de faire pour être heureux ne mesemble pas être un geste d’intolérance.
Le christ, contrairement à ce que dit authueil, n’a pas juste dit « aimez vous le suns les autres ». Il a aussi dit à la femme adultère d’arrêter de coucher avec tout le monde, par exemple. Tout en ne lui jetant pas la pierre.
Ne dites-vous pas à vos enfants ce qu’ils doivent faire? Ne leur diriez vous pas de ne pas prendre d’héroïne? Est-ce être « tolérant » que de laisser quelqu’un faire ce qu’on pense être mauvais pour lui?
Et puis zut, les gens sont grands pour choisir. Le pape dit ce qu’il pense être une bonne voie, n’allez pas me dire que certains s’y sentent forcés. Quele message du christ, transmis par le pape, gêne, me semble être un bon signe. Quand un message ne gêne pas, c’est que c’ets de la soupe.
eh ben,koz ne le croit pas, mais on a tous évoqué le pape ces derniers jours sans se concerter.
le pape nous dit, à ma femme et moi, mariés depuis des années,des enfants ados…
qu’il serait mieux pour notre couple, notre vie catholique,
que nous nous abstenions de prendre un moyen contraceptif,
que nous accueillons avec amour un nouveau, né,
et, sinon, nosex…
si j’ai bien compris c’est le message…
qui nous ramène au début des années 60!
je connais peu de catholiques qui le promeuvent,
qui le mettent en pratique,
nous sommes tous pécheurs….
Il est rageant de ne pas disposer du texte du message du Pape en français. Car ce que vous dîtes n’est pas rigoureusement faux. Or, cela vient en contradiction totale avec ce que j’ai pu lire et entendre de la part de personnes qualifiées et pas spécialement laxistes. Je doute que le Pape fasse l’impasse sur toute la théologie du corps de Jean-Paul II. Il doit donc y avoir une cohérence.
On peut revenir à Humanae Vitae (en français ):
Le très grave devoir de transmettre la vie humaine, qui fait des époux les libres et responsables collaborateurs du Créateur, a toujours été pour ceux-ci source de grandes joies, accompagnées cependant parfois de bien des difficultés et des peines.
… Par rapport aux conditions physiques, économiques, psychologiques et sociales, la paternité responsable s’exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d’éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance.
Par rapport aux conditions physiques, économiques, psychologiques et sociales, qui sont celles de ceux qui s’interrogent, qui ont déjà des enfants ado, se sentir incapables « d’en reprendre pour » 20 ou 24 ans et de mener à bien leur éducation me semble un motif suffisamment grave pour éviter pour un temps indéterminé une nouvelle naissance. D’autres pourraient faire d’autres choix mais celui-ci me semble possible « en conscience ». Étre responsable, suppose d’être libre et assumer les conséquences de ses actes, n’est-il pas ?
marie a écrit:
mais il ne donne pas le moyen: abstinence ou contraception?
il y a des mots dur à prononcer, écrire pour le pape…
@Francis: Et je rajoute au com de Marie et Koz que ce qui est rageant c’est que votre propos confirme que la majorité des cathos ne se renseignement pas sur ce que l’église a de positif à proposer alors qu’un catho a le devoir d’éclairer son intelligence de la foi.
Etre catho ce n’est pas suivre des normes en mettant son cerveau de côté!!
C’était l’intérêt de l’encyclique de JPII foi et raison qui le rappelle!
Mais forcément c’est plus exigeant qu’aller juste à la messe, mais c’est plus cohérent aussi et là je dis merci à nos frères protestants (Autheuil) de nous renvoyer à cette exigeance de cohérence pour pas devenir pharisiens!!
On est pas obligé d’être d’accord sur ce que propose notre Eglise mais le minimum pour un catho c’est de se renseigner sur ce que lui dit son Eglise!!
C’est vraiment un problème de fond on est bac+56 en éco mais bac-20 en religion…
On a une foi d’un enfant de 7 ans…
Pourtant dans Familiaris Consortio les choses sont plus nuancées que vous dites Francis!!
C’est pas no sex c’est vivre la sexualité en prenant en compte la dimension globale de la personne dans le sacrement du mariage, c’est un concept catholique, le sacrement du mariage, qu’on peut rejeter mais encore faut il le lire!!
9 àexplique pourquoi les méthodes de régulation naturelles sont proposées…
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_fr.html
@Francis: Sauf que Familiaris Consortio précise les point de Humanae Vitae.
Humanae Vitae c’est écrit en 1968, Familiaris Consortio en 1981 et ensuite JPII a développé sa théologie du corps en présentant la vision catholique de la sexualité et de la famille de façon positive dans ses écrits.
Comme par exemple ensuite dans Evangelium Vitae en 1995…
http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/_INDEX.HTM
Et dans une série de cathéchèse publiques résumées dasn ce livre, la sexualité selon Jean PAul II
http://www.amazon.fr/Sexualit%C3%A9-selon-Jean-Paul-II/dp/2750900360
Faut les lire hein car si tu prends que des dép^ches AFP de journalistes ne les ayant pas lu plus par inculture religieuse que par mauvaise volonté, ben to ninteligence de la foi tu vas pas tellement la faire grandir, hein! 😉
C’est bien le principe de la foi catholique qui me plaît en tant qu’être adepte de la raison et qui fait que je suis toujours croyant: Quand un point de doctrine n’est pa clair on le précise et on l’affine en fonction du réel sans forcément pour autant le renier…
Ca veut pas dire que l’objectif est de ne jamais se contredire, mais l’Eglise ne s’interdit pas de penser qu’il peut y avoir du vrai dans ce qui a été dit précédemment!!
On peut penser qu’ils essayent d’avoir une certaine honnêteté intellectuelle car, faut pas oublier quand même que dans la religion catholique le clergé devra rendre des comptes devant son boss (Jésus Christ) de comment il a été pasteur!! C’est lui qui l’a dit! 😉
Et on est pas obligé d’être croyant, mais d’un point de vue de foi c’est un sacré contre pouvoir non?
Un prêtre qui a la foi (à priori çà serait logique) sais très bien qu’il ne peut pas dire n’importe quoi car il a une responsabilité devant Dieu!!
@Francis:
Tu as aussi le bouquin « Homme et femme il les créa : Une spiritualité du corps » qui explicite la vision catholique de la sexualité et est une compilation des cathéchèses de JPII entre 1979 et 1984 !
Après ty adhères ou pas en tant que catho, mais le minimum c’est de ne pas rester sur des à priori datés!! 😉
http://www.amazon.fr/Homme-femme-cr%C3%A9a-spiritualit%C3%A9-corps/dp/2204075892/ref=pd_sbs_b_1
« L’union de l’homme et de la femme, leur vie affective et sexuelle, le plan de Dieu sur leur amour non seulement spirituel mais aussi charnel, tels sont les thèmes que Jean-Paul II aborde dans cet ouvrage essentiel. Cette première édition complète des catéchèses données entre 1919 et 1984 par le Saint-Père renouvelle la vision du mariage chrétien, réhabilite la dimension du désir, et fonde une anthropologie complète d’un corps glorifié par l’Incarnation du Créateur. Cette méditation sans précédent dans l’histoire de la doctrine ecclésiale révèle une pensée audacieuse mais profondément fidèle à l’esprit du christianisme, qui place au plus intime de nos vies la démesure de l’amour divin, et prouve, s’il en était besoin, que l’Église offre autre chose qu’une morale rigoriste et dépassée. »
@Blogblog
Vous avez brillament recadré notre discussion, ce qui met en évidence un point de désaccord entre nous. Je m’explique.
Vous dites :
« L’Eglise catholique conseille l’abstinence comme moyen dee lutte contre le SIDA et elle est donc criminelle car elle ne promeut pas le préservatif alors que sa vision de la sexualité humaine ne peut lui permettre de prôner la contraception! »
Ok pour la cohérence du discours de l’Eglise. Dans l’idéal, si les fidèles appliquent intégralement les principes de l’Eglise catholique, ils n’auront de rapports sexuels qu’avec une seule personne dans toute leur vie, ce qui réduit les chances de contamination (à condition de ne pas naître séropositif, de ne pas être contaminé par un autre biais, de ne pas se remarier, etc. mais admettons).
Que l’Eglise prône l’abstinence plutôt que le préservatif pour se protéger du sida n’est donc pas ce qui me dérange.
Vous écrivez aussi :
« Que l’Eglise dans le monde représente 19% des interventions sanitaires et 25% des action sociales dans le monde pour le SIDA, pareil, çà compte pas! »
C’est très juste. J’ai moi-même évoqué à plusieurs reprises sur ce blog la présence importante d’ONG catholiques dans le monde, donc on ne pourra pas m’accuser de ne voir que le mauvais côté. Ces ONG viennent en aide à tous, pas seulement aux catholiques. La question qui se pose est alors de savoir si ces ONG doivent s’impliquer dans les campagnes d’information et de prévention prônant l’usage du préservatif.
C’est là que deux choses entrent en collision. D’un côté, des principes, de l’autre l’urgence de sauver des vies, avec une seule solution à court terme : l’information sur les modes de transmission et la mise à disposition de préservatifs (qui ne sont pas ici un moyen de contraception mais une protection contre un virus); à moins de considérer que, 1/ pourra massivement convertir au catholicisme des populations, et que 2/ les nouveaux convertis suivront à la lettre des principes qui ne sont plus guère appliqués dans les cultures de tradition catholique.
Personellement, quand je lis :
“La Conférence des évêques catholiques d’Afrique autrale a rejeté, le 30 juillet, la proposition de l’un des siens, qui prônait l’utilisation du préservatif dans la lutte contre le sida. Le 8 juillet, Kevin Dowling, évêque de Rustenburg, ville située au nord-ouest de Johannesburg, avait en effet suggéré que soit levée l’interdiction frappant ce qui n’est pas seulement un moyen de contraception, mais aussi – et surtout – la meilleure des protections contre la transmission du virus du sida.”
Je ne peux m’empêcher de penser qu’il y a dans cette Eglise, des gens qui se battent pour des dogmes, et d’autres qui se battent pour sauver des vies. Et qu’en l’occurence, on ne peut pas faire les deux.
Tiens, je vous soumets ce billet, de fdo sur le sujet.
@Gatien: Bon déjà y un progrès dans l’Eglise il y aurait deux catégories de personnes: les compationnelles et les dogmatiques! C’est déjà mieux!
Y a plus que 50% de psychorigides irresponsables sans coeur! 😉
J’ai retrouvé votre source qui date de 2001
http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN07083leprsemmdna0
Et moi je préfère toujours aller aux documents officiels çà permets d’éviter les déformations médiatiques auxquelles on est malheureusement habitués…
Et quand je lis la dépêche je n’y vois q’une lecture biaisée, c’est pour çà que j’aimerais avoir le doc officiel…
L’urgence de sauver des vies on est d’accord, mais il y a un truc qu’il faut se mettre dans le crane…
C’est pas pour faire chier le monde que l’Eglise développe sa vision de la sexualité (cf les nombreux liens et réf biblio si vous voulez creuser), mais parce qu’elle y croit!
Comment proposer un idéal de vie qui prône l’abstinence ou la fidélité qui de toute façon ne s’impose pas, et en parallèle dire qu’il faut mettre des préservatifs et donc qu’il fut donc baiser avec des capotes?
On ne peut pas dire deux choses contradictoires en même temps ou alors çà veut dire qu’on ne croit pas à ce qu’on dit!
Et sur l’urgence de sauver des vies, encore une fois, un gars qui adhérerait à l’idéal de vie de l’Eglise n’en a pas besoin…
Et un gars qui n’y adhère pas,çà veut dire qu’il se fiche de ce que dit l’Eglise, alors dans ce cas quel serait l’impact (théorique) d’un avis de l’Eglsie disant officiellement « mettez des préservatifs » à des gens qui de toute façon ne se sentent pas concernés par ses idées?
Avouez qu’il y de quoi être dubitatif!!
Je ne peux pas vous empêcher (encore heureux) ce que vous voulez mais tant qu’à faire, allez les fréquenter les hommes d’éeglise et discuter avec eux, vous verrrez qu’il y a des cons, mais que leur pensée est très souvent loin des clichés colportés par les médias qui surinterpètent à priori ce que dis l’Eglise.
L’exemple le plus parlant est le cas de JPII qui n’a jamais parlé du préservatif de son vivant…
Pour conclure entre promouvoir officiellement le préservatif et avoir un message contradictoire intrinsèquement, et au cas par cas avoir un approche terrain réaliste tenant compte d’un mal moindre il n’y a pas de pharisiaisme, juste du bon sens!
L’hypocrisie serait avérée si le discours était maintenu par dogmatisme, mais ce n’est pas le cas, l’Eglise croit à ce qu’elle dit!!
C’est un peu le principe de la foi et d’une religion!!
Elle croit même en l’existence de Dieu!
Dingue non? 😉
@Blogblog
Des hommes d’église, j’en connais des tas, là n’est pas le problème.
« Et sur l’urgence de sauver des vies, encore une fois, un gars qui adhérerait à l’idéal de vie de l’Eglise n’en a pas besoin… Et un gars qui n’y adhère pas,çà veut dire qu’il se fiche de ce que dit l’Eglise, »
Cet argument ne tient pas, pour la raison que j’évoque depuis le début. Le Vatican n’est pas qu’une radio qui émet des messages, c’est un état qui joue un rôle diplomatique de taille.
Quand la communauté internationale se mobilise pour lutter contre le sida et que le Vatican s’y oppose, même ceux qui se contrefichent du Pape en subissent les effets.
En fin de compte, je trouve très pertinente la position des « catholics for a free choice » que j’ai cité plus haut : pour résoudre le problème, il suffirait que le Pape abandonne son rôle de chef d’état, et donc son siège à l’ONU. Une fois que le pouvoir politique et le pouvoir religieux sera séparé, l’argument « nous sommes cohérents et nous ne forçons personne à nous suivre » deviendra valable. Pour l’instant il ne l’est pas, parceque les positions du Vatican ont des conséquences pour tout le monde.
au delà, ou en deçà du débat pour le préservatif, qui a un lien spécifique avec le SIDA,
je m’interroge toujours sur la position de l’Eglise en matière de contraception en général.
si je comprends bien , l’abstinence doit toujours être préférée à la contraception, et même si j’en crois le post 136 de blogblog la méthode naturelle (Ogino) n’est pas acceptable si elle est réalisée dans le but d’éviter les bébés!
j’ai du mal à m’y faire….je continue à penser que la sexualité dans le cadre de l’amour entre deux êtres est une pratique normale, qui doit autant au plaisir quà la reproduction…
et cela me fait vraiment penser à un Eglise qui n’aime pas beaucoup le plaisir , car elle y voit une « concurrence », et qui reste sur l’idée qu’un nouvel enfant est toujours un bien pour la famille…
les curés natalistes des siècles derniers…
et je suis trop bête pour comprendre les longues disgressions de bloblog emplies de mots complexes et de références savantes
pour embrouiller la question et empêcher d’y voir clair:
le mécanisme que libéral décrit dans les bilans des banques!
Gatien a écrit:
Gatien, pensez-vous vraiment que les Etats, comme du reste la société, soient amenés à suivre les positions du Vatican comme un seul homme ? Et croyez-vous véritablement que le Vatican dispose d’un droit de veto à l’ONU ? francis a écrit:
Vous n’avez pas du mal à vous y faire, francis. Vous ne voulez pas acceptez l’idée que vos vues sur le catholicisme soient datées.
@ francis:
L’Église prône la fécondité assumée et la paternité responsable, pas le « lapinisme »
En pratique et en l’état des connaissances scientifiques
Méthodes « naturelles » de contraception : no problem
Méthodes « artificielles » : « contraception » après fécondation ? interruption grossesse ; contraception sans fécondation : là aussi, appel à la liberté et la responsabilité du couple . Certainement envisageable dans des « circonstances graves », si nouvelle grossesse mettait en danger la vie de la femme et si la contraception « naturelle » était difficile à mettre en place
C’est schématique mais assez proche de la réalité
L’Église est tout à fait capable de changer les recommandations pratiques (et le classement en « naturelles » et « artificielles » ) si les connaissances scientifiques évoluent
@koz c’est la vue que le catholicisme véhicule de la sexualité,
la reproduction, et la population qui me semble pour le moins datée et inadaptée!
@marie
j’avoue m’y perdre entre votre post et le 136 de bloblog qui indique que les méthodes naturelles ne sont pas bienvenues « avec une mentalité contraceptive »…
et la contraception artificielle limité à des « circonstances graves »?
l’Eglise se rend elle compte que si ses préceptes étaient suivis , si les catholiques étaient partout, les familles seraient nombreuses, pas toujours très heureuses,la terre surpeuplée…
@ francis:
J’avais cité Humanae vitae pour souligner que, déjà, à son époque, l’Église prônait un juste milieu entre le « lapinisme » et le malthusianisme.
« Lapinisme » = fécondité « naturelle » sans contrôle responsable et raisonnable. L’Église veut le bonheur de chaque homme. Si les conditions sociales vous font vivre dans un studio, il n’est pas raisonnable d’avoir 4 enfants en 6 ans. Mais ce n’est pas à la femme seule d’assurer en prenant la pilule avec ou sans l’accord de son mari (ou en avortant) l’espacement des naissances.
C’est ce genre de situation très concrête et très déshumanisante que l’Église condamne. Elle est beaucoup plus réqliste et a une vue beaucoup plus large que ceux qui la condamnentt et elle condamne le péché, pas le pécheur. L’Église est contre l’avortement mais elle est accueillante aux femmes qui ont avorté. Elle doit avoir un discours suffisamment général pour s’adresser à tous, quitte à adapter aux circonstances locales et individuelles. IVG pour détresse de la mère en France vs avortements et stérilisations forcés en Chine ou en Inde …
Malthusianisme = mentalité malthusienne plutôt que mentalité contraceptive. L’Église catholique a une vision positive du monde. Le couple ne doit pas se refermer sur lui-même dans un égoïsme à 2 mais s’ouvrir aux autres et aux enfants en particulier. L’Église condamne le refus de principe de cette ouverture. Le couple ne doit pas exclure a priori sa fécondité. Dans son évaluation des conséquences graves pouvant justifier une contraception temporaire ou définitive, le couple est appelé à la vérité et à l’exigence. Un 2ème enfant ou un voyage aux Seychelles ? Un 3ème enfant et renoncer à la voiture de sport ? Je caricature… De toute façon, si l’être humain reste pécheur, Dieu (et l’Église) restent miséricordieux.
L’Église ne donne pas de solutions clef en main mais des principes, dit ce qui est meilleur pour construire sa vie et son bonheur.
Je dois avouer que pour y avoir beaucoup réfléchi j’ai toujours eu du mal à comprendre la différence entre la contraception et l’utilisation de méthodes naturelles.
Un prêtre m’a expliqué que dans le premier cas on fermait totalement la porte à un enfant alors que dans le deuxième cas, non, on respectait le « projet du créateur ». C’est ce qui ressort aussi des posts de blogoblog… Et en mêm etemps on m’a toujours dit qu’il était « immoral » d’utilsier les méthodes naturelels dans une visée contraceptive et habituelle.
Sauf que le but est le même : ne pas avoir de bébé, soit parce que ce n’est pas le moment, soit parce qu’on n’a pas les moyens, financiers ou psychologiques… ou même physiques…
Je crois à ce que dit l’Eglise parce que j’essaie de garder la foi mais j’avoue que la différence me semble très ténue.
@Koz
Vous pouvez minimiser la puissance diplomatique que constitue le Vatican (des réseaux d’informateurs dans tous les pays du monde…) autant que vous voudrez, ça ne change rien sur le fond.
@marie, vous dites: « Si les conditions sociales vous font vivre dans un studio, il n’est pas raisonnable d’avoir 4 enfants en 6 ans ».
alors, on fait quoi?
je n’ai toujours pas bien compris ce qui était préconisé,
autorisé…
@ francis: J’ai envie de vous répondre comme dans un sketch de Chevallier et Laspalles : « C’est vous qui voyez… » ;-))) Si vous ne voyez pas, si ce n’est pas que vous ne voulez pas voir, c’est bien que l’Église laisse chacun libre et responsable sans contraintes mais en indiquant une direction, un idéal. L’Église propose,elle peut préconiser mais elle ne peut « autoriser » ce qui n’est pas le meilleur. Elle peut toujours pardonner au pécheur qui souhaite être pardonné mais pas lui dire que ce qu’il a fait est bien.
Les grandes religions sont anciennes, elles se sont structurées autour de textes et de préceptes formulés par les hommes de l’époque.
Il n’est clairement pas dans le dessein de Dieu, si Dieu est, de se révéler à tous les hommes et de leur signifier son projet en toute clarté ( sinon je le saurais )
Les croyants passent donc par le filtre d’autres hommes qui parlent au nom de Dieu, et s’appuient sur des textes qui ont été écrits par des hommes il y a 14 à 20 siècles de cela.
Les catholiques d’aujourd’hui ne vivent plus sous la terreur du pêché mortel, ils sont instruits et ne percoivent pas le monde comme leurs ancêtres et c’est heureux.
L’Eglise quant à elle doit continuer à donner un sens aujourd’hui à des » recommandations » qui avaient une toute autre portée il y 15 à 20 siècles sans donner l’impression de se dédire ou de s’adapter, ce qui mettrait en cause sa crédibilité.
Proposer aux couples catholiques un idéal, un chemin, en leur laissant la possibilité de ne pas le suivre sans être hors la loi catholique mais juste hors idéal me semble intelligent.
Je ne comprends pas bien pourquoi les catholiques veulent encore aujourd’hui absolument déchiffrer les propos de l’Eglise comme la notice d’un médicament avec ce qui est autorisé, déconseillé et interdit.
Mais peut-être est-ce facile pour moi de dire ça dans la mesure où je ne suis pas croyante.
@carredas.
moi non plus je ne comprends pas pourquoi l’Eglise surinterptéte, de mon point de vue, les textes anciens, pour en déduire une vision de la sexualité extrêmemnt restrictive que personne ne comprend vraiment, qu’une majorité de catholiques ne met pas en pratique sans pour autant se sentir en difficulté par rapport à sa foi…
@marie
oui, de toute cette discussion, je retiens que je n’ai pas réussi à comprendre la position de l’Eglise en matière de contraception et que donc je continuerai de me faire mon propre jugement, utilisant des moyens de contraception adaptés, ne dissuadant pas mes enfants de le faire, comme, j’en ai le sentiment la plupart des catholiques que je fréquente,
je continuerai bien sûr de leur dire qu’une relation sexuelle n’est pas anodine, qu’elle engage et ne doit pas être vécue dans le seul plaisir de l’instant…
et j’ai l’impression qu’en faisant tout cela je vivrai ma vie chrétienne dans le respect des commandements, des textes de la Bible, et l’Amour du prochain.
je ne me sentirai donc pas coupable,je ne me sens pas pêcheur…
d’ailleurs j’y pense à l’instant: quand je me confesse, rarement, je n’ai jamais mentionné la contraception au prêtre…
J’ai l’impression que carredas a mieux compris que francis ce que je voulais dire …
Par ailleurs, la conduite de Francis me semble tout à fait catholique. Pour citer St Thomas d’Aquin : « Si l’Eglise te dit quelque chose et ta conscience te dit l’inverse, suis ta conscience, tout en veillant à l’éclairer par l’enseignement de l’Eglise ». » Dans son cas, j’ai même l’impression que ce que sa conscience lui dit n’est pas du tout l’inverse de ce que dit l’Église catholique et je trouve plutôt rassurant qu’en faisant ce qu’il pense bien, il ne se sente pas coupable.
Pour Carredas, il est certainement dans le dessein de Dieu (en tout cas du mien ;-))) de se révéler à tous les hommes éventuellement en utilisant des médiations mais je pense parfois que la principale difficulté est que Dieu, aimant chaque homme fait briller son soleil ou tomber sa pluie sur les bons et sur les méchants et ne s’impose pas du tout même s’il en foudroie quelques uns (au sens de coup de foudre d’amour !! )
Sur la vision de l’Église véhiculée dans les medias
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/10/03/frederic-lenoir-successeur-dans-l-emploi-de-jacques-duquesne.html#more
(à partir d’un lien du blog)
Je crains que Plunkett ne soit optimiste sur la capacité de réaction des auditeurs / lecteurs / téléspectateurs. Mais espérons, espérons…
à la fin de cette discussion,
je relie le début:
le pape n’a pas condamné la contraception, et ma vison, ma pratique raisonnée de cette contraception que j’ai évoquée plus haut,
et qui semble donc parfaitement catholique
et ainsi, je me sens conforté, merci,
et saurai que répondre aux intégristes catho…
@Francis:Et pourtant le critère n’est pas de cupabiliser ou de se sentir pécheur, le ressenti et l’émotion n’est pas un critère de discernement du bien et du mal, c’est un principe de base de la vie spirituelle.
La question à se poser n’est pas non plus en terme de permis et défendu, mais qu’est ce qui me fait grandir dans l’amour conjugal et le don de moi même.
Cà à l’air de grands mots mais c’est très concret!
Je pensais que familiaris consortio vous aurait éclairé:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_19811122_familiaris-consortio_fr.html
Libre à vous ensuite de ne pas partager cet avis, mais en tant que frère dans la foi je suis obligé de vous signaler, comme vous ne me semblez pas bête du tout, que vous cédez à la tentation de vous constituer votre catholicité propre à la carte, celle qui vous permet de ne pas remettre en cause certaines habitudes.
Je vous confesse que çà m’arrive aussi, mais c’est la que le concept de miséricorde divine intervient!
Dieu qui sait bien qu’on est imparfaits sait qu’on chutera souvent, mais il nous demande de jamais nous décourager, de ne pas nous résigner, ce qui serait un manque d’espérance, même si çà peut être plus confortable…
@Marie: si je reprends St Thomas d’Aquin que vous citez:
Pour citer St Thomas d’Aquin : “Si l’Eglise te dit quelque chose et ta conscience te dit l’inverse, suis ta conscience, tout en veillant à l’éclairer par l’enseignement de l’Eglise”.
Je constate que l’enseignement de l’Eglise est très clair, c’est dans la doute en effet que notre conscience prime, car on a une obligation de formatin de notre conscience qui va de pair avec notre liberté de conscience…
Un petit texte sur l’utilisation de la conscience:
http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=462
Mais bon je ne me sens pas intégriste en disant cela, et Francis peut continuer à faire comme bon lui semble, au final seul Dieu juge les coeurs!
Simplement, m’efforçant de suivre la petite voie exigeante d’un plus grand amour, c’est encourageant quand je vois mes fères dans la foi l’essayer ausi, on se sent moins seul!!
C’est avec beaucoup, beaucoup de retard que je viens de lire ce billet.
Ecrit pendant une de mes absences, il m’avait échappé au retour.
(je comprends de ce fait mieux l’humour du billet de Koz « le Pape est le chef des chrétiens » humour que je n’avais pas saisi )
En tant que psychothérapeute – je devrais dire « accompagnante »- à mes heures (ce n’est pas ma profession d’origine, qui est une profession de santé et qui m’a permis de mieux comprendre mes patientes), j’ai entendu nombre de confessions.
Je peux affirmer que la position de l’Eglise catholique, comprise par la majorité des catholiques (et donc pas la vraie position) a fait du dégât!
Que de culpabilités, de remords, pour des avortements issus de méthodes Ogino(si vous voulez avoir des enfants, je vous la conseille, elle est inégalable).
parce que, voyez vous, la méthode Ogino, elle est comprise comme « autorisée » par l’Eglise.
(désolée, mais je n’ai pas bien saisi la différence entre l’abstinence autorisée et la méthode Ogino interdite parce que avec un sous entendu contraceptif, je rejoints là Francis)
Alors, je suis obligée de faire un cours de physiologie, avec l’intérêt du « zizpanpan » tout au long de l’année : libération de différentes hormones qui permettent de protéger des problèmes prostatiques, qui diminuent la douleur, l’anxiété, renforcent l’immunité…
Alors bien sûr, on peut éviter les deux trois jours de l’ovulation si on ne veut pas d’enfants…mais ce n’est pas si simple, dans la mesure où la nature n’est pas réglée comme du papier à musique.
je suis obligée de réconforter ces couples qui s’aiment.
Parce que, lorsqu’on s’aime, la fusion de deux corps qui en font plus qu’un est largement indépendante du désir de procréation.
C’est l’agapé.
Et c’est loin du bébé vagissant qu’on ne désire pas forcément, ou qu’on n’a pas les moyens d’élever.
Maintenant, je pourrais dire que l’Eglise ne condamne pas.
Je ne suis pas sûre d’être crue, mais je pourrais toujours essayer d’expliquer ce paradoxe à ces femmes en détresse.
(je n’ai jamais rencontré d’hommes en détresse de ce côté là, ou bien ils sont fort pudiques, ou bien ils se disent qu’ils peuvent toujours trouver un exutoire auprès de dames n’étant pas en ovulation?)
Ce billet est intéressant parce qu’il permet de constater que le « vague » : « ce n’est pas interdit mais ce n’est pas autorisé non plus, vous avez la liberté de pécher » est loin d’être sécurisante pour nombre de femmes.
J’ai eu peu de jeunes filles devant moi. Je pense que la réaction sera fort différente, du fait de la libération des mœurs (le « zizipanpan » – j’adore cette expression kozienne-étant pour certaines l’équivalent de l’absorption d’un paquet de kinders ou de fumer une cigarette .)
Mais, une bonne chose : vive la ménopause! On peut tout sans risque (autre que le SIDA et autres MST).
Si c’est pas beau, ça… Mesdames, le bonheur vous attend . Cela vaut bien une ride ou un cheveu blanc.
francis a écrit:
Je vous suis parfaitement Francis. Totalement de votre avis.
Et cela n’a rien à voir avec ma croyance.
J’ai vu et entendu tellement de malheurs, tellement de peines, que j’ai revu totalement ma conception des choses dans ce domaine.
Réconforter des femmes ayant avorté, moi qui suis contre l’avortement (pour moi avorter n’a rien, mais alors rien à voir avec la contraception), m’a permis de relativiser mon dogmatisme sur cet acte et de comprendre que tout n’est pas noir ni blanc!
Ou bien exerçons nous tous au Tantra, solution miracle pour éviter tout problème, puisqu’il passe par un orgasme de l’homme sans éjaculation…donc sans bébé.
D’où respect de l’homme et de la femme.
(puisqu’il y a aucune connotation de régulation des naissances dans cette pratique)
Ah, et puis « croissez et multipliez », j’avais toujours cru que cela voulait dire : « évangélisez » et non pas « faites des bébés ».
Une erreur d’interprétation?
Pardon pour les fautes de frappe , je vais faire plus gaffe!
@Caredas:Si si,je suis bien d’accord avec Marie, il est dans le projet de Dieu de se révéler à tous les hommes, il a même envoyé son fils pour çà, pour les catho çà s’appelle l’Evangile…
Et cet Evangile doit être annoncé à toute la terre, enfin si on croit que Jésus est le fils de Dieu! Si on ne le croit pas effectivement çà ne sert pas à grand chose!!
Mais attention , il nous est demandé de l’annoncer pas de l’imposer! Après chaque homme est libre de l’accueillir ou pas, c’est le mystère de la liberté de conscience. Comment et pourquoi Dieu laisse t’il la possibilité aux hommes de le rejeter? Par ce qu’il est amour, et que l’amour ne s’impose pas…
Mais bon reste que l’apôtre Saint Paul est clair!
Après on peut ne pas être d’accord avec lui, mais les lettres de Saint Paul faisant parti du nouveau testament catholique (et même protestant), il me semble difficile de ne pas en tenir compte quand il dit:
1Co 9, 16: »Si j’annonce l’Evangile, ce n’est pas pour moi une gloire, c’est une obligation qui m’incombe, et malheur à moi si je n’annonce pas l’Evangile!
Bien entendu ne soyons pas fondamentalistes, quand Saint Paul dit « malheur à moi! », il ne se condamne pas mais constate que s’il n’annonçait pas l’Evangile, il renierait passivement Jésus, serait un peu dans le laisser aller.
Et pour répondre aux personnes qui dirait que Saint Paul n’est pas le « boss » et voudraient me taxer d’intégrisme voilà une autre demande qui vient du boss lui même
Mt 28, 19-20:
« Allez donc !De toutes les nations faites des disciples,
baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ;Et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés.
Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. «
Paroles explicitées pour le net par le pape Jean Paul II:
« Au cours des siècles, cette mission évangélisatrice s’est étendue aux quatre coins de la terre, tandis que le christianisme s’est enraciné dans de nombreux endroits et a appris à parler les diverses langues du monde, toujours en obéissance au commandement du Christ de prêcher l’Évangile à chaque nation (cf. Mt 28, 19-20). »
C’est tiré d’un lien qui vient direct du site web de l’Eglise catholique de France. Comme çà c’est plus facile, on sera tous des intégristes si on s’efforce d’écouter ce que nous dit l’Eglise catholique! 😉
http://www.eglise.catholique.fr/eglise-et-societe/medias/-internet–un-nouveau-carrefour-pour-lannonce-de-levangile–message-de-jean-paul-ii.html
Je sais! Tout çà, çà me dérange, moi le premier, dans mon petit confort catho, et l’annonce de l’Evangile peut être directe ou indirecte, mais n’empêche qu’en conscience je ne peut pas m’installer dans une demi-mesure confortable!
C’est parfois emmerdant mais en même temps çà veut dire qu’on est jamais arrivé, pas le temps de s’ennuyer! 😉
@Tara: Je ne doute pas une seconde de la véracité de vos propos et je trouve effectivement ce que vous décrivez humainement dramatique!
Cela rends donc d’autant plus grave, en ce qui concerne la pastorale catholique des couples, la mauvaise connaissance et le mauvais enseignement des méthodes de régulation naturelles des naissances.
Pourtant il était fortement recommandé par
l’Eglise de les promouvoir et de former des moniteurs à cela (cf Familiaris Consortio document officiel catholique qui date toute de même de 1981 soit 27 ans!) , car ces méthodes ne « marchent » qu’en étant utilisées avec rigueur et étant bien comprises, ce qui suppose de bons formateurs disponibles au plus grand nombre dans le cadre de la préparation au mariage catholique!
Et là effectivement indirectement la responsabilité de ce que vous décrivez incombe bien à l’Eglise institution et de trop nombreux diocèses qui ont négligé d’aborder la questions avec sérieux.
Et les femmes que vous décrivez sont bien des victimes, mais à mon sens non pas de la position de l’Eglise, mais d’une absence d’investissement de celle-ci dans la pastorale des couples!
Remarquez l’Eglise ce ne sont pas que les prêtres et évèques mais aussi les laîcs. Et notre responsabilité est donc collective…
Un site parmis d’autre d’initiatives intéressantes par rapport à cette problématique dont vous soulignez indirectement l’importance par les conséquences dramatiques d’une inaction:
http://www.amouretverite.org/
Bonjour Tara,
Ah, et puis “croissez et multipliez”, j’avais toujours cru que cela voulait dire : “évangélisez” et non pas “faites des bébés”. Une erreur d’interprétation?
« Croissez et multipliez », c’est Genèse 1:28. Cela exclue l’interprétation prosélyte, qui n’apparaît qu’avec les Évangiles chrétiens.
@Marie: Pour reprendre Saint Thomas d’Aquin que vous citez et aider chacun des cathos de ce blog (dont moi et Francis) dans la formation de sa conscience,
le lien plus bas précise la pensée de Saint Thomas sur la vision catholique de la conscience (En plus, çà tombe bien c’est un site tenu par les Dominicains, famille spirituelle de Saint Thomas d’Aquin!!)
http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=462
Un extrait intéressant qui m’oblige à ne pas m’installer dans un certain « confort » de bonne conscience faussée, sans tomber non plus dans l’autre versant également mauvais de la cupabilisation.
J’aime bien le dernier paragraphe sur la possibilité d’aveuglement de la conscience. On peut avoir bonne conscience et se tromper et inversemment cupabiliser à tort:
Classiquement, au sein de cette conscience morale, on peut distinguer trois niveaux :
• 1) La conscience est d’abord la capacité fondamentale à connaître le bien, à percevoir les grands principes de la vie morale (faire le bien, ne pas faire le mal, ne pas mentir, ne pas voler, ne pas tuer…).
La tradition théologique, dont celle de Thomas d’Aquin, parle alors de « syndérèse » ou de « conscience habituelle ». Pour la tradition catholique, cette capacité est inaliénable chez l’homme, elle est la lumière du Créateur qui demeure dans sa créature, même en dépit du péché. Elle indique la dignité fondamentale de la personne humaine et la liberté qui demeure malgré les effets du péché sur le jugement humain. Le plus grand criminel garde en lui, même si elle est obscurcie, cette capacité de saisir le bien et le mal en son essentiel.
• 2) Un deuxième niveau concerne le processus de découverte du bien particulier qui doit être fait, ou du mal à éviter, c’est le niveau du raisonnement moral. Dans telle circonstance, quels sont les biens en jeu, les valeurs à promouvoir, les conflits éventuels, les hiérarchies à poser entre les diverses exigences, etc. Placé dans une situation donnée, s’agit-il d’un mensonge ou d’une nécessaire discrétion ? Dans quel cas peut-on parler d’un vol lorsque j’utilise un bien collectif ? etc.
• 3) Le troisième niveau correspond au jugement spécifique du bien que je dois faire dans cette situation particulière. Ce niveau est celui qui permet de passer du raisonnement et de l’évaluation morale à la décision concrète que je dois prendre personnellement et qui engage ma personne.
Finalement, après avoir pesé les différents éléments, que dois-je faire face à ce problème ? Que dois-je dire dans telle situation ? Ce dernier niveau est la conscience à laquelle je dois obéir pour être véritablement moi-même. C’est le centre de la personne, inviolable et sacré.
Dans la tradition catholique, les niveaux n° 2 et n° 3 forment la « conscience actuelle », Thomas d’Aquin parle aussi de « raison pratique ». Ce sont ces deux derniers niveaux qui demandent à être éduqués et formés, car c’est à cet endroit que l’erreur ou l’aveuglement peut s’introduire dans la vie morale.
C’est vrai lorsque, par ignorance ou par négligence, je suis insensible à telle question, aveugle face à un mal à éviter. Pendant de nombreuses années, par exemple, la conscience des peuples occidentaux a été insensible aux méfaits de l’esclavage, avant qu’elle ne découvre qu’il s’agissait d’une grave atteinte aux droits de l’homme.
La méthode Ogino n’est pas interdite par l’église puisque c’est une méthode « naturelle » ; en revanche, elle est souvent inefficace. Si son échec doit déboucher sur un avortement, il vaut mieux utiliser un moyen de contraception efficace et non abortif ; c’est le principe du « moindre mal », du pis aller, qui inclut justement que le mal reste un mal.
C’est comme pour le préservatif : l’église ne le recommande ni ne l’autorise, tout au plus le tolère-t-elle : il vaut quand même mieux utiliser un préservatif que contaminer un partenaire si l’on est séropositif et que l’on est incapable de s’abstenir de rapports sexuels.
Sur la tolérance : http://www.ichtus.fr/article.php3?id_article=182
L’église n’est pas « contre la contraception » puisque elle envisage la possibilité pour circonstances graves d’espacer les naissances,… ; elle est contre une « mentalité contraceptive », c’est-à-dire une fermeture du couple sur lui-même, un refus de s’ouvrir à sa fécondité et d’accueillir un (des) enfant(s). À la limite, une méthode naturelle de contraception utilisée indéfiniment pourrait tout autant traduire une « mentalité contraceptive » qu’une méthode « artificielle ». Ce n’est pas l’église qui en réalité définit ce qui est naturel et artificiel ; comme nous, elle reçoit des scientifiques un certain nombre d’informations qu’elle interprète de façon « prudentielle ». Les principes ne changeront pas mais les solutions pratiques peuvent évoluer.
Je suis globalement d’accord avec blogblog mais pas trop avec sa formulation quand il dit :
@Francis:Et pourtant le critère n’est pas de cupabiliser ou de se sentir pécheur, le ressenti et l’émotion n’est pas un critère de discernement du bien et du mal, c’est un principe de base de la vie spirituelle.
En ce qui concerne le bien et le mal, sans doute (sinon ce serait du subjectivisme) mais entre ce que je dois faire ou non, c’est bien sur le ressenti que se fonde le discernement des esprits pour Saint Ignace de Loyola. Reste la nécessité d’éclairer sa conscience …
Combien plus le Père donnera-t-il l’Esprit Saint à celui qui Le Lui demande …
Dieu, s’il est, pourrait s’imposer tout simplement aux hommes qu’il a crée, de même que nous savons que nous sommes mortels nous pourrions savoir Dieu.
Ce n’est pas le cas, Dieu est une affaire de foi et non de savoir, c’est juste ce que je voulais souligner.
Les hommes étaient libres d’accueillir ou non la bonne nouvelle quand Paul arpentait les routes pour en faire part mais ils sont devenus beaucoup moins libres les siècles suivants là où l’Eglise catholique s’est installée comme religion dominante, ses préceptes s’imposant à tous comme la loi aujourd’hui, non ?
L’Eglise est une institution humaine, et à ce titre, imparfaite.
Il y a eu des abus, des pressions, des crimes commis par des membres de cette Eglise ( et par des représentants d’autres religions tout aussi humains et imparfaits )
J’apprécie que le Pape appelle les Hommes à se tourner vers la spiritualité, c’est trés exactement le rôle de la religion.
Je n’attends pas qu’il change radicalement de discours sur le but de la sexualité humaine, mais pour ce que j’en ai perçu, le changement se trouve dans les priorités, ce qui implique un peu de subtilité pour l’interprétation.
J’ai toujours été agacée par les croyants qui ramènent Dieu à des préoccupations de ménagère soucieuse de cuisine ou de vêtements, ou de chef de tribu qui protège la virginité de ses filles.
Ce sont des archaïsmes qui devraient n’avoir qu’un sens symbolique.
Mais encore une fois, je ne suis pas croyante…
@Marie: Merci de votre remarque et c’est l’intérêt d’un blog, pouvoir dialoguer pour préciser/corriger les choses.
Saint Ignace donne une place importance au désir dans ses exercices spirituels centrés sur le discernement.
Donc oui le ressenti a son rôle dans le discernement, sauf que Saint Ignace considère le ressenti durant une retraite d’au moins 10 jours, suivi par un accompagnateur, pas une émotion qui fait l’écomomie d’un éclairage de la conscience..
Et surtout Saint Ignace se concentre surtout sur les choix de vie, pas sur un outil de décision morale au quotidien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exercices_spirituels
La dessus c’est plus Saint Thomas d’Aquin l’expert, ou Saint François de Sales.
Dans mes recherches je suis tombé sur un site pas mal fait qui reprend l’historique de la construction de l’avis de Eglise sur la question.On peut voir que çà a pris du temps.
http://www.discernement.com/EthiquesParticulieres/EthiqueFamilleSexualite/EthSexJeu.htm
Mon point c’est que parfois je peux prendre une décision en conscience tout en éprouvant une émotion négative ou positive et ce ressenti ne qualifiera pas moralement mon acte..
Un exemple tout bête et évident…
Dire non, pour une situation particulière à son enfant ado qui se fera une joie de me cupabiliser alors que je le fait objectivement pour son bien.
Donc mon propos c’est juste attention au prima donné à l’émotion..
En vie spirituelle catholique,un critère de discerment c’est le ressenti post-décision…
Un bon choix donnera une paix durable à postériori et mauvais choix pourra donner un paix passagère…
D’où l’importance pour un catho d’avoir un accompagnateur spirituel pour déméler les fils…
Car c’est jamais noir et blanc…
Il serait temps d’arrêter de parler d’Ogino, méthode des années 30 complètement dépassée et que personne de sensé ne se risquerait à recommander!
Les méthodes de régulation naturelle les plus fiables sont Billings at la Méthode d’Auto-Observation (MAO). Alors qu’Ogino ne se base que sur des calculs statistiques, Billings et la MAO prennent en compte une observation de la glaire cervicale.
Elles sont recommandées par l’OMS pour leur efficacité et leur coût nul.
Ne les confondez-pas!
Les différentes méthodes
Méthode Billings sur Wikipédia
@Carredas: D’accord avec vous!D’ailleurs l’Eglise parle sujets bien plus vastes et je vous signale que les cathos intervenants sur ce blog ne font que réagir à la perception qu’ont les autres de ce que dit l’Eglise sur la sexualité, non pour l’imposer mais pour en préciser le contenu…
Personnellement je trouve que c’est plutôt notre société hypersexualisée qui n’a que le mot sexe à la bouche si j’ose dire! 😉 il suffit de regarder les titres des magazines dans le métro!
Maintenant la foi catholique crois à un Dieu proche qui s’est fait homme et a partagé notre quotidien en humanité dans tous ses aspects y comrpis la souffrance.
Donc rien de ce qui concerne l’homme n’est trop petit pour Dieu et négligé par lui, dont la sexualité.
C’est le truc dingue et en même temps enthousiasmant de la foi catholique!
Folie de la croix….
« les cathos intervenants sur ce blog ne font que réagir à la perception qu’ont les autres… »
D’où quiproquos et malentendus en série.
Car les « cathos » de ce blog tendent à prêter un peu vite à d’autres intervenants des idées toutes faites (anti-catho en l’occurence).
Ils croient réagir à la perception d’autrui, mais ne font que réagir à leur propre perception de la perception d’autrui…
« … de ce que dit l’Eglise sur la sexualité »
Sur le sujet, tout le monde cherche mais personne ne semble trouver. Koz nous donne un lien vers un point de vue qui tient en trois points :
« L’église, le sida et le préservatif… pour en finir avec la polémique »
1/ personne n’écoute le pape, donc il peut bien dire ce qu’il veut (çà c’est pour dire que le sida, hein, c’est pas à cause des catholiques).
2/ « Le discours de l’Église est reçu en bloc ou rejeté en totalité » (la présente discussion prouve tout le contraire…)
3/ l’Eglise préconise l’usage du préservatif pour se protéger lors de relations « à risque » (ce qui rend inutile le point 1, comprenne qui pourra).
Le plus intéressant, c’est que les réponses des commentateurs sont cinglantes. Dès le premier commentaire :
« Rappelons que les propos tenus par Mgrs di Falco et Herriot s’opposent à la loi morale naturelle, immuable et universelle. Toute cette “théologie” du “moindre mal” est en grave contradiction avec l’Evangile. »
Le reste est à l’avenant…
Pour un article censé clore une polémique, c’est réussi.
Alors, « ce que dit l’église »… quel évêque exactement?
La méthode de la glaire cervicale…. Entre la théorie et la pratique, cher Renaud, il y a tout un monde de méconnaissance de la physiologie féminine…
Et il y a aussi les modifications individuelles et la durée qui elle aussi est individuelle.
Ce qui fait que les résultats sont d’environ 60% de réussite.
Et si la méthode Ogino est dépassée, demandez donc à nombre de femmes ce qu’elles font, en guise de méthode « naturelle »…
Vous constaterez que l’utilisation de cette méthode (et celle de la température) est encore fort courante!
(« comment se fait il que je sois enceinte, voyons, j’ai calculé… »)
Il faut revenir sur Terre!
Et être un chouïa plus pragmatique et réaliste!
Ou alors c’est un truc de bonhomme de croire que tout est si simple?
Et puis, le fait de vérifier sa glaire, ne serait ce pas avec un pré supposé contraceptif?
j’ai beau être chrétienne, je n’accroche pas, mais alors pas du tout avec ce truc de macho !
(oui, c’est vrai, il y a la méthode de sauter du train en marche)
Mais bon, je vais réfléchir au fait qu’on est libre de faire ce qu’on veut et que promis, « on » ne sera pas puni!
Et tâcher de convaincre les plus culpabilisées (oui, il y en a encore, malgré tout) qu’elles sont pardonnées, puisque, si rien n’est autorisé, rien n’est interdit.
Excusez mon agressivité. C’est un réflexe professionnel, devant certaines misères.
Ah, ne commencez pas avec les truc dégueulasses, ok ?!
Et ne me dîtes pas que vouloir préserver un peu de poésie, c’est macho !
Pardon Koz, je voulais simplement répondre à Renaud.
Allez un peu de Ronsard?
Et puis cette poésie fantastique:
(Il y a tant de traductions que j’ai choisi l’une des plus poétiques pour me faire pardonner mon micro cours de physiologie féminine.)
Bonne nuit!
PS : impossible d’écrire en vers… je ne sais pas aller à la ligne… C’est moins beau, mais tout aussi poétique, n’est ce pas?
@ Tara
Mais il se la fait à la fin, ou bien ?
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