Je reprenais hier soir la lecture du livre de René Girard, J’ai vu Satan tomber comme l’éclair, que j’avais abandonnée parce que c’est un livre pour personnes intelligentes. Une ligne de sa part m’a emmené sur un terrain qui n’est pas son propos. Il s’agissait de considérer que ni les sociologues ni les théologiens n’avaient « l’esprit suffisamment libre » pour percevoir l’objet de la réflexion (en l’occurence le rapport entre les mythes et la religion, chrétienne par-dessus le marché) dans son ensemble.
Après un petit parcours cursif, je suis tombé sur une idée dont je dois bien admettre que, si j’étais « fier » de l’avoir trouvée, j’ai pleinement conscience qu’elle n’est qu’un tout petit axiome pour beaucoup, juste une base de réflexion, une idée d’évidence. Notez le gras et faites-moi, je vous en prie, la grâce de retenir ce caveat.
* * *
Bref, je partais de cette ligne. Car il faut reconnaître que nos capacités de compréhension du monde sont bien limitées, et compartimentées. Combien de disciplines scientifiques ? Combien de sciences humaines ? Sociologie, anthropologie, psychologie, ethnologie, histoire, géographie… Qui peut prétendre avoir l’esprit assez libre pour s’extraire de ces compartimentages ? Qui peut prétendre avoir une connaissance exacte du monde ?
Mais, au-delà de cela, nous ne pouvons pas même prétendre comprendre Le Monde. Et j’en viens à l’une des objections que je rencontre souvent dans le débat sur le religieux, avec mes camarades athées ou libre-penseurs : le recours à la Raison, à la Science. La Science, pour certains, me paraît être un terme quasi-divinisé. Son nom ne se prononce qu’avec respect, et sa simple évocation semble parfois devoir suffire, pour certains, à faire cesser le débat ou, à tout le moins, leur accorder un avantage évident par rapport à celui qui envisagerait autre chose que la seule Raison. L’irrationnel peut-être, voire le surnaturel. La su-per-sti-tion ?
Eh bien, sans vouloir offenser qui que ce soit – mais en même temps, c’est avec un peu de commisération que ces Raisonneurs me regardent – j’y vois parfois de l’arrogance. Involontaire, bien sûr. Ces personnes croient-elles humainement possible de saisir « Le Monde« , dans sa globalité ? Individuellement, elles conviendront que cela n’est guère possible, mais elles se réfèreront au moins à l’intelligence collective…
* * *
Redescendons un peu. Acceptez, vous que mon propos commence à agacer, de mettre Dieu de côté. Car il ne s’agit pas là de religion, ni de foi, mais de logique, de simple logique. On est donc sur votre terrain.
La cerise griotte peut-elle penser la salade de fruits ? L’Homme a un avantage majeur sur la cerise griotte : la conscience. Et, au demeurant, il la voit du dessus. Il a une perspective d’ensemble. Mais, dans l’Univers, l’Homme n’est qu’une cerise griotte, et la salade de fruits existe en dehors de l’Homme.
L’Homme n’est qu’un élément du Tout. Il y a l’Homme, il y a les êtres vivants, il y a la matière, il y a les planètes, il y a… Tout ceci, l’Homme le perçoit à partir de ses propres capacités de raisonnement, de ses seules capacités de raisonnement. Il ne peut appréhender le monde qu’à travers le prisme de sa raison. Or, il n’est qu’un élément du Tout, qu’un sous-ensemble. Le sous-ensemble peut-il appréhender le Tout ? Peut-il comprendre, avec sa Raison de sous-ensemble, le Tout ?
Bref, il faut se résoudre à l’idée que la Raison n’est pas suffisante… elle n’est pas tout. Je ne la dénigre pas, puisque je ne fais, là, que raisonner, que je suis heureux de pouvoir le faire et que la Raison est, globalement, le seul outil qui me soit donné (ou presque) pour appréhender le monde. Mais la Raison ne peut pas être l’horizon, l’alpha et l’omega. Il faut admettre que, au-delà de la Raison, il y a un « espace » qui lui échappe, et que la science ne pourra jamais réduire.
Et non, contrairement à ce que l’on voudrait dire – pour se rassurer, ou disqualifier cet espace ? – cet espace, ce n’est pas l’irrationnel, c’est tout simplement l’extra-rationnel.
C’est bien une idée d’évidence que je pose là, comme une petite pierre dans mon raisonnement personnel. A ce stade, on se trouve à la croisée des chemins. Certains prendront le chemin de la réflexion religieuse. D’autres n’en verront pas la pertinence, et en prendront un autre.
Mais faire seulement admettre par certains qu’il puisse y avoir un inconnu hors de la Raison, un domaine irréductible à la Raison, paraît déjà d’une incroyable ambition.
A moins que je ne me trompe.
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ça a un nom pour les scientifiques. Ils ne seront donc pas perdus.
Ca s’appelle le principe d’incertitude.
Ou comment le simple fait d’être un observateur interagissant avec le domaine d’investigation empêche la connaissance globale.
Mais… personne ne prétend réussir à comprendre « Le Monde » au-delà des capacités de l’Homme. Ce que tu railles – la Raison – est précisément l’ensemble des capacités cognitives inhérentes à l’homme et dans la mesure desquelles celui-ci peut prétendre comprendre le Monde et réussir à partager cette compréhension avec d’autres.
Alors que toi, tu accuses les « penseurs » ou les « rationnels » d’aller au-delà de ces limites. Ce qui n’est pas le cas, quoi que tu en penses. Si tu discutes avec des « rationnels » de bonne foi, ils ne vont pas prétendre t’expliquer le monde au-delà des limites du rationnel. Ce qu’ils essaient de faire, au contraire, c’est d’en bâtir une vision vraisemblable à l’intérieur de ces limites, et si besoin est, de surveiller les incursions de leurs pairs au-delà de ces limites (histoire d’éviter que trop de conneries ne soient dites). La Raison est simplement le mode explicatoire le plus satisfaisant, puisqu’il est commun à toute l’espèce humaine et comporte des processus de vérification et de légitimation de la connaissance qui ne sont pas arbitraires. Il n’y a pas, quoi qu’on en dise, de « dictature » de la raison.
Le chemin de la réflexion religieuse? mais personne ne t’empêche de l’emprunter, Koz. Tu m’as l’air bien remonté… Quant à affirmer que la Raison n’est pas suffisante… comme tu voudras, tant que tu ne nous interdis pas la lecture de Kant ou Dostoievski…
Il parait, selon un article sur Grigori Perelman -le mathématicien russe qui aurait récemment résolu la conjecture de Poincaré-, que l’Univers comporte 11 dimensions. Nous en avons 4 à notre portée immédiate. Mais personne parmi les « rationnels » ne va prétendre aller expliquer à ses congénères comment se comporter dans les 7 qui restent…
Jpe,
ton interprétation du principe d’incertitude est un peu large, non?
Le principe d’incertitude, c’est qu’on ne peut pas simultanément connaitre la position et la vitesse d’une particule donnée, dans un champ. C’est un principe physique et pas sociologique.
On sait depuis Sokal et Bricmont que sauter directement au domaine « épistémique », c’est risqué.
D’accord sur le fond : les pauvres êtres vivants que sont les humains ne sont probablement pas capable de connaître ou comprendre la totalité du fonctionnement de l’univers.
Ce qui n’autorise pas les croyants de se réclamer d’une certaine « rationalité » pour asseoir leur foi : ce n’est évidemment pas parce qu’on ignore certaines choses qu’il est permis (logiquement ou rationnellement) de faire intervenir des êtres surnaturels pour combler le vide.
Expliquer l’amour que je porte à ma femme, la douleur que je ressens quand ma petite fille tombe du vélo, l’émotion qui me saisit quand j’atteins après de longues heures de marche un endroit d’une beauté à me couper le souffle? Pourquoi? Je n’ai pas besoin de raisonner. Je suis et c’est bien.
[quote comment= »6351″]Mais… personne ne prétend réussir à comprendre « Le Monde » au-delà des capacités de l’Homme. Ce que tu railles – la Raison – est précisément l’ensemble des capacités cognitives inhérentes à l’homme et dans la mesure desquelles celui-ci peut prétendre comprendre le Monde et réussir à partager cette compréhension avec d’autres.
Alors que toi, tu accuses les « penseurs » ou les « rationnels » d’aller au-delà de ces limites. Ce qui n’est pas le cas, quoi que tu en penses. Si tu discutes avec des « rationnels » de bonne foi, ils ne vont pas prétendre t’expliquer le monde au-delà des limites du rationnel. Ce qu’ils essaient de faire, au contraire, c’est d’en bâtir une vision vraisemblable à l’intérieur de ces limites, et si besoin est, de surveiller les incursions de leurs pairs au-delà de ces limites (histoire d’éviter que trop de conneries ne soient dites). La Raison est simplement le mode explicatoire le plus satisfaisant, puisqu’il est commun à toute l’espèce humaine et comporte des processus de vérification et de légitimation de la connaissance qui ne sont pas arbitraires. Il n’y a pas, quoi qu’on en dise, de « dictature » de la raison.
Le chemin de la réflexion religieuse? mais personne ne t’empêche de l’emprunter, Koz. Tu m’as l’air bien remonté… Quant à affirmer que la Raison n’est pas suffisante… comme tu voudras, tant que tu ne nous interdis pas la lecture de Kant ou Dostoievski…
Il parait, selon un article sur Grigori Perelman -le mathématicien russe qui aurait récemment résolu la conjecture de Poincaré-, que l’Univers comporte 11 dimensions. Nous en avons 4 à notre portée immédiate. Mais personne parmi les « rationnels » ne va prétendre aller expliquer à ses congénères comment se comporter dans les 7 qui restent…[/quote]
david-david, tu succombes à une facilité rhétorique pour contredire mon billet : m’attribuer des propos que je ne tiens pas.
Je ne raille pas la Raison. Comme je l’ai écrit, j’en fais moi-même usage, je ne vais pas la dénigrer. Et comment le pourrais-je puisque ce serait en faisant usage de ma raison que je le ferais ?
La seule raillerie que l’on peut trouver dans ce billet est à l’égard de ceux qui vouent à la Raison un quasi-culte. Pour lesquels la Raison est indépassable. Or, il y a, inévitablement, des champs qui échappent à nos capacités.
Je « n’accuse [pas] les “penseurs” ou les “rationnels” d’aller au-delà de ces limites ». Je constate que nous sommes limités et je voudrais signaler à certains qui me semblent penser le contraire qu’il n’est pas aberrant de considérer que la Raison n’est pas tout.
Et je suis parfaitement d’accord pour reconnaître l’existence de « rationnels de bonne foi ». Prendre la Raison comme alpha et omega est, il me semble, une erreur de raisonnement. Bien évidemment, certains en sont conscients. D’autres non.
Et je ne suis pas « remonté ». Pourquoi écris-tu cela ? Cela ressemble à ces arguments de débat politique : « ne vous énervez pas, ne vous énervez pas » que l’on emploie pour disqualifier l’autre, plutôt que de débattre sereinement. Non, david-david, je n’ai pas écrit ce billet sous le coup d’une quelconque colère, d’une quelconque émotion. Et il me semble rester dans le domaine de la raison.
Qu’est-ce qui te permet de croire que je puisse vouloir interdire la lecture de qui que ce soit à qui que ce soit ? C’est, là aussi, de l’anathème un peu facile. Est-ce le simple énoncé du terme « religieux » qui te fait penser cela ? Ce me semble plus révélateur de ta perception que de ce que je suis moi-même. Lisez Kant, lisez Dostoïevski, lisez tous les philosophes, penseurs que vous voulez. Je ferai d’ailleurs volontiers de même, si j’avais le sentiment d’être à la hauteur.
Ah, tiens, une dernière chose : le frère Pierre-Maire Delfieu, fondateur d’une communauté (la Fraternité Monastique de Jérusalem), raconte, dans une dernière interview à Panorama, que c’est la lecture de Sartre qui l’a conforté dans sa foi.
La foi et la raison n’entretiennent pas de mauvais rapports dans le christianisme, vous savez. Même si, bien évidemment, il y a eu des comportements obscurantistes. Mais je vais vous avouer une chose : je ne me reconnais pas spécialement de filiation avec ceux qui s’en sont rendus coupables. Je rêverai d’être l’héritier des autres…
[quote comment= »6355″]Ce qui n’autorise pas les croyants de se réclamer d’une certaine « rationalité » pour asseoir leur foi : ce n’est évidemment pas parce qu’on ignore certaines choses qu’il est permis (logiquement ou rationnellement) de faire intervenir des êtres surnaturels pour combler le vide.[/quote]
Ce n’est pas mon propos, et je pense que tu le reconnais. Je dirai plutôt que la raison n’exclue pas Dieu, mais qu’il serait illusoire de vouloir « expliquer » Dieu, ou prouver son existence. On peut l’approcher, rationnellement, lever des objections, mais pas le démontrer.
Je termine mon billet en soulignant que je ne vois là qu’une croisée des chemins. Si certains sont d’accord sur ce que j’ai écrit, alors c’est que l’on a fait un bout de chemin ensemble. Pour le reste du chemin, chacun fait ce qu’il veut. Mais même ce bout de chemin semble difficile à faire, avec certains.
[quote comment= »6356″]Expliquer l’amour que je porte à ma femme, la douleur que je ressens quand ma petite fille tombe du vélo, l’émotion qui me saisit quand j’atteins après de longues heures de marche un endroit d’une beauté à me couper le souffle? Pourquoi? Je n’ai pas besoin de raisonner. Je suis et c’est bien.[/quote]
Je suis plus qu’un être rationnel et, effectivement, ça me plaît bien.
C’est très pascalien tout ça.
Idée d’évidence, en effet, c’est évident. L’homme étant fini (et sa raison aussi), bon nombre de trucs lui échappent (à commencer par l’idée d’infini).
Après, je crois tout simplement inutile d’aborder tout ce qui dépasse l’entendement, car par définition on a aucune prise dessus. En ayant accepté volontiers cette idée d’évidence, je réintroduis Dieu, qui nous est présenté justement comme omniscient et omnipotent, infini, pour mieux annoncer qu’il m’est totalement inaccessible. Et comme le concept de foi ne cessera de m’étonner, je me demande comment ceux qui l’ont peuvent avoir un rapport avec Dieu, entité à propos de laquelle rien n’est sûr. Parce que nous, pauvres humains, nous n’avons que ça, notre raison.
Alors ensuite, le concept de religion, avec dogmes et prophètes, me laisse pantois. Arrogance de ma part ? Certainement pas, juste une incompréhension.
Pascalien ? Peut-être (mais pascalien en quoi ? Si c’est le pari, je t’arrête : ce n’est pas mon « trip »). Si tu savais mon inculture. Telle que j’ai un peu honte d’ailleurs d’oser ces billets.
Pour ce qui est d’avoir « un rapport avec Dieu », le fait que nous soyons d’une nature finie ne me paraît pas être un obstacle. Parce qu’il me semble que tu restes sur le postulat que Dieu n’existe pas. Maintenant, si, pour le seul besoin du raisonnement, tu envisages qu’il existe, pourquoi le « contact » ne viendrait pas de lui ? En outre, il s’agit ensuite de voir quelle conception de Dieu on porte. Si c’est un Dieu jaloux, tout puissance, et méprisant, alors certes, je pense que l’on ne peut espérer aucune espèce de contact.
Mais j’en reviens à mon propos : il ne s’agit pas de démontrer, de prouver, d’accréditer l’existence de Dieu.Il s’agit simplement d’un constat : la raison, la science, malgré tous leurs progrès, prévisibles et imprévisibles, n’expliqueront jamais tout.
Et je ne vois aucune arrogance dans ton commentaire. Certains me semblent penser que la raison est indépassable, que la raison explique tout. J’y vois un manque d’humilité. En ce qui me concerne, je n’ai pas de problèmes avec ma finitude. Mais non, je ne vois pas d’arrogance dans le fait de ne pas croire en Dieu. Evidemment pas.
[quote comment= »6354″]ton interprétation du principe d’incertitude est un peu large, non?[/quote]
oui et non.
Oui stricto sensu, et je présente mes excuses à mon professeur de physique de prépa pour avoir ainsi dévoyé son enseignement.
Non car l’idée du principe d’incertitude se retrouve dans d’autres univers d’étude (ethnologie, zoologie…)
[quote comment= »6361″]Il s’agit simplement d’un constat : la raison, la science, malgré tous leurs progrès, prévisibles et imprévisibles, n’expliqueront jamais tout.[/quote]
il restera toujours un pouillème de secondes inexplicables dans la théorie du Big Bang, me disait mon prof de philo.
@Koz:je vais me permettre de rabacher, mais vraiment lisez l’encyclique « Foi et Raison » de JPII y a des éléments assez éclairants dedans! Ca n’est pas une réponse globale mais çà donne de quoi nourrir la … raison!! 😉
http://www.vatican.va/edocs/FRA0075/_INDEX.HTM
et son commentaire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fides_et_Ratio
Sinon l’idée c’est que la raison permets d’avoir un compréhension du monde mais comme tu l’expliques très bienavec la cerise et la salade.
La raison ne peut appréhender correctement (seulement s’en approcher après il y a le saut de la foi, y a des traités de théologie pour expliquer cet acte) ce qui la transcende à savoir Dieu pour les croyants et le « scmilblicl » pour les « smilblickiens », etc. C’est la notion de métaphysique
qui n’est pas une notion nouvelle.
On n’est pas obligé de croire, mais ce raisonnement est raisonnable et logique.
Ce qui parfois me surprend c’est que même l’hypothèse que Dieu pourrait être une réponse logique horripile certains. Je précise bien HYPOTHESE! Que çà soit un réponse « raisonnable » parmis d’autres…
@Xerbias:C’est justement pour les raisons que tu expliques, qu’en théologie catholique, la foi est une vertu théologale c’est à dire un don de Dieu.
Sur la foi catholique:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PY.HTM
Sur le concept de foi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Foi
Pour imager mon propos: Il y a un porte qui s’ouvre non en la poussant mais en la laissant s’ouvrir vers soi.
Tant qu’on pousse ou qu’on tire rien ne se passe.
Et pourtant Dieu peut être derrière.
Mais c’est dans l’acceptation de la possibilité de Dieu, donc que la porte s’ouvre que la foi peut être donnée. Comme on est libre il faut y consentir avec notre raison et notre volonté, car Dieu respecte la liberté humaine.
C’est d’ailleurs pour çà au passage, qu’en tant que catholique je ne peux et ne doit espérer « convertir » personne, par contre je peux témoigner de ce que je vis et en rendre compte rationnellement; Point!
Ce qui est difficile c’est que le passage à la foi suppose la soumission de l’intelligence et la volonté à Dieu.
Et je pense que c’est là que çà bloque car « soumission » est intolérable pour certains!
Et pourtant c’est soumission à Dieu et pas aux hommes.
Si on part du postulat que Dieu est tout puissant et surtout amour,cf Encyclique de Benoit XVI,
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html
ben pour moi çà devient plus facile!
Je renvoie souvent à des textes, pardon! Ce n’est pas pour éviter le débat, mais parfois j’éprouve mes limites dans mes capacités de vulgarisation. Par contre je ne peux que partager les textes que j’ai trouvés éclairants et nourrissants à leur lecture…
En matière de religion, je n’ai pas lu Girard, mais seulement Descartes et Pascal, donc je me contente de citer ce que je crois connaître…
Pascalien donc parce que Blaise Pascal, ayant admis la formidable capacité de pensée de l’homme, le voit coincé dans les limites de cette capacité.
[quote]Car enfin qu’est-ce qu’un homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes; la fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable.[/quote]
En gros, d’après mon interprétation personnelle de Pascal, la misère de l’homme vient du fait que ses capacités de compréhension sont limitées, il est conscient, mais ignore les tenants et les aboutissants de l’existence. Il est obligé de se plonger dans le diversissement et la vanité pour oublier cette misère, alors que Pascal propose de se plonger dans Dieu, qui étant infini est le seul apte à répondre du vide de nos vies. Après vient le pari, auquel je n’adhère pas du tout, et je lache à ce moment là de son raisonnement.
Toujours est-il que ta cerise griotte dans la salade de fruit résonne comme l’homme coincé entre les deux extrèmes, l’infiniment et le néant.
Après, pour mon rapport avec Dieu, je peux poursuivre ma réflexion : je ne vois pas comment mon libre arbitre est compatible avec le sien, donc ça me rend difficile l’idée de contact. Car s’il est omniscient, omnipotent et conscient, je ne vois pas comment ce que je fais pourrait ne pas être sa volonté. Si je dispose de mon libre arbitre, c’est que Dieu n’est pas réellement omnipotent, à moins de ne pas avoir de volonté propre. Dans ce cas, c’est une conception plus « panthéiste » de Dieu qui prévaut : Dieu, c’est la somme de tout (toi et moi compris), sans idée directrice derrière. Dans les deux cas, Dieu m’est indifférent.
Pour le « contact » pris à l’inititative de Dieu, c’est ce que j’appelle la foi. Il se trouve que je ne l’ai pas reçu de Lui, et qu’elle ne s’acquiert pas de façon rationnelle. Pas étonnant alors que ceux qui ne l’ont pas aient du mal à comprendre ceux qui l’ont.
Bon alors j’y vais de mon point de vue 🙂
(et au passage, je ne voulais pas me montrer si virulent. Navré que tu l’aies pris ainsi, Koz)
La raison, selon moi, renferme tous les paramètres de ce qui est ultimement accessible à la connaissance de l’homme. Elle est la forme de la pensée humaine. Tout ce qui peut entrer dans notre conscience le fait à travers la raison (et ses catégories).
Ce que Koz prend pour des phénomènes qui se situent au-delà de la raison, ne sont pour moi que des restes d’explication du Monde attribués a Dieu en un temps où les hommes ont pu avoir vraiment besoin de « l’existence » d’un être parfait pour se coltiner avec le Monde. En d’autres termes, « Dieu » n’a rien d’inexplicable, et si il devait l’être, nous ne pourrions même pas envisager d’avoir un tel concept à l’esprit. Mon point est simple: à mesure que la connaissance rationnelle humaine se développe, l’homme a d moins en mois besoin de Dieu dans sa manière de prendre la vie ou de l’expliquer la vie (même la morale n’a plus besoin d’une prémisse transcendante).
Ce qui ne veut pas dire que tout soit à la portée de l’homme, évidemment. Comme dit Xavier, il n’est pas sûr que nous puissions saisir le fonctionnement de l’Univers dans sa totalité. Mais alors, plutôt que d’attribuer des qualités hypothétiques à ce qui est au-delà de nous (et encore, en creux), mieux vaut ne pas en parler, vu qu’il n’y a rien à en dire (ie. vu que ce n’est pas à notre portée).
Pour le coup, je vous cite Wittgenstein: « Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. »
Maintenant, je ne dis pas que Dieu ne sert à rien. Je dis qu’il ne ME sert à rien. Rien que cela jette le doute sur son caractère universel.
[quote comment= »6368″]Ce que Koz prend pour des phénomènes qui se situent au-delà de la raison, ne sont pour moi que des restes d’explication du Monde attribués a Dieu en un temps où les hommes ont pu avoir vraiment besoin de « l’existence » d’un être parfait pour se coltiner avec le Monde.[/quote]
Mais de quoi parlez-vous au juste ? De mon billet ? Où ai-je donc parlé de « phénomènes » ? Où les ai-je attribués à Dieu ?
Je dis simplement qu’il y a nécessairement, de façon évidente, des espaces qui nous échappent et nous échapperont toujours.
On peut le dire et laisser Dieu en dehors de tout ça, non ?
Faut que je me re-cite :
[quote post= »171″]Redescendons un peu. Acceptez, vous que mon propos commence à agacer, de mettre Dieu de côté. Car il ne s’agit pas là de religion, ni de foi, mais de logique, de simple logique. On est donc sur votre terrain.[/quote]
[quote comment= »6368″]Ce qui ne veut pas dire que tout soit à la portée de l’homme, évidemment. Comme dit Xavier, il n’est pas sûr que nous puissions saisir le fonctionnement de l’Univers dans sa totalité. Mais alors, plutôt que d’attribuer des qualités hypothétiques à ce qui est au-delà de nous (et encore, en creux), mieux vaut ne pas en parler, vu qu’il n’y a rien à en dire (ie. vu que ce n’est pas à notre portée).[/quote]
Faut-il l’ignorer pour autant ?
[quote comment= »6367″]Pascalien donc parce que Blaise Pascal, ayant admis la formidable capacité de pensée de l’homme, le voit coincé dans les limites de cette capacité.
« Car enfin qu’est-ce qu’un homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les extrêmes; la fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable. »[/quote]
En ce sens, ça me convient.
Pour le reste de ton commentaire, je pense que tout réside dans la conception que tu te fais de Dieu. Je ne pense pas que ce qui caractérise le Dieu dont j’ai l’intuition soit la Puissance, mais l’Amour (oui, je sais c’est cucul, mais c’est ainsi). Amour qui se conjugue parfaitement avec le respect de la volonté, de la liberté de l’Homme (y compris celle de le rejeter, voire de crucifier son Fils). Et, si Dieu existe, si rien ne lui est impossible, il me semble qu’il n’est pas non plus impossible à Dieu de se « dévêtir » d’une part de sa « puissance ».
Mais on en revient à un débat sur Dieu, quand mon raisonnement me semble pouvoir être tenu sans aller jusque là.
Je t’attribuais ces « phénomènes » de bonne foi, koz. Mais parlons d’espaces, alors. Tu dis qu’ils nous échapperont toujours. Mais que sont-ils, au fait? Il y a, parmi ces espaces, ceux qui relevaient de la méconnaissance de l’homme, au moment où celui-ci ne parvenait, disons, pas à saisir certains aspects du monde qui l’entourait. Mais ce problème se règle au fur et à mesure de l’avancement de la connaissance rationnelle humaine: des « espaces » que l’on croyait hors de portée de la raison humaine se sont révélés par la suite comporter des explication tout à fait logique. Et il y a les autres, ceux auxquels j’imagine que tu penses.
Mais justement, si ils sont en dehors de notre compréhension, comment déjà savoir si ils existent? et que sont-ils? et si vraiment ils existent et sont hors de portée de notre raison, et que notre raison est l’outil dont nous nous servons pour appréhender le monde, alors quel est le point de chercher à faire sens de ces espaces?
Lorsque la science a cru pouvoir répondre à toutes les questions (j’exagère à dessein, pas de procès d’intention), elle s’est retrouvée confrontée à encore plus de questions.
A la fin du 19è siècle, on était arrivé presque à la fin des explications. Restaient deux-trois petites choses à régler, et puis on pouvait tout expliquer.
Bon, ces deux-trois petites choses n’ont jamais conduit qu’à la relativité générale et à la mécanique quantique, ouvrant le champ à bien d’autres questions dont plus d’une restent encore sans réponse.
Plus on connaît, plus il reste à connaître.
Les possibilités de la raison sont infininies. Mais cet infini est en soit sa propre limite.
OK, l’homme est fini, limité, approximatif, il ne dispose que de sa modeste raison pour appréhender le monde et ne peut tout comprendre. Mais il veut quand même en savoir le plus possible : c’est la raison d’être de la science. La somme des choses non connues de l’homme reste infinie mais elle diminue au fur et à mesure des progrès de la science et de l’histoire de l’humanité.
Parallèlement, l’idée de Dieu, le concept de Dieu, les textes de référence, la religion, sont aussi des constructions humaines, bâties avec la même raison limitée. Si l’on fait bastraction des plus obscurantistes, la représentation de Dieu et l’interprétation des textes sont également évolutives (et souvent en fonction d’ailleurs des progrès de la science, car si l’on ne sait pas tout, il faut quand même concilier par exemple création divine et théorie de l’évolution).
Au final, le « choix » de croire ou de ne pas croire est avant tout personnel. Et il paraît évident que le fait de croire peut aider à vivre, à accepter l’idée de la mort et de la finitude de l’homme, justement.
[quote comment= »6373″]Lorsque la science a cru pouvoir répondre à toutes les questions (j’exagère à dessein, pas de procès d’intention), elle s’est retrouvée confrontée à encore plus de questions.
A la fin du 19è siècle, on était arrivé presque à la fin des explications. Restaient deux-trois petites choses à régler, et puis on pouvait tout expliquer.
Bon, ces deux-trois petites choses n’ont jamais conduit qu’à la relativité générale et à la mécanique quantique, ouvrant le champ à bien d’autres questions dont plus d’une restent encore sans réponse.
Plus on connaît, plus il reste à connaître.
Les possibilités de la raison sont infininies. Mais cet infini est en soit sa propre limite.[/quote]
Est-ce que tu peux expliciter ta dernière phrase?
et sinon, encore faut-il savoir ce que nous cherchons à connaitre. l’Univers est, parait-il, infini. Mais la connaissance que nous pouvons en avoir peut-elle, à un moment, suffire à connaitre cet univers et ce qu’il va devenir? c’est la question de la nature de la connaissance. Si celle-ci est scientifique, et qu’elle cherche à connaitre un univers en expansion permanente, alors elle peut aussi raisonnablement prétendre à atteindre une théorie (prédictive, certes, mais dans les limites acceptées de la démarche scientifique) qui explique ce que deviendra l’Univers par la suite, en intégrant le facteur d’expansion (le caractère infini).
Par contre, si on considère comme connaissance, par exemple, toute nouvelle connaissance issue d’une nouvelle oeuvre d’art, alors la connaissance est infinie, puisque le concept d’art est ouvert.
J’ai pensé à Pascal aussi.
D’ailleurs ce qui me plaît chez lui, comme dans votre post, a précisément trait avec la question que je me pose tout le temps, celle de l’humilité.
Chez l’homme de science comme chez l’homme de foi, c’est dans mon a priori ce qu’il y a de plus précieux. L’humilité par rapport aux textes et à l’interprétation des messages, humilité vis-à-vis de son hypothèse première et du caractère perfectible de son raisonnement.
Qui serait le plus humble ? A priori celui qui s’en remet à Dieu, qui accepte un démiurge et s’en remet à un univers fait de grâce et de mystères. Là où celui qui s’en remet à la physique tente coûte que coûte de voir en l’univers du logique et du fini.
Oui mais faire l’hypothèse de Dieu n’est-elle pas parfois un procédé parfaitement narcissique ? Quand quelqu’un croit qu' »Il nous a fait à son image », n’est-il pas dans la sublimation de sa propre conscience ?
Question subsidiaire : Sommes-nous restés des cerises griottes, douces amères et qui relèvent le goût de l’ensemble, ou bien déja des cerises confites, pourries de sucres et gâtant le reste de la salade de fruit ?
[quote comment= »6376″]Est-ce que tu peux expliciter ta dernière phrase?[/quote]
oui, tout à fait.
Il s’agit d’une phrase qui, pour le bonheur d’une pirouette stylistique, finit par ne traduire qu’approximativement l’idée que je voulais faire passer.
Cette idée étant en fait une sorte de conclusion liée au reste du commentaire, et notamment « Plus on connaît, plus il reste à connaître ». Comme l’histoire des trous et du gruyère (oui, je sais, dans le gruyère, en vrai, il n’y a pas de trous).
@Jeff:Je te cite:
[quote comment= »6374″]
Parallèlement, l’idée de Dieu, le concept de Dieu, les textes de référence, la religion, sont aussi des constructions humaines, bâties avec la même raison limitée. Si l’on fait bastraction des plus obscurantistes, la représentation de Dieu et l’interprétation des textes sont également évolutives (et souvent en fonction d’ailleurs des progrès de la science, car si l’on ne sait pas tout, il faut quand même concilier par exemple création divine et théorie de l’évolution).
[/quote]
Je suis d’accord avec toi Jeff, mais:
1 On ne parle pas des mêmes textes, moi je te parle de textes conceptuels et donc moins conditionnés par la temporalité des connaissances scientifique de l’époque à laquelle ils on été rédigés. Par exemple, Platon est un auteur toujours actuel sur certains points de sa pensée.
2 C’est bien de parler de ces textes, mais au moins les as tu lus?Et au moins ceux que je pointe en lien?Je serai sincérement heureux (je suis sérieux) d’en avoir la critique de quelqu’un « d’extérieur ».
Je ne nierai pas que croire en Dieu pourrait aider à vivre, mais en même temps comme çà implique lersque de se tromper çà n’est pas si évident que çà..
Sinon votre réflexion est typique de notre époque utilitariste et donc ne vous est pas propre.
Je crois en Dieu si çà me sert.
Et l’amour çà sert toujours à quelquechose?
Si oui et que Dieu est amour alors à défaut de croire en Dieu, il faut croire en l’Amour.
Et il y a alors beaucoup croyants qui s’ignorent…
Et je redonne des sources de ces textes qui ils me semblent sont utiles, au moins pour critiquer la pensée catholique:
« Foi et raison »:
http://www.vatican.va/edocs/FRA0075/_INDEX.HTM
et son commentaire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fides_et_Ratio
« Dieu est amour »:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_fr.html
[quote comment= »6372″]Mais justement, si ils sont en dehors de notre compréhension, comment déjà savoir si ils existent? et que sont-ils? et si vraiment ils existent et sont hors de portée de notre raison, et que notre raison est l’outil dont nous nous servons pour appréhender le monde, alors quel est le point de chercher à faire sens de ces espaces?[/quote]
Par déduction, il me semble évident qu’ils existent, puisque le monde existe en dehors de nous. Ensuite, il est clair que nous ne pouvons pas avoir conscience de ce que peuvent être des « espaces » qui échappent à notre compréhension. Sur ce point nous sommes d’accord.
Mais est-il inutile d’en avoir conscience ? Non,
(i) puisque nous sommes dans le domaine de la Raison, pourquoi voudriez-vous que nous privions notre raison de la connaissance de sa finitude ?
(ii) si, bien évidemment, cela ne m’amène pas à changer véritablement mon comportement de tous les jours, je crois que cela peut une saine humilité à l’Homme.
Certes, cela procure un certain vertige, pas forcément plaisant. C’est amusant, d’ailleurs : le vertige que cela me donne est comparable à celui que j’éprouve en pensant à la mort. Mort que j’avais qualifié de « faux problème » dans une colle de culture gé., provoquant une « crampe intellectuelle » du fait de l’appréhension de nos limites, et mon examinateur m’avait cité Wittgenstein, comme vous venez de le faire. En l’occurrence, cela m’avait aidé à me dire qu’il était inutile de s’affronter à la question de la mort, d’imaginer « la suite ».
Mais, en revanche, diriez-vous que la connaissance de l’existence même d’un de ces « faux problèmes » est inutile ?
On ne peut pas nier l’existence de phénomènes, espaces, dimensions – dont nul ne peut dire la nature – qui se déroberont toujours à notre connaissance. Peut-être n’y aurait-il en fin de compte guère d’intérêt à les connaître, mais nous n’en savons rien.
[quote comment= »6377″]Question subsidiaire : Sommes-nous restés des cerises griottes, douces amères et qui relèvent le goût de l’ensemble, ou bien déja des cerises confites, pourries de sucres et gâtant le reste de la salade de fruit ?[/quote]
Laisse tomber. Nous ne sommes pas des cerises griottes. Je disais ça pour déconner, hein, c’était qu’une image. En fait, nous sommes le sel de la Terre.
Maintenant, faire l’hypothèse de Dieu est peut-être aussi un manque d’humilité, comme tu le dis : « non, nous ne pouvons pas tout simplement disparaitre comme ça, ce serait absurde ». Et si l’absurde avait le dernier mot ?
[quote comment= »6374″]OK, l’homme est fini, limité, approximatif, il ne dispose que de sa modeste raison pour appréhender le monde et ne peut tout comprendre. Mais il veut quand même en savoir le plus possible : c’est la raison d’être de la science. La somme des choses non connues de l’homme reste infinie mais elle diminue au fur et à mesure des progrès de la science et de l’histoire de l’humanité.
Parallèlement, l’idée de Dieu, le concept de Dieu, les textes de référence, la religion, sont aussi des constructions humaines, bâties avec la même raison limitée. Si l’on fait bastraction des plus obscurantistes, la représentation de Dieu et l’interprétation des textes sont également évolutives (et souvent en fonction d’ailleurs des progrès de la science, car si l’on ne sait pas tout, il faut quand même concilier par exemple création divine et théorie de l’évolution).
Au final, le « choix » de croire ou de ne pas croire est avant tout personnel. Et il paraît évident que le fait de croire peut aider à vivre, à accepter l’idée de la mort et de la finitude de l’homme, justement.[/quote]
Je suis parfaitement d’accord avec toi :
(i) il peut tout à fait être de la « mission » d’un croyant de contribuer à la connaissance. Si Dieu existe, s’il a confié le monde à l’Homme, c’est aussi pour qu’il le « prospecte ». Il faudrait que je retrouve cette interprétation mais, en se basant sur la Genèse, certains mettent en lumière que dans ce récit, Dieu demande à l’Homme de « labourer » la Terre : c’est qu’il lui reconnait la mission de la fertiliser, de poursuivre son oeuvre… Les croyants n’ont pas à craindre la science. Même si certains scientifiques pensent réduire la foi par leur travail.
(ii) d’accord aussi sur l’évolution de la représentation de Dieu. Un prêtre m’aidait, un jour, à concilier Ancien Testament et Nouveau Testament, en me disant que la Bible était aussi l’Histoire de la progression de la connaissance de Dieu. La théorie de l’évolution, avérée ou non, contribue à cette connaissance. Elle a probablement aidé les croyants à ne pas rester dans une lecture trop littérale de la Genèse.
(iii) oui, croire peut aider à vivre. C’est tout le sens de l’Espérance. Il serait regrettable que l’idée de la mort soit la seule raison qui motive la foi. Il me semble que l’on peut croire pour des raisons plus positives. Mais qui peut dire que l’idée de la mort le laisse parfaitement serein ?
On s’écarte mais bon, je crois que j’ai renoncé à ce qu’on ne s’écarte pas. Et puis, c’est bon, parfois, d’être d’accord, hein, Jeff ?
Vaste sujet auquel je pensais aussi m’attaquer un jour ayant il y a peu discuté de cela avec un ami musulman, mais je crois que la réflexion est la même…
Bien vu le coup de l’extra-rationnalité. Quand la raison et la science ne permettent plus d’expliquer (on est quand même à 10 puissance -23 secondes avant le big bang me semble t-il) il reste une question. Les croyant y mettent la foi, les agnostiques un doute et les athées une certitude que la science expliquera bientot un peu plus loin.
Mais jusque là on est tous d’accord..sauf peut être les intégristes mais ça ne compte pas..
[quote comment= »6387″]Les croyant y mettent la foi, les agnostiques un doute et les athées une certitude que la science expliquera bientot un peu plus loin.[/quote]
Et bien, précisément, je n’y crois pas. Et en excluant la question de Dieu du débat. Un sous-ensemble du Tout ne peut expliquer le Tout.
@frednetick:Moi aussi je suis d’accord avec l’idée,d’extra-rationalité. Mais pour ma part je la rapprocherait de la métaphysique et ç àa commencé chez Aristote!
L’être, l’idée, le temps, l’existence la contingence y sont traités.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique
Merci Wikipédia!
Et surtout j’aimerai bien avoir des commentaires sur les textes que je mets en référence!!
Please! Car étant dans le « système » catholique, je suis preneur de regards extérieurs!
Merci d’avance!!
BlogBlog > Les textes de théologie pure ne me sont pas vraiment accessibles, surtout qu’en relevant de la religion, avec tout ce qu’il y a de dogmes, ça s’éloigne encore plus de l’idée de Dieu en tant que tel.
On me dit que pour accueillir la foi, il faut accepter la possibilité de l’existence de Dieu. Ben je n’ai pas vraiment plus de preuves de son inexistence que de son existence. D’où mon indifférence à ce concept qui m’échappe. Par contre, je crois à l’Amour, ça oui, mais je me verrais mal mettre une identité dessus. Et effectivement, la vision que j’ai de Dieu tel qu’il m’est décrit est plus une vision de Dieu puissant, plutôt qu’un Dieu aimant, que je n’arrive alors pas du tout à conceptualiser.
[quote comment= »6386″]Par déduction, il me semble évident qu’ils existent, puisque le monde existe en dehors de nous. Ensuite, il est clair que nous ne pouvons pas avoir conscience de ce que peuvent être des « espaces » qui échappent à notre compréhension. (…)
Certes, cela procure un certain vertige, pas forcément plaisant. [/quote]
« Le silence éternel de ces espaces infininis m’effraie. » me dit Pascal. On va pouvoir réécrire son bouquin.
@Xerbias: Cassons au moins un tabou! Pour moi la discussion aura été productive.
je veux bien entendre votre argument sur la théologie pure, car moi même je n’en ai pas lu beaucoup!
Mais en même temps les avez vous lus ces textes?
Si oui, parlons en!
Sinon…
Faisons un pari (je suis coriace! 😉
Lisez « Foi et raison » et « Dieu est amour » si vous en êtes d’accord et dites moi:
1-Si ces textes vous semblent pas vraiment accessibles
2-Ce qui vous semble incohérent dedans, ce qui amorcera une discussion que je serai ravi de poursuivre par mail.
3-S’ils vous semblent de la théologie pure.
Je ne remets pas les liens que vous trouverez plus haut, sinon soit Koz va me bannir du blog , ce que je ne souhaite pas, soit on va me prendre pour un intégriste ce que je ne suis pas ou alors je serait une sorte de monsieur Jourdain! 😉
En ce qui concerne les dogmes, cassons un 2ème tabou! Il y en a très peu, en tout cas pour moi catholique…
Autour d’une dizaine!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques
Vous me direz c’est trop, mais ils sont surtout conceptuels et christologiques (autour de la personne du Christ)!
Sur l’existence de Dieu vous touchez à une question fondamentale qui est un peu traitée dans foi et raison.
La foi ne peut être fondée sur la preuve scientifique.
Cela s’explique avec le raisonnement que décrit Koz.
Un sous ensemble du tout ne peut expliquer le Tout, il ne peut que s’en approcher.
On retrouve çà dans la physique quantique de façon inversée.
Une simple observation d’un phénomène quantique le modifie et implique par la même qu’o nne peut que s’en approcher.
Cela s’explique par le transfert d’énergie créé par l’observation.
Ceci dit snas rien vouloir démontrer , que l’infiniment grand et l’infiniment petit voient des concepts semblables je trouve çà vertigineux!
Je crois sentir des amalgames science/raison et raison/rationnel, qui sont sûrement les causes d’un dialogue faussé.
Les personnes qui mettent la science sur un pied d’estale et méprisent la religion comme l’opium d’un peuple irrationnel considèrent que la science (et ses branches) est la seule discipline à faire appel à la raison. Pour eux, raison = science.
Or quid de l’intuition en science? est-elle pure raison?
Quid de la philo? n’est elle pas exercice de la raison aussi?
Et pour la religion, ne pourrait elle pas être un balancement entre l’exercice de la raison (approfondissement des textes, reflexion sur le transcendental et l’humain…) et la perception raisonnable de ses propres limites d’être humain? autrement dit, le croyant ne délaisse pas la raison pour se réfugier ds le dogme mais il pousse sa raison aussi loin qu’un scientifique sur un sujet au moins aussi important que la physique nucléaire (!), tout en reconnaissant la limite de sa raison et la possibilité (voire en l’ocurence pour un croyant, la foi) en l’existence de Dieu.
De même pour ces mêmes inconditionnels de la science, raison est égale parfois à rationnel. Dieu est de l’irrationnel (oui il est probablement incompréhensible pour ma raison finie), tout irrationnel est non-prouvable et donc superstition…la superstition ne résiste pas à l’épreuve de la raison.
Je rejoins donc bcp de commentaires &le billet initial sur la bétise de ces confusions sémantiques, bétise qui démontre bien qu’un adorateur de la science peut être le premier à faire des erreurs de raisonnement…
Blogblog > Le texte de Benoit XVI, je n’arrive pas à dépasser « Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique’. Pour l’encyclique de Jean-Paul II, il faudrait que je lise entièrement, et j’ai d’autres lectures de prévue en la matière pour l’instant. Toujours est il que ça cite beaucoup la Bible, j’ai l’impression. J’ai du mal utiliser le mot dogme. Dans mon esprit, le mot exact (mais peut être moins respectueux) est mythologie.
Car je lis la Bible comme je lis les livres de mythologie grecque. Dès lors, me faire passer la vérité d’une religion est encore plus dur que la certitude de l’existence de Dieu. Car je ne vois pas bien pourquoi le christianisme est plus « crédible » que le pastafarisme pour tout dire. Je n’ai jamais lu de théologie pure, mais ce mélange philosophie corsée + Bible correspond à l’image que je m’en fais, et ne me rendent pas très accessibles ces encycliques.
Moi aussi, j’ai renoncé à comprendre « Le Monde », déjà « Libé » j’ai du mal 🙂
Plus sérieusement :
[quote comment= »6361″]Il s’agit simplement d’un constat : la raison, la science, malgré tous leurs progrès, prévisibles et imprévisibles, n’expliqueront jamais tout.[/quote]
Je pense que tu seras intéressé par l’oeurve de Kurt Gödel, un mathématicien autrichien qui a révolutionné les maths et, pour tout dire, traumatisé une génération de matheux en sortant son théorème d’incomplétude dans les années 30. http://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del
En gros, Gödel a démontré qu’un système logique est forcément soit incomplet soit inconsistant. Autrement dit, il se trouvera toujours des assertions qui seront indémontrables ou bien des assertions dont on pourra à la fois démontrer qu’elles sont vraies et fausses.
Ce résultat a effectivement torturé pas mal de mathématiciens. Jusque là, on pensait intuitivement que la connaissance scientifique progressait inexorablement jusqu’à recouvrir à terme la totalité « Du Monde ». Mais Gödel a tout foutu par terre. Son résultat est d’ailleurs pire que simplement dire que la science ne peut pas tout expliquer (ie. l’incomplétude). Il nous dit que peut être (on ne peut pas savoir) notre système est inconsistant, c’est à dire que je risque de démontrer demain le contraire de ce que j’ai démontré hier.
Ce qui est amusant, c’est qu’après avoir été initialement très perturbés par les résultats de Gödel, les mathématiciens ont fini par se remettre au travail comme si de rien n’était. Ils gardent cette « tâche » dans un coin de la tête mais ils n’y pensent plus trop. Ils ont peut être eux aussi leur part d’irrationnel.
[quote comment= »6394″]Je rejoins donc bcp de commentaires &le billet initial sur la bétise de ces confusions sémantiques, bétise qui démontre bien qu’un adorateur de la science peut être le premier à faire des erreurs de raisonnement…[/quote]
Je me félicite du retour de Marko, en tout cas…
[quote comment= »6396″]Ce qui est amusant, c’est qu’après avoir été initialement très perturbés par les résultats de Gödel, les mathématiciens ont fini par se remettre au travail comme si de rien n’était. Ils gardent cette « tâche » dans un coin de la tête mais ils n’y pensent plus trop. Ils ont peut être eux aussi leur part d’irrationnel.[/quote]
Sans vouloir être désobligeant, ça m’évoque une fourmilière…
J’ai jeté un oeil à la page wikipedia. Je crains qu’il ne me faille y retourner…
[quote comment= »6395″] Dans mon esprit, le mot exact (mais peut être moins respectueux) est mythologie.
Car je lis la Bible comme je lis les livres de mythologie grecque. [/quote]
Le bouquin de Girard se veut une démonstration de la différence fondamentale entre le christianisme et les mythes. Je le sais… parce que j’ai lu l’intro (dans laquelle il relève les points communs, mais donne un aperçu des différences).
I’m back.
Bon après je suis très fier de mon billet particulièrement pertinent alors si quelqu’un peut soit confirmer sa valeur par une salve d’applaudissements numériques soit en rédigeant une réponse, ça me ferait bien plaisir.
Non mais sans blague!
@ Koz,
Ce n’est pas que je cherche absolument à ne pas être d’accord mais j’avoue avoir été heurté par le passage « la théorie de l’évolution, avérée ou non ». J’avoue être très gêné par ce « ou non »…
Les themes de ce billet sont proches de ceux dont je parle dans mon dernier billet , les religions et nous, bien que je n’y apporte pas les memes elements de reponse. Le debat n’en est pas moins interessant.
pour moi, les croyants cherchent des reponses a des questions metaphysique, hors du champ de la science. Il n’y a donc pas de raison de les disqualifier a priori par le mepris. par contre, je suis assez reticent a cette facon religieuse d’interpreter les phenomenes incomprehensibles en collant une volonte cachee derriere. que le Tout soit sacrement complique ne veut pas dire qu’il y a un Architecte cache derriere.
a la question « la partie peut-elle comprendre le tout », vous ne repondez pas, Koz, la transformant ainsi en une question rhetorique dont la reponse implicite est non. mais pourquoi ne serait-elle pas oui ?
[quote comment= »6408″]@ Koz,
Ce n’est pas que je cherche absolument à ne pas être d’accord mais j’avoue avoir été heurté par le passage « la théorie de l’évolution, avérée ou non ». J’avoue être très gêné par ce « ou non »…[/quote]
Mince, c’est la première fois que je suis d’accord avec Jeff.
La théorie de l’évolution est avérée autant qu’une théorie scientifique peut l’être, c’est à dire beaucoup.
Je n’ai d’ailleurs jamais vraiment compris comment cette théorie pouvait s’opposer à la foi. Pour moi, la génèse décrit une évolution : d’abord l’environnement, puis les poissons et oiseaux, puis les mammifères, puis les hommes.
C’est exactement dans cet ordre-là que ça s’est passé. Le fait que la science ait identifié quelques (millions d’) étapes intermédiaires n’est pas selon moi une contradiction.
[quote comment= »6388″]
Et bien, précisément, je n’y crois pas. Et en excluant la question de Dieu du débat. Un sous-ensemble du Tout ne peut expliquer le Tout.[/quote]
Je ne crois pas que l’on exclut dieu du débat en pensant que la scinece expliquera tout. Dire que la sciece expliquera les choses qui aujourdhui sont obscures ne revient qu’a préciser le mouvement scientifique. On croyait la terre plate, puis centre de l’univers puis l’univers infini… etc.
Que la science et quelque part la rationnalité qu’elle implique permette de dépasser l’horizon de la croyance est une des possibilités. L’autre étant que la présence de dieu expliquerai les choses. L’une n’est pas forcement exclusive de l’autre. Elles servent juste à remplir les vides me semble t-il.
Pour ce qui est de la question du tout et de la partie du tout, c’est probablemet encore plus complexe.
1) le tout envoie quand même des signaux a l’homme pour lui permettre de comprendre le tout
2) le « tout » est forcement – ou potentiellement du moins – inintelligible puisque apr essence nous ne pouvons pas en déterminer les limites. Mais rien ne prouve non plus que notre univers n’est pas le tout. Nous progresserions alors vers sa connaissance. ce qui ne nous dit pas encore ce qu’il y avait avant le tout que ous connaissons.
Je crois intimement que l’on trouve le doute et la foi e fin de compte de tout. Chacun décide alors de se fier à qqchose en fonction de son degré d’attente et son besoin de savoir.
Qu’il n’existe rien de transcendant et que les manques de la science actuelle ne nous permettent pas d’avoir une vison rationelle du tout ne me dérange pas. C’est comme ça, je n’ai pas besoin de ça et le doute me suffit. Peut être que oui mais peut être que non, un normand rationel en qq sorte.
[quote comment= »6408″]@ Koz,
Ce n’est pas que je cherche absolument à ne pas être d’accord mais j’avoue avoir été heurté par le passage « la théorie de l’évolution, avérée ou non ». J’avoue être très gêné par ce « ou non »…[/quote]
J’ai hésité à l’écrire mais…
(i) c’est bien davantage le fait de mon ignorance qu’autre chose. Je ne connais de la théorie de l’évolution qu’une très légère vulgate. Maintenant, comme le dit Liberal, la théorie de l’évolution ne remet rien en cause, en ce qui me concerne : non seulement elle a mieux révélé le caractère métaphorique de la Genèse mais elle n’exclut pas que la Création parte d’un certain stade et soit en cours.
(ii) si j’ai laissé ce « avérée ou non », c’était surtout pour dire que là n’était même pas le problème, l’effet était là…
[quote comment= »6409″]a la question « la partie peut-elle comprendre le tout », vous ne repondez pas, Koz, la transformant ainsi en une question rhetorique dont la reponse implicite est non. mais pourquoi ne serait-elle pas oui ?[/quote]
Si, je réponds, et pas implicitement. Je réponds explicitement et je réponds « non ». Le monde, l’Univers existe en dehors de nous. Il n’a pas été créé par l’Homme et l’Homme le comprend avec des moyens d’Homme, une perception d’Homme.
A vrai dire, ce n’est pas dramatique, puisque nous ne pouvons de toutes façons évoluer, il me semble, que dans les domaines que nous percevons. Difficile d’interagir avec ce que nous ne percevons pas…
[quote comment= »6412″]Je ne crois pas que l’on exclut dieu du débat en pensant que la scinece expliquera tout. Dire que la sciece expliquera les choses qui aujourdhui sont obscures ne revient qu’a préciser le mouvement scientifique. On croyait la terre plate, puis centre de l’univers puis l’univers infini… etc…[/quote]
Je suis parfaitement d’accord avec toi, et ce n’est pas ce que je voulais dire par « en excluant Dieu« . C’est simplement que le fait d’introduire la question de Dieu « parasite » le débat puisqu’il fait entrer les réticences ou les enthousiasmes des uns et des autres en compte.
Je voulais simplement dire que le raisonnement ma parait pouvoir être tenu sur le seul plan de la logique et ne pas devoir nécessairement déboucher sur la question de l’existence ou non de Dieu.
Il y a, au final, une question à laquelle je doute que tous les progrès de la science puissent apporter une réponse : pourquoi ce qui est est, au lieu de ne pas être ? Pourquoi existe-t-il de la matière au lieu de ne pas exister ? Si le monde est créé à partir d’une déflagration, d’un Gros Pouf, qu’est-ce qui a fait Pouf ? Et qu’y avait-il avant le Pouf ? Quelle était cette matière qui aurait fait Pouf ?
L’Homme peut-il seulement comprendre ce qui est intervenu avant sa création (ou son apparition, pour prendre un terme moins « polémique »), quelque chose qui précède tant sa conscience ? Et l’élaboration même de sa conscience ? De son type de conscience ?
Concernant, Dieu, la physique,… je crois qu’il serait nécessaire que vous vous intéressiez à la théorie des cordes ou des supers cordes et des problèmes du nombre des dimensions, car elle permet d’expliquer le pouf d’une manière intéressante et constitue les derniers développements en matière de physique dans le domaine.
Ces théories expliquent-elles l’avant-pouf ?
De toutes façons, c’est déloyal de votre part : me demander, à moi, de me référer à une théorie physique, c’est être à peu près certain de me placer devant une incapacité intellectuelle.
[quote comment= »6407″]I’m back.
Bon après je suis très fier de mon billet particulièrement pertinent alors si quelqu’un peut soit confirmer sa valeur par une salve d’applaudissements numériques soit en rédigeant une réponse, ça me ferait bien plaisir.
Non mais sans blague![/quote]
Bon, alors, CLAP CLAP CLAP CLAP 2.0 !
[quote comment= »6394″]Et pour la religion, ne pourrait elle pas être un balancement entre l’exercice de la raison (approfondissement des textes, reflexion sur le transcendental et l’humain…) et la perception raisonnable de ses propres limites d’être humain? autrement dit, le croyant ne délaisse pas la raison pour se réfugier ds le dogme mais il pousse sa raison aussi loin qu’un scientifique sur un sujet au moins aussi important que la physique nucléaire (!), tout en reconnaissant la limite de sa raison et la possibilité (voire en l’ocurence pour un croyant, la foi) en l’existence de Dieu.[/quote]
Au travers de mon blog, je rencontre un certain nombre de personnes pour lesquels, il me semble, le seul fait d’être croyant disqualifie absolument toute possibilité de faire un usage véritable de la raison. C’est le péché originel du croyant, pour eux : croire en Dieu.
Inutile de dire que je ne partage pas cette opinion et que les exemples abondent de philosophes, scientifiques, chrétiens, voire religieux. Mais que veux-tu : ils ont démontré, par leur foi, qu’on ne peut leur faire confiance. Alors…
@koz: Effectivement dieu pollue la question. Alors je suis d’accord avec toi, c’est extra-rationnel (pour l’instant) d’essayer de comprendre pourquoi ce qui est « est »…
Ceci dit il n’y a pas si longtemps de cela, beaucoup d’explication ne trouvaient pas d’explications par incapacité scientifique à démonter et expliquer.
Je ne sais plus quel commentateur disait que l’on confond peut être un peu vite science et rationnalité, alors qu’a mon sens l’un découle de l’autre. Sans explication scientique sur laquelle s’appuyer l’on verse dans l’irrationnel ou l’extra-rationnel mais des lors que l’on peut s’appuyer sur une base scientifique l’extra-rationnalité ou l’irrationnalité recule d’autant.
Reste qu’avant de savoir pourquoi ce qui est « est » il reste encore de la place pour les questions extra-rationnelles…
de manière assez élégante car notre dimension, notre univers serait sur une tranche de pain ( pain à 11, 13 on 26 dimensions ) et le fameux big bang ne serait que le résultat de la collision de deux tranches de pain. Hehehe en résumé… Cela ne résout pas fondamentalement le problème de Dieu, les Hommes etc mais permet de parler plus loin que la théorie du Big pouf qui commence à faire vieillot. Cette théorie a l’avantage de permettre d’unifier les différentes forces ce qui permet d’avancer dans la compréhension globale et de replacer la discussion dans un nouveau contexte.
J’ai l’impression qu’il y a comme un malentendu.
La religion ne sert pas à expliquer l’inexplicable et la foi ne se réduit pas d’autant que la raison avance. Croire que la raison exclue Dieu est une ineptie.
[quote comment= »6426″]J’ai l’impression qu’il y a comme un malentendu.
La religion ne sert pas à expliquer l’inexplicable et la foi ne se réduit pas d’autant que la raison avance. Croire que la raison exclue Dieu est une ineptie.[/quote]
Le problème est que le certains, dans certaines religions ont, ou à un moment donné on eu, un peu de mal avec la science et dans un souci de grandeur de dieu ont voulu le porter comme unique et ultime réponse à toutes les questions qui restaient en suspens à un moment donné. C’est à cause de tels personnes que la confusion est née et que la science (et la foi) à des problèmes autres que théorique ou pratique quand elle avance dans la recherche et ceci dans de nombreux domaines. La théorie du Big Bang a été consue par un prêtre, professeur d’université catholique, donc le problème n’est pas insoluble mais les progrès sont lents.
Et pour moi l’avancement de la science ne provoque nullement le retrait de dieu ou de la foi, c’est pour revenir à la théorie des cordes une autre dimension, bien que toutes soient liées, les explications dans l’une ne sont pas les explications dans une autre et les réponses dans l’une ne sont pas les réponses dans l’autre, et vouloir mélanger les argumentations valables dans l’une à une autre conduit à des conflits qui n’ont ni fondement, ni raison d’être.
@tous:
flûte de flûte!
Je sais que beaucoup sont allergiques au mot Dieu, et qu’une encyclique qui emploie ce terme vous bloque, mais je sais pas moi, pincez vous le nez et faites cet effort de lecture!
« Foi et raison » fait des propositions intéressantes qu’on peu critiquer mais qui expliquent la position catholique de façon « rationnelle » , au moins comme base de dialogue contradictoire!
Ou alors lisez au moins le commentaire sur wikipédia et faites moi un retour critique!!
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_fr.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fides_et_Ratio
Dans l’attente de vous lire.
Cordialement
Blogblog
[quote comment= »6426″]J’ai l’impression qu’il y a comme un malentendu.
La religion ne sert pas à expliquer l’inexplicable et la foi ne se réduit pas d’autant que la raison avance. Croire que la raison exclue Dieu est une ineptie.[/quote]
Tout dépend de ce que l’on entend par raison. Tout dépend aussi de pourquoi vous croyez.
On a longtemps « cru » non pas par recherche de transcendance mais parcequ’il fallait bien expliquer des phénomènes que la connaissance seule ne pouvait pas expliquer.
Et si par raison on etend la « faculté de bien juger, de discerner le vrai du faux, le bien du mal; ensemble des qualités de celui ou de celle qui sait se rendre maître de ses impulsions, de son imagination » , vous conviendrez que la notion même de dieu tient plus de l’imagination que de la réalité matérielle.
Ne confondez pas ce que vous retirez de la croyance et ce qu’elle peut représenter pour les autres.
Si un jour la science explique pourquoi et comment l’univers est né, rien n’empechera la foi de perdurer mais ce sera alors une pure vue de l’esprit que de croire que dieu à crée le monde, laors qu’a l’heure actuelle c’est une des possibilités…
Oui, il est évident que je ne parle que pour moi. Je n’ai pas la prétention d’être le porte-parole de qui que ce soit d’autre.
Mais donc, en ce qui me concerne, si un jour la science explique comment (je ne suis pas certain que « pourquoi » soit une question qui entre dans le champ de la science, pas plus que « pour quoi ») l’univers est né, cela ne m’empêchera pas de croire que Dieu a créé le monde. L’un n’empêche pas l’autre.
J’en connais un qui a abusé de la cerise-griotte ) l’eau de vie…
le problème, Alex, c’est que ces théories sont invérifiables, juste de belles construction intellectuelles inutiles (et pas toujours auto-cohérentes).
Je crois que je suis plus intolérant pour les physiciens de la théories des cordes que pour ces cochons de catholiques, un comble 😀
On dirait que tu n’as jamais lu la Critique de la raison Pure, de Kant. Parce que ce que tu as écris y ressemble trop pour celà.
Contrairement à ce que l’on pourrait croire, ce livre est très accessible pour de la philo et, si tu es flemmard, l’introduction contient déjà l’essentiel des idées en quelques pages.
Non, effectivement. Jamais lue. Comme nombre d’autres livres. Je n’ai pas lu Sartre, non plus. Bref, je suis inculte mais, n’ayant pas la présomption de révolutionner la pensée occidentale, je l’assume, le temps de me soigner.
Il ne me semble pas qu’un rationaliste pur puisse être choqué par la question posée par Koz, ni d’ailleurs qu’il voie le rapport entre cette question et la religion.
Comme l’a souligné Liberal, si l’on considère à la suite de Gödel que tout système de règles est au mieux « incomplet » (et au pire inconsistant), on peut parfaitement choisir de nommer « extra-rationalité » ce domaine qui échappe à la « rationalité » définie par un système de règles particulier, mais qui deviendra la « rationalité » d’un système de règles de niveau supérieur.
Ceci vaut bien sûr pour l’ensemble des règles applicables par un cerveau humain, mais également pour l’ensemble des règles applicables par une entité « divine » :-).
Par ailleurs, et sauf le respect dû à tous les lecteurs de ce blog, si l’on considère que la religion chrétienne est un pur échafaudage intellectuel sans plus de rapport avec la réalité que n’importe quelle respectable croyance primitive à base de Tortue Géante Mère des Hommes, le lien entre ces considérations de logique mathématique et les croyances de telle ou telle fraction de l’humanité, peut paraître bien ténu.
Et les gars!Vous avez lu?
Koz est trop fort car apparement au Vtican y du débat sur le même sujet mais entre des poids lourds!!
Vu sur le blog de la correspondante de la Croix à Rome:
http://blog.la-croix.com/rome/2007/03/habermas_repond_au_pape_de_rat.html
Habermas répond au pape de Ratisbonne:
« Tout Rome » en parle ! Six mois après, le philosophe Jürgen Habermas a répondu au discours de Ratisbonne sur le rapport entre Foi et Raison. Ou plutôt, Habermas a poursuivi le débat, entamé par les deux Allemands en 2004, à l’Académie de Bavière, entre l’alors cardinal Ratzinger, et le principal représentant de l’école philosophique rationnelle de Francfort sur ce même sujet (1)…
Réponse critique, et même sévère. Publié en allemand, le 10 février dernier, dans le Neue Zürcher Zeitung, l’article de Habermas a déjà été traduit par plusieurs journaux de la péninsule, et commenté amplement en Italie. Ainsi, le cardinal Camillo Ruini, vicaire de Rome, un proche du pape, a proposé sa propre réponse à Habermas, lors d’un forum organisé le week-end dernier par le diocèse de Rome sur « le projet culturel de l’Eglise catholique », volant ainsi au secours de Benoît XVI.
Habermas, lui, plus encore qu’en 2004, prône un dialogue entre le rationalisme athée et le religieux, une sorte « d’alliance » entre croyants et non croyants, afin de « mobiliser la raison moderne contre les dysfonctionnements de cette même raison moderne ». Alliance, dit-il encore, entre « la conscience éclairée de la modernité », et « la conscience théologique des religions mondiales ».
Pour autant, le philosophe de l’Ecole de Francfort marque, dans ce même texte, son désaccord total avec le discours de Ratisbonne de Benoît XVI, et prend donc ses distances –intellectuelles- avec son ancien interlocuteur. Il voit dans la critique que fait Benoît XVI de la « déshellénisation » du christianisme, qui vise notamment la réforme et la révolution kantienne, une posture « surprenamment antimoderne ». Elle lui semble un retour à la conception thomiste du rapport Raison et Foi. Car les mouvements que le pape veut ainsi exclure sont justement ceux, dit Habermas, qui ont contribué à faire naître l’idée de la raison moderne.
Mais le cardinal Ruini estime à son tour que le philosophe laïc allemand n’a pas compris toute l’argumentation de Benoît XVI, et que, au final, il demande à la religion de s’incliner devant la rationalité moderne, sans reconnaître à la foi une rationalité intrinsèque. Alors qu’au contraire, explique le cardinal italien, Benoît XVI montre comment le Dieu de l’Evangile réconcilie le Dieu de la métaphysique et celui de l’histoire. Le pape invite, dit-il, le monde moderne à chercher les voies d’un nouvel accord entre raison, liberté et christianisme.
Bref, face à la crise de la modernité, les deux logiques, celle de « ceux qui y croient » et celle de « ceux qui n’y croient pas », ne semblent pouvoir se rencontrer. Même si elles continuent à dialoguer, par articles et discours interposés…
Isabelle de Gaulmyn
(1) publié par la revue Esprit de juillet 2004
[quote comment= »6443″]le problème, Alex, c’est que ces théories sont invérifiables, juste de belles construction intellectuelles inutiles (et pas toujours auto-cohérentes).
:-D[/quote]
quant au juste de belles constructions intellcetuelles inutiles
Les mathématiciens indiens (longue tradition car ce sont eux qui ont créer les soit-disant chiffres arabes ( 4ème siècle) et le zéro ( 7 siècle) sans lequel nous ne serions pas en train de joyeusement parler physique ou mathématique sur un blog politique car sans le zero pas de binaire, …) faisaient des intégrales au XVI siècle pour le »fun » alors que l’on a commencé qu’à les employer au 19 si pas 20 siècle, de même le fait que l’on ne peut pas démontrer quelque chose ne prouve pas que la théorie est fausse ou qu’une partie de celle-ci est fausse ou totalement même on aura exploré une voie que l’on saura peut-être un jour n’est pas viable et la connaissance globale aura progressée ( certains problèmes de mathématique pure sont simplement cautionnés par des programmes mathématiques car leur démonstration reste encore non possible alors que l’on sait par les tests que la réponse devrait être celle-ci et pas une autre ).
Quant aux physiciens, je crois que de mauvais souvenirs d’enfance ne viennent contrarier l’objectivité de ton jugement…
@alex : je ne parlais pas des physiciens en general, mais des physiciens de la theorie des cordes en particulier. a lire, par exemple, le billet de Dvanw, un collegue du cafe des sciences : la theorie des cordes est une pataphore, une speculation.
les theories physiques abstraites, ca va en general, je pratique un peu 🙂 j’ai juste une dent contre celle-la.
Intéressant billet… mais la science elle-même a déjà apporté des réponses à ce qui est au-delà de la Raison ! Les matheux se sont aperçus dans les années 30 que certains faits ne pouvaient être démontrés et devaient être amenés à la main : c’est la fameuse indécidabilité de Gödel. C’est aussi ce qui a amené Turing a proposer sa fameuse machine comme étant en quelque sorte « Raison pure ». Mais certains faits mathématiques intuitifs pour l’homme (comme paraît-il le fait de pouvoir ordonner les entiers sur un axe de droite à gauche) sont en fait indémontrables ! Turing avait été obligé d’introduire la notion « d’oracle » pour résoudre de tels problèmes (je me permets de vous renvoyer à ce billet sur mon blog sur le sujet) , permettant d’introduire de nouveaux postulats sur lesquels construire une nouvelle science.
Peut-on néanmoins affirmer que ceux-ci sont en dehors de la Raison ? En fait, il est possible qu’ils soient en dehors de NOTRE Raison humaine, mais rien n’empêche une autre logique d’exister dans laquelle ces faits seraient démontrables !
@Tom : Tout à fait. La question intéressante est : Dieu est-il soumis au théorème de Gödel ?
[quote comment= »6481″]Peut-on néanmoins affirmer que ceux-ci sont en dehors de la Raison ? En fait, il est possible qu’ils soient en dehors de NOTRE Raison humaine, mais rien n’empêche une autre logique d’exister dans laquelle ces faits seraient démontrables ![/quote]
Probablement. Je ne dis pas que ce qui échappe à notre Raison soit illogique. Mais ce serait logique selon une logique qui nous échappe, en ce sens qu’elle est extérieure à notre mode de raisonnement.
Ca ne m’angoisse pas de penser que des faits, des espaces, des phénomènes, seront toujours irréductibles à notre raison. Comme le disait plus haut david-david, puisque je ne peux pas le percevoir, est-ce vraiment un problème pour moi ?
@mathieu, tom, yogi
et moi qui voulait rester clair et humble, je ne savais pas que pouvais me permettre de donner des noms pareil ici…
il y a une version intéressante, comme le dit je crois yogi, pour le débat du deuxième thèorème d’indécidabilité de Gödel qui donne ceci en anglais
»God doesn’t exist since an ultimate ruler must be responsible for all things but a perfectly just being wouldn’t be responsible for evil acts. »
@alex : Hmm je crains que ce type d’objection ne soit facilement contré par un croyant avec des arguments du genre « ce qui vous apparaît comme le mal n’est qu’une opportunité offerte à l’homme de faire le bien » … je pense qu’il en faudra bien plus pour ébranler l’échafaudage intellectuel chrétien !
Bonjour amis,
J’avais découvert le blog de Koz depuis quelque temps, mais pas ce billet et la discussion qui l’accompagne, très riche, qui rejoint mes réflexions personnelles (je suis chrétien et de formation scientifique; voir le site Approches.org, et notamment la « présentation du christianisme » que j’y ai ébauchée).
Koz termine en disant: » (..) cet espace, ce n’est pas l’irrationnel, c’est tout simplement l’extra-rationnel.
et « (..) faire seulement admettre par certains qu’il puisse y avoir un inconnu hors de la Raison, un domaine irréductible à la Raison paraît déjà d’une incroyable ambition. »
Il me semble que l’on peut prendre une approche différente, où on reste dans le cadre de la raison! En commençant comme Koz par dire qu’il y a très probablement des dimensions de l’univers que nous ne connaissons pas.
En se posant ensuite la question de l’existence *éventuelle* d’êtres « supérieurs » à l’homme. Puis en se demandant si ces êtres voudraient/pourraient communiquer avec lui: p’têtre ben qu’oui, p’têtre ben qu’non… 🙂
Et quelle serait la nature de cette communication: c’est là que les chemins se séparent peut-être, selon que l’on a une définition restrictive ou large de ce qu’est la science, de ce qu’est un fait.
Je m’arrête là pour ce premier post. Voir éventuellement mon texte http://www.approches.org/presentation2.doc
J’écris dans un souffle, au bout d’un débat disparu…juste pour dire combien je trouve ça émouvant. Les doigts sur le clavier et le front plissé, entre mondes et mondes…c’est tellement poignant, et rassurant.
Et aussi ça: ne croyez pas forte la raison. Elle est comme la foi, comme la beauté, fragile et habitée du principe de sa destruction.
Je vous embrasse du haut de ma raideur savante, athée, drôle d’individu.
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