« Ralliez-vous à mon panache blanc, vous le trouverez sur le chemin de la gloire et de l’honneur »
Qu’il me soit pardonné d’emprunter ses mots au huguenot de Navarre chargeant les troupes du duc de Mayenne, mais souffrez que je m’y aventure. Le panache blanc est le symbole de la bravoure du chef, cible au sein de la bataille. Le pape, lui, est tout en blanc. Pas que de la crête, mais bien de la barette aux chaussettes[1]. C’est hyper voyant, le blanc. Au Moyen-Orient, dans la mêlée, on ne voit que lui. Et ça reflète une certaine bravoure, que Benoît XVI met au service non de la guerre, mais du dialogue, de la connaissance mutuelle, de la paix. Méthodiquement, sereinement, constamment, d’étape en étape, de ville en ville.
Il n’y a pas d’honneur à être en blanc si le blanc si voyant n’attirait pas les traits des adversaires. Les traits, et la boue. L’étape israélienne du Pape a été perturbée par la mesquinerie ordinaire de ceux qui veulent disqualifier l’homme dont le message gêne. Il en est ainsi de la polémique forcenée et surréaliste à la suite de son discours à Yad Vashem. Le Pape venait pourtant de rappeler sa condamnation d’un « antisémitisme [qui] continue de relever son visage répugnant dans plusieurs parties du monde ». A Yad Vashem, dépassant le discours de convenance, le Pape a offert l’essentiel pour lui, une méditation sur la mémoire du nom[2], à travers les Ecritures et, précisément les textes dont nous partageons le caractère sacré avec les Juifs.
« Puissent les noms de ces victimes ne jamais périr ! Puisse leur souffrance ne jamais être niée, minorée ou oubliée ! Et puissent toutes les personnes de bonne volonté demeurer vigilantes à déraciner du cœur de l’homme tout ce qui peut conduire à des tragédies comme celle-ci ! »
Il s’est pourtant trouvé, parmi les réactions israéliennes majoritairement réservées, l’un des principaux quotidiens israéliens, le Yediot Aharanot pour regretter que le Pape n’ait pas parlé du négationnisme. Est-ce de la surdité ou une profonde bêtise ?
On lui a reproché d’avoir dit que les Juifs avaient été « tués » et non « assassinés ». Imagine-t-on que le Pape croie à un accident ? On[3] lui a reproché de ne pas avoir spécifié le nombre de six millions de juifs tués. On comprend que les positions du Pape[4] précédemment exprimées à ce sujet n’aient aucune importance, si l’on ne se souvient même pas des propos prononcés seulement la veille ! « On » n’a en effet pas écouté le discours prononcéà l’aéroport Ben Gourion :
« Il est juste et opportun que, pendant mon séjour en Israël, je puisse avoir la possibilité d’honorer la mémoire des six millions de Juifs victimes de la Shoah, et de prier pour que l’humanité ne soit plus jamais témoin d’un crime d’une telle ampleur »
Au demeurant, à Yad Vashem, il a parlé de « millions de juifs tués ».
On lui a reproché de n’être pas assez émotionnel. A-t-on seulement relevé que le Pape n’est pas précisément un extraverti ? Que, tout bavarois qu’il soit, on ne l’imagine guère coude à coude sur les bancs de Munich, une pinte à la main ? Que le cœur est chez lui plus proche du cerveau que des triples ? Qu’une méditation est bien davantage l’expression de sa personnalité profonde ? Fallait-il qu’il pleure ? Combien de larmes ? Face caméra ? Quel degré, pour l’inclinaison ? La tête était-elle assez penchée ? En fin de compte, ne préfère-t-on pas la sincérité ?
On lui a reproché de ne pas avoir fait référence à sa nationalité allemande. « Il aurait pu dire «assassinés par les nazis», et mentionner l’Allemagne », selon… le Président de Yad Vashem. Ah. Chef d’une Eglise universelle, le Pape universalise son propos. Faut-il ancrer la Shoah en un seul lieu, une seule époque ? Faut-il chercher absolument la repentance personnelle, au risque de laisser penser que la Shoah n’a pu se produire qu’en Allemagne, dans les années 40, et ne pourrait plus jamais se reproduire ?
On l’a renvoyé à son passé. Le passé d’un enfant de quatorze ans, fils d’une famille antinazie, enrôlé de force parmi les Jeunesses Hitlériennes comme tous les jeunes en âge de l’être. Voilà une polémique de comptoir, que l’on s’étonne de retrouver au plus haut niveau. Le Père Lombardi[5] s’est peut-être un peu emballé, dans sa communication, en affirmant que le Pape n’avait jamais fait partie des Jeunesses Hitlériennes alors que lui-même ne l’a jamais nié. Pour autant, son intervention aura eu un effet positif insoupçonné, en amenant certains medias à clarifier cette question. Ainsi du Figaro, qui rappelle que Josef Ratzinger a été intégré comme Zwangs-Hitlerjunge, c’est-à-dire comme « membre forcé », ce qui ne passait pas exactement pour un brevet de civisme dans l’Allemagne nazie en guerre.
Ainsi, surtout, de Rue89 qui a interrogé l’auteur de la biographie dans laquelle le Pape évoquait sa jeunesse, qui précise :
« Ce qui est très important de dire, car l’on voit fleurir partout des contre-vérités du genre “Ratzinger est un ancien nazi”, c’est qu’il n’en a jamais été membre de son plein gré. Il y a été forcé, alors qu’il s’y refusait. Il faut absolument replacer cet épisode biographique dans son contexte historique : quand une famille mettait ses enfants aux Jeunesses hitlériennes, elle recevait une somme d’argent pour payer l’école. Les parents de Joseph Ratzinger étaient pauvres, mais ils ont assumé de ne pas envoyer leurs enfants aux Jeunesses hitlériennes. Les Ratzinger avaient une position très antinationale : le père, qui était policier, a abandonné son travail avant l’heure pour en marquer son opposition au régime d’Hitler. Puis une loi est passée, qui a rendu les Jeunesses hitlériennes obligatoires : les Ratzinger n’ont plus eu la possibilité de dire non. Mais il faut réaffirmer que le pape n’a jamais été volontaire. »
Bien sûr, la catastrophique affaire Williamson a pu susciter des doutes chez ceux qui n’ont pas de raisons de faire confiance au Pape. Avec un peu de bonne foi pourtant, ne pouvaient-ils pas admettre que Benoît XVI n’allait pas soudainement balayer ses convictions, fermes depuis plus d’un demi-siècle ? Malgré cela, malgré sa condamnation sans ambiguïté de l’antisémitisme, et l’engagement réitéré d’être fidèle au dialogue interreligieux, ils ont adopté un comportement de censeurs, relayés par certains avec tout le zèle des résistants d’après-guerre. Je ne suis pas sûr qu’ils aient grandi Israël, ni que le président de Yad Vashem ait servi sa mission.
Ce tintamarre organisé avait-il pour finalité même de couvrir le message du Pape ?[6] Les plus attentifs auront toutefois entendu, à côté des polémistes forcenés, la voix de Juifs attachés à la paix et au dialogue interreligieux : tout d’abord, le message de bienvenue de plus de 100 rabbins, la voix du Rabbin David Rosen, celle de Salomon Malka ainsi que celle de l’un des plus illustres israéliens, Shimon Peres, qui a affirmé que « l’ensemble du message du pape a été un message positif et pourrait avoir des conséquences importantes » ou encore que les relations entre le christianisme et le judaïsme n’ont jamais été « meilleures » en 2000 ans. Ils témoignent que ceux qui le veulent peuvent entendre. Qu’ils en soient remerciés.
Benoît XVI n’a pas cessé, à travers les polémiques, de délivrer son message de paix, d’Amman à Bethléem, en passant par le Mont Nebo, Jérusalem et Nazareth. Il y avait matière à recevoir une parole forte, une parole de réconciliation. Les paroles de paix dérangent aussi, parfois, par ce qu’elles supposent de concessions réciproques. C’est, probablement, spécialement le cas dans une région où, de part et d’autre, nombreux sont ceux qui n’envisagent la sécurité de leur pays que par l’écrasement du voisin.
- les pompes sont rouges, et c’est mieux ainsi. Pour la rime en « ette » [↩]
- où certains comme moi apprennent que « yad » signifie « mémorial » et « shem », « nom » [↩]
- le président de Yad Vashem [↩]
- en précisant que ces vidéos ne concernent que les positions du Pape et ne reprenant pas les positions précédentes du Père, puis du Cardinal Ratzinger [↩]
- responsable de la salle de presse du Vatican [↩]
- que ceux qui penseraient que ce billet est le témoignage de ce que le procédé aurait réussi, je dis : méfiance, nous n’en avons peut-être pas fini avec le Pape, sur ce blog [↩]
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encore de l’apologie. Halte au feu. Laissez tirer à côté. Vous risqueriez d’en tuer un au passage, en tentant systématiquement de les désarmer.
C’est gentil, ça, ou c’est pas gentil, hein ? Où je classe ce com’ ? 😉
On ne m’ôtera jamais de la tête que le troisième secret de Fatima ne concernait pas uniquement Jean-Paul II, mais bien l’ensemble des papes, qui, hommes en blanc, facilement ciblables, sont systématiquement harcelés par les ennemis de l’Église.
N’y a t’il pas dans le lynchage médiatique dont est victime Benoît XVI une volonté de tuer sa parole, de la même manière que l’on a tuée celle de Pie XII ?
Oui, ce n’est qu’une hypothèse, et je suis mal placé pour avoir raison. Il n’empêche. Ce que vous dîtes à propos du blanc qui attire les traits me fait irrésistiblement penser à ce passage.
k
Koz,
je suis complètement d’accord avec toi sur cette polémique sur les jeunesses hitlériennes. Il est ridicule de juger ce genre de choses 70 ans après, depuis le confort de son canapé. Je trouve tout aussi ridicule les polémiques qui existent sur d’anciens habitants des pays de l’est qui ont forcément participé un jour ou l’autre aux institutions communistes.
Pour revenir à Israël, le pape est bien courageux de s’attaquer au problème de front, même si l’église ne peut être complètement neutre dans ce conflit à mon avis: il existe une importante communauté chrétienne palestinienne, en plus des chrétiens libanais qui subissent indirectement tous les soubresauts du conflit Israélo-palestinien.
J’aimerais penser qu’il y a sur cette terre exigue du Moyen Orient (*) de la place pour tout le monde, je ne suis pas sûr que ce soit possible géographiquement même avec la meilleure volonté du monde, et j’ai l’impression que dans ce grand jeu de chaises musicales, ce sont pour l’instant les chrétiens qui sont sortis, souvent pour un exil doré mais douloureux en occident.
(*) si on enlève le désert, Israel, la Palestine, le Liban, la Syrie et la Jordanie doivent représenter deux ou trois départements français de terres propres à l’activité humaine.
je vous trouve bien hardi de toujours monter au front pour défendre rouge aux joues les habits blancs du pape contre les vilains imbéciles qui ne comprennent rien à rien. Simplement, avec de l’ardeur, on va finir par lui coller du sang sur le bas de la soutane à force de batailler en rangs serrés.
Je préfère déplacer le débat que de me laisser entraîner dans des joutes stériles où des opposants de mauvaise foi veulent m’emmener.
C’est gentil, car j’admire votre combativité et la finesse des « rétorcations », c’est méchant, parce que je ne suis pas sûr de vous suivre tout le temps.
mais je suis là souvent, quand même, non? ;P
D’accord avec David: là, il faut laisser retomber le soufflé…
ça intéresse que les médias et encore cette histoire.
Koz,
tu as raison de souligner que le Pape a clairement condamné le négationisme de la Shoa et l’antisémitisme et que tous ceux qui sont « déçus » du discours de Yad Vashem pinaillent beaucoup. C’est en tous cas la perception que l’on peut en avoir, vu d’ici. La déception vient souvent d’une attente qui n’est pas satisfaite. Il faut peut-être en conclure que les juifs ont une attente encore plus forte que la condamnation de l’antisémitisme. Je crois comprendre qu’ils attendaient un soutien à Israël en tant qu’état au caractère juif.
C’est là que le bas blesse pour les juifs : le peuple juif n’est pas seulement un ensemble de croyants d’une religion, mais aussi une identité nationale dont la référence géographique est la terre d’Israël, appelée également par ses ennemis Palestine. Et ceci n’empêche pas qu’il y ait une diaspora juive, comme il y a une diaspora libanaise, une diaspora chinoise etc.
C’est un peu ce que j’ai essayé de démontrer en faisant l’analyse sémantique du mot « peuple » dans les discours que Benoît XVI a prononcé lors de son pélé en Terre sainte : http://pape-en-israel.blogs.la-croix.com/nicolas-baguelin/entre-politique-et-religieux/
Il est vrai que Benoît XVI mentionne deux fois l’expression « peuple juif », mais toujours à mon avis comme faisant davantage allusion à un peuple de croyants qu’à un peuple avec son aspiration nationale à vivre sur sa terre. En tous cas, dans la proportion des occurences, le peuple palestinien auquel il confère abusivement une élection de Dieu et des bénédiction est complètement surdimensionné dans son discours, le peuple juif et sa terre étant toujours tempérés de références aux autres nations.
On ne peut pas blâmer Benoît XVI de ne pas comprendre que les juifs sont à la fois une religion et une nation, mais on est en droit de comprendre un certain malaise chez les israéliens et les juifs.
Nous qui sommes loin de tout cela, dans nos salons tranquillement, nous avons peine à comprendre qu’il y a une véritable guerre entre palestiniens et juifs : une guerre de survie pour le peuple juif en tant que nation. Ce n’est pas du tout une question de juifs qui feraient chier des palestiniens qui se défendraient tant bien que mal avec les moyens du bord et de façon désespérée, comme s’ils suffisaient qu’ils soient un peu moins « suceptibles » et de meilleure volonté pour que la paix arrive facilement.
La réalité est bien différente à mon avis. Les juifs ont encore très présente la mémoire de la Shoa et les différentes formes de persécution dont ils étaient vicitmes dans les pays de la diaspora pendant des dizaines de siècles. Je rencontre souvent des israéliens, ne serait-ce que par Internet et lorsque je me présente comme chrétien, il n’est pas rare que j’aie des rédactions très vives du genre « vous les chrétiens, vous avez tué mon arrière grand-père »… au temps de la Russie tsariste. Les attentats terroristes palestiniens ont participé largement à rouvrir les blessures du juif que l’on veut anéantir sans raison, que l’on veut « jeter à la mer ». Que ce soit dans les faits terroristes ou dans les propos des chefs de guerre du Hezbollah ou du Hamas, c’est bien la même négation du peuple juif qui ressort, la même volonté de se débarrasser d’eux, et les juifs perçoivent une analogie avec la volonté nazie de les anéantir jusqu’à leur souvenir. Je le répète à l’envie, même Abbas, le plus modéré de tous, signataire des accords d’Anapolis dit : « Un Etat juif, c’est quoi ça ? » http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/proche_moyenorient/20090427.OBS4827/mahmoud_abbas__etat_juif_cest_quoi_ca_.html
L’OLP lui-même n’est pas antisémite au sens nazi du mot puisqu’il accepte la dimension religieuse du judaïsme, mais nie complètement la dimension nationale du peuple juif : « Le judaïsme, étant une religion, ne constitue pas une nationalité indépendante. » (article 20 de la charte de l’OLP : http://www.alliancefr.com/actualite/desinformat/chartreolp.html ), c’est pourquoi il ne craint pas d’affirmer, à l’instar du Hamas : « Article 9: La lutte armée constitue la seule façon de libérer la Palestine. »
Tout ceci pour dire que les juifs et l’Etat d’Israël se sentent de plus en plus isolés sur la scène internationale. Alors, attendaient-ils du Pape quelque chose ? Sans doute au minimum de confirmer les gestes de Jean-Paul II, ce qu’il a fait : la condamnation de l’antisémitisme et la présence dans le lieu le plus saint des juif, le Mur occidental du Temple. Maintenant, ils espéraient, je ne dis pas qu’ils attendaient, davantage. Ce davantage est tout simple : reconnaître qu’ils sont aussi un peuple lié à une terre, un peuple non seulement qui a souffert dans la Shoa, mais qui souffre également du conflit, bien que d’une manière différent des palestiniens.
Le Pape a-t-il écouté les souffrances du peuple juif et manifesté qu’il les comprenait ? Je trouve qu’Isabelle de GAULMYN a les mots juste lorsqu’elle écrit :
« Sur le fond, il n’a fait que répéter ce que la diplomatie vaticane dit depuis Jean-Paul II quant au droit des deux nations à un État souverain. Mais sur la forme, il a manifesté par les gestes et le verbe une plus grande proximité avec les Palestiniens, une compassion avec leur souffrance, au cours de l’émouvante rencontre du camp d’Aïda, et par une sévère critique du mur érigé par le gouvernement israélien. » http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2373674&rubId=1098
Si une sensibilité chrétienne peut écrire cela, il y a de fortes raisons pour que des juifs le préssentent également, même s’ils n’ont pas les mêmes mots pour le dire.
Pour ma part, la fin de ton billet me rassure un peu. Tout le début, je suis d’accord mais je piaffe sur ma chaise : Assez ! assez ! n’en rajoutons pas ! Mais en même temps, je m’attendais à ce billet depuis ton énervement exprimé l’autre soir, et quitte à me répéter dans ce paragraphe : je suis soulagé que tu élargisses à la fin.
Après le discours à Yad Vashem, j’ai failli faire un billet aussi. Pour exprimer la peine que me causaient ces réactions mesquines. Et puis… j’ai relu l’article du Monde qui s’en faisait l’écho, et j’ai remarqué qu’il n’y avait pas tant de personnes que ça dont on rapportait les propos. Alors j’ai voulu croire que les Juifs et Israël valaient mieux que ça, que ces quelques rabbins (puisque, de mémoire – mais I got the flemmouille de vérifier – c’étaient « tous » des rabbins) n’étaient pas si représentatifs qu’on pouvait nous le laisser penser.
Et surtout, je n’ai pas eu envie de répondre à cette bêtise-là. Plutôt la laisser s’évanouir dans un lointain écho.
Je pense, à l’inverse, que ce beau discours prononcé par Benoît XVI restera. Je ne le dis pas parce que c’est le pape (bon, un peu quand même, mais pas que !), mais parce que mon amour des mots et des noms a était touché par la belle méditation proposée. Parce que l’émotion, elle était dans la justesse de ces paroles.
En plus, je suis convaincu que si le pape avait montré une émotion extérieure, on en aurait trouvé pour lui reprocher d’en faire trop et de chercher à se racheter d’on-ne-sait-trop-quoi-même-si-on-devine-puisque-ce-sont-toujours-les-mêmes-reproches-qui-reviennent…
Bon, eh, cela dit, c’est comme d’hab’, hein : il est bien, ton billet ! Parole ! 😉
La prochaine fois on laisse le président de Yad Vashem rédiger le speech du Pape, et on vérifie après si il y a le mot « paix » dedans.
à lire aussi sur un autre aspect, ce texte d’un dominicain vivant à Jérusalem depuis plusieurs années : http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/1161-les-vrais-enjeux-dun-voyage-de-benoit-xvi-en-israel/retour/11/hash/bb74e5f76e.html
Benoît XVI a dit “tués” et non “assassinés”…cette difference sémantique me rappelle la question de la rédaction des commandements…
« La traduction classique est « tu ne tueras point », mais la traduction d’André Chouraqui : « tu n’assassineras pas » est plus satisfaisante. Il n’est pas écrit lo taharog, verbe utilisé en particulier quand Caïn tue Abel, en Ge. 4,8 mais lo tirtza’h. C’est une notion juridique plus complexe, qui ne couvre pas l’homicide en cas de guerre, de légitime défense, ou prononcé par un tribunal régulier »(wikipedia)
Par ailleurs ce voyage du pape, ou plutôt les commentaires d’hier m’ont appris les difficultés des chrétiens dans l’état juif… c’est un sujet peu abordé…
Pour le reste je dois regarder de plus près pour voir quels sont les apports sur le fond et la forme des discours papaux…
Quand on voit la froideur ave claquelle le premier ministre israélien a reçu le pape hier (dix minutes!), on se dit que décidément, certains ne lui pardonnnent pas ses propos sur la Palestine, Gaza et l’injustice de la politique israélienne. Pourtant je reste surpris par la mauvaise foi de ceux qui attaque : que leur faudra-t-il, pour qu’ils se déclarent juste satisfaits?
David a écrit:
C’est aussi une réponse. Mais il y a, tout de même, quelques éléments qui méritent d’être rétablis. Hier, à mon bureau, j’entendais certains reprendre de façon un peu hâtive certaines critiques.
panouf a écrit:
Je ne pense pas, comme je l’ai dit au-dessus. Et puis ça aide à mieux connaître certains personnages, pour mieux comprendre certaines de leurs autres décisions.
Nicolas Baguelin a écrit:
Je peux comprendre qu’effectivement, les israéliens – ou les juifs – aient attendu cela. Mais la position du Saint-Siège n’est-elle pas claire à cet égard : deux Etats ? Est-ce encore une position qu’il faille répéter constamment, et même le lendemain du jour où on l’a affirmé ?
Par ailleurs, je ne crois pas que l’accueil réservé, voire l’hostilité contenue de certains – et j’insiste sur « certains » pour bien souligner que je n’oublie pas ceux qui ne participent pas de ces pinaillages déplacés – soit liée à ses propos politiques. Sa visite à Yad Vashem, c’est au deuxième jour de sa visite en Israël. Ces personnes n’ont pas attendu la suite pour, je le crains, essayer de le disqualifier par avance. Il est possible qu’ils aient imaginé ce qu’il pourrait dire les jours suivants – et qui contredit les orientations politiques actuelles du gouvernement israélien, entre Netanyahou et Lieberman. Mais c’est bien dès le deuxième jour qu’ils ont entretenu ces polémiques.
Nicolas Baguelin a écrit:
Trois fois. Comme je l’ai indiqué dans ma réponse, tu as oublié son discours au Mont Nebo, où ce qu’il dit n’est tout de même pas dépourvu de portée :
Est-il si révélateur de s’interroger sur les occurrences du mot « peuple » ? Nous avons d’un côté un peuple qui certes doit se battre pour maintenir l’Etat dont il dispose, mais qui profite aussi d’un soutien international indéniable parmi les Etats les plus puissants et, de l’autre, un peuple qui a perdu son pays, qui ne dispose plus d’Etat, qui est maintenu dans la misère (dont il assume aussi sa part de responsabilité), et qui a vu se construire un mur au milieu de son jardin, entre les familles. Il ne me semble pas abusif que le Pape ait accordé un intérêt supplémentaire à cette question et ce, d’autant plus, qu’il y a parmi les palestiniens nombre de chrétiens qui souffrent de cette situation. Ceci étant dit sans nier l’évidente complexité de la question, puisque ce mur a certainement contribué à la disparition des attentats-suicide en Israël (ou presque : les attaques au bulldozer sont tout de même moins meurtrières), et qu’il est évidemment légitime de la part d’Israël de chercher cette sécurité.
On peut peut-être aussi prendre en compte l’accueil différent reçu par le Pape : plein désintérêt voire de froideur, fait de complications administratives en tous genres chez les uns, et plutôt chaleureux chez les autres.
Par ailleurs, je trouve un peu… excessif d’imaginer que le Pape ne comprenne pas que les Juifs se considèrent à la fois comme une Nation (quoique je ne sois pas sûr que ce soit le cas de tous les Juifs, selon la façon dont on comprend le terme Nation) et comme une religion. Sauf à le prendre pour une buse. Ce qui serait, peut-être, excessif.
Maintenant, je le répète : je ne crois pas que ce soit cette attente déçue qui ait provoquée ces attaques. Elles ont précédé les discours politiques du Pape.
Edmond Prochain a écrit:
Je le comprends et je l’admets. Initialement, mon billet devait comporter deux parties : une partie sur ces polémiques, une partie sur le message du Pape. Malheureusement, le temps m’a manqué, et je voulais le publier. Je n’ai donc pas développé à ce stade la deuxième partie, que j’espère développer dans un second billet. Au passage : n’anticipez pas trop sur le fond du message du Pape puisque, donc, ce devrait être l’objet d’un autre billet.
Edmond Prochain a écrit:
Probablement. Et puis, il y a eu d’autres belles images ensuite. Mais j’anticipe.
Paul a écrit:
On vérifie surtout par quels moyens il l’obtient. Mais effectivement, à force de voir dicter les mots qu’il faut employer et les attitudes qu’il faut adopter, il serait peut-être plus rapide de lui proposer de prendre la plume, et de ne suggérer ensuite qu’humblement des modifications.
francis a écrit:
Peut-être notre relative indifférence vient-elle de ce que « tués » ou « assassinés », pour nous, ça ne change pas fondamentalement la chose. Qu’auraient-ils dit si le Pape avait parlé des juifs « morts » durant la Shoah ?!
le chafouin a écrit:
C’est certain, mais il n’y avait guère à attendre d’un gouvernement Netanyhaou-Lieberman.
le chafouin a écrit:
Ca ne dépend probablement pas du contenu, mais de la personne qui parle.
bituur esztreym a écrit:
Effectivement, c’est tristement révélateur sur le sort fait aux chrétiens en Israël. Peut-être sommes-nous en droit, nous aussi, d’attendre simplement un sort juste ?
Depuis la pièce « Le Vicaire » qui au début des années 60 tirait à boulets rouges sur Pie XII, qui jusque là était un pape fort respecté, depuis cette pièce donc, se payer le pape quel qu’il soit, ou l’Eglise catholique, est devenu le passe temps favori de certains intellectuels en France ou ailleurs. On croit rêver lorsqu’on entend Caroline Fourest déclarer à un récent « C dans l’air » consacré à la crise économique en France, que tout le mal vient des concessions innombrables faites aux catholiques, concessions allant jusqu’à autoriser le Vatican à délivrer le baccalauréat (sic). De toute façon quelles que soient les positions du pape elles seront critiquées. Quoi que Benoît XVI dise certains trouveront à redire. Israël ne fait pas exception à la règle qui a aussi sa cohorte d’intellectuels obtus.
Par conséquent tu as eu bien raison Koz de rappeler certaines vérités que d’aucuns auraient un peu trop souvent tendance à oublier.
Le long et intéressant développement de Nicolas Baguelin sur Israël appelle quelques réflexions : qu’est-ce qu’une nation, qu’est-ce qu’un peuple? Un peuple parti de sa terre depuis 2000 ans a-t-il plus de droits sur cette terre que ceux qui y sont restés?
On pourra discuter jusqu’à l’épuisement sur les droits des uns et des autres. Cela ne me semble plus pertinent. Il y a première réalité : Israël existe et a le droit de vivre en paix. Il y a une deuxième réalité : les palestiniens forment aussi une nation qui a le droit d’avoir une patrie sur la terre de ses ancêtres.
Le réalisme veut que les uns acceptent les autres. Que le droit des uns ne remette pas en en cause le droit des autres.
Il serait temps de se parler, de négocier, de trouver une solution équitable. Et que les descendants spirituels des fondateurs de l’Irgoun ne viennent plus nous dire qu’on ne discute pas avec le Hamas. L’odieux terrorisme des uns a été précédé par celui des autres.
La pape reconnaît Israël (ce que n’avait pas fait Paul VI), il a raison dans le même temps de souhaiter la création d’un état palestinien. Refuser ce message de paix c’est faire preuve d’un autisme qui sera lourd de conséquences pour les générations futures.
@Dang
D’accord avec votre post, sauf sur un point « Et que les descendants spirituels des fondateurs de l’Irgoun ne viennent plus nous dire qu’on ne discute pas avec le Hamas ».
Vous croyez vraiment qu’on va pouvoir discuter avec le Hamas vous ? Le problème du Hamas n’est pas son terrorisme, mais son aspect fondamentaliste et apocalyptique. Lisez cet article et donnez-moi votre avis : http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-15269-145-7-1987-2007-hamas-mouvement-islamiste-apocalyptique-paul-landau.html
@dang: lorsqu’on dit: Israël existe et a le droit de vivre en paix…ce sur quoi tout un chacun est d’accord et applaudit,
on omet le principal point: il faut dire un état juif qui refuse aux expulsés musulmans de rentrer dans leur maisons pour faire venir, à coups de subventions, des juifs de l’autre bout du monde, qui ne reconnaît pas les mariages intereligieux…cet état est il ce que nous souhaitons sur cette terre de galilée, ce que collectivement, nous avons voulu et décidé en 1947 à l’ONU, ou y a t il eu déviation du projet initial, les plus radicaux disant que ce pays ci n’est plus celui là ??
Merci d’avoir rappelé que les juifs installés en galilée ont pas mal utilisé le terrorisme dans les années 30 et 40 pour arriver à leurs fins, en particulier contre les anglais, ce que les israeliens d’aujourd’hui ont tendance à oublier…
Après tout je ne suis pas choqué que certains israéliens, et le gouvernement d’Israël, ne soient pas d’accord avec le Pape sur l’approche « deux états » et visent plutôt une solution « jordanienne ». Et le Pape, après tout, n’est pas infaillible en ces matières, même s’il est surement beaucoup mieux renseigné que moi.
Mais j’aurais préféré qu’ils le disent explicitement, plutôt que de lancer des polémiques oiseuses sur le passé de Benoît XVI ou la sémantique de son discours à Yad Vashem.
@Nicolas Baguelin : le drame c’est qu’à force de refuser de négocier avec les modérés il n’y aura plus que des mouvements de type Hamas comme « interlocuteur ». D’accord avec vous pour dénoncer ce qu’est le Hamas mais il sert trop facilement de prétexte pour refuser toute concession.
Aristote a écrit :
Et le Pape, après tout, n’est pas infaillible en ces matières, même s’il est surement beaucoup mieux renseigné que moi.
J’aime bien le ton plein d’humilité qu’il emploie, il y a tant de gens qui ont l’audace de faire la leçon au pape et de lui dicter la conduite qui devrait être la sienne.
La solution jordanienne est préconisée par Israël depuis presque le début mais elle souffre de nombreuses incohérences. D’une part elle revient à organiser un triste jeu de chaises musicales au Moyen-Orient : on chasse les palestiniens pour mettre les juifs à leur place et on chasse les jordaniens pour mettre les palestiniens à leur place ou encore on les oblige à abdiquer toute souveraineté pour accepter un peuple étranger plus nombreux. Outre le fait que cela est contraire au plan de départ de l’ONU il faut aussi tenir compte du désir des palestiniens de vivre sur leur terre d’origine. Que ce serait-il passé si les palestiniens terrorisés en 1948 par les massacres de l’Irgoun n’avaient pas fui leurs villages pour ce qu’ils croyaient être une courte période de quelques semaines? Et à l’époque, parmi ces palestiniens il y avait au moins 20% de chrétiens qui étaient loin d’être des extrémistes.
Les lecteurs de Koz qui voudraient en savoir plus sur le drame des chrétiens de Terre Sainte seront intéressés par l’excellent reportage de KTO :
http://www.ktotv.com/cms/cms/videos/fiche_video.html?idV=00044099&vl=video_nouveautes
http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_video.html?idV=00044099&vl=video_nouveautes
Désolé je n’ai pas pu donner le lien en entier mais en cliquant sur le deuxième lien ci-dessus on tombe sur le reportage en question.
@Dang @Aristote
la « solution jordanienne » est complètement délirante. Comment voulez-vous déplacer des milions de personnes ? Déjà, pour évacuer 8000 colons de Gaza, ce fut très chaud. Et encore, ce n’est rien face à la détermination des colons de Judée-Samarie / Cisjordanie. Pour déloger 10 maisons à Amona et les détruire, il a fallu une matinée et l’emploi de la police montée. Alors, pensez-vous qu’Israël va réussir à « évacuer » plus de 200 000 colons ? Quant aux arabes israéliens, un nombre croissant d’entre eux se sent tout simplement palestiniens et agitent publiquement et sans complexes le drapeau rouge vert et noir.
C’est pour cela que deux états pour deux peuples, côté à côte, c’est évidemment l’idéal et je signe des deux mains. Mais la question est plutôt : est-ce réalisable ? Quand on voit le mélange des populations, cela apparaît vraiment comme une solution de technocrate onusien. Alors quoi ? Solution binationale ? A terme, cela signifie disparition de l’Etat juif. Pffff, en fait il n’y a pas de solution. Israël navigue à vue et il ne sait pas où il va. Tout le monde sait comme cette histoire va se terminer : comme le Royaume croisé qui n’a duré que 100 ans.
Aristote a écrit:
Vous avez tout dit Aristote. La politique israélienne, pour l’instant et pour certains (et j’insiste sur le « pour l’instant » parce que ça n’a pas été toujours le cas et sur le « pour certains » ce n’est pas l’avis de tout le monde en Israël), n’est pas de laisser un état palestinien se créer. L’idée même a disparu d’à peu près tous les discours officiels de la droite à la gauche modérée depuis plusieurs années. La politique de colonisation encore récemment dénoncée, de grignotement à petits pas, le mur, etc. sont des aspects multiples d’une politique qui vise fondamentalement à rendre progressivement irréversible l’occupation actuelle. Bien que ce ne soit pas un mystère, cette position est rarement clairement et officiellement revendiquée par la diplomatie israélienne. Ce qui explique les critique détournées quand le Pape appelle, lui très clairement, à la création d’un Etat Palestinien. Et l’impression parfois d’un double discours et d’une histoire sans fin.
Merci Koz.
En écoutant la radio, j’ai été etonné (choqué ?) par les réactions israeliennes que j’ai entendues, à chaque fois tres critiques à l’égard des propos du Pape. En fait, d’apres ce que j’ai compris de votre billet, ce n’est pas la majorité des Isareliens, mais un parti pris journalistique de relayer ces réactions. – un peu dommage et reducteur (polemiste). Cela nous rammene à la voiture qui démarre ou qui refuse de démarrer, et qui est ou non une information…
@Nicolas Baguelin : je ne sais pas ce qu’Aristote a en tête lorsqu’il parle de solution « jordanienne » mais moi j’ai compris que les palestiniens devraient se replier en Jordanie, ce qu’Israël préconise depuis la proclamation de l’état juif et qui est contraire au plan initial de l’ONU.
La création d’un état palestinien serait le seul gage de sécurité pour Israël mais à force de permettre aux colonies juives de « miter » les territoires de Cisjordanie on finira par ne plus pouvoir créer cet état car comme le souligne Uchimizu dans son comm. N°4 l’espace est très restreint et on se demande comment tant de gens arrivent à vivre dans un si petit espace.
@ Dang:
Si vous m’aviez bien lu, vous auriez vu que je ne prends pas parti sur la « solution ». Mon point n’est pas de défendre deux états contre la solution jordanienne ou vice-versa.
Je dis ceci : on a parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec le Pape, mais si c’est le cas, je préfère les gens qui expriment ouvertement leur désaccord à ceux qui avancent sournoisement en essayant de saper la crédibilité du Pape en lançant des polémiques en peau de lapin !
@Aristote : je vous ai bien lu et j’ai bien compris que la solution dite « jordanienne » n’était pas forcément ce que vous souhaitez. Je n’ai fait que commenter cette hypothèse « jordanienne » que beaucoup d’israéliens ont en tête sans pour autant dire que c’était « votre » solution au problème. Si j’ai donné cette impression, c’est que je me suis mal exprimé.
@ Dang:
Y a pas de mal !
@Dang
Je ne suis pas du tout sûr que les israéliens ont jamais penser bouter les palestiniens en Jordanie. Surtout pas « depuis la proclamation de l’état juif », car il y a eu plusieurs situations. Avant 67, la partie que l’on appelle Cisjordanie ou en anglais Westbank appartenait au Royaume Hachémite de Jordanie. Donc, jusqu’à 67, le problème palestinien ne se posait pas vraiment. Les palestiniens ont été laissés pour compte jusqu’à 67. Regardez tous les bouquins d’histoire ou de journalisme d’avant 67, on parle de conflit israélo-arabe, pas de conflit israélo-palestinien. Le conflit israélo-arabe s’est progressivement tassé lors de la paix avec la Jordanie et avec l’Egypte. C’est alors qu’il s’est focalisé sur le « problème palestinien », avec les évènements du Liban dans les années 80 où la population palestinienne réfugiée a menacé l’équilibre de la paix civil, sous fond de conflit inter-communautaires. D’ailleurs, la Syrie, le Liban et l’Iran sont toujours des pays ouvertement en guerre contre Israël, il ne faudrait pas l’oublier.
Donc avant 67, la question du transfert des palestiniens en Jordanie n’est pas vraiment la préoccupation d’Israël.
Je ne sais pas si c’est l’objectif de la colonisation, mais en tous cas, c’est un conséquence claire : faire un sorte de gruyère inextricable qui ne permet pas la création d’un état palestinien viable. Je suis allé sur place plusieurs fois et de mon point de vue, le « mitage » dont vous parlez est déjà présente. Les palestiniens sont en fait concentrés dans des « poches » de territoires, mais les infrastructures qui vont autour sont gérées par les israéliens. Une ville comme Maale Adumim et la route qui descend vers la mer morte font théoriquement partie de la Cisjordanie, mais dans la pratique il n’y a pas un palestinien.
En fait, il y a peut-être une solution qui marcherait, c’est de différencier occupation et implantation et créer un état palestinien sans pour autant déloger les implantation juives de Cisjordanie. Il y aurait donc des juifs palestiniens tout comme il y a des arabes israéliens. Je pense qu’un certain nombre de juifs très attachés à la terre de Judée accepteraient, mais cela suppose qu’ils puissent être protégés par le futur état palestinien… et vu comment les chrétiens sont traités par les musulmans à l’heure actuelle, je ne me fais pas trop d’illusions.
Il y a une autre solution qui est souvent évoquée par les israéliens, c’est celle de l’échange de territoires : une partie de la Galilée, notamment la région de Um EL fahem deviendrait palestinienne, en échange de la région judéenne autour de Jérusalem. C’est une des propositions de Liberman, et qui contrairement à ce que nous racontent les médias à longueur de journée n’est pas complètement stupide et même sans doute beaucoup plus pragmatique que les observateurs onusiens qui regardent les choses sur les cartes.
Il y a aussi un aspect souvent peu abordé : la viabilité d’un état palestinien coupé en deux : Gaza et la Cisjordanie. Une des solutions seraient de faire trois états pour deux peuples à l’instar de la partition de l’Inde qui a vu naître trois états : l’Inde, le Paksitan et le Bangladesh, ces deux derniers étant au départ un seul état.
Bon, je m’éloigne un peu de l’homme en blanc… 😉
Ah bon ? 😉
« L’Etat d’Israêl sera fondé sur les principes de la justice, de la liberté et de la paix qu’ont enseigné les prophètes hébreux. Il établira une complète égalité des droits de tous les citoyens sans distinction de race, de foi ni de sexe et garantira la pleine liberté de culte, l’éducation et la culture pour tous. Il garantira le caractère sacré et l’inviolabilité des lieux saints de toutes les religions. »
C’est un extrait de la proclamation de l’etat d’Israël, par David Ben Gourion, le 14 mai 1948 (merci aux « unes » publiées pour les 20.000 jours du Monde).
Pas évident que toutes les promesses aient été tenues.
Pour m’en tenir à la visite du Pape, il faudrait peut-être banaliser ce genre d’évènements. Cette visite doit garder sa valeur pour les catholiques et le Pape lui-même, par sa prière dans les lieux saints. Le reste ne devrait pas être tenu pour l’essentiel.
Il me semble intéressant de comparer l’attitude de Benoît XVI à celle adoptée par son prédécesseur en des circonstances semblables.
En 1996, lors de l’anniversaire du baptême de Clovis, un certain nombre d’organisations laïques avaient lancé une campagne de presse contre les cérémonies prévues, symptomatiques à leur yeux d’une tentative de l’Église de remettre en cause la séparation de l’Église et de l’État. En dépit de la mauvaise foi évidente de beaucoup de ces attaques (je me souviens d’un « Jour du Seigneur » interrompu par l’irruption de manifestants dans l’église), Jean-Paul II avait alors jugé nécessaire de mettre les choses au point en abordant la question dans son homélie, et le soufflé médiatique était aussitôt retombé.
Un an plus tard, lors des journées mondiales de la jeunesse organisées à Paris, on s’aperçut un peu tard que la date de la messe de clôture coïncidait avec celle de la Saint Barthélémy. Là aussi, la pape coupa court à la polémique en invitant les responsables protestants à la cérémonie, et en incluant des paroles de regret dans son homélie.
En ayant à l’esprit ces deux exemples, je ne crois pas que l’attitude de Benoît XVI à Yad Vashem ait été la plus appropriée. S’il est clair que les polémiques récurrentes sur sa jeunesse soit-disant nazie sont parfaitement ineptes, il était prévisible que la visite d’un pape Allemand en Israël allait réveiller les esprits chagrins. Je ne parle même pas des sentiments éprouvés par l’israélien moyen, peu informé des détails de la polémique, lisant dans son journal que son pays recevait avec les honneurs un pape passé dans la Hitlerjugend.
Ce que Jean-Paul II savait faire en pareille circonstance – tuer la polémique par quelques mots simples et définitifs, même si on est dans son droit – Benoît XVI ne l’a pas fait. D’après ce que j’ai pu en lire, son discours philosophique était brillant, passionnant même, mais je comprends que le besoin d’explication ressenti par certains n’ait pas été comblé. Il était possible de faire cela dignement, sans « pleurer face à la caméra », en assumant la dimension publique et politique de la papauté, y compris quand il s’agit de répondre à des arguments médiocres et malintentionnés.
On ne peut pas accuser le pape d’avoir été nazi ; on peut en revanche regretter d’entendre trop souvent le théologien Ratzinger plutôt que Benoît XVI, pasteur de l’Église Catholique.
Damien a écrit:
Benoît XVI pas à la hauteur de son prédécesseur sur le plan communication ? Certainement. Moins adroit politiquement ? Possible. De ce fait, insuffisant en tant que pasteur ? Absolument pas.
D’ailleurs, toutes les remarques du genre « c’était mieux avec JPII » sont le fait d’une mémoire sélective. Les critiques pleuvaient tant et plus de son vivant, même si aujourd’hui il est quasi incontestable. Tout cela est un peu facile.
Il est bien dommage, même si ce n’est pas une nouveauté, que certains Israéliens prennent automatiquement des postures réflexes à l’égard de quiconque ne choisit pas explicitement leur camp dans le conflit avec les Palestiniens. Cela dit, c’est arrivé à d’autres, et je ne suis pas sûr que Benoît XVI soit traité avec une agressivité exceptionnelle. En tout cas, Koz a raison de réagir: le discours sur le thème « ce voyage est une déception » s’impose facilement dans des médias français qui, c’est le moins qu’on puisse dire, n’ont pas d’a priori favorable à l’égard du pape.
@Nicolas Baguelin : vous avez écrit :
Je ne suis pas du tout sûr que les israéliens ont jamais penser bouter les palestiniens en Jordanie.
En fait l’idée d’une solution « jordanienne » date de 1937 lorsque les leaders sionistes approuvent les conclusions de la commission Peel. Lord Peel propose des transferts de populations, si besoin par la force. Les palestiniens seront installés en Transjordanie et les juifs de ce pays auront l’obligation d’aller en Israël.
En 1955 interrogé par l’écrivain belge Alain de Prelle sur l’avenir des palestiniens, un ministre israélien lui répond : « mais les palestiniens ont une patrie, c’est la Jordanie.Le problème c’est qu’ils refusent d’y aller ».
Certains parlent maintenant aussi d’une fédération de communautés palestiniennes et juives plutôt que de deux états dont l’un au moins (la Palestine) n’aurait pas, s’il était fondé, de continuité géographique. Cette idée a le mérite de se vouloir pragmatique. C’est peut-être une piste pour l’avenir. Mais il faudrait se presser avant que les rancoeurs plombent l’avenir définitivement.
Damien a écrit:
Il semblerait pourtant qu’il l’ait fait lors de son dernier discours, celui d’adieu avant de quitter Israël.
Pour ce qui est de la « popularité » posthume de JP II, et sans vouloir en rien comparer les deux hommes, je rappelle que Chirac caracole aujourd’hui en tête des sondages !
hop !
juste pour te dire qu’il y a une coquille dans ton texte :
« Que le cœur est chez lui plus proche du cerveau que des triples ?
je suppose que tu parlais de tripes ?
Sur ce sujet, il faudra lire l’interview du Rabbin René-Ramuel Sirat :
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