Je crois, décidément, que c’est le slogan qui a eu ma faveur durant cette manifestation, bien que je doive concéder une certaine tendresse pour « SUD-RAIL, au travail !« , assez bien inspiré également. L’autre blocbuster de l’après-midi fut « Fil-lon, tiens-bon« . Oui, Fillon, le présumé absent, invisible, et inaudible. On n’a guère entendu de « Sarkozy », ou de « Sarko » mais presqu’exclusivement « Fillon« , preuve peut-être que, même dans un omniprésidence, le peuple n’en oublie pas le rôle d’un premier ministre.
Les premières minutes de la manifestation ont inquiété à tout le moins deux participants. Felysk, et moi. Arrivés ponctuellement à 15h, c’est à peine si nous avons retrouvé à République 500 personnes de plus que nous. Défilerions-nous bravement entre République et Nation pour autant ? La question se posait.
Au moment du départ, toutefois, les rangs s’étaient suffisamment étoffés pour justifier davantage la marche. Et puis, il y avait la sono, et le désormais célèbre pastiche de YMCA (tout n’étant pas aussi facile à passer en sono). Nous avons donc poursuivi. Je dois ici remercier Felysk. S’il n’avait pas tenu mon appareil photo, je n’aurais probablement pas réussi à grimper sur tout ce que le boulevard Voltaire compte de promontoires : réverbère, rembardes et feux tricolores, tout est bon pour le point de vue.
C’est d’ailleurs grâce audit point de vue que j’ai rapidement pu saisir que quelques milliers de personnes s’étaient ajoutées aux 500 d’origine. Je n’en apprendrai le nombre (quasi) exact qu’au retour, aux dires de France Inter et France Info : près de 10 000 personnes.
10 000 personnes pour une manif’ (i) de droite (ii) l’hiver (iii) après seulement trois jours ouvrés de grèves de transport et alors que (iv) précisément, en lieu et place des habituels convois de bus, la manif était marquée par une grève des transports, c’est un chiffre assez remarquable.
10 000 personnes venues protester contre les blocages. Blocage des transports, blocage des facultés avec, en particulier pour ces dernières, des méthodes que tout démocrate devrait s’employer à dénoncer.
La manif’ est bon enfant. Tout juste peut-on noter un relatif échauffement lorsque du 6ème étage, un pro-blocages, après avoir montré son cul, lance un pavé en contrebas. Et un petit agacement lorsqu’à une fenêtre un père assisté de son fils nous abreuve pendant tout notre passage de bras d’honneur, tandis que le fils, d’une dizaine d’années, nous fait des doigts, aux pieds du père. On sait au moins dans quels syndicats on le retrouvera dans moins de dix ans. Probable qu’un jour ou l’autre ce père, comme j’en ai entendu d’autres, expliquera à son fils qu’il ne supporte pas le manque de tolérance.
Pour être honnête, si les personnes qui se manifestent au balcon sont assez peu nombreuses, elles sont toutefois majoritairement favorables. Sans vouloir négliger le dérisoire acte de rébellion civique de cette femme bobo-comme-il-faut qui barbouilla nerveusement une feuille A4 d’un « A bas sarko« , pour la scotcher à sa fenêtre. Attendrissant.
Avant de laisser la place aux photos, juste une idée à destination de ceux qui s’étonnent ou reprochent à l’UMP de ne pas s’être associée à l’appel à manifester. Quoique je n’ai pas d’infos privilégiées, ne leur parait-il pas envisageable qu’il ne soit pas de son intérêt qu’une telle manifestation paraisse soutenue par elle, et indirectement par l’Elysée ou Matignon ? Il y a un côté matamoresque, dans cette attitude…
Alors que là, ce sont des bayrouistes qui ont organisé la manif, puisqu’Alternative Libérale avait appelé à voter Bayrou. Ce qui, avouons-le, fait sourire, lorsque l’on entend aujourd’hui certains de ses représentants affirmer que la réforme ne va pas assez loin. Sans être visionnaire, j’avoue avoir du mal à imaginer que Bayrou les aurait satisfaits. J’aurais même tendance à trouver ça rigolo comme idée.
Mais remercions-les, à tout le moins, d’avoir également mis leur capacité d’organisation au service de cette manifestation.
Et maintenant, messieurs, trouvez l’easter egg
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[quote post= »524″]Alors que là, ce sont des bayrouistes qui ont organisé la manif, puisqu’Alternative Libérale avait appelé à voter Bayrou. Ce qui, avouons-le, fait sourire, lorsque l’on entend aujourd’hui certains de ses représentants affirmer que la réforme ne va pas assez loin. Sans être visionnaire, j’avoue avoir du mal à imaginer que Bayrou les aurait satisfaits.[/quote]
Pas tout à fait exact.
C’est Liberté Chérie qui a organisé la manif, pas AL, c’est une organisation indépendante d’AL.
Fillias a opté pour Bayrou, histoire de ne pas se crâmer, mais c’est du grand n’importe quoi, à AL, ils ne le soutenaient absolument pas. Et je ne même parle pas des « vrais » libéraux, qui vomissent Sarko et tous les collectivistes que nous sommes. Mais certains d’entre eux étaient tout de même là cet après-midi.
C’est d’ailleurs cela qui était réconfortant. Toutes les droites réunies contre le blocage.
Merci Koz pour ce reportage.
bravo pour ce témoignage
il est en revanche surprenant qu’un journal comme LE FIGARO s’il en parle à la rubrique France-politique p 9 n’ait pas jugé bon d’en faire état en Une. Peut etre faut il faire confiance à l’Humanité ,pour y remedier mais je ne l’ai pas encore acheté ce matin
J’ai bien aimé la Phrygienne!
[quote comment= »59140″]J’ai bien aimé la Phrygienne![/quote]
Koz aussi 😉
Merci pour le reportage, Koz.
[quote comment= »59134″]bravo pour ce témoignage
il est en revanche surprenant qu’un journal comme LE FIGARO s’il en parle à la rubrique France-politique p 9 n’ait pas jugé bon d’en faire état en Une. Peut etre faut il faire confiance à l’Humanité ,pour y remedier mais je ne l’ai pas encore acheté ce matin[/quote]
C’est exact. Même sur lefigaro.fr, le sujet est à peine évoqué. Je regardais France2 hier soir : ça a dû faire 3 secondes de reportage.
Ce serait intéressant de comparer avec le traitement des manifs de grévistes, dont je ne suis pas vraiment certain qu’ils soient plus nombreux, malgré les mots d’ordre syndicaux, la capacité de mobilisation, les bus affrétés etc…
On traite de la même manière des manifs de 50 à 500 personnes que celle-ci.
Et c’était une manif pour quoi, au juste ?
Les photos sont jolies, les slogans marrants, et la cause libérale.
Liberté d’aller bosser pour les uns contre liberté de ne pas faire grève pour les autres.
« Libérez les travailleurs » ? Où l’on apprend avec étonnement que les travailleurs sont entravés dans une cave humide avec un flingue sur la tempe…
Quelqu’un dans cette manif a t’il demandé la liberté de vivre près de son travail ? La liberté de se rendre à pieds ou à vélo chez son employeur voisin ? La liberté de vivre dans une cité où les zones d’emploi ne sont pas concentrées et uniquement accessibles par la route ou le RER ?
J’en doute.
Par contre, demander la liberté de prendre le RER à toute heure pour aller bosser, ce qui suppose donc d’obliger d’autres gens à travailler à toute heure également, çà oui.
Liberté chérie ?
Oui, YR, manifester pour le respect de sa liberté d’aller et venir, sa liberté de travailler, pour que ceux qui ont la responsabilité d’un secteur stratégique ne s’en servent pas comme d’un moyen de pression (et fassent, donc, preuve de l’esprit de responsabilité qui devrait aller avec le caractère stratégique du secteur), pour que la politique du pays ne soit pas influencée par des minorités ridiculement peu représentatives d’extrème-gauche. Manifester pour que les usagers ne fassent pas systématiquement les frais du moindre mot d’ordre syndical, manifester pour que les entreprises puissent continuer à tourner, manifester pour le respect de la démocratie dans les universités, manifester pour que la France persiste dans la voie de la réforme…
[quote comment= »59179″] La liberté de vivre dans une cité où les zones d’emploi ne sont pas concentrées et uniquement accessibles par la route ou le RER ?[/quote]
Vous proposez quoi ? Le tapis volant ? Ou la lampe d’Aladin ? « Génie, je voudrais que le territoire soit complètement redistribué, que mon employeur s’implante à proximité de mon domicile et que quand je déménage, il déménage aussi ou que je trouve un meilleur emploi au même endroit« .
Au passage, vous noterez que ces grèves pénalisent majoritairement les banlieusards, généralement pas les plus favorisés. Certainement une grève sociale.
AL a soutenu Bayrou au premier tour de la présidentielle, notre relation n’en a pas moins été extrêmement éphémère. Je confirme donc qu’AL n’est absolument pas bayrouiste. AL n’est pas sarkozyste pour autant.
La manif a été organisée par Liberté Chérie avec l’entier soutien d’Alternative Libérale comme le rappelle ce bon article du Monde :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-979527,0.html
« La démonstration de force contre les grèves pourrait venir de diverses associations se revendiquant de la « société civile » et d’une formation politique, Alternative libérale, créée en 2006, qui appellent à une manifestation dimanche 18 novembre à Paris « contre tous les blocages ». L’initiative en revient à l’association Liberté chérie… »
la guerre des chiffres 10000 ou 20000 manifestants peu importe de toutes façons sans transport, avec la fatigue accumulée durant la semaine et les obligations familiales il était je pense difficile de se déplacer et il faut remercier ceux qui l’ont fait
http://www.stoplagreve.com/spip.php?rubrique3
Par contre les chiffres des pertes directes ou indirectes estimées dues à ces grèves sont importants et devraient être communiqués largement, histoire de montrer à certains l’inconséquence de leur actions.
Bon courage encore aux franciliens !
[quote comment= »59194″] Je confirme donc qu’AL n’est absolument pas bayrouiste. [/quote]
Je note, avec « amusement ». Et je dois avouer que je le dis exprès pour titiller, tellement ça me semble paradoxal. Je veux bien que le projet de Bayrou ait comporté un certain nombre de références libérales mais pour ce qui est de l’énergie dans la réforme…
ps : aux autres, Aurel est le président d’Alternative Libérale, celui qui sourit en transmettant un sac de tracts sur la deuxième photo de la deuxième série.
[quote comment= »59196″]la guerre des chiffres 10000 ou 20000 manifestants peu importe de toutes façons sans transport, avec la fatigue accumulée durant la semaine et les obligations familiales il était je pense difficile de se déplacer et il faut remercier ceux qui l’ont fait.[/quote]
Oui. Que ce soit 8 000, que ce soit 20 000, c’est un succès. Et tu fais bien de souligner qu’il fallait être motivé pour supporter le week-end encore la grève que l’on nous inflige déjà la semaine. En ce qui me concerne, près de trois heures de déplacement A/R pour être présent.
YR souligne un des point importants à mes yeux de la situation actuelle du pays.
Par facilité, les acteurs économiques se sont mis dans les mains d’une minorité. Ils en payent le prix aujourd’hui. Pourquoi raler quand les petits bloquent et pas quand le titulaire d’un monopole l’exerce ?
Que devrons nous faire quand le pétrole aura dépassé les 100 € au baril ou que l’essence à la pompe sera à plus de 1,6€ ? C’est la faute au tel ou tel ou à l’organisation qui est mise en place.
Et l’organisation est de la reponsabilité de l’exécutant ou du dirigeant ?
Les moyens de communications actuels fond que pour tout ce qui n’est pas physique, et le tertiaire, part importante des emplois en régions parisienne, est très peu physique, peut se transformer « à domicile ».
Un bon exemple est que les entreprises de transformations physique comme SNECMA, ou Renault, organisent des ramassages. Pourquoi les autres ne feraient ils pas pareil ?
Ne dites pas que sur la Defense, il n’y a pas assez de richesse pour permettre un moyen de locomotion alternatif à celui fourni par la collectivité !!
L’organisation actuelle repose outrageusement sur les transport et délègue ce médium à des tiers qu’elle ne controle pas. Les difficultés sont inscrites dans ce constat.
Alors on peut promouvoir le clash, « Fillon, tient bon », on peut reconnaitre cette dépendance et négocier avec, ou on peut s’organiser de manière à diminuer cette dépendance. A chacun de choisir, mais je ne crois pas que la diabolisation de l’autre soit le chemin le plus sûr pour sortir de la situation…
Seuls ceux qui ne sont pas dépendant des transports y gagneront, au début seulement, je le crains…
[quote comment= »59199″]L’organisation actuelle repose outrageusement sur les transport et délègue ce médium à des tiers qu’elle ne controle pas. Les difficultés sont inscrites dans ce constat.[/quote]
On avait cru comprendre qu’il s’agissait d’un service public. Et que ses agents avaient, chevillée au corps, le goût de sa défense. On n’avait pas compris que les entreprises devaient, aussi, organiser les transports.
Dans ce cas, une idée : on cesse aussi de financer les transports publics. Parce qu’il serait un peu fort de demander à la collectivité (i) de payer pour un service et (ii) de se démerder pour ne pas l’utiliser.
Mais je note l’habileté consistant à reprocher aux entreprises les conséquences de la grève des transports. Nan, dialectiquement, c’est très fort. Faut oser.
Bayrou n’était pas forcément le meilleur choix durant nos 18 mois d’existence. Allons, tournons-nous vers l’avenir…
Entre « FO, au boulot, Sud Rail, au travail » et « Cheminots, au boulot », un slogan méritait l’attention des journalistes : « Une seule solution, privatisation ! ».
Alors que le frêt ferroviaire et le train sont plus ou moins ouverts à la concurrence, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu’à demander une vraie concurrence pour l’ensemble des transports en commun ? Ce que nos syndicats les plus rétrogrades craignent, c’est de perdre la main sur les leviers de blocage du pays. Et ce que les consommateurs attendent, ce sont des transports qui s’adaptent vite à leurs besoins. D’une pierre deux coups. D’autant plus qu’avec nos travail de terrain, cette piste est de moins en moins choquante pour les Français habitués au fameux « service public » que le monde entier nous envie.
[quote comment= »59199″]
Un bon exemple est que les entreprises de transformations physique comme SNECMA, ou Renault, organisent des ramassages. Pourquoi les autres ne feraient ils pas pareil ?
Ne dites pas que sur la Defense, il n’y a pas assez de richesse pour permettre un moyen de locomotion alternatif à celui fourni par la collectivité !!
L’organisation actuelle repose outrageusement sur les transport et délègue ce médium à des tiers qu’elle ne controle pas. Les difficultés sont inscrites dans ce constat.[/quote]
C’est bien pour cela que les libéraux sont hostiles aux monopoles publics. A quand Total qui fera rouler des trains à toute heure ?
[quote comment= »59204″]Mais je note l’habileté consistant à reprocher aux entreprises les conséquences de la grève des transports. Nan, dialectiquement, c’est très fort. Faut oser.[/quote]
Pas à dire, ils sont vraiment bons dans la mauvaise foi…
Enfin, concernant le choix d’AL, à mon humble avis, Bayrou a cherché à ramasser tout ce qui bougeait, quitte à promettre un poste de ministre à Fillias, chose que le mouvement a moyennement apprécié.
Non, le ministre, ça devait être moi ;o))
J’adore cet humour second degré !
@Koz, je ne dis pas que c’est la faute aux entreprises, je souligne simplement qu’elles ont mis tous les oeufs dans le même panier et que le panier est tombé.
Oui, pas de problème pour la fin de la subvention des services publics. Une des causes du problème est que l’Etat demande au régime général de financer les déficits des régimes particuliers.
Les commerçants n’ayant pas ce moyen, ont peur pour la suite de leur retraite ais je pu lire.
Arrêtons de tous melanger. Que la SNCF, comme GM, gère seule son problème de retraite ou que celui-ci soit fondu au régime général. MAis que l’organisation arrête de jouer les uns contre les autres pour cacher son impérie.
Maintenant, si vous trouver qu’il est normal de confier a un tier une part importante de votre activité sans controle, il ne faut pas pleurer si votre activité par en c…
Pour moi là est le problème et non dans une guerre de « nantis » face à de pauvres « exploités » et « otages ».
Posons clairement les enjeux : voulons nous la pérénité du modèle issu du CNR ? Si oui comment le financer vu que le pays n’est pas plus pauvre qu’à l’époque ? Ces questions sont à poser au peuple ou a minima à ses représentants. Je n’ai jamais rien entendu de tel de quelque bord que ce soit.
JE suis certain que licencier tous les grévistes permettra de remettre le pays en ordre de marche. Il faut combien de temps pour former un conducteur de train, de métro ?
Pour quoi certains employeurs investissent il dans le ramassage de leurs employés et d’autres non ? Pourquoi au 19ème, des « cités ouvrières » ont elles été construites prêt des usines ?
Mais il vaut mieux laisser à la collectivité le soin de gerer tout cela. Cette collectivité que ceux qui râlent aujourd’hui ont toujours porter dans leur coeur quand ses effets ne les touchaient pas. Privatiser ce qui marche te collectiviser ce qui ne va pas à toujours eu un grand écho chez nous…
Alors un peu de distance vis à vis du bruit ambiant et reflechissons plutôt à une organisation pérènne au lieu de se lancer des noms d’oiseaux. Quel vivre ensemble voulons nous ?
[quote comment= »59224″]Non, le ministre, ça devait être moi ;o))
J’adore cet humour second degré ![/quote]
Rhâ. Je l’savais.
@ egdltp : la difficulté de compréhension vient probablement de ce que je ne vous voyais pas en libéral acharné.
@Azer : ainsi donc vous achetez votre petit L’Huma tous les matins! Alors tout est fichu si même Azer a besoin de L’Huma pour s’informer!
[quote comment= »59184″] « Génie, je voudrais que le territoire soit complètement redistribué, que mon employeur s’implante à proximité de mon domicile et que quand je déménage, il déménage aussi ou que je trouve un meilleur emploi au même endroit« .[/quote]
Il se trouve que le génie en question, c’est la volonté politique.
Un quartier comme La Défense est peut-être un poumon économique mais c’est une énorme bêtise en terme d’urbanisme. Il faut déplacer deux fois par jour, de façon synchronisée ou presque, des dizaines de milliers de personnes, qui pour certaines viennent de très loin. Est-ce optimal en termes économiques, sans parler d’écologie ?
Par ailleurs, personne ne restreint votre liberté d’aller trouver du boulot ailleurs, ce me semble…
[quote comment= »59204 »]
On avait cru comprendre qu’il s’agissait d’un service public. Et que ses agents avaient, chevillée au corps, le goût de sa défense. On n’avait pas compris que les entreprises devaient, aussi, organiser les transports.
Dans ce cas, une idée : on cesse aussi de financer les transports publics. Parce qu’il serait un peu fort de demander à la collectivité (i) de payer pour un service et (ii) de se démerder pour ne pas l’utiliser.[/quote]
Votre vision du service public qui consiste à obliger des gens à assurer un service, même en cas de conflit avec leur direction, pour que vous puissiez circuler est assez marrante. Cette abnégation obligatoire que vous demandez à ces personnes ne mériterait-elle pas justement quelques contreparties ? Je ne sais pas moi, disons partir un peu plus tôt en retraite ?
Votre position consiste à restreindre, voire interdire, le droit de grève pour ces salariés. Alors dites le clairement, au lieu de vous gargariser du mot liberté.
La question du financement ensuite. Vous ne souhaitez pas financer par votre impôt un service qui risque de s’arrêter en cas de conflit. Soit. Mais une régie privée ne pourrait faire autrement que d’arrêter de vous transporter si ses salariés cessaient le travail. Votre problème n’est pas le statut de service public, votre problème vient de ce qu’un bus ou un train ne peut rouler sans personnel. Même les lignes automatiques ont besoin de personnel en salle de commande ! Derrière vos raisonnement se cache mal le fait que vous voulez limiter le droit de grève des salariés des entreprises de transport.
Je comprends que vous soyez déçu de la récente loi sur la continuité des trransports terrestres de personnes, qui n’est même pas parvenue à instaure un service minimum… Rassurez vous, vous n’êtes pas le seul déçu des promesses de Sarkozy !
@YR : vous semblez trouver qu’il est anormal d’obliger des gens à travailler pour transporter d’autres vers leur lieu de travail.
C’est vrai qu’il serait préférable de travailler non loin de son domicile mais il y a des gens qui préfèrent bénéficier d’un environnement sans pollution là où ils habitent quitte à passer du temps dans les transports.
On pourrait pousser la logique de ce que vous dites jusqu’à retourner au systèmes des filatures du Lancashire encore appliqué dans les années 1930.
Les « mills » étaient organisés sur trois niveaux :au rez-de-chaussée la filature, au premier étage la cantine, au deuxième étage le dortoir où les travailleurs se relayaient 24h sur 24. Une équipe réveillant l’autre pour prendre sa place.
C’est sûr qu’on ne perdait pas de temps en transport, mais en ce qui me concerne j’aime mieux habiter chez moi!
[quote comment= »59233″]Votre vision du service public qui consiste à obliger des gens à assurer un service, même en cas de conflit avec leur direction, pour que vous puissiez circuler est assez marrante. Cette abnégation obligatoire que vous demandez à ces personnes ne mériterait-elle pas justement quelques contreparties ? Je ne sais pas moi, disons partir un peu plus tôt en retraite ?[/quote]
Il est assez probable que, si ce gens-là avaient effectivement à coeur d’assurer un véritable service public, sans utiliser l’outil de la communauté pour des revendications catégorielles, s’ils ne nous avaient pas habitués à nous en faire baver à chaque mouvement de revendication, nous serions mieux disposés à leur égard. On finit toujours par payer.
Mais effectivement, cette « abnégation obligatoire » mériterait des contreparties. Aujourd’hui, ils ont les contreparties, mais pas l’abnégation. C’est aussi là que ça coince.
[quote comment= »59233″]Je comprends que vous soyez déçu de la récente loi sur la continuité des trransports terrestres de personnes, qui n’est même pas parvenue à instaure un service minimum… Rassurez vous, vous n’êtes pas le seul déçu des promesses de Sarkozy ![/quote]
C’est amusant. C’est le nouveau credo de la gauche. Il est vrai que, dans la mesure où elle aimait dépeindre les soutiens de Sarko comme des décérébrés persuadés d’avoir trouvé l’homme providentiel qui règlerait tous les pbs, elle table sur la déception.
Le plus confortable, dans une campagne, reste ce que faisait Royal : ne pas susciter l’espoir, pour être certaine de ne pas risquer la déception.
[quote comment= »59237″]
Mais effectivement, cette « abnégation obligatoire » mériterait des contreparties. Aujourd’hui, ils ont les contreparties, mais pas l’abnégation. C’est aussi là que ça coince.
[/quote]
ET non Koz, cela coince car on leur demande de garder cette « abnégation » en leur supprimant les contreparties.
J’ai la faiblesse de vouloir analyser les situations avec une déformation de « gestion de risque » et suis enclain à pousser la machine quand elle va dansle mur et que le conducteur m’assure qu’il saura freiner à temps, ce dont je suis dans ce cas intimement convaincu du contraire.
J’ai horreur de ces situations mi figue, mi raisin. Pourquoi certains régimes spéciaux sont ils renfloués et d’autres non ? Soit on le fait pour tous soit on ne le fait pas. Exemple de la caisse des commerçants qui ayant, en 45, refusés d’être dans le cas général sont, aujourd’hui que l’inversion démographique est arrivée, bien marris.
Au vu de cet embriglio que les différents porte-voix idéologiques ne fond rien pour éclaircir, je pense réellement que le retour à la base du problème est la seule solution pour avoir un accord gagnant-gagnant.
Mais j’ai comme l’impression que la majorité ne sera pas celle que ceux qui sont au pouvoir souhaiteraient.
Sinon étant de nature plutôt anarchique, je me reconnais assez dans le libéral au sens propre. Et mon éducation me porte a faire attention a plus petit que moi. Sinon en tant que salarié planqué, je profite honteusement du goût du risque des entrepreneurs. Mais j’essaye de lui apporter le plus possible tant qu’il ne me prend pas pour un c…
Capital sans travail vaut autant sinon moins que travail sans capital. Je ne pense pas qu’il existe des moyens d’empêcher la cueillete, la chasse et la pêche.
[quote comment= »59237″]
Il est assez probable que, si ce gens-là avaient effectivement à coeur d’assurer un véritable service public, sans utiliser l’outil de la communauté pour des revendications catégorielles, s’ils ne nous avaient pas habitués à nous en faire baver à chaque mouvement de revendication, nous serions mieux disposés à leur égard. On finit toujours par payer.
Mais effectivement, cette « abnégation obligatoire » mériterait des contreparties. Aujourd’hui, ils ont les contreparties, mais pas l’abnégation. C’est aussi là que ça coince.[/quote]
Vous répondez à ce qui vous arrange…
Si vous utilisiez votre droit de grève pour cesser le travail, le bien de votre entreprise (bien collectif) serait également utilisé pour vos revendications, qui seraient par nature catégorielles.
Faut-il donc interdire la grève, purement et simplement, parce qu’elle n’est pas un moyen de revendication indolore pour les autres et pour l’économie ?
Par ailleurs, le droit de grève n’est pas utilisé dans les entreprises privées. Pourquoi ? Pas parce que les conditions y sont idylliques, mais parce qu’au contraire la pression sur les salariés est telle qu’ils prèferent la fermer plutôt que de revendiquer, même quand ils sont dans leur droit. Dernier exemple en date chez moi : un bureau d’étude installé dans un local aveugle, ce qui ne constitue un lieu de travail ni sympathique ni réglementaire ! Croyez vous que les plaintes aient franchi le local de la machine à café ?
En fait, ce qui vous aigrit, c’est que vous n’avez pas la possibilité d’exprimer votre droit de grève si vous le souhaitiez. Et pour cela, il faut bien que quelqu’un paye. Est-ce surprenant que vous vous énerviez contre ceux qui ont encore un droit que vous n’avez plus ?
Quant à l’abnégation, quelqu’un a répondu plus haut qu’ils ont l’abnégation mais qu’on veut leur enlever les contreparties. Vous ne répondez pas à cela.
[quote comment= »59233″]
C’est amusant. C’est le nouveau credo de la gauche. Il est vrai que, dans la mesure où elle aimait dépeindre les soutiens de Sarko comme des décérébrés persuadés d’avoir trouvé l’homme providentiel qui règlerait tous les pbs, elle table sur la déception.[/quote]
Les peines plancher n’en sont pas. La réforme de la carte scolaire n’est pas faite. La continuité des services publics n’est pas faite. L’Europe n’est pas remise en marche. Le « gagner plus » n’est pas là (mais les cadeaux fiscaux si). Quant à la croissance et à la réduction des déficits, il faut de la foi pour entériner le budget 2008 !
Vous n’êtes donc pas déçu par ces premiers 6 mois ? La preuve que si : vous râlez contre la grève dans les services publics qui aurait due être traité dans la loi cet été. Les promesses…
Enfin, arrêtez de tout ramener à Royal quand je vous réponds. Je ne connais pas cette dame et sa campagne présidentielle m’a aterré. Voyez si vous préchez un convaincu !
[quote comment= »59276″]Les peines plancher n’en sont pas. La réforme de la carte scolaire n’est pas faite. La continuité des services publics n’est pas faite. L’Europe n’est pas remise en marche. Le « gagner plus » n’est pas là (mais les cadeaux fiscaux si). Quant à la croissance et à la réduction des déficits, il faut de la foi pour entériner le budget 2008 !
Vous n’êtes donc pas déçu par ces premiers 6 mois ? La preuve que si : vous râlez contre la grève dans les services publics qui aurait due être traité dans la loi cet été. Les promesses…[/quote]
Que c’est drôle ! La gauche arrive à reprocher simultanément à Sarkozy d’être un homme pressé _et_ de ne pas avoir bouclé son programme en six mois.
Bon, sinon, moi, j’attends que la gauche arrête de ne s’occuper que de la petite gazette sarkozienne et parle de ses propositions, de ses idées… Interdisez à un socialiste de prononcer le nom de Sarkozy et il n’a plus rien à dire, c’est assez navrant…
« Libérez les travailleurs ! »
… de quoi ? du travail ?
Je suis assez d’accord avec ce slogan. 🙂
« FO au boulot, Sud Rail, au travail ! »
… ben justement, c’est leur boulot qu’ils font en défendant les salariés !
Trouver des slogans, c’est comme organiser une manif, c’est un métier.
En fin de compte, les meilleurs slogans de droite, c’est la gauche qui les trouve (cf. la fausse manif de droite d’il y a quelques mois). J’ai d’ailleurs cru à un moment que l’on y était, lors d’un micro trottoir où une dame emperlousée fustigeait dans un langage châtié les énooormes avantages des agents de la SNCF.
Aller, rassurez-vous, antigrévistes, bientôt, ce droit risquera de tomber également. Une grande entreprise de refonte du droit du travail est en cours, subrepticement, en douce, à la Sarkozy, pendant qu’on amuse le peuple avec les frasques des puissants et qu’on pipolise les « politiques ».
L’explication est là : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/CASSE_DU_CODE_DU_TRAVAIL_L_analyse_de_Richard_Abauzit.pdf
Sans doute « les commerçants sont ils bien marris de ne pas avoir choisi le régime général en 1945 ».
Ce que je sais, c’est que, en tant qu’ancienne « commerçante », j’ai « peu » cotisé – c’est à dire « uniquement » sur le plafond de la sécu – parce qu’ayant créé mon affaire, je n’avais pas les moyens de faire plus.
Or donc, disais je , j’ai cotisé sur un plafond correspondant, en gros, à un bon salaire de cadre, alors que , le temps de faire ma clientèle, je n’en avais pas le montant, loin s’en faut.
( en considérant l’investissement, la taxe professionnelle et autres babioles dont les « travailleurs » n’ont pas idée ) pour des semaines de 60 heures hors gardes – obligatoires -de week end !
Résultat des opérations : un trimestre par an seulement comptant pour ma retraite !
Oui, j’aurai pu choisir de cotiser totalement, en empruntant. Mais j’étais déjà au maximum d’emprunt ( création, investissement plus stock ).
La quadrature du cercle ?
Alors, je ne sais pas si le régime général renfloue la caisse des commerçants, mais je n’en vois rien sur mes prévisions de retraite !
Car, étant née après 1949, je vais être obligée de travailler jusqu’à 65 ans.
ce qui fait que les grèves d’agents voulant partir vers 50 ans, me font doucement sourire…
Bon je ne suis plus commerçante.
Aussi, j’avoue ignorer les nouveautés en la matière.
Mais étant donné la retraite de mes parents, je doute que le régime général renfloue beaucoup !( ils n’ont même pas pu vendre leur affaire, donc pas de capitalisation !)
Ce qui fait que je ne me plains pas. Je suis au moins rentrée dans mes fonds en vendant mon affaire, ce qui n’est donc pas le cas de tous les commerçants.
Dans le domaine de la santé, dont je fais partie, l’abnégation est de mise et sans contre partie.
Alors oui, quand on est humaniste, et qu’on se dit social(iste) voire commun(iste) de surcroît, on devrait pratiquer l’abnégation.
Je me suis toujours beaucoup amusée de ces gens qui demandent aux autres de faire du social – dans tous les domaines – , qui se gargarisent des mots « humain », « social », « égalitaire », mais dont les actions sont aux antipodes de leur vocabulaire !
J’attends que tous ces gens proposent une chambre chez eux pour les sans abri, comme autrefois servent un repas chaud à leur table aux plus démunis, proposent leur voiture pour convoyer les « travailleurs » pauvres vers leur boulot, organisent des cours de soutien pour leurs copains défavorisés, reversent la différence entre leur salaire et le smic aux ASSEDIC.
Après, on reparlera de se soucier de plus malheureux que soi.
( et qu’on ne me retourne pas la problématique avec une phrase du genre « et, vous vous faites quoi ? », parce que moi, je ne me prétends pas sociale(iste)
Dans mon assoce, on trouve essentiellement des « imbéciles » de chrétiens dont des cathos – comme moi -, des « idiots » de libéraux, de nantis, de commerçants, des « bourges »…, quelques « débiles » de retraités enseignants , quelques retraités salariés, beaucoup de personnes de droite ( vous savez les « facho/Sarko » ) – eh oui – et un peu de gauche, mais aucun syndicaliste ou ancien syndicaliste…
J’ignore pourquoi ! Ils n’ont pas le temps, peut être, tous occupés qu’ils sont à défendre leur retraite ?
Bon j’arrête là car Je sens que je m’aigris !
hélas sans perdre de poids ;-)))
[quote comment= »59283″]
Que c’est drôle ! La gauche arrive à reprocher simultanément à Sarkozy d’être un homme pressé _et_ de ne pas avoir bouclé son programme en six mois.
[/quote]
Non ce que certain reproche à ceux qui soutiennent notre président c’est d’annoncer partout qu’il a fait des réformes alors que les conséquences de son action de ces 6 mois sont faibles sinon nulles. Mais soyons magnanime, laissons lui encore, 6 mois, 4 ans, 10 ans pour faire ses preuves ?!
[quote comment= »59283″]Bon, sinon, moi, j’attends que la gauche arrête de ne s’occuper que de la petite gazette sarkozienne et parle de ses propositions, de ses idées… Interdisez à un socialiste de prononcer le nom de Sarkozy et il n’a plus rien à dire, c’est assez navrant…[/quote]
Tout a fait d’accord avec vous sur ce constat. Il n’y a plus rien hors la glose sarkosiste et son commentaire. Que fond les média et les intellectuels ???
Personnellement je suis pour la remise a plat de notre contrat social.
Première question : acceptons nous le contrat tel que défini par le CNR en 1945 : solidarité, soin pour tous, retraite payé par la richesse actuelle, fort engagement de l’etat dans les infrastructures et leur exploitation…
SI la réponse est positive, et c’est mon souhait, comment finançons nous cela, vu que la part du travail dans la richesse a baissé de pret de 10 point, que le chomage de masse subsiste et donc la base participante est réduite par rapport à sa valeur théorique. Je crois que si le chomage était à son niveau de 1970 en %, il n’y aurait que peu de déficit des comptes sociaux.
Maintenant, d’autres solutions sont possibles, que chacun les propose et que le peuple dispose.
[quote comment= »59283″]
Que c’est drôle ! La gauche arrive à reprocher simultanément à Sarkozy d’être un homme pressé _et_ de ne pas avoir bouclé son programme en six mois.
Bon, sinon, moi, j’attends que la gauche arrête de ne s’occuper que de la petite gazette sarkozienne et parle de ses propositions, de ses idées… Interdisez à un socialiste de prononcer le nom de Sarkozy et il n’a plus rien à dire, c’est assez navrant…[/quote]
M’avez vous lu avant que de me sermonner ? Où donc ai-je parlé d’un « homme pressé » ? Où donc ai-je reproché à Sarkozy de ne pas tenir son programme en 6 mois ? Nulle part. Pas de bol, je ne suis pas un tenant de « la gauche ». Ce qui ne m’empêche pas, au contraire de certains s’affirmant de droite, de lire les textes de loi et de les comparer au programme du candidat de la droite. Et d’y relever des manques et des approximations. Et de me dire que la rupture promise manque un peu de tranchant…
Parce que demander à la gauche des idées quand on vient d’être mis au pouvoir, c’est à se demander si la droite en avait tant que çà des idées… La droite est aux manettes, elle a 5 ans pour appliquer son programme. 6 mois ont passé, les rares lois votées sont assez loin des promesses (les déductions d’impôts pour les proprios, j’y ai cru !). Si « la gauche » veut revenir au pouvoir, c’est dans 4 ans qu’elle devra avoir des idées. Avant, çà ne sert pas à grand chose : ce n’est pas l’UMP qui votera les propositions de loi socialistes, si ?
Par ailleurs, la loi de finance 2008 se fonde sur des hypothèses que même les députés UMP ont du mal à avaler (73$ le baril, 2,5% de croissance, vraiment ?). La loi de financement de la sécu n’a pas pour ambition de diminuer les déficits, mais de les contenir, et elle met en place des mesures gadget (les franchises manquent de punch, on croirait qu’il ne faut pas effrayer l’électeur). La baisse des prélèvements obligatoires est remise à plus tard (« la France est en faillite », nous dit-on pourtant). Le comblement des déficits est remis à 2012, quand 2010 n’a déjà pas plus à l’Eurogroupe… C’est vraiment çà que veulent les gens qui s’affirment « de droite » ?
Heureusement que la recodification du droit du travail est en marche ! Enfin une vraie mesure de droite, qui va pouvoir « liquider l’héritage de 68 » (et de 36 en passant) !
[quote comment= »59311″]M’avez vous lu avant que de me sermonner ? [/quote]
Vous sermonner, moi ? Je m’esclaffais tout au plus ! :’D
Si l’un de nous deux a servi un sermon à l’autre, ce n’est pas moi.
Pour répondre à votre question, oui, je vous ai lu et vous êtes d’une rare mauvaise foi. Je cite : « Vous n’êtes donc pas déçu par ces premiers 6 mois ? La preuve que si : vous râlez contre la grève dans les services publics qui aurait due être traité dans la loi cet été. Les promesses… », ce n’est pas dresser un bilan des promesses tenues ou non tenues ?
Ce qu’a accompli Sarkozy en 6 mois n’a rien de miraculeux sur le fond, mais sur la forme, c’est extraordinaire. Dans une France qui appelle au changement mais ne veut rien changer à ses habitudes, c’était même inespéré.
Vous reprochez aux ruptures de manquer de tranchant quand le conservatisme est si fort que, par exemple, prononcer le mot « sélection » peut déchaîner les foules ?
Finalement, je ne sais plus si vous êtes de mauvaise foi ou si vous trollez. Comment peut-on ignorer l’étroitesse de la marge de manœuvre du gouvernement et lui reprocher de ne pas aller plus vite, plus fort ???
[quote comment= »59311″]Si « la gauche » veut revenir au pouvoir, c’est dans 4 ans qu’elle devra avoir des idées. Avant, çà ne sert pas à grand chose : ce n’est pas l’UMP qui votera les propositions de loi socialistes, si ?[/quote]
Jolie conception de la politique ! Tant qu’on n’est pas au pouvoir, on cesse de réfléchir et de chercher à faire avancer la société, c’est vrai qu’elle va si bien, après tout…
Sarkozy a osé l’ouverture à gauche, visiblement, ça a dû vous échapper. Je vous invite à relire les archives de Koz, il en parle assez longuement avec beaucoup de liens intéressants. A moins que votre conception sectaire de la politique vous fasse préférer la guerre froide au détriment de tous ?
Oh oui, je vous ai lu ! Toujours avec la même tristesse…
[quote comment= »59327″] Ce qu’a accompli Sarkozy en 6 mois n’a rien de miraculeux sur le fond, mais sur la forme, c’est extraordinaire. Dans une France qui appelle au changement mais ne veut rien changer à ses habitudes, c’était même inespéré. [/quote]
Amen. Même un an en arrière, cela paraissait impossible. Il y a un édito très intéressant de Nicolas Beytout (bientôt à LVMH, en passant) à ce sujet :
http://www.lefigaro.fr/debats/2007/11/15/01005-20071115ARTFIG00062-la-france-peut-etre-reformee.php
Extrait :
« Rappelons-nous : c’était il y a un an seulement. La France plongeait dans la campagne électorale. À l’époque, deux sentiments dominaient largement l’opinion : à gauche, Ségolène Royal, triomphalement désignée par les militants socialistes, serait imbattable ; à droite, Nicolas Sarkozy, encombré de son image de ministre de l’Intérieur, devait exploser en vol tant il était réputé faire peur. Incapable de rassembler, il défendait un dogme libéral qui lui assurerait un cuisant échec. Pis, il voulait réformer au pas de charge un pays qui avait constamment montré sa résistance au changement. Il allait donc diviser les Français, faire la politique de la minorité la plus riche, pourchasser les jeunes et se retrouver interdit de séjour sur une partie du territoire, en banlieue.
Aujourd’hui, six mois après les élections, le paysage est tout autre. Élu avec la plus forte majorité de droite depuis le général de Gaulle, le chef de l’État, qui a bouclé ses « cent jours » avec un taux de popularité plus élevé que celui de tous ses prédécesseurs, reste apprécié de la majorité des Français pour son action. Là où ses adversaires le disaient clanique, il s’est montré ouvert au-delà des frontières de sa majorité. Il va au contact de foules de grévistes hostiles. Et il réforme. Vite, en s’attaquant aux dossiers réputés le plus explosifs. »
[quote comment= »59327″]Pour répondre à votre question, oui, je vous ai lu et vous êtes d’une rare mauvaise foi. Je cite : « Vous n’êtes donc pas déçu par ces premiers 6 mois ? La preuve que si : vous râlez contre la grève dans les services publics qui aurait due être traité dans la loi cet été. Les promesses… », ce n’est pas dresser un bilan des promesses tenues ou non tenues ?[/quote]
C’est certainement dresser un bilan de 6 mois d’action, mais ce n’est pas, comme vous l’écrivez plus haut, « reprocher simultanément à Sarkozy d’être un homme pressé _et_ de ne pas avoir bouclé son programme en six mois », ce que je n’ai pas fait.
[quote]Ce qu’a accompli Sarkozy en 6 mois n’a rien de miraculeux sur le fond, mais sur la forme, c’est extraordinaire. Dans une France qui appelle au changement mais ne veut rien changer à ses habitudes, c’était même inespéré.
Vous reprochez aux ruptures de manquer de tranchant quand le conservatisme est si fort que, par exemple, prononcer le mot « sélection » peut déchaîner les foules ?
Comment peut-on ignorer l’étroitesse de la marge de manœuvre du gouvernement et lui reprocher de ne pas aller plus vite, plus fort ???[/quote]
Un rappel.
Sarkozy a été élu avec 53% des voix, ce qu’il considère comme une légitimité suffisante, il le rappelle à tout bout de champ.
Avec 320 députés et 2/3 du Sénat, ce n’est pas le Parlement qui va aller à l’encontre de la volonté du président.
L’étroitesse de la marge de manoeuvre a donc bon dos. Que craint le gouvernement, élu dans un fauteuil ? Que les gens ne veuillent plus, 6 mois après, des réformes promises ? Je ne comprends pas votre position.
Sarkozy savait bien qu’il n’aurait pas tous les fonctionnaires avec lui, ni les salariés des services publics : il a annoncé des mesures drastiques contre ces professions, plutôt politiquement « à gauche ». Il n’est donc pas surprenant que les réformes buttent sur une opoosition de ces personnels : c’était prévisible et même assumé. C’était bien le courage de réformer et la rupture qui étaient au coeur du programme Sarkozy. Si vous voulez que je tire un bilan, je vais le faire : avec Sarkozy, tout n’est pas possible…
[quote comment= »59311″]Jolie conception de la politique ! Tant qu’on n’est pas au pouvoir, on cesse de réfléchir et de chercher à faire avancer la société, c’est vrai qu’elle va si bien, après tout…[/quote]
Il ne vous aura pas échappé, en fine connaisseuse de la chose publique, qu’un gouvernement est là pour mettre en oeuvre la politique aggréée par un vote. De même aurez vous observé que le Parlement vote systématiquement du côté du gouvernement.
La place de l’opposition ne permet AUCUNEMENT, et je pèse mes mots, de proposer une alternative à la politique conduite par la majorité. L’opposition peut parler, beaucoup, mais certainement pas agir : aucune proposition de loi de l’opposition n’a à ma connaissance trouvé grâce aux yeux de la majorité (sauf cas exceptionnel que je ne connais pas).
La promesse de Sarkozy de faire une place à l’opposition ne me semble pas avoir donné lieu à une quelconque avancée dans la prise en compte des idées autres que celles du parti dominant. L’ouverture n’a pas permis, sauf erreur de ma part, que des idées soutenues par « la gauche » trouve une concrétisation dans le projet du gouvernement actuel. Sans doute parce qu’il n’y a pas d’idées « à gauche », même chez les gens qui ont rallié l’UMP… Donner la présidence de la Commission des finances à l’opposition fait partie de ces gadgets qui ne changent rien à la réalité de l’élaboration des lois.
Croyez bien que je regrette cet état des choses. J’aimerais beaucoup que le Parlement évolue vers une meilleure représentation des différents courants idéologiques français. A cet égard, les timides propositions du Comité Balladur ne me permettent pas de penser que Sarkozy souhaite aller dans ce sens. La bipolarisation voulue par l’UMP et le PS fonctionne très bien pour eux, merci.
Ceci étant, « la gauche » peut bien avoir toutes les idées qu’elle veut. A moins d’être UMP-compatibles (donc certainement pas très « à gauche »), ces idées n’ont aucune chance de dépasser le stade de la proposition de loi mort-née.
Je maintiens donc ce qui vous choque tant : EN l’ETAT ACTUEL DES INSTITUTIONS (et rien ne m’indique qu’elles vont évoluer bientôt dans un sens favorable) : si “la gauche” veut revenir au pouvoir, c’est dans 4 ans qu’elle devra avoir des idées. Avant, çà ne sert pas à grand chose : ce n’est pas l’UMP qui votera les propositions de loi socialistes, si ?
Croyez bien que cela me chagrine autant que vous…
[quote comment= »59351″]Amen. Même un an en arrière, cela paraissait impossible. Il y a un édito très intéressant de Nicolas Beytout (bientôt à LVMH, en passant) à ce sujet :
http://www.lefigaro.fr/debats/2007/11/15/01005-20071115ARTFIG00062-la-france-peut-etre-reformee.php
[/quote]
On va encore nous dire que ça ne prouve rien puisque ça vient de ce sale journal de droite ! ;D
@Tara : je confirme ce que vous écrivez. Je connais plusieurs petits commerçants qui arrivés à l’âge de la retraite n’ont pas pu vendre leur affaire et se retrouvent avec des retraites ridicules alors qu’ils n’ont pas ménagé leur peine tout au long de leur vie. Ils auraient des raison d’être amers, eux.
@YR : ce que vous écrivez sur le programme de la gauche qui n’aura besoin de s’élaborer que par la suite pour être révélé dans 4 ans est absolument surréaliste.
Nul part dans le monde un grand mouvement d’opposition appelé à être un jour aux affaires ne peut se permettre de rester 4 ans sans proposer de solution de rechange.
J’y vois un aveu de faiblesse idéologique qui ne fait que renforcer ce qu’on avait constaté : la gauche quand elle était aux affaires n’a pas fait de miracles.
En fait je ne me lasse pas de poser la question suivante : vivait-on mieux lorsque la gauche était au pouvoir?
En ce qui me concerne je n’ai pas vu de différence, à part une déduction fiscale énorme sur les droits d’auteurs, de quoi satisfaire ouvriers et employés je suppose.
« Nul part dans le monde un grand mouvement d’opposition appelé à être un jour aux affaires ne peut se permettre de rester 4 ans sans proposer de solution de rechange. »
Ce que je constate, c’est qu’en France, il est inutile d’avoir un programme de gouvernement alternatif 6 mois après des élections générales et présidentielles…
Je vous rassure cependant : rester 4 ans sans proposer de réflexion alternative au gouvernement en place n’est effectivement pas la bonne façon de procéder.
Mais je répète que dans nos institutions, l’opposition peut parler autant qu’elle veut, elle ne participera pas pour autant à l’écriture des lois. Les amendements de l’opposition sont rarement acceptés, alors les propositions de loi…
[quote comment= »59276″]Si vous utilisiez votre droit de grève pour cesser le travail, le bien de votre entreprise (bien collectif) serait également utilisé pour vos revendications, qui seraient par nature catégorielles.[/quote]
La grève ne consiste pas à utiliser le bien de l’entreprise mais justement à ne plus le faire tourner. Rien n’interdit à l’entreprise de faire appel à des intérimaires pour faire tourner la boîte. La dérive vers l’occupation des locaux et les piquets de grève est illégale et malsaine.
[quote comment= »59276″]Par ailleurs, le droit de grève n’est pas utilisé dans les entreprises privées. Pourquoi ? Pas parce que les conditions y sont idylliques, mais parce qu’au contraire la pression sur les salariés est telle qu’ils prèferent la fermer plutôt que de revendiquer, même quand ils sont dans leur droit. [/quote]
Etes vous en train de sous-entendre que des salariés revendiqueraient même quand ils ne sont pas dans leur droit?
[quote comment= »59276″]Dernier exemple en date chez moi : un bureau d’étude installé dans un local aveugle, ce qui ne constitue un lieu de travail ni sympathique ni réglementaire ! Croyez vous que les plaintes aient franchi le local de la machine à café ?[/quote]
Ce qui est frappant chez vous, c’est que vous ne semblez pas capable d’imaginer d’autres réactions face à une telle situation que d’entrer en conflit avec le patron. Si la plupart des salariés du privé supportent des conditions dégradées, c’est qu’ils sont bien conscients qu’il n’y a pas beaucoup d’offres alternatives. Continuez de taper sur la gueule des connards qui ont le tort de créer des emplois, ça devrait améliorer les choses.
[quote comment= »59276″]En fait, ce qui vous aigrit, c’est que vous n’avez pas la possibilité d’exprimer votre droit de grève si vous le souhaitiez. Et pour cela, il faut bien que quelqu’un paye. Est-ce surprenant que vous vous énerviez contre ceux qui ont encore un droit que vous n’avez plus ?[/quote]
Là encore, il vous est apparemment impossible d’imaginer que des gens puissent ne pas vouloir faire grève. Que des gens puissent préférer faire usage de leur potentiel de bienfaisance plutôt que de leur potentiel de nuisance. Que des gens puissent sincèrement considérer que pourrir la vie des autres pour obtenir plus pour eux est égoïste et dégradant.
[quote comment= »59276″]Quant à l’abnégation, quelqu’un a répondu plus haut qu’ils ont l’abnégation mais qu’on veut leur enlever les contreparties. Vous ne répondez pas à cela.[/quote]
Je ne vois pas chez les employés de la SNCF plus d’abnégation que chez les infirmières, les commerçants, les taxis, les avocats, les cuistots, les scaphandriers, les comptables, les flics, les ingénieurs… Si j’en crois votre définition de ce terme (être forcé d’assurer un service), je ne puis que constater que (i) ils n’ont pas l’abnégation, (ii) mais ils ont les contreparties : emploi garanti, monopole, retraite favorable etc…
Pour finir, votre tentative de présenter la grève des transports publics comme un conflit ordinaire entre employés et patron ne tient pas pour 2 raisons.
D’abord, le conflit ne se joue pas entre les employés et la direction mais entre les employés et le peuple, représenté par l’Etat. Les employés ne demandent pas des sous à leur direction mais aux citoyens de ce pays.
Ensuite, vous occultez soigneusement l’aspect monopolistique de l’histoire. Un conflit ordinaire entre employés et patronat ne dérange généralement personne d’autre. Ici le fait que les employés de la RATP et de la SNCF soient en situation de monopole leur permet de faire pression sur l’ensemble des citoyens pour les faire raquer. Le vrai scandale est cet abus de monopole. Je ne comprends pas que Bruxelles condamne Microsoft et pas les grévistes de la RATP.
@libéral : qui a adossé les régimes spéciaux sur le régime général ? Avec la permission de qui ?
Toute l’habileté des dirigeants en France est de jongler avec les différentes casquettes d’employeurs pour un service donné et de représentant de la collectivité. Quand cela va mal, ils mouillent la collectivité, quand cela va bien ils restent dans la relation employeur-employés.
Pourquoi les autoroutes sources de dividendes pour des années et largement auto-financées ont elles été vendues alors qu’elles pouvaient rapporter à la collectivité ?
Mais cette clarification semble difficile a faire pour vous.
Quand le service marche bien, personne ne râle contre les « avantages » des cheminots. Mais s’ils veulent préserver cet équilibre, là leurs « avantages » deviennent indus. Mais qui à poser le problème en voulant les remettre en question ?
QU’est ce qui empêchait les dirigeants et les représentants de l’Etat de négocier avec les syndicats entre le 18 octobre et le 14 novembre ?
C’est bien de pleurer qu’il y a le feu parce que le local était plein d’amadou, mais encore faut il s’interroger sur qui a approcher l’alumette.
Allez, je vais perdre encore quelques minutes à vous répondre, liberal, même si je sais bien que mon avis ne sert qu’à vous conforter dans votre position…
[quote comment= »59555″]
La grève ne consiste pas à utiliser le bien de l’entreprise mais justement à ne plus le faire tourner. Rien n’interdit à l’entreprise de faire appel à des intérimaires pour faire tourner la boîte. La dérive vers l’occupation des locaux et les piquets de grève est illégale et malsaine.[/quote]
C’est vous qui avez choisi le terme « utiliser » que je ne fais que reprendre. Quand quelqu’un fait grève, son boulot n’est pas fait.
Rien n’interdit à un employeur d’utiliser des intérimaires pour briser la grève ? Vous révez, liberal !
Article L.124-2-3 du Code du travail :
En aucun cas, un contrat de travail temporaire ne peut être conclu :
1º Pour remplacer un salarié dont le contrat de travail est suspendu par suite d’un conflit collectif de travail ;
Article. L.122-3 du Code du Travail :
En aucun cas un contrat de travail à durée déterminée ne peut être conclu :
1º Pour remplacer un salarié dont le contrat de travail est suspendu par suite d’un conflit collectif de travail ;
Par contre, l’occupation de locaux ou les piquets de grève sont illégaux, ce qui est normal. Mais je ne crois pas que dans les grèves actuelles, ces comportements aient été observés.
[quote comment= »59276″]Ce qui est frappant chez vous, c’est que vous ne semblez pas capable d’imaginer d’autres réactions face à une telle situation que d’entrer en conflit avec le patron. Si la plupart des salariés du privé supportent des conditions dégradées, c’est qu’ils sont bien conscients qu’il n’y a pas beaucoup d’offres alternatives. Continuez de taper sur la gueule des connards qui ont le tort de créer des emplois, ça devrait améliorer les choses.[/quote]
Ce qui est frappant chez vous, c’est que vous semblez pas capable d’imaginer d’autre réaction qu’une soumission du salarié à l’entrepreneur, sous prétexte que c’est lui qui « crée des emplois ». Ce n’est pas parce que le boulot se fait rare que les salariés doivent accepter que leurs droits soient ignorés. Sauf à ce que les droits de tous le soient également, il n’y a pas de raison…
Taper sur la gueule des connards qui font le travail pour que leur employeur fasse tourner sa boîte ne permettra pas d’améliorer les choses : sans salariés, un employeur seul n’ira pas loin… Vous pouvez remplacer salarié par prestataire ou intérimaire, çà ne change rien : ils ont aussi des droits, et s’ils se mettent en grève, le chiffre d’affaire s’en ressent.
[quote comment= »59276″]Là encore, il vous est apparemment impossible d’imaginer que des gens puissent ne pas vouloir faire grève. Que des gens puissent préférer faire usage de leur potentiel de bienfaisance plutôt que de leur potentiel de nuisance. Que des gens puissent sincèrement considérer que pourrir la vie des autres pour obtenir plus pour eux est égoïste et dégradant.[quote]
C’est beau ! Mais en pratique, vous faites comment quand vous voulez obtenir une lumière suffisante dans votre bureau (comme la loi y oblige votre employeur) ? Si vous la fermez en pensant à la chance que vous avez que votre patron vous offre un job et un bureau, je crains que vous oubliiez que tout le monde a des devoirs, mais aussi des droits.
Quant à considérer que faire grève = pourrir la vie des autres, c’est extrêmement réducteur. Vous aimeriez que les gens revendiquent sans que personne ne soit embêté ? Pour certains métiers, ce n’est pas possible. Quand un éboueur ne vient pas chercher votre poubelle, çà pue.
[quote comment= »59276″]Je ne vois pas chez les employés de la SNCF plus d’abnégation que chez les infirmières, les commerçants, les taxis, les avocats, les cuistots, les scaphandriers, les comptables, les flics, les ingénieurs… Si j’en crois votre définition de ce terme (être forcé d’assurer un service), je ne puis que constater que (i) ils n’ont pas l’abnégation, (ii) mais ils ont les contreparties : emploi garanti, monopole, retraite favorable etc…[/quote]
Ce n’est pas MA définition,c’est vous qui avez utilisé ce terme, sans le définir. Mais insulter les cheminots ne vous les rendra pas plus sympathiques.
Si demain, on vous dit de bosser jusqu’à 45 ans sans contrepartie, vous direz certainement : « oui, bien sûr, on ne peut pas faire autrement, je suis heureux de contribuer à sauver ce qui peut l’être même si çà doit me coûter, le maintien d’un système par répartition est à ce prix au vu de la démographie ». C’est admirable, mais d’autres peuvent avoir un point de vue différent.
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Pour finir, votre tentative de présenter la grève des transports publics comme un conflit ordinaire entre employés et patron ne tient pas pour 2 raisons.
D’abord, le conflit ne se joue pas entre les employés et la direction mais entre les employés et le peuple, représenté par l’Etat. Les employés ne demandent pas des sous à leur direction mais aux citoyens de ce pays.[/quote]
Non. Le conflit est entre l’Etat et les bénéficiaires des régimes spéciaux. Opposer « le peuple » à ces salariés est certes tentant d’un point de vue politique, mais cela ne rime à rien. Les caisses des régimes de retraite sont abondées par l’ensemble des salariés, uniquement les salariés, pas par « le peuple ».
Les salariés qui dépendent des régimes spéciaux demandent plus que de l’argent pour eux. Ils demandent de l’argent pour tous en demandant que l’ensemble des régimes soit remis sur la table. Mais çà vous a échappé, puisque pour vous ce sont des privilégiés qui défendent leur pré carré.
[quote] Ensuite, vous occultez soigneusement l’aspect monopolistique de l’histoire. Un conflit ordinaire entre employés et patronat ne dérange généralement personne d’autre. Ici le fait que les employés de la RATP et de la SNCF soient en situation de monopole leur permet de faire pression sur l’ensemble des citoyens pour les faire raquer. Le vrai scandale est cet abus de monopole. Je ne comprends pas que Bruxelles condamne Microsoft et pas les grévistes de la RATP.[/quote]
Je note que pour vous, un bon conflit est un conflit qui ne dérange personne. Pas de bol, la situation de monopole de fait est une réalité avec laquelle il faut vivre en ce moment.
Je n’occulte pas le monopole. Il ne change rien au débat. Imaginons que le monopole n’en soit pas un. Imaginons que le réseau d’Ile de France soit réparti entre plusieurs acteurs. Pensez vous qu’une grève dans l’une des ces sociétés serait sans impact sur les transports ? Non, bien sûr. Mais seuls ceux qui utilisent cette société seraient emmerdés. Du moment que ce n’est pas vous, je suppose que cela vous indiffère ?
Vous ne comprenez pas que des gens puissent avoir des choses à demander à leur employeur. Vous ne comprenez pas que si la situation bloque, on en vienne à la grève. Vous ne comprenez pas qu’une grève est faite pour faire pression sur l’employeur. Comment faire pression si le travail continue d’être fait et les clients livrés et le chiffre d’affaire rentré ? Et dans le cas d’un service de transport, cela signifie que le transport cesse. Ce n’est pas « prendre les gens en otage », c’est cesser le travail.
Au nom de quelle abnégation des gens devraient ils continuer à travailler comme si de rien n’était quand des décisions qui les concernent sont prises sans leur demander leur avis ? Même pas leur accord, leur avis !
Enfin, bientôt le code du travai lsera réécrit et les possibilités de faire valoir des droits élémentaires seront supprimés. De quoi faire pièce aux thaïlandais dans la concurrence mondiale des transports parisiens, c’est sûr !
Je n’ai pas le temps de tout lire, là, mais je m’étonne tout de même de l’invocation répétée de l’abnégation des cheminots, par YR ou edgltp.
Puis-je faire remarquer (i) qu’ils ne font que leur travail, sauf à considérer, il est vrai, que travailler demande de l’abnégation et (ii) que, concernant une profession qui détient le record toutes catégories de journées de grèves (pour des revendications purement catégorielles), j’ai beaucoup de peine à comprendre où est leur prétendue abnégation ?!
[quote comment= »59740″]Ce qui est frappant chez vous, c’est que vous semblez pas capable d’imaginer d’autre réaction qu’une soumission du salarié à l’entrepreneur, sous prétexte que c’est lui qui « crée des emplois ». Ce n’est pas parce que le boulot se fait rare que les salariés doivent accepter que leurs droits soient ignorés. Sauf à ce que les droits de tous le soient également, il n’y a pas de raison…[/quote]
Il me semble que vous oubliez une chose importante. Il existe dans notre beau pays, une administration qui s’appelle « l’Inspection du Travail ». Certes, elle est sous-dotée, mais elle existe.
Avant de cesser le travail, de tout casser dans l’entreprise, il existe des solutions légales et pacifiques.
Ah oui, j’ai failli oublier ! Il y a aussi la négociation en face à face. Les cadres du privé ont intérêt à ce que l’entreprise tourne et à ce que les employés soient productifs, ils ont donc tendance à écouter les demandes.
C’est curieux, cette manie chez vous de toujours vouloir aller à l’affrontement… Vous abusez du Red Bull, peut-être ?
YR disait : « Non. Le conflit est entre l’Etat et les bénéficiaires des régimes spéciaux. Opposer « le peuple » à ces salariés est certes tentant d’un point de vue politique, mais cela ne rime à rien. Les caisses des régimes de retraite sont abondées par l’ensemble des salariés, uniquement les salariés, pas par « le peuple ». »
De deux choses l’une :
– ou bien, il faut comprendre dans votre propos que les régimes spéciaux de retraites sont tous, individuellement, bénéficiaires et que cette grève relève d’une simple mésentente entre un employé et un employeur. Si c’est bien cela qu’il faut comprendre, je serais sans doute d’accord avec vous, … si ce n’était parfaitement faux (cf : http://www.lemonde.fr/web/panorama/0,11-0@2-3224,32-953995@51-952133@1-8071,0.html).
– ou bien, il faut comprendre que de votre point de vue ce conflit oppose les salariés des régimes généraux, aux salariés des régimes spéciaux, mais dans ce cas là, je ne vois pas vraiment ce que ça change au problème. Au contraire : les « régimes généraux » ne comprennent toujours pas pourquoi il faudrait que le leur cotisations financent des avantages couteux et spécifiques qui du point de vue de beaucoup (et vous m’excuserez j’espère de prendre la liberté de parler un peu au delà de ma simple personne) ne se justifient pas. Je dois dire qu’à ce jour, je n’ai pas du tout été convaincu par vos arguments (et encore en disant cela je manie l’art de la litote). Cela étant dit, je n’ai rien contre le régime des cheminots en particulier. Et pour aller dans votre sens, je considère que ceux qui expliquent aux français qu’il y a un principe d’équité à respecter devraient commencer à se l’appliquer à eux mêmes (et pas seulement pour des questions de symboles) : le régime déficitaire des députés et bénéficiaires des sénateurs, n’ont à mon sens aucune raison d’être. Il y en a d’autres.
YR disait « Les salariés qui dépendent des régimes spéciaux demandent plus que de l’argent pour eux. Ils demandent de l’argent pour tous en demandant que l’ensemble des régimes soit remis sur la table.
Mais çà vous a échappé, puisque pour vous ce sont des privilégiés qui défendent leur pré carré. »
C’est gentil à eux de se soucier des autres, mais les autres – quoi que vous en pensiez – sont capable de se débrouiller tout seuls fussent ils dans le privé. D’ailleurs, je vous rappelle que :
1/ la retraite à 41 / 42 / 43 /… ans est absolument inéluctable compte tenu des finances et de la démographie du pays (cf mon dernier commentaire sur le précédent post). J’y suis personnellement prêt. La seule chose que cette grève peut changer, c’est l’échéance à laquelle le relèvement des annuités va arriver. En ce qui concerne le privé, l’échéance arrivera d’autant plus vite que les régimes spéciaux seront à 37,5 ans. Je suis pour la remise à plat de l’ensemble des régimes mais malheureusement la réalité économique (et peu importe que vous soyez pour ou contre le mode de fonctionnement économique actuel, les faits ont la vie dure) fait que si ce devait se produire, je doute fort qu’elle aille dans le sens que vous défendez aujourd’hui : ce sera un nivellement par le haut, non par le bas. Du moins si l’on reste dans le mode de retraite par répartition actuel.
2/ La principale inégalité n’est malheureusement pas celle du nombre d’annuités mais bien celle de l’assiette de calcul de la retraite (6 mois versus 25 ans). J’aimerais que ceux qui défendent leurs retraites aujourd’hui n’oublient pas à quel point ils restent particulièrement (et je pèse mes mots) avantagés en la matière.
3/ Par ailleurs, demander de l’argent (que ce soit pour eux ou pour tous) suppose qu’il y ait de l’argent. Or, il ne vous aura pas échappé que si l’on parle aujourd’hui de remise en cause de certains régimes, c’est justement parce qu’il n’y a pas d’argent.
4/ J’ai souvenir que ce que l’on appelle « les Grandes Grèves » ont eu lieu en 1995, pas en 1993 lorsque les salariés du privés sont passée de 10 ans à 25 ans pour le calcul de l’assiette de la retraite (et de 150 à 160 trimestres) : ceux qui aujourd’hui défendent soi-disant l’intérêt de tous avant que de défendre leur intérêt propre, n’étaient pas lourd en 1993 à défendre les autres.
Nicolas
[quote comment= »59740″]Article L.124-2-3 du Code du travail :
Article. L.122-3 du Code du Travail :
[/quote]
J’ignorais, merci de l’info. Je trouve ça pervers mais quelque chose me dit que j’aurais du mal à vous en convaincre.
[quote comment= »59740″]Par contre, l’occupation de locaux ou les piquets de grève sont illégaux, ce qui est normal. Mais je ne crois pas que dans les grèves actuelles, ces comportements aient été observés.[/quote]
On a parlé de blocage des voies, on a parlé de sabotage de motrice pour l’empêcher de partir, on a parlé de pressions sur les non-grévistes…
[quote comment= »59740″]Ce qui est frappant chez vous, c’est que vous semblez pas capable d’imaginer d’autre réaction qu’une soumission du salarié à l’entrepreneur, sous prétexte que c’est lui qui « crée des emplois ». Ce n’est pas parce que le boulot se fait rare que les salariés doivent accepter que leurs droits soient ignorés. Sauf à ce que les droits de tous le soient également, il n’y a pas de raison…[/quote]
Je persiste. Le choix n’est pas entre se mettre sur la gueule et se soumettre. Il y a des voies alternatives. Négocier ne se résume pas à exiger sous la menace. Avez vous jamais réfléchi à ce que vous pourriez apporter à votre employeur qui aurait de la valeur pour lui mais ne vous coûterait pas trop? Et lui demander quelque chose qui lui coûte peu mais a beaucoup de valeur pour vous? Ne pensez vous pas que ce type d’approche pourrait améliorer la situation?
[quote comment= »59740″]Taper sur la gueule des connards qui font le travail pour que leur employeur fasse tourner sa boîte ne permettra pas d’améliorer les choses : sans salariés, un employeur seul n’ira pas loin… Vous pouvez remplacer salarié par prestataire ou intérimaire, çà ne change rien : ils ont aussi des droits, et s’ils se mettent en grève, le chiffre d’affaire s’en ressent.[/quote]
Personne n’est plus conscient de l’utilité de ses salariés qu’un employeur. Là encore, vous êtes dans une logique de conflit systématique employeur-salariés. Les deux populations ont beaucoup plus d’intérêts alignés qu’opposés. Les deux ont intérêt à ce que la boîte marche bien, les deux ont intérêt à ce que l’ambiance soit bonne, les deux ont intérêt à consacrer leur énergie à construire plutôt qu’à s’étriper.
[quote comment= »59740″]C’est beau ! Mais en pratique, vous faites comment quand vous voulez obtenir une lumière suffisante dans votre bureau (comme la loi y oblige votre employeur) ? Si vous la fermez en pensant à la chance que vous avez que votre patron vous offre un job et un bureau, je crains que vous oubliiez que tout le monde a des devoirs, mais aussi des droits.[/quote]
Etes vous allé voir votre boss pour exposer le problème et chercher une solution? Est ce provisoire ou durable? Avez vous proposé de se serrer dans les bureaux à fenêtres? Peut on envisager que quelques personnes télétravaillent et libèrent de la place? Que proposez vous à votre boss? De déménager toute la société (avec les prix actuels de l’immobilier) parce qu’on est un peu serrés? Le feriez vous pour vous si vous étiez tout seul?
[quote comment= »59740″]Quant à considérer que faire grève = pourrir la vie des autres, c’est extrêmement réducteur. Vous aimeriez que les gens revendiquent sans que personne ne soit embêté ? Pour certains métiers, ce n’est pas possible. Quand un éboueur ne vient pas chercher votre poubelle, çà pue.[/quote]
Pardon, mais vous apportez de l’eau à mon moulin. Pour vous, revendiquer = faire grève = embêter les gens. Pourquoi êtes vous si convaincu que seul votre potentiel de nuisance a une utilité dans la négo?
[quote comment= »59740″]Si demain, on vous dit de bosser jusqu’à 45 ans sans contrepartie, vous direz certainement : « oui, bien sûr, on ne peut pas faire autrement, je suis heureux de contribuer à sauver ce qui peut l’être même si çà doit me coûter, le maintien d’un système par répartition est à ce prix au vu de la démographie ». C’est admirable, mais d’autres peuvent avoir un point de vue différent.[/quote]
Je pense que notre système de retraite est voué à l’échec car il repose sur la générosité et la prévoyance. Je considère que les sommes que je paie mensuellement à ce titre ne sont pas une cotisation pour une prestation future mais un impôt qui sera englouti dans les déficits insondables de notre gestion publique. Je pense que le jour où viendra ma retraite, je ne recevrai rien, ou une infime partie de ce que j’ai cotisé. Je partirai à la retraite le jour où j’aurai constitué un patrimoine suffisant pour subvenir à mes besoins jusqu’à ma mort. Bref, je cotise à deux retraites. Celle par répartition et la vraie qui me fera vivre. Je suis sincèrement inquiet pour ceux qui, par manque de prévoyance ou de moyens, ne cotisent qu’à une seule. Le réveil sera terrible.
[quote comment= »59740″]
Non. Le conflit est entre l’Etat et les bénéficiaires des régimes spéciaux. Opposer « le peuple » à ces salariés est certes tentant d’un point de vue politique, mais cela ne rime à rien. Les caisses des régimes de retraite sont abondées par l’ensemble des salariés, uniquement les salariés, pas par « le peuple ».[/quote]
Oui, j’avais généralisé un peu abusivement. On est d’accord pour dire qu’il s’agit de prendre de l’argent aux salariés du régime général pour le donner à ceux des régimes spéciaux.
[quote comment= »59740″]Les salariés qui dépendent des régimes spéciaux demandent plus que de l’argent pour eux. Ils demandent de l’argent pour tous en demandant que l’ensemble des régimes soit remis sur la table. Mais çà vous a échappé, puisque pour vous ce sont des privilégiés qui défendent leur pré carré.[/quote]
Là, vous vous foutez carrément de ma gueule. Ils étaient où les cheminots lors des réformes Balladur et Fillon? Ils n’ont pas bougé un orteil pendant que les salariés du régime général voyaient augmentée leur durée de cotisation pour suivre l’évolution de l’espérance de vie et continuer à payer pour les régimes spéciaux. Aujourd’hui on leur demande de prendre leur part du fardeau, et ils bloquent en disant que c’est pour notre bien qu’ils exigent qu’on continue à payer pour eux.
[quote comment= »59740″]Je n’occulte pas le monopole. Il ne change rien au débat. Imaginons que le monopole n’en soit pas un. Imaginons que le réseau d’Ile de France soit réparti entre plusieurs acteurs. Pensez vous qu’une grève dans l’une des ces sociétés serait sans impact sur les transports ? Non, bien sûr. Mais seuls ceux qui utilisent cette société seraient emmerdés. Du moment que ce n’est pas vous, je suppose que cela vous indiffère ?[/quote]
Non, ce que vous imaginez est un découpage d’un gros monopole en plusieurs petits. Ca reste monopolistique. Dans une vraie situation non-monopolistique, les clients de la société en grève auraient la possibilité de s’adresser à un autre fournisseur. L’essentiel de la nuisance serait donc supporté par l’employeur, pas par les victimes collatérales. L’aspect monopolistique démultiplie le potentiel de nuisance des grévistes et achève de transformer un conflit salariés-employeur en conflit cheminots-population.
1.
Je note dans les dernières réponses de Nicolas et liberal un reproche que je trouve étonnant : reprocher aux régimes spéciaux de ne pas avoir fait grève pour vous en 1993 !
Est-ce que vous savez que la grève de solidarité est illégale ? Que se mettre en grève pour des choses qui ne touchent pas directement le salarié concerné est illégal ? Non, sans doute pas, puisque vous pensez qu’on peut avoir recours à des briseurs de grève. Le droit de grève est pourtant très encadré en France : il n’est pas rare que des bloqueurs finissent au tribunal.
Ne venez reprocher à certains de ne pas se mettre dans l’illégalité pour d’autres qui n’ont pas voulu ou pas pu faire la grève…
2.
Autre point, vous semblez croire que la grève serait dans mon esprit un moyen de négociation. Bien sûr que non ! On fait grève quand la négociation ne donne rien. Que la grève soit instrumentée par certains, je vous le concède (et ne retenez pas que cette phrase de mon long commentaire). Mais elle n’est pas le mode d’action normal.
On fait grève quand on n’a plus d’autre possibilité. En l’espèce, je ne pense pas que les salariés de la SNCF se mettent à dos une partie de la population et perdent 7 jours de salaire (et plus) pour le plaisir de faire chier le monde. Mais vous semblez tellement persuadé du contraire que j’ai presque de la peine de vous ôter cette illusion.
3.
Sur l’augmentation inéluctable de la durée de cotisations.
Ce n’est qu’un des trois leviers. Les autres sont la hausse des cotisations et la baisse des pensions. Mais ceux-là, on n’y touche pas officiellement ! Par contre, cotiser 45 ans, on y pense…
Pourquoi cotiser tous 42 ans, quand les situations sont tellement diverses ? On sait que la durée de vie moyenne augmente, mais quand regardera t’on dans le détail pour qui elle augmente et dans quelle proportion ? Décontamineur dans le nucléaire ? 42 ans ! Député ? 42 ans ! Peintre en bâtiment ? 42 ans ! Prof ? 42 ans ! Eboueur ? 42 ans ! Pourtant les professions intellectuelles vivent plus longtemps que les professions manuelles. Pourquoi celles-ci cotiseraient aussi longtemps que celles-là ? Pourtant les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Il faut donc que les femmes cotisent plus longtemps ? On voit par là que l’argument de la durée de vie est très imparfait.
4. L’alignement des 6 mois et des 25 ans.
Je rappelle que les 6 mois du public ne signifient rien, si ce n’est qu’il faut que le retraité ait passé plus de 6 mois dans son dernier grade. Ce qui est important, c’est le montant de la pension obtenu à partir de ces 6 mois et des 75% de taux de remplacement. Etre fonctionnaire, c’est choisir une carrière rectiligne, sans heurt, avec une progression régulière de son grade jusqu’à une retraite connue d’avance. Pourquoi vouloir comparer cela au privé ? Les situations n’ont rien à voir.
Si il s’agit de passer à 25 ans pour passer à 25 ans, et donc diviser par un facteur non négligeable les pensions pour faire des économies, vous aurez encore tous les fonctionnaires dans la rue, et vous trouverez le moyen de râler !
Pourquoi on est passé à 25 ans dans le privé ? Pour diminuer mécaniquement le montant des pensions et soulager d’autant les caisses de retraites. C’est inique de changer la règle en cours de jeu, mais supposons que l’urgence soit telle que cela soit indispensable.
Le problème n’est pas de choisir 6 mois ou 10 ans ou 25 ans. Leproblème est de choisir le montant moyen des pensions. En ce moment, on fait le choix de les baisser, voire de faire de nos retraités des pauvres. Acceptons ce fait et assumons cette décision. Si pour sauver les retraites, il faut que les pensions soient réduites, disons le. Mais cela n’est certainement pas populaire de porter le débat à ce niveau. C’est pourtant là qu’il se situe : combien de % du PIB on consacre aux anciens salariés ? Qui les finance ? A quoi cela donne t’il droit dans 30 ans de financer les retraites actuelles ? Parce que dans la population active, on commence à se dire qu’on va payer 2 fois : une fois pour nos parents, et une fois pour nous. Ce n’est pas soutenable.
5.
Aujourd’hui, la réforme des retraites consiste à faire des économies sur le dos des pensionnés. Allonger la durée de cotisation, calculer sur la plus longue durée possible le salaire de référence, mettre des décotes importantes pour ceux qui veulent partir plus tôt…
D’autres voies sont possibles : libre choix de l’âge de sa retraite, cumul emploi/retraite, modulations des cotisations en fonction de l’espérance de vie d’un salarié de la branche ou du métier, possibilité de cotiser plus ou moins pour sa retraite en fonction de la pension visée, etc. Au lieu d’un seul régime pour tous, plutôt un régime chacun, dans un cadre connu et pérenne, cela nous changerait.
Et surtout, donner des moyens aux caisses de retraite. Arrêter l’hémorragie, qu’on pourrait croire voulue par certains.
Cela suppose un effort de l’Etat pour dégager des moyens énormes pour repartir à zéro. Une sorte de contribution exceptionnelle qui permettrait en contrepartie de repartir sur un système équilibré.
Le tabou consiste à financer les retraites avec d’autres moyens que les seuls salaires, qui ne sont pas suffisants au vu de la démographie, sauf à étouffer les salariés et assécher leur pouvoir d’achat.
Où trouver de l’argent, exceptionnellement ou durablement ?
Dans l’économie. Dans la valeur créée par les entreprises qui emploient ces futurs pensionnés. Bénéfices et hausse des actions cotées sont des conséquences du travail des salariés ET de l’existence de services publics efficaces.
Est-ce normal que les pensions ne soient payées que par les salariés ? Cette question n’est jamais mise en débat. Je me demande bien pourquoi ?
« Dans une vraie situation non-monopolistique, les clients de la société en grève auraient la possibilité de s’adresser à un autre fournisseur. »
Et donc dans le cadre de la RATP, chaque entreprise privée creuse son tunnel pour y faire passer ses trains ???
On a ainsi le choix entre prendre un métro Veolia, un metro Suez ou un métro Vivendi ???
Heuu… c’est joli sur le papier mais concrètement impossible.
On aura, à la rigueur, plusieurs entreprises qui se partagent les lignes existantes. Les lignes 3, 7 et 8 pour Suez, 1 à 4 et 9 pour Veolia, le reste à Vivendi. On arrive donc à des monopoles privés. Ils se placent alors en situation de rente et c’est l’utilisateur qui casque. Ceci dit, là, nous n’allons pas être d’accord, vous allez me répondre qu’une entreprise privée gère mieux qu’une régie publique. Là, je vais vous répondre que sur le cas de l’eau ce n’est pas flagrant etc…
Les autoroutes ont été privatisées et le gain pour l’utilisateur n’est pas faramineux … je dirai même qu’il s’est fait entuber.
Et si les employés Veolia se mettent en grève, ça sera le bordel, certes moins importants car le problème est circonscrit aux 4 ou 5 lignes Veolia. Et encore, on peut imaginer la CGT des 3 entreprises se partageant le marché parisien manigancer des grèves le même jour. La capacité de nuisance reste là même.
Bref, je ne vois pas vraiment sur ce type de marché, on peut arriver à une concurrence libre et non faussée … mais vous allez m’expliquer, je suis sur que vous avez étudié la question.
[quote comment= »59868″]
On aura, à la rigueur, plusieurs entreprises qui se partagent les lignes existantes. Les lignes 3, 7 et 8 pour Suez, 1 à 4 et 9 pour Veolia, le reste à Vivendi. On arrive donc à des monopoles privés. Ils se placent alors en situation de rente et c’est l’utilisateur qui casque. Ceci dit, là, nous n’allons pas être d’accord, vous allez me répondre qu’une entreprise privée gère mieux qu’une régie publique. Là, je vais vous répondre que sur le cas de l’eau ce n’est pas flagrant etc…
[/quote]
Vous oubliez les lignes de bus (qui n’ont pas besoin de construire leur propre infrastructure), les lignes de chemin de fer mais également la possibilité pour plusieurs entreprises de travailler sur la même voie, toute possibilité rendant un blocage général impossible…
Buzzcocks, relisez ce que j’ai écrit. Je ne dis pas qu’il est possible de créer une concurrence efficace sur le transport urbain, je pense que c’est impossible. Je répondais justement à YR qu’un découpage du réseau RATP entre plusieurs entreprises ne règlerait pas le pb du monopole.
Il faut vivre avec un monopole, qu’il soit public ou privé. Ce monopole confère à ceux qui le détiennent un pouvoir dont il est tentant d’abuser. Si la RATP était détenue par Veolia, personne n’accepterait l’idée que le reste de la population paie les retraites de ses salariés. Pourquoi est ce acceptable dès lors que le détenteur de monopole est public?
YR, il y a plein de choses intéressantes dans ce que vous dites (et plein d’autres avec lesquelles je ne suis pas d’accord) Pas le temps de faire une réponse structurée, j’essaierai ce soir.
[quote post= »524″].
1. Je note dans les dernières réponses […]Je me demande bien pourquoi ?[/quote]
YR, Dieu sait (ou un autre si vous préférez) que je suis (très) rarement d’accord avec vous mais j’apprécie que vous preniez le temps d’expliquer vos arguments. D’autant plus que je trouve personnellement certaines idées / pistes / arguments intéressants même si (vous vous en doutez) je ne souscris pas nécessairement à l’ensemble d’entres eux.
Je n’ai malheureusement pas la possibilité d’y répondre immédiatement mais je vais essayer de faire quelque chose un peu plus tardivement.
Une petite précision toutefois sur votre point 1. : je ne reproche à personne de ne pas faire grève pour moi. Ce serait d’ailleurs assez illogique de ma part compte tenu de ce que j’ai pu dire par ailleurs. Je demande simplement qu’on ne se serve pas du prétexte qui consiste à dire « si je fais grève, c’est aussi pour défendre vos intérêts » pour justifier sa propre décision de faire grève. C’est au mieux faire acte d’auto-conviction (pour les plus naïfs et / ou les plus influençables) et au pire de l’hypocrisie (pour les plus retors).
Nicolas
Et l’Humanité, emboîtant le pas aux autres quotidiens privés de distribution aujourd’hui pour cause de grève CGT-NMPP, qui met son édition en télédistribution gratuite, c’est pas du brisage de grève ça ?
Il y a bien maintenant une trentaine d’années, j’ai participé à une grève en faveur de l’amélioration des pensions de l’époque. Déjà.
Non, désolé, mais on ne fait pas grève que pour soi. La grève, rigolez-en si vous voulez, est aussi une affaire de solidarité.
Pour ce qui est de l’introduction de la concurrence et du privé dans les transports en communs, je serai curieux de savoir, lorsque l’Etat se désengagera, qui couvrira les destinations non « rentables ».
Personne ne demande à personne de faire grève pour ses problèmes, on se contente d’engranger les acquis, et chacun est assez satisfait aujourd’hui de ses 5 semaines de congés payés.
[quote comment= »59926″]Pour ce qui est de l’introduction de la concurrence et du privé dans les transports en communs, je serai curieux de savoir, lorsque l’Etat se désengagera, qui couvrira les destinations non « rentables ».[/quote]
Indépendamment du fait de privatiser ou non, la bonne question est : l’Etat a-t-il raison de couvrir les destinations non rentables? Et si la rentabilité ne doit pas être un facteur, pourquoi n’ouvre-t-on pas une ligne TGV entre Moissac et Mont-de-Marsan?
YR a écrit :
2.
–> »Autre point, vous semblez croire que la grève serait dans mon esprit un moyen de négociation. Bien sûr que non ! On fait grève quand la négociation ne donne rien. Que la grève soit instrumentée par certains, je vous le concède (et ne retenez pas que cette phrase de mon long commentaire). Mais elle n’est pas le mode d’action normal.
On fait grève quand on n’a plus d’autre possibilité. En l’espèce, je ne pense pas que les salariés de la SNCF se mettent à dos une partie de la population et perdent 7 jours de salaire (et plus) pour le plaisir de faire chier le monde. Mais vous semblez tellement persuadé du contraire que j’ai presque de la peine de vous ôter cette illusion »
Et voilà ce que j’ai lu dans ma presse professionnelle ce matin :
–> »La grève programmée demain dans la fonction publique devrait aussi toucher l’hôpital, indique Quotimed. « Les fédérations santé des syndicats FO et CGT ont appelé vendredi à rejoindre le mouvement pour obtenir une hausse des salaires, le paiement des heures supplémentaires accumulées et dénoncer une EVENTUELLE baisse de leurs retraites » ( j’adore le mot éventuelle )
Alors autant je suis de votre avis ( ce qui est rare, je tiens à le souligner ) quand vous dites que la grève doit être utilisée quand il n’y a plus d’autres moyens – j’ajouterai même pour ma part,uniquement si ce n’est pas pour une prérogative catégorielle non égalitaire –
Autant à la lecture du communiqué de Quotimed, je suis très dubitative sur les VRAIES motifs des grèves.
Nous voyons trop de grèves dites « préventives », ou trop de grèves politiciennes, genre grèves – ou plutôt blocage – des facultés pour une loi, votée par les syndicats en juin dernier !
Pour le reste, j’attends avec impatience les arguments de Libéral et de Nicolas, arguments toujours bien posés et réfléchis.
[quote]
Si la RATP était détenue par Veolia, personne n’accepterait l’idée que le reste de la population paie les retraites de ses salariés. Pourquoi est ce acceptable dès lors que le détenteur de monopole est public?[/quote]
Ce n’est pas ainsi que le problème se pose.
Tout le monde paie pour les retraites de Veolia, tout comme tout le monde paie pour les retraites de la RATP. Ce qui semble vous hérisser, c’est qu’un régime déficitaire soit compensé par tous, alors qu’il est plus favorable.
C’est le fait qu’il soit favorable (moins d’annuité nécessaire) qui est le noeud du problème pour ceux qui ne veulent pas « payer pour les cheminots », comme vous.
Parce qu’une fois aligné sur le régime général, ce régime continuera d’être déficitaire, et vous continuerez à payer pour lui, ne vous leurrez pas ! Il faudra longtemps avant qu’il s’équilibre par lui-même, vu le déséquilibre démographique à la SNCF… On peut même dire qu’il ne s’équilibrera sans doute pas puisque le nombre d’entrants à la SNCF ne cesse de baisser quand le nombre de retraités ne cesse d’augmenter avec le papy-boom. Et ne parlons pas de la perspective de privatiser la SNCF, qui du coup mettrait fin à ce régime spécial, qu’il faudrait pourtant continuer de financer jusqu’à la mort du dernier ayant-droit.
C’est donc un faux-problème que celui de « payer pour les autres » ! Nous continuerons à payer pour les cheminots, 40 ans ou pas. La seule modification, c’est qu’on paiera un peu moins pour eux. Et plus pour tout le monde.
Epilogue :
J’entends Sarkozy parler d’usagers « pris en otages », que le grève « ne concerne pas » et de service publics qui devraient « être avant tout au service du public »…
Dommage qu’il sorte de son silence pour répéter ce que rebattent les médias depuis une semaine…
[quote comment= »59957″]
Alors autant je suis de votre avis ( ce qui est rare, je tiens à le souligner ) quand vous dites que la grève doit être utilisée quand il n’y a plus d’autres moyens – j’ajouterai même pour ma part,uniquement si ce n’est pas pour une prérogative catégorielle non égalitaire -[quote]
Oui, c’est assez normal de ne pas être de mon avis, au vu de la couleur politique assumée de ce blog ;o)
[quote]
Autant à la lecture du communiqué de Quotimed, je suis très dubitative sur les VRAIES motifs des grèves.
Nous voyons trop de grèves dites « préventives », ou trop de grèves politiciennes, genre grèves – ou plutôt blocage – des facultés pour une loi, votée par les syndicats en juin dernier [/quote]
Je ne peux qu’agréer : les étudiants n’ont , par définition, pas le droit de grève. Quant aux blocages, ils sont totalement illégaux, il est donc malheureusement normal d’intervenir par la force au besoin. Comme disait l’autre, ce n’est parce que vous dites jaune que je vais dire bleu…
Quant aux grèves « préventives », elles existent, et elles contribuent à décrédibiliser les mouvements plus fondés.
Mais dans le cas précis que vous citez, les revendications me semblent fondées : le paiement des heures sups non-payées doit être fait, et on a le droit de demander une hausse de salaire par la grève au besoin.
L’ « éventuelle baisse » qui vous fait tiquer est une revendication assez maladroite, qui vise surtout à mobiliser en créant une peur. Vu la faiblesse notoire des syndicats, tous les moyens leur sont bons pour mobiliser… Il faut dire que l’allongement programmé à 41 puis 42 ans, que beaucoup présentent comme « inéluctable », n’est pas de nature à laisser présager d’une hausse des pensions.
[quote comment= »59958″]
C’est donc un faux-problème que celui de « payer pour les autres » ! Nous continuerons à payer pour les cheminots, 40 ans ou pas. La seule modification, c’est qu’on paiera un peu moins pour eux. Et plus pour tout le monde.
[/quote]
Leur régime est plus déficitaire que les autres, et ils cotisent moins longtemps que les autres (sans compter le mode de calcul de leur pension). En effet, s’ils étaient alignés, cela changerait quelque chose. Parce que dans la situation actuelle, ils bénéficient de faveurs étonnantes.
Mais j’ai une idée : plutôt que de les faire travailler plus longtemps dans l’espoir que leur régime spécial soit moins déficitaire, pourquoi n’arrête-t-on pas de combler année après année le déficit de leur régime de retraite ? Ils pourraient alors le gérer comme ils l’entendent (sans piocher évidemment dans les caisses de la SNCF).
[quote post= »524″]J’entends Sarkozy parler d’usagers “pris en otages”, que le grève “ne concerne pas” et de service publics qui devraient “être avant tout au service du public”…
Dommage qu’il sorte de son silence pour répéter ce que rebattent les médias depuis une semaine…[/quote]
Pas seulement les médias… C’est ce que pense une majorité des Français pour le coup, et c’est ce qu’elle attend de lui.
Libéral, l’état peut certes se désengager (et il le fait) de toutes les lignes SNCF non rentables. D’ailleurs, l’état ferme actuellement des tribunaux, des maternités, des postes et un peu tout.
Si bien que les gens se concentrent dans les villes offrant le maximum de services publics. Et donc on arrive à une ville comme Paris et son agglomération de 12 millions d’habitants paralysée à chaque greve ou dès qu’il neige 1 cm.
Je me souviens de Prost alors patron de Ligier dire qu’il lui fallait des aides pour construire un circuit autour de Paris car aucun ingénieur de top niveau ne voulait vivre à Magny-Cours où était à l’origine l’écurie Renault. Effectivement, un ingé veut des services publics, un opera pour emmener madame, des écoles de beaux niveaux pour le fiston etc…
Et si la solution pour empêcher la RATP et la SNCF de prendre tout le monde en otage était une politique qui viserait à repartir sur tout le territoire une densité de population un peu plus homogène ???
L’état voulait forcer les médecins à repeupler certaines zones rurales, nos amis internes n’ont pas eu besoin de manifester longtemps pour empêcher cette loi.
[quote post= »524″]
Pas seulement les médias… C’est ce que pense une majorité des Français pour le coup, et c’est ce qu’elle attend de lui.[/quote]
J’adore cette façon de se convaincre que tout le monde est du même avis que soi…
C’est bien plus facile en lisant le sondage du jour d’Opinion Way.
Opinion Way, cet officine d’études en ligne sans méthodologie claire, qui fait son marché à l’opinion sur internet, et qui sort systématiquement et le premier des études d’opinion favorables à Sarkozy ?
Qui a été fondé par Hugues Cazenave, ancien beau frère de Bolloré (le monde est décidément trop petit) et ancien membre de cabinet de Gérard Longuet ?
Préférez lui le CSA. Propriété à 44% de … Bolloré, il a au moins l’avantage de chercher à faire des panels « représentatifs ».
Au fait, mais qui diable commande ces sondages ?
@Buzzocks : je suis entièrement d’accord avec vous, la désertification des campagnes est un problème angoissant. Cependant, comme vous y faites allusion, il découle davantage des nouvelles mentalités des habitants que d’une action concertée des acteurs de l’aménagement du territoire.
Les profs nommés à Meymac en Corrèze, ville charmante en été mais vide en hiver, n’ont qu’une idée en tête : se faire nommer au plus vite ailleurs, là où il y aura du monde, des théâtres, des pubs branchés etc…
Le désengagement de l’état et des services publics ne fait que suivre le mouvement des populations vers les grandes villes.
Est-il raisonnable de garder une maternité où on ne pratique qu’une centaine d’accouchements par an sachant que tout cas compliqué devra être traité dans la grande ville.?
Est-il prudent de maintenir un hôpital où le chirurgien pratique trop peu d’opérations pour maintenir son degré de dextérité?
Le problème est loin d’être simple à résoudre et ceux qui critiquent le plus les fermetures de services dans les petites villes de province sont ceux qui de toute façon auraient été horrifiés à l’idée d’y passer leur vie, même avant les fermetures de services publics.
« Au passage, vous noterez que ces grèves pénalisent majoritairement les banlieusards, généralement pas les plus favorisés. Certainement une grève sociale »
Oui oui tout à fait, la grève des transports en commun pénalise énormément les banlieusards, oui oui … surtout quand on sait que 74% des gens habitants l’IDF utilisent leur véhicule!
oui, oui la grève empêche les gens de travailler …
Alors arrêtons de penser que 26% d’une population représente toute la population. Merci.
Surtout qu’il a été demandé, il y a quelques mois, à 47% de la population française de se taire….
Source : http://joseph.larmarange.net/carto/html/index.htm#part1
Dernière minute : selon un sondage Opinion Way pour Le Figaro et LCI, 99,7% des Français estiment que Sarkozy a eu raison d’employer le mot « otages » à propos des usagers bloqués dans les transports. 98,5% estiment en effet que leur situation est comparable à celle d’Ingrid Bettencourt, 96,2% que la CGT n’a rien à envier aux FARC, 92,3% que Paris est aujourd’hui aussi hostile que la jungle colombienne et 90,1% que Sarkozy a eu raison de demander à Chavez de faire quelque chose pour libérer les travailleurs français.
[quote comment= »59994″]Si bien que les gens se concentrent dans les villes offrant le maximum de services publics. Et donc on arrive à une ville comme Paris et son agglomération de 12 millions d’habitants paralysée à chaque greve ou dès qu’il neige 1 cm.
Je me souviens de Prost alors patron de Ligier dire qu’il lui fallait des aides pour construire un circuit autour de Paris car aucun ingénieur de top niveau ne voulait vivre à Magny-Cours où était à l’origine l’écurie Renault. Effectivement, un ingé veut des services publics, un opera pour emmener madame, des écoles de beaux niveaux pour le fiston etc…[/quote]
Euh, ils vont là où il y a des services publics ou ils vont là où il y a du boulot ? A priori, là où il y a du boulot et un réseau social de connaissance. Toute chose qui manque à la Nièvre qui est complètement déserte. Et ce n’est pas la volonté publique qui va permettre de changer cet état de fait.
On a densifié le service public là où la population a choisi de s’installer. Ce n’est pas le contraire.
[quote comment= »60230″] »Au passage, vous noterez que ces grèves pénalisent majoritairement les banlieusards, généralement pas les plus favorisés. Certainement une grève sociale »
Oui oui tout à fait, la grève des transports en commun pénalise énormément les banlieusards, oui oui … surtout quand on sait que 74% des gens habitants l’IDF utilisent leur véhicule!
oui, oui la grève empêche les gens de travailler …[/quote]
C’est marrant, parce que votre contre-argument est doublement erroné :
1. Si vous vous référez d’office à ceux qui n’utilisent pas les transports en commun, il peut sembler logique qu’ils ne soient pas les plus pénalisés.
2. Mais ce n’est même pas exact puisque même ceux qui prennent leur voiture subissent les conséquences.
Pour information, cela fait plusieurs jours qu’il n’y a plus aucun RER desservant ma gare. Hier soir, je suis rentré en stop sous la pluie. J’imagine bien que les grévistes ne sont pas spécialement sensibles à mon sort. Mais sachant que vivre dans Paris devient inabordable et que les personnes moins aisées sont nécessairement en banlieue…
[quote comment= »60230″]Oui oui tout à fait, la grève des transports en commun pénalise énormément les banlieusards, oui oui … surtout quand on sait que 74% des gens habitants l’IDF utilisent leur véhicule!
oui, oui la grève empêche les gens de travailler …
Alors arrêtons de penser que 26% d’une population représente toute la population. Merci.
[/quote]
N’importe quoi, dès que vous voulez faire quelque chose en banlieue (courses, conduites) vous êtes OBLIGE de prendre la voiture. Dois-je vous rappeler que les transports en commun de banlieue à banlieue sont catastrophiques ?
Par contre pour me rendre au boulot tous les jours, je prends les transports en commun, pas la voiture.
Donc, si, la grève empêche les gens d’accèder à leur travail.
« Donc, si, la grève empêche les gens d’accèder à leur travail. »
Bah non la grève ne m’empêche pas d’aller à mon travail… 😀
Donc non la grève n’empêche pas les GENS d’aller au travail, mais empêche un certain nombre de gens de travailler, et non pas la france entière, merci d’apporter cette précision.
De plus je rebondis sur la manif de dimanche, c’est tout de même étrange pour un groupe de personnes ne souhaitant pas avoir de blocage, d’avoir bloqué une partie de Paris pendant plusieurs heures … étrange ?? ah non … inadmissible! faut faire une manif contre « les gens qui sont contre les blocages » et qui bloquent les autres …
Je tenais aussi faire une petite remarque sur la politique de manipulation médiatique de notre cher omniprésident : depuis le début de la grève tous les chiens sont devenus « gentils » plus aucune attaque … J’arrête là…
François, vous savez qu’à force de pousser Mamie dans les orties, on finit par tomber avec elle ?
Parce que _vous_ n’êtes pas gêné pour aller travailler, il faudrait nier les difficultés de milliers de travailleurs, de commerçants, d’entreprises ?
J’habite en Bourgogne dans un village paumé de chez paumé et je travaille chez moi. Les grèves ne me gênent pas personnellement mais je ne nierais jamais pour autant leur impact sur le pays.
[quote comment= »60251″]De plus je rebondis sur la manif de dimanche, c’est tout de même étrange pour un groupe de personnes ne souhaitant pas avoir de blocage, d’avoir bloqué une partie de Paris pendant plusieurs heures … étrange ?? ah non … inadmissible! faut faire une manif contre « les gens qui sont contre les blocages » et qui bloquent les autres …[/quote]
Rebondissez, rebondissez, si cela vous amuse, cela ne vous donnera pas plus raison pour autant. La manifestation a eu lieu un dimanche après-midi, ça a dû vous échapper, un dimanche froid d’automne, ça a aussi dû vous échapper, et d’une façon bien modeste et pacifique, ça a encore dû vous échapper. On est loin des blocages des facs avec barrages de mobiliers et gardes armés de battes de base-ball.
Bien sûr, la vue n’est pas bonne depuis un buisson d’orties. Etant donné votre passion pour ce bousquet, je ne vous en sortirais pas, vous risqueriez de m’y entraîner et je n’y tiens pas.
« Parce que _vous_ n’êtes pas gêné pour aller travailler, il faudrait nier les difficultés de milliers de travailleurs, de commerçants, d’entreprises ? »
Delphine,
Vous parlez de ma mauvaise vision dans le reste de votre commentaire la votre n’est pas meilleure apparemment, où avez vous vu que je niais les difficultés? Je vais le refaire, mais j’écris plus gros :
« Donc non la grève n’empêche pas les GENS d’aller au travail, MAIS EMPECHE UN CERTAIN NOMBRE DE GENS DE TRAVAILLER ET NON PAS LA FRANCE ENTIERE, MERCI D’APPORTER CETTE PRECISION »
Voila, ça c’est fait.
Rebondissez, rebondissez, si cela vous amuse, cela ne vous donnera pas plus raison pour autant. La manifestation a eu lieu un dimanche après-midi, ça a dû vous échapper, un dimanche froid d’automne, ça a aussi dû vous échapper, et d’une façon bien modeste et pacifique, ça a encore dû vous échapper. On est loin des blocages des facs avec barrages de mobiliers et gardes armés de battes de base-ball.
Ah d’accord !!! Je n’avais pas vu ça comme ça … En fait c’est comme les chasseurs à la galinette cendrée où il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs, ici il y a donc les bons bloqueurs et les mauvais bloqueurs.
N’empêche que ca a beau avoir eu lieu un dimanche, sous la pluie, pacifiste, cette manifestation a bloqué des gens! Surement même des gens qui souhaitaient se rendre sur leur lieu de travail…
Lu sur un forum :
« Mais ce qui est en jeu, et que le gouvernement a du mal à comprendre, est qu’il faut donner à ceux qui perdent ces avantages, des compensations au moins à la hauteur des avantages perdus »
Je ne sais pas si le gouvernement a du mal à comprendre, mais moi, oui.
Cette argumentation est trop compliquée pour mon petit cerveau.
Quelqu’un peut il m’expliquer cet artifice comptable ?
[quote comment= »60265″]Donc non la grève n’empêche pas les GENS d’aller au travail, MAIS EMPECHE UN CERTAIN NOMBRE DE GENS DE TRAVAILLER ET NON PAS LA FRANCE ENTIERE, MERCI D’APPORTER CETTE PRECISION »
Voila, ça c’est fait.[/quote]
Bien sûr. Nous avions tous compris, il est inutile de vous énerver. Par contre, il vous a visiblement échappé que nous allions tous payer le prix de cette grève. Arrêtez de tout ramener à votre petite personne énervée et rebondissante.
[quote comment= »60265″]Ah d’accord !!! Je n’avais pas vu ça comme ça … En fait c’est comme les chasseurs à la galinette cendrée où il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs, ici il y a donc les bons bloqueurs et les mauvais bloqueurs.
N’empêche que ca a beau avoir eu lieu un dimanche, sous la pluie, pacifiste, cette manifestation a bloqué des gens! Surement même des gens qui souhaitaient se rendre sur leur lieu de travail…[/quote]
Les haricots verts et les flageolets ont plusieurs points communs, ce sont des légumes, ils sont verts et accompagnent très bien le rôti. Mais, ils ne se digèrent pas du tout de la même façon. C’est assez parlant pour vous expliquer qu’il existe des différences ou il vous faut un dessin aussi ?
Bon, voilà un très bel exemple de démocratie syndicale appliquée mais également une belle preuve de solidarité, de tolérance, de responsabilité, d’entente, de convergeance des luttes, de souplesse, de compréhension, et surtout, surtout d’amour : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2007/11/21/01011-20071121FILWWW00356-chereque-chahute-pas-positif-cgt.php
Bien sûr. Nous avions tous compris, il est inutile de vous énerver. Par contre, il vous a visiblement échappé que nous allions tous payer le prix de cette grève. Arrêtez de tout ramener à votre petite personne énervée et rebondissante.
Trop forte ^^, c’est un don ou vous l’avez énormément travaillé ?
Si vous l’aviez tous compris quel était le but de votre message m’accusant de nier le blocage … (Et je ne m’énerve pas j’écris juste un peu plus gros pour votre vision ^^)
« Les haricots verts et les flageolets ont plusieurs points communs, ce sont des légumes, ils sont verts et accompagnent très bien le rôti. Mais, ils ne se digèrent pas du tout de la même façon. C’est assez parlant pour vous expliquer qu’il existe des différences ou il vous faut un dessin aussi ? »
Si vous le dites, je suis pas calé en cuisine… mais par contre je ne vois pas le rapport avec le fait que la manif ait effectivement bloqué des personnes pendant presque deux heures…
Enfin je veux dire, il est tout à fait normal que les gens puissent manifester leur mécontentement suite au blocage, ça pas de soucis pour moi, mais qu’ils le fassent là où personne ne risque d’être bloqué … en Bourgogne par exemple ca serait très bien…
[quote comment= »60283″]Un tas de trolleries…[/quote]
Et zut ! Je me suis fait avoir. Ils sont forts, ces trolls ! :o)
Delphine, fallait attendre Koz… connu aussi sous l’aimable surnom : « l’homme qui parle à l’oreille des trolls »
🙂 excellent eponymus !
il est tétu françois, je suppose qu’il approuve le sabotage des voies de chemin fer et les menaces de Sud rail
http://www.lefigaro.fr/economie/2007/11/21/04001-20071121ARTFIG00358-certains-sont-prets-a-tout-pour-se-defendre.php
mais aussi
http://tf1.lci.fr/infos/economie/social/0,,3628123,00-sncf-selon-fgaac-prend-ceux-qui-travaillent-.html
« il est tétu françois, je suppose qu’il approuve le sabotage des voies de chemin fer et les menaces de Sud rail »
Désolé je n’ai pas cliqué sur le lien que vous proposiez car ça me donne de l’urticaire ce genre de site, mais pour répondre à votre attaque, non je ne cautionne pas le sabotage des voies de chemin de fer.
Je ne cautionne aucune dégradation de quoique ce soit, je cautionne simplement le droit à tout travailleur de faire grève, c’est tout. Contrairement à vous ^^
je ne suis pas contre les grèves, mais simplement contre le fait que 20% de grevistes puissent bloquer une entreprise et emmerder 80% des autres salariés qui ont envie de bosser.
à quand une loi pour encadrer le votes des AG? cela urg
Si le secteur est stratégique, le droit de grève peut être limité, et le régime de travail des salarié devient un régime spécial (comme l’armée)… justement l’objet de toute l’affaire.
Si les salariés sont au régime commun, alors c’est que le secteur n’est pas différent des autres, et donc aucune raison d’y limiter le droit de grève…
Enfin, je rejoins le commentaire précédent: un peu plus d’implication des protestataires de dimanche dans la politique (non libérale) de la ville permettrait sans doute une meilleure répartition des zones domicile et travail, donc moins d’embêtements en cas de force majeure.
J’avoue en avoir un peu assez d’affronter des « libéraux » qui refusent au nom de ce « libéralisme » -plus ou moins éloigné des textes d’ailleurs-, de faire le moindre effort d’ordre collectif pour améliorer le cadre de vie, la politique des transports, ou l’environnement urbain de la ville où je réside.
(dossiers type réaménagement de l’hypercentre, commerce de proximité, déplacements doux ou modulaire etc…)
Cordialement,
XB
[quote comment= »59184″]Oui, YR, manifester pour le respect de sa liberté d’aller et venir, sa liberté de travailler, pour que ceux qui ont la responsabilité d’un secteur stratégique…[/quote]
@javi
Le problème n’est pas de faire des régimes spéciaux, le secteur médical en grève peut être réquisitionné et cela pourrait être étendu à d’autres métiers. Mais s’autoriser à bloquer une entreprise sans représenter la majorité des salariés, on ne peut pas dire que cela soit très démocratique.
Les médecins, même si ils font grève ne bloquent jamais l’accès aux hôpitaux.
[quote comment= »60267″]
Cette argumentation est trop compliquée pour mon petit cerveau.
[…]
Quelqu’un peut il m’expliquer cet artifice comptable ?[/quote]
Les avantages donnés en compensations ne sont pas obligatoirement financés sur les caisses de l’état.
Les personnes concernées se reconnaîtront : j’ai fait le ménage dans les commentaires ci-dessus. Je ne cherche pas à comprendre si c’était justifié ou non. J’ai fait le ménage, point.
[quote comment= »60326″]Les personnes concernées se reconnaîtront : j’ai fait le ménage dans les commentaires ci-dessus. Je ne cherche pas à comprendre si c’était justifié ou non. J’ai fait le ménage, point.[/quote]
Comme dirait Jules (pas de diner’s room, l’autre) : « Veni, Vidi, Vacuum »
Faut l’écouter ça… c’est à peine une menace déguisée et le raisonnement pour le justifier vaut le détour :
http://www.dailymotion.com/video/x3ji8z_sudrail-revient-sur-les-sabotages_news
J. Aliart, responsable de SUD Rail Gare du Nord.
A propos de soit-disant sabotage (car rien n’a été encore prouvé, d’après la gendarmerie il pourrait s’agir de voleur de cuivre), j’ai pu trouver sur letelegramme.com les propos du candidat Sarkozy, parlant aux pêcheurs bretons (parc des expositions de Lanester):
« Je me sens de cette terre où l’on a que ce que l’on mérite. Ici, quand on manifeste, quand on a recours à la violence, ce n’est pas pour nuire à autrui, c’est parce qu’on est désespéré. Jamais je ne mettrai sur un même plan pêcheurs et casseurs. »
Tiens c’est bizard je n’ai jamais entendu dans les médias les mots : « acte criminel » lors des problèmes qui ont eu lieu avec les pêcheurs….
Alors, sans vouloir justifier les cheminots (en supposant qu’ils soient les auteurs de ces dégradations ), peut-etre sont ils désespérés…
[quote comment= »60361″]A propos de soit-disant sabotage (car rien n’a été encore prouvé, d’après la gendarmerie il pourrait s’agir de voleur de cuivre)…[/quote]
Ben oui surement… ceux qui ont mis des chiffons en feu dans les relais sont surement des voleurs de cuivre… ceux qui ont huilé les rails dans les descentes de certaines lignes, sont des transporteurs d’huile d’arachide qui ont dégazé… ceux qui ont conspué Chérèque sont des petits chanteurs à la faucille de bois qui répétaient… ceux qui ont aspergé de talc les non grévistes sont des jeunes mamans à la main un peu leste…
Comme le dit Aliart dans la vidéo, « on pourra pas contenir les voleurs de cuivre exaspérés »…
A toutes fins utiles, le PS ainsi que la CGT ont condamné ces actes de « sabotage ».
(sabotage de quoi ? de l’outil de travail ? pourquoi pas attentat s’il faut choisir des termes forts ?)
Juste pour éviter certains amalgames…
[quote comment= »60368″]A toutes fins utiles, le PS ainsi que la CGT ont condamné ces actes de « sabotage ».[/quote]
Mais enfin, pensiez-vous que nous en douterions ? Quant au terme, on en laissera la responsabilité au PS et à la CGT. Ils doivent savoir ce qu’ils disent.
Mais je sens qu’on va encore nous sommer de comprendre les vandales.
personne n’approuve les « sabotages »,
le choix du terme étant celui de la direction de la SNCF,
qui apprécie semble t il ces métaphores guerrières…
[quote comment= »60476″]le choix du terme étant celui de la direction de la SNCF, qui apprécie semble t il ces métaphores guerrières…[/quote]
« »S’il s’agit d’actes de sabotage, c’est-à-dire délibérément de dégrader les installations ferroviaires en période de conflit social (…) ce sont des actes inadmissibles et surtout destinés à porter le discrédit sur une profession »
Bernard Thibault sur Europe 1
[quote comment= »60297″]Delphine, fallait attendre Koz… connu aussi sous l’aimable surnom : « l’homme qui parle à l’oreille des trolls »[/quote]
Bravo, jolie formule ! ;D
[quote comment= »60377″]Mais enfin, pensiez-vous que nous en douterions ? Quant au terme, on en laissera la responsabilité au PS et à la CGT. Ils doivent savoir ce qu’ils disent.
Mais je sens qu’on va encore nous sommer de comprendre les vandales.[/quote]
Je doute qu’on puisse vous sommer de faire quoi que ce soit…
Mais le terme « vandale » semble plus adapté.
[quote comment= »60476″]personne n’approuve les « sabotages », le choix du terme étant celui de la direction de la SNCF, qui apprécie semble t il ces métaphores guerrières…[/quote]
Vous voulez dire que c’est la SNCF qui a choisi également le terme d’ « otage » ?
[quote comment= »60480″]
« »S’il s’agit d’actes de sabotage, c’est-à-dire délibérément de dégrader les installations ferroviaires en période de conflit social (…) ce sont des actes inadmissibles et surtout destinés à porter le discrédit sur une profession »[/quote]
Dans ce sens précis, il s’agit du sabotage du mouvement de grève, pas du sabotage des voies.
Par ailleurs, je regrette le peu de commentaires de mes longues remarques ci-dessus. Gloser sur le « sabotage » est sans doute plus intéressant que se demander comment on pourrait financer une remise à plat des systèmes de retraite…
YR, soyez gentil de considérer que le blog n’est pas un emploi à plein temps. Tout le monde commente-t-il tous mes billets ? Non. Par manque de temps ? Probablement. Ben moi aussi, ça m’arrive. Et puis, vous étiez en de bonnes mains.
Pour ce qui est du sabotage, vous faites preuve d’une mauvaise foi caravinée, sur ce coup. Relisez ce qu’a dit Bernard Thilbaut :
1. « s’il s’agit d’actes de sabotage » : ça, déjà c’est clair.
2. « c’est-à-dire délibérément de dégrader les installations ferroviaires en période de conflit social ». Je crois qu’il parle bien de sabotage des installations, non ? Enfin, ce sont les mots qu’il emploie.
[quote comment= »60613″]Par ailleurs, je regrette le peu de commentaires de mes longues remarques ci-dessus. Gloser sur le « sabotage » est sans doute plus intéressant que se demander comment on pourrait financer une remise à plat des systèmes de retraite…[/quote]
On pourrait aussi se demander comment mettre Paris en bouteille ou comment faire chanter juste les candidats de la Starac, mais non, faut qu’on glose sur « sabotage ». On est comme ça, nous, la droite décomplexée…
« On pourrait aussi se demander comment mettre Paris en bouteille ou comment faire chanter juste les candidats de la Starac, mais non, faut qu’on glose sur « sabotage ». On est comme ça, nous, la droite décomplexée… »
Je pense que la droite décomplexée (c’est fou ce terme quand même) devrait plûtot se demander comment augmenter le pouvoir d’achat du peuple au lieu de discuter d’actes de « sabotages » qui sont totalement justifiés par le candidat Sarkozy (« Ici, quand on manifeste, quand on a recours à la violence, ce n’est pas pour nuire à autrui, c’est parce qu’on est désespéré »).
Mouai, mais c’est surement hors sujet ….
[quote comment= »60660″]YR, soyez gentil de considérer que le blog n’est pas un emploi à plein temps. Tout le monde commente-t-il tous mes billets ? Non. Par manque de temps ? Probablement. Ben moi aussi, ça m’arrive. Et puis, vous étiez en de bonnes mains.[/quote]
Certes.
Mais vous aussi venez de me parler de sabotage et pas du fond de cette affaire, qui consiste :
– à augmenter la durée de cotisation des uns parce que d’autres ont vu la leur augmenter,
– à ne surtout pas parler des formidables gains de productivité qui permettent année après année de produire toujours plus de richesse avec de moins en moins de coûts salariaux par unité produite,
– à ne surtout pas expliquer pourquoi on touche à la durée des cotisations, sans parler des moyens de permettre aux cinquantenaires de rester dans l’emploi salarié et sans permettre aux chômeurs de trouver un emploi salarié,
– à ne surtout pas rappeler que la France continue de produire de plus en plus de richesse chaque année,
– à ne surtout pas poser le problème de la répartition des richesses produites entre salariat (salaire direct, salaire différé) et autres catégories de ressources quand la part qui revient aux salaires dans la richesse produite ne cesse de décliner…
En gros, pour faire simple, la richesse produite est répartie de plus en plus en défaveur des salariés, et on demande aux salariés de trouver les moyens de maintenir leur salaire indirect (pension) sur cette part de plus en plus restreinte.
Si en plus on le fait en montant les salariés les uns contre les autres…
Cà ne vaut pas un vrai débat ?
Non, mieux vaut parler de sabotage et d’otages…
Salut Koz, je lits ton site depuis plusieur mois et mon premier commentaire part en direction de YR:
@ YR: … »maintenir leur salaire indirect (pension) sur cette part de plus en plus restreinte »…
Je ne suis pas d’accord que en France, les pensions (retraites) soient considerees comme salaire indirect.
En France, vous cotisez pour vos retraites a partir de votre salaire brut.
En retour, l’etat vous donne des points. Comme a l’ecole primaire!
La valeur de ces points de retraites, vous ne la connaissez pas. Libre a l’etat de la changer en fonction des conditions economique d’ici a votre depart a la retraite.
J’ai bien du mal a considerer cela comme un salaire indirect. Au mieux, c’est une forme de lotterie, au pire, un impot dont le taux depand de votre activite, du nombres de caisses de retraites auxquelles vous cotisez, de leur nature, et je dois en oublier…
Alors, bonne chance avec un tel systeme!
[quote comment= »61019″]J’ai bien du mal a considerer cela comme un salaire indirect. Au mieux, c’est une forme de lotterie, au pire, un impot dont le taux depand de votre activite, du nombres de caisses de retraites auxquelles vous cotisez, de leur nature, et je dois en oublier…
Alors, bonne chance avec un tel systeme![/quote]
Merci Expat !
C’est pour ça que j’avais parlé de mettre Paris en bouteille, etc… Le système est tellement complexe qu’ébaucher seulement une remise à plat comme le suggérait YR, ne peut se faire dans un commentaire sur un blog.
Il faut être sacrément naïf pour croire qu’on peut s’attaquer à un dossier aussi touffu à coups de yaka !
[quote comment= »60999″]Je pense que la droite décomplexée (c’est fou ce terme quand même)[/quote]
Je trouve aussi ce terme assez hallucinant, c’est pour cela que je l’ai repris. Vous n’avez visiblement pas perçu l’ironie…
[quote comment= »60999″]devrait plûtot se demander comment augmenter le pouvoir d’achat du peuple[/quote]
Je lis dans le Figaro de ce matin que Sarkozy devrait en parler à son retour de Chine. Ca laisse le temps aux yaka de faire des suggestions.
[quote comment= »60999″]au lieu de discuter d’actes de « sabotages » qui sont totalement justifiés par le candidat Sarkozy (« Ici, quand on manifeste, quand on a recours à la violence, ce n’est pas pour nuire à autrui, c’est parce qu’on est désespéré »).[/quote]
Il est bien sûr tout à fait normal pour vous de comparer les pécheurs et les grévistes de la SNCF. Les premiers sont de petits patrons, avec de lourdes charges et un secteur mal géré depuis des décennies, les seconds… bah, les seconds, il me semble qu’on en a suffisamment parlé sur ce blog pour bien voir les différences.
Au passage, le Figaro (oui, encore lui) signale trois premières mises en examen dans le cadre des sabotages : deux agents de la SNCF, dont un syndicaliste de la CGT (le syndicat nie qu’il soit l’un de leurs membres), ainsi qu’un chauffeur routier.
Sabotages : trois premiers suspects en garde à vue
Voulez-vous que nous glosions maintenant sur l’appartenance réelle ou non, à la CGT de cet agent ou préférez-vous que l’on s’étende sur le comportement du troisième (injures et menaces sur ses collègues non grévistes, puis dégradations volontaires) ?
« Je lis dans le Figaro de ce matin que Sarkozy devrait en parler à son retour de Chine. Ca laisse le temps aux yaka de faire des suggestions. »
Mais c’est justement le problème!! Le figaro aurait il oublié de préciser que cette intervention au peuple français devait se faire avant le voyage en Chine ?? Je ne pense pas qu’un sujet comme celui là puisse attendre …
Et petite précision aussi : pouvez vous me redire le discours de [de Koz : on dit « Nicolas Sarkozy » ou « le Président de la République ». Au choix] au soir de sa victoire ? Donc je ne crois pas que ce soit aux « yaka » de faire des suggestions, mais plutot aux « koztoujours » de mettre en application ce qu’ils ont promis, normal non?
« Il est bien sûr tout à fait normal pour vous de comparer les pécheurs et les grévistes de la SNCF. Les premiers sont de petits patrons, avec de lourdes charges et un secteur mal géré depuis des décennies, les seconds… bah, les seconds, il me semble qu’on en a suffisamment parlé sur ce blog pour bien voir les différences. »
Mais c’est fou ça que vous puissiez penser ça !!! Moi je suis contre ces formes de révoltes, aussi bien celles des cheminots que celles des pêcheurs! Alors que vous, vous autorisez, cautionnez la desctruction de biens publics ou de biens d’autrui pour le simple motif que ce sont des « petits patrons avec de lourdes charges » … je rêve …
Au passage, le Figaro (oui, encore lui) signale trois premières mises en examen dans le cadre des sabotages : deux agents de la SNCF, dont un syndicaliste de la CGT (le syndicat nie qu’il soit l’un de leurs membres), ainsi qu’un chauffeur routier.
Voulez-vous que nous glosions maintenant sur l’appartenance réelle ou non, à la CGT de cet agent ou préférez-vous que l’on s’étende sur le comportement du troisième (injures et menaces sur ses collègues non grévistes, puis dégradations volontaires) ?
Très bien que ces gens soient punis! Ce qui est moins bien c’est que vous considériez, dès lors que vous voyez un mouton noir, que tous les moutons sont noirs ….
Mais bon ça on ne peut rien y faire …
François, ce débat serait plus intéressant si vous arrêtiez de déformer les propos, de globaliser, d’insulter, de répéter les conneries de l’extrême-gauche, etc… bref, de troller.
[quote comment= »61019″]
J’ai bien du mal a considerer cela comme un salaire indirect. Au mieux, c’est une forme de lotterie, au pire, un impot dont le taux depand de votre activite, du nombres de caisses de retraites auxquelles vous cotisez, de leur nature, et je dois en oublier…
[/quote]
Pourtant, c’est bien une partie de votre salaire actuel qui vous permettra de toucher une pension quand vous ne serez plus salarié.
Les caisses de retraites sont une boîte noire où vous mettez une partie de votre salaire tout au long de votre vie active pour en ressortir une pension au long de votre retraite.
Que ce ne soit pas « votre » argent, le « même » argent, n’a pas d’importance technique.
Si cette part de votre salaire devenait du net, vous auriez à l’économiser ou le placer pour avoir des rentes en fin de vie. il s’agit donc bien de salaire indirect.
[quote]Il faut être sacrément naïf pour croire qu’on peut s’attaquer à un dossier aussi touffu à coups de yaka ![/quote]
Il faut être sacrément naïf pour croire qu’allonger la durée de cotisation est un moyen d’équilibrer le système.
La loi Balladur n’a pas changé grand chose en 15 ans. Pour information, le déficit du régime général privé a atteint 1,9 milliard d’euros en 2006 et approchera les 5 milliards d’euros fin 2007.
Si urgence il y a à trouver ces milliards, ce ne sont pas les 200 millions d’économie prévues par le passage à 40 ans des régimes spéciaux qui va changer grand chose.
Alors, effectivement, le « yaka rallonger la durée de cotisation » est assez fatiguant à entendre…
Toujours pas partante pour une remise à plat ?
[quote comment= »61136″]Toujours pas partante pour une remise à plat ?[/quote]
Si vous détenez la solution miracle, on se demande bien ce que vous attendez pour éblouir le monde en la révélant. Sinon, je persiste et signe, les commentaires d’un blog ne sont pas l’endroit idéal pour une réflexion de cette ampleur. Un forum serait le minimum pour commencer à effleurer le sujet.
YR a écrit :
« Pourtant, c’est bien une partie de votre salaire actuel qui vous permettra de toucher une pension quand vous ne serez plus salarié. »
Non, c’est bien une partie de notre salaire actuel qui paie la pension des salariés d’aujourd’hui.
Il n’est pas du tout certain que nous récupérions cette partie de salaire mise dans la boite « noire » comme vous dites ( qui dit noire, dit opaque donc pas vraiment teansparente, non ? ).
Surtout si certaines catégories de personnes demandent une rallonge au moins équivalente au coût de la vie et non proportionnelle à l’augmentation des salaires.
Mais bon, je ne suis pas certaine d’avoir raison de vous répondre.
De toute façon, cela ne sert à rien.
Vous ne changerez pas d’avis , et moi non plus avec des arguments comme ceux que vous avancez.
C’est un débat où les avancées sont perdues d’avance.
Peut être cela ressemble t il aux échanges pendant les négociations ?
Chacun campant sur ses positions, et cherchant des arguments pendant que les autres parlent au lieu d’écouter posément l’autre, mesurer, réfléchir, et constater que peut être, il y a quelques évidences à accepter de part et d’autre ?
@YR:
« Les caisses de retraites sont une boîte noire où vous mettez une partie de votre salaire tout au long de votre vie active pour en ressortir une pension au long de votre retraite.
Que ce ne soit pas « votre » argent, le « même » argent, n’a pas d’importance technique. »
=> Jusque la, on est d’accord.
« Si cette part de votre salaire devenait du net, vous auriez à l’économiser ou le placer pour avoir des rentes en fin de vie. il s’agit donc bien de salaire indirect. »
=> La par contre, on n’est plus d’accord du tout.
Un salaire, direct ou non, c’est une quantite connue. C’est votre salaire brut, moins les charges sociales, moins les impots sur le revenu, divisee par le nombre de payments dans l’annee.
Avec ca, on peut faire un budget, on peut prevoir. On est rassure sur son avenir, ou bien on se dit qu’il va falloir changer quelque chose. Mais au moins, on a les moyens de se preparer.
Un systeme de points, cela ne fait que rajouter une inquietude – combien les points vont-ils valloir quand je prendrais ma retraite? – a une autre inquietude – quel sera le cout de la vie quand je serais a la retraite.
Une majorite de Francais ont pris conscience que leur points retraite ne vaudront pas grand chose et ont vote pour quelqu’un qui veux faire bouger le pays.
Apres, on peut discuter systemes politiques, valeurs morales, avantages acquis, de toutes facon on ne sera pas d’accord.
La France est un pays qui ne bouge qu’a coup de revolutions. Les conservateurs defendant leurs privileges et le status quo. Quand une majorite deviens sufisament forte pour faire bouger le status quo, la societe francaise bouge.
Attention, conservateur ne veut pas de dire « de droite » dans la France du 21 siecle.
Que Sarkozy l’ai compris, ca devient une evidence.
Il n’est pas le seul: Regardez Thibault! Voila une bonne surprise!
Mais revernons sur les retraites. Il y a une majorite de francais qui ont decide que le status quo avait besoin d’etre modernise. Et se mettre en travers de la majorite, en France, ce n’est pas une bonne idee. Ca a coute la peau a Juppe en 1995. Ca pourait etre la fin des syndicats en 2007.
La France a pris conscience de son retard par rapport a ses voisins Europeens et commence a avancer.
Je ne pense pas qu’elle gardera un bon souvenir de ceux qui continuent a vouloir l’ancreer dans le passe.
@Tara
« il y a quelques évidences à accepter de part et d’autre »
Si seulement…
@ expat : seules les retraites complémentaires sont « à points ».
Le régime général ne fonctionne pas par points. Cotiser 160 annuités vous donne le droit à 50% de votre salaire de référence.
Vous savez ce que vous toucherez : la moitié de la moyenne de vos salaires annuels (plafonné). Il n’y a aucune surprise à attendre de cela, sauf si la règle du jeu change en cours de route…
De même, si vous mettiez de côté une part de votre salaire direct pendant 40 ans, vous n’avez aucune idée si vous le retrouverez : cf. Enron et autres fonds du même acabit… Et dans ce cas, pas d’Etat pour compenser !
@ delphine dumont :
Si quelqu’un avait LA solution, il n’y aurait pas de débat.
Personne n’a LA solution. D’un côté, on a un gouvernement qui chercher à poursuivre dans une voie qui ne donne pas grand chose, à part un répit sur le mode « on a réformé quand les autres n’en ont pas eu le courage », qui ne mène nulle part puisque les régimes restent structurellement déficitaires. De l’autre côté, des gens qui veulent conserver le droit qu’on leur a promis depuis des années : partir tôt en retraite. Donc, rien à tirer de bon de cela.
Par contre, essayer de discuter plus loin que les prochaines élections, c’est trop dur pour tout le monde.
* * *
3.
Sur l’augmentation inéluctable de la durée de cotisations.
Ce n’est qu’un des trois leviers. Les autres sont la hausse des cotisations et la baisse des pensions. Mais ceux-là, on n’y touche pas officiellement ! Par contre, cotiser 45 ans, on y pense…
Pourquoi cotiser tous 42 ans, quand les situations sont tellement diverses ? On sait que la durée de vie moyenne augmente, mais quand regardera t’on dans le détail pour qui elle augmente et dans quelle proportion ? Décontamineur dans le nucléaire ? 42 ans ! Député ? 42 ans ! Peintre en bâtiment ? 42 ans ! Prof ? 42 ans ! Eboueur ? 42 ans ! Pourtant les professions intellectuelles vivent plus longtemps que les professions manuelles. Pourquoi celles-ci cotiseraient aussi longtemps que celles-là ? Pourtant les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Il faut donc que les femmes cotisent plus longtemps ? On voit par là que l’argument de la durée de vie est très imparfait.
4. L’alignement des 6 mois et des 25 ans.
Le problème n’est pas de choisir 6 mois ou 10 ans ou 25 ans. Le problème est de choisir le montant moyen des pensions. En ce moment, on fait le choix de les baisser, voire de faire de nos retraités des pauvres. Acceptons ce fait et assumons cette décision. Si pour sauver les retraites, il faut que les pensions soient réduites, disons le. Mais cela n’est certainement pas populaire de porter le débat à ce niveau. C’est pourtant là qu’il se situe : combien de % du PIB on consacre aux anciens salariés ? Qui les finance ? A quoi cela donne t’il droit dans 30 ans de financer les retraites actuelles ? Parce que dans la population active, on commence à se dire qu’on va payer 2 fois : une fois pour nos parents, et une fois pour nous. Ce n’est pas soutenable.
5.
Aujourd’hui, la réforme des retraites consiste à faire des économies sur le dos des pensionnés. Allonger la durée de cotisation, calculer sur la plus longue durée possible le salaire de référence, mettre des décotes importantes pour ceux qui veulent partir plus tôt…
D’autres voies sont possibles : libre choix de l’âge de sa retraite, cumul emploi/retraite, modulations des cotisations en fonction de l’espérance de vie d’un salarié de la branche ou du métier, possibilité de cotiser plus ou moins pour sa retraite en fonction de la pension visée, etc. Au lieu d’un seul régime pour tous, plutôt un régime chacun, dans un cadre connu et pérenne, cela nous changerait.
Et surtout, donner des moyens aux caisses de retraite. Arrêter l’hémorragie, qu’on pourrait croire voulue par certains.
Cela suppose un effort de l’Etat pour dégager des moyens énormes pour repartir à zéro. Une sorte de contribution exceptionnelle qui permettrait en contrepartie de repartir sur un système équilibré.
Le tabou consiste à financer les retraites avec d’autres moyens que les seuls salaires, qui ne sont pas suffisants au vu de la démographie, sauf à étouffer les salariés et assécher leur pouvoir d’achat.
Où trouver de l’argent, exceptionnellement ou durablement ?
Dans l’économie. Dans la valeur créée par les entreprises qui emploient ces futurs pensionnés. Bénéfices et hausse des actions cotées sont des conséquences du travail des salariés ET de l’existence de services publics efficaces.
Est-ce normal que les pensions ne soient payées que par les salariés ? Cette question n’est jamais mise en débat. Je me demande bien pourquoi ?
* * *
L’équilibre financier des régimes de retraite est loin d’être hors de portée.
Les besoins de financement des retraites à l’horizon 2020 représentent 24,8 milliards d’euros (constants). L’équilibre des régimes de retraite n’est donc pas un véritable problème.
Pour s’en convaincre, il suffit, tout d’abord, de rapprocher ce chiffre de 24,8 milliards d’euros des 15 milliards d’euros de cadeau fiscal que vient de faire Sarkozy aux ménages les plus riches.
Il suffit, ensuite, de mettre en lumière une donnée que le COR se garde bien de dévoiler : avec une croissance moyenne de 1,7 % par an, en 2020, le PIB de notre pays aura augmenté de prés de 30 %. Cela représente (en euros constants, hors inflation) un accroissement de la richesse nationale de 410 milliards de francs. Qui peut affirmer qu’avec un tel accroissement de richesse il ne serait pas possible de trouver moins de 25 milliards d’euros pour équilibrer les régimes de retraites. Cela n’empêcherait ni l’augmentation des salaires directs, ni le financement de la Sécurité sociale, ni les investissements productifs… Cela éviterait simplement que le patronat confisque, comme il en a bien l’intention, la part de cette augmentation de richesse qui revient aux retraités.
Le COR constate lui-même qu’il y a trois possibilités pour équilibrer les retraites en 2020 :
Soit diminuer le montant des retraites de 20 % ; soit relever l’âge de départ en retraite d’un peu plus de 3 années supplémentaires ; soit augmenter de 4,5 points les cotisations retraites.
Comment se fait-il que cette 3ème possibilité ne soit jamais soumise au débat ? Cela correspondrait à une augmentation des cotisations annuelles de 0,34 points des cotisations retraites. A raison de 0,24 point pour la part patronale, afin de commencer à rééquilibrer le partage de richesse, et de 0,10 point pour la part salariale, qui peut nier que pour la grande majorité de la population, cette solution est mille fois préférable aux deux autres options ?
—
Intéressant, non ?
Ah oui, bien sûr, c’est Filoche qui écrit…
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=5750
Autre question :
qui paie les exonérations de cotisations qu’offre généreusement (et parfois à bon escient, il faut le dire) notre président ?
En effet, lorsqu’on fait des cadeaux pour le compte de la collectivité, et c’est ce que fait Nicolas Sarkozy en exonérant les petits patrons pêcheurs (ou en faisant d’autres cadeaux plus importants à ses amis) on doit compenser ces cadeaux sur les fonds de l’Etat et non sur ceux de la sécurité sociale.
[quote comment= »62132″]Cela éviterait simplement que le patronat confisque, comme il en a bien l’intention, la part de cette augmentation de richesse qui revient aux retraités.[/quote]
YR, vouloir faire porter aux entreprises le poids du déséquilibre des retraites est une position légitime (même si je n’approuve pas, j’y reviendrai); mais assimiler tout autre solution à une confiscation est malhonnête intellectuellement.
Venons en à vos chiffres maintenant. Je n’ai pas le temps d’aller vérifier mais ils me paraissent bizarres, il y a un problème d’ordre de grandeur. J’ai peine à croire par exemple qu’augmenter la durée de travail de 7% (3 ans sur 40) et diminuer la durée de retraite de 15% (3 ans sur 20) ne font économiser que 25 milliards en 2020, soit à peine plus d’1% du PIB.
Quoiqu’il en soit, les trois leviers que mentionne le COR n’ont pas du tout le même effet global au-delà d’absorber le déficit des retraites. Réduire les pensions entraîne une baisse du pouvoir d’achat des retraités et donc de la consommation. Retarder l’âge de départ à la retraite génère plus de travail donc de création de valeur, de pouvoir d’achat, de profits, d’investissements, de consommation. Augmenter les charges réduit les marges, donc l’emploi et le pouvoir d’achat.
Appelez ça de la naïveté, mais j’ai été surpris de voir que vous recommandiez la troisième solution, celle qui demande le moins d’effort mais qui a les pires effets négatifs.
Mais finalement, je pense avoir trouvé une cohérence à vos propos : faire payer les autres.
Les bénéficiaires des régimes spéciaux n’ont pas à se remettre en question, il suffit de faire payer les salariés du régime général. Les salariés du régime général ne doivent pas faire d’effort, il suffit de faire payer les entreprises. Quant aux entreprises… ah non, ça marche plus. Mais les entreprises elles peuvent crever, de toutes façon les patrons sont des salauds parasitaires qui se développent sur le dos des salariés.
Un truc qui me chiffonne, YR, c’est ce réflexe de gauche, un poil trop instinctif : l’entreprise paiera. Alors, soit, qu’elle prenne sa part, mais si l’on additionnait le nombre de cas dans lesquels la solution miracle pour la gauche est de taxer les entreprises, on se dit qu’au final, le salarié sera bardé d’acquis virtuels, parce que sans emploi.
Liberal, je vous avais fait un énième long commentaire argumenté, mais un retour intempestif me l’a bouffé.
Tant pis. Vous ne saurez pas. Et vous vous en foutez.
Parce que ne pas même prendre le temps de suivre un lien et ne retenir que ce qui vous convient, c’est vous leurrer.
Laisser penser qu’il faut allonger la durée du travail quand tout indique qu’il y a de moins de moins de travailleurs âgés est une fumisterie. Dire que c’est soutenir la croissance de payer des salaires plutôt que des pensions c’est une fumisterie. Car ce sont des RMI et du chomâge qu’on paye aux cinquantenaires dans notre pays.
Quand au réflexe conditionné qu’il est mauvais de faire payer les entreprises, vous avez RAISON. Baissons encore les salaires et supprimons les cotisations sociales : le plein emploi est au bout ! Vous voulez de la caricature ? C’est tellement plus facile…
Prenez donc 2 minutes pour aller lire l’ensemble du papier de Filoche, et revenez avec une contre-argumentation qui se tienne. Qui va plus loin que : « il faut cesser de faire payer les entreprises », qui est simpliste, et de « il n’y a pas de solution miracle », qui est idiot car il n’y a effectivement pas de miracle, et alors ?
LA solution n’est pas d’augmenter la durée de cotisation indéfiniment : çà ne marche pas depuis 1993 ! Cà ne marche pas parce qu’il n’y a pas plus de gens au travail : les vieux sont mis à la porte ou profitent tant qu’ils le peuvent encore d’un départ à la retraite sans perte sèche. C’est une réalité. Et la solution n’est pas d’empêcher de virer les vieux, puisque ce seront les autres qui en feront les frais. Il n’y a pas de solution dans le rapport actif/retraités, sauf à la marge.
On a passé des vies à améliorer la productivité, à produire plus en moins de temps pour moins cher avec moins de bras. Et aujourd’hui, on voudrait aller dans l’autre sens : plus de bras, mais pas plus cher et avec une productivité accrue ? C’est n’importe quoi ! La France ne fera plus 10% de croissance. Nous sommes un pays riche, équipé, et vieux. Pour continuer à croître, il faut de nouveaux produits et une énorme jeunesse. Parce que les services aux vieux, c’est pas mal pour la croissance, seulement si les vieux peuvent payer. Pas de bol, les pensions vont mécaniquement baisser avec les mesures préconisées. Et pour la jeunesse, si on ne se renouvelle pas nous-même, il faudra bien l’importer. Pas de bol, la droite a décidé qu’il fallait surtout que les étrangers restent chez eux et viennent chez nous seulement pour travailler, au compte-goutte.
Donc ? Donc il n’y a pas de solution dans cette voie. Augmenter le nombre d’actifs ne se décide pas par décret. Et c’est de toutes façons insuffisant.
Mais trouver de l’argent de façon ponctuelle là où il y en a, c’est faisable. Par exemple en réaffectant des budgets. Mais çà suppose de faire des choix, à budget constant. Mais puisque ces salauds de fonctionnaires ne méritent pas cela, profiteurs qu’ils sont… Ou alors, ponctionner les bénéfices. Eh oui, ce n’est pas un tabou. Car si les bénéfices étaient encore de l’investissement et de la redistribution, il serait super qu’ils soient élevés. Mais s’ils sont avant tout un outil de rente, alors ils manquent leur but, et un Etat peut les réaffecter en partie. Ou ponctionner les mouvements de capitaux, en particulier les moouvements risqués : taxer les subprimes aurait été intéressant pour en décourager certains, non ? Ou les énergies sales : en ces temps d’économie verte, ce serait porteur et transitoire, puisque cela forcerait tout le monde à évoluer vers de nouveaux équipements. Tiens, il n’y aurait pas un gisement de croissance par là ?
Mais bien sûr, comme je suis un gauchiste qui veut faire payer les entreprises puisque c’est LA solution, surtout ne pas imaginer qu’il y a d’autres voies…
Et les régimes spéciaux sont des privilégiés qui doivent vite rentrer dans le rang, quand bien même l’allongement de leur durée de travail ne changera rien aux déficits. C’est LA solution, équitable et tout.
Bon, finalement, j’ai réécrit un commentaire long, qui n’a rien à voir avec le précédent.
Et qui créer de la richesse dans ce pays, ce fameux PIB ? Qui le paye sinon les consommateurs, i.e. les salariés et les pensionnés et les rentiers ?
Comment faire pour que l’argent circule mieux ? Les gestionnaires des entreprises sont en train de completement oublier que leurs salariés sont leur clients. Alors pour la santé de l’économie vaut il mieux donner 100 millions € à Lilian Betencourt ou 1000 € à 100 000 petits revenus ?
Mais vous avez raison, il faut que le capital soit correctement rémunéré. La situation financière au US nous montre comment le capital sans travail, les prêts à n’importes quelles conditions, génère de la richesse…
Par contre le travail sans capital c’est pour moi la chasse, la pêche, le ramassage de baie et cela a nourrit l’humanité pendant des siècles…
Alors laissons là les échanges stériles et réfléchissons comment aujourd’hui garder vivant le programme de solidarité désiré par nos grands parents ou arrières grands parents pour les plus jeunes.
Pardon pour cette réaction épidermique à vos propos, mais jeter un coup d’oeuil sur l’analyse de la crise financière qui se profile, et vous verrez que 29 n’est pas loin et que tout tient sur la méthode Coué.
Mais j’attends avec impatience ceux qui me démontreront le contraire. Que la crise des « subprime » n’est qu’un soubresaut et que les banques ont ce qu’il faut en caisse pour honorer leur « papier », que jamais le dollard ne sera plus bas que 0,66 €. Bref que le monde telle que nous le connaissons peut durer encore longtemps.
[quote comment= »61121″]François, ce débat serait plus intéressant si vous arrêtiez de déformer les propos, de globaliser, d’insulter, de répéter les conneries de l’extrême-gauche, etc… bref, de troller.[/quote]
Delphine, s’il vous plait montrez moi ou est ce que j’ai été insultant? Où ai-je déformé vos propos?
Ai-je une seule fois écrit, à propos de vos idées, que ce n’était que des conneries? Par contre vous ….
@YR,
Bon, je me suis cogné la lecture du papier de Filoche, ce qui m’a permis de constater que vous êtes un as du copier/coller. A part ça, j’y ai trouvé ce à quoi je m’attendais : du patron-bashing, du relativisme comptable (les déséquilibres des retraites sont exorbitants s’ils doivent être pris en charge par les bénéficiaires mais insignifiants si on fait payer les autres) et une idée intéressante.
Effectivement, le taux d’emploi des seniors est particulièrement bas en France. C’est préoccupant. Bien sur Filoche n’en cherche pas les raisons (apparemment, dire que c’est la faute des patrons lui suffit). Mais là encore, on peine à savoir s’il le déplore ou s’en félicite puisqu’il critique les taux d’emplois des seniors plus élevés chez nos voisins.
Depuis des décennies, les gouvernements de droite comme de gauche ont lourdement subventionné les préretraites. En gros, on ponctionne des sommes aux travailleurs pour payer des gens à arrêter de travailler. Tout le monde y gagne : le gouvernement peut truquer les chiffres du chômage, les salariés et les syndicats se félicitent de toucher de l’argent sans travailler et les employeurs voient là un moyen moins onéreux de gérer leurs effectifs. Bref tout le monde s’accorde à planquer le déséquilibre sous le tapis, à charge aux successeurs de gérer le problème. Tout ceci est parfaitement crétin et illustre magistralement que les interventions de l’Etat dans l’économie sont généralement catastrophiques.
En fait, c’est le classique problème du chômage et du taux d’emploi qui est désespérément faible en France. Il n’y a pas assez de gens qui créent des emplois et ils n’en créent pas assez. Votre solution, LA solution pour reprendre votre terminologie : punir ceux qui font parce qu’ils ne font pas assez. Ca fait des décennies qu’on tourne dans ce cercle vicieux, le résultat est tellement magnifique que ça mérite encore une couche! Pour payer les chômeurs on augmente les charges sur le travail ce qui augmente le chômage.
Notre système de charges sociales est d’une connerie vertigineuse. Il date d’une époque où le chômage n’existait pas et il est impossible de le réformer tellement tout le monde s’accroche à ses avantages acquis. La France est le pays développé qui charge le plus le travail. Et on s’étonne qu’il y ait moins de travail ! Les Danois l’ont compris, ils ont fait une large réforme fiscale à budget constant : réduction drastique des charges sur le travail et augmentation de l’impôt sur le revenu et de la TVA. Mais c’est apparemment impensable en France. Voyez l’exemple de la TVA sociale, idée apolitique s’il en est qui a émergé à gauche. Elle a été flinguée dans l’oeuf pour des motifs politiciens par tout ce que notre pays compte de mouches du coche qui n’ont jamais créé un emploi, et n’envisagent pas de jamais le faire. Ben ouais, plutôt que de faire, il vaut mieux critiquer ceux qui font, c’est plus confortable.
Alors on préfère se recroqueviller dans les ornières du confort moral et exiger… d’augmenter encore les charges sociales ! Bingo ! En feignant d’ignorer que chaque coup porté aux employeurs nous revient dans la gueule sur le front du chômage. Mais bon, les entreprises ne votent pas, ne font pas grève, ne manifestent pas. Le bouc émissaire idéal. Ah merde, elles délocalisent. Pas si idéal que ça finalement.
Pour revenir aux retraites, la France est le seul pays où l’augmentation de la durée de vie soit une malédiction. Partout ailleurs, c’est super. Je gagne 2 années de vie, je travaille une de plus et j’en ai une de plus pour ma retraite. Que du bonheur. Mais pas en France. En France, le slogan c’est faire payer les autres. Les riches, les entreprises, les étrangers.
[quote]Et pour la jeunesse, si on ne se renouvelle pas nous-même, il faudra bien l’importer. Pas de bol, la droite a décidé qu’il fallait surtout que les étrangers restent chez eux et viennent chez nous seulement pour travailler, au compte-goutte.[/quote]
Incroyable cet argument. Après nous avoir expliqué qu’il n’y avait pas assez de travail pour les seniors, vous proposez d’importer massivement des jeunes pour payer votre retraite. Passons sur l’aspect neo-colonialiste du truc, mais vous ne voyez pas la contradiction? S’il n’y a pas de boulot pour des vieux expérimentés, pourquoi y en aurait il pour des jeunes non-formés? Et pourquoi des étrangers voudraient ils payer nos retraites plutôt que celle de leurs parents? Et si on généralise votre raisonnement à l’ensemble de la planète, que se passera-t-il quand les Chinois et les Indiens nous auront rejoint en terme de développement? Quand il y aura 500 millions de Chinois de plus de 60 ans? Quand l’ensemble de la planète sera vieille? On fera venir des jeunes martiens?
La fin de votre commentaire est à l’avenant. Vous opposez investissement et rente sans voir que les 2 sont inextricablement liés. On investit pour bénéficier d’une rente future, les deux vont de pair.
Enfin, dans votre frénésie à faire payer les autres vous allez jusqu’à proposer de taxer les subprimes des Américains. Fallait y penser.
@egdltp,
J’ignore ce que vous désignez par gestionnaires des entreprises, mais je vous assure que leurs dirigeants savent très bien qui sont leurs clients, c’est une question de vie ou de mort pour eux. En revanche, on a trop tendance à oublier que nos fournisseurs sont nos employeurs.
Personne ne parle de donner quoi que ce soit à Lilianne Bétancourt, il ne s’agit que de lui prendre.
Votre digression sur les subprimes est totalement hors sujet. Je sais que beaucoup de gens de gauche aiment s’emparer de chaque crise du capitalisme pour en annoncer la fin, mais ils auront tort ici encore. Cette crise est effectivement assez grave, elle illustre les dangers des produits dérivés et de la titrisation. Il est très difficile de dire comment elle se terminera. Mais même la crise de 29 a été surmontée assez rapidement.
Pour revenir aux retraites, notre système n’a jamais été un « programme de solidarité désiré par nos grands parents ou arrières grands parents pour les plus jeunes. »
Notamment, il n’y a jamais eu de solidarité dans ce système. C’est un classique cas de financement pyramidal comme la chaîne de Ponzi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ponzi . Ce serait illégal si ce n’était pas réalisé par l’Etat. On demande aux gens de payer un peu pour ceux qui sont devant eux en leur faisant miroiter qu’ils recevront beaucoup plus de la part de ceux qui sont derrière eux. Comme dans tous ces sytèmes, c’est très bien pour ceux qui démarrent. Les premiers retraités n’ont pas cotisé, les premiers cotisants ont peu cotisé et beaucoup reçu. Aucune trace de solidarité chez eux, seulement leur intérêt bien compris.
Mais avec le temps, le ratio payeurs/bénéficiaires s’inverse et la promesse de payer peu pour recevoir beaucoup ne tient plus. On demande aux gens de payer plus et de recevoir moins. S’ils acceptaient, on pourrait parler de solidarité. Mais ce n’est pas le cas, on l’a vu. Les gens se mettent en grève pour exiger de faire payer les autres. Vous y voyez de la solidarité vous?
Non, ce système repose fondamentalement sur l’égoïsme et l’imprévoyance. La raison pour laquelle cela tient est que les gens n’imaginent pas qu’il puisse faire faillite et espèrent passer avant que la barrière ne se ferme et tant pis pour les autres. Imprévoyance et égoïsme.
Libéral, je l’ai déjà dit mais je te trouve parfaitement brillant !
Et en parfait accord sur ta vision de la retraite. Il faudrait être d’ailleurs particulièrement mal informé pour croire que la seule retraite distribuée par l’Etat sera suffisante.
C’est quand même curieux ça… à force de s’arquebouter sur des privilèges virtuels on crée ce que tout bon solidaritaire redoute : un système à 2 vitesses. C’est la faiblesse de l’Ecole publique qui amène les parents à lui préférer le privé (pour info illustrative, ma mère institutrice dans le public reçoit 8 demandes de transfert vers le privé par an en moyenne). De même pour les hopitaux privés.
Pas besoin de mesures libérales pour un système à deux vitesses… au contraire…
Merci london, je vais rougir 🙂
Tout à fait d’accord avec ce que tu dis. La faute de la gauche et l’erreur de la droite ont été de laisser passer l’idée que le libéralisme est injuste. Si tu ne l’as pas lu, je te recommande cet article lumineux au titre évocateur dans telos: http://www.telos-eu.com/fr/article/le_liberalisme_est_il_de_gauche
Merci, Liberal, de votre longue réponse.
Je vous avais pourtant enjoint de trouver autre chose que « il faut arrêter de faire payer les entreprises », mais bon…
Il y a beaucoup de choses intéressantes dans ce que vous dites, mais aussi beaucoup de parti-pris libéral.
Vous souhaitez moins de cotisations patronales. Mais vous êtes gêné par deux points.
Un, vous comprenez qu’il faut les reporter ailleurs sauf à mettre à genoux les caisses de solidarité.
Pour cela vous proposez de reporter ce manque vers l’IR et la TVA. Il faudrait d’abord chiffrer la hausse que cela représente, mais passons. Sur le principe de l’IR, pourquoi pas ? Plus d’IR, c’est une progressivité conservée, et un élargissement de l’assiette aux autres revenus que les salaires. Pour la TVA, par contre, c’est plus difficile. LA TVA est un impôt indirect inégalitaire car proportionnel. Un pauvre met 20% de ses revenus en TVA, un plus aisé met seulement 20% de ses dépenses en TVA, le reste allant en épargne ou investissement, tous deux source de revenus.
Deux, vous savez que les cotisations patronales sont un salaire indirect. Proposer de diminuer, voire supprimer les cotisations patronales revient à supprimer la partie superbrute du salaire. Toutes choses égales par ailleurs, il faudrait donc transférer le superbrut vers le brut, ce qui serait transparent pour l’employeur, qui devrait toujours payer autant de salaire… Mais je crois que ce n’est pas ce que vous préconisez. Je crains que vous ne souhaitiez que le superbrut disparaisse, au profit de… rien du tout.
En combinant vos deux propositions, les salariés auraient alors un salaire maintenu à leur brut (donc leur net en proportion), mais taxé plus lourdement en TVA et en IR pour compenser la perte de cotisations.
Est-ce vraiment ce que vous défendez ? Pensez-vous que vous serez suivi par les salariés ?
YR,
Ca ne m’avait pas échappé, mais je suis sur que vous ne m’en voudrez pas de ne pas céder à vos injonctions 🙂
Pas d’accord pour dire que les cotisations sont un salaire indirect. S’agissant de la retraite, personne n’est capable de dire si ce qu’il cotise correspond ou pas à ce qu’il peut espérer toucher plus tard. Dans un régime par capitalisation, on sait combien on a épargné, combien d’intérêts on a gagné (ou perdu), de combien de capital on dispose etc… Il y a bien une logique de rémunération différée.
Rien de tel dans notre bonne vieille boîte noire. Je n’ai aucun récapitulatif de ce que j’ai payé et pas la moindre idée de mes droits, je n’ai que des points. Comme d’hab, on a mélangé du salaire différé avec de la redistribution et de la déperdition de sorte que toute traçabilité est irrémédiablement perdue. C’est con, on pourrait parfaitement concevoir un système avec redistribution horizontale et verticale qui ne soit pas opaque. On recevrait des relevés périodiques récapitulant ce qu’on a cotisé, les intérêts positifs ou négatifs, les frais de gestion, les sommes données ou reçues au titre de la redistribution horizontale, les sommes données ou perçues au titre de la redistribution verticale… Ca permettrait par exemple de comparer les soldes de redistribution pour un agent SNCF et pour un salarié du privé qui gagne le même salaire (au hasard).
Pour le chômage, c’est encore pire. Sauf à nier toute influence du coût du travail sur l’emploi, il faut bien reconnaître qu’on met des gens au chômage parce que leur travail ne crée pas assez de valeur pour payer le chômage des autres. Absurde.
Vous appliquez un raisonnement malthusien qui suppose implicitement que l’économie crée une quantité de richesse et consomme une quantité de travail fixes. Dès lors, les charges et impôts ne sont qu’un outil de redistribution et surtout, la marge des entreprises est « perdue ». Elle disparaît. C’est pour ça que vous ne voulez pas que je dise qu’il faut arrêter de charger les entreprises.
Mais l’emploi et les salaires sont directement liés au niveau de marge des entreprises. Si les marges baissent, elles licencient ou meurent. Si les marges augmentent, ça suscite les appétits et entraîne la création de nouvelles offres. Alors bien sur, vous allez me parler de Total et des rares boîtes en situation de quasi monopole avec des barrières à l’entrée très élevées etc… Mais Total ce n’est que 70 000 emplois dans le monde, autant dire négligeable par rapport à la problématique de l’emploi en France.
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