Plus digne la vie se manifeste. Ce collectif, dont je suis membre, reprend du service à l’approche du débat parlementaire qui interviendra le 25 janvier prochain. Ce débat sera consacré, selon la périphrase lénifiante en usage, à l' »aide active à mourir » c’est-à-dire le suicide assisté… Suicide assisté, ou meurtre consenti . Cette dernière expression ne traduirait pas moins bien la réalité car si le terme de « meurtre » est violent, la notion d’« assistance » au suicide est bien impropre à traduire l’acte délibéré par lequel un médecin donnera la mort.
C’est qu’en effet, comme l’indique l’une des propositions de lois qui seront débattues, sous ces formules trompeuses, il s’agit désormais de « provoquer délibérément la mort » .
« Aujourd’hui, notre législation permet donc de « laisser mourir », mais elle refuse toujours que l’on provoque délibérément la mort, même à la demande du malade. »
Oui, notre législation refuse toujours que l’on provoque délibérément la mort… Quel défaut de modernité ! Oui, « même à la demande du malade ».
Refusant, donc, la sagesse et le compromis de la loi existante, ces parlementaires entendent légaliser la mise à mort. Il ne s’agit plus seulement, désormais, d’arrêts de traitement, suivis de sédation. Il faudrait prendre en compte cette revendication ultime que serait la volonté de mourir à l’heure souhaitée, de la main d’un autre, le médecin traitant se muant en exécuteur :
« Même si aujourd’hui, la loi prend un compte la plupart des situations, il reste toutefois la question des personnes dont l’arrêt du traitement ne suffit pas à les soulager, qui ne souhaitent pas être plongées dans le coma et demandent lucidement une aide active à mourir. »
D’autres propositions de loi ont été déposées, telles que celle du 13 octobre 2010, à la fois mensongère et, d’une certaine manière, riche d’enseignements.
Mensongère, notamment en ce qu’elle affirme que la législation actuelle ne permet pas de répondre à un cas tel que celui de Chantal Sébire, alors que l’on sait que son cas est pour le moins discutable, puisqu’elle n’est parvenue à l’état que l’on connaît que parce qu’elle a refusé préalablement tout traitement, ne voulant être soignée que par la médecine douce, et du paracétamol. Instrumentaliser son cas, nécessairement frappant, reste profondément malhonnête.
Cette proposition de loi est également riche d’enseignements, puisqu’elle souligne bien qu’aujourd’hui la sédation est possible, ce que les auteurs de la proposition qualifient déjà d' »euthanasie active« , ce qui témoigne de ce que l’euthanasie est d’ores et déjà pratiquement légalisée en France mais ce qui ne les satisfait pourtant toujours pas. La proposition de loi évoque une « euthanasie active que le médecin n’assume pas« , comme s’il ne s’agissait que d' »assumer« , comme s’il n’existait pas une différence profonde de nature entre laisser mourir et donner la mort. Mais il est vrai que l’occultation de cette différence sert leur volonté de passer à la légalisation du « suicide assisté ».
Ma position à cet égard est largement exposée sous les divers billets que j’ai consacrés à la question de l’euthanasie. J’ai également tenté de la synthétiser en exposant mes 14 bonnes raisons de dire non à l’euthanasie.
Face à ces revendications outrancières et extrémistes, il s’agit de marquer clairement notre refus de cette nouvelle évolution, de rétablir la vérité sur la législation actuelle, et de proposer d’autres voies de prise en charge de la fin de vie.
Au titre de l’information sur la législation, un sondage Opinion Way / SFAP / SFAR / CREFAV / +Digne La Vie[1] vient sérieusement tempérer l’unilatéralisme des sondages de l’ADMD et souligner l’ignorance, par les Français, de l’état de notre législation.
- 60% des Français considèrent que la priorité doit être donnée au développement des soins palliatifs et non à la légalisation de l’euthanasie;
- 68% ne savent pas qu’il existe une loi interdisant l’acharnement thérapeutique;
- Seuls 51% des Français savent que les soins palliatifs consistent notamment en un accompagnement du malade et un traitement de ses douleurs;
- 52% soulignent l’existence de risques de dérives liées à la légalisation de l’euthanasie et 63% des Français préfèrent qu’un de leur proche gravement malade bénéficie de soins palliatifs plutôt que de subir une injection mortelle.
Le Collectif Plus digne la vie, lancé il y a deux ans, rassemble indifféremment des citoyens de toutes convictions politiques, philosophiques ou religieuses, comme en témoigne la composition de son comité d’honneur (comprenant notamment deux prix Nobel). Plus digne la vie rassemble aussi nombre de soignants, confrontés quotidiennement aux malades mourants, ayant consacré leur vie et chaque journée à ces instants que nous voudrions ne jamais connaître, et dont la voix mérite d’être entendue.
Plus digne la vie propose également un dossier thématique à l’occasion de ce débat parlementaire afin de souligner à la lumière de son expérience, les vrais enjeux de la prise en charge de la fin de vie.
Enfin, Plus digne la vie publie aujourd’hui un Manifeste pour la dignité de la personne en fin de vie dont vous trouverez le texte ci-dessous.
Chacun d’entre vous peut faire part de son adhésion au manifeste en le signant ici.
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Vous pouvez également contribuer à la diffusion du Manifeste, par mail bien évidemment, en partageant la page du Manifeste sur facebook, en la rejoignant voire en ajoutant sur votre site le module ci-contre dont je vous fournirai gracieusement le code sur simple demande.
Vous pouvez également suivre @PlusDigne, le compte Twitter du Collectif, afin de rester informé de ses actions et de ses prises de position… et bien évidemment partager ce billet, hein, mais c’est déjà ce que vous faites systématiquement.
Vous pouvez enfin diffuser le clip en faveur du Manifeste :
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Je me permets de signaler également une autre initiative, qui n’est pas liée à celle du Collectif : celle de l’Alliance pour les droits de la vie, sur Fautpaspousser.com qui propose de signer un appel au monde politique et fournit une information sur trois pays européens où l’euthanasie est aujourd’hui légale, à savoir Pays-Bas, Belgique, et Suisse.
- voir le communiqué [↩]
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Très bien l’idée du deuxième sondage pour souligner l’inanité des précédents ! Ca concrétise une idée qui nous vient fréquemment à l’esprit en lisant un sondage « oui mais qu’est-ce que ça aurait donné si la question avait été celle-ci ? ». Le résultat est édifiant.
J’aime beaucoup le ton du manifeste, même si, bien entendu, on peut ne pas adhérer à chaque détail de formulation. Il est temps en tout cas de refuser le travestissement du mot « dignité » par le subjectivisme et la fausse compassion, sans pour autant refuser de considérer avec lucidité les situations terribles que doivent affronter les souffrants. Je signe !
En effet. Il faut relever que les précédents sondages ne donnaient aucune alternative à l’euthanasie… et à la mort dans d’atroces souffrances. Dans ces conditions, que choisissez-vous ? Ce sondage démontre non seulement que l’avis des Français est nettement plus partagé qu’on ne l’a fait croire jusque-là mais également la grande ignorance qu’ils ont des soins palliatifs. Alors que leur premier objectif est tout de même à l’évidence d’accompagner les malades en fin de vie en soulageant leur douleur, seuls 51% des Français le savent. Dès lors, à quoi peuvent donc bien rimer les sondages précédents ?
Le manifeste a été rédigé par diverses personnes fortement impliquées dans les questions éthiques, sous la houlette d’Emmanuel Hirsch, président de l’espace éthique de l’Assistance Publique – Hôpitaux de Paris.
Good Job ! Je fais passer dès que je suis un poil plus dispo.
Il est assez naturel d’avoir peur de la mort. L’ignorance des possibilités offertes par la loi (qui vont déjà au-delà de ce que l’on peut considérer comme admissible) est sans doute lié à cette peur mais elle fournit une prise à des revendications parfois délirantes. Je ne parviens pas à m’expliquer comment on peut revendiquer le droit de tuer. Merci au collectif de porter un message de raison. Le sondage est extrêmement intéressant car il montre une réalité nuancée dès lors que l’on regarde les choses telles qu’elles sont, avec leur complexité.
Bonjour
Je n’adhérerai pas ce manifeste. je souhaite disposer de ma vie comme je l’entends.
Il y a à mon avis des situations (extrêmes) ou je risque de souhaiter une fin plus rapide.
La liberté est toujours très relative mais je serai rassuré d’avoir en plus celle là.
Il est clair que je n’ai pas peur de la mort.
Amicalement
christophe
NM : je pense que cette revendication est en partie liée à une volonté, justement, de maîtriser cette mort qui nous fait peur ; on ne peut pas choisir si on va mourir, bien évidemment, on va tous y passer un jour où l’autre ! Mais si on autorise l’euthanasie, alors on a la possibilité, si on voit venir le faucheur, de choisir où et quand. Cela dit, je ne suis pas bien sûre de ce que ça apporte en soi, en dehors de l’impression de maîtrise.
Je n’aime pas beaucoup l’idée que la main qui soigne puisse devenir la main qui tue. Qui va prendre la décision de donner la mort? Une seule personne? Un collectif ?
Ton article est fort intéressant, informer les Français sur l’existant est une bonne démarche, souhaiter que l’on renforce l’énergie investie sur « le développement des soins palliatifs » me parait louable, maintenant tu n’oses qu’à de rares endroits sur l’ensemble de cet article mentionner le fond de ton positionnement, au coeur de ce débat : » notre législation refuse toujours que l’on provoque délibérément la mort… Quel défaut de modernité ! Oui, « même à la demande du malade » « . (tu vas peut etre me dire que tu l’as déjà fait sur d’autres articles, je ne les ai pas tous lus, et puis le débat c’est maintenant).
Et, tu t’en seras peut etre douté vu l’importance que j’accorde à la liberté de chacun, je reste en profond désaccord avec toi sur le fait que la société puisse interdire à celui qui le souhaite de mettre un terme à sa vie dans des conditions à son sens optimales, de manière assistée et surtout au moment qu’il le souhaite. Je ne mettrai même pas l’argument de la souffrance dans la balance, je parle juste de choix personnel.
Personnellement, je trouve que ce choix est la preuve d’une maturité sur notre existence, mais également d’une certaine humilité. Sur un plan plus scientifique, je pense que la mort, aussi terrible l’absence de l’être aimé puisse t elle être pour les proches, est un phénomène normal, tout ce qui nous entourant étant en perpétuel sursis, avec cette fin inévitable.
Alors oui, pour moi ce choix s’inscrit vraiment dans la modernité, où l’on est partis de loin pour renforcer la place de l’individu, qui a désormais le droit de faire des choix personnels différents de ceux de la meute. L’euthanasie est l’un des derniers tabous à tuer (si j’ose dire).
@ Gemini
Se suicider n’est pas illégal. Si vous voulez vraiment passer par là, débrouillez-vous pour le faire avant d’imposer à autrui la nécessité de vous « assister », car si cela devient un droit quelqu’un aura le devoir correspondant. Sans parler des dérives inéluctables du droit à l’euthanasie vers la banalisation de puis l’obligation de, documentées dans tous les pays qui ont franchi ce pas.
Toute proposition de loi autorisant l’euthanasie devrait être accompagnée d’une proposition de loi pour supprimer le remboursement des frais de santé passé l’âge de 80 ans. Cela aurait le mérite de l’honnêteté !
@ Gemini : la modernité n’est pas une valeur en soi. L’invoquer à tort et à travers ne sert qu’à masquer l’indigence de l’argumentation.
D’autre part le suicide n’est plus un délit au moins depuis la révolution en France. L’époque où on condamnait un suicidé à divers sévices post-mortem est révolu depuis un certain temps.
La Belgique, la Suisse et les Pays-Bas ont légalisé/dépénalisé l’euthanasie : Le site fautpaspousser.org propose des petites synthèses intéressantes à ce sujet.
Deux commentaires à souligner, qui se rejoignent:
NM a écrit : :
Aristote a écrit : :
1/ L’ADMD (et tous ceux qui suive cette association sectaire) ne revendique pas le droit de tuer! Elle revendique le droit d’obliger les soignants à tuer. (même si il est fait mention « d’assistance », l’usage de la langue de bois étant bien pratique pour masquer la réalité des faits) Ce qui est, à mes yeux totalement différent!
2/ Le suicide n’est pas illégal : là dessus, nous sommes tous d’accord, il me semble.
Seulement entre avoir le droit de se suicider et avoir le droit d’obliger le soignant à vous tuer, il y a une marge énorme qui correspond plus à un manque de responsabilité et de respect du soignant qu’autre chose!
Et même si nous n’avons plus la force de nous suicider, je ne vois pas en quoi cela obligerait le soignant à le faire à notre place!
Il s’agit d’un crime, d’un meurtre intentionnel, ne l’oublions pas.
Personne ne devrait, dans un pays développé, imposer à un autre de devenir un criminel ou un meurtrier (je vous laisse le choix du vocable)
C’est d’ailleurs pour cela que, dans les pays où le meurtre des malades est légalisé, il y a autant de polémique, les uns voulant aller encore plus loin (tuer un mineur à la demande des parents), les autres voulant revenir en arrière en constatant les dérives de cette légalisation.
@Aristote : c’est dommage le début de votre commentaire partait bien, il y a des vrais questions à poser sur comment serait organisées les euthanasies, par qui, comment être sur que ce soit toujours un choix etc…
Mais vous n’avez pas pu vous empêcher de caricaturer une position qui n’est pas la vôtre avec des allusions à la « Soleil Vert like » des plus détestables, qui vont pleinement à l’encontre des valeurs qui sont les miennes. Le libre choix vous comprenez ce que ça veut dire ou pas ? Les dérives on les encadre et on les traite. Vous etes pour l’interdiction de la vente libre de couteaux de cuisine ?
@Courtlaïus : je croyais avoir bien précisé la « partie » de la modernité dont je parlais, mais je vais le refaire : celle qui a permit de renforcer la place de l’individu, qui a désormais le droit de faire des choix personnels différents de ceux de la meute. En vrac : la philosophie des lumières, les révolutions américaine et française, le déclaration des droits de l’homme (réaffirmée par le Conseil constitutionnel depuis 1971)… vous voyez c’est même pas trop récent !
@Tara Tara a écrit : :
Ca c’est un débat intéressant ! Je peux tout à fait comprendre que les personnels soignants soient plus que réticents à devoir être chargés de provoquer la mort.
Je n’adhérerai pas ce manifeste car je souhaite disposer de ma vie comme je l’entends. Il y a à mon avis des situations (extrêmes) ou je risque de souhaiter une fin plus rapide. La liberté est toujours très relative mais je serai rassuré de disposer de celle là (merci Mery)
Par contre je souhaite pour respecter la liberté de chacun que la loi laisse à un soignant la possibilité de refuser la mise en oeuvre de cette dernière volonté d’un souffrant.
Si sa conscience lui interdit de rendre ce service je ne comprendrais pas qu’il en soit obligé.
Bonsoir,
nous avons déjà bien discuté de ces sujets, pour lesquels je suis plutôt de l’avis que se suicider est un choix personnel, et qu’il peut-être la moins pire alternative à se shooter à la morphine ou à une douloureuse agonie. Je crois de plus qu’il est possible d’encadrer juridiquement le phénomène, comme l’on encadre par ailleurs a peu près convenablement d’autres situations délicates comme la légitime défense.
Je pense qu’il y a un aspect qu’il faut évoquer: l’euthanasie est présentée (peut-être à tort) comme une mort propre et sans douleur, une sorte de super-anesthésie. Tout le monde peut se suicider avec un couteau de cuisine, mais j’ai entendu que la plupart des gens rechignent à une grande douleur, mais surtout, à voir leur corps défiguré.
« je suis plutôt de l’avis que se suicider est un choix personnel, et qu’il peut-être la moins pire alternative à se shooter à la morphine ou à une douloureuse agonie. »
Je ne sais pas… Perso, je pense que le « moins pire », dans ces extrémités, est encore d’être shooté à la morphine quand il n’y a plus rien d’autre à faire, les mains dans celles de ses proches, avec tout ce qui passe, en poids d’amour, dans ces moments-là (sans qu’on sache ce qui se passe dans la tête de celui qui est shooté : on sait juste que « quelque chose » passe entre la personne shootée et ses proches, et on est content, après, de l’avoir accompagnée jusqu’à la porte de la vie).
Se suicider est un choix personnel, c’est vrai. Mais dans une maladie grave, on est rarement « seul », je pense (je parle du temps de la fin). Même quand on est très mal (une fois la douleur physique / morale soulagée), le fait d’être entouré réduit les chances d’en venir à ce choix « personnel ». Enfin, c’est difficile, alors, de prendre une décision froidement et librement. Ce n’est pas comme si on était bien portant, avec un revolver à portée de main, avec juste un geste à faire pour mourir consciemment, par choix éclairé, en totale possession de ses moyens.
Gemini a écrit : :
Nous sommes, effectivement, en désaccord profond sur ce point. Vous êtes attaché à la liberté individuelle, je le suis aussi, mais je n’oublie pas que je ne suis pas seul.
L’homme ne vit qu’en société et celle-ci n’est pas une simple adjonction d’individus. Vous ne pouvez pas envisager votre situation sans considérer ses conséquences sur les autres, à tout le moins si vous voulez poser une règle générale.
Or il se trouve (1) que pour réaliser votre liberté, vous vous en remettez à un tiers qui devra accomplir cet acte de donner la mort qui ne sera jamais anodin et (2) vous ne prenez pas en compte la situation de ceux dont la liberté sera encore plus illusoire que celle dont vous vous prévalez.
Et j’ajouterais : que celle… dont vous vous prévalez aujourd’hui, fort et en bonne santé. Personne ne peut prétendre sérieusement être capable d’anticiper ce qu’il pensera le jour où la question d’une éventuelle euthanasie se posera, le jour où il souffrira, où il verra la mort toute proche. Prétendre le contraire est de la fanfaronnade.
Alors il y a ceux qui seront trop faibles – physiquement ou psychologiquement – pour exprimer vraiment leur volonté, trop faibles pour contredire ceux qui expliqueront, même de bonne foi, qu’ils ont toujours été favorables à l’euthanasie. Ces gens-là qui seront trop faibles, vous ne pouvez pas exclure que ce soit vous. Et vous ne pouvez pas non plus vous en tirer seulement en pensant : eh bien, tant pis, il faut assumer ses positions.
Vous pensez que l’euthanasie, ça s’encadre ? Ca s’encadre si bien qu’en Belgique, comme le signale une étude canadienne mentionnée par le collectif , dont je rappelle que ce ne sont ni des rigolos, ni des mecs lambdas chopés dans la rue pour donner leur avis, « Sur un échantillon de 208 personnes décédées à la suite d’une injection létale, 32 % n’avaient pas exprimé explicitement le souhait d’être euthanasiées. Dans cet échantillon, la décision n’avait même pas été discutée avec les intéressés dans 78 % des cas.«
Ca s’encadre si bien que l’Ordre des médecins allemand note un surcroît d’installation de personnes âgées hollandaises dans le land frontalier de Rhénanie du Nord-Westphalie, comme l’a constaté une mission des Nations Unies.
Il semble que la liberté des plus faibles soit très relative. Et cela, même un libéral doit le reconnaître.
Enfin, et surtout, ce débat est finalement non avenu. Vous le tenez précisément comme si la France, le législateur, n’avaient rien fait dans ce domaine, comme si la loi Leonnetti n’existait pas, ce qui vient clairement illustrer le propos de mon billet sur la mauvaise information des Français.
Or on peut aujourd’hui arrêter le traitement d’un malade mourant, et le placer dans le coma au moyen d’une sédation, pour qu’il meure sans souffrir. Au nom de quoi et pourquoi faudrait-il aller plus loin ? Quelle espèce de caprice justifierait de s’opposer à cette sédation, qui dure au plus quelques jours, pour exiger que la mort survienne immédiatement, des mains du médecin ? La nuance est déjà faible, mais elle est importante, pourquoi l’abolir ?!
mery a écrit : :
J’ai répondu à la question de la liberté et de la fin rapide mais, sur cette dernière assertion, permettez-moi juste de sourire. Moi, je vous l’avoue, j’ai pas envie de mourir. Et pourtant, ni vous ni moi ne pouvons savoir si je n’affronterai pas la mort sereinement pendant que vous serez terrorisé ce jour-là. Ou pas. Mais ces affirmations catégoriques, elles m’amusent plus qu’autre chose.
Si on parle d’encadrer l’euthanasie comme l’avortement est censé être encadré, les petits vieux ont du souci à se faire. On nous a déjà fait le coup des fameux garde-fous – et les promesses n’engagent que ceux qui y croient dans ce domaine.
Qu’on soit pour l’euthanasie est une chose, qu’on prenne les gens pour des demeurés en est une autre.
@Koz
Je dois avouer que je ne suis sensible à plusieurs des arguments que vous exposez dans votre dernier commentaire… cela pose de vrais questions sur la façon d’encadrer l’euthanasie d’une manière aussi fiable que possible. D’ailleurs au fond, personnellement, je dois avouer ressentir une certaine gène à ce que l’euthanasie dusse être effectuée par un « professionnel »… (il faudrait que j’explique plus en détail, je ne voudrais pas être caricaturé avec cette seule phrase).
Pour moi c’est plus un geste d’amour pour les valeurs chères à une personne, que quelqu’un de proche pourrait prendre la responsabilité d’accomplir. Pour un certain nombre de bons amis/famille, je serais prêt à le faire (ceci étant en cohérence avec leurs valeurs), tout comme ils savent que sous certaines conditions je souhaiterai qu’ils le fassent pour moi. C’est un peu comme mes dernières volontés, un respect de mes valeurs et croyances lorsque je ne serai plus en mesure de les défendre (cela dusse-t-il être sur quelque chose de plus engageant que mes organes ou mes biens).
Mais effectivement, à l’heure actuelle je fais partie des forts, l’adage “It’s better to burn out than to fade away » cité par Kurt Cobain dans sa lettre d’adieu me va très bien, et si je n’ai aucun problème à envisager une fin, que je considère comme profondément naturelle, j’ai du mal à me projeter faible, diminué et souffrant. Je ne peux qu’espérer rester fermement attaché à mes valeurs quoi qu’il arrive.
Donc il reste toujours l’argument que vous évoquez sur la certitude de vouloir tomber délibérément une fois au bord de la falaise, mais si notre existence était faite de certitudes, ça se saurait… l’enjeu est certes plus grand que dans d’autres situations de la vie où il est plus anodin de se tromper et de pouvoir parfois faire marche arrière. Mais je persiste à penser que dans un certain nombre de cas et pour un certain nombre de personnes, provoquer la mort est le seul moyen de respecter la liberté des plus faibles.
Gemini : vous pouvez m’expliquer la différence qu’il y a pour vous entre
a) tuer un malade en fin de vie
et
b) interrompre le traitement du même malade et le traiter pour qu’il ne souffre pas ?
En dehors des enjeux moraux, je veux dire. Quel est l’intérêt pour le malade de mourir tout de suite ? Pourquoi cracher sur le temps qui nous reste, si on est assuré de souffrir peu ?
@Anna
Je n’oserai pas répondre de manière générale avec ce qui relève à mon avis de la sensibilité personnelle, mais je peux vous partager ce qui pour ma part ce qui me motive à souhaiter être enthanasié sous certaines conditions :
alors tout d’abord la souffrance, comme je l’ai dit dans mon premier commentaire, je ne la mets même pas dans la balance, qu’on soit clairs avec ça. Pourtant je reconnais volontiers que la souffrance m’effraie plus que la mort elle-même (sous réserve de ce que je peux en présumer maintenant, bla bla)
si il n’y a pas de perspective d’amélioration, de retour à un état que je considère comme « minimum », je vous retourne la question, à quoi cela sert-il ? La futilité de notre existence (nos vies sont des battements de cils à l’échelle de tout ce qui nous entoure), me pousse à rejetter de prolonger un état que je considère comme dégradant, pour moi comme pour mes proches, pour vivre un pouillème de plus à l’échelle de l’univers, c’est-à-dire rien
selon mon ressenti, je reprends donc à mon compte la notion de dignité, à mon sens nous valons mieux que ces amas de chair et de sang. Et si la quintessence de ce que je suis se trouve limitée par ces contraintes, je préfère ne pas vivre, encore une fois pour moi comme pour le monde qui m’entoure et qui m’a connu mieux
une certaine « prise en main » de son propre destin face à une certaine partie de l’ensemble d’imprévus qui peuvent nous arriver, dans la mesure du possible donc ne pas subir, choisir
une certaine humilité (ce qui va surement paraître paradoxal à certains) vis à vis de ce que nous sommes, même si nous le souhaitons nous ne sommes pas faits pour vivre éternellement, accepter cette fin et la choisir me semble être un des niveaux les plus avancés de prise de recul sur notre existence
La commission des affaires sociales a voté aujourd’hui en faveur de l’une des propositions de loi. Il faut donc se mobiliser en vue du débat parlementaire du 25 janvier.
Gemini a écrit : :
Je pense que là est la différence entre ceux qui croient à une vie après la vie et ceux qui pensent qu’après la mort, il y a un vide sidéral (ce qui m’amuse dans mes formations, ce sont les réponses de mes stagiaires à ma question « c’est quoi pour vous « rien » « . Il y en a même qui se mettent colère lorsqu’elles qu’elles me disent que l’incinération est préférable pour que leur corps ne soit pas mangé par les asticots et que je leur réponds que puisqu’elles seront dans le rien, ceci n’a pas d’importance en soi!)
Qui vous dit que ce « pouillème » de plus à l’échelon de l’univers ne permet pas d’avancer sur le chemin vers l’Essentiel? Qui vous dit que ce pouillème ne permet pas de pardonner, de se mettre au clair avec soi-même et les autres? Qui vous dit que pendant ce pouillème, nous ne pensons pas ?
Nous rêvons plusieurs fois par nuit , à chaque cycle complet de sommeil – un cycle durant entre 1h15 et 1h 30 selon les personnes, et pourtant…Vous rappelez vous que vous avez rêvé aussi souvent que cela? Vous rappelez vous tous vos rêves?
–> Alors qui vous dit qu’en fin de vie, shooté à la morphine, comme vous dites, nous ne rêvons pas, nous ne pensons pas, nous ne vivons pas?
Sans aller jusqu’à dire que la souffrance est nécessaire (ce concept est largement dépassé, heureusement!), certains médecins se posent la question de savoir si finalement vivre ses derniers instants est nécessaire ou non (qui dit « derniers instants » ne dit pas nécessairement souffrance et douleur! D’accord?).
Il me semble -peut être à tort?- que l’on confond souvent mort et sommeil, sans cauchemars qui plus est.
Peut être est ce cela, peut être pas.
De plus, nous mourrons toujours seuls, même avec une chambre remplie d’amis et de famille: parce que c’est notre mort, la nôtre, et que nous sommes tout seul devant cette situation quoiqu’on fasse. Nous ne mourons pas ensemble. (excusez moi du parallèle, mais imaginez vous passant le permis de conduire avec votre famille sur la banquette arrière -ou votre ami le plus cher-. Pensez vous que cela empêcherait le stress du permis? Bien sûr que non! c’est vous qui le passez, pas votre famille ou votre ami. Comprenez vous ce que j’essaie d’exprimer?)
Ceci pour dire que ceux qui veulent légaliser l’euthanasie pensent à eux, pas aux autres, et ne sont surtout pas dans une situation leur permettant de voir tous les tenants et les aboutissants de la situation.
Ah : un point de détail! je n’ai pas peur de la mort des autres. De la mienne, si. Et je,serais bien dans l’incapacité aujourd’hui de dire si je mourrai sereinement ou dans une panique innommable! Je n’ai aucune honte à le dire et à l’écrire. Non, je n’ai pas envie de mourir!
Koz a écrit : :
j’espère que ce n’est pas en rapport avec je ne sais plus quel candidat PS (il y en a tant) qui a déclaré : »afin d’assainir le budget de la Sécurité Sociale, il va bien falloir se pencher sur la démographie des personnes âgées ».(remarquez que cette phrase peut se comprendre de différentes façons. Mais l’expérience américaine dont Koz avait parlé dans un de ses billets est remontée à mon souvenir et m’a fait frémir)
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@Tara :
J’ai trouvé votre commentaire très intéressant, il nous en reste tant à apprendre sur nous mêmes, la partie sur les rêves m’a notamment beaucoup plu… Mais, désolé hein, mais la seule certitude que cela renforce chez moi c’est l’importance du libre choix.
Sinon j’assume totalement faire partie de ceux qui veulent légaliser l’euthanasie pour eux mêmes, je ne crois pas avoir prétendu le contraire dans mes commentaires (quand je parle de mes proches, je parle de l’image que je leur enverrais dans un état dégradé, je ne veux pas qu’ils me voient comme cela), et guess why, je trouve cela totalement cohérent puisque c’est de ma vie qu’il s’agit. Et depuis quand devrions nous être autorisés à faire des choix qu’à la condition de maîtriser tous les tenants et les aboutissants ? Qui ose prétendre cela pour quelque situation que ce soit ?
C’est une façon assez inattendue d’assumer un individualisme exacerbé et peu soucieux des plus faibles. Au moins est-il assumé.
Je vais faire un hors sujet mais pas plus tard que samedi, je discutais avec une jolie jeune fille adolescente qui me disait que l’avortement avait été proposé à sa mère. Elle vit avec simplement une cicatrice qu’elle assume même l’été. Avec des soins réels pendant sa première année
Alors quel prix donne-t-on à la vie?
Qu’elle commence ou qu’elle finisse, elle doit tout simplement être vécue.
Gemini : je parle de l’image que je leur enverrais dans un état dégradé, je ne veux pas qu’ils me voient comme cela
Ben voilà, on est pile poil dans l’envie de tout maîtriser dont je parlais tout à l’heure, tout y compris l’image que nos proches ont de nous.
J’ai la faiblesse de croire que quand on aime vraiment quelqu’un, on n’a pas grand-chose à foutre de la « dégradation » de son corps et même de son esprit. Sans parler comme Tara d’avancer sur le chemin vers l’essentiel, je crois qu’on peut vivre de belles choses, donner et recevoir de l’amour jusqu’à la fin. Je ne sais pas s’il y a quelque chose après la mort, mais je compte bien profiter autant que faire se peut de l’avant, et, oui, je crois qu’à condition de souffrir peu ou pas on peut profiter jusqu’au bout, au moins de l’amour de ses proches.
Gemini, vous parlez de « l’image que je leur enverrais dans un état dégradé ».
Pour que le débat soit plus complet, puis-je vous suggérer d’imaginer le regard réciproque ? Je veux dire, pensez-vous aussi à la façon dont votre entourage reçoit ce genre de commentaires, puis à la façon dont d’autres, qui ne refuseraient pas, eux, a priori, de vivre leurs derniers instants, voient cette formulation que vous employez rejaillir sur l’image qu’ils ont d’eux mêmes ?
Pour donner un autre exemple, j’ai été très marqué, peu après avoir vu passer dans un village une jeune trisomique avec son papa, d’entendre une dame bien comme il faut dire à voix pas si basse d’un air pincé « quand même, ça ne devrait plus être permis… ». La gamine n’a pas entendu, le papa non plus, mais plusieurs personnes si.
Et je crois que quand on discute sur un blog, quand les journaux ou la représentation nationale s’emparent de ces questions, il se passe un phénomène du même ordre : une inflexion du regard que nous portons les uns sur les autres ou sur notre condition. A force de ces soi-disant « regards de compassion », on refuse progressivement et insidieusement l’humanité du trisomique, de l’agonisant (parce que… les pauvres…). On n’agit pas seulement sur soi, mais sur tout le regard de la société. Et qu’on le veuille ou non, on rend la vie plus difficile à ceux qui décident de relever le gant.
Et on ne peut pas se réfugier dans le « moi je vois les choses comme ça, les autres font bien ce qu’ils veulent »… comme le dit Koz, on n’est pas tout seul.
Notez bien que je ne veux pas jouer la culpabilisation, juste rajouter une composante qui me semble importante dans un débat auquel vous participez de bonne grâce
@Gemini:
je vous remercie des réponses précises que vous avez apportées.
Le premier point sur la souffrance n’appelle pas de réponse particulière. Le second en revanche semble impliquer qu’il y a des états de vie qui sont dégradants, parce que le corps est dégradé. Cela signifierait donc que la dignité d’une personne est fonction de sa santé. Or c’est exactement l’inverse. C’est le fait de considérer une personne indigne qui rend une situation dégradante. Pensez par exemple à toutes les tentatives de déshumanisation des régimes totalitaires. L’objectif était de détruire des hommes en les considérant comme moins que rien. La seule façon de s’en sortir était alors de continuer à croire malgré tout que chaque personne est digne, quelle que soit la situation indigne qu’il vit. Enfin, si chaque vie n’est presque rien par rapport au reste de l’univers, comme l’a très bien dit Tara, la fin de vie n’est peut-être pas le temps le plus vain d’une vie. Cette dernière considération n’étant cela dit intéressante que si l’on estime qu’il y a quelque chose à la fin de la vie terrestre.
Troisième point:
« à mon sens nous valons mieux que ces amas de chair et de sang. Et si la quintessence de ce que je suis se trouve limitée par ces contraintes, je préfère ne pas vivre »
Sans redire ce que j’ai dit sur le fait que la dignité d’une personne est de nature essentielle et non pas liée à sa santé, je voudrais ajouter qu’on a souvent tendance (depuis Platon, Descartes et d’autres) à considérer que le corps est un « amas de chair et de sang », plus ou moins reluisant, une « machine » pour Descartes, une « prison » pour Platon, dont l’âme qui seule désigne une personne, en serait la prisonnière. C’est une vision bien pessimiste de la matière qui devrait tout de suite amener au suicide, afin de libérer l’âme du corps, ce que les Cathares n’avaient d’ailleurs pas craint de faire, et qui leur valut le bûcher. D’ailleurs, nous ne devrions pas dire dans ce cas là « J’ai vu Pierre, Paul, et Jacques » mais « J’ai vu les corps de Pierre, Paul et Jacques ». Une autre anthropologie consiste à dire que nous sommes corps, cœur et esprit. L’un sans les autres ne permet pas de réaliser un Homme complet. Nous ne sommes pas des bêtes (pur corps) et, nous ne sommes pas des anges (purs esprits), nous sommes empêtrés dans la matière, limités par elle, soumis aux pesanteurs de notre corps. A partir de là, soit vous vous suicidez pour libérer votre âme, soit vous vous accommodez des ces quelques inconvénients en essayant de profiter des avantages sensibles qui les compensent, soit vous prêtez une oreille curieuse à de drôles de types qui proclament depuis 2000 ans que Dieu a pris corps, et pas de façon allégorique ou métaphorique, qu’il est né, comme n’importe quel bébé, certainement en pleurant (« vagissant dans une crèche » disait Nestorius), qu’il a souffert, et qu’il est mort, sans abréger la fin de sa vie et sans morphine. La matière et le corps en particulier trouvent ici une nouvelle source de dignité. (J’ai peut-être omis d’autres options)
Quatrième point: « une certaine « prise en main » de son propre destin face à une certaine partie de l’ensemble d’imprévus qui peuvent nous arriver, dans la mesure du possible donc ne pas subir, choisir »
C’est bien ce que je crains dans l’euthanasie, c’est à dire cette volonté de maîtrise, ce désir de puissance qui s’exprime dans le fait de décider du moment de sa mort, à défaut de pouvoir l’éviter. Nous avons beaucoup de mal à nous sentir dépendant et nous souhaitons tout maîtriser, tout contrôler. Mais notre vie ne sera jamais « sous contrôle » et il me semble encore plus humble d’accepter que la fin de notre vie échappe à notre contrôle. Il y a des choses qu’il est sain de contrôler et d’autres qui nous dépassent et devant lesquelles il est peut-être préférable de s’effacer.
Par ces réflexions, je place le débat sur le terrain philosophique et anthropologique, ce qui est intéressant mais n’est peut-être pas tout à fait le plus efficace pour un argumentaire à l’assemblée nationale.
@ Koz:
Bonjour
Je suis heureux d’avoir fait sourire et d’avoir amusé Koz.
Mais je confirme mes propos
effectivement nous ne savons pas comment nous réagirons devant le mort mais nous savons comment nous réagissons à ce qui nous entoure.
Le débat de ce fil est intéressant et permet de muscler ses opinions au contact des autres.
Ceci dit, je pense que nous n’avons que peu de prise sur ce qui est en train de se dérouler : euthanasie, bioéthique, mariage homosexuel, etc. le premier trimestre 2011 promet d’être gratiné.
Tous les points sur lesquels la France, vis à vis du reste de l’Europe, conservait une certaine rigueur « conservatrice » sont destinés à être réouverts sous la pression des lobbies.
Nos adversaires sont forts et ont de nombreux et puissants relais au sein des médias : n’est-ce pas Attali qui écrivait en 2005 (l’homme nomade, il me semble) que l’euthanasie serait un des outils de gouvernance du futur et qu’à partir de 65 ans, l’homme n’était plus bon à rien ? Et dire que ce « conseiller » a l’oreille du président…
Cette vision utilitariste (Heidegger) de l’homme est issue de la théorie de l’homme du Gestell : un individu uniquement orienté vers la production et la consommation et qui, quand il est trop vieux ou cassé, doit être remplacé. Le bien commun, déraciné de sa souche chrétienne la Charité, a été chassé de notre monde occidental, la valeur cupidité règne en maîtresse incontestée et pousse les innocents et les faibles à la mort.
Et nous, électeurs, notre opinion est-elle prise en compte ? Quels sont nos relais au sein des cercles politiques ? Pouvons-nous faire pression auprès de nos députés, sénateurs, maires pour les inviter à voter pour la Vie et contre la culture de Mort qui s’empare de notre civilisation (car il s’agit bien d’un débat de civilisation) ?
Comme le Christ à Gethsémani, prions pour résister aux tentations.
P.S. Citation d’Attali :
« Dès qu’il dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société ; il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement, plutôt qu’elle ne se détériore progressivement.
On pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie à condition de rendre les vieux solvables et de créer ainsi un marché.
Je crois que dans la logique même du système industriel dans lequel nous nous trouvons, l’allongement de la durée de la vie n’est plus un objectif souhaité par la logique du pouvoir.
L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures dans tous les cas de figure. Dans une logique socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit : la logique socialiste c’est la liberté, et la liberté fondamentale c’est le suicide ; en conséquence, le droit au suicide direct ou indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société. L’euthanasie deviendra un instrument essentiel de gouvernement. »
Ben moi j’ai une toute petite satisfaction dans ce marasme de dérives inquiétantes et de déprimantes discussions autour de moi (où l’individualisme militant n’a d’égal que l’indifférence) : ce midi j’ai appelé, les 1200 amis Facebook d’un certain mouvement politique auquel j’appartiens à signer l’appel et, je ne saurais mesurer l’impact, mais le nombre de signataires du manifeste a fait quand même un bon intéressant ces dernières heures.
Un détail : il me semble que le SB (15000 visiteurs quotidiens) n’a pas encore parlé de cette initiative du collectif « Plus digne la vie ». Peut-être faudrait-il leur demander gentiment… Moi je n’ose pas trop, d’ailleurs j’ose à peine croire que c’est moi qui vient d’écrire ça.
Je relaie aussi sur le forum La Cité Catholique et je continue d’explorer les pistes de diffusion possibles.
Bon en fait ça y est, j’ai demandé au SB.
Attali, il doit avoir plus de 65 ans, non ? Mais sans doute se considère-t-il comme productif… 🙂
Cette discussion est passionnante. Mais je remarque simplement que le concept de « dignité » paraît très flou, il est utilisé, avec tout autant de légitimité par les deux camps, les opposants et les tenants d’une loi euthanasie.
La vraie question que je me pose, je la formule sans doute mal, mais la voilà : dans la mesure où la médecine prolonge la vie d’une manière que l’on ne pouvait même pas imaginer il y a peu, n’est-elle pas responsable de savoir quand il faut arrêter et dans ce cas ne peut-elle pas écouter le patient et lui reconnaître un libre arbitre, ne DOIT elle pas le faire au nom de la déontologie et de la morale. En quoi devrions nous laisser les médecins omnipotents par rapport à notre corps et à notre vie ? Déjà l’obligation de vérité, dire que la maladie est incurable au patient, devrait être la règle et ensuite laisser le patient vivre sa mort comme il l’entend en fonction de ses convictions, de sa morale, de sa culture : tel devrait être simplement le fond de la loi. Garantir une liberté et ne rien imposer. Mais demander au corps médical d’assumer le spectre de sa puissance par une garantie de vérité et de liberté.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Mais si j’admire les progrès de la médecine, ils me font terriblement peur aussi parfois. Je crois que le droit de vivre inclut aussi le droit de mourir, surtout dans l’état actuel de l’hôpital et de la médecine, et il me paraît difficile de vouloir priver de liberté quelqu’un au motif qu’il serai en quelque sorte « prisonnier » de l’hôpital ou du corps médical. La notion de dignité n’a rien à faire dans cette histoire, c’est une question de principe, d’éthique et de liberté… peut-être aussi de respect.
@ koz Pour que la lutte contre l’euthanasie soit efficace, il faudrait aussi agir vigoureusement pour le développement des soins palliatifs. Ce n’est pas gagné.
Il y a deux ans j’ai dû batailler ferme afin obtenir ces soins pour une amie, le service dans lequel elle était hospitalisée n’y « étant pas favorable » !!!
Entendons-nous bien, je suis contre une loi sur l’euthanasie mais je pense que la loi Léonetti pourrait être améliorée dans un sens plus « laïque » qui laisserait la possibilité d’une aide, non plus par omission , mais enfin « éclairée » à mourir dans le sens d’une trajectoire de sa propre vie, et qui garantirait à chacun, même placé dans l’impuissance et dans la « prison » hospitalière, la possibilité de choisir.
Sur les infâmes questions économiques soulevées par ce sujet, je pense qu’elles sont déplacées dans la sincérité d’un débat de fond et qu’on peut les retourner (tout aussi bien que le concept de dignité), on peut aussi penser que l’on spécule sur la durée de vie la plus longue possible et au prix de grandes souffrances, physiques et/ou morales, des malades uniquement pour en tirer profit. Dans l’autre sens, on peut penser qu’il vaut mieux « tuer » le plus de patients pour faire des économies. Le débat n’est absolument pas là, les deux partis ont à peu près les mêmes arguments.
Je souhaiterais que les politiques arrivent à un texte « laïque », équilibré, et garantissant la liberté et le respect des deux partis opposés, et je reste persuadée que cela est possible.
Enée a écrit : :
Je n’ai pas plus que vous envie de laisser les médecins décider de ma vie et de mon corps. Et tiens, notamment parce que je n’aurais pas envie qu’ils décident d’une euthanasie à ma place.
Mais la loi actuellement interdit l’acharnement thérapeutique et il est évident que l’on doit s’opposer à ce que l’on appelle l' »obstination déraisonnable ».
Je me permets de reprendre le point 12 de mon précédent billet :
Je me permets de souligner que l’emploi du présent de l’indicatif, en droit, est équivalent à une obligation. Il « respecte » signifie qu’il n’a pas d’autre choix.
Je ne pense donc pas qu’on laisse les médecins décider à notre place, même s’il est bien évident qu’il n’est jamais facile de s’imposer face au corps médical (et j’ai dû le faire dans des circonstances à l’esprit opposé) et que, si l’on est un malade en fin de vie, c’est encore plus difficile. Mais je me permets de penser que, si l’on craint la toute-puissance des médecins, on peut la craindre tout autant au titre de l’obstination déraisonnable qu’au titre de l’euthanasie non demandé.
@ Cardabelle: je suis bien d’accord avec vous, mais je doute fort que l’on puisse contribuer au développement des soins palliatifs une fois légalisée l’euthanasie. On ne le fait déjà pas suffisamment aujourd’hui.
Damien a écrit : :
Cela part un peu en hors sujet, mais on peut tout simplement considérer que l’homme est un animal bipède dont une longue évolution lui a donné un gros cerveau qui lui a permis de « franchir un seuil ». Ce seuil lui permet de fabriquer des outils, de concevoir des langages élaborés, en particulier écrits, et surtout de cuisiner, ce qui est pour certains scientifiques l’attribut le plus important de l’homme. En effet, la cuisson permet de mieux utiliser l’énergie des aliments, et donc d’alimenter notre gros cerveau très gourmand en calories.
Je trouve en tout cas que l’esprit est très influencé par le corps. J’ai constaté qu’une simple grippe réduisait d’une façon considérable mes déjà peu brillantes facultés intellectuelles.
Lu ce soir, et cela m’a interpellé car cela rejoint ma compréhension des soins palliatifs :
« Le courage est presque une contradiction dans les termes; il signifie un puissant désir de vivre qui se traduit en une acceptation de la mort ». G. K. Chesterton (“Courage is almost a contradiction in terms. It means a strong desire to live taking the form of readiness to die.”)
Oui : pas mal de passages flous, de « glissements » sémantiques incontrolés dans l’exposé des motifs de cette proposition de loi. Le texte n’est d’ailleurs pas très bien écrit avec quelques fautes d’orthographe ou coquilles résiduelles. Précipitation ? Le système de décision ne présente manifestement aucun garde-fou sérieux (à comparer avec l’internement d’office).
Le dernier « article » (Art L n°12) est même assez ridicule. On dira que c’est une « mort naturelle en ce qui concerne les contrats » (le fric ça c’est sérieux). Ca m’a fait penser au présentoir DUREX chez mon pharmacien qui garantit des sensations naturelles (sic). Cela veut dire que « quand on est couvert », c’est « comme si on ne l’était pas » et quand on est « suicidé volontaire » c’est comme s’il ne s’était rien passé. Ouaf, ouaf, ouaf !
Nos esprits libres, libérés si avides de franchir les dernières frontières tendent à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Le ridicule ne tue pas … dommage parce qu’en l’occurrence on aurait pu proposer une alternative sans frais aux soins palliatifs : la mort par le ridicule.
Cette fausse idée de la liberté, qui croit que toute liberté n’est que dans l’acte – voire la possibilité d’un acte. Mais l’acte n’est évidemment que le moyen de la liberté, non la fin : il est des actes qui rendent libres, d’autres qui asservissent. L’euthanasie (entre autre), au nom de l’individualisme déifié, asservit la société à des choix individuels. Pour permettre à qqs uns leur faux libre-choix, combien seront contraints ?
Ces charlatans nous expliquent que tout est dans l’acte ; mais quand on leur demande de rendre compte de l’acte, ils sont bien incapables.
En citant à juste titre la loi Léonetti, Koz montre bien que le mot « dignité », le concept de « dignité », est mentionné abondamment. C’est ce qui me gêne. Car ce concept est flou, et utilisé aussi bien par les partisans que par les opposants de l’euthanasie. Et c’est là que cela achoppe. Je demeure persuadée qu’il faut le remplacer soit par respect des choix de la personne (du patient et non de son entourage), soit par liberté. Personne ne peut définir universellement la dignité donc cela ne peut pas entrer dans une loi.
Reste la question cruciale que faire lorsque le patient n’a plus la possibilité d’indiquer son choix, comment l’équipe médicale peut-elle gérer les soins palliatifs, quand mettre en oeuvre le passage en douceur (autre nom du palliatif), où poser la limite entre l’acharnement et « l’omission » du palliatif, cela relève d’une réflexion et d’une formation continues (liée aux progrés incessants de leurs métiers et de leur discipline )des soignants qu’il faudrait mettre en place aussi dans le cadre de la loi.
C’est curieux cet argument sur la liberté de choix. Cela me semble fondé sur une version extrémiste et déséquilibrée de la liberté. Remettons les choses en perspectives, s’agissant des libertés.
En France, on aura bientôt la liberté de signer un contrat autorisant un médécin à nous tuer. Mais on n’aura toujours pas la liberté de signer un contrat autorisant un employeur à nous donner du travail payé 900€ par mois.
Les priorités sont clairement exprimées : le chômage de masse et la mort. Pas étonnant que les Français soient déprimés.
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@ Koz:
« si l’on craint la toute-puissance des médecins, on peut la craindre tout autant au titre de l’obstination déraisonnable qu’au titre de l’euthanasie non demandé. »
Cette phrase me choque.
Je crois que la fierté des médecins, c’est de soigner des malades. Si la loi leur demande sans les obliger à satisfaire à la requête d’un malade en fin de vie, certains le feront par humanité, d’autres refuseront et les risques de dérive seront marginaux.
@ Lib + 1
Mais « la préférence collective pour le chômage » s’explique fort bien.
Si on vous autorise à signer un contrat pour 900 € par mois, vous aller mettre de la pression sur la rémunération de tous ceux qui ont aujourd’hui une rémunération de 1 200 € par mois, sans autre justification que la grille indiciaire de la fonction publique ou celle de la convention collective des banques ou des assurances.
Si on vous autorise à signer un contrat d’euthanasie, on s’imagine, d’ailleurs à tort, que cela ne concerne que vous !
@ Hervé: il n’y a pas qu’un seul médecin, Hervé, pas qu’un médecin idéal. Il y a aussi les exigences comptables, ou l’incitation à s’occuper du malade entrant plutôt que de celui, à peine conscient et auquel, de toutes façons, hein, il ne reste qu’une semaine à vivre. Une de plus, une de moins… Quant aux dérives, à défaut de boule de cristal, l’observation de la situation en Belgique ou aux Pays-Bas n’incite pas à un tel optimisme.
Bonjour Koz 😉
Nous pouvons décider d’être donneurs de sang (déclaration, carte dans le portefeuille, etc etc). C’est une auto-responsabilisation.
Nous pouvons décider d’être donneurs d’organes à notre mort, même contre la volonté de nos proches (déclaration, présence dans une liste, carte dans le portefeuille, etc etc…). C’est aussi une auto-responsabilisation.
De même qu’un médecin pourrait indiquer qu’il n’accomplira pas d’euthanasie par conviction / choix, ou qu’un autre accepterait. Pourquoi ne pas simplement créer une autre liste en fonction de critères précis (non-réversibilité ou que sais-je) qui indique à l’avance, en pleine connaissance de cause, que l’on souhaiterait (ou pas) soit un non acharnement (passif), soit une assistance (actif) en fonction des valeurs / convictions de chacun ?
Ce serait pas plus simple et à la portée de tout le monde ?
J’ai signé le manifeste de Plus digne la vie sans hésitation. Je trouve que ce que fait Plus digne la vie est admirable (dossier thématique, etc.) et j’ai beaucoup de respect pour certaines personnes qui sont dans le comité d’honneur (et aussi pour les membres normaux comme Koz). Par contre, j’ai l’impression qu’ils ont exploité commercialement mon adresse e-mail. Je ne leur en veut pas (ils ont besoin de fonds pour mener leur combat, c’est normal), mais j’ai tout de même été surpris.
@ Tara:
effectivement, il s’agit d’obtenir des soignants qu’ils soient obliger de tuer celui qui le demande. On retrouve la question de l’objection de conscience…
Pingback: L’euthanasie n’est pas un droit de l’homme ! « Thomas More
Naja a écrit : :
Parce que, lorsque quelqu’un met son nom sur une telle liste, il ne le fait pas en pleine connaissance de cause, justement. Il le fait en tant que personne en pleine santé, qui décide au nom d’une personne en situation de faiblesse : son futur lui-même, devenu vieux, malade et dépendant.
De même, on peut remarquer que les personnes à qui l’euthanasie s’adresse sont en situation de faiblesse: âgées, malades en phase terminale, peut-être inconscientes. Par contraste, les promoteurs de l’euthanasie et ceux qui veulent voter une nouvelle loi sont relativement jeunes, en bonne santé, bénéficient d’une proximité avec le pouvoir et d’un accès aisé aux médias. Pour ma part, je ne trouve pas cela rassurant.
Pour avoir soigné pendant 15 ans quelqu’un de beau, intelligent et actif peu à peu transformé en ……. rien, je sais que ce qu’il souhaitait ce n’était pas d’être « poussé vers la sortie « , comme semblait le souhaiter une majorité de ceux à qui je parlais de la situation mais entouré par les siens et dans la tendresse, ce qui est arrivé.
Tout cela s’apparente à de l’eugénisme et montre clairement le manque de « charité », attention, empathie (appellez ça comme vous voulez) pour autrui de la majorité de nos têtes pensantes et cela me terrifie.
*Le terme eugenics a été employé pour la première fois en 1883 par le scientifique britannique Francis Galton dont les travaux ont grandement participé à la constitution et à la diffusion de l’idéologie eugéniste. Mené par des scientifiques et des médecins, le mouvement de promotion de l’eugénisme qui se met en place au tournant du XXe siècle milite en faveur de politiques volontaristes d’éradication des caractères jugés handicapants ou de favorisation des caractères jugés bénéfiques.
@ Pepito: ça m’étonnerait beaucoup de leur part. Et, pour ma part, je n’ai rien reçu d’autre. Si cela vient de l’Espace éthique, ça peut se comprendre dans la mesure où le président du Collectif est directeur de l’Espace éthique.
@ Naja: salut Naja, je ne peux faire mieux que de reprendre la réponse faite par Gwynfrid, avec laquelle je suis totalement d’accord. La notion même de directive anticipée me paraît totalement illusoire – même si elle existe déjà dans la loi actuelle. Personne ne peut anticiper sa réaction à ce moment-là. On a vu des prêtres terrorisés à l’approche de la mort, et on a vu aussi des hommes décidés à se faire euthanasier ne plus le souhaiter.
Le réalisateur de « les yeux ouverts » racontent que son père avait prévu d’aller en Suisse se faire euthanasié, et que lui-même avait pris des dispositions pour l’accompagner…
@Gwynfrid et Koz..
Et bien … même si ce genre d’exception dont vous parlez existe sûrement, vous prêtez pas mal de versatilité et d’inconstance sur le plus grand nombre… ne pensez-vous pas que les gens sont plus constants et moins immatures que cela ?
De plus, pourquoi ne pas demander à intervalles réguliers, toutes les x années à chaque personne de confirmer / modifier sa décision ? Cela permettrait de tenir compte de l’évolution de la personne… (un peu comme un recensement quoi)
Naja : il ne s’agit aucunement de maturité ou de versatilité. Ça n’a rien à voir là-dedans. J’ai tendance à penser que je ne manque pas trop de maturité et que je suis assez constant sur ce sujet. Et pourtant je ne prétends pas être certain de mon attitude le jour où je serai confronté à la déchéance et/ou à une très forte souffrance.
A mon sens, il est parfaitement trompeur de faire croire aux gens qu’ils peuvent anticiper une telle situation. La mort et la souffrance, c’est le jour où l’on y sera confrontés que l’on pourra avoir une idée de notre réaction. Avant cela, je considère que c’est très présomptueux.
Et cette tromperie peut avoir des conséquences graves, dans l’hypothèse (pas si rare) où tu n’es plus en mesure de t’exprimer et de dire que, malgré tout ce que tu as dit dans ta vie, tant pis, pendant encore une journée, tu veux voir le ciel par la fenêtre, sentir le parfum du printemps, ou seulement même attendre encore un peu. Est-ce que ce gars-là est vraiment un mec inconstant, est-ce qu’il est soudainement infidèle à la maturité dont il aurait fait preuve avant et qui l’aurait soudain quitté ?
@ Koz: Non, pas de l’Espace éthique. D’une boîte qui fait ceci: Gestion de campagnes d’e-mailing et portails de type « business to business » destinés aux cadres décisionnaires d’entreprise. Comment ont-ils eu mon vrai nom et mail privé que j’ai donné lors de ma signature du manifeste, je l’ignore. Je ne suis pas parano, loin de là. J’approuve à 100% ce que fait Plus digne la vie en ce moment (exemple Facebook, etc.).
Je vais me renseigner parce que ce serait très malvenu, mais je ne pense vraiment pas que ça vienne d’eux : ils sont justement assez rigoureux par définition sur l’éthique et puis, un fichier, s’il est vendable (et, dans le cas du Manifeste, ce serait illégal), c’est quand il est constitué normalement, pas en cours de route.
A toutes fins utiles : j’ai bien compris que tu approuves l’action du Collectif néanmoins.
Naja, je ne peux faire mieux que de reprendre la réponse faite par Koz, avec laquelle je suis totalement d’accord. 🙂 Rien dans mon commentaire précédent n’accuse qui que ce soit d’immaturité ou d’inconstance.
Vous suggérez de demander à la personne de faire une révision de sa position toutes les x années: cela me paraît illusoire. Ce n’est pas une question d’années, mais de circonstances personnelles. Ma position ne changera probablement pas d’ici x années, mais elle peut très bien s’inverser dans les dix dernières minutes de mon existence.
Je me suis rendue ce matin à la permanence de mon député (UMP) pour faire part de mon opposition totale à ce projet de loi. J’ai précisé que j’appartenais à une famille très nombreuse (ce qui est vrai) et que si cette loi était malgré tout votée, ce serait autant de voix en moins (ce qui est vrai aussi).
La personne qui m’a reçue m’a indiqué qu’elle ferait « remonter » l’information.
Est-ce que cela aura un effet quelconque ? Je l’ignore. Mais peut-être que multiplié par x personnes, cela pourrait un peu peser sur la décision finale…
@ Koz:
Koz, les policiers sont armés et tous les policiers ne sont pas parfaits et équilibrés psychologiquement.
Tous les ans, des policiers se suicident avec leur arme de service. Tous les ans aussi, des bavures sont commises avec ces armes.
Si l’on n’admet pas qu’exceptionnellement des professionnels puissent faire un mauvais usage des outils dangereux que la loi leur octroie, d’accord avec toi il faut rapidement désarmer les policiers.
CQFD
@ Hervé
A condition de prouver au préalable que les possibilités offerte par la loi sont nécessaire à leur mission. S’il semble assez évident que des policier ont besoin d’être armés pour agir contre des malfaiteurs, je ne vois pas bien la nécessité d’un médecin de pouvoir tuer sur demande (actuelle ou antérieure, du patient ou de l’entourage) afin de soigner, ce qui est quand même la mission d’un médecin.
@ Damien:
Mon propos consistait simplement à tenter de démontrer que l’argument :
«il n’y a pas qu’un seul médecin, pas qu’un médecin idéal. » n’est pas un argument à retenir dans le débat.
Sur le fond du sujet, l’argument ne vaut pas, je suis d’accord.
Un soignant a t-il la légitimité de permettre à un malade en phase terminale qui l’aurait demandé auparavant en pleine lucidité de quitter sans prolongations son lit de souffrance ou d’inconscience ?
C’est un débat de société à trancher par les parlementaires.
Tribune de Fillon dans Le Monde
Extraits :
(…)
(…)
Bravo Koz !
… d’être membre de ce collectif !
J’espère que nous aurons également la joie de nous rencontrer l’année prochaine à la prochaine « Marche pour la Vie du 22 janvier 2012 » !
J’étais hier à Paris, c’était super ! 2 fois + de monde que l’an dernier : environ 40 000 personnes !
Grande première puisque nous avons eu la bénédiction de Benoit XVI et 4 évêques étaient présents !
Vive la Vie !
Les sénateurs sont plus courageux que je ne l’imaginais. Merci messieurs.
http://www.senat.fr/amendements/2010-2011/229/jeu_classe_restant.html
Tout comme l’IVG a été légalisé et encadré, la possibilité réglementée offerte à tous, en cas de maladie incurable, de partir légalement prématurément dans la dignité le sera un jour.
Ce n’est qu’une question de temps. Cette possibilité ne sera plus réservée à ceux qui ont les moyens de passer les frontières ou à ceux qui ont les relations ad hoc dans le milieu médical.
Dans un monde parfait, ce serait regrettable.
Dans le monde réel où il manquera toujours et peut-être de plus en plus de moyens médicaux, notamment pour les soins palliatifs, où beaucoup de malades sont mal soignés, mal appareillés parce qu’ils ne peuvent s’offrir une mutuelle, mal suivis psychologiquement quand ils sortent de prison par exemple et alors que les dépenses de santé actuelles ne sont pas financées et créent des dettes, faut-il vraiment s’en émouvoir ?
N’oublions pas qu’au début du XIXème siècle un enfant sur trois mourrait avant un an et l’espérance de vie était de 40 ans et que donc, des progrès considérable malgré tout, ont été accomplis.
Hervé a dit : « Tout comme l’IVG a été légalisé et encadré »
Elle a peut être été encadrée les premières années de son application… mais pouvez vous me préciser quel est l’encadrement aujourd’hui ?
1 foetus/embryon/bébé sur 5 qui part la poubelle, c’est un encadrement ? 96 % des foetus/embryon/bébé trisomiques supprimés.. où est l’encadrement ?
Merci donc d’appliquer ce type « d’encadrement » futur à l’euthanasie…
Comme le dit Xavier Mirabel, dans les domaines qui touchent à la vie, il n’y a guère de porte entre-ouverte… elle soit ouverte, soit fermée.
Vous nous permettrez de baisser les bras moins vite que vous. Et aussi de ne pas être favorable à ce que les gens partent « prématurément », comme vous le dîtes.
Quant à l’argument du franchissement de frontière par les personnes les plus aisées, je vous répondrai qu’à l’inverse, avec l’euthanasie, ce sont les personnes les plus faibles, les plus seules, les plus isolées qui en seront les premiers destinataires.
Quant à l’IVG, elle est tellement encadrée qu’on a depuis longtemps quitté les cas de détresse auxquels elle devait seule s’adresser. Alors l’argument de l’encadrement de l’IVG…
Bien répondu Koz !!!
Tôt ou tard, ce qui est strictement encadré, ce qui est considéré comme une exception, deviendra la norme et le standard.
Les exemples sont nombreux (PACS, avortement, bioéthique, divorce, etc.) où la société a cédé à la facilité et à l’air du temps. Cependant, l’IVG reste symptomatique : d’une loi d’exception qui encadrait strictement l’avortement (détresse de la femme), on en vient à exterminer 220 000 enfants par an. Où est l’encadrement strict de la loi ?
Quand l’homme opte pour une solution « pentue », par idéologie, par cupidité, par suivisme ou/et par fainéantise, il a toujours du mal à freiner et généralement au bout, se prend le mur.
Extraits des débats au Sénat du 25/01/11 :
M. Xavier Bertrand, ministre :
On entend dire que 94 % des Français seraient favorables à l’euthanasie (protestations à gauche), mais 36 % seulement estiment qu’elle ne doit s’appliquer qu’en toute extrémité. Une grande majorité est favorable au développement des soins palliatifs et ne sait pas que la loi interdit l’acharnement thérapeutique. A nous de faire connaître la loi Leonetti : je préfère regarder le chemin qui reste à parcourir plutôt que de me tromper de chemin ! (Applaudissements à droite).
Ce qui est en jeu, c’est l’angoisse de souffrir. Les soins palliatifs permettent de les apaiser : ils soulagent la douleur, accompagnent la peur de la solitude, soulagent le sentiment d’indignité. L’accompagnement psychologique joue un rôle essentiel. C’est la loi. Il faut la faire connaître, pour qu’elle soit mieux appliquée. (Applaudissements à droite) Elle proscrit l’acharnement, autorise l’arrêt de traitement et la prescription d’antalgiques. Quand le malade est inconscient, la volonté qu’il a exprimée antérieurement prévaut, ou le témoignage de ses proches. A la demande du président de la République, nous faisons du développement des soins palliatifs une priorité !
M. Xavier Bertrand, ministre :
La loi Leonetti a institué l’allocation d’accompagnement. L’Observatoire créé en 2010 analyse attentivement la situation, en France et à l’étranger. En Belgique, 47 % des euthanasies sont pratiquées hors cadre légal. C’est dire les risques encourus. Derrière les textes, c’est la souffrance, insupportable pour les malades et pour leurs proches, qui doit nous occuper.
@ Koz:
Vous me permettrez de faire preuve d’un peu plus d’optimisme.
Je crois au contraire que si la loi future est bien faite, ce seront comme d’habitude les personnes les plus éduquées, les mieux renseignées qui sauront anticiper et formaliser leur souhait dans les règles afin de pouvoir «bénéficier» de cette nouveauté. Si c’est vraiment leur volonté, bien entendu.
Ce n’est qu’une intuition, une étude sérieuse et non partisane de ce qui se passe en Belgique et en Suisse à ce sujet serait intéressante, et si la loi y est mal faite ou mal appliquée qui nous empèche de s’en inspirer pour faire mieux ?
Par contre sur nos moyens permettant d’assurer des soins palliatifs à tous, en particulier à terme aux 900 000 personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer, je n’y crois pas, notamment pour les plus démunis.
(Moins de soucis pour ceux qui peuvent s’offrir une maison médicalisée spécilisée).
@ Hervé
Dans votre commentaire, il est intéressant de rapprocher ces deux points:
1) « Cette possibilité ne sera plus réservée à ceux qui ont les moyens de passer les frontières ou à ceux qui ont les relations ad hoc dans le milieu médical. » – Autrement dit, il faut que les pauvres puissent « bénéficier » de l’euthanasie.
2) « alors que les dépenses de santé actuelles ne sont pas financées et créent des dettes » – Autrement dit, soigner les pauvres ça coûte trop cher.
J’apprécie la franchise avec laquelle vous exposez ce point de vue. Cependant, je ne crois pas qu’il soit largement partagé par les sénateurs qui ont voté en faveur de cette fameuse proposition. Nous avons encore de la marge avant d’en arriver là. Reste à voir si vous êtes un précurseur en la matière – j’ose espérer que non.
Hervé a écrit : :
Et nous y voilà!
Une personne atteinte d’Alzheimer n’est en fin de vie…qu’en fin de vie!
Et les soins palliatifs sont pour tous. Pourquoi voulez vous différencier les « Alzheimer » en fin de vie du reste de la population qui serait dans la même situation? En quoi le financement des soins palliatifs serait grévé plus par les Alzheimer que par les autres? Hormis le fait qu’en général nous sommes atteints par cette maladie lorsque nous sommes vieux. J’ose espérer que vous n’étendez pas le problème des soins palliatifs et de leur budgétisation aux vieillards… Ou alors nous revenons à ce que je disais avoir lu -commentaire plus haut – concernant la démographie des personnes âgées, à laquelle nous devrons remédier, ou au billet de Koz sur le sujet -aux USA!
Nous pouvons faire des choses remarquables avec ces personnes.
Dans le cadre de l’association que je préside, nous allons mener une expérience théâtrale avec ces personnes dites « démentes », suivie, je l’espère, d’une représentation où nous mélangerons enfants, dépendants physiques et mentaux et valides.
Il est tellement agréable de voir ces personnes sourire, chanter avec nous, répondre à un rythme, sourire à un frôlement sur les épaules, la joue, serrer la main très fort de celui ou celle qui veut vraiment communiquer avec elle.
Rien que de penser à une euthanasie des Alzheimer, je frémis d’épouvante. Ce sont des gens qui vivent, qui pensent malgré certaines apparences. En fin de vie, ces personnes sont comme tout le monde : à la fin de leur vie, ni plus ni moins.
Être atteint de la maladie d’Alzheimer ne justifie pas une euthanasie. Ce sont des idées préconçues des familles, de l’entourage et de ceux qui ont encore toute leur tête : genre réflexion courante : « il ne me reconnait même plus…Je n’aimerai pas finir comme lui ».
Dites moi donc en quoi ne plus reconnaître quelqu’un est passible de mort?
Alors certains souffrent, c’est évident. Encore que les « Au secours…Au secours… » sont souvent plus fréquents dans la démence frontale. Ceci dit, il n’est pas certain que ce soit un appel au secours, mais plutôt une demande de présence….
Voilà pourquoi, la mort assistée (ou plutôt l’obligation faite au soignant de tuer à la place de…) me paraît largement dangereuse.
Mais bon, je suis optimiste. Je sais que la secte de l’ADMD va remettre ça dès qu’elle aura un cas à fort tirage médiatique, mais elle vient encore de perdre ! Tant mieux!
Je vais encore une fois être lapidaire… (mon heure quotidienne d’internet touche à sa fin !)
Une bataille gagnée, mais la guerre n’est pas finie.
Allez, dans, disons… un an (début des hostilités présidentielles), c’est reparti. Jusqu’au jour où la loi passera.
@ Hervé : vous pataugez totalement, mon vieux.
Proposition de loi PMalo du 26/01/2011 : que 95% des « médecins » spécialisés en chirurgie dite « esthétique » soient, de même que leurs budgets, renvoyés à la médecine et aux soins (palliatifs ou non).
Se faire rembourrer les nibards peut coûter plus cher que trois mois de soins palliatifs… Les fameuses lois du marché… (non ce n’est pas hors-sujet, non ce n’est pas une monomanie.)
Flûte !
Dernière chose : J’ai été heureusement surpris par les interventions de Ségolène et de Xavier Bertrand.
Comment les interpréter ? (J’ai toujours du mal à croire à la sincérité chez ces gens-là…)
Issues du site de l’ADV (qui j’espère ne m’en voudra pas de reprendre une partie de leur publication), voici quelques remarques concernant l’euthanasie en Belgique, aux Pays-Bas et en Suisse :
En Belgique
• La loi qui a dépénalisé l’euthanasie sous certaines conditions a été votée en 2002.
• Le nombre d’euthanasies officiellement recensées est passé de 235 en 2003 à 822 en 2009, soit une augmentation de 250 % en cinq ans.
• Une étude publiée en février 2009 dans la revue médicale American Journal of Critical Care révèle que des médecins et des infirmières ont eu recours à l’euthanasie pour 25 enfants alors que cette pratique est interdite pour les mineurs.
• Dès 2007, plusieurs cas d’euthanasie de patients souffrant de dépression ont été dénoncés par une association spécialisée dans ce domaine (« Netwerk Depressie Vlaanderen »), qui rappelle que la dépression ne peut être considérée comme une maladie incurable.
• Une étude parue en 2010 dans le British Médical Journal révèle que près de la moitié des euthanasies pratiquées en Flandre en 2007 n’auraient pas été déclarées à la Commission fédérale de contrôle.
• Une autre étude parue en 2009 dans la revue Issues in Law and Medecine souligne plusieurs dysfonctionnements : dans certains cas le second médecin, qui doit examiner le patient pour confirmer ou non que les conditions sont remplies, rend en réalité son avis par téléphone, sans avoir rencontré la personne. Il révèle aussi que le fait que les ventes de « kits euthanasie » en pharmacie ne font l’objet d’aucun contrôle.
• Des extensions sont encore envisagées : une nouvelle proposition de loi a été déposée en septembre 2010, pour autoriser l’accès à l’euthanasie aux mineurs de 12 à 17 ans.
Aux Pays-Bas
• L’euthanasie a été dépénalisée en 2001 sous certaines conditions strictes.
• Le nombre d’euthanasies officiellement recensées, d’après les derniers chiffres connus, est passé de 2 120 en 2007 à 2 636 en 2009, soit une augmentation de 24% en deux ans.
• Le Comité des droits de l’homme de l’ONU s’est inquiété, en juillet 2009, du nombre élevé de cas d’euthanasies et de suicides assistés. Il a demandé instamment aux Pays-Bas de réviser sa législation afin de se mettre en conformité avec les dispositions du Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966.
• Courant 2008, des députés français se sont rendus aux Pays-Bas dans le cadre de l’évaluation de la loi fin de vie de 2005 : leur rapport révèle que 20% des euthanasies n’étaient pas déclarées.
• De plus, l’Ordre des médecins allemands fait état de l’installation croissante de personnes âgées néerlandaises à la frontière allemande, qui craignent que leur propre entourage ne profite de leur vulnérabilité pour abréger leur vie.
• Le rapport 2009 des commissions régionales de contrôle néerlandaises fait état de 12 cas d’euthanasie pratiquée pour des maladies neurologiques, dont des personnes démarrant la maladie d’Alzheimer.
• Des extensions sont encore envisagées : une proposition de loi a été déposée en 2010 pour autoriser le suicide assisté aux personnes de plus de 70 ans qui en feraient la demande, quel que soit leur état de santé.
En Suisse
• L’article 115 du code pénal autorise l’assistance au suicide, médicale ou non, en l’absence de mobile « égoïste ».
• En 2009, le département fédéral de justice et police rendait un rapport qui s’inquiétait des évolutions de la pratique des organisations d’assistance au suicide : 272 cas en 2003 et environ 400 cas en 2007, soit une augmentation de 47% en quatre ans. Le rapport alerte en outre sur les conditions financières du suicide assisté (6000 euros en moyenne par personne).
• Des scandales ont éclaté avec l’euthanasie de personnes dépressives ou que l’on pouvait guérir. Une étude parue dans le Journal of Medical Ethics en 2008 révèle que 34% des personnes qui avaient eu recours au suicide assisté, dont des jeunes de moins de 30 ans, par l’intermédiaire d’une de ces associations, ne souffraient pas d’une maladie mortelle.
• La découverte en avril 2010 de dizaines d’urnes funéraires déposées par une association dans le lac de Zürich a alerté les pouvoirs publics.
• Devant ces dérives, les responsables politiques étudient la révision de la législation.
On commence également à soupçonner des officines de profiter de l’euthanasie pour prélever les organes encore sains.
L’euthanasie, entre les sociétés et associations de suicide assisté (comme Exit en Suisse) et le prélèvement d’organes, quel business !
PMalo a écrit : :
Bonjour,
Sauf erreur de ma part, les soins de chirurgie esthétique ne sont pas remboursables par l’assurance maladie. Pour le financement, assurément nécessaire, des soins palliatifs, il faut donc chercher ailleurs
@ Tara:
Je crois que vous avez mal lu mon propos :
L’un des arguments majeurs avancés contre la création du droit nouveau en débat sont les fameux soins palliatifs, or :
• Les moyens de soins palliatifs actuels sont insuffisants, tous les professionnels en conviennent
• L’ensemble de nos dépenses de santé n’est dès à présent pas financé, seuls des emprunts permettent de boucler les budgets (jusqu’à la faillite prévisible du système de santé)
• La demande globale de soins va nécessairement augmenter du fait en particulier du vieillissement de la population, ce qui réduira les ressources affectables aux soins palliatifs.
C’est pourquoi l’argument en question me semble peu crédible mais j’espère avoir tort.
Sébastien a écrit : :
Erreur : ils le sont dans certains cas : après de graves accidents; dans le cas de certaines réductions mammaires lorsque leur poids endommage le dos; après des maladies tels le cancer; en cas de graves problèmes de poids…. D’où d’ailleurs des dérives phénoménales puisqu’il arrive ainsi que certaines AME ou CMU prennent en charges des opérations d’esthétiques pour des motifs confus. Bien sûr ce n’est pas la norme et ce peut être assimilé à de la fraude, mais elles existent!
Dans les cas cités,-hors fraude!- il me paraît largement normal que ces interventions soient prise en charge.
Non, je serais plutôt partisane de verser les subventions pour forfaits téléphoniques sociaux -qui sont prévues pour février, aux Soins Palliatifs ou pour nos anciens. (forfaits sociaux un peu bidon du reste dans la mesure où on peut trouver moins cher sans subvention, mais très électoraliste)
@ Tara
Forfaits téléphoniques sociaux, quesaco ?
@ Tara:
Bonjour et merci de votre réponse, mais il me semble que dans les cas que vous citez, il s’agit de chirurgie réparatrice et non de chirurgie esthétique stricto sensu (http://www.ameli.fr/assures/soins-et-remboursements/combien-serez-vous-rembourse/implants-mammaires.php).
S’agissant de l’AME, il faut peut-être rappeler les travaux (fouillés) de l’IGF et de l’IGAS ont nuancé très fortement l’importance des fraudes.
Il n’y a vraiment pas de magot caché pour financer les soins palliatifs : la vrai à choix à faire si on souhaite consacrer un effort important au développement des ces soins est donc, soit de dérembourser autre chose, soit d’accroître les ressources de la sécurité sociale (et donc les prélèvements obligatoires).
@Aristote
http://www.clubic.com/telephone-portable/operateur-telephonie-mobile/actualite-392814-tarifs-sociaux-mobiles-dessinent.html
http://www.itrmobiles.com/articles/114585/telephonie-mobile-bernardtapie-com-lance-offre-7-90-euros.html
Fin du HS et pardon, Koz
@ Obéron:
Vous signalez des dérives dans les pays qui ont adopté une législation, et en Suisse, « les responsables politiques étudient la révision de la législation ».
J’aimerais savoir si ces trois pays (Pays Bas, Belgique et Suisse) envisagent de supprimer cette législation et s’ils ne l’ont pas encore fait pour quelles raisons ?
Et encore une belle surprise de l’ADMD. Quand une campagne médiatique d’information grand publique sur la loi Leonetti par les pouvoirs publics et non l’ADMD ou l’ADV?
http://www.leparisien.fr/societe/les-pro-euthanasie-bienvenus-a-l-hopital-georges-pompidou-09-02-2011-1306689.php
Et comme je l’ai dit ailleurs, contrairement aux affirmations de Jean-Luc Roméro tenus dans Le Parisien http://j.mp/hnSNOo , l’ADMD n’est pas la seule à avoir édité des fascicules d’information. Mais ceux de l’Espace Ethique de l’AP-HP ont été censurés. Découvrez pourquoi dans ce rapport parlementaire, 4ème paragraphe http://j.mp/dLa0IB
A. DES ACTIONS D’INFORMATION ÉPARSES
Les raisons pour lesquelles la loi du 22 avril 2005 n’a pas bénéficié d’une campagne d’information à la hauteur de ses enjeux éthiques et du nombre de personnes qu’elle concerne demeurent difficiles à comprendre.
Il fait peu de doute que l’origine strictement parlementaire de la loi n’a pas favorisé une forte mobilisation des services ministériels intéressés, en particulier ceux du ministère de la santé. Aucune circulaire d’explicitation de la loi à l’intention des établissements hospitaliers n’a été élaborée, aucun programme d’information n’a été mis en place en direction des professionnels de santé, aucune brochure d’information à l’attention du grand public n’a été rédigée. Chargée en 2005 par M.Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé, d’accompagner la loi en procédant à une évaluation de la démarche palliative et à une sensibilisation à la culture d’accompagnement, Mme Marie de Hennezel a été conduite à s’interroger publiquement sur « la volonté politique » de faire de la pédagogie de la loi une priorité (1).
Cette critique est partagée par le Professeur Emmanuel Hirsch, directeur de l’espace éthique AP-HP de Paris : « La communication n’a pas été synchrone et l’on n’a pas donné une vraie légitimation politique à la loi de 2005. Où sont les documents du ministère de la santé ? Pour le risque de pandémie grippale de type H5N1, tout le monde a reçu un kit comportant informations et matériel. Pour la loi Leonetti, il s’agissait seulement d’éditer une plaquette ou un cédérom d’information : on n’a pas considéré que c’était une urgence et on ne l’a pas fait. Il en a résulté un vide. » (2) Cette absence d’information trahirait même, selon le Professeur Emmanuel Hirsch, l’existence de « stratégies fatales » menées dans le but de « temporiser avant de créer, demain, les conditions d’une dépénalisation dans une prochaine loi. » (3)
Il est de même à regretter, comme l’a relaté le Professeur Emmanuel Hirsch (4), que le document explicatif rédigé par l’espace éthique AP-HP de Paris en collaboration avec la Fédération hospitalière de France et la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés et non lucratifs n’ait pas reçu l’autorisation d’être diffusé à l’intérieur des établissements relevant de l’assistance publique, au prétexte qu’il avait été édité par l’hebdomadaire La Vie.
Ce n’est pas le moindre des paradoxes de constater que le seul support de communication de la loi du 22 avril 2005 vers le grand public ait consisté en une plaquette d’information rédigée par l’Association pour le droit de mourir dans la dignité. Comme l’a expliqué le président de cette association, M.Jean-Luc Romero, « [L’ADMD] est la seule à avoir diffusé très largement un document destiné au grand public pour présenter les droits des malades tels qu’ils découlent
(1) « Accompagner et laisser mourir », Le Monde, 22 mars 2008. (2) Audition du 9 juillet 2008. (3) Audition du 9 juillet 2008. (4) Audition du 9 juillet 2008.
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de la loi. On le retrouve d’ailleurs souvent dans les services hospitaliers parce qu’il est unique en son genre […]. » (1)
En revanche, à la différence des organismes institutionnels, les structures spécialisées dans l’éthique médicale ainsi que les sociétés savantes ont immédiatement perçu les enjeux de la loi du 22 avril 2005. Les espaces éthiques ont organisé de nombreuses réunions d’information, engagé des travaux de réflexion et lancé diverses études sur l’application de la loi (2). Plusieurs sociétés savantes ont pris des initiatives pour faire connaître ces nouvelles dispositions légales et en évaluer l’application dans leurs spécialités respectives(3). La loi a fait l’objet d’un enseignement dans le cadre des cours d’éthique dispensés dans le 1er cycle et le 2nd cycle des études médicales, la présentation des droits des malades étant inscrite au programme de ces initiations (4) ; les préparations aux diplômes universitaires d’éthique médicale et de soins palliatifs (DU) ont permis de sensibiliser un public de professionnels. Les associations de bénévoles (5) ont, elles aussi, organisé des actions d’information et nombreuses ont été les conférences et soirées-débats animées par des médecins ou des philosophes convaincus de l’importance de ce nouveau cadre légal. Votre rapporteur a, pour sa part, eu l’occasion d’exposer le contenu de la loi au cours de plus d’une centaine de débats et conférences à travers toute la France. L’ensemble des travaux menés par la présente mission parlementaire a même fait l’objet d’une thèse de doctorat (6).
Ces actions pour faire connaître la loi du 22avril 2005 demeurent toutefois dispersées et limitées aux personnes déjà intéressées par le problème. Elles ne sauraient remplacer une communication institutionnelle d’ampleur significative, seule susceptible d’informer le grand public ; elles ne peuvent non plus répondre à ce que M.André Sicard, président d’honneur du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) a désigné, au regard de l’importance de cette loi, comme un « impératif de connaissance » (7) qui s’impose à tous les professionnels de santé concernés.
Les déficiences peuvent sans doute s’expliquer par la spécificité du problème et par la difficulté à engager des campagnes de communication sur ce sujet. À ce titre, Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé a exprimé des doutes sur les moyens médiatiques auxquels il pourrait être recouru pour mieux informer le grand public : « Sur ce sujet, je ne crois pas à l’efficacité de grandes
(1) Audition du 4 juin 2008. (2) Par exemple, depuis 2005, l’espace éthique de l’AP-HP de Paris a organisé huit débats et colloques
publics, publié deux ouvrages collectifs et diffusé trois DVD sur le sujet. (3) En particulier la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs (SFAP). (4) Sur les limites de cet enseignement, cf. infra, partie I, chapitre V, du présent rapport. (5)En particulier JALMALV, les associations pour le développement des soins palliatifs (ASP) et les
associations de famille de traumatisés crâniens et cérébrolésés (AFTC). (6) Thèse de doctorat en médecine soutenue le 18 octobre 2008 par Sophie Van Pradelles de Palmaert à
l’Université Pierre et Marie Curie (Paris VI). (7) Audition du 10 juillet 2008.
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campagnes d’opinion comme sur la contraception ou la vaccination. La fin de la vie requiert des approches beaucoup plus subtiles et personnelles. » (1)
Je me souviens avoir vu le fascicule dans « La Vie » qui était vraiment bien fait. Dommage pour autant que celui ci paraisse dans cette revue, alimentant encore une fois le discours de l’ADMD sur la collusion du refus de l’euthanasie ou du suicide assisté avec la religion.
Bonsoir Koz, et tous les autres.
Je sais que tu as un agenda chargé, mais si jamais tu as une heure devant toi, je me permettrais de te conseiller de regarder ce reportage de Temps Présent, magazine de reportage de la TSR.
As-tu déjà vu bcp de personnes plus dignes à la fin de leur vie ?
http://www.tsr.ch/video/emissions/temps-present/2966790-dignitas-la-mort-sur-ordonnance.html#id=2966790
Si jamais tu la regardes, pourrais-je te demander tes impressions ?
Naja, étant donné que votre message s’adresse aussi aux autres, j’ai pris le temps de regarder ce reportage. C’est un très bon reportage qui met en images ce qu’on a pu lire dans les dossiers du Collectif plus digne la vie.
Il y a beaucoup à dire sur ce cas, mais je me garderai de dire du mal de cette dame parce qu’elle est morte et qu’elle ne peut pas répondre. Où avez-vous vu que cette dame vivait de manière indigne ? En quoi son suicide lui a rendu sa dignité ? Je connais des gens qui ont les mêmes problèmes de santé que cette dame, elle n’était pas en fin de vie. Elle aurait pu vivre au moins dix ans de plus sans problème.
Je n’ai pas vu beaucoup de morts personnellement, mais elles étaient bien plus dignes que celle du reportage. Il me semble aussi que chaque personne a sa propre définition du mot dignité et cela rend le dialogue d’autant plus difficile.
Une remarque qui me vient aussi :
Pour les détenus de longues peines qui voudront se suicider, que ferons nous si l’euthanasie est légalisée ?
Vu que l’argument de base des tenants de l’euthanasie est que l’on doit pouvoir choisir sa mort et s’y faire assister, quid des détenus qui demanderons à bénéficier de ce droit ?
En fait on rétablira ainsi la peine de mort, sauf qu’au lieu de le dire et d’en avoir la responsabilité, on laissera au type qui se prend perpète le soin d’en être le responsable à notre place…
@ Cedric G: Le pire, dans ce cas, ça serait que les détenus n’aient pas accès a ce droit, en tant que « personnes privées de liberté », par exemple… Ils seraient ainsi « condamnés à vivre » ! Peut-être parfois pire que la peine de mort. Après, les associations pour la dignité humaine réclameront que les détenus aient aussi droit à la mort, non mais sans blague.
Il ne faudrait quand-même pas me faire prendre des vessies pour des lanternes. Nombre de condamnés à mort se battent pour prouver leur innocence. Entre condamnation à mort, à « perpète », et « droit à mourir », il y a plus que des nuances.
« nombre de condamnés à mort se battent pour prouver leur innocence »
Vous parlez des Etats-unis ?
Moi je vous parle de la France. De chez nous. Où quand une bande d’illuminés aura désacralisée la vie humaine pour la ramener au rang d’objet social, comme aux glorieuses heures des abominations matérialistes du XXeme siècle, on ne pourra pas refuser aux détenus qui le demanderont un suicide assisté.
Après les papis et les mamis qui nous coutent chers, débarrassons nous des criminels, ils coutent chers aussi. La suite logique sera pour les attardés, trisomiques, cas psychatriques lourds. Incapables de demander le « droit de mourir dans la dignité », leurs familles ou leurs autorités de tutelles s’en chargeront à leur place.
« oh non, ce sera limité, on posera des gardes fous ! ». Ben voyons, ce sera exactement comme pour l’avortement, d’une loi pseudo-compasionnelle pour traiter l’exception on fera une règle incontestable.
Le problème une fois que l’on est passé par-dessus le garde fou, c’est qu’on tombe de la falaise et qu’aucun autre garde-fou n’est possible.
Mais soyons heureux, à l’arrivée nous vivrons dans le meilleur des mondes, sans malades, sans criminels, sans déficients.
Au fait, à propos de déficience, quel est votre QI ? Parce que s’il est plus faible que le mien, dans votre intérêt, pour vous éviter de continuer à souffrir dans cette vallée de larmes que vous ne comprenez pas, peut-être devrais-je un jour envisager l’euthanasie.
Nous sommes tous le trisomique ou l’attardé de quelqu’un. Question de point de vue. Cela donne-t-il le droit à cette personne de décider de notre droit de vivre ?
@ Cedric G:
Vous portez un regard extrêmement négatif sur notre société.
Jamais le niveau d’aide sociale, la prise en charge des maladies, l’aide aux étrangers , l’assistance aux personnes âgées n’ont été aussi élevés.
Allez voir dans d’autres pays ou reportez-vous un siècle en arrière, cela vous rendra plus optimiste.
Désolé Hervé, mais le confort matériel actuel ne me rend pas optimiste si son pendant est notre disparition spirituelle.
De nombreuses générations on travaillé avant nous, pour nous, avec le soucis de participer à la construction d’une civilisation. Le 20eme siècle a mis un sale coup à cette ambition, et nous ne bâtissons plus rien pour nos enfants. Nous perdons rapidement le souvenir de nos origines, de ce qui fait ce que nous sommes et croyons pouvoir tout réinventer en une génération.
C’est faux, c’est une illusion.
Rasez Paris, notre génération sera bien incapable de la reconstruire à l’identique. Ce que nous possédons n’est qu’illusoire. Notre confort matériel est illusoire.
Nous ne sommes pas riches et prospères, nous dilapidons l’héritage de ceux qui nous ont précédés. Et nous apprêtons à laisser moins à nos enfants que ce que nous avons reçu.
Et ce qui fait la grandeur de notre héritage, c’est une vision de l’Homme, de la Création, héritée de la civilisation grecque et du christianisme. En reniant cet héritage, nous redevons des barbares, et d’ici deux générations nous deviendrons un pays du tiers monde, vassalisé à une quelconque grande puissance et dont le seul attrait sera ses sites touristiques. En désacralisant la vie humaine, en moquant le dépassement de soi, en laissant le mensonge du politiquement correct remplacer la raison, nous ouvrons la porte à la corruption, la médiocrité, la lacheté.
Alors en effet, je ne suis pas très optimiste.
Ceci dit, comme l’espérance me guide, j’essaie néanmoins de me battre pour améliorer, certes à mon niveau, ce que je peux améliorer 🙂
Je me permets d’apporter tardivement de l’eau au moulin via
un article de la BBC, faisant référence à une étude française récente concernant les patients atteints du locked-in syndrom.
Je reprends telle quelle la conclusion (l’emphase est de moi) :