C’était la guerre. L’hydre catholique avait sonné le ralliement et, de concert, l’hallali. Les légions du pape montaient en ligne. Bondissant hors de leurs cachettes putrides, des catholiques irréductibles se lançaient en hurlant à la défense du Très Saint-Père. Maître Eolas que les Troupes Unanimes le croyaient pourtant indéfectiblement des leurs, il enfourchait sa légendaire bicyclette et, déchirant l’étoffe blanche, offrait son torse nu et velu à leur mitraille. Profitant de ce renfort inespéré, et tandis qu’il concentrait à lui le feu des lignes ennemies, l’Eglise mobilisait ses troupes. Les prêtres, qu’on ne savait pas si nombreux, s’y collaient. On dit même qu’on aperçut une religieuse relever – légèrement – le pan de son habit, ôter son voile, et cheveux au vent prendre sa part à l’offensive. C’était la contre-attaque en ligne des supporters du Pape.
L’Express.fr, alerté par la multiplication des commentaires venant au soutien du Pape, et des quelques réactions de blogueurs (ils ont malencontreusement oublié Le chafouin, et le pourtant très protestant Autheuil), a « lancé Marie-Amélie, [leur] fouineuse numérique, sur la trace de ces messages si semblables et si solidaires ». S’en est suivi un article unilatéral, orienté, négligeant évidemment de recueillir l’avis de ceux qu’il cite – pensez donc, puisqu’ils sont excommuniés de la bonne société – et in fine d’un regrettable manque de rigueur.
Koztoujours is proud to announce qu’il fait partie des réprouvés. Il se dévoue d’ailleurs pour tenir le rôle des « plusieurs blogs« , puisque sous ce lien, dans l’article ne figure finalement que lui. C’est dire si la contre-attaque était massive. De quoi inquiéter L’Express.
[toc hint= »index » class= »extra css » style= » »]Foin du conspirationnisme !
L’Express s’est trouvé confronté à un phénomène qui ne pouvait recevoir, pour lui, qu’une explication : le complot, l’action concertée. Moi qui n’ai même pas reçu d’appel du Pape pour m’inciter à écrire !
Permettez-moi de fournir une autre explication : les catholiques – dont, en d’autres temps, L’Express annonçait « le grand retour« , « fiers de l’être » de surcroît – ont vu le Pape non pas majoritairement critiqué, mais unanimement traîné dans la boue, insulté, traité d’assasin, de simple criminel ou de criminel contre l’humanité. A l’exception de la presse catholique, pas un media – télévision, radio ou presse écrite – n’a seulement jugé utile d’accorder une once d’intérêt aux propos du Pape. Pas la moindre analyse. Comme je le disais, nous sommes en plein dogme laïco-sociétal. Il n’est donc pas même imaginable de s’interroger sur le fondement des propos du Pape. Eclairage et mise en perspective, missions du journaliste ? Allons donc, pas quand le dogme est en cause !
Alors, les cathos, ils prennent un coup de gourdin. Ils s’interrogent, ne comprennent pas forcément d’emblée la position du Pape, mais cherchent ailleurs les éclairages que les medias ne daignent pas leur offrir. Puis ils réagissent. Leur réaction est-elle « étrange« , « suspecte« , « coordonnée« , Madame Putallaz, Monsieur Mettout ? Puisque vous appartenez à la rédaction web, vous auriez pu envisager d’autres hypothèses, comme le fait que les catholiques, eux aussi, échangent des mails, et appartiennent à des réseaux sociaux. A titre d’exemple, facebook, qui m’apporte habituellement 5 à 6 visites dans une journée, a été l’origine de 133 visites dans la journée d’hier. Nulle menée obscure, donc.
Passons à l’article. Notamment pour mentionner que les critiques qu’il contient ne me concernent pas, bien qu’elles me visent, et que celles qui me concernent sont risiblement mal fondées.
L' »argument » papal
« Ils insistent particulièrement sur l’importance de l' »âme des Africains »: « Je dirais qu’on ne peut pas vaincre ce problème du sida uniquement avec de l’argent, qui est nécessaire. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut le résoudre en distribuant des préservatifs. Au contraire, ils aggravent (ou, selon les traduction, « accroissent » ou « augmentent ») le problème. » L’argument est avancé sur plusieurs blogs et portails catholiques, qui y ajoutent trois autres éléments fréquemment repris. »
Ceux qui ont lu mon billet auront constaté que je n’ai pas repris ces termes mais une traduction qui n’a pas l’honneur des lignes de l’Express : « Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème ». Il n’est pas indifférent que les propos du Pape évoquent précisément que la distribution puisse aggraver le problème. Ca, au demeurant, c’est un argument, à la différence ce que relève L’Express, qui n’est pas « un argument » mais simplement la reprise des propos du Pape. Il y a vraiment de quoi s’étonner que les catholiques le citent !
L’Express évoque ensuite trois autres éléments. D’une part, des chiffres de l’OMS, que je n’ai pas cités, donc je passe.
L’entretien prétendument non sourcé mais véritablement tronqué (par l’Express) de Blaise Compaoré
Ensuite, un « entretien non sourcé avec le président du Burkina Faso Blaise Compaoré ». Je ne l’ai pas non plus cité mais Attardons-nous sur ce point une seconde. Un « entretien non sourcé », donc non fiable, incertain, potentiellement trafiqué… Lorsque L’Express fouine, ça ne l’amène pas à pousser jusqu’à Famille Chrétienne, ni à lire sérieusement les billets qu’il cite, puisque je le citais, et en donnait la source.
L’Express réserve d’ailleurs un traitement particulier à cet entretien. Ainsi écrit-il que Blaise Compaoré, « s’il salue le rôle de l’Eglise dans son pays et remarque le rôle de la fidélité et de l’abstinence pour enrayer la maladie, ne parle pas, en fait, du préservatif ». Lorsque l’on veut donner des leçons, il vaut mieux être irréprochable. L’Express a-t-il omis de lire ceci : « Se focaliser sur le préservatif, c’est passer à côté du problème du sida ». Mais si l’Express avait fait preuve d’honnêteté intellectuelle – mais puisque ce n’est pas le cas, ne nous appesantissons pas – il n’aurait pas tronqué les deux phrases qui figurent très exactement entre les deux extraits qu’il cite : « Le Burkina est une société plurielle. Plusieurs modes de prévention peuvent cohabiter : l’abstinence, la fidélité, et le préservatif ». C’est pas difficile à trouver : c’est le passage que L’Express a remplacé par « […] ».
Ah, autre chose : par charité, je leur ai indiqué la source, en commentaire (faites crtl+f et entrez « koz »). Ne croyez pas que L’Express aurait corrigé, pour indiquer cette source. Non, dans une réponse à l’hostilité palpable, L’Express.fr m’indique : « Cher Koz, si, pour vous, famille chrétienne est une source, sur un tel sujet, ce n’est pas le cas pour nous ». J’avoue ne pas avoir bien saisi la suite de leur commentaire, et me demander encore si c’est la dénonciation qui est leur travail, ou si c’est la manipulation.
L’article de James Shelton, « condom lover » repenti
Poursuivons. L’Express évoque ensuite l’article de James Shelton, paru dans la revue The Lancet, que pour le coup j’ai abondamment cité. Souffrez que j’en redonne le lien. James Shelton ne serait pas aussi catégorique que les « supporters du Pape »[1] le prétendent. C’est exact : il n’est pas catégorique. En ce qui me concerne, je n’ai pas prétendu qu’il l’était.
C’est que mon propos n’était pas de trouver un scientifique qui adopte à la virgule la position du Pape. Il était avant tout de montrer qu’il n’était pas insensé d’affirmer ce qu’affirme le Pape et que, si nos medias avaient eu l’audace de dépasser le tabou social, ils auraient pu s’interroger sur le succès d’une politique de lutte contre le SIDA qui ne permet pas d’enrayer l’épidémie de SIDA en Afrique depuis 25 ans : peut-être, au nom précisément des malades du SIDA en Afrique, cela valait-il la peine de se demander s’il n’y avait pas quelque chose à changer ?
Donc, James Shelton ne colle pas très exactement à la position du Pape. Et cela transparaît dans les extraits que j’ai cités. C’est, aussi, qu’à la différence de L’Express, je ne tronque pas les passages qui me gênent dans un article. Il évoque toutefois de façon très intéressante la déshinibition provoquée par le recours au préservatif.
Nous arrivons à la chute, finale. Disons même : le crash. L’Express affirme que l’extrait qu’il cite ne figurerait pas dans l’article en question, mais dans un autre, au titre évocateur : « Confessions d’un amoureux du préservatif ». Voyez la chose : les cathos manipuleraient le truc, ils mélangeraient à loisir les sources.
C’est faux : l’extrait figure bel et bien dans l’article évoqué et, comme moi, je ne prends pas les internautes pour des cons, et que j’imagine qu’ils savent cliquer, je leur donne de nouveau l’occasion de le vérifier eux-mêmes (pdf). C’est en page 2, colonne de droite.
Quant à l’article en question, « confessions of a condom lover », comme L’Express fait bien de le citer ! Si L’Express l’avait lu, plus qu’il n’a lu le précédent, plus qu’il n’a lu l’entretien de Blaise Compaoré, plus qu’il n’a lu mon billet – mais à ce stade, est-ce un problème de lecture ?! – il aurait constaté son intérêt (pdf).
Voilà en effet ce que l’on peut y lire, après que l’auteur ait effectivement indiqué avoir largement contribué à la diffusion de préservatifs :
« L’utilisation du préservatif reste utile dans le cas des situations à risque et dans le cadre des couples dont l’un est atteint par le HIV.Il n’en reste pas moins, et cela est bien décevant, que le préservatif n’a pas un effet probant en cas d’épidémie. En Afrique du sud par exemple on a distribué en 2004 pas moins de 346 millions de préservatifs dans le cadre des programmes de santé publique pour une population de 48 millions d’habitants et leur utilisation a été très élevée, surtout chez les 15-24 ans (69%). Pourtant l’épidémie continue de plus belle et ne montre aucun signe d’essoufflement. »[2]
L’auteur affirme ensuite que l’abstinence n’a qu’un effet modeste (voyez, je ne tronque rien), puis évoque la limitation du nombre de partenaires (la fidélité, quoi) en ces termes :
« De façon ironique, alors que l’on oppose inlassablement l’abstinence au préservatif dans la prévention du SIDA, on ignore le facteur clé pour un changement de comportement : la réduction du nombre de partenaires. »[3]
Il cite ainsi l’exemple du Kenya, qui montre une baisse du nombre de partenaires, concomitante à un déclin du SIDA. A l’inverse, l’Afrique du Sud, qui a connu l' »inondation de préservatifs » appelée de leurs voeux par certains, n’a pas connu cette réduction du nombre de partenaires, ni le même déclin du nombre d’infections par le SIDA.
Et pour la bonne bouche, les travaux de Science
Et puisqu’on ne pourrait s’arrêter en si bon chemin, que l’Express soit remercié de me fournir l’occasion de citer également les travaux de Rand L. Stoneburner et Daniel Low-Beer, de l’Université de Cambridge (ie c’est pas des nouilles non plus).[4]
Ces auteurs ont examiné les politiques de prévention en Ouganda, ainsi qu’en Zambie, au Kenya et au Malawi, et font quelques constatations des plus intéressantes. Ils font, eux aussi, état de la politique menée en Ouganda, qui a conduit à une réduction de 70% de la prévalence du SIDA, conjointement à une réduction de 60% du « casual sex ». Ils notent que :
« En dépit d’une utilisation importante du préservatif et de la mise en avant de techniques biomédicales, les autres pays africains n’ont enregistré ni un changement de comportement équivalent ni une baisse aussi notable du Sida. Les succès constatés en Ouganda correspondent à un vaccin efficace à 80%. »[5]
Peut-être peut-on prêter un peu attention à une politique dont l’effet est équivalent à celui d’un vaccin efficace à 80% ?[6]
On sait que la politique Ougandaise s’appuyait sur une politique dite ABC : Abstain, Be faithful and, if you must, use a Condom. Chose qu’au demeurant le Pape n’a pas contredite dans ses propos, et que nombre de prélats répètent (attention, article paru sur un site qui « n’est pas une source » et au titre intronquable : « L’utilisation du préservatif est évidemment utile quand la vie est en jeu »). Que constatent nos deux chercheurs ?
« L’utilisation du préservatif lors de rapports occasionnels avait certes augmenté depuis 1989 en Ouganda mais son usage en 1995 était sensiblement le même que dans les autres pays africains. Même si le pourcentage des 15-19 ans n’ayant jamais eu de rapports sexuels avait augmenté de façon significative entre 1989 et 1995 en Ouganda, ce qui distinguait ce pays de ses voisins était le pourcentage d’adultes hommes pratiquant l’abstinence. Ceci tend à prouver que la réduction du nombre de personnes infectées par le virus du Sida dépend davantage de la diminution du nombre de partenaires et de l’abstinence dans le groupe des jeunes célibataires inexpérimentés, surtout en milieu urbain et chez les hommes, que de l’utilisation du préservatif. »[7]
Autant d’éléments qui permettent de considérer que la position de l’Eglise, qui refuse de faire la promotion du préservatif, mais fait celle de l’abstinence et de la fidélité, n’est pas la moins sensée. Il n’est de même pas insensé de penser qu’en termes épidémiologiques, la distribution de préservatifs pourrait être un facteur aggravant, en raison de la désinhibition qu’ils suscitent, alors même que l’urgence est bien au changement des comportements.
*
Il est surprenant de constater qu’il faille systématiquement se référer à des travaux anglo-saxons pour trouver ces éléments, surprenant de constater à quel point notre presse est silencieuse à ce sujet. Peut-on se permettre alors de suggérer à L’Express de remplacer l’idéologie par la curiosité, et la mise en perspective ?
Tiens, par exemple, la presse aurait peut-être pu mettre en perspective les déclarations du Pape avec l’intention affichée concomitament par l’Espagne d’envoyer 1.000.000 de préservatifs en Afrique. Cette initiative, qui permettra au gouvernement espagnol d’avoir bonne conscience, mais ne changera probablement rien à l’épidémie de SIDA, n’est peut-être pas étrangère à la position du Pape.
[mise à jour le 22.03.09 à 10h20 : en fait, si, j’évoquais l’entretien de Blaise Compaoré mais, contrairement à ce que rapporte L’Express dans l’unique but de discréditer les sites et blogs qui en font l’écho, en même temps que l’entretien concerné, j’en donnais la source. Il suffisait de cliquer.]
- j’oubliais : notez le terme « supporters » qui induit un certain aveuglement [↩]
- « Condoms are important for individual protection, especially for high-risk situations including discordant couples. Disappointingly, however, it is difficult to see much effect in generalised epidemics. In South Africa, for example, with 48 million people in 2004, public programmes provided 346 million condoms, and condom use at last sex was high, especially among single people aged 15–24 years (69%). Yet infection continues apparently unabated. » [↩]
- Ironically, while HIV prevention witnesses a relentless argument pitting condoms against abstinence, the key intervention for behavioural change is largely ignored— partner reduction. [↩]
- A toutes fins utiles, je me permets de souligner qu’aucun prêtre, aucune religieuse, pas plus un évêque, un cardinal ou même le Saint Père ne sont intervenus de façon occulte pour m’inciter à évoquer ces travaux. Je suis simplement abonné à la liste de diffusion du site Liberté Politique, qui mentionnait un article de 2004. Celui-ci faisait référence à des études menées par des chercheurs de Cambridge, publiées dans la revue Science. J’ai cherché ces travaux et les ai trouvés. Je jure donc qu’il n’y a rien d’occulte là-dedans. Croix de bois, croix de fer, si je mens, j’vais en enfer. Chpffft. [↩]
- « despite substantial condom use and promotion of biomedical approaches, other African countries have shown neither similar behavioral responses nor HIV prevalence declines of the same scale. The Ugandan success is equivalent to a vaccine of 80% effectiveness » [↩]
- Cela permettra notamment à Monsieur Mettout de se prévaloir des morts africains avec un peu plus de raison [↩]
- Condom use in casual partnerships, although it had increased in Uganda from 1989, was not substantially different in 1995 than it was in the other countries. While the proportions of 15- to 19-year-olds never having sex increased substantially in Uganda between 1989 and 1995, only sexual abstinence in males distinguishes Uganda from comparison countries (fig. S1). These findings suggest that reduction in sexual partners and abstinence among unmarried sexually inexperienced youth (particularly in urban areas and in males), rather than condom use, are the relevant factors in reducing HIV incidence. [↩]
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Là, je n’ai rien à redire. Bravo.
Quant à l’Express, ce qui m’attriste le plus c’est que je ne suis même pas surpris de leur comportement. A mon avis c’est pas tant le dogme laïco sociétal, comme tu dis (j’aime bien cette expression), que l’incompétence congénitale des journalistes français. Il n’y a pas que sur les cathos qu’ils ne prennent pas le temps de vérifier leurs sources, publient des citations intentionnellement tronquées, ne remettent pas les choses dans leur contexte… Là en plus tu as le réflexe pavlovien « Pape, capotes, MAL!!! » mais c’est en lien avec une pathologie plus large et tout aussi désastreuse.
Enfin bon, tous ces gens seront en faillite sous peu, et continueront à conspuer contre les blogs qui sont entrain de les remplacer, et toujours sans comprendre…
salut Koz,
j’espère que le durcissement des positions de chaque côté du débat, et l’invective que cela comporte, chacun étant sûr de son bon droit, n’envenimera pas définitivement et durablement les rapports entre les catholiques et les médias, (plus encore, du moins), reléguant la moindre prise de parole de notre part pour le monde à « cette bande d’extrémistes sans raison ». Il faut que nous puissions continuer à parler sans être qualifié de réac inaudible. Je comprends le zèle de la vérité, je m’inquiète du creusement des tranchées.
je ne remets pas du tout en cause ton article, tu le sais, je veux simplement nous réserver une parole. tu trouveras peut être ça faible… on dira alors qu’on est complémentaires.
Très très bon, ton billet, mais c’est assez facile, Mettout est d’une mauvaise foi tellement hallucinante que c’en est caricatural.
C’est criant sur son blog dont je ne donnerais pas l’adresse. En tout cas, je continue mes vacances, pas envie de rerentrer dans l’arène, ça fait deux mois que je suis sur le pont, à intervenir partout, je n’en peux plus, je sais pas comment tu fais, Koz.
Comment ça, je ressemble à rien ? 😀
David a écrit:
Ça fait longtemps qu’elle existe, et ne vous inquiétez pas, lorsqu’il faudra vendre du papier à la prochaine venue du pape, les médias seront les premiers à trouver plein de qualités aux cathos.
En même temps, l’Eglise est un signe de contradiction, le Christ n’est pas venu apporter la paix, mais l’épée, etc, faudrait voir à ne pas l’oublier, la virulence des médias est au contraire un bon indicateur de la pertinence du pape, de l’hostilité qu’ils lui portent.
En fait, c’est l’inverse qui serait inquiétant, cela voudrait dire que l’Eglise ne remplit plus sa mission.
ohlala… vous êtes en train de vous prendre la tête entre vous c’est un truc de malade !
Oui l’article de l’Express est assez étrange, la phrase de Benoît XVI, en version courte, en vo, version longue ou même vostfr me laisse toujours un goût amer, pas tant sur le fond que sur la forme (pas encore posé le pied en Afrique que direct il parle du sida, sachant qu’il est tjrs libre de choisir ses questions, faut quand même pas se foutre de la gueule du monde !).
Son propos tombe très mal, surtout après le Mexique et la FSSPX : après oui il est toujours possible de faire de l’exégese et patatipatata.
Mais je suis d’accord avec David que le durcissement des positions devient un peu inquiétant. Allez moi je vais continuer à glisser…
Je trouve bien dommage , alors qu’il existe déjà tant de clivages, qu’il faille que nous trouvions encore là une nouvelle forme de radicalisation des postures. Un peu d’honnêteté intellectuelle et d’autocritique des deux cotés ne seraient pas superflues.
quel dommage que le pape ne cause pas comme koz…
il aurait réussi à parler de fidélité…
et ne le, se, nous, aurait pas mis dans ce pétrin…
qu’il profite donc de son voyage (missionnaire ? )en Afrique pour préciser sa position… suffisamment adroitement pour éviter les polémiques mal venues…
Finalement, je reviens pour dire qu’au bout du compte, la priorité n’est peut être pas de défendre le Pape mais de sauver des vies. Dans ce cadre là, et sachant que la chair est faible, mieux vaut utiliser des capotes que rien du tout et faire la promotion du préservatif en même temps que de la prière et de l’abstinence.
J’ai beau ne pas être catholique et ne pas comprendre la déclaration du Pape, je suis étourdi par cet article, ainsi que les réponses de « L’Express.fr » aux commentaires qui y sont faits. Il avoue en fin de compte une mise à mort médiatique et consciente du Pape et de tous ceux qui osent ne pas participer à cette frénésie.
L’image que cela me laisse est celle de la piñata, cette sculpture en papier mâché que l’on détruit à coup de bâtons et les yeux fermé.
A un moment j’ai même cru que l’auteur de l’article n’était qu’un troll professionnel, chargée de renforcer la présence de lexpress.fr sur le web social, quitte à lancer des polémiques grotesques dans l’espoir de voir le site cité sur les blogs (comme ici). Les réponses aux commentaires laisse penser qu’ils croient vraiment à leur théorie du complot, se déclarant même « sidérés » que l’on accepte pas leur « dénonciation d’un travail de communication concerté dans laquelle l’église est passée maître ».
Est-ce si incroyable de penser que des personnes isolées, ne participant d’habitude aux commentaires, décident à un moment où elles s’estiment remises en causes dans leur religion, de venir en fin de compte exprimer un point de vue différent ? Est-ce que cela doit être suspect car ce n’est pas en rapport avec un « sondage » internet où 70 % des réponses vont contre le Pape ?
Des informations basées sur des impressions, mais pas de preuves. Peu importe, l’article est écrit quand même, la réalité est accessoire. Le but est bien de « dénoncer » plus que de penser. Je crois que cela apparaît en lisant ceci :
L’Express a écrit :
Quand on lit :
L’Express a écrit :
Est-ce différent de ce que l’Express fait ?
Enfin, sur ce message :
L’Express a écrit :
Je trouve dans ces mots une profession de foi athée (ce qui me surprend dans la mesure où je ne pensais pas que l’Express avait une position à ce niveau là), ainsi qu’une marque de mépris. Suis-je le seul ?
Pingback: Paso Doble n°128 : Pas de boogie-woogie tout court avant la capote du soir ? | “Toreador, un oeil noir … dans l’arène politique !”
Bravo et merci, surtout que L’Express censure assez efficacement. Je viens de recevoir ce qui suit du Sieur Mettout. Mon commentaire était insultant à ce qu’il paraît. C’est qu’on est des grands sensibles à l’Express…
Bonjour,
Votre message a été modéré.
Nous vous ouvrons les pages de notre site. Merci de ne pas les utiliser pour nous insulter.
Bien à vous,
Eric Mettout
Rédacteur en chef
LEXPRESS.fr
01 75 55 14 66
[email protected]
La contre-attaque en ligne des supporters du pape
Vous pourriez dire que l’article « Ten myths and one truth about generalised HIV epidemics » date de décembre 2007, alors que l’article « Confessions of a condom lover » date de décembre 2006. Ensuite, l’article dénonce « dix idées fausses qui entravent la prévention », dix mythes dont l’un, le sixième, est « condoms are the answer », « les préservatifs sont la réponse ». Suit le passage que vous citez. « Sa protection n’est pas parfaite », donc il reste un risque, certes considérablement réduit d’attraper le sida, lors d’une relation avec un ou une séropositiv(e.) Au lieu d’attaquer le pape, en allant l’accuser de condamner à mort les Africains (voir le grotesque article de golias!), on pourrait se demander si la campagne du gouvernement français, il y a quelques années, « Le préservatif préserve de tout, de tout sauf de l’amour » n’était pas non seulement mensongère mais tout bonnement criminelle. « les préservatifs semblent favoriser (seem to foster) une désinhibition » : c’est là qu’on peut comprendre le sens de la phrase du pape.
De plus vous oubliez de porter à la connaissance de vos lecteurs « la vérité » que l’article du Lancet oppose aux « dix mythes ». Le « premier moteur » des épidémies généralisées est d’avoir des « partenaires multiples. » On néglige cet élément qui » sent le discours moralisateur ». Pourtant, « même des réductions limitées de la multiplicité des partenaires pourraient considérablement diminuer la dynamique épidémique. Les autres approches de prévention ont aussi des mérites, mais elles peuvent être beaucoup plus efficaces en conjonction avec la limitation des partenaires ». Pourquoi, lors du sidaction, dans les campagnes gouvernementales, ne pas insister en premier sur la limitation des partenaires ? Pourquoi, alors qu’il s’avère que c’est la meilleure technique et qu’elle renforce les autres méthodes de prévention ? Pourquoi cet oubli criminel ? Pour des raisons purement idéologiques. Vous êtes donc mal placés pour critiquer les raisons théologiques du pape.
L’Express.fr – 29 rue de Chteaudun 75308 Paris Cedex 9 – T l. : 01.75.55.40.40 – Fax : 01.75.55.41.22
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non, vous n’êtes pas le seul Xerbias. La position de l’express.fr est simplement hallucinante, de surcroit assumée avec une déconcertante naïveté.
On peut donc penser qu’il n’est pas sensé que le Pape affirme ce qu’il affirme tout en regrettant que la position de l’express.fr soit tout aussi contestable.
sinon, qqun a écouté l’édito de Barbier, mentionnant un possible schisme des Catholiques Européens, auxquels il réfère par le « nous »?
Koz,
ce billet était-il utile ? Donner ton opinion sur une déclaration du pape était intéressant (tu l’as d’ailleurs fort bien fait), mais réagir aux commentaires des commentaires des commentaires me semble superflu.
Uchimizu a écrit:
sauf que là quand même, l’express (média d’influence et de référence), en cherchant à décrédibiliser les sources et à jeter le doute sur les intentions de leur contradicteurs, ne fait plus du journalisme, mais du prosélytisme. ce que Koz a raison de condamner.
toutes les questions sont bonnes à poser, encore faut il qu’on ne détienne pas toutes les réponses à l’avance.
Et pour nos chantres de l’oecuménisme :
SIDA : Le patriarcat de Moscou solidaire avec la position de Benoît XVI http://www.zenit.org/article-20508?l=french
Je signale aussi deux interviews à Zenit de Mgr Anatrella sur les propos du pape, du conseil pontifical pour la pastorale de la santé, qui donnent des éclaircissements interessants :
-« C’est la question du sens de l’amour et de la fidélité qui se trouve posée. Il ne s’agit pas de propos régressifs comme certains ont voulu le dire, mais bien au contraire d’inviter à une réflexion qui est d’abord humaine avant d’être confessionnelle. Il y a une autre façon d’orienter la prévention qui est plus structurante que de s’en tenir uniquement au préservatif qui incite à continuer des pratiques problématiques. N’est-ce pas une façon d’entretenir la confusion de laquelle Benoît XVI nous invite à sortir. Car je le répète, avoir comme seul horizon des moyens « prophylactiques » pour lutter contre le sida est insuffisant si cette lutte n’est pas accompagnée d’une réflexion psychologique, sociale et morale. La politique de santé publique aurait à y gagner en humanité et en efficacité ».
– » D’ailleurs de nombreux pays africains organisent la prévention contre le sida autour de trois principes : « abstinence, fidélité ou préservatif » et cela provoque des effets positifs. Les occidentaux sont incapables de comprendre cette démarche. Nous recevons d’ailleurs de nombreuses réactions venues d’Afrique qui en ont assez de se voir imposer les modèles sexuels des sociétés occidentales, qui pour soutenir ces modèles sexuels, sont évidemment accompagnés de moyens de protection »
-« Ces réflexions étonnent de nombreux commentateurs qui soutiennent une vision sanitaire de la sexualité humaine. La question qui est pourtant posée à la conscience humaine devant la constante transmission du virus HIV est de savoir quel sens avons-nous de la sexualité, quel modèle sommes-nous en train de construire avec une prévention uniquement centrée sur le préservatif, quelle éducation sur le sens de la relation voulons-nous donner aux jeunes générations ? Au lieu de se fier à un moyen technique qui évacue de nombreuses questions, n’est-il pas décisif de réfléchir sur des comportements qui participent à la transmission de ce virus et de bien d’autres en matière sexuelle ?
A entendre les réactions de l’univers médiatico-politique comment ne pas voir une fracture culturelle importante : on sait plus penser la sexualité que du point de vue sanitaire »
-« Cela ne veut pas dire que le discours sanitaire et les « moyens prophylactiques » sont exclus, mais dans une perspective éducative nous ne pouvons pas nous limiter à ses seuls moyens. Cela montre bien à quel autisme se trouvent réduits certains. Où est le bon sens ? Il est étonnant que l’on reproche au Pape de nous faire part de ses réflexions »
-« L’Église ne cesse de rappeler la dignité de la personne humaine et la signification de l’amour. Elle affirme qu’il n’y a de remède ultime au sida que grâce à un comportement digne de l’homme, c’est-à-dire capable de respect, de fidélité et de maîtrise de soi qui sont les conditions même de l’amour. Cette perspective n’exclue nullement un discours sanitaire et le recours dans certaines situations au préservatif afin de ne pas mettre la vie en danger. Le discours sanitaire (et le préservatif) peut être nécessaire mais restent largement insuffisant quand il s’arrête à des mesures purement techniques. En langage moral, le préservatif reste une question de casuistique, comme l’évoquait déjà le cardinal Ratzinger en 1989 que je cite dans mon livre : L’amour et l’Eglise, Champ-Flammarion(…)
Le Cardinal Lustiger avait bien situé les enjeux dans cette perspective en déclarant aux journalistes de l’Express[2] : » Il faut aider la nouvelle génération : elle désire découvrir la dignité de l’amour. La fidélité est possible. Tout véritable amour doit apprendre la chasteté. Des malades du sida sont appelés, comme chacun de nous, à vivre la chasteté non dans la frustration, mais dans la liberté. Ceux qui n’y parviennent pas doivent, en utilisant d’autres moyens, éviter le pire : ne donnez pas la mort. » Le journaliste de reprendre : « Un pis-aller, le préservatif ? » « Un moyen de ne pas ajouter au mal un autre mal..
http://www.zenit.org/article-20496?l=french
http://www.zenit.org/article-20505?l=french
David a écrit:
Je n’ai évidemment aucun problème avec ton commentaire, David. Je suis assez attristé de constater que le bénéfice du voyage du Pape est totalement perdu, et l’image de Benoît XVI peut-être irrémédiablement brouillée. Il me semble malheureusement qu’avec lexpress.fr, il y ait comme un préjugé tenace.
Marc a écrit:
Nous sommes d’accord, sur la com’ de BXVI. Elle est catastrophique. Et son propos, qui manquait déjà des explications nécessaires, n’aurait jamais dû être prononcé maintenant, dans cette « séquence ». Maintenant, nous y sommes, et il ne m’est personnellement pas indifférent, en tant que catholique, de savoir si le Pape dit des conneries dangereuses, ou tient une position qui a quelques fondements.
Quant au durcissement, certes, certes. Tu ajouteras à cela le coup du sidaction, y compris l’exigence inédite de la direction de France2 de contrôler le contenu du magazine d’info du Jour du Seigneur… Maintenant, il me semble que, s’il ne se serait évidemment rien passé si le Pape s’était tu, les medias se sont bien unanimement lâchés. Il ne me semble pas anormal que les catholiques répondent.
hypos a écrit:
Hypos, j’ai bien conscience que le risque est de vouloir défendre le Pape contre vents et marées. J’imagine que j’aurai du mal à l’éviter. Maintenant, si j’avais la certitude que ses propos mettaient en péril des vies humaines, je ne le soutiendrais pas. Vous dîtes que « la chair est faible » mais, précisément, les travaux que je cite tendent à dire que l’on peut changer les comportements et que seul un tel changement sauvera effectivement un maximum de vies.
Philarete le dit de façon très didactique :
Et il souligne un autre point. Le Pape a dit :
Couper cette phrase comme je viens de le faire, et comme tout le monde l’a fait, n’est en fin de compte pas honnête. En forçant le trait pour me faire comprendre, on pourrait même dire qu’en fin de compte, le Pape a dit que, s’il y a l’âme, si les Africains s’aident, on peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs.
Philarete a aussi relevé un article, dont on ne trouvera nul équivalent dans la presse française (pourquoi ?), du Guardian, a priori peu enclin au papisme, intitulé On condoms the Pope may be right. Cet article mentionne notamment ceci :
On relit : Prophylactics, he says, are a « unique weapon » in the battle against the virus; but at the same time, they undermine that battle, because they encourage risky behaviour
Voyez : je n’ai pas la certitude d’être complice d’assassinat de masse.
xerbias a écrit:
D’autant que cette proportion confirme une autre proportion, sur le sondage du Figaro, et une proportion équivalente de français qui soutenait le Pape dans la levée de l’excommunication des évêques intégristes.
On peut penser que cela recouvre assez correctement les catholiques, et qu’il y a donc 30% de français qui ont mal vécu l’attitude des medias. Il n’est dès lors pas insensé de penser qu’ils sont enclins à s’exprimer, sans que nul ne les y incite spécialement.
xerbias a écrit: L’express a écrit !
En disant cela, L’Express passe sous silence les positions prises par le Vatican à cet égard, ce qui n’est pas si honnête. Et puis, cela fait un peu boursouflé de dire que « c’est contre toutes les valeurs de l’Express« . Moi aussi, le négationnisme, c’est contre toutes mes valeurs. Le Pape aussi, au demeurant. Rien de bien original.
zeyesnidzeno a écrit:
Oui, j’ai failli le signaler, mais ça ne rentrait pas vraiment dans le billet. Je ne sais pas quelles sont les convictions de Christophe Barbier mais je ne suis pas certain qu’il puisse s’exprimer au nom des catholiques, surtout pour envisager un schisme gallican. Il ne faut pas toujours céder à l’envie de faire de l’esprit.
Uchimizu a écrit:
Uchimizu, je crois que j’ai dû acquérir la conviction qu’il l’était. Sans quoi je me le serais épargné. Surtout, il ne s’agit pas de simples commentaires de commentaires. Il ne t’aura pas échappé que l’Express est l’un des trois premiers hedbos d’opinion français. Etant pris à partie par l’Express qui, du haut de sa notoriété, me fait passer pour le petit soldat d’une initiative obscure, le tout avec une honnêteté très relative de sa part, oui, j’ai jugé utile de ne pas me laisser faire.Thierry a écrit:
Les « chantres » de l’oecuménisme seront ravis
Polydamas a écrit:
Deux raisons : (i) je reviens de vacances, (ii) la Frat St Pie X, c’est que d’la gueule. Rien ne vaut un bon conciliaire 😉
Lol…
En même temps, là sur le coup, vous serez plus efficaces que moi, je ne ferais que des redites, au moins, vous n’allez pas vous faire traiter de facho, ou de quoi que ce soit, parfois il faut savoir se taire…
🙂
Je trouve amusant la panique que met Benoît XVI dans la presse française. A croire que c’est l’angoisse dans les rédaction chaque fois qu’il sort du Vatican.
Ils ne doivent plus rentrer chez eux et se relayer pour contredire tous les petits cathos qui se succèdent pour leur démontrer benoîtement l’erreur manifeste de ce que les journaux racontent.
Imaginez la tête des journalistes – de l’Express par exemple – si le pape annonçait qu’il prolonge son voyage. Les seuls à s’en réjouir seraient les livreurs de repas. Que de nuits blanches en perspective.
Ils n’en peuvent déjà plus. Bravo Koz et Vas-y Benoît ! Continues, on est tous derrière toi !
Est-ce charitable de s’amuser de la méchanceté de ceux qui se moquent de nous ?
Quand même, ils ne sont pas très catholiques ces journalistes.
MdR.
Actualité vaticane brûlante aidant, j’ai beaucoup fait la promotion de ce blog ces derniers temps (- koztoujours, ça s’écrit k o z ! -drôle de nom… -promis, c’est du lourd.) Chose étrange, je me retrouve à poster pour la troisième fois, ce qui ne m’est encore jamais arrivé.
Comme d’autres commentateur, j’apprécie le terme de « dogme laïco-sociétal » auquel je trouve des accents murayesques fort sympathiques : l’homo festivus croit dur comme fer au
dogme laïco-sociétal. Témoignage tout frais de cette servitude intellectuelle qu’accepte et prônent nombre de nos contemporains : en parcourant le site de la Croix tout à l’heure (désolé, en bonne buse de l’informatique, je ne sais ajouter un lien à mon commentaire) : la direction de France 2 veut imposer le logo du sidaction à la retransmission de la messe du dimanche. Pan, bouffe mon ruban rouge sur ta p… de croix, mécréant !
Nous ne sommes plus sur le terrain de l’échange, ni même sur celui de la bonne grosse polémique, mais sur celui du fanatisme pur et simple. Personnellement, je ne leur ferais pas le plaisir de ressortir l’étendard de la guerre sainte (je le leur laisse) et vais tâcher de tendre l’autre joue. Je sens que ça va être dur, très dur…
Bon courage à ceux et celles qui vont passer la semaine à se faire insulter et mille bonnes choses au maître des lieux.
Eh bien personnellement Koz je suis tout à fait d’accord avec toi , concernant l’express. Vraiment si seulement le fait de dire une opinion un peu différente tourne au complot, c’est affolant, sont paranos dans cette rédac…
C’est un véritable lynchage auquel on assiste, un matracage démesuré et malheureusement dedans il y a aussi beaucoup d’indignation manipulée.
Je dois dire que j’ai envie de crier que j’aime ce Pape, comme les jeunes africains dans le stade de Luanda cet aprés midi l’ont fait avec tant d’enthousiasme et d’affection ( j’ai regardé à la télé, quel décalage en plus de cela..)…
bon c’est peut être pas tout à fait le moment de dire ça en France, quoique..Je ne suis pas tradi ni trop en accord avec ce que dit l’Eglise sur la pratique de la morale mais là vraiment c’est trop..j’ai mal au coeur vraiment..en plein carême, trouver un peu de réconfort à la messe dominicale demain, heureusement que mon curé n’est pas comme celui qui a dit ne plus prier pour le Pape en ne pronançant plus son nom lors de la prière eucharistique…Quand on voit que Témoignage chrétien se plait à relayé cette lettre du père Bessières ( Lot ) on se demande.. « J’ai excommunié Benoît XVI » Depuis fin janvier, j’ai cessé de nommer l’évêque de Rome dans la prière eucharistique. Pendant la messe, je fais une parenthèse… » raconte le prêtre…Je crois que mon curé ferait ça, je quitterais l’église et n’y remettrait plus les pieds.
Enfin le pape n’est pas un pote , si certains ne se reconnaissent plus dans cette Eglise, moi je ne me reconnais pas dans les propos de ceux qui se disent cathos tout en vomissant sur le Pape , qui quelque soit la personne, est de toute façon le Successeur de Pierre. On est catholique ou quoi ? c’est grave cette crise, plus que le pape , c’est l’identité catholique ( mais ce n’est pas d’aujourd’huui) qui ne va plus trés bien enfrance. Et alkors que certains sont sincérement troublés, les médias eux sont quand même ravis de resservir des louches..
Notre soçiété matérialiste ne peut produire que cela, ceux qui disent aprés tout c’est la faute du pape, devrait quand même aussi s’interroger sur la façon dont tout cela est orchestré, trop de vomi est suspect…Il y a un moment ou les catholiques devraient quand même « réagir », j’entendais hier sur une grande radio un « humouriste » aprés avoir bien bavé parler sans rire de « Zyklon B16″, il s’est sans doute cru trés drôle et personne ne l’a repris… »Le pire c’est que ce pape n’a aucune compassion pour les malades » autre délire entendu par un « chroniqueur », tout cela parceque le pape n’adhère pas et ne se prosterne pas devant la capote. On nage en plein délires et nombre d’attaque n’ont en réalité pas grand chose à voir avec ce qu’a dit le pape.
Pardon pour les états d’âme mais il fallait que je le dise ^^
Heureusement qu’il y a ce genre de blog et d’autres n’en déplaise à l’express , ici aussi :
http://www.causeur.fr/et-preserve-nous-du-mal,2135
Pas mal, ce duel entre La Grande Presse Française et le Blogueur Influent. Pour l’instant, je dirais que le Blogueur Influent mène largement au score, mais je suis partial, je suppose 🙂
Les meilleurs posts sont pas forcément sur les sites des cathos engagés, hashtable m’a bien fait rire hier soir :
http://h16.free.fr/index.php?2009/03/20/539-pape-polemique-en-latex-et-coherence
J’ai été voir, et j’ai consataté avec dépit le dogmatisme obtu de l’Express.
p>Mais cela me conduit aux question suivantes :
<
ul>
– il faudrait un courage immense à n’importe quel journaliste français de poser la question « et s’il y avait du vrai dans la position du pape » ? quel est le journaliste laic assez courageux pour prendre ce risque ? aucun. et cela m’inquiète
– j’imagine la difficulté pour l’express.fr d’admettre avoir fait une erreur d’analyse. alors ils s’enfoncent, et leurs réponses sont de plus plus obtues.(le povre préposé aux réponses doit avoir des consignes tres strictes : « tu ne laches rien ! »
et enfin, imaginons que l’Eglise ait une position différente sur la contraception, et qu’elle admette que des moyens de contraception « non naturels » soient possibles, pour assumer complètement sa position sur le rôle de la sexualité dans un couple. Si enfin elle admettait que la pillule et le preservatif était acceptable, sa position sur le SIDA et le preservatif n’en serait-elle pas tout d’un coup audible ? (un jour il faudra que je comprenne pourquoi la méthode bilings, réputée fiable à 99%, et donc autant que le preservatif ou la pillule, est autorisée ? Parce qu’elle est naturelle ? autant que je sache, l’Eglise ne condamne pas l’Aspirine, ni aucun médicament, ou les gants en caoutchouc des médecins, sous pretexte que ce serait des produits non naturels – donc soit la methode billings est fiable à 99%, et donc cela signifie que l’Eglise autorise la contraception meme quand elle est totalement efficace,soit elle n’est pas aussi fiable, et cela signifie que les cathos finissent par en utiliser une autre pour limiter le nombre de leurs enfants) et qu’on ne vienne pas parler de l’effet de la pillule sur les poissons, c’est hors sujet vis à vis de la contraception.
Je crois que c’est ce dernier point qui brouille le plus le message de l’Eglise. Assumons que nous acceptons des méthodes de contraception surnaturelles, et notre message de fidélité, de respect de l’autre, d’importance de la relation sexuelle dans le couple pourra être entendu !
Comme koz le remarque si finement, j’ai comme un faible pour la littérature sérieuse en anglais… Je cultive donc avec bonheur mon tropisme, et signale quelques articles tout récents que j’ai trouvés fort passionnants:
1) Un article de William Easterly, économiste spécialiste de la pauvreté dans le monde (son grand livre sur le sujet a été traduit en français assez récemment), qui demande crûment: « Qui est pire, le pape ou la mafia du préservatif, à propos du sida? »:
http://blogs.nyu.edu/fas/dri/aidwatch/2009/03/whose_worse_the_pope_or_the_co.html
2) Deux articles sur le site de Philanthropy Action, un tout chaud (et à chaud):
http://www.philanthropyaction.com/nc/prevention_and_high-risk_behavior/
un autre plus ancien, interview d’une journaliste qui a travaillé spécifiquement sur l’Afrique sub-saharienne:
http://www.philanthropyaction.com/articles/interview_aids_journalist_helen_epstein_on_the_invisible_cure
Ces références ne sont pas des soutiens unilatéraux au pape et tâchent de mettre en balance plusieurs approches. Mais ils me semblent assez crédibles et sérieux pour être pris en considération…
3) Plus synthétique, plus militant aussi, sans prétention « scientifique » mais citant bien ses sources (l’Express serait content), un article ici:
http://www.mercatornet.com/articles/view/african_aids_the_facts_that_demolish_the_myths/
@Koz
Merci pour vote réponse .. qui m’amène à d’autres questions…J’entends bien ce que vous dites concernant le changement de comportements, mais combien de temps faudra-t-il ? Et, pendant ce temps, combien de victimes encore ?
Si je conçois – et comprends même peut-être – la position du Pape, je la trouve bien imprudente. Elle me fait penser à celle de l’ensemble de ces élites si ancrées dans leurs dogmes,si peu enclines à s’adapter à l’individu lambda et si éloignées de la réalité du quidam, qu’elles s’en trouvent inéluctablement bannies des références populaires.
J’ose encore espérer que que l’Eglise ne souhaite pas se retrouver si loin de ses ouailles et des brebis égarées…
Mais il est vrai que ce billet parlait plutôt de la réaction de l’Express et de son traitement de « l’information ».. je m’éloigne du sujet.
L’Express est un périodique d’information d’avant garde. Christophe Barbier n’avait pas hésité de soutenir la réforme de la carte judiciaire et la suppression des tribunaux au prétexte qe c’est leur trop grand nombre qui encourage le développement du contentieux. Mademoiselle Marie Amélie n’applique peut-être qu’une ligne éditoriale…
http://maitre-eolas.fr/2007/11/19/788-rions-un-peu-grace-a-christophe-barbier#co
L’article d’Eric Mettout « Les légions du pape » manque cruellement de professionnalisme et n’honnêteté intellectuelle et ton billet le mets en évidence de manière magistrale.
Le soi disant humour et style d’écriture d’Eric mets tout est tellement ignoble et nauséabond qu’il n’est même pas digne des [lieux interlopes] où l’on lirait L’Express. Impossible de choisir des petits extraits du genre « Un évêque taliban et néanmoins brésilien » ou «glissé dans son Air Force 1», parce qu’il faut sélectionner le paragraphe en entier avec sa boulangère au passage.
P.S. Dans ta traduction de l’extrait de l’article du condom lover James D. Shelton, «discordant couples« ne doit pas être traduit par « cas d’adultère ». Il s’agit d’un couple régulier où seulement un des partenaires est infecté par le virus.
Pourquoi une telle réaction médiatique? Pourquoi cette volonté de la 2 (citée par Lagavulin dans le commentaire 19)d’imposer à la retransmission de la messe le sigle du Sidaction?
Pour protéger les Africains? Mais les médias s’en foutent des Africains !
En réalité, ce n’est pas discours sur le préservatif qui déplait, c’est celui sur l’abstinence et la fidélité
Le politiquement correct dans notre pays, ce n’est pas de défendre la liberté sexuelle (c’est à dire la possibilité pour chacun de choisir la manière de vivre sa sexualité, à condition de ne pas refiler le SIDA), ce qui serait normal dans une société démocratique.
Le politiquement correct c’est de prôner le vagabondage sexuel et la multiplicité des partenaires. Ceux qui prônent la fidélité (ou pire l’abstinence) doivent être diabolisés et accusés de tous les maux
Je laisse aux psys l’analyse des mécanismes qui amènent une telle crispation (pour ne pas dire plus). Cela ne me parait pas en tous les cas révélateurs de gens qui sont si bien dans leur peau que cela!
En tous les cas, bravo à Koz pour ce billet (et au passage à Eolas pour le sien)
heureusement qu’il y a la PQR pour nous informés de l’accueil réservé au Pape en Afrique par les Africains !
http://www.bienpublic.com/actu/monde/20090322.JSA5691.html
Ce n’est pas le JDD et ses sondages à la c.., ni l’express (zut je suis abonnée)qui va s »étendre là-dessus.
Je rejoins le message de David (coucou David), et si la réplique était plutôt : transmettons en masse le message reçu par les Africains eux-mêmes. Dans un mois, plus personne ne parlera et ne saura le message délivré et la manière dont il est perçu par les Africains alors que tout le monde se souviendra des erreurs de communication du Pape.Et c’est bien dommage !
Voir les propos du « blog du curé » aussi !
Bon dimanche de carême !
hypos a écrit:
Hypos, selon les sources que je vous donne, la politique de prévention fondée sur le préservatif ne permet pas de ralentir l’épidémie, contrairement à un message fondé sur la fidélité et la limitation du nombre de partenaires. En outre, l’exemple Ougandais démontre que le changement de comportement est possible.
Donc, je vous pose la même question : pendant qu’on distribue des millions de préservatifs en Afrique, combien de victimes encore ?
Verel a écrit:
Je le pense en effet. Notamment parce que cela remet en question les « valeurs » sur lesquels une bonne partie de nos « élites » politiques et surtout médiatiques se sont fondées. Cela sonne pour eux comme une remise en question de mai 68 et de la libération sexuelle des années 70, et ça, c’est une perspective qui entrave leur raisonnement.
Christophe Dechavanne préfère répéter à chaque fin d’émission « sortez couverts« . On peut se demander, avec Edward Green, si nous avons plus à cœur de sauver des personnes en Afrique, ou de prolonger notre modèle occidental de vagabondage sexuel / libération sexuelle, selon la perspective que l’on adopte. Si Christophe Dechavanne avait à cœur d’être autre chose qu’un top animateur cool et populaire, il accompagnerait son slogan d’un peu d’information sur la fidélité et l’abstinence. Mais ça, personne ne songe à le lui reprocher.
Pepito a écrit:
J’avoue que je ne sais pas trop : j’ai demandé son avis à un professeur d’anglais d’un niveau certain, qui m’a fourni cette traduction.
Thaïs a écrit:
Tu as raison, mais on ne peut pas tout faire. ajoute à ton exemple, celui-ci, qui évoque l’accueil enthousiaste par la jeunesse africaine.
—
ERRATUM : je vais modifier le billet, puisque je m’aperçois qu’en fait, si, je parlais de l’entretien de Blaise Compaoré… et que j’en donnais la source, signe que L’Express n’a vraiment pas cherché très loin !
@ Gerald (GDB):
J’ai subi la même modération que vous :
Bonjour,
Votre message a été modéré.
Nous vous ouvrons les pages de notre site. Merci de ne pas les utiliser pour nous insulter.
Bien à vous,
Eric Mettout
Rédacteur en chef
LEXPRESS.fr
01 75 55 14 66
[email protected]
La contre-attaque en ligne des supporters du pape
Madame Putallaz :
A titre personnel, je trouve que dans les propos in extenso de B16, la partie de phrase incriminée (à savoir : « au contraire, la distribution de préservatifs augmente le risque du sida ») est au mieux très maladroite.
Mais je ne suis pas non plus complètement idiote, et me rends bien compte que la levée de bouclier contre le Pape, levée de bouclier en bonne et due forme, très violente, très arrogante, a surtout pour but de se payer le Pape, qui, comme le relève François Miclo sur Causeur.fr, se met à remplacer Bush dans le rôle du grand Satan chez nos élites politiques et médiatiques.
Apès ce lynchage,
– vous vous étonnez que des internautes demandent la transcription des paroles du pape dans leur intégralité : curieux étonnement ! N’est ce pas à partir d’un plus large contexte que l’on pourra utilement débattre de la position de l’église face au Sida ?
Dans le fait que certains internautes laissent un commentaire pour la première fois (c’est mon cas à l’Express aujourd’hui), vous croyez pouvoir déceler un complot orchestré par l’église. ça ressemble fort à de la paranoïa ça !
Vous êtes tellement outrée que tout le monde n’adhère pas au dogme de l’ami Dechavanne (« sortez couverts » et sous-entendu tout ira bien pour vous) que vous poussez la conscience professionnelle jusqu’à taper sur les doigts de tous les commentateurs de votre article qui ne filent pas doux (un petit tour sur d’autres articles montre que l’Express.fr n’intervient pratiquement jamais dans le fil des commentaires).
Vous avez même l’air de juger insensé qu’on puisse seulement laisser un commentaire en désaccord avec vous, ou que les internautes puissent avoir des avis divergents.
Finalement, votre article et sa petite répression organisée sont assez symptomatiques du malaise insupportable qui vous saisit à l’idée que tout le monde n’est pas normé comme vous sur la question de la sexualité. Et je trouve qu’il sonne assez désagréablement comme une reprise en main des récalcitrants.
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Baste, Koz, tout ça c’est pain bénit (si je puis me permettre) pour le sidaction ! Une bonne agitation au moment où il faut, et les dons affluent pour emm… le Pape ! Mais franchement, je ne vois pas ce que ça change, si ce n’est que l’Eglise est toujours plus vigoureuse en période de persécution : sang des martyrs, semence de chrétiens ! Donc merci aux attaquants, ils suscitent la réaction et surtout les prières qu’on espère plus ferventes en ces temps troublés !
A part ça, je ne vois pas pourquoi donner au sidaction puisque la capote est la panacée et répond à tous les pb ! Les médias se tirent une balle dans le pied, à plus ou moins court terme… et ça me rappelle un ouvrage qui vient de sortir en 10 leçons et qq centaines de pages : « comment se débarrasser d’un boomrang »…
Comme c’est dimanche, je vais un peu troller..
Voilà!
Comment s’étonner de cette curée contre les Chrétiens?
Comment s’étonner de ces articles faux et manipulateurs de l’Express et autres médias?
Je le constate tous les jours et pas seulement sur la religion et la spiritualité!
Tous les sondages sont faussés, tous les commentaires des sondages sont faussés.
La majorité des articles de presse sont fait pour :
– angoisser la population sur tous les sujets que ce soit économique, politique, moral ou philosophique
– préparer les élections européennes et Régionales (en France tout du moins) vers des votes favorisant la « laïcité » gauchisante.
– contrer tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à ce qui pourrait être assimilé à des idées moralisatrices, voire, oh horreur, des idées de droite!
Lisez toute la Presse et vous constaterez que dans la majorité des cas, un sort identique à celui de Benoît16 est donné à toute personne n’ayant pas les idées à la mode de la bien pensance laxiste , la mode étant de prôner le « no frustration » , le « après moi le déluge », « d’abord me faire du bien, les autres, on verra ensuite », etc, etc…
@ Koz
Je confirme que « discordant couples » est bel et bien ce que dit Pepito : un partenaire porteur d’une MST, l’autre pas. Et c’est même 350% sur. C’est une expression utilisée/inventée précisément pour décrire cette situation aux US.
@ Tara : vous avez parfaitement raison et en plus il faut détourner l’attention de la crise économique. J’adore cette collusion objective entre Sarko et la grande presse qui l’aide à nous faire bouffer le maximum de couleuvres !
Tiens d’ailleurs :
Definition of Discordant couple
Discordant couple: A pair of long-term sexual partners in which one has a sexually transmitted infection and the other does not. The CDC has guidelines for counseling discordant couples in which the woman is HIV-infected and her husband is HIV-uninfected.
http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=38933
Nous assistons live au naufrage de la presse et de la garantie éditoriale qu’apportait un « titre réputé », une marque en jargon marketing. Et à la montée en puissance des « noms » sur Internet. C’était grosso modo la situation au XVIIIè siècle, mais seul un public restreint était concerné.
Je suis curieux de voir la suite, comment se construiront et se maintiendront des actifs de « confiance » dans l’océan d’Internet.
Bien à vous.
Ah ben tiens … voyez la nuance (!!!) entre le titre de cet article et les chiffres détaillés dedans… C’est magnifique !
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/03/21/01011-20090321FILWWW00576-les-francais-veulent-le-depart-du-pape.php
Comme la majorité des lecteurs n’en liront que le titre, tout est dit n’est-ce pas ?… (et ça vient du Figaro, via le JDD).
Verel a écrit:
Votre argument tiendrait si l’abstinence était la norme, et le « vagabondage sexuel » le résultat de campagnes « sortez couverts ». vous rejoignez sur ce point les analyses spécieuses du Pape, qui jusqu’à preuve du contraire, n’a reçu aucune caution scientifique pour affirmer que la distribution de préservatif aggravait l’épidémie. Plutôt que de proposer de compléter le message de prévention, il a préféré le brouiller. Un peu comme vous le faites avec vos histoires de vagabondages.
Verel a écrit:
Tous les programmes de la télévision publique sont estampillés du sigle du Sidaction. Il ne s’agit pas d’une mesure particulière destinée à la messe catholique.
Thais pointe un lien vers cet article:
Des qu’on se trouve sur le terrain médical, n’y a t-il aucune question à propos desquelles le Pape puisse s’exprimer sans qu’il soit nécéssaire, immédiatement après, de clarifier son propos? Encore une occasion manquée de démontrer au monde a quel point Benoit XVI est dans le souci de l’apaisement, de la communication et de l’échange constructif.
Dans le Point :
C’est marrant, moi j’aurais titré : « 54 % souhaitent que le pape Benoît XVI reste à son poste. Seulement 43 % ne le souhaitent pas, et 3 % ne se prononcent pas ».
Bizarre, leur logique.
Bonjour à tous !
Et oui, une petite nouvelle qui va poster sur ce blog … après de longues réflexions ! Beaucoup d’entre vous ont l’air de se connaître, et j’aurais pu être convaincue d’arriver tel un cheveux dans la soupe … si je n’avais pas, au fur et à mesure de ma lecture, était persuadée et surtout convaincue de l’acceuil qui m’y serait réservé (enfin, peut être que je me fait de faux espoirs ^^)
Eh oui, cette déferlante médiatique sur les pov’-petits-cathos-qui-accordent-un-soutien-sans-faille-à-leur-souverain-sans-aucun-liberté, ce n’est pas la première fois, et surement la dernière !
Si bien est que maintenant, lorsque que l’on me rapporte des propos papaux, avant de répondre je préfère m’abstenir pour être sûre du contexte … ne plus faire confiance à quiconque, que ce soit aux médias, politiques, voire même certains prêtres (qui l’eût cru …)
Et c’est bien inquiétant. Quand arrêter-t-on de taper sur l’autre qui ne pense pas exactement comme nous ? Je pense qu’un jour ou l’autre, certains ne pourront plus se contenter de tendre l’autre joue (droite ou gauche, c’est égal), et il y aura des débordements … une nouvelle fois à la grande joie de tous ces chercheurs de ptite bébète.
Et c’est en recherchant des explications sur les propos de BXVI que je suis tombée sur votre blog … par le passé, mes divagations sur la toile m’y avaient déjà conduite, mais cette fois, je crois que je reviendrais … et pas par hasard.
Félicitations pour le temps passé, l’assiduité, et surtout la qualité des posts. Et même si parfois, les avis divergent (en étant une jeune catholique et … de gauche ; oui oui, c’est possible 🙂 ), le niveau des débats y est tel qu’en plus de ma culture et de mon sens critique, ce sera aussi une certaine stylistique que je pourrais y rencontrer dans mon exil francophone.
Salutations, et bonne continuation !
Il serait intéressant de compter, parmis les réponses aux deux derniers billets, combien attaquent le Pape, combien attaquent les anti-papes, ou les médias, combien attaquent l’usage du préservatif, et enfin, combien défendent la fidélité autrement que par la menace d’une contagion.
zeyesnidzeno a écrit:
Voici une citation plus complète dans un article du Figaro.
Bien que le lien de Thais aide à déterminer l’exacte position de l’Eglise (je la pensais, à tort visiblement, plus catégorique à ce sujet), j’avoue qu’en lisant les mots du pape, je n’arrive même pas à comprendre ce qu’il veut dire exactement. Et comment on peut interpréter cette phrase comme une simple condamnation de l’avortement dit « de confort ». Soit c’est une manipulation du Figaro qui fait précéder la citation de « Benoît XVI a réprimandé les pays favorables à l’avortement thérapeutique ou suite à des viols et des incestes » et que BXVI avait précisé le contraire, soit il va falloir qu’on m’explique ces deux points de vue qui me semblent divergents.
D’un autre côté, encore une fois, il ne faut pas surinterpréter les propos comme on l’a fait sur le préservatif… mais quand un communiquant à besoin d’une clarification systématique de ses propos comme le dit Zeyes, cela devient un petit peu crispant pour l’entourage. Jean Louis Bianco peut pas être partout non plus.
Et si au fond de tout ceci, nous étions en face d’une campagne à la fois néo-colonialiste et raciste, bref, un comportement de nos médias et politiques plutôt nauséabond ?
Déjà, nous avons l’impression, soulevée par F. Miclo sur Causer, que les propos tenus contre la phrase du Pape tendent à démontrer que les bamboulas sont trop c… pour ne pas prendre au pied de la lettre l’interprétation d’une phrase sortie de son contexte et vont donc se livrer à des copulations sans entraves qui vont avoir un effet pandémique. On ne peut qu’apprécier à sa juste valeur cet argument qui fait fi de l’intelligence des Africains, considérés ainsi comme primaires et incapables de comprendre les choses et de les mettre en œuvre avec nos subtilités d’européens heureusement éduqués et évolués !
L’autre aspect tout aussi nauséabond corroboré par les réactions après les propos du Pape sur l’avortement thérapeutique, c’est le sentiment que les réactions concertées cachent mal la crainte d’une développement exponentiel de la population africaine… Et encore, on veut sans doute bien des Africains sains mais pas trop nombreux mais surtout pas les sidéens, les malades et les handicapés… Finalement, on semblerait donner raison, a posteriori, aux propos malthusiens de Pascal Sevran qui avaient pourtant suscité une certaine émotions en leur temps…
Conclusion des bonnes âmes bienpensantes : après tout, ce qui manque aux Bamboulas pour ne pas se laisser impressionner par le Pape, c’est les Lumières d’une bonne éducation laïque et républicaine qui les aiderait à rejeter les vieilles superstitions dont l’Occident semble s’être débarrassé malgré les qq réactions d’arrière-garde relevées par l’Express… On a sans doute trop tôt quitté ce continent ! (alexandrin)
Mais quand on voit les foules rameutées par le Pape lors de son déplacement en Afrique, on ne peut que s’interroger sur les éventuelles personnes capables de mobiliser à ce niveau et se dire que, malgré tout, contre toute espérance il n’y a que l’Espérance !
Laura a écrit:
J’aimerais bien savoir ce qu’ils entendent par « catholique » également. Sur le blog de M. Mettout, on peut lire :
Loin de moi l’idée de juger qui est catholique ou non (après tout je suis un « athée de combat »™), mais un catholique qui avorte n’est pas plus catholique que moi (en dehors de toute considération sur le droit canon). C’est un peu comme « Je suis catholique mais je ne pratique pas ».
AliceA< en tant que lecteur assidu de Koztoujours, je vous souhaite la bienvenue.
Koz< Extraits encore plus intéressants que le précédent. Ce billet met justement en lumière ce que je reproche à de nombreux journaux français : le manque de recul et d’analyse. On prend la dépêche AFP, un commentaire politiquement correct « Bouh c’est pas bien ce que le pape a dit », mais derrière quedalle ; on ne met pas en lumière la situation actuelle en Afrique : l’état de la pandémie, les politiques mises en place, leur efficacité, ce que fait l’église romaine dans ce domaine. Bref ce qu’on attendrait d’un « vrai » journalisme d’information. Au contraire, on cite hors contexte et on tronque les propos afin de les faire correspondre à ce qu’on pense.
Néanmoins je pense que ce pape a des progrès à faire en matière de communication. Il doit bien se douter de comment fonctionne les médias. Il n’est pas assez explicite et ses propos laissent trop de part à l’interprétation.
Annie a écrit:
Moi aussi, je serais très content. Mais je crois que j’aurais du mal, et d’autres avec moi, à tenir le coup.
zeyesnidzeno a écrit:
Et si, les années précédentes, ces mêmes émissions en étaient exemptées, il s’agit bien d’une revanche mesquine de la part de France 2.
zeyesnidzeno a écrit:
Vous avez pas remarqué que depuis 68, le seul comportement ouvert et mis en valeur est celui du vagabondage sexuel, quand je veux, avec qui je veux, sans responsabilités, sans assumer ?
Laura a écrit:
Vous êtes une newbie des médias, vous ? C’est pas possible autrement… 😉
zeyesnidzeno a écrit:
Petit dialogue imaginaire :
Le nombre de cancers du poumon est en augmentation. C’est préoccupant. Nous avons lancé une grande campagne pour que les gens ajoutent des filtres aux cigarettes. Ces filtres sont très fiables et filtrent la plus grande partie des substances cancérigènes.
Malheureusement, ces filtres ne suffisent pas et le cancer continue de faire des dégâts. Il faudrait plutôt faire des campagnes pour convaincre les gens de ne pas fumer.
Mais vous êtes un assassin ! Ce que vous dites sur les filtres va faire que les gens ne vont plus les utiliser et vont mourir dans d’atroces souffrances ! Avez-vous seulement idée de l’horreur du cancer du poumon ?!
Héhé… 🙂
Antoine a écrit:
Je sais pas, il faudra voir les chiffres des dons, j’en suis pas convaincu. Sinon sur les persécutions, je ne serais pas aussi sereins que toi, je ne mets pas les persécutions médiatiques au même niveau que les persécutions réelles….
mod kozh a écrit:
H16 est un connaisseur du discours catholique, faut dire que sur différents forums, ils en croisent régulièrement.
a zeyesnidzeno
C’est marrant, pourquoi votre réponse met elle la fidélité à la trappe pour ne parler que de l’abstinence?
Je crois de toutes manières que vous m’avez mal lu. Je ne m’interrogeais pas sur les propos du pape mais sur la réaction des médias
Ma question n’était pas de savoir si les slogans sur le préservatif incitent à augmenter le nombre de rapports mais pourquoi part exemple la fidélité n’est jamais citée comme un moyen de diminuer la propagation du SIDA, pourquoi en France on ne cite jamais la méthode ABC décrite par Koz?
Et je constate effectivement qu’il est politiquement correct, non pas de défendre la liberté sexuelle, mais de présenter la vagabondage sexuel (multipliez vos partenaires) comme une norme
J’ai peine à comprendre les raisons d’une telle débauche de mots et d’énergie. Chacun sait que le pape est infaillible. Pour ceux et celles qui ne le savent pas déjà, le dogme de l’infaillibilité, défini lors du 1er conseil de Vatican en 1870, affuble le pontife romain lorsqu’il s’exprime ex-cathédra (c’est-à-dire dans l’accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême) d’un caractère infaillible. Ces propos doivent être tenus pour vrais dans toute l’Église!
Votre auguste communauté n’a donc pas besoin de s’échiner à expliquer ce que dit le pape: il dit le vrai et uniquement le vrai! Et en tant que dévoués serviteurs du St Père vous relayez une vérité absolue!
A quoi bon alors développez des argumentations étriquées pour assoir ce qui est déjà
Je reprends et vous prie de m’excuser pour cette dernière phrase bien mal orthographiée et inachevée. Je disais donc: A quoi bon développer des argumentations étriquées pour asseoir ce qui est déjà écrit en lettre d’airain!
@ LHOOQ :
Oui, certes, pour les catholiques, le Pape est infaillible. Soit.
Mais n’oublions pas que tout le monde ici n’est pas forcément issu de cette communauté, mais recherche un débat constructif.
Et en ce qui me concerne, je considère le Pape comme infaillible, mais cela n’empêche pas parfois ma Raison de se poser des questions et de réfléchir au fondement de ce qu’il dit. Il est infaillible en tant que chef de l’Eglise, mais c’est aussi un homme qui peut se tromper.
Que celui qui ne s’est jamais trompé lui jette la première pierre … mais là, je m’égare. Ce n’est pas parce qu’on se dit catholique qu’on est forcément d’accord avec le Saint Père 🙂
Dieu nous a doté d’un cerveau, à nous de nous en servir à bon escient !
LHOOQ : Oulala….
l’infaillibilité papale n’est pas automatique ; s’il dit « j’aime le chocolat », même ex cathedra, tous les cathos n’ont pas le devoir de piller les rayons des supermarchés…
Et de plus, le pape, tout infaillible qu’il serait, ne parle pas de manière automatique directement inspiré d’en haut tel un Mahomet : son discours fait appel à une raison éclairée par la foi. Il est donc demandé aux personnes de bonne volonté de comprendre et d’expliquer le pourquoi des propos du Pape.
Gober aveuglément tout ce qu’il dit sous prétexte d’infaillibilité est la porte ouverte à tous les fondamentalismes. Votre invitation à ne pas réfléchir est justement ce que nous reprochent à tort tous ces anticléricaux épidermiques, et nous nous efforçons justement de ne pas tomber dans une foi aveugle.
Il ne nous est pas demandé de suivre comme des moutons, ce serait une insulte à l’intellience.
Vos propos sont maladroits et j’espère qu’il ne reflètent pas précisement le fond de votre pensée. Un conseil : étudiez un peu les encycliques et enseignements sur la complémentarité entre foi et raison.
LHOOQ
Avant d’ironiser, renseignez vous sérieusement
le pape n’est infaillible d’après Vatican 1 que sur des sujets de dogme sur lesquels il « engage » son infaillibilité,
Ce n’est pas tout les quatre matins!
En réalité, ce n’est arrivé qu’une seule fois depuis 1870, en 1950
http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilit%C3%A9_pontificale
On comprendrait très bien que le Pape promeuve la méthode ABC : Abstain, Be faithful and, if you must, use a Condom. On comprendrait même qu’il condamne une politique de prévention fondée uniquement sur le préservatif. Mais ce n’est pas ce qu’il fait.
D’une part le Pape oppose la fidélité et la chasteté au préservatif, comme si ces moyens ne pouvaient pas être complémentaires. Comme si par ailleurs croire son partenaire fidèle suffisait automatiquement à s’abstenir de toute autre protection.
D’autre part le Pape fait peser un doute sur le préservatif, en laissant penser que sa promotion pourrait aggraver le problème. Rappelons tout de même que le risque de contamination à chaque rapport est de l’ordre de 1% et qu’un préservatif protégeant à 98% dans un milieu où la prévalence est de 20% conduit à un risque à chaque rapport de l’ordre de 1 sur 25000, ce qui est bien meilleur qu’un vaccin à 80%.
Pourquoi ne pas simplement reconnaître que les propos du Pape sur le préservatif ne sont pas suffisamment clairs et devraient a minima être précisés sans aucune ambiguïté.
« Comme si par ailleurs croire son partenaire fidèle suffisait automatiquement à s’abstenir de toute autre protection. »
Quelle belle image du couple vous avez là…
cher Verel,
Tu oublies à dessein d’évoquer une partie de l’article wikipédia que tu cites: « Du point de vue de la doctrine catholique, le pape pourrait invoquer l’infaillibilité pontificale en matière de morale, mais, à proprement parler, ce ne fut jamais fait, même dans les affirmations les plus fermes de Paul VI dans l’encyclique Humanae Vitae en 1968 . [5] excluant la contraception artificielle, ou celles de Jean Paul II dans l’encyclique Evangelium vitae condamnant l’avortement provoqué et l’euthanasie en 1995 ». Le conditionnel laisse à penser que l’infaillibilité pontificale est en filigrane (officieuse et/ou sous-jacente) dans chacun des propos tenus par les papes depuis 1870 notamment en matière de morale. Lorsque le pape évoque le comportement sexuel des Africains n’est-il pas question de morale?
Je félicite néanmoins Verel d’avoir saisi que mes propos étaient ironiques! Je n’attribue personnellement pas plus de valeur à ce que peut affirmer le pape qu’à ce qui provient des citoyens! Mon intentention était de rappeler humblement qu’il existait une continuité remarquable entre les thèses pontificales défendues par Pie IX dans son « catalogue des erreurs de notre temps » (le Syllabus et l’encyclique Quanta Cura) et celles de Benoit XVI! La posture anti-moderniste et anti-rationnaliste a de beaux jours devant elle!
Vous avez raison de signaler que l’infaillibilité pontificale n’est pas systématique, et qu’elle n’a été exercée apparemment qu’une seule fois au sujet du dogme de l’ascencion de la vierge Marie. Par contre, cette infaillibilité concerne le dogme, et c’est assez logique, car il faut bien un arbitre théologique pour une église qui veut rester unie. Mais elle concerne aussi les moeurs, ce qui me semble avoir une signification très différente, et n’être pas vraiment indispensable.
D’après le même article de Wikipedia, je ne suis pas convaincu du fait que les déclarations de « Humanae Vitae » et « Evangelium vitae » condamnant la contraction artificielle et l’avortement soient ou non couvertes par cette infaillibilité.
Quelqu’un aurait-il la réponse?
Verel a écrit:
@PMalo
D’une part la fidélité est une valeur à laquelle on est libre d’adhérer… ou pas.
D’autre part, figurez-vous qu’il n’y a pas dans le monde que des vierges qui se mettent en couple après un mariage en bonne et due forme.
Que conseillerez-vous à un couple qui se forme, même avec les meilleures intentions de fidélité du monde (selon vos valeurs), dans un pays où la prévalence VIH est de 20% ? De compter sur la fidélité ou de porter quelques temps un préservatif puis de faire un test quand la relation est solide ?
On a bien compris que les catholiques comme Koz prônent la chasteté avant le mariage et la fidélité après, on aimerait simplement savoir ce qu’ils proposent pour la vraie vie, où les gens sont de pauvres pécheurs.
@Augustissime, il est bien évident qu’il existe des cas particuliers et es réalités diverses et variés, ne serait-ce que dans les PVD, où la transmission materno-foetale et sanguine du VIH reste encore élevé ( quand elle a presque disparu chez nous)..Il y a aussi le problème comme vous le soulignez des couples sérodiscordants.
Il ne me semble pas que le Pape ait parlé de cela , son discours tenait sur l’action générale en matière de prévention contre le sida qu’on ne peut vaincre selon lui par la distribution de capotes.
Il ne me semble pas que l’Eglise ait une parole officielle sur des questions particulières et préservatif, jamais le préservatif en tant que tel a été condamné.
Mgr Anatrella , qui au conseil pontifical pour la pastorale de la santé , rappelle d’ailleurs que le cardinal Lustiger avait eu les bons mots et ajoute : « L’Église ne cesse de rappeler la dignité de la personne humaine et la signification de l’amour. Elle affirme qu’il n’y a de remède ultime au sida que grâce à un comportement digne de l’homme, c’est-à-dire capable de respect, de fidélité et de maîtrise de soi qui sont les conditions même de l’amour. Cette perspective n’exclue nullement un discours sanitaire et le recours dans certaines situations au préservatif afin de ne pas mettre la vie en danger ».
Libre ou pas d’adhérer à la fidélité, certes, mais le Pape ne peut pas dire l’infidélité c’est bien…Son rôle à lui est de défendre la fidélité dans le mariage chrétien.
@LHOOQ
Il ne m’a pas échappé que vos propos étaient ironiques ni que vous vous étiez assis récemment sur du champ à mines.
Puisque vous lisez Science, la solution pour lutter contre le SIDA, on peut la trouver:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/322/5907/1453
Le raisonnement sous-jacent c’est de réduire au maximum la transmission de la maladie en traitant tout le monde (la trithérapie réduit considérablement les risques de transmission). Cela a l’avantage de ne pas reposer sur des considérations spécieuses sur la morale des uns et des autres et la libido folle des utilisateurs de capotes. Or le Pape prend l’exact contrepied de cette solution lorsqu’il affirme :
Science chiffre le budget nécessaire pour traiter tous les malades à 41 milliards de dollars par an. Les pays occidentaux versent déjà un quart de cette somme. Cela ne me paraît pas être une somme si importante que ça à compléter. C’est concret, chiffré, et réalisable. Quitte à ce qu’il nous illumine de sa sagesse, j’aurais préféré un Pape qui cite ce genre d’études, qui explique au contraire comment les sommes colossales qu’on met pour financer des tas de conneries pourraient être utilisées à meilleur escient pour juguler cette épidémie mortelle. Mais apparemment, le pape est prêt au contraire à nier le rôle de l’argent juste pour faire passer son message de morale sexuelle.
en théorie tu as raison, mais dans la pratique?
Nombre de persones là bas ne vont pas se soigner, ni se faire dépister par peur du « on-dit ».
Il faut pouvoir acheter les médicaments, et éviter le détournement des aides humanitaires si courantes en afrique.
De plus, cela pose aussi des problèmes au niveau éthique, en raison du nombre des effets secondaires indésirables, qui diminuerait l’observance.
Un autre efet difficilemùent évaluable concerne l’idée de magie: si on se dit avec ça je ne transmet pas le sida, on reprend des comportements à risque, même si ce facteur dépent surtout de l’observance.
Et enfin, il reste à pouvoir amener et traiter les malades des pays en guerre, où à mon avis la transmission est maximale (pas sur que l’ONU veuille envoyer des miliers de soldats en afrique pour traiter des malades pendant dix ans…(dès qu’on arrète le traitement, la charge virale remonte à son niveau antérieur.)
Alors à mon avis, le pâpe a réagi à cette question en connaissant la réalité du terrain: avec le nombre de catholique qui sont là-bas…
@ Augustissime:
Pardon, la probabilité de transmission par acte est environ de 1 pour deux mille acte dans le sens homme-femme, (voir p 202 : vaginal réceptif) et environ de 1 sur quatre mille de la femme vers l’homme (voir vaginal insertif).
par ailleurs, et Koz l’a rappelé, les statistiques appliquées à la protection due au préservatif indiquent une moyenne de 85%, et non de 98%, ce qui est totalement différent.
Les études faites en Afrique montrent une transmissibilité du même ordre (Gray et al). Alors, pourquoi si peu de cas dans nos pays (0,2% de la population), et autant dans les pays africains? A noter que l’Inde est la championne du monde de la prévention du VIH puisque le taux de prévalence y est de 0,15%, loin devant les américains (0,4% de la population).
Lire également ce document du Population research institute
Uchimizu a écrit:
Le Pape n’a engagé son infaillibilité ni sur Humanae Vitae ni sur Evangelium Vitae. Mais l’autorité du Pape, ce n’est pas 100 % quand il engage son infaillibilité et 0 % quand il ne l’engage pas. S’agissant de déclarations solennelles et officielles, elles obligent en conscience les catholiques. Le non-engagement de l’infaillibilité a deux objectifs. D’abord ne pas la banaliser. Ensuite réserver la possibilité d’une évolution justifiée par des considérations dont on n’a pas idée aujourd’hui.
Un catholique a le droit d’être en désaccord et d’exprimer son désaccord, notamment à sa hiérarchie, dans une visée constructive et sans chercher le scandale. Mais il est tenu d’y adapter son comportement. L’Église sait que c’est difficile et elle accueille paternellement ses brebis qui ont du mal sans les considérer comme des érotomanes pervers. Mais elle se refuse à appeler bien ce qu’elle considère un mal.
Bien à vous.
Je trouve qu’on peut faire un parallèle très intéressant entre le propos du pape (le vrai, pas le fictif), et la victoire remportée en Europe (et, dans une certaine mesure, dans beaucoup de pays d’Afrique ou d’Asie) contre les maladies infectieuses.
En effet, il est fort bien établi que cette victoire n’a pas été remportée par les seuls moyens de la médecine (vaccins, antibiotiques); au premier chef, elle a été remportée grâce à la révolution des comportements que constitue l’hygiène. Il a fallu déraciner des habitudes établies depuis des siècles: éduquer au lavage des mains, au nettoyage du linge à l’eau bouillante, transformer l’habitat, enterrer les égouts, habituer à ne pas déposer les ordures en plein air, à enterrer les cadavres de bestioles, à séparer « lieux d’aisance » et lieux de vie, modifier les habitudes ancestrales en matière (sorry, âmes sensibles) de défécation, inculquer aux enfants des refrains comme « je me lève, je me lave » et j’en passe.
Si l’on s’était contenté de dire: ne changez rien (nous respectons vos mœurs ancestrales ou, peut-être, nous estimons que vous êtes trop bêtes pour comprendre un message simple); ne changez rien mais faites confiance au vaccin et aux antibiotiques, jamais le typhus ou la tuberculose n’auraient été vaincues. Au contraire, à coût moindre, mais au prix d’un effort durable et massif, à travers l’école ou des campagnes de sensibilisation visant les mères de famille ou, à l’armée, les jeunes conscrits, on a imposé dans les mœurs cette révolution absolue qui s’appelle l’hygiène.
Voici un article (en français!) de l’Institut Pasteur qui m’a ouvert des horizons:
http://www.pasteur.fr/ip/easysite/go/03b-00000j-0j9/presse/dossiers-de-presse/hygiene-et-sante
Je me dis que, heureusement, il y a des gens qui ont cru que le changement des comportements était une cause sacrée pour vaincre des maladies qui, depuis des siècles, faisaient partie de la vie quotidienne et avaient causé des millions de morts.
Koz a écrit:
Tu as tout à fait raison. Il y en a marre qu’on nous marche sur les pieds. Si les tradis ne s’étaient pads organisé à ND pour bloquer Act up, on aurait eu en plus une jolie distribution de préservatifs, et un scandale encore augmenté. (d’aprés ce que j’ai compris, mais il s’agit peut-être de rumeurs relayées par sms, ils comptaient forcer la porte de ND pour lancer des capotes sur les fidèles. En réalité, ça se solde par une dizaine de arde à vue.
Augustissime a écrit:
Aller lire in extenso sur le site de Famille Chrétienne l’entretien de Mgr. Anatrella auquel fait référence Bernard. La réponse est claire et sans équivoque.
Bien à vous.
@ Tom Roud : Le Pape n’a pas nié l’aspect necessaire de l’argent.au contraire, Il a dit « Je dirais que l’on ne peut pas dépasser ce problème du Sida avec seulement de l’argent, qui est nécessaire, mais s’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas… »
Il a parlé aussi de la necessaire proximité, amitié et engagement auprés des malades, dans des cultures où le Sida est encore souvent tabou et les séropositifs souvent exclus , ce n’est pas qu’une lubie ni parole en l’air.
Comme il a plaidé pour la gratuité des trithérapies. Sans doute que cela dérange quelques intérêts (pharmaceutiques) car on en a pas parlé..
Philarête a écrit:
Certes Phil, mais il ne serait jamais venu à l’idée de personne, au moins sans prendre de précautions oratoires et d’explications pédagogiques, de dire que les vaccins et les antibiotiques risquaient d’aggraver le problème.
Et c’est là tout le problème parce que même les opposants sur ce blog au moins, ont commencé à comprendre que le point de vue du Pape est peut être discutable mais ne mérite pas l’opprobe générale sans nuance et les qualificatifs délirants de « criminel ».
La paranïa complotiste de l’Express, le sondage extrêmement discutable du JDD, la manif devant Notre Dame avec des élus du PCF distribuant des tracts, les militants d’Act Up et les réactions des catholiques présents indiquent pour le moins ce que les professionnels des Relations Publiques appellent une « situation de crise » ce qui serait presque un euphémisme dans le cas présent.
@ Augustissime :
« On a bien compris que les catholiques comme Koz prônent la chasteté avant le mariage et la fidélité après, on aimerait simplement savoir ce qu’ils proposent pour la vraie vie, où les gens sont de pauvres pécheurs. »
Et bien, j’ai un scoop pour vous, en exclusivité : Les gens comme Koz vivent dans la vraie vie, et sont de simples pécheurs.
Simplement (si je peux dire), ces gens-là ont un idéal, exigeant ; le rôle du Pape est de le rappeler, et le rôle des fidèles est de tenter de le suivre du mieux qu’ils le peuvent, en conscience et liberté, chacun avec son parcours.
Je trouve qu’on disserte beaucoup, ici, et que ça sent pas vraiment le vécu.
Je me dévoue : j’en ai marre qu’on prenne les cathos pour des cons, vivant dans des réserves, entre eux, coincés du cul, pas dans la vraie vie. Non pas que mon exemple soit exemplaire, mais peut-être révélateur de ce que vivent les cathos « normaux », de base, pas plus parfaits que d’autres, dans la vraie vie.
Oui, j’ai déjà couché avec de jeunes filles, pas vierges que je sache, que je connaissais depuis plus ou moins longtemps et plus ou moins bien. Dans le feu de l’action, capote malgré tout. En toute connaissance de cause, je savais que je faisais un péché. (Oui, comme quand je vole, comme quand je mens, comme quand je bois trop, comme quand je frappe mes petits frères, la liste est longue, et ne regarde que moi et mon confesseur, merci).
Cela fait trois ans que je n’ai pas couché ; je m’en porte très bien, merci, même si j’en aurais eu l’occasion depuis et que le combat est difficile : les cathos, comme tout le monde, ne sont pas de bois. Pendant ces trois ans, j’ai bien évidemment fréquenté des jeunes filles, pas forcément catho (je ne vis pas dans une réserve, je le répète, mais dans la vraie vie), et parmi celles-là, certaines plus assidûment que d’autres, sans toutefois « aprofondir » notre relation comme je l’ai dit. Dans ces cas-là, par honnêteté et confiance élémentaires, je n’ai pas caché mes « antécédents » (et oui, même un semblant de couple naissant doit être basé sur la confiance et l’honnêteté, sauf si bien sûr la personne est réduit(e) à ses attributs sexuels), et j’en ai attendu de même des filles en question.
Depuis donc trois ans et de plus en plus aujourd’hui, je cherche à vivre en conformité et suivre avec cohérence le chemin indiqué par l’Eglise. Et j’espère pouvoir un jour avoir une vie de couple solide, sans renier les pas de côtés que j’ai pu faire, avec une femme rencontrée dans la vraie vie, avec son parcours, ses péchés, et ses grandeurs.
Faire un pas de côté, ça arrive. Se remettre sur le chemin, c’est possible. Abstinence, chasteté, fidélité, honnêteté et confiance ne sont pas réservés aux cathos, que je sache.
J’ai bien conscience que ma vie n’a rien d’exceptionnel, c’est justement cela que je voulais montrer : les cathos sont comme tout le monde, dans la vraie vie, pécheurs.
@janequin
Vous confondez le risque unitaire de contamination et le risque de contamination chez un couple entretenant des relations régulières. Reprenons
Chez un couple séro-discordant entretenant des relations régulières, le risque de contamination est de 85% environ pour la personne séro-négative, d’après les études que vous citez. On ne peut pas en tirer d’enseignements sur le risque unitaire, faute de connaître le nombre de rapports qu’ont eu les couples concernés.
Pour prendre un exemple, si l’on prend l’hypothèse que ces couples ont eu en moyenne 50 rapports, cela conduit à un risque à chaque rapport d’environ 30 pour 10000 (0,997 ^ 50 = 0,86), ce qui prouverait que le préservatif multiplie par 1,5 le risque de contamination par rapport à une absence de protection. Je sais que le Pape trouve que le préservatif aggrave le risque, mais je ne pense pas que quiconque soutienne qu’il aille jusqu’à favoriser la transmission lors d’un rapport sexuel particulier.
Que faut-il en conclure ? Que ces études ne permettent pas de savoir précisément comment se font les contaminations, qu’on ne peut rien conclure de ces statistiques sur l’efficacité intrinsèque du préservatif et qu’il est assez irresponsable d’en tirer des conclusions hâtives sur l’inutilité de cet objet.
Autre chose : est-ce que ceux qui citent les propos de tel ou tel évêque sur l’intérêt du préservatif « en dernier recours » pourraient citer une prise de position équivalent du pape lui-même ?
Tom Roud a écrit:
Intéressant, Tom. Votre message nous donne un exemple de la bonne volonté que certains mettent, dans la plus parfaite ignorance, à instruire le procès du Pape sur la base de quelques mots qu’ils tordent à loisir.
Affirmer que le Pape négligerait la nécessité de disposer d’un budget conséquent, c’est le prendre pour un imbécile. Ce qui est regrettable, c’est que vous vous permettiez de le faire tout en ignorant qu’il a purement et simplement appeler à la gratuité des soins pour les malades du SIDA.
Pardon Augustissime, mais vous avez lu un peu vite ces études : elles comparent les couples séro-discordants utilisant et n’utilisant pas de préservatifs. Elles démontrent donc bien l’efficacité unitaire du préservatif, puisque obtenir une protection RELATIVE de 85 pour par exemple 100 rapports, il faut que la protection du préservatif à chaque rapport soit de 99,85%.
Ce qui confirme l’excellente efficacité du préservatif pour se protéger lors de rapports unitaires, mais confirme aussi bien sûr que lorsque l’on a des rapports fréquents avec une personne séropo, le mieux reste bien sûr qu’elle se fasse soigner.
@Paritis
Effectivement, votre analyse est la bonne, je m’incline.
@PMalo
« Abstinence, chasteté, fidélité, honnêteté et confiance ne sont pas réservés aux cathos, que je sache. »
Euh, contrairement aux autres valeurs que vous évoquez, l’abstinence et la chasteté sont tout de même typiquement des valeurs religieuses. Cela ne fait de mal à personne de forniquer avec une personne adulte consentante.
zeyesnidzeno a écrit:
Plus exactement, zeyes, on aimerait qu’il ne soit pas nécessaire de combattre systématiquement les mauvais procès. Le Pape n’a jamais parlé d’avortement thérapeutique et prétendre qu’il l’aurait condamné serait tout simplement opposé à sa position fermement établie.
Augustissime a écrit:
Voyez-vous, pour moi et pour elle, croire son partenaire fidèle, c’est la condition de base qui permet de former ce que par un terme un peu suranné on appelle un couple. Et, à elle et à moi, ça nous suffit. Dans la vraie vie.
Oh, je veux bien reconnaître que je n’étais pas au courant de cette prise de position, mais permettez-moi de vous dire que dans ce cas vous (et d’autres) êtes bien mauvais dans votre rôle de défenseur du Pape sur le coup : il aurait peut-être fallu commencer par là plutôt que de défendre et de reprendre ses arguments un tantinet réac sur les moeurs dégradées par l’usage du préservatif, ou pour pleurnicher sur les méchants media qui desinforment sur le gentil pape et les gentils catholiques agressés par les méchants laicards. Le problème majeur d’internet, c’est que les informations intéressantes sont noyées dans le bruit; en ce moment, il me semble que vous ne faites que contribuer au bruit sur cette question précise…
D’ailleurs le mot « gratuité » à propos des trithérapies n’apparaît que dans le commentaire 65 de ce fil. Trithérapie lui-même n’apparaît que dans mon commentaire. Non, c’est sûr, la question de l’utilisation des traitements pour arrêter la propagation du SIDA a l’air cruciale dans le débat, bien plus que les moeurs sexuelles des Africains.
Pour conclure il n’en reste pas moins que si les trithérapies étaient gratuites, on pourrait éradiquer le Sida (cf article de Science, la revue que vous-même citez comme référence), donc B16 a juste tort quand il n’en fait pas un problème d’argent.
@Augustissime
Il me semble que rien n’est clair.
Notre hôte lui même avance des éléments tendant à montrer que le préservatif, ou sa promotion, ou sa distribution, sont dangereux.
Comment voulez-vous qu’il clarifie les propos du Pape dans ces conditions?
Pour faire un sort à quelques arguments qui reviennent en boucle :
Parler sans cesse de distributions de préservatifs, c’est le petit bout de la lorgnette. Il ne suffit pas de distribuer des préservatifs pour que les gens les utilisent. La question, c’est le niveau d’information de la population. Et, non, constater qu’une bonne partie des populations africaines est sous- ou dés-informée sur le sida n’est pas du néo-colonialisme.
Enfin, parler d’erreurs de communication et autres euphémismes n’est pas très sérieux. Au niveau international, depuis bien avant BXVI, le Vatican a lutté contre les programmes de prévention qui incluaient l’usage du préservatif, par des actions dimplomatiques très concrètes.
Ce n’est pas une promotion de la fidélité, mais une lutte contre un moyen de prévention. Rien de nouveau là dedans.
Je me pose une sérieuse question ces temps çi : les catholiques vivent t’ils en permanence avec le sentiment d’être une minorité opprimée? Est-ce conjoncturel ou intrinsèque?
@Koz
L’église n’admet l’avortement thérapeutique que lorsqu’il est une conséquence de soins prodigués à la mère. Ce qui implique que, s’il est établi qu’une fillette peut porter sans risque majeur pour elle un foetus issu d’un viol, l’église dit qu’elle doit le garder.
@Gwynfrid
Croire votre partenaire fidèle ne suffit pas, il faut encore qu’elle ait été vierge au moment de votre rencontre (et non contaminée par une autre voie). La fidélité mutuelle n’est donc pas une condition suffisante pour se protéger, au moins au démarrage d’un couple.
Et vous vous avez juste tort quand vous prétendez que « B16 a juste tort quand il n’en fait pas un pb d’argent »…
C’est malheureux, quand même, d’avoir à répéter tout le temps les mêmes choses.
B16 ne fait que dire que, même avec tout l’argent du monde, avec tout le latex du monde, on ne peut résoudre le problème si on n’y met pas du coeur, de l’humain.
Aucun problème humain ne peut être résolu à coup de techniques, aussi sophistiquées soit-elles.
Augustissime a écrit:
Vous savez qu’il existe des tests de dépistage, non ?
@ PMalo : écrivez donc à Science pour les informer qu’ils écrivent des imbécilités. Tenez, je vous remets les références de l’article :
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/322/5907/1453
Tant que vous y êtes, écrivez aussi à Kevin De Cock (http://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_De_Cock) directeur de l’OMS sur sa branche SIDA qui proposait et chiffrait cette stupide solution « technique » dans le Lancet du 26 Novembre.
Heureusement qu’on a le Pape et ses fidèles pour nous rappeler à quel point les épidémiologistes ne sont que des scientifiques imbéciles qui oublient la dimension humaine, le « coeur » comme vous dites.
D’abord les maladies infectieuses se guérissaient à grand coup d’antibiotiques.
Puis les cas de résistances sont apparues.
Les premières mesures ont été simplistes et couteuses : recherches consacrés uniquement aux nouveaux antibiotiques, protocoles de désinfections des hôpitaux entiers, etc…
Jusqu’au moment où on a commencé à se dire que l’hygiène finalement avec de l’eau de javel, pas cher, c’était trés efficace aussi. Et que l’argent pouvait être employée ailleurs.
Simplement, en acceptant de changer ses habitudes…
@Bob de Normandie
« Vous savez qu’il existe des tests de dépistage, non ? »
C’est exactement ce que je dis : la fidélité ne suffit pas seule.
Mais bon, avec tout ça, on n’a toujours pas compris en quoi le préservatif aggrave le problème. Plus on lit les explications des papistes, moins on comprend en quoi il peut constituer autre chose qu’un élément favorable dans la lutte contre le sida.
@amike
Sous-entendez vous que les antibiotiques ont a aggravé le problème des infections ?
Dans tous les cas, vous faites un contre-sens historique. On a commencé à désinfecter(à la suite notamment des travaux de Pasteur) bien avant que le premier antibiotique ait été découvert. Et l’on a continûment accru les mesures de désinfection, dans l’eau courante, dans l’alimentation ou dans les hôpitaux, avec sans doute des hauts et des bas, mais sans jamais s’en remettre aux seules mesures curatives.
Tom Roud a écrit:
Hélas, cent fois hélas, le sida n’est pour l’instant pas curable!
et même si les trithérapies ont bouleversé le pronostic de l’infection à VIH, passée du statut de précurseur du sida à celui d’infection chronique, le portage du virus persiste, celui-ci trouvant refuge dans des niches pour l’instant inexpugnables.
Et le traitement anti-VIH ne protège pas vos partenaires du risque de transmission. Même si le virus n’est pas détectable dans votre sang (charge virale dite indétectable), cela ne
signifie pas qu’il soit absent du sperme et/ou des sécrétions vaginales. De plus, la réplication du virus est irrégulière et la charge virale peut varier au cours du temps de manière aléatoire.
C’est encore – excusez moi- un peu hors sujet, mais j’aimerai que des idées fausses sur les traitements ne fassent pas croire qu’avec ceux ci, le partenaire peut en sortir indemne à 100%
Il y a une différence entre la discussion sur le plan purement religieux et moral et les vérités médicales.
@ Augustissime:
« Autre chose : est-ce que ceux qui citent les propos de tel ou tel évêque sur l’intérêt du préservatif “en dernier recours” pourraient citer une prise de position équivalent du pape lui-même ? »
Le fait que tous ces évêques puissent émettre de telles opinions, et pour certains depuis pas mal de temps, sans finir comme Mgr. Gaillot est peut-être en soi une réponse suffisante?
@ Tom Roud:
« Pour conclure il n’en reste pas moins que si les trithérapies étaient gratuites, on pourrait éradiquer le Sida (cf article de Science, la revue que vous-même citez comme référence), donc B16 a juste tort quand il n’en fait pas un problème d’argent. »
Avec des « si » on pourrait mettre Paris en bouteille… Non que je ne sois pas d’accord avec vous, mais les hypothèses gratuites (sans jeu de mots) j’ai toujours un peu de mal. L’idée que le Sida n’est pas qu’une affaire d’argent n’est du reste pas le seul apanage du Pape, puisque l’épidémiologiste britannique Elizabeth Pisani, dans un article par ailleurs très critique à l’égard du Souverain Pontife, approuve la première partie de sa déclaration:
« As a badly lapsed Catholic, I don’t often agree with the Pope. So I was surprised to find myself nodding when, on the eve of his first visit to Africa as pontiff, he pronounced that HIV/Aids was “a tragedy that cannot be overcome by money alone, that cannot be overcome through the distribution of condoms”.
So far so good. Neither cash nor simply handing out condoms will stop the spread of a fatal virus that has infected more than 70 million people worldwide, two thirds in Africa. »
Et plus loin:
« Why can’t we also show compassion to uninfected people by helping them to stay that way, using every effective tool at our disposal? That includes abstinence, which works for many Catholic priests and some teenagers. And cutting down the number of people you have sex with. And condoms.«
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article5927208.ece
Précisons pour l’info que je ne suis pas d’accord avec le Pape, mais que je ne le prends pas non plus pour un monstre…
Eponymus a écrit:
Certes Phil, mais il ne serait jamais venu à l’idée de personne, au moins sans prendre de précautions oratoires et d’explications pédagogiques, de dire que les vaccins et les antibiotiques risquaient d’aggraver le problème.
En effet. Mais il ne serait jamais venu à l’idée de personne, non plus, de promouvoir les vaccins et antibiotiques sans lancer aussi (et, de fait, auparavant) des campagnes massives pour éduquer à l’hygiène. Du coup, ce genre d’avertissement n’avait pas lieu d’être, et c’est heureux.
Tom Roud a écrit:
Ca, c’est ce qu’on appelle du pinaillage à la ramasse. Non seulement vous êtes le seul à venir faire un procès d’intention concernant l’argent, ce qui explique qu’on ne l’évoque que maintenant, mais surtout, on se fout royalement de moi, de mon blog, de mes billets. Le fait est que le pape a demandé la gratuité des soins et que vous vous êtes livré à un procès d’intention foireux. Basta.
Allez, reconnaissez que vous vous êtes plantés. C’est pas si douloureux.
Eponymus a écrit:
très drôle, vraiment. :-))
Verel a écrit:
Vous avez raison, je complète le début de mon message, sans que cette modification ne change en rien au reste du commentaire:
Votre argument tiendrait si l’abstinence hors mariage et la fidélité entre époux étaient la norme, et le “vagabondage sexuel” le résultat de campagne “sortez couverts”. Vous rejoignez sur ce point les analyses spécieuses du Pape, qui jusqu’à preuve du contraire, n’a reçu aucune caution scientifique pour affirmer que la distribution de préservatif aggravait l’épidémie. Plutôt que de proposer de compléter le message de prévention, il a préféré le brouiller. Un peu comme vous le faites avec vos histoires de vagabondages.
Verel a écrit:
ah…ça devient technique… intéressant. à partir de combien de partenaires dans une vie passe t-on du coté des vagabonds du sexe? c’est juste pour mon information personnelle.
Koz a écrit:
Tu noteras que dans mon commentaire d’origine je ne prétend pas interpréter les propos du Pape dans ce cas précis. Je m’étonne simplement que ceux ci aient besoin d’être, une nouvelle fois, clarifiés. Je m’inquiète aussi d’une tonalité que je juge agressive.
Maintenant, sur le fond de sa déclaration, merci pour le lien vers la Croix, qui apporte une clarification tout a fait utile, et corrige les extrapolations faites par d’autres organes de Presse. Tant mieux.
Koz, le goût pour la polémique vous aveugle et vous conduit à des prises de position plus que surprenantes.
Il ne viendrait pas à l’idée de ceux qui promeuvent le préservatif d’affirmer que la promotion de la fidélité aggrave le problème du sida, pourquoi les cathos tiennent-ils à nier la complémentarité des différentes mesures de prévention, face à des gens dont les opinions et les pratiques sexuelles sont très différentes ?
Il est triste de voir les cathos se contorsionner pour défendre les propos du pape qui sont en l’état indéfendables. Il ne dit pas « fidélité, sinon préservatif même si c’est pas bien », il dit « si pas fidélité, le préservatif aggrave le problème ». C’est catastrophique.
Vos démonstrations sur l’inefficacité supposée du préservatif sont oiseuses et indignes. Personne ne vous interdit d’affirmer que la fidélité est plus sûre que le préservatif, mais il n’en résulte pas que ces deux méthodes de prévention doivent être opposées et encore moins que la promotion du préservatif pousse nécessairement à la frénésie sexuelle, encore moins à l’aggravation du problème.
Vous êtes très très très décevant, sur ce coup.
@ Augustinissime:
« L’église n’admet l’avortement thérapeutique que lorsqu’il est une conséquence de soins prodigués à la mère. »
Oui, c’est d’ailleurs pour cela qu’on parle d’avortement thérapeutique…
@Infâme Cancrelat
On parle aussi d’avortement thérapeutique quand le foetus est atteint de graves malformations, même si la santé de la mère n’est pas menacée.
Vous dites : « Heureusement qu’on a le Pape et ses fidèles pour nous rappeler à quel point les épidémiologistes ne sont que des scientifiques imbéciles qui oublient la dimension humaine, le “coeur” comme vous dites. »
Ecoutez, la science reste la science, la morale reste la morale.
Je ne cours pas après ce découpage de la complexité du réel en tranches disciplinaires : des spécialistes de deux disciplines différentes ne peuvent se comprendre parce qu’ils n’utilisent pas les mêmes méthodes et les mêmes termes pour étudier un même phénomène ; or, pour aborder le phénomène étudié dans sa globalité, il faut bien faire des passerelles entre les disciplines. La quadrature du cercle, finalement, ce que nous voyons ici, entre les « moralistes » et les « scientifiques ».
La morale n’a rien à f… de pourcentages précis à 10^-5 près, elle se contente de tenter de déterminer, à partir de la nature humaine (et sous le regard de la Révélation, pour la morale chrétienne), ce qui est bien ou ne l’est pas. Et c’est du boulot.
Elle peut certes être aidée par la science, mais sur ce point on voit bien que les scientifiques ne sont pas tous d’accord entre eux (la fameuse complexité du réel, que jamais la science ne pourra englober totalement, n’en déplaise aux intégristes du scientisme).
Après, on peut bavasser pendant des heures, mais il arrive un point où tout le monde se répète : ça pinaille, ça se chamaille, et on n’aboutit à rien.
PS : Je viens de remarquer que l’entretien avec le président du Burkina Faso, lisible sur le site de Famille Chrétienne, date du 12 février 2005. Une preuve de plus que cette position n’est nouvelle pour personne, ni pour l’Eglise (environ 2000 ans, une broutille…), ni pour le président Burkinabe (au moins 4 ans, donc.) Toutes ces personnalité qui se disent horrifiées n’en ont en réalité rien à battre, elle profitent juste d’un coup de tintamarre pour tenter de montrer qu’elles existent encore au milieu du brouhaha politico-médiatique. Pitoyable.
Impeccable est le seul qualificatif qui me vient à l’esprit pour cet article, mesuré, factuel, précis, bref de la belle facture, du beau travail.
Concernant l’Express, inutile d’attendre un quelconque examen de conscience. Le fond de commerce d’un média est sa crédibilité qui, dans l’époque actuelle, consiste à avoir tort avec tout le monde plutôt que partiellement raison tout seul. Ce principe est aussi un principe d’économie, Copy/Paste est bien moins éreintant.
Au delà, cette affaire me laisse un goût très bizarre.
1/ Il faut des certitudes : La capote est LA solution, aucun doute, aucune discussion possible, aucune statistique contradictoire. La science n’y arrive pas (pas encore de vaccin) alors on décide collectivement (le collectif c’est les médias) de la Solution. Bref, une sorte de suffrage universel pour valider une théorie scientifique, une forme de relativisme démocratique, la deuxième mort de Karl Popper, Louis Pasteur et Montaigne en une seule fois.
2/ L’appel a des comportements plus mesurés n’est pas acceptable car serait contraire à la morale qui n’est plus que la plus grande liberté individuelle possible (je baise qui je veux quand je veux et me demander de la fidélité, un peu d’abstinence s’apparente à une demande d’auto-censure !). La capote comme rempart ultime de la liberté en Afrique ? Qui se souvient, il y a quelques mois, d’un article de Libération qui relatait le nombre assez important de célibataires qui contrairement aux image d’Epinal des magazines, ne collectionnaient pas le plus grands nombres de partenaires sexuels. Cette abstinence n’était pas forcément le plus grand des bonheur mais ces personnes n’apparaissaient pas du tout comme des « désespérés du sexe ». Le journaliste nous décrivaient une sorte de tribus de marginaux, de martiens, des gens pas-tout-à-fait-comme-il-devrait
3/ Le pape, bourreau tranquille, il ne mord pas, il est vieux, on ne le comprend (donc il ne comprend rien) de toutes façons tout le monde s’en fout mais …….quand même le pape c’est important seulement c’est pas le « bon ». Cela traduit, il me semble, une profonde demande de religion : problème la religion c’est contraignant et on retombe très vite dans le point 2)
Bref de Bref, on veut des certitudes scientifiques avec une religion sans dogme et un pape qui ressemblerait à Georges Clonney : what else ?
Je découvre votre blog. J’ai l’intention de suivre vos réflexions.
Pour ce soir, je vous suggère l’excellent article de Henri Tincq sur slate.fr, qui dénonce » la curée contre le pape ».
Cordialement
robespierre a écrit:
Tout à fait, et c’est l’une des raisons de mon agacement : combien d’entre ces thuriféraires du préservatif ont-ils seulement songé une seconde à remettre en question leurs idées préconçues ? Combien s’étaient posé la moindre question à ce sujet ? Combien de ceux qui ont affirmé de but en blanc que le Pape était un criminel avaient lu la moindre étude qui leur permettait d’affirmer qu’il avait tort ?
Non, il a fallu un déchaînement de haine, une course au pire qualificatif, histoire d’avoir la certitude de communier dans un rejet du Pape bon pour leur popularité personnelle. On a véritablement une application de la théorie du bouc-émissaire, victime permettant à la communauté de se refonder…
N’était-il donc pas imaginable d’argumenter, d’exprimer un désaccord ? Non, puisque la primauté de la capote est incontestable. Comparez les réactions à celles que l’on peut observer en cas d’incitation à la haine raciale, de négationnisme. C’est exactement la même chose. N’a-t-on pas entendu employer les termes d' »assassin« , de « crime contre l’humanité« , de « criminel » ?
On criminalise la pensée… Outre-Manche et Outre-Atlantique, les mêmes opinions sont publiées dans les plus prestigieuses revues scientifiques. Ca ne signifie pas qu’elles soient admises, ni incontestables. Mais la différence d’attitude ne me rend pas fier d’être français sur ce coup-là. Il faut croire que nous avons un penchant pour l’intolérance.
Paritis a écrit:
Non, il ne viendrait à l’idée de personne d’affirmer que la promotion de la fidélité aggrave le problème du sida, probablement parce que ce serait une connerie. Le sida se transmet principalement par la multiplication des partenaires et surtout par les relations simultanées, donc non, la promotion de la fidélité ne peut pas aggraver l’épidémie.
Quant aux gens dont les pratiques sexuelles sont très différentes, ne croyez pas tout ce qu’on vous dit sur la sensualité africaine et la taille de leur sexe. Il semblerait qu’en Afrique, les valeurs de fidélité et de chasteté soient des valeurs bien vécues.
C’est une nouvelle interprétation ? Vous avez lu ça quelque part mais c’est non sourcé, c’est ça, hein ?
C’est votre opinion, ce n’est clairement pas la mienne, ni celle de quelques-uns des scientifiques que j’ai cités. Que le préservatif fournisse une fausse sécurité, provoque une désinhibition me semble plutôt frappé au coin du bon sens, mais difficile à entendre.
Eh bien, voyez-vous, je suis très très très heureux d’apprendre que vous avez fondé le moindre espoir sur moi, même si aujourd’hui, ô tristesse, c’est bien fini. C’est fou le nombre de gens qui se croient obligés de dire aux blogueurs qu’ils les ont connu mieux inspirés, ou qu’ils sont très décevants, ce qui signifie toujours une seule chose : ils ne sont pas d’accord avec vous. Allons, allons, Paritis, figurez-vous que vous êtes d’un type de commentateurs bien connu dans ma galerie personnelle : ceux qui sont si terriblement déçus, mais que je lis pour la première fois depuis l’ouverture de mon blog, et qui m’assurent immédiatement qu’ils me lisent depuis longtemps mais commentent pour la première fois. Bref, à vous comme à d’autres, épargnez-vous ces petits paragraphes larmoyants sur la déception que je vous cause, ça ne prend pas.
Et si je vous disais le nombre de messages de soutien que je reçois à ce sujet. Jamais connu ça en 4 ans de blog.
Bisous, donc.
hifi a écrit:
Oh oh, pour que Tincq s’y mette…
—
Ah sinon, @tutti, amusez-vous : le site de L’Express reçoit manifestement une nouvelle attaque de catholiques à la suite de leur article. Malheureusement pour eux, nombreux sont les commentaires personnels et argumentés. C’en est au point que l’article est le 3ème plus commenté du mois. Et L’Express prend une sacrée dérouillée de commentaires personnalisés. Mes salutations !
Les certitudes dans des domaines aussi flous que la biologie et la médecine sont vraiment mal venues. Ce que les médecins appellent « connaissance » correspond simplement aux données expérimentales des physicochimistes. Il n’y a de modèles aussi solides pour décrire la réalité que ceux découlant directement de la chimie et de la physique.
Aussi trouvé-je troublant cette certitude qui s’empare de tous ceux qui croient aux nouveaux rédempteurs scientistes. Les physicochimistes ne prétendent pas sauver le monde, les médecins, si – ou du moins certains d’entre eux.
En ce qui concerne le sida, le vih et l’Afrique, il y a tout de même des données que personne ne veut voir, tellement elles remettent en cause ce qu’il croit savoir. Une des impostures de ce siècle est de nous faire croire que l’Afrique est en train de disparaître sous nos yeux.
La réalité est pourtant totalement différente, même – et surtout – pour un pays comme l’Afrique du Sud, que l’on décrit comme le pays de la pornographie la plus noire, celui où le déchaînement des passions est à son comble. Et on fait des projections sur l’évolution catastrophique de sa population, fondées sur la prévalence du VIH et la natalité.
C’est ainsi que le Dr. Rozenbaum, l’initiateur de la grande messe rétrovirale, a décrit l’évolution présumée de la population de ce pays en présence et en l’absence du sida – tel que les soi disantes données épidémiologiques permettent de le penser. Les données (diapo 6) qu’il publie semblent sans appel, et sont fournies par le très sérieux Bureau de Recensement Américain.
Les projections de 2004 donnent environ 43 millions d’habitants en 2008, avec Sida, et 49 millions sans sida. Or, le même bureau américain corrige sa copie en 2008 et donne une population de 48,7 millions.
Je trouve que les chrétiens, dont le Vatican, devraient dénoncer cette arnaque à la compassion que constitue ce que j’appelle un mensonge : on nous prédit constamment une catastrophe qui n’arrive pas, tout cela pour récolter le plus d’espèces sonnantes et trébuchantes. Il est facile de montrer des situations de détresse et de les nommer Sida. Mais à cause de ces données fallacieuses, je ne mets plus ma confiance dans ces organisations mondiales. J’ai plutôt l’impression qu’il s’agit-là pour une certaine caste mondiale de maintenir ces populations dans une dépendance qui les empêchera de récupérer leurs propres richesses – et Dieu sait si les terres africaines australes regorgent de minéraux.
L’Inde, qu’on a longtemps accusée d’être un danger pour la planète, a réussi à casser cette omerta et l’Onusida a dû reconnaître en 2008 que ses estimations étaient au moins deux fois trop élevées. D’ailleurs, vous souvenez-vous que cette année-là, le nombre de séropositifs mondiaux est passé de 40 millions à 33 millions, avec comme explication une mauvaise analyse des résultats épidémiologiques. La question est de savoir où s’arrêtent ces approximations.
La dernière information que je voudrais apporter est qu’en 2004, un groupe d’épidémiologistes ont remis en cause la transmission sexuelle comme cause unique du sida en Afrique, à partir de données expérimentales. Gisselquist et al ont en effet découvert de nombreuses anomalies qui leur font penser à une transmission hospitalière. L’Onusida n’a d’ailleurs pas pris le temps de démonter leur argumentation, mais l’a simplement condamnée sans appel.
Là encore, où est l’esprit scientifique? On ne trouve plus que dogmatisme, là où devrait exister la discussion. et l’on s’étonne qu’il n’y ait pas beaucoup de progrès. Très certainement ne veut-on pas soulever de tels lièvres, qui dérangeraient le consensus laïco-sociétal dont vous parlez.
Je pleure de rage devant la mauvaise foi de Metttout et de l’Express. mais au moins, ils assument leurs convictions anticléricales jusqu’au bout. Pouah. Les autres se replient derrière leur soi-disant éthique journalistique.
J’ai lu le dossier du JDD, tout à l’heure, les titres étaient raccoleurs mais le contenu, convenable! C’est-à-dire qu’il donnait la parole à tous les points de vue. Mais lorsque le jdd interroge dix paroissiens à la sortie de leur église, à Paris, et que huit sur dix sont favorables au pape, ils titrent « des paroissines déboussolés ».
J’enrage, oui.
Réponse de l’Express.fr à un commentaire:
Ma traduction (légèrement emprunte de mauvaise foi, je l’avoue…) :
Voici les chiffres comparés des taux de contamination, selon les chiffres offciels de l’OMS, votre contradictrice ne site qu’un exemple très partiel et défavorable aux catholiques.
OMS 2008 OMS 2001
RDC 1.5 -70% R D Congo Catholique 4.90
Burundi 2,0 -76% Burundi Catholique 8.30
Rwanda 2,8 -69% Rwanda _ Catholique 8.90
Angola 2,1 -62% AngolaCatholique 5.50
Cameroun 5,1 -57% Cameroun _ Animiste 11.80
Zimbabwe 15,3 -55% Zimbabwe Animiste 33 70
Rép cent 6,3 -52% Centrafrique Animiste 12.90
Botswana 23,9 -39% Botswana Animiste 38 80
Namibie 15,3 -32% Namibie Protestant 22 50
Swaziland 26,1 -31% Swaziland Animiste 3340
Zambie 15.215,2 -30% Zambie Musulman 21.50
L8sotho 23,2 -26% Lesotho Protestant 31.00
Tanzanie, 6.2 -21% Tanzanie Catholique 7.80
Malawi 11,9 -21% Malawi Protestant 15 00
Afr Sud 18,1 -10% Afrique du Sud Protestant 20 10
Moz 12,5 -4% Mozambique Animiste 13 00
Guinée équ 3,4 -0% Guinée Equatoriale Catholique 3.40
Kenya … 15,0 -0% Kenya Protestant 15 00
Gabon 5,9 +63% GabonCatholique 3 63
Ouganda 5,4 +8% Ouganda Catholique 5.00
http://data.unaids.org/pub/GlobalReport/2008/GR08_2007_HIVPrevWallMap_GR08_fr.jpg
http://www.chretiente.info/200903205453/preservatif-ce-qua-vraiment-dit-le-pape/
« Que le préservatif fournisse une fausse sécurité, provoque une désinhibition me semble plutôt frappé au coin du bon sens, mais difficile à entendre. »
Parce que vous avez lu cela dans les propos du Pape ? Il a dit que le préservatif est un moyen de prévention efficace, mais relatif et qu’il peut procurer une fausse sécurité ? C’est une nouvelle interprétation de ses propos ?
TOUT moyen de prévention imparfait peut désinhiber, que ce soit le casque sur un chantier ou la ceinture de sécurité en voiture. Il est parfaitement légitime de souligner les effets pervers de ces moyens de prévention et personne n’y trouvera à redire. Sauf si c’est l’occasion de jeter l’opprobre sur l’efficacité des moyens de prévention, comme vous le faites ou comme le font certains catholiques, en spéculant sur la taille du virus, sur les ruptures de capotes ou en interprétant très librement des études dont aucune ne montre que le préservatif aggrave le sida.
Que vous soyez contre le préservatif parce que vous ne concevez le sexe que dans le cadre du mariage et pour procréer, libre à vous, mais n’appelez pas à la rescousse des considérations sanitaires pour justifier vos préjugés religieux. Sur un plan purement sanitaire, on peut lutter contre la désinhibition, laisser les religieux promouvoir la fidélité, tout en continuant à promouvoir le préservatif.
Koz, les études que vous citez ne montrent rien du tout, surtout pas que le préservatif augmente le risque de contamination.
L’Onusida (qui n’est pas spécialement anticatholique) a une position sans nuance sur le sujet : le préservatif est efficace et il n’a jamais été établi qu’il favorise la promiscuité sexuelle. Voyez par exemple cet article du Monde :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/03/21/l-efficacite-du-condom-est-demontree-selon-l-onusida_1170857_3244.html#ens_id=1168534
Les contaminations ont en particulier lieu dans les couples séro-discordants : même fidèles et mariés, si les trithérapies ne leur sont pas accessibles, ils n’ont pas d’autre alternative que les préservatifs, qui leur offrent tout de même 85% de protection de plus que des rapports non protégés.
@ Augustissime:
« des études dont aucune ne montre que le préservatif aggrave le sida.«
Ca tombe bien, car il me semble que personne ici n’a jamais prétendu le contraire.
@ Koz:
Je comprends que vous cherchiez à défendre le Pape, mais vous êtes en train de tomber dans le piège où vous redoutiez de tomber, c.à.d. la justification à tous crins. Perso en tant que catholique je n’ai aucune difficulté à dire que le Pape se trompe sur ce point, que le préservatif est un moindre mal pour qui ne veut ou ne peut être abstinent, mais que ses propos ne justifient pas la curée actuelle, curée qui ne fait du reste aucunement avancer le schmilblick.
@ Tara : l’idée de traiter tout le monde n’est pas de guérir le SIDA, mais d’empêcher sa propagation (en réduisant la charge virale, on réduit la proba de transmission). Malheureusement, il ne s’agit pas de soigner …
@ Koz : franchement, il ne s’agit pas de s’être planté ou pas, j’ai d’ailleurs reconnu que je ne connaissais pas la position du Pape sur la trithérapie, donc je ne vois plus très bien ce que vous me reprochez sur ce plan là, il faut que je me fouette en public avec des orties ? Simplement, ce qui m’agace au plus haut point est cette façon de systématiquement ramener l’épidémiologie à de la morale sexuelle et à l’usage de capotes alors que le noeud du traitement du SIDA, c’est à mon avis justement une question d’argent pour financer les traitements. Certes, cela n’est pas le sujet du billet, mais c’est précisément mon point : en se focalisant sur le Pape, on ne parle pas de la façon réelle de résoudre le problème du SIDA. Enfin bon, je suis mal luné aujourd’hui, peut-être qu’il vaut mieux que j’aille me coucher…
@ Tom Roud
« Certes, cela n’est pas le sujet du billet, mais c’est précisément mon point : en se focalisant sur le Pape, on ne parle pas de la façon réelle de résoudre le problème du SIDA. »
@Koz
Je rejoins Infâme cancrelat, vous allez loin dans votre sélection partiale d’articles qui vous arrangent. Vous allez bientôt convoquer des ligues créationnistes pour défendre vos positions.
C’est pourtant simple. Dire que la seule distribution de préservatifs ne résout pas entièrement le problème du Sida est vrai. C’est cette idée que le Pape, s’il voulait mettre en avant les idéaux catholiques d’abstinence et de fidélité, aurait dû développer. Il aurait aussi pu dire : « Si l’on est abstinent ou fidèle et sûr de sa compagne, on n’a pas besoin de préservatif ». C’est vrai aussi, c’est simple, c’est clair, et cela parle à la majorité des couples (mariés ou non).
Mais dire que la distribution de préservatifs aggrave le problème du Sida est tout simplement faux. L’argument de la fausse sécurité qui encouragerait une sexualité débridée et au final aggraverait la propagation de la maladie ne tient pas. Il ne repose sur aucune réalité scientifique, n’est aucunement démontré (par aucune étude), parce qu’indémontrable, parce que faux. Quand bien même y aurait-il un effet « incitateur » quantitativement significatif (ce qui reste à prouver), celui-ci représenterait epsilon par rapport à la protection (à plus de 99,5%) assurée par le préservatif. Donc, désolé, c’est une connerie qu’a dite le pape, d’où des réactions (parfois excessives, je vous l’accorde). On peut être catholique et le reconnaître, non ? Parce que le pape ne peut pas dire de connerie même s’il en dit une ?
J’ajoute que la fidélité dans le couple est une belle valeur, largement partagée au-delà des catholiques, noble et exigeante (je serais plus sceptique pour l’abstinence des célibataires). Le pape serait bien placé pour promouvoir positivement cette valeur de fidélité, y compris dans le cadre de la lutte contre le Sida. Qu’a-t-il besoin d’attaquer avec des arguments fallacieux le préservatif, qui est outil de protection et de lutte aujourd’hui indispensable ?
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Augustissime a écrit:
Vous avez vraiment besoin qu’on vous mette les points sur les i, dirait-on. Alors allons-y: le truc important, dans l’histoire, c’est la confiance. Au moment où le couple démarre, ça consiste à croire que le partenaire 1) prend assez soin de sa santé pour savoir s’il ou elle est porteur d’une maladie quelconque et 2) si c’est le cas, ne fera pas courir des risques graves à autrui. J’ai du mal à croire que cela puisse vous sembler si extraordinaire…
@ hifi: Merci. Il est très bien, cet article de Tincq.
Koz a écrit:
L’expression « penchant pour l’intolérance » est forte, peut-être trop, mais à vrai dire, depuis que je vis à l’étranger, j’ai de plus en plus souvent l’impression que le débat français est hystérique. Et pas seulement à propos de capotes, de Sarkozy, ou de Royal.
Bonjour Koz
7H09 France inter:votre blog vient d’être cité comme l’un des plus consultés pour « Les capotes sont cuites! »
Je ne m’exprime pas d’habitude, mais je vous lis très régulièrement et bien que non catholique pratiquante,vous êtes une de mes rares raisons de ne pas désespérer de ce monde!Merci pour vos positions courageuses.
d’accord avec jeff… à 100%
Tom Roud a écrit:
Certes.
Seulement, comme je l’ai écrit, cela ne supprime pas totalement les risques de transmission…
Ce qui implique que le conjoint sérodiscordant, comme les partenaires de passage peuvent très bien se « choper le truc »!
Et ces risques de transmission sont égaux voire largement supérieurs (en l’état actuel des connaissances médicales) à ceux d’une protection par un préservatif!
Et après tout, le fait de croire qu’une trithérapie (et on commence à voir des résistances, hélas…) aggrave la situation et encourage une vie sexuelle débridée?
En chrétienne, je crois à la fidélité entre conjoints.
Mais en tant que professionnelle, désolée, il me semble hélas que la fidélité n’est plus vraiment ce qu’elle était autrefois.
La fidélité, c’est aujourd’hui au moins 4 partenaires pour une femme et entre 11 et 12 pour les hommes, selon l’INSERM (avec le fait qu’il semblerait que les femmes minimisent les chiffres. Ce qui ne me semble pas impossible lorsque je vois avec quelle facilité certaines jeunes filles – je ne généralise pas – changent de « petit copain »)
Avec la fidélité pour chaque compagnon (donc au mieux quelques années.). Chez les jeunes, c’est parfois une longue période de…6 mois.
Et l’une de mes amies présidente d’une association de prévention contre le SIDA (en France et en Afrique) qui a eu à prendre en charge tant des toxicos que des homos, que des hétéros en France (et qui a beaucoup été sur le terrain en Afrique) m’a dit un jour qu’elle avait été terrifiée de voir le nombre de personnes mariées qui se baladaient dans des clubs un peu particuliers, sans protection …et sans que le conjoint le sache…
Alors, la fidélité, ce serait bien de la remettre au goût du jour. La morale aussi, et le respect de l’autre.
Ce serait bien aussi de faire comprendre que si la sexualité est un besoin fondamental (réf à Maslow et Henderson), c’est comme la gourmandise…
je ne vois pas en quoi c’est honteux et ringard d’être fidèle et respectueux.
(pas plus que je ne comprends pourquoi ce serait dogmatique d’être croyant dans la mesure où cette croyance est accompagnée de tolérance en la croyance de l’autre).
Mais je crois – toujours cette fichue déformation professionnelle – devant cette épidémie, tant en France (ne nous voilons pas la face) qu’en Afrique – que de façon concomitante à l’éducation morale, à la reprise d’éléments spirituels, le port d’un préservatif n’est pas négligeable, et ce pour toutes les pratiques sexuelles. Car il suffit de peu de choses pour être contaminé (juste une petite lésion des muqueuses)
Peut être que les rubriques « votre sexualité » ou « sexo » entre une recette de brochettes et le détail des patchs minceurs des journaux devraient être revues?
Les émissions genre « loft » et « jeux en piscine » aussi?
Le problème est beaucoup plus vaste qu’on peut croire.
Et lorsqu’il s’agit d’une maladie aussi fréquente, le bon sens voudrait peut être qu’on associe toutes les bonnes volontés.
Sans doute la communication du Pape n’a pas été bonne. j’en suis convaincue.
Sans doute il est normal qu’il puisse avoir un tel discours. Il m’aurait semblé anormal qu’il autorise les galipettes hors mariage.
Maintenant, le point positif de cette incompréhension aura été de faire prendre conscience du fait qu’éradiquer le SIDA n’est pas si simple!
1- chaque culture a son propre avis sur les relations sexuelles
2- chaque religion a également son point de vue là dessus
3- chaque génération aussi (autrefois on pratiquait le 5 à 7 et en 1968, c’était le « peace and love »)
4- la capote ça ne marche pas à tous les coups (sans jeux de mots)
5- les traitements chimiques non plus, et en plus la maladie fait de la résistance
6- Il y a risque de contamination autrement que par le sexe
7- bref, l’homme n’est pas résistant à tout, n’est pas immortel, ne maîtrise pas tout, ne sait pas tout (pour le côté rationnel et scientifique) n’est pas un saint (pour le côté religieux et spirituel)….
Dur à accepter n’est ce pas?
Tara a écrit:
Impossible. Comme il y a (à peu près) autant d’hommes que de femmes, ces deux chiffres sont nécessairement égaux.
Bonjour,
N’ayant aucune conviction religieuse particulière et n’étant même pas baptisée, j’ai quelques scrupules à m’exprimer sur les questions qui touchent à la religion, par crainte de dire de grosses bêtises.
Mais mon absence de sentiment religieux ne m’empêche pas d’estimer que le traitement réservé au Pape Benoît XVI est proprement scandaleux. Peut-être qu’en effet, le camp du Bien manquant cruellement d’ennemi depuis le départ de G. Bush, Benoît XVI est-il condamné à pourvoir ce poste devenu vacant.
Benoît XVI nous a été présenté dès le début de son pontificat comme un « intellectuel » (je mets le terme entre guillemets, car l’absence de capacités d’intellection de son prédécesseur ne m’avait pas particulièrement frappée). Je me demande si cette étiquette d’intellectuel n’est pas une circonstance aggravante, dans un monde politico-médiatique qui pervertit tous les dilemmes en scandales.
Mais il y a un impact positif à tout cela : mon mari se demande s’il ne va pas retourner à la messe, et moi, par pur esprit de contradiction, je commence à envisager sans rire ma conversion au catholicisme…la foi viendra ensuite, j’espère !
C’est fou les dégats que peut faire le matraquage médiatique
Il faudrait étudier l’impact sur un suivisme bélant..( urieusement ce qu’on reproche aux cathos ) mais la machine infernale médiatique agit de la même manière.
Entendu ce matin à France Info: nous interrogeons un « catholique » ( bien sélectionné) qui dit :
« On avait un super pape, celui là il a été aux jeunesses hitlériennes, il dit qu’il ne faut pas utiliser de préservatif alors que le sida fait des ravages en Afrique. C’est de la fumée noire qu’ils auraient du mettre à la place de la fumée blanche »
Jubilation des commentateurs…Suivisme complet. En 3 lignes tout est dit.
Jean-Paul II élevé maintenant au rang de « saint » par les médias (uniquement depuis sa mort..d’ailleurs les médias avaient attendu la réaction du public pour commencer leur litanie aprés avoir bien vomi même sur le vieillard malade) pour mieux détruire son successeur qui en fût pourtant pendant plus de 20 ans l’un des plus proches collaborateur….
Personne n’a du dire à ce « catholique » que JPII défendait les mêmes positions. : pourtant comme le dit Henri Tincq « Que de fois Jean Paul II, évoquant la «culture de mort » qui règne dans le monde contemporain, a t-il été aussi la victime de tels amalgames! Comme celui qui lui était prêté de vouloir comparer les cimetières d’enfants non-nés» dans les avortements avec les «camps de concentration» nazis.
L’ieffable couplet sur les jeunesses hitlériennes. Ah il a été aux jeunesses hitlériennes. Et alors ? Mon petit gars si tu avais eu 12 ans en 1939 ( !! ) on t’y aurais inscrit toi aussi…sans même te demander ton avis comme les 8 millions de jeunes allemands que comptaient en 1940 cet unique mouvement de jeunesse qui n’avait rien d’une option.
Ou comment l’ignorance crasse s’exprime sans aucune retenue.
Vu d’Afrique, le voyage prend une tout autre dimension…Comme c’est bizarre….
Le vrai voyage de Benoît XVI en Afrique, un triomphe…
Le voyage « mitonné » par les mass media et celui qui a vraiment eu lieu. Mimmo Muolo, envoyé à Luanda (Angola)
On pouvait tout attendre du premier voyage en Afrique de Benoît XVI, mais pas qu’au final, il y aurait deux voyages. Le vrai et celui rapporté par une grande partie des media occidentaux.
Cela commence avant même de toucher le sol africain. À bord de l’avion, le Pape parle de la foi joyeuse des africains, des problèmes économiques mondiaux qui risquent de couler encore plus le continent déjà durement éprouvé par la pauvreté. Mais tout se concentre sur une phrase : « Le Sida ne se combat pas en distribuant des préservatifs, qui au contraire aggravent le problème ». Rien de nouveau sur le plan du magistère de l’Église, mais les réactions des habituels milieux « radicaux chics » sont très dures. « Le Pape condamne à mort des millions d’africains », telle est plus ou moins la vulgate de son discours, destiné en réalité à rappeler combien le préservatif ne sert à rien, si en amont il n’y a pas une authentique éducation sexuelle et si on ne concentre pas les ressources sur le soin des malades. Au contraire, à l’arrivée à Yaoundé Benoît XVI demande expressément des médicaments gratuits pour tous. Mais là-dessus, naturellement, les mass media du « premier monde » restent muets.
De même qu’il est presque impossible de trouver trace de l’accueil triomphal que les africains (les mêmes qu’il voudrait « condamner à mort ») lui ont réservé dans toutes les phases de la visite.
Les journaux de Yaoundé, le lendemain de l’arrivée, ont des titres du type « En triomphe! », mais dans l’UE, plusieurs chancelleries descendent même dans l’arène et le chœur habituel des supporters du business du préservatif se déchaîne. « Le Pape est un irresponsable », est le commentaire le plus bienveillant, et plusieurs interventions sont vraiment à la limite de l’offense personnelle. Toutefois les auteurs de ces déclarations appartiennent au groupe de ces Pays riches qui, à la Conférence de Doha ont promis de transférer 0,7% du PIB à l’aide au développement et ne l’ont jamais fait ; qui réalisent une colonisation économique qui fait regretter jusqu’à la colonisation politique d’il y a quelques décennies; et qui oublient systématiquement les guerres, famines et maladies (Darfour et malaria, par exemple), à cause desquelles, par contre, les gens meurent vraiment.
Le Pape non. Il n’oublie pas. Il parle des problèmes de l’Afrique, demande le respect des engagements pris à Doha, dénonce la corruption politique, les guerres fratricide, les violences sur les femmes et sur les enfants, il visite les malades et refuse les conflits au nom de Dieu.
Mais il fait à nouveau parler lorsqu’il stigmatise que sous le concept de « santé reproductive des femmes », on veut faire passer l’avortement comme moyen de régulation des naissances. Et de nouveau les polémiques éclatent, le fond étant touché par ceux qui interprètent les paroles du Pontife comme un soutien à l’évêque de Recife et à son excommunication hâtive vis-à-vis de la fillette brésilienne forcée d’avorter après la violence subie de la part de son beau-père.
Incroyable mais vrai.
C’est arrivé aussi dans le voyage médiatique de Benoît XVI.
Le vrai, c’est tout autre chose. C’est la réponse de ceux qui savent que le vrai espoir ne vient pas de ceux qui veulent vendre des quantité industrielles de préservatifs pour leurs intérêts économiques, mais d’hommes et de femmes, comme de nombreux prêtres, religieux et laïcs qui chaque jour sont aux côtés des pauvres. C’est cela que fait l’Église, c’est de cela que le Pape est venu témoigner. Et les africains l’ont compris. Contrairement à beaucoup de commentateurs occidentaux.
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2203098_voyage
MALOR a écrit:
Merci. De fait, et pour info à tous : cet article est aujourd’hui le plus lu du blog depuis l’an dernier (nouveau système de stats). Il a été consulté plus de 7.600 fois. Juste après, vient un billet sur Ségolène Royal, qui tenait le haut du pavé jusqu’à la semaine dernière : 3.000 visites ! Et les 3ème et 4ème sont aussi dans cet ordre de grandeur. C’est un peu la folie dans les studios sur ce coup-là.
spip a écrit:
Bonne nouvelle ! Et vive les esprit libres !
Pour info
Henri Tincq a écrit, dans la curée contre le pape :
Jean-Marie Guénois a écrit, dans les messages brouillés du Pape en Afrique des choses très bien sur ses admonestations courageuses aux autorités, que l’on n’entend guère de la bouche des gouvernants occidentaux, et au clergé, ainsi que ce qui suit :
Yogui a écrit:
L’inserm rajoute que les femmes ont tendance à minimiser le nombre de leurs partenaires 😉
Et peut être que les hommes ont tendance à les majorer? re 😉
Ceci dit, c’est une moyenne et non un mode.
Ce qui change considérablement les calculs et l’interprétation
de cette étude!
Koz a écrit:
Eh oui, c’est ce que j’ai écrit hier!
Mais les médias auraient bien tort de s’en priver puisque ça fait vendre, et ce malgré la crise.. (la crise fait vendre aussi , d’ailleurs… Paradoxe? Ambivalence?…)
à bernard. la virulence de vos propos vous met au niveau de la partialité que vous condamnez. Par ailleurs, il m’a semblé entendre que le dernier rassemblement du Pape à luanda n’avait pas eu beaucoup de succés …
et si le Pape ne sait pas se faire entendre, peu-être les médias ne lui facilitent ils pas la tâche, mais il me semble, il apparaît à plusieurs ici, qu’il y met beaucoup du sien…
son message sur les guerres qui appauvrissent, les violences insupportables, les épidémies n’apporte aucun élément nouveau…
sa déclaration maladroite sur le préservatif, alors qu’il aurait été si beau de parler de fidélité, met les catholiques en Afrique et dans les pays du Nord en position défensive, dans l’embarras…
le fait que, durant tout son voyage il n’ait pas voulu, pas pu reprendre et préciser sa position sur ce point, donner sa vision du triptyque ABC, ne fait qu’ajouter au malaise, à l’impression d’un pape dépassé…je fais partie désormais de ceux, des chrétiens, des catholiques pratiquants (mais « relativistes »!!) qui attendent qu’il passe la main….
C’est moi qui tient des propos virulents ? C’est la meilleure…Je suis d’accord sur le triptyque ABC ce n’est pas le problème. L’acharnement médiatique est totalement démesuré, c’est cela que je dénonce. De mêm que le décalage complet entre le niveau et ce qui s’est vécu làs bas en Afrique.
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Le-pape-lance-un-appel-a-la-paix-en-Afrique-_3637-869279_actu.Htm
http://www.francesoir.fr/etranger/2009/03/23/angola-benoit-xvi-appelle-tous-les-africains-a-la-reconciliation.html
http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/international/afrique/20090322.FAP1980/en_angola_le_pape_denonce_la_nebuleuse_du_mal_affectant.html
« Son message sur les guerres qui appauvrissent, les violences insupportables, les épidémies n’apporte aucun élément nouveau… sa déclaration maladroite sur le préservatif » … N’APPORTE RIEN DE NOUVEAU NON PLUS.
Désolé pour les majuscules, mais ça devient fatigant de réépter inlassablement les m^mes choses.
Hippolyte a écrit:
Waouh, c’est vrai que ce serait l’horreur. A lire les médias français, j’ai l’impression que le créationnisme serait similaire au terrorisme islamique, à un obscurantsisme insoutenable.
Jeff a écrit:
C’est pas ce qu’il dit dans la suite de sa réponse ?
Effectivement, il parle comme un pape, c’est peut-être un peu trop métaphorique comme propos, mais le fond revient au même.
Yogui a écrit:
C’est pour ça que j’ai quelques doutes quand on essaye de chiffrer les rapports sexuels, j’ai l’impression qu’on enfume pas mal les choses, on a statut de dragueur à maintenir, une réputation à défendre…
Effectivement, il est très bien l’article de Tincq, à croire qu’il s’est converti derrière un pilier de Notre Dame, j’ai l’impression de lire Présent. 😀
@ Spip et PMalo (pour le com’ 69, le bien-nommé… 🙂 ):
Tout simplement, chapeau.
à PMalo..rien de nouveau?
la déclaration sur la distribution du préservatif susceptible « d’aggraver la pandémie » m’a semblé, a paru à beaucoup comme un élément nouveau, qui allait au delà de la condamnation rituelle du préservatif, de la contraception, des relations sexuelles hors mariage….
Tu ne veux vraiment pas lire l’opinion d’Henri Tincq et celle de Jean-Marie Guénois, francis ?
@ Francis:
« son message sur les guerres qui appauvrissent, les violences insupportables, les épidémies n’apporte aucun élément nouveau… »
Probablement parce que la situation n’a rien de bien nouveau, elle non plus? Je ne vois pas trop ce que vous auriez voulu lui entendre dire d’autre.
je viens de lire ces deux tribunes. elles présentent les mêmes arguments qu’ici…rien de neuf…RAS, malheureusement.
Les médias sont méchants avec l’église, le pape, etc…oui
Les médiatiques et politiques se sont « engouffrés » dans cette « curée sur la curie »…oui
Mais reste que le pape a fait une déclaration très maladroite sur ces points du SIDA, de la prévention, qu’il n’a pas été capable de se faire comprendre, qu’il n’ a pas employé les mots que nous attendions tous: fidélité en amour…
que le terme « aggraver, augmenter » était une nouveauté un peu provocatrice, qui aurait mérité d’être autrement argumentée…qu’il n’a pas voulu, su, pu y revenir pour mieux se faire comprendre au cours de ce voyage,
et que le reste , quelqu’en soient les qualités est passé au second plan, car ni nouveau, ni audible…
c’est, cela reste pour moi un énorme raté, qui pèse et pèsera et qui, après celui de ratisbonne et de williamson me fait douter de sa capacité à délivrer un message compréhensible.
je comprends que les charges des médias énervent (j’ai aussi trouvé S.Guillon lamentable sur ce point ce matin à france inter)
et je trouve piquant que le net bien pensant le défende(du procureur Bilger à l’avocat Eolas)..il en a bien besoin.
Gardons espoir: l’Esprit peut souffler en lui…
Franchement, les médias commencent à tourner et affichent un sentiment de malaise de plus en plus évident ! Les réactions des évêques se font de plus en plus nombreuses, les cathos s’organisent, les gens de bonne foi sont écœurés, bref, ça commence à devenir franchement marrant !
Ainsi, dans la presse, Tincq est obligé de monter au créneau et le Point se fend d’un résumé des contributions des internautes qui vaut son pensant de cacahuètes http://www.lepoint.fr/actualites-monde/vous-l-avez-dit-le-pape-les-medias-l-homme-et-la-bete/924/0/328121 et qui démontre le gros pb auxquels les médias ne savent comment faire face : énoncer des contre-vérités et se trouver contrer par les commentaires qui déferlent des internautes !
Vivement le web 3.0 qui permettra enfin de faire taire les contestataires et de pouvoir désinformer en toute tranquillité ! Franchement, même Staline ne l’aurait pas rêvé : une pravda sans samizdat, le vrai bonheur des manipulateurs !
Pour mémoire les meilleurs arguments :
la phrase sortie du contexte…
le voyage est un succès phénoménal en Afrique donc la réalité revient en boomrang,
la capote érigée au rang de panacée ce qui est tellement inepte que mêmes les scientifiques commencent à dire stop,
les Africains se sentent méprisés par leur soi-disant incapacité à faire la part des choses sans les explications forcément intelligentes et nécessaires des occidentaux,
Les Africains se sentent aussi méprisés par l’argument capote massif, qui nie en définitive leur capacité à surmonter l’envie bestiale de copuler avec tout ce qui passe et à adopter des comportements déterminés par la raison qui doit sans doute leur faire défaut, si l’on en croit la campagne actuelle…
le caractère totalement raciste, méprisant et dominateur de l’attitude des médias occidentaux que ces deux aspects révèlent,
l’aspect totalement néocolonialiste des vendeurs de capotes qui se font des c… en or au passage,
la réalité économique africaine fort différente de la nôtre : en Europe, il est certain que le coût du préservatif ne nous incite pas à le laver pour pouvoir le réutiliser…
Etc…
à faire savoir : L EXPRESS RECONNAIT (discrètement) avoir commis des erreurs et approximations dans l’affaire du Pape et du SIDA:
« Tout n’est pas faux dans ses accusations, et les journalistes, pas tous coutumiers des subtilités théologico-sémantiques qui font le charme des caves du Vatican, sont certes coupables de quelques raccourcis fâcheux. »
voir : http://blogs.lexpress.fr/nouvelleformule/2009/03/les-legions-du-pape.php
Arrivé ici par hasard (grâce à M. Vinvin).
Un mot pour ce site: Merci!
toto a écrit:
Reconnait quoi dans cet article ? Les débordements, les amalgames, les approximations volontaires, les raccourcis gros comme des camions, les accusations qui lui vaudraient le prix Godwin de l’année, le langage et le style utilisés qui déclencheraient au moins une plainte s’il s’en prenait de la même façon aux juifs ou aux musulmans, occulter des informations pour en mettre d’autres (tronquées et modifiées) en exergue, modifier un propos (et donc l’inventer) pour pouvoir s’en plaindre ensuite, ne consulter et ne referrer qu’à des sources hostiles style Golias, et enfin la technique facho par excellence, discréditer toute opposition en « soupçonnant un complot » ? Pas une seule seconde. D’ailleurs, voici la réponse d’Eric Mettout :
L’Express (enfin Mettout pour être plus précis) est carrément en train de déraper. Je n’ai même pas le souvenir d’une telle incitation à la haine et de tels débordements dans la presse mainstream française y compris sur d’autres sujets.
Eponymus a écrit:
Oui en effet. Là ce n’est plus du tout du journalisme c’est juste un tract ! Mal fait en plus.
De fait, il ne reconnaît rien, et reste ferme sur ses convictions, que je considère biaisées. Il procède clairement aux amalgames les plus caractérisés. Je lui dois d’ailleurs une réponse, mais je le ferai tranquillement un peu plus tard.
Enfin,le paragraphe précité d’Henri Tincq s’applique spécialement à ses développements et puis, je note que sa défense de l’article concerné est pour le moins molle. Il reconnaît que Famille Chrétienne est une source (comment faire autrement ?), soit. Pour le reste, pas un mot. Et pas une correction, d’ailleurs.
Un petit morceau d’anthologie :
Apparemment, pour lui, il n’y a pas d’intrus dans cette liste… Comment dire ? Abject, c’est ça ?
Dans toute cette affaire et dans les nombreux commentaires qu’on peut lire sur différents blog, il est frappant de voir les oeillères idéologiques des différents « bords » : on assiste à un combat entre les « moralistes » et les « scientistes/économistes ».
Les moralistes clament que la capote c’est pas bien, que tous les cons qui braillent contre le Pape sont d’infâmes queutards débraillés, et que toutes les études scientifiques -sauf celles qui vont dans leur sens- sont fausses et manipulatrices. (Ils tenaient le même discours après l’affaire de Recife en soutenant aveuglément l’archevêque excommunicateur).
Les scientistes, pourcentages et chiffres précis à 10^-5 près, prouvent par A+B que la capote est le seul moyen d’endiguer le fléau, et que l’épidémie sera stoppée à coups de dollars en latex ; pour eux, les moralistes sont des partisans du retour à l’infâme ordre moral de l’Eglise, qui rappelons-le, a admis seulement avant-hier que la Terre était ronde.
Le découpage du réel en tranches disciplinaires imperméables est la cause de ce combat. Les scientistes, depuis quelques siècles, gagnent de nombreuses batailles contre les moralistes, qui tenaient haut la main le devant de la scène jusque-là, la science moderne n’en étant qu’à ses balbutiements (l’étude historico-philosophique du pourquoi et du comment on a assisté à ce retournement est passionnante). Cette pathétique gueguerre n’est pas nouvelle, et déjà au XVIe siècle, un certain Rabelais nous rappelait que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
Comme lui, il est bon de rappeler que la complexité du réel ne peut être abordée dans sa globalité par une seule discipline. Une bonne compréhension du réel demande une lecture interdisciplinaire, chose rendue hélas encore plus difficile par la spécialisation à outrance et les oeillères idéologiques. Cette compréhension interdisciplinaire est déjà une sorte de quadrature du cercle, les spécialistes des différentes disciplines n’abordant pas la réalité sous le même angle, n’employant pas les mêmes outils ni le même vocabulaire, et n’agissant pas sur les mêmes ressorts.
(Les moralistes parlent d’idéal, de bien et de mal, agissent sur la volonté des personnes, pensent régler le problème du SIDA en disant que c’est pas bien de tromper sa femme ; les scientistes parlent de faits objectifs classés par statistiques, prennent les gens pour des robots, agissent par des techniques et du fric, pensent régler le problème du SIDA en plantant des hectares d’hevea…)
Le Pape (et ceux qui le suivent toujours avec raison et souvent avec foi) ne fait que rappeler dans son discours cette nécessité de voir le réel dans sa globalité, et non uniquement avec des oeillères, qu’elles soient « moralistes » ou « scientistes ». Il demande aux moralistes de mettre un peu de science dans leur morale, et aux scientistes de mettre un peu de morale dans leurs statistiques. Ou du moins, pour chacun, de prendre en compte les autres disciplines, d’admettre leur existence, de comprendre le bien-fondé de leurs méthodes, et de travailler ensemble pour combattre la pandémie.
Chose difficile comme on peut le voir ; tant et si bien que finalement on observe plus de ridicules pinaillages entre « moralistes » et « scientistes » dans leurs confortables tours d’ivoire que de véritables efforts pour ceux qui se battent sur le terrain.
Eux finalement sont dans le réel, c’est eux que nous devrions écouter pour nous mettre à leur service. N’est-ce pas ce que nous demande le Pape, en citant ces 25% de structures d’accueil ouvertement catholiques, la communauté Sant Egidio, les Camilliens ?
à PMalo
le pape ne dit rien de tout ce que tu veux lui faire dire, d’un propos équilibré entre « moralistes » et « scientistes », il règle en trois phrases , dont deux peu accessibles , un problème complexe, la troisième, celle que nous connaissons sur la distribution du préservatif constituant un raccourci provocateur…
je trouve étonnant et un peu décevant cette défense » à couteaux tirés » d’un pape dépassé par la polémique qu’il a créée…
j’ai parfois l’impression que c’est une occasion de « régler ses comptes » avec la presse,…
à koz,
l’intrus, c’est le seul élu au suffrage universel dans les cinq: amadinejab
Racistes vis à vis des Africains, les Français ? Mais aussi vis à vis de Benoît XVI !
Je pense que l’on a bien compris qu’il y a eu un lynchage médiatique disproportionné en France. Certains médias « laïcs » anglo-saxons ont aussi été sévères, même s’ils ont été plus courtois envers le Saint-Père. [ et petit hors sujet: la presse japonaise s’en fout, ils sont plus inquiets des essais de fusées / missiles que les nords-coréens prévoient de faire au dessus de leur pays, il est toujours bon de se rappeler qu’un tiers du monde est aussi indifférent à notre monothéisme judéo-chrétien qu’à nos dogmes et postures laïques]
Par contre, je ressens personnellement un malaise lié à une certaine « radicalisation » de l’église depuis quelques années, et les paroles récentes du pape vont plutôt dans ce sens-là.
J’ai beaucoup apprécié de cotoyer plus tôt dans ma vie une génération de prêtres, maintenant à la retraite, qui étaient courtois, affables, joyeux, vivant dans leur époque (et souvent bons vivants), et qui faisaient de leur mieux pour nous transmettre la foi chrétienne tout en nous préparant à la vie moderne. Mon collège religieux, avait ainsi décidé il y a 20 ans de nous faire donner un exposé clair et précis sur les sujets dont nous parlons par des médecins spécialistes, sans même évoquer la position de l’église sur le sujet. Quand on connait l’état d’esprit de turbulents gamins de 14 ans, ils avaient sans doute raison, et s’ils n’ont pas conduit tout le monde à la chasteté rigoureuse, il ont sans doute contribué à ce qu’il n’y ait pas de grossesses adolescentes et autres accidents aux conséquences souvent terribles. Je pourrais multiplier les exemples, comme ce vieux prêtre qui a été d’une délicatesse incroyable pour la préparation au mariage d’un ami dont la future femme était de religion bouddhiste: Il lui a expliqué les fondements du christiannisme, tout en prenant bien soin de respecter sa propre religion et sa culture.
J’ai eu parfois à cotoyer les successeurs de tous ses sympathiques prêtres, et beaucoup d’entre eux sont certes de brillants théologiens (comme notre Saint-Père d’ailleurs), mais sont parfois d’un manque d’a-propos dramatique, d’une rigueur répulsive (une de mes cousines de 10 ans a fait des cauchemars après un catéchisme apocalyptique où on lui parlait d’enfer et de damnation), et persuadés de vivre dans un monde décadent et pervers que souvent ils ne comprennent pas très bien. Je ne me reconnais pas dans ces gens-là. Nous avons peut-être le même dieu, mais pas grand chose d’autre en commun.
Uchimizu a écrit:
Bon, on ne doit pas fréquenter les mêmes, et pourtant, âgé de 61 ans, j’en ai vu défiler des prêtres dont le premier poste était ma paroisse parisienne…
Oui, quelque part ils ne sont pas du monde; mais encore ce dimanche, notre curé nous disait que c’est ce monde, ce monde qui est le nôtre, que Dieu a tant aimé qu’il lui a donné son Fils unique,…
Bien à vous.
Francis : « le pape ne dit rien de tout ce que tu veux lui faire dire. »
Je ne vous ferai pas l’insulte de faire à votre place une lecture parallèle de mon petit topo et de la réponse aérienne du Pape, en mettant en face de mes assertions les extraits papaux correspondants. Un élève de 1e même pas littéraire saurait le faire.
Plus simplement, les dégats dus au moralisme inquisiteur et étriqué ont été visibles lors de l’affaire de Recife (vous étiez de ceux qui pourfendaient les inhumains qui se réjouissaient de l’excommunication, non ?), et les dégats dus à la vision non moins étriquée du problème par les scientistes/économistes sont justements ceux « qui agravent le problème » : le fameux « inonder la terre de capotes ».
PMalo> Arrêtez d’opposer les scientifiques/économistes et l’église. Les propos du pape ont été supportés par certaines études scientifiques. Un peu de nuance s’il vous plait.
PMalo a écrit:
dans ce cas, sauf à ne pas lire son billet, tu ne peux considérer Koz comme un moraliste…
A au fait koz, j’ai peut-être mal lu ton billet mais tu n’as pas dis un élément essentiel: la structure hypothétique de la phrase. Le pape ne se place que dans une hypothèse!!!!
Merci philarète pour l’avoir dit dans ton blog. Ca m’avait échappé.
Quand je parle de « moralistes » et de « scientistes », ce sont deux concepts sociologiques types que j’ai définis en début de texte : un 1er long paragraphe complet, et la parenthèse de 4 lignes à la fin du 2e paragraphe.
Je pensais que mon plan était clair…
Et si vous lisez mieux, vous voyez aussi que je dis que ces « moralistes » qui se disent cathos (après l’histoire de Recife, on en a vus sur le parvis de Notre-Dame ce dimanche, et surtout en GAV dans l’après-midi…) ne le sont pas plus que ces scientistes ouvertement anti-catho.
Je ne jette la pierre à personne. Nous avons tous des préjugés, des oeillères, plus ou moins épaisses. Nous avons tous des penchants pour le moralisme ou le scientisme, ou d’autres. Mon but n’est pas de cracher sur qui que ce soit, juste de tenter une petite analyse sociologique du phénomène. (Désolé pour cette sorte de lieu commun géant que je viens de commettre, mais j’en vois des qui viennent me chercher des poux.)
Et pour être franc, je reconnais que ma situation bien confortable de petit français blanc catho privilégié caché derrière son pc me classe plus du côté des moralistes.
Ca va, vous êtes contents ?
Et hop un petit article du Cameroun parlant de la polémique suscitée par le pape. Et l’auteur, au moins, met le discours du pape en entier…
http://www.journalducameroun.com/article.php?aid=898
Merci Juhi !
Quelle leçon de journalisme !!! Et quel claque pour ceux qui prétendent sournoisement par leurs propos que le blanc occidental serait plus évolué que le black, inculte et analphabète !
Il faudrait envoyer les écoles et les rédactions au Cameroun, tiens.
@ PMalo
Je ne vous ai pas vu commenter le précédent billet de Koz donc il se peut que vous ne l’avez pas lu. Lisez le passage concernant les conclusions de Edward C. Green directeur du Projet de recherche sur la prévention du SIDA de l’Université d’Harvard, ainsi que ce qu’il dit dans cet article dont le lien a déjà été donné par Koz. Je n’ai pas le temps en ce moment de vous citer les extraits ni de vous faire des traductions, mais je le ferai volontiers plus tard si nécessaire.
http://article.nationalreview.com/?q=MTNlNDc1MmMwNDM0OTEzMjQ4NDc0ZGUyOWYxNmEzN2E
bien sûr, l’antienne « le pape n’a commis aucune erreur, même pas une faute de communication », et » c’est la faute des médias internationaux » est aussi bien relayée par la presse camerounaise que par les blogs « du Nord »….
est-elle pour autant crédible?
Qui Vivra, Verra
Euh… j’avais répondu, là. L’est passé où, mon commentaire ?
[De Koz : sorry, nulle part : ni en modération, ni dans l’antispam]
Un pavé dans la mare kozienne ?
L’efficacité du condom est démontrée, selon l’Onusida
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/03/21/l-efficacite-du-condom-est-demontree-selon-l-onusida_1170857_3244.html
Moi je trouve qu’il y a au moins un point positif dans cet article de l’Express: faire un peu de pub à ceux (pas seulement catholiques) qui ont osé dire que les médias faisaient plus dans l’idéologie, le matraquage et la désinformation que dans l’objectivité et l’information.
Bien sûr c’est polémique, bien sûr ce n’est que remise en cause et théorie du complot. Mais au moins, tous ceux qui auront lu cet article sauront que tout de même, il y a eu un autre son de cloche…
Et pardon si quelqu’un a déjà fait cette réflexion: je l’avoue humblement, je n’ai pas eu le courage de lire les 150 commentaires…
@PMalo
Pour ma part, j’ai écrit qu’une partie importante des populations africaines étaient désinformées (remplacez par « inculte et analphabète » si vous aimez l’outrance). Généraliser à tous les africains serait, en effet, une grossière erreur.
Ceux qui veulent appeler les journalistes ou politiques africains à leur rescousse feraient bien de :
– faire une revue de presse exhaustive,
– garder en tête que la presse africaine est rarement libre (*),
– et que citer Blaise Compaoré et aussi crédible que citer Kim Jong Il.
Pour la revue de presse, je suggère : http://www.africatime.com
Juste une exemple (camerounais) :
« Voilà donc tout le charivari que provoque la venue du Pape au Cameroun et qui n’est pas sans provoquer la désolation de nombre de ressortissants de ce pays visité. Beaucoup escomptaient profiter de la présence du Pape pour évoquer des questions liées à la vie même des pâtres de l’Eglise catholique, souvent bien en-dessous des valeurs morales et religieuses, parler de la concurrence difficile à tenir avec les Eglises chrétiennes et l’Islam, quand d’autres espéraient saisir la balle au bond pour demander à Benoît XVI d’avoir quelques mots pour inciter le Président camerounais à être plus regardant sur la démocratie, les droits de l’homme (1). C’est râpé car au moment où tonnent les cris d’indignation et où les marches s’organisent, on n’a plus d’yeux et d’oreilles que pour ce qu’a dit le Pape sur le port du préservatif, qui heurte, au-delà de la conscience catholique, la conscience universelle. »
http://www.africatime.com/Cameroun/nouvelle.asp?no_nouvelle=453301&no_categorie=
(*) Le « journal du cameroun » cité par Juhi est un journal de propagande pro-gouvernementale. Vous n’y trouverez pas d’allusion aux propos du pape sur la bonne gouvernance et la corruption. Rappelons que le Cameroun est régulièrement signalé come l’Etat le plus corrompu du monde par les organistations telles que Transparency International.
Erratum : Le journaliste qui parle du Cameroun, çi-dessus, écrit dans un journal burkinabé.
Pingback: Je commence à en avoir vraiment mal « Le blogue d’Edmond Prochain
Jihèle a écrit:
En fait, je ne sais plus… Est-ce que je deviens fou ?… Je m’interroge… Je suis dans la profonde remise en cause… Je n’ose même plus penser de peur de me surprendre moi-même… je suis de plein pied dans le tout et ses contraires… Je navigue sans boussole… Je déraisonne probablement, mais est-ce que ? Non je n’ose pas le dire… mais bon, si allez, je le dis :
Est-ce que le Pape, que l’on connait pour être un esprit brillant, fin théologien, universitaire – est-ce que celui dont le discours sur la foi et la raison lors de son voyage en France restera une pierre (blanche) sur laquelle reposera beaucoup de nouvelles conceptions sur la religion dans ce pays au moins dans les cercles intellectuels – est-ce que, donc, cet homme que l’on sait capable de manier aussi bien la diplomatie que d’adopter une attitude ferme et inflexible, n’aurait pas fait exprès de lâcher cette phrase ? Je veux dire, de lacher cette phrase en sachant très bien l’impact qu’elle aurait dans certains pays bien bardés dans leurs certitudes.
Juste histoire de secouer le cocotier et de voir ce qui tombe et ce qui reste accroché. Juste de voir si en disant les choses telles qui les pense sans prendre la peine de flatter les bonnes consciences médiatiques il en sortirait pas de la… réflexion justement. Juste de voir si dans un pays comme la France, il n’y aurait pas des gens assez courageux (et il y en a eu si l’on en croit l’Express) pour ramasser l’étandard et aller le porter un peu plus loin dans la défense de leur foi et de la simple raison. Juste de provoquer un peu les choses comme nombre d’intellectuels l’ont fait avant lui dans le but de faire renaître/naitre des concepts soit déchus, soit inconnus.
Je sais, je suis surement à côté de la plaque, mais bon… Puisque plus rien n’est stable… Pas même mes propres certitudes sur le sujet… Je m’autorise à écrire ça. Mais pardonnez-moi, je dois très certainement divaguer.
Tom Roud a écrit:
Tiens, un adepte du 100% trithérapie, ça change des adeptes du 100% capote. Malheureusement, l’article du Science que vous liez n’est accessible qu’aux abonnés. Je vous fournis celui-là, de la banque mondiale sur la Thailande http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/ACCUEILEXTN/NEWSFRENCH/0,,contentMDK:21026129~pagePK:34370~piPK:34424~theSitePK:1074931,00.html .
Il en ressort, comme l’indique le titre, que le coût des trithérapies baisse mais que la prévention reste essentielle. Il est estimé qu’un dollar investi dans la prévention économise 40 dollars de traitement. La Thailande a apparemment mis en oeuvre dans le passé un vaste programme de prévention qui a été très efficace. Et, devinez quoi, il semble que cette campagne de prévention ait fortement insisté sur les changements de comportements et pas seulement sur le préservatif : « Il y a également des signes que l’effet des campagnes de prévention passées est en train de s’estomper. Des enquêtes récentes montrent une augmentation en 2002 et en 2003 du pourcentage de conscrits masculins dans l’armée faisant état de relations sexuelles avec des prostituées, alors que ce pourcentage avait baissé pendant plusieurs années. On observe cette même tendance a parmi les militaires mariés ayant des rapports sexuels en dehors du mariage avec des partenaires sexuels féminins. L’utilisation de préservatifs chez les hommes dans l’armée reste peu élevée : à peine 59% font état d’une utilisation systématique de préservatifs avec des prostituées, et à peine 25% les utilisent avec des partenaires sexuels féminins non réguliers. »
Gatien a écrit:
Euh, là je pense que ça mériterait d’être étayé par 1 ou 2 liens.
Augustissime a écrit:
Pourquoi laisser les religieux promouvoir la fidélité et ne pas la promouvoir aussi, à leurs cotés? Et pourquoi promouvoir le préservatif en refusant d’informer sur ses limites?
Jeff a écrit:
Assassin, vous êtes directement responsable de la mort de millions d’Africains. Bon, en fait je ne vous en veux pas tant que ça. Je voulais seulement illustrer à quel point l’omission de la première partie de la phrase du pape « S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas » est trompeuse. Le billet de Philarete à ce sujet est limpide.
Jeff a écrit:
Vous êtes bien catégorique. A titre personnel, j’ai des souvenirs extrêmement précis de quelques situations où j’ai franchement hésité. Si je n’avais pas eu de préservatif ou si j’avais su qu’ils ne réduisaient le risque que d’un facteur 7, je n’y serais pas allé.
Jeff a écrit:
Vous n’y êtes pas. Ce n’est pas le préservatif qui protège à plus de 99,5% (99,85%), c’est la peau du gland toute nue. Mettre un préservatif fait passer la protection de 99,85% à 99,98%. Ce n’est pas rien, ça réduit le risque d’un facteur 7, mais c’est tout. Et une division du risque par 7 ne justifie pas que la communication officielle sur le sujet soit aussi binaire : sexe sans capote = mal, sexe avec capote = bien.
Jeff a écrit:
Là, je suis 100% d’accord avec vous.
Bon, en gros, je suis de l’avis de Koz, j’ai bien lu ses textes (et d’autres).
Quant aux liens, non, je ne les ai pas tous lus.
Ce qui m’intéresse maintenant, ce n’est pas ce qui a été dit par le Pape ou ses détracteurs : tout a été dit de part et d’autre, on ne fait que se répéter et pinailler. Je « m’amuse » plutôt à étudier les comportements des commentateurs, ce que j’ai tenté de faire dans mon topo pseudo-sociologique (135 et suivants).
On voit que chacun campe sur ses positions, alors que finalement, en regardant bien, tout le monde ou presque est d’accord avec le Pape ! à part quelques indécrottables, qu’ils soient « moralistes », « scientistes », ou autres (les « scientistes » sont les plus virulents parce que anti-cathos primaires, alors que les « moralistes » ont un fond catho).
(Je ne parle pas de la forme, mais du fond des propos du Pape. Sur la forme, il y a certes un effort de com’ à faire, pas tant sur les propos du Pape (il ne fait que répéter la même chose depuis 2000 ans, qu’il s’appelle Pierre, JP2 ou B16…) que sur la pédagogie et les outils à mettre en oeuvre pour faire comprendre le message. cf blog de P. de Plunkett : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2009/03/23/communication-catholique-un-appel-de-professionnels-de-l-inf.html#more)
Le plus triste dans tout ça, c’est qu’on se chamaille benoitement, ça nous coûte rien. Sur le terrain, ils en ont rien à faire de ces chamailleries. Leur but, eux, c’est de s’occuper des malades et de faire qu’il y ait le moins possible de contaminations demain, après-demain (bon, dans l’urgence, ok pour la capote…), dans 10 ans (et si on misait sur un changement des moeurs !?).
Et nous, petits occidentaux qui nous permettons de faire la morale à l’Afrique, alors que chez nous il y a encore 220 000 avortements par an. Franchement, fermons nos gueules.
Moi le premier. Bye.
Et merci Koz pour la formation accélérée que tu me permets de suivre.
Cher Koz,
Ce poste n’est pas directement en rapport avec la réaction de l’Express, mais a trait à la conclusion de la campagne de presse « capote » que nous venons de subir : pour remettre les pendules à l’heure, rien de tel qu’un bon gros sondage. C’est le Parisien qui s’y est collé : 57% des Français ont une mauvaise opinion du Pape, 55% de catholique itou. Statistiquement, qu’est-ce qu’un Catholique ? Le Monde des religions avait sorti un papier très précis et très pro sur le sujet. Je l’ai bien entendu pommé et suis bien incapable de le retrouver sur Google. J’ai donc utilisé les chiffres (moins détaillés) de la Conférence des Evêques de France :
5% de français pratiquent régulièrement
10% de français pratiquent occasionnellement
50% ne pratiquent pas
Total catholique : 65%
Précisons que, pour les sondeurs, la catégorie « catholiques pratiquants » regroupent les réguliers et les irréguliers. Si je me souviens bien du papier du Monde des religions, aller à la messe quatre cinq fois par an suffit à rentrer dans la catégorie « catholiques pratiquants ».
Revenons à notre sondage fait sur un échantillon de 1012 français « représentatifs ». Chose exceptionnelle le détail du sondage précise que 52% des catholiques pratiquants réguliers ont encore une opinion positive du Pape. Il est rarissime qu’un sondage prenne en compte la pratique régulière : histoire de rire, allez voir les sondages qui ont suivi celui-ci, style changeons de Pape et autres considérations fantaisistes. Mais, même dans le sondage du Parisien, il reste un hic : 5% de 1012 français, ça va chercher dans les 56 gugusses, ce qui, pour se faire une idée précise de ce que pense une catégorie de personnes, me paraît vraiment très très léger (même pas une église de cambrousse désertée un dimanche matin !).
Mais, bon, c’est pas grave, les sondages ont toujours raison, non?
Koz a la vraie arme pour révéler la bêtise des médias, en leurs retournant cette même bêtise en face avec une telle intelligence !
merci…
Eponymus a écrit:
Je la connais la vraie raison de l’agitation Papale de ces derniers jours. Il avait un mandat. Secret. Le mandat s’est achevé hier à 18h. Ce qui explique qu’on ne devrait plus entendre parler de Benoit XVI dans les prochaines semaines. Le pape avait une mission: il devait faire tout ce qui était en son pouvoir pour occuper les esprits afin que le retentissant four de Martine passe le plus inaperçu possible… en échange, on est prié de récupérer Ségo.
Votre article est biaisé, car il cite des études ou liens qui confortent votre opinion, mais omets les critiques à ces études. Il faut savoir affronter la réalité, et quand on commence à citer une étude il faut aller lire les autres. Ce n’est pas en vous glorifiant du prestige de l’université de Cambridge que votre propos en sera pus juste.
JE vous invite à lire cette étude:
http://www.springerlink.com/content/a1916q6q06v414t6/fulltext.pdf
elle remet en question : « Population-Level HIV Declines and Behavioral Risk Avoidance in Uganda ».
Je cite:
« Along with A and B,
condoms are an integral part of HIV prevention. »
Gray et al émettaient un avis contradictoire concernant les conclusions de Green et al. Ce qui montre bien qu’il existe un débat scientifique non résolu… et ce n’est pas parce que Gray est le dernier sur la liste qu’il a forcément raison.
L’article de Koz n’est donc pas biaisé. il montre que le débat est légitime.
C’est un détail, mais je viens de lire attentivement la note 7, et il me semble qu’on lui fait dire ce qu’elle ne dit pas (et votre traduction est tendancieuse).
Le contexte : utilisation des capotes en Ouganda équivalente à celle des pays voisins, abstinence plus fréquente en revanche, et contaminations moins nombreuses.
Conclusion de l’auteur :
« These findings suggest that reduction in sexual partners and abstinence among unmarried sexually inexperienced youth (particularly in urban areas and in males), rather than condom use, are the relevant factors in reducing HIV incidence. »
C’est à dire : les capotes ne peuvent pas être la variable explicative, puisqu’elles ne sont pas plus utilisées qu’ailleurs. L’abstinence est donc la variable pertinente.
Ce que ce passage DIT :
-Si deux pays utilisent les capotes de façon équivalente et ont des évolutions différentes, la capote ne peut pas être la raison.
Ouaouh, la trouvaille.
Ce que ce passage ne DIT PAS :
-D’une manière générale (i.e. en dehors d’une tentative d’explication de la différence Ouganda/Voisins), le préservatif est moins efficace que l’abstinence.
-Si les Ougandais n’étaient pas plus abstinents que leurs voisins mais utilisaient plus de capotes, le sida n’aurait pas reculé.
Bref, il n’y vraiment rien dans ce passage (mais je n’ai pas lu le texte intégral), qui suggère que l’abstinence est plus efficace que le préservatif, encore moins que le préservatif aggrave le problème.
zeyesnidzeno a écrit:
Puisque ce n’est pas du tout hors sujet, je réponds. Pour confirmer votre point de vue : Ségo, elle est juste bonne pour remplir le Zenith (enfin, remplir, moins de la moitié quand même).
aes a écrit:
Je ne vous ferai pas le reproche de ne pas avoir lu tous les commentaires de ce billet et du précédent, mais vous me faites un reproche que l’on m’a déjà fait il y a plusieurs jours.
Je ne cherche pas à faire une thèse sur le sujet. Je connais l’opinion dominante. Je ne suis pas certain qu’elle soit fondée. Et, surtout, j’ai tendance à considérer que le pape, tenant un raisonnement qui peut s’appuyer sur les travaux de quelques scientifiques reconnus, ne peut pas être traité d’assassin, de criminel et de criminel comme l’humanité, comme il l’a été.
Ici, nous avons un débat, une discussion. Dans les medias et le monde politique, ils n’existent pas. Il n’y a eu qu’anathème et réactions panurgiques.
Félicitations pour cet article. Il est vrai que l’Express est parfaitement ridicule dans sa paranoïa de complot. Je n’ai moi non plus reçu aucune directive ordre ou quoi que soit pour diffuser le message du pape simplement je suis internaute actif et je n’ai pas pu laisser des bêtises pareilles se dire. Ils doivent vraiment avoir envie de vendre pour créer un pseudo-polémique à deux balles : Comme si la doctrine de l’Eglise avait subi un retournement doctrinal ! Comme si le pape précédent et les autres religions monothéistes n’étaient pas sur la même ligne depuis longtemps !
Comme David, et malgré ma soif de vérité, je m’inquiète d’une rupture avec les médias (du moins une grande part) comme celle entre le peuple et ses représentants… Mais finalement, s’ils disparaissent, ils n’y aura pas de rupture. Cette année, je me désabonne de l’Express. Et je vais sans doute faire de même pour le figaro et le monde car ici leur décalage avec la vérité est flagrant.
@Libéral
Ca mériterait, en effet.
Je me suis rendu compte de l’action du Vatican dans ce domaine il y a 7 ou 8 ans. Lorsque j’ai cherché des traces de çà sur internet il y a un an, j’en ai trouvé sans trop de problème.
Mais aujourd’hui, j’ai beau utilisé différentes combinaisons de mots clefs, les 10 premières pages de résultats de google sont squattées par BXVI et ses capotes. Et puis, comme vous savez, les journalistes se concentrent sur l’accessoire pour oublier l’essentiel, ce qui limite assez le nombre de sources…
Il va vous falloir me croire sur parole.
Notez que récemment, Bush et le Vatican s’étaient entendu pour conditionner des aides financières aux PVD au fait que leurs campagnes de prévention n’incluaient pas le préservatif.
Là aussi, impossible de vous trouver un lien, BXVI a tout trusté.
Au gré de mes recherches, je suis tombé sur nombre de sites catholiques, européens ou africains, très critiques. Je vous épargne la liste…
@Liberal(2)
Ah….
Il suffisait de chercher sur le blog de Koz…
La source vaut ce qu’elle vaut, mieux que rien.
Par Gatien – 8 October 2008, 16:52, à la suite du billet « Non, le Pape n’a pas condamné la contraception » :
Catholics for a free choice : http://www.ulb.ac.be/cal/Documents/1099af.pdf
“Au sein de l’ONU, l’Église catholique romaine essaye d’empêcher la prise de décisions de politique internationale qui pourraient faire de l’information sur le préservatif et de son usage un des instruments principaux dans la prévention du VIH/SIDA.”
Une bonne partie de cette discussion sur le Pape et le préservatif avait déjà eu lieu à la suite de ce billet d’octobre 2008. PMalo pourra y puiser quelques leçons sociologiques probablement…
Le fameux billet d’octobre. C’est bon les archives.
https://www.koztoujours.fr/?p=1579 (passage çi-dessus extrait du com. 127)
@francis : dans votre commentaire N°120 vous écrivez avoir entendu que le rassemblement de Luanda n’avait pas fait recette. C’est vrai que les estimations les plus pessimistes donnent un demi million de participants et les plus optimistes un million. Je ne sais pas si beaucoup de personnalités seraient capables de réunir ne serait-ce que 500 000 personnes, qui en plus ont dû parcourir 14 km depuis la capitale pour rejoindre le lieu de rendez-vous. Si c’est un flop je veux bien mais il faudrait qu’on me dise pourquoi.
Tiens, cet article de Edward C. Green, Daniel T. Halperin et al. « Uganda’s HIV Prevention Success: The Role of Sexual Behaviour Change and the National Response », est disponible en totalité en ligne par Springerlink.
http://www.springerlink.com/content/h00r4n6521805w27/fulltext.html
(@ aes, merci pour le tuyeau)
@dang: j’ai entendu que la ferveur à ce rassemblement n’était pas celle attendue, que la mort des deux fillettes avait sans doute pesé..
@lagavulin: le sondage du parisien est fait aupres des catholiques, ce qui augmente mécaniquement la taille de l’échantillon, mais dans ma paroisse, oui , des gens qui vont à la messe, qui animent des groupes, j’ai vu des personnes tristes des déclarations du pape, qui ne les comprenaient pas…
ici il y beaucoup d’exégètes qui interprètent son propos sibyllin pour lui faire dire ce qu’il n’ a pas dit sur la prévention du SIDA, mais les cathos normaux voient surtout l’effet négatif de cette maladresse, cette position, sur les jeunes, les autres…
@Francis,
Les catholiques qui vont à la messe n’ont généralement que la télé ou les journaux quotidiens comme source d’information. Comme ceux-ci adhèrent à la pensée unique, quoi de plus normal que leurs réactions.
Ils ne s’informent généralement pas sur Zenit – qui le connaît d’ailleurs – et encore moins aux sources scientifiques dont les liens nous ont été donnés ici. Et il en est certainement de même pour de nombreux prêtres, qui ont bien d’autres choses à faire que de passer leur temps sur le net.
Je commence à me demander si les propos du Pape n’ont pas été vraiment tronqués..
Libé publie (enfin ! ) IN EXTENSO « ce qu’a vraiment dit le Pape.
(http://www.liberation.fr/societe/0101557413-preservatif-ce-que-le-pape-a-vraiment-dit)
« Je dirais qu’on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec de l’argent, pourtant nécessaire. Si on n’y met pas l’âme, si les Africains n’aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème. »
Lisez bien…
Et le commentaire de ce blogueur..
« j’ose affirmer que les journalistes n’ont pas réellement rendu compte des propos de Benoit XVI.
Si je dis à mes élèves : « Si vous ne travaillez pas, vous n’aurez pas le Bac », est-ce la même chose que si je disais simplement « Vous n’aurez pas le Bac! »? Evidemment non.
Et mes élèves en concluent même : « si vous travaillez, vous aurez votre Bac. » C’est ce qu’on appelle une bête logique conditionnelle.
Lorsque le Pape dit « Si on le fait sans âme, […] on ne peut résoudre ce fléau avec la distribution des préservatifs; au contraire, ils augmentent le problème », est-ce la même chose que s’il avait dit simplement, sans la conditionnelle : « On ne peut pas résoudre ce fléau avec la distribution des préservatifs; au contraire, ils augmentent le problème! »? Evidemment non.
Et des lecteurs objectifs auraient même pu en déduire que « si on le fait avec âme, on peut résoudre le problème en distribuant des préservatifs ».
Eh bien, vous avez un Pape qui dit cela.
Et vous voulez sa démission.
Censeurs volontaires, ou ahuris incapables de reconnaitre une conditionnelle? Les journalistes pourront se juger eux-mêmes… s’ils y parviennent.
Mais pour cela, il faut être capable de juger après examen, et non de suivre la meute des préjugés »
http://www.mediapart.fr/club/blog/marc-lefrere/230309/seigneur-pardonnez-leur-car-ils-ne-savent-pas-faire-leur-metier
@Janequin
En même temps, vu la faible bibliographie que l’on voit citée par les défenseurs du Pape, on peut supposer que ces derniers ne sont jamais allé étudié la question dans la littérature scientifique, eux non plus, jusqu’à ce qu’on leur donne le lien vers quelques articles supposés arranger leurs affaires.
Gatien a écrit:
Gatien a écrit:
Je suis sûr que vous êtes capable de faire tout seul la différence entre « qui incluaient l’usage du préservatif » et [qui en font] « un des instruments principaux dans la prévention ».
Par ailleurs, même cette dernière formulation me paraît sujette à caution. Le document que vous mettez en lien est ouvertement partisan ainsi qu’en témoigne le passage suivant : « De la dénonciation des
contraceptifs d’urgence (la pilule du lendemain) pour des femmes violées au Kosovo
à aller brûler des paquets de préservatifs quand le SIDA fait des ravages en Afrique,
la hiérarchie catholique romaine accorde la priorité à des préoccupations doctrinales
dépassées par rapport à la vie de personnes réelles. Ceci n’apparaît nulle part
ailleurs avec autant d’évidence qu’à l’ONU où le Saint Siège s’acharne à faire
prévaloir ses idées bornées et largement controversées sur le genre, la sexualité et
la santé reproductive dans le cadre des efforts réalisés à l’échelle mondiale pour
élaborer une éthique personnelle plus progressiste et qui respecte le bien commun. »
Enfin, ce détail vous a peut être échappé, mais George W. Bush n’est pas catholique. Il est vrai que certaines églises évangéliques américaines militent pour exclure le préservatif des campagnes de prévention, mais ce n’est pas le cas du Vatican.
Le Vatican ne s’oppose pas au préservatif, il s’oppose à ce qu’on résume la lutte contre le sida au préservatif, il insiste pour qu’on inclue les notions d’abstinence et de fidélité.
C’est précisément ce que lui reprochent les ultra-libéraux du cul pour qui la capote doit être l’alpha et l’omega de la prévention et pour qui abstinence et fidélité doivent être combattus.
Je ne résiste pas au plaisir de vous donner ce lien :
http://www.mediapart.fr/club/blog/marc-lefrere/230309/seigneur-pardonnez-leur-car-ils-ne-savent-pas-faire-leur-metier
@ AliceA:
le seul dogme issu de l’infaillabilité du Pape est le dogme de l’Assomption en 1950.
Pour le reste il n’y a jamais eu recours à l’infaillibilité papale.
Le pape s’exprime en tant que chef de l’Eglise mais n’est pas forcement infaillible.
@PMalo: je vois que nous avons eu la même lecture….
En effet faut-il une explication de texte ?
« Je dirais qu’on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec de l’argent, pourtant nécessaire. SI on n’y met pas l’âme, SI les Africains n’aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème. »
Le sens est trés différent qu’en tronçonnant la phrase. Ou est la condamnation du préservatif ? Il dit seulement que le préservatif SI SI ( logique conditionnelle..) on y met pas l’âme, si on ne porte pas les efforts d’abord sur une humanisation de la sexualité et une éducation à la responsabilité ne résoudra pas le problème et au contraire l’augmente.
Il me semble y voir au contraire quelque chose de nouveau pour l’Eglise.
francis a écrit:
Ce n’est pas exact. La quasi-totalité des media a tronqué les propos du pape (qui étaient tout sauf sybillins) pour lui faire dire ce qu’il n’a pas dit. Les cathos normaux, qui croient ce qu’ils entendent sur TF1 ou France 2, sont légitimement attristés ou choqués.
Refaisons le même sondage dans quelques semaines, le temps qu’on y voie plus clair et on verra que la seule chose qui aura durablement été entamée, c’est la crédibilité des media.
Liberal a écrit:
Attends, Lib’, si on peut plus dire que l’Eglise est dépassée et bornée, et affirmer qu’elle brûle des paquets de préservatifs comme autrefois les chinois mangeaient les enfants, sans apparaître partisan, franchement…
Liberal a écrit:
En plus de ça, Barack Obama a salué la politique menée par Georges W. Bush.
Sans prononcer le mot « capote ». Quel con.
le lien vers marc lefrere a l’ai d’avoir du succés (PMalo, thierry,…) alors qu’il dit une énorme ânerie dans son exemple: tous ceux qui ont fait des maths jusqu’au Bac, et tous ceux qui ont un minimum de bon sens savent que si A implique B, non A n’implique pas non B: pour reprendre son thème, il y en a qui travaillent, et n’auront pas le Bac, c’est la triste vérité (par contre non B implique non A: ceux qui auront le bac ont travaillé avant, au moins appris leurs cours, c’est vrai en logique comme dans la vraie vie…)
sur ce qui nous occupe, si le pape avait dit ce que M.Lefrere pense qu’il a voulu dire , avec un systéme compliqué de négation, de contraposée, s’il avait donc dit “si on le fait avec âme, on peut résoudre le problème en distribuant des préservatifs”.
Eh bien , on n’en serait pas là!
Très certainement, et si le Pape avait dit qu’il fallait distribuer le préservatif avec âme, non plus… Il aurait aussi pu passer une annonce : « fête du slip au Vatican, amenez vos capotes », et on n’en serait pas là non plus.
Bon, en même temps, je pense qu’il voulait plutôt insister sur le fait qu’il faut (i) l’âme, (ii) que les africains s’aident, sans quoi on ne peut résoudre le problème avec une distribution de préservatifs, qui au contraire l’aggrave(nt).
@denis : Merci de la précisition.
Effectivement, à la suite des commentaires qui ont été publiés, je me suis apperçue de mon erreur … oui et non.
Parce que j’avais dit que si le Pape était ifaillible, eh bien, il n’en restait pas moins un homme capable aussi de se tromper … et que cela ne nous empechait pas de nous servir de notre Raison.
Mais le débat ayant avancé sur d’autres sujets – plus ou moins liés, je vous l’accorde -, je n’avais pas jugé nécéssaire de revenir dire « oh, excusez moi, je voulais dire que dans un commentaire environ 40ème sur …bientot 200, j’aurait peut être bien fait une petite erreur … mais que d’autres ont corrigés en mettant des liens expicitant le sujet ».
Mais voilà, c’est fait !
@liberal…les propos du pape ont été tronqués, certes, mais c’est du fait d’une phrase incompréhensible: « On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie,… » qu’est que cela veut dire? pourquoi « une nouvelle façon de se comporter » alors qu’elle est prêchée depuis des siècles?
pourquoi ne peut il parler fidélité et amour comme nous tous, s’il veut être repris et compris?
C’est comme cet article du Figaro (que j’avais déjà signalé) dont le titre ravageur « » Les Français veulent le départ du Pape « » est en totale contradiction avec chiffres donnés dans son contenu… http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/03/21/01011-20090321FILWWW00576-les-francais-veulent-le-depart-du-pape.php
@liberal…les propos du pape ont été tronqués, certes, mais c’est du fait d’une phrase incompréhensible: « On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c’est à dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un envers l’autre, et le second, une amitié vraie,… » qu’est que cela veut dire? pourquoi « une nouvelle façon de se comporter » alors qu’elle est prêchée depuis des siècles?
pourquoi ne peut il parler fidélité et amour comme nous tous, s’il veut être repris et compris?
que vient faire l’âme là-dedans? il ne s’adresse donc qu’à ceux qui croient avoir une âme? la notion d’exigence morale me semblerait plus adaptée..
Au Cameroun où j’étais également un proverbe dit ceci : « tant que l’histoire de la chasse sera racontée par le chasseur, le lion sera toujours vaincu. »
Il est temps que le lion communique. Que le lion explique. Que le lion éduque. Car ce lion qu’est l’Église a le plus beau des messages : l’amour.
C’est pour cela que les catholiques se doivent d’envahir la toile. Sans hausser le ton mais avec fermeté. Pour rappeler sans cesse que l’humanité peut et doit changer.
http://beninews.canalblog.com
“SI on n’y met pas l’âme, SI les Africains n’aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème.”
Je n’irais pas si loin que marc lefebvre mais la phrase (non tronçonnée de son conditionnel..SI ) est évidemment trés différente.
Cela n’a d’ailleurs plus du tout le même sens que ce qu’on a bien voulu dire: le pape met le préservatif à l’index, assassin, condamne à mort des millions d’africains..
C’est au contraire d’un bon sens évident. SI on distribue des préservatifs sans y mettre l’âme, sans une humanisation de la sexualité, sans une éducation à la responsabilité, ils ne résoudront pas le problème et l’augmenteront même.
Quelle personne de bon sens dirait l’inverse ? Il n’y avait absolument rien de choquant dans ce qu’a dit le pape, voilà le problème.
Sans compter que dans cette phrase il n’y a nulle exclusion formelle du préservatif. C’est au contraire trés nuancé justement.
@Thierry
Ce que dit le Pape est différent, je vous cite :
Je n’ai toujours pas compris la logique de cette phrase, je l’avoue.
Sans âme, et en déshumanisant la sexualité, on augmente le problème. J’admet. Quel rapport avec le préservatif?
En reprenant votre analogie avec le bac, ce qu’a dit le Pape n’est pas : “Si vous ne travaillez pas, vous n’aurez pas le Bac”, mais plutôt quelquechose comme : « Si vous êtes attentifs en cours mais que vous ne travaillez pas chez vous, alors le fait d’être attentif ne vous aidera pas à avoir le bac, au contraire, c’est un handicap. »
Pour le moins saugrenu.
@Liberal
Euh… attendez. L’adjectif « partisan » suffit à décrédibiliser quelqu’un? Koz n’est pas partisan dans sa défense du Pape?
Et puis, je l’avait dit, cette source vaut ce qu’elle vaut.
Vous aimez enfoncer les portes ouvertes Lib? Vous n’avez pas vu que Bush avait rencontré le Pape et qu’ils étaient d’accord sur pas mal de choses?
@Koz
Oui, et Obama a trouvé tellement bonne la politique d’aide de Bush, qu’il a jugé que même les pays qui n’étaient pas alignés sur la vision Bush-Vatican en matière de contraception devaient en profiter.
@Tous
Dire que, concrètement, le Vatican empêche ou a empêché des fournitures de préservatifs soulève ici quelques indignations.
Koz prend même ce fait de très haut :
Je pense qu’il est inutile d’insister plus longtemps faute d’éléments précis accessibles sur le net. J’aimerais en revanche poser deux questions :
Supposons que le Vatican s’oppose, diplomatiquement et physiquement, à des programmes d’information et de distribution de préservatifs, comme je l’avance. Pourrions nous dans ce cas, à votre avis, parler de « non assistance à personne en danger », de « crime », et tout le tremblement?
Je suppose que oui, comme on pouvait parler de crime lorsque les chinois mangeaient des enfants.
Sinon, il faudrait m’expliquer ce qu’il y a de si partisan et ridicule dans ce que j’avance.
Les plus mauvais connaisseurs du Vatican seraient ils les catholiques? Pas impossible.
@Francis: j’étais jusqu’à il y a peu de temps totalement sur votre ligne. Mais l’honnêteté m’oblige à admettre que la réponse de Benoit XVI dans son intégralité vient nuancer ce qui m’est apparu, dans un premier temps, comme étant une posture brutale et sans fondements.
En plus simple, le discours du pape pourrait se résumer à « la distribution de préservatif SEULE risque d’aggraver la pandémie » ce qui n’exclut plus le recours au préservatif, l’inscrivant dans une démarche plus globale.
Mais vous êtes fous !
Vous allez où, là avec votre ame et votre fidélité ?
Il est clair que la fidélité n’a rien à voir avec cette histoire (voir blog de M Eric Mettout), et que c’est criminel de parler d’autre chose que de preservatif ! c’est LA solution, point final.
Rien à voir avec du bon sens, puisque bon sens et fidélité n’ont rien à voir…
à zeyesnidzeno si le discours du pape est “la distribution de préservatif SEULE risque d’aggraver la pandémie” il est bien difficile à comprendre, à interpréter, à vivre…
qu’est qui doit être fait? par qui? c’est quoi ce discours qui ne donne pas les clés? l’âme? ah bon? pour qui? en quoi la mêler à la morale?
à thierry: dans la phrase du pape, il n’ y avait nulle exclusion formelle du préservatif dites vous, mais rien de positif non plus…
il n’a pas dit: “si on le fait avec âme, on peut résoudre le problème en distribuant des préservatifs”, contrairement à l’interprétation abusive de m lefrere.
il n’a pas dit non plus « avec la fidélité, après l’abstinence, le préservatif permet, parfois, d’éviter le pire »…
il n’a rien dit de tel , ni rien de compréhensible d’ailleurs, ce qui explique qu’il faille des tonnes de commentaires pour essayer d’en sortir un message d’action et d’espoir….
à psam..vous m’intéressez..qui a parlé de fidélité? BXVI? ou?
francis a écrit:
Mais pourquoi aurait-il du dire cela ?
francis a écrit:
L’explication du « si on n’a pas compris c’est pas parce qu’on n’a pas compris, c’est parce que c’est mal dit » est d’un classicisme…
Après que l’on nous ait bien martelés une phrase tronquée, reporter la faute sur celui qui a prononcé la phrase complète est un peu court.
« qu’est qui doit être fait? par qui? c’est quoi ce discours qui ne donne pas les clés? l’âme? ah bon? pour qui? en quoi la mêler à la morale? »
Le Pape n’est pas un chef politique, mais un chef religieux. Si le Pape répondait à ces questions (fort pertinentes, les seules bonnes à se poser d’ailleurs, on aurait très bien pu arriver là sans passer par toutes ces chamailleries !), donc si le pape répondait à ces questions, il ne serait pas dans son rôle, et il lui serait justement reproché de donner un programme politique, de sortir de la sphère spirituelle où est sa place.
C’est aux autorités temporelles de prendre les mesures qui s’imposent, qu’elles suivent ou non ce que recommande le Pape.
la phrase compléte est incompréhensible…
la phrase courte est médiatiquement efficace…
que croyez vous qu’il arriva?
d’ailleurs personne ne reprend la phrase papale,
mais chacun ici y ajoute son interprétation personnelle…
cette discussion est dommageable
pitoyable, stérile….
le côté « forteresse assiégée », « tous sont contre nous » pénible
elle me renforce dans mon « relativisme »
recentré sur l’Evangile, les Dix Commandements
et m’éloigne un peu plus de l’Eglise représentée par BXVI
je vous laisse entre vous, avec vos certitudes…
Eponymus a écrit:
C’était la thèse d’Hippo, sous l’autre billet. Je vous ferai la même réponse qu’à lui: ce genre d’expérimentation hasardeuse, pour reprendre une expression célèbre il y a quelques années, n’est pas dans le style habituel de l’Église. Je peux me tromper, mais je ne vois pas Benoît XVI se lancer dans la communication de provocation. En tout cas, ce ne serait pas cohérent avec la façon dont il a géré les retombées de l’affaire Williamson.
@ francis:
Vous tournez en rond, me semble-t-il, alors que fondamentalement Koz est d’accord avec vous, lorsqu’il qualifie la communication du pape de catastrophique (no.16). Il est stérile, en effet, de vouloir refaire cette communication en se disputant sur ce qu’il aurait dû dire. Il a dit ce qu’il a dit, c’est tout. Koz propose une défense sur le fond, mais pas sur la forme.
Pour ma part, je pense que cette discussion montre que le fond de la déclaration du pape est, au minimum, discutable, car la réalité du terrain est plus complexe que ce qu’on pourrait croire en première analyse. Mais, sur la forme (et notamment, en raison du moment où elle intervient), cette déclaration est un plantage pur et simple. Ce qui ne justifie en rien le scandaleux lynchage dont Benoît XVI fait l’objet.
Gwynfrid a écrit:
On a pas attendu le Pape pour modifier nos comportements non plus. Depuis l’apparition du SIDA, les comportements ont évolués, marquant la fin de la fameuse « parenthèse enchantée ».
@ Gatien:
Ben oui sans éducation à une sexualité responsable, on augmente le problème, même avec des préservatifs. Quelle personne de bon sens dirait le contraire ? Je ne vois pas où le propos est choquant, au contraire je le trouve trés nuancé. Et il n’élimine en rien le préservatif.
B16 n’a pas dit « le préservatif augmente le problème » (comme on l’a raccourcit , en gommant la moitié de la phrase) , il a dit quelque chose de trés différent.
Je répète : « Si on n’y met pas l’âme, si les Africains n’aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème.”
Lu dans le verbatim complet, ça ne me choque absolument pas.
Mais peut être est-ce moi….
Je signale par ailleurs une autre intervention de Mgr Anatrella :
« M. Juppé et Mme Bachelot ont-ils seulement lu ce qu’a dit Benoît XVI. Le pape n’a jamais dit que l’Eglise interdisait aux personnes contaminées par le sida d’utiliser un préservatif. C’est vraiment le prendre pour le dernier des imbéciles ! Ce qu’a simplement dit Benoît XVI – et qui ne fait d’ailleurs hurler que les Occidentaux – c’est que le problème du sida ne se résoudra pas uniquement avec le préservatif. La pandémie du sida est aujourd’hui avant tout un problème de comportement et d’éducation des consciences avant d’être un problème sanitaire. Évidemment l’utilisation du préservatif est utile quand la vie est en jeu, mais le rôle de l’Église est avant tout de répéter que la meilleure prévention contre le sida c’est d’éveiller les consciences à une sexualité adulte et responsable. Cela n’exclut pas le discours sanitaire, ça le complète.
http://www.chretiente.info/200903234851/les-propos-du-pape-ne-sont-pas-retrogrades-ils-sont-prophetiques/
à gwynfrid. Nous sommes d’accord: plantage sur la forme, discutable sur le fond, difficile à déchiffrer, la position du pape sur la prévention du SIDA est un raté magistral…
exploité, caricaturé, parfois dénaturé par la curée médiatique
à tel point qu’elle me fait douter, après ratisbonne et williamson, de sa capacité à diriger l’Eglise catholique dans un siècle si cathodique…
zeyesnidzeno a écrit:
Oui. Ce qui prouve, au passage, l’inanité du discours « l’abstinence et la fidélité, ce n’est pas réaliste, on ne change pas les comportements comme ça ».
francis a écrit:
Pas moi. J’ai beaucoup souligné l’aspect communication, mais il n’y a pas que ça, quand même, dans la vie de l’Église. Et, même en communication, Benoît XVI n’est pas le dernier des nuls. Sa lettre aux évêques à propos de la FSSPX était peut-être un peu tardive, mais elle était vraiment brillante. Et d’ailleurs, on oublie un peu facilement à quel point son prédécesseur a été critiqué pour son « conservatisme » et la communication « figée »de l’Église – alors qu’aujourd’hui on le couvre de louanges.
@ Koz:
J’ai eu une conversation par mail avec Mettout, il se dit rien de moins que les garants de valeurs que l’Eglise vient remettre en cause, il ne parle plus d’honnêteté, ou d’objectivité, mais de gardiens de la démocratie, rien que ça.
PMalo a écrit:
On peut savoir ce qui vous permet de dire ça ? Non mais vous vous rigolez ou quoi, Notre Dame est profanée, et vous souhaitez laisser faire ? Rassurez-moi, vous ne vous dites pas catholique ?
MAJ: Ah si, en plus, vous vous dites catholique, plus loin. Visiblement, vous n’avez pas lu l’Evangile, ni l’épisode où le Christ chassait les marchands du Temple. Un peu de relecture s’impose.
francis a écrit:
Parce qu’il est pape, et qu’il ne parle pas comme le péquenot du coin.
Gatien a écrit:
Si tu humanises les rapports, avant de coucher, tu t’intéresses à la personne, tu apprends à la connaitre, tu t’engages avec elle, tu passes du temps, tu approfondis sa connaissance, bref, tu peux donc te passer de la capote, notamment si tu te maries avec cette personne.
Il n’est pas impossible que l’intention de la phrase de Benoît XVI, avec son conditionnel, ait été d’aller jusqu’où il était possible pour le Pape de faire référence au C (and IF you must, use a Condom).
On peut comprendre que le Pape ait préféré parler des circonstances dans lesquelles la promotion de la capote risque d’aggraver le problème (i.e., si on n’y met pas d’âme, etc.), ce qui veut bien dire que ce n’est pas dans toutes les circonstances, plutôt que de ces circonstances où l’usage de la capote est admissible (i.e., and if you must).
D’une part il est dans son rôle, promouvoir une sexualité responsable, laissant légitimement aux pasteurs de terrain la gestion de la « casuistique ». D’autre part, l’expérience démontre rigoureusement que si le Pape avait dit ABC, et ce quelle qu’en soit la formulation, la seule chose qu’en aurait retenue les médias est « le Pape change d’avis et autorise la capote ».
Ce n’est pas le message qu’il voulait donner.
Bien à vous.
à aristote…où l’avez vous vu promouvoir une sexualité responsable?
il a parlé d’ « âme » et non « fidélité, contrôle de soi » …200% à côté de la plaque!
si au moins il avait parlé de AB (pas de C) ou plutôt de FA « Fidélité et Amour »…
j’adore vos circonvolutions « il n’est pas impossible que l’intention de la phrase…. » pour essayer de faire dire au Pape ce qu’il n’a pas formulé…
Gatien a écrit:
J’ai dit partisan pour être poli. Vous ne l’êtes pas en comparant Koz aux auteurs de ce document. L’accusation est grave, elle mérite d’être étayée un peu plus solidement qu’avec une affirmation sans le moindre élément spécifique, dans un papier ouvertement hostile au Vatican.
Gatien a écrit:
Bonne question. Tout dépend bien sûr de ce qu’on appelle « s’opposer ». S’il s’agit de demander à ce que le programme s’accompagne de discours de prévention visant à encourager abstinence et fidélité, c’est une chose. S’il s’agit d’interdire une distribution de capotes, ce serait condamnable.
Maintenant, je vous retourne la question.
Supposons que les personnes en charge de la prévention contre le sida en France s’opposent, politiquement et médiatiquement, à ce que toute incitation à l’abstinence et à la fidélité et toute information sur les limites du préservatif fasse partie des campagnes officielles de lutte contre le sida. Pourrions nous dans ce cas, à votre avis, parler de “non assistance à personne en danger”, de “crime”, et tout le tremblement?
Un dernier point pour vous rassurer. Le jour où on verra la presse unanime hurler la bave aux lèvres « sidaction=assassin », je défendrais le sidaction.
Le pape aurait dit : “Si vous êtes attentifs en cours mais que vous ne travaillez pas chez vous, alors le fait d’être attentif ne vous aidera pas à avoir le bac, au contraire, c’est un handicap.”
Pour le moins saugrenu. Dans ce sens là, oui, mais pinaillage pour pinaillage… moi je dirais le contraire : “vous pouvez travailler autant que vous voulez chez vous (ie baiser avec ou sans capote), si vous n’avez pas les cours (savoir comment on se sert de ce bout de latex, voire compris pourquoi abstinence, chasteté et fidélité), cela ne vous aidera pas à avoir le bac (ie à ne pas choper le SIDA), au contraire, c’est un handicap, parce que vous aurez appris des conneries (ie vous continuerez vos pratiques à risque).”
C’est plus clair et moins saugrenu, non ?
@ Poly : ce n’était pas une attaque contre vous, cette histoire. Simplement, je constate que l’amalgame catho = extrême droite = facho fonctionne à plein. Dire « tu aimeras ton prochain » à coups de lattes ne me semble pas très évangélique.
Je n’y étais pas, je ne sais pas exactement ce qui s’est passé, et si j’y avais été, je ne sais quelle aurait été ma réaction ; je ne pense pas que le coup de poing était la bonne solution. Point.
Et j’ai dit un peu plus loin que je me rangeais plutôt dans la case des « moralistes ».
@PMalo
Erreur. Vous évacuez la réalité un peu vite.
Je comprends qu’un catholique voit le Pape d’abord comme un chef spirituel, mais dans le monde réel, le Pape est aussi un chef d’Etat, à la tête d’une diplomatie très active.
Moi qui ne suit pas catholique, c’est l’aspect chef d’Etat qui m’intéresse. Non, le Pape n’a pas que le ministère de la parole, et oui le Vatican prend des positions politiques, à l’ONU entre autres.
Et je constate que personne ne se précipite pour répondre à ma question…
@Thierry
Arrêtons de tourner autour du pot et de reformuler. Vous écrivez :
Expliquez moi donc, dans cette phrase, si c’est le manque d’éducation ou les préservatifs qui augmentent le problème (c’est le manque d’éducation, ou alors je retourne en CP).
Est-ce conforme au discours du Pape? Non.
Votre « même avec » équivaut à « malgré ». Ce « malgré » est absent du discours du Pape, qui dit « à cause de ».
à ma question » pourquoi ne peut il parler fidélité et amour comme nous tous, s’il veut être repris et compris »?
polydamas répond
« Parce qu’il est pape, et qu’il ne parle pas comme le péquenot du coin ».
si le « péquenot du coin » (un peu méprisant pour les paysans qui le nourrissent, m. polydamas) parle « fidélité et amour » cela pourrait faire un prêcheur tout à fait crédible…
On augmente le problème SI on distribue des préservatifs comme juste un moyen de fixer l’homme dans l’errance amoureuse. Ce qui intéresse le pape, ce n’est pas de mesurer la porosité du latex, c’est la responsabilité de l’homme dans l’amour, le respect de la parole donnée, promouvoir la fidélité, au lieu de tout confier à un moyen prophylactique, qu’il n’exclut nullement encore une fois dans ce discours.
Et quand il parle d’humanisation de la sexualité entrainant une nouvelle manière de se comporter envers soi et envers l’autre, c’est exactement ce qu’il dit.
Faut vraiment chercher des noises pour ne pas le comprendre à mon humble avis. Chercher la petite bête, la peau de banane à tout prix alors qu’il n’y a vraiment rien de choquant.
c’est ce que dit aussi Anatrella plus haut.
3francis a écrit:
Comme vous avez manifestement du mal à lire, je vous le mets en majuscules. Si nécessaire, je peux éventuellement vous le chanter, mais ne saurais comment vous transmettre mes vocalises sur Internet !
“Je dirais que l’on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. S’il n’y a pas l’âme, si les Africains ne s’aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le problème. ON NE PEUT TROUVER LA SOLUTION QUE DANS UN DOUBLE ENGAGEMENT : LE PREMIER, UNE HUMANISATION DE LA SEXUALITÉ, C’EST À DIRE UN RENOUVEAU SPIRITUEL ET HUMAIN QUI IMPLIQUE UNE NOUVELLE FAçON DE SE COMPORTER L’UN ENVERS L’AUTRE (= fidélité, contrôle de soi !), et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels.”
Bien à vous.
je dois être trop loin du Vatican ou de la curie, je ne comprends rien à ces formulations alambiquées: « humanisation » de la sexualité qu’est ce à dire, en quoi est-elle inhumaine, les partenaires multiples sont inhumains? pourtant, nous en sommes nés à travers les générations… « renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter… » renouveau, nouvelle, par rapport à quoi? la fidélité, c’est nouveau,fallait le dire, cela n’a que quelques siécles …
quand le pape arrivera à dire des messages compréhensibles, ceux que chaque pasteur, prêtre sait délivrer: fidélité, refus de la lubricité au nom des valeurs de respect de l’autre, lorsque nécessaire, grande prudence, précaution, et, éventuellement protection , même dans les couples….il sera, je crois, compris et mieux suivi. et moi catho’ de base, plus à l’aise..
Thierry a écrit:
Thierry a écrit:
Non seulement je suis tout à fait d’accord, mais d’un pur point de vue sémantique elle doit effectivement se lire dans ce sens : la distribution de préservatif risque d’aggraver le problème SI’l n’y a pas de responsabilité personnelle et d’humanisation de la sexualité (par opposition à la bestilisation si on peut dire) en MEME temps.
En d’autres termes, le Pape n’a même pas condamné les distributions. En aucune façon. Quelque part le concept implique même qu’elles doivent exiter. Il a dénoncé uniquement le manque d’âme qui généralement accompagne ces politiques. Il n’a même pas sous entendu que des recherches montraient que l’épidémie était aggravée par la distribution de préservatifs. Il a juste clairement dit que si ces distributions n’étaient pas accompagnées par un comportement plus responsable alors il y avait augmentation du problème. Allez, je le redis encore une fois, il a dit en fait encore plus simplement, les distributions de préservatifs doivent être accompagnées d’un discours et surtout se traduire par un comportement moral.
Pour l’Afrique, c’est à dire un continent où il faut à la fois constater des carences éducatives mais en même temps un lieu où certaines valeurs morales n’ont pas forcément été dévaluées ou qualifiées de « ringardes et obsolètes », envoyer des préservatifs et en même temps, le modèle culturel qui se résume par « fais ce que tu veux avec ton cul » ou par le rituel queutard « sortez couvert », peut aggraver le problème.
Sans même caricaturer, lorsque l’on se borne à envoyer un préservatif, on envoie également un message culturel. Je ne vais même pas essayer de juger si le message convient ou pas à nos sociétés occidentales… peut être que le sexe y tient une telle place, qu’il est peut être nécessaire. Mais, dans des pays où il règne une extrême pauvreté, où la culture, sans juger de sa valeur intrinsèque, peut parfois osciller entre les superstitions et habitudes tribales et une certaine fascination pour le modèle occidental débridé, il est clair que seule la deuxième partie de l’injonction (« fais ce que tu veux maintenant, tu es « safe ») peut rester tout simplement parce que tout le monde recevra peut être le message mais tout le monde n’aura même pas accès à la capote en question.
Bon, je sais, après 300 commentaires, tout ça a été dit. Mais je vais confier un truc et sérieusement en plus : je me sens un peu comme un gros nul. Et moi qui a un avis sur tout et le bon dans 99% des cas, qui suis, allez disons le tout net, à peu près infaillible, ça me fait quand même mal aux seins de le sortir.
Lorsque la « petite phrase du pape » est apparue dans la presse, j’ai tout de suite soupçonné le coup foireux journalistique : le « off » exploité, le commentaire arraché entre deux portes et autres malhonnêtetés habituelles de certains journalistes partiaux. J’ai même pensé que, de toute façon, le journaliste ne pouvait pas laisser passer un truc de ce genre sur un sujet si sensible sans demander au moins à son interlocuteur de préciser sa pensée, de s’expliquer. Faut dire que la première dépêche était titrée « le Pape condamne l’utilisation du préservatif en Afrique » ou un truc du genre sans même citer les termes de la déclaration. La deuxième, précisait mais en omettant le « SI (…) ».
Lorsque j’ai vu le soir même le reportage de France 2 filmé dans l’avion qui emmenait le Pape au Cameroun, présenté par Pujadas qui avait tellement insisté sur le fait que les questions avaient été présentées au Pape par avance et qu’il avait eu le temps de préparer ses réponses, je me suis contenté de bien vérifier que rien n’avait été tronqué. Ensuite, j’ai cru bon de faire une correction de mon premier post pour reconnaître que les journalistes qui avaient recueilli les propos s’était contenté de faire leur job, qui était donc, de « recueillir des propos ». Là, j’ai clairement pensé que si la position du Pape pouvait se défendre, l’approche était maladroite ou même provocatrice.
J’ai fulminé contre l’Express, le panurgisme, comme dit Koz, de la presse en général et des fameux intellectuels de tous les bords ; j’ai applaudi le billet de Koz, tonné contre les intolérances et les appels à la haine qui me hérissent particulièrement. J’ai soupçonné des stratégies de part et d’autres. J’ai polémiqué. J’ai défendu le Pape moi qui ne suis même pas chrétien. Mais je me suis bien gardé de bien relire la phrase initiale… oh je l’ai vue et revue, mais intoxiqué malgré moi par le nombre et ma position sur l’affaire j’ai oublié d’en analyser le simple bon sens et même le sens tout court.
Tout ça pour m’apercevoir que dans un sens le Pape n’a pas besoin d’être défendu (ça serait plutôt l’intolérance et la bêtise qu’il faudrait attaquer). Il n’a pas commis ni erreur de communication, ni même voulu provoquer un peu cette culture occidentale dite « hédoniste » (un euphémisme pour « branchée cul »). Il avait dit quelque chose d’évident, de simple, de sensé qui non seulement ne pouvait pas provoquer réellement de polémiques mais pouvait remporter l’adhésion d’à peu près n’importe qui de bonne foi.
Ce n’est même pas la peine de chercher à mesurer les pores du latex, de trouver des études en tous genres qui confirmeraient les risques, (même si bien évidemment Koz et d’autres ont eu raison de le faire parce que ça apporte une pierre au débat indiscutablement), ce n’est pas la peine non plus d’essayer de trouver des fondements philosophiques et éthiques à telle ou telle position, de mesurer le degré d’influence entre les scientistes et les moralisateurs… il s’agit juste de lire et de bien comprendre UNE phrase. Une phrase qui débute avec le mot SI, la conjonction introduisant dans notre langue une proposition subordonnée CONDITIONELLE.
Le Pape ne condamnait rien du tout. Le Pape se contentait de dire qu’il fallait accompagner les distributions de préservatifs, d’une campagne de prévention qui mette l’accent sur les comportements sexuels – une sexualité humanisée, la fidélité, l’abstinence, la responsabilité – car sinon, distribuer des préservatifs et ne pas mettre en garde contre les partenaires multiples, l’infidélité, la pratique d’une sexualité sans contrôle et sans âme, on peut aller droit dans le mur avec l’Afrique et on ne résout pas le problème de l’épidémie. Il ne dit même pas explicitement aux ONG ou aux autorités médicales de se lancer dans les cours de morale. Il dit qu’il faut le faire et pourquoi ne s’adresserait-il pas justement aux chrétiens, à l’Eglise pour s’en charger… Il a accompagné son discours d’un appel à la gratuité des soins, à l’accompagnement des malades, à l’amitié envers eux. Il a juste fait un discours d’une très grande humanité qui était pourtant simple et tenait en quelques mots. Le pire de tout, c’est que, implicitement, il ne fustige même pas l’usage du préservatif. Il est probablement d’ailleurs le pape qui a été le plus loin dans ce sens au contraire. Il ne désavoue ni Jean Paul II pour autant, mais ni mère Thérésa (qui dans la bouche de certains était la plus grande distribueuse de préservatifs de tout le tiers monde).
Relisons maintenant les accusations d’un Roméro, de Bachelot, d’Act Up et de bien d’autres dont le QI s’approchent doucement du pitbull moyen : « criminel », « homicide », « non assistance à personnes en danger », « ruine d’années d’efforts de la par des autorités sanitaires actives sur le terrain » ??? Relisons les articles de presse qui ont inondé le microcosme franco-franchouillard. Ces mecs qui pensent avoir une plume, qui plus est, soit disant au service de l’information. C’est là où toute l’affaire se retourne – là ou les premiers se retrouvent derniers, si j’ose dire. Et pas qu’un peu.
Koz disait avoir soudainement un peu honte d’être français et de s’apercevoir que ce pays était intolérant. Tu m’étonnes. Moi ça me fait froid dans le dos. Ca me glace de penser que j’ai pu me faire une opinion sur quoi que ce soit en me basant sur trois quatre papiers écrits par ces gens là. La prochaine fois, je défendrais bec et ongle en allant moi même chercher les infos à leur source si je le peux, les victimes de ces campagnes. Ou sinon, au moins je me tairais. Quand je pense que Barbier, toujours de l’Express, fait courir la rumeur d’un schisme franco-allemand dans l’Eglise Catholique à la suite de cette histoire ou de Recife. Mais franchement, quel XXXX. Quand bien même, il y aurait des velléités de danser la carmagnole schismatique sur deux mille ans d’histoire, je me dis que ces deux grands peuples, en matière de tolérance, sont assez mal placé pour donner des leçons.
Cette histoire me renvoie ma propre image dans les dents parce que je découvre que je ne suis pas aussi imperméable que ça à l’intox. Mais sans vouloir juger tout le monde, comment un Eric Mettout va faire pour se raser maintenant ? Comment les comiques d’aujourd’hui ne vont pas sentir la honte rétrospective leur monter au visage ? Comment, tout particulièrement Eric Guillon en tête de file, va faire pour relire sa chronique sur France Inter (pour peu que sa probité personnelle le lui enjoigne) et se trouver drôle ? Comment les politiques et les membres du gouvernement vont faire pour se présenter devant le Pape un jour ou l’autre et se sentir bien dans leurs chaussures ? Comment Alain Juppé qui a trouvé le moyen de dire trois connerie en une seule phrase LUI, va faire pour se trouver malin ? En fait, ils ont deux solutions : s’excuser, corriger le tir (le Pape l’a bien fait, lui, à propos de Williamson) ou s’en foutre. Mais définitivement passer pour des cons aux yeux de beaucoup, des ignorants qui non seulement ne connaissent rien à la réalité africaine mais rien non plus à la grammaire française. Des moutons en fait. Des intolérants prêts à sauter sur le premier bouc qui passe. Je ne vais pas évoquer les « heures les plus sombres », mais sur un plan sociologique, ça renseigne in vivo comment des campagnes de haine peuvent se développer, comment des communautés entières peuvent se retrouver sans défense, désarmées et paralysées par la masse, les yeux plantés droits dans les phares de la connerie humaine.
Polydamas a écrit:
Il va falloir que je me calme avec Mettout, parce que j’ai un peu mal à rester zen avec quelqu’un qui met sur le même plan Kim Jong-Il, Omar El-Béchir et Benoît XVI.
Et j’ai encore plus de mal avec quelqu’un qui donne des leçons, alors qu’il soutient un article dans lequel il a tout bonnement tronqué deux phrases de l’entretien de Compaoré pour pouvoir affirmer qu’il n’évoquait pas le préservatif.
Il se permet de donner des leçons aux commentateurs en leur expliquant que leurs réactions ne seraient pas conformes aux évangiles, mais si la démocratie qu’il défend passe par sa conception de l’information, il y a de quoi s’inquiéter.
à eponymus, thierry…
disserter sur le « SI il n’y a pas d’âme, cela va aller mal… » est intéressant,mais il me semble que la vraie question est l’autre branche de l’alternative, qui a été ignorée dans cet entretien par le pape..
SI il y a…quoi? quid? que doit on faire?
Eponymus a écrit:
Je vais peser de nouveau cette phrase, mais je crains d’être comme toi : ça m’est passé largement au-dessus du ciboulot. Je me suis concentré sur une opposition entre la distribution qui aggrave ou les préservatifs qui aggravent, parce qu’on avait bien agité le chiffon rouge là-dessus.
Je me tâte pour le signaler dans un billet, puisqu’un commentaire n’a jamais l’impact d’un billet. En même temps, les capotes, ça commence à me lasser.
Eponymus a écrit:
Au fond de toi, tu le sais : ils vont continuer, avec l’assurance de la bonne conscience et l’approbation générale et, si jamais un doute devait affleurer, ils se diront qu’ils ont servi un juste combat, et que cela justifiait bien quelques arrangements avec la vérité.
Koz a écrit:
Voilà ! C’est dit ! Mais au moins quelques uns sauront aussi à quoi s’en tenir à leur sujet… que Mettout ne vienne plus parler de journalisme et d’informations… au moins on saura qu’il est juste « encarté » à quelque chose et qu’il écrit sous cet angle.
Monsieur Mettout est actuellement guest star sur le forum catholique.
LEXPRESS.fr et la déontologie par Eric Mettout (2009-03-24 10:00:54)
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=473473
Bonjour,
Je ne connaissais pas votre blog avant dimanche soir.
Tout d’abord toutes mes félicitations pour les articles intéressants, intelligents et invitant le lecteur à réfléchir.
Je viens de me farcir la lecture complète des commentaires de cet article.
Beaucoup de choses y ont été dites, mais il y a un point sur lequel j’aimerait qu’on revienne :
francis a écrit:
Je trouve cela très pertinent, et une des réponses qui a été faite « c’est normal que le pape parle comme un pape et pas comme un plouc » me semble mauvaise.
Je m’explique :
Il me semble, que c’est justement parceque B16 cherche à travailler sa communication qu’il peut faire de tels « couacs ».
1) Souvent dans le torrent de bétises qui ont été dites, il est dit que B16 n’est pas dansle monde réel. Je crois que c’est vrai : il ne se rend pas compte de l’étendue de la bétise et de la méchanceté des journalistes, des politiciens et autres « people » médiatiques. Il n’a pas l’air de se rendre tout à fait compte de l’influence néfaste de ces derniers sur la masse des fidèles (et des infidèles). Il parle donc comme il parlerait à des gens honnêtes et responsables.
2) comme beaucoup de papes du XXeme siècle, il cherche à parler à l’humanité, et non seulement à ses ouailles : il voit la religion catholique comme universelle (ce qui est une de ses marques, il est vrai). Il cherche par conséquent à user d’un langage qui puisse être utile à tous, même à ceux qui ne croient pas aux dogmes de l’Église, une langue (qui pourrait être appelée de bois) ouverte, ne provoquant pas (chez l’homme de bonne volonté – voir le point 1) de répultion épidermique.
3) je pense aussi qu’il y a une légère pointe de naïveté sur la bonté de l’Homme : penser que « humaniser » l’amour, veut dire rétablir l’amour humain dans sa noblesse, chasteté et fidélité comprises.
Au lieu de parler clairement de la chasteté avant le mariage puis de la fidélité au sein de celui-ci (et de la réussite de ces points dans la méthode de prévention ABC), il use d’un langage alambiqué.
Pas tout à fait ce qu’on pourrait attendre de lui, d’autant plus que ce soucis de « mesure dans ses propos » lui fait dire des choses étranges comme cette « nouvele façon de se comporter » alors, que ce n’est rien d’autre que ce que le bon sens et la morale catholique exigent.
Bien entendu, un journaliste bienveillant aurait juste dit que, sans surprise, l’Église ne modifie pas sa politique concernant le préservatif, mais axe sa lutte contre le SIDA sur l’utilisation d’autres moyens, d’après elle, essentiels à cette lutte.
Mais les journalistes ne l’étant pas, ça donne qu’on ne relaie de son charabia qu’une phrase choc et ambigüe. Benoît XVI devient donc victime de son effort de communication.
Au mieux, les gens de bonne volonté, qui ont maintenant accès à l’intégralité du texte sur un site de presse « grand public » (après 4-5 jours de massacre) vont, en le lisant, juste voir que le pape dit des choses un peu compliquées, des trucs d' »intello », pur justifier ses « positions d’un autre temps » sur le préservatif.
Une réponse claire (et tout aussi catholique) aurait sans doute « scandalisé », « outré », « effrayé », « inquiété » les vendeurs de liberation sexuelle, mais une telle guerre d’opinion (des faiseurs d’opinion contre le bon sens) n’aurait pas pu durer autant.
Et la « contre-attaque en ligne des supporters du Pape » n’aurait pas eu lieu d’être.
Enfin, c’est ce qu’il me semble, il se peut que je sois aveuglé par mon amour du vocabulaire exact et du discour franc.
PS : Juste une question, le rédacteur Tang est-il le rédacteur de ce blog : http://tangleding.hautetfort.com/ ?
Eponymus, vous n’êtes pas chrétien ? J’en tombe des nues. Quelle leçon. Vous êtes infiniment mieux formé que la plupart d’entre nous. Votre mea culpa m’arracherait (conditionnel) des larmes (si si… Si quoi ? ;o) ).
Merci.
Francis, ne voyez pas ce que je vais dire comme une attaque personnelle ; même si parfois le ton monte dans les explications répétées, vous jouez votre « rôle ».
Vous êtes chrétien, je pense de bonne foi, mais vous êtes un des « pinailleurs » les plus coriaces, car vous souhaitez comprendre. Si l’Eglise a un effort de communication à faire, vous en êtes la preuve : le langage chatié du Pape n’est en effet pas toujours très accessible, donc l’effort de pédagogie doit travailler à le rendre plus accessible -surtout sans le dénaturer- afin qu’il soit entendu et correctement compris par nous autres les « cathos de base ». Si nous-même ne comprenons pas ce langage, comment pouvons-nous nous-même le faire passer ensuite ?
Et bien sûr encore merci Koz pour cette plate-forme citoyenne et participative que vous managez si bien. ;o)
PMalo a écrit:
Je ne le prends pas comme une attaque personnelle, moi non plus je n’y étais pas, mais loin de moi l’idée de cracher sur ceux qui avaient décidé d’empêcher cette profanation (vous n’avez pas l’air de vous rappeler qu’Act-Up est déjà intervenu en ce même lieu pour une parodie de mariage gay) à l’instar de Plunkett, dont la position de censeur sur ceux qui se bougent est tout de même bien confortable.
Il n’y a aucun point qui tienne, parce qu’il n’y a pas eu de coup de poing, parce que ce n’était pas des militants d’extrême-droite, juste des catholiques en colère, parce que le Christ ne s’est pas interdit de mettre quelques mandales dans la figure de certains, parce que l’arrachage de feuilles A4 comme vous pouvez le voir sur les vidéos qui trainent sur la toile ne sont pas de l’hyper-violence, parce que si vous écoutez les médias, il faudrait que le catholicisme n’existât pas, ou qu’une simple bousculade devient une émeute, parce qu’il y en a marre de se dicter la conduite par les bien-pensants, et parce que le catholicisme est loin d’être la religion du mouton qu’on guide à l’abattoir.
Donc on y va. Pour protester au minimum.
Point.
@ Gerald:
Il faut lui reconnaitre un certain courage, parce que là, il va se faire démonter de partout.
niarfniarf a écrit:
Tout à fait. Pourquoi cette question ?
niarfniarf a écrit:
Non, j’en tiens un et c’est déjà assez chaud comme ça 😉
Bonsoir Koz,
Merci pour ce deuxième beau billet.
Pourrais-je vous donner un conseil ? Celui d’arrêter de vous énerver avec Monsieur Mettout. D’une part, je le crois sincère, à défaut d’être objectif, mais surtout, la controverse à ce stade-ci ne rime plus à rien : elle devient seulement agressive. Les différents lecteurs ont à se faire maintenant eux-même une opinion.
Et je te redis merci.
P.S. Intéressante la remarque sur l’emploi du terme « distribution ».
@Eponymus : Votre long post indigné me paraîtrait plus à propos si le Pape avait dit « la distribution de préservatifs N’EST RIEN si elle ne s’accompagne pas de … » ce que tout le monde je pense aurait compris. Au lieu de cela il dit « la distribution de préservatifs AGGRAVE la situation si elle ne s’accompagne pas de … » ce qui peut tout de même paraître de parti pris.
Bon, pour Yogui, on reprend tout à zéro ?
Désolé d’être agressif, c’est dur en ce moment… ;o)
@Pmalo : Inutile. J’ai tout lu. Je maintiens. Le « aggrave » se comprend bien dans une perspective catholique, mais paraît non fondé factuellement (y compris l’Ouganda et tout ça).
Oui à un moment, à force d’être cuites, les capotes vont finir par attacher au fond… donc on devrait s’arrêter là.
Benoît XVI n’en veut pas aux journalistes..
Isabelle de Gaulmyn « A propos des journalistes qui font mal leur travail, le pape est venu nous remercier, avec beaucoup de gentillesse, dans l’avion du retour »
« Chers amis… je vois que vous travaillez encore. Mon travail est presque fini, par contre le vôtre commence à nouveau, et merci pour cet engagement…
J’ai gardé en mémoire surtout deux impressions : d’un côté l’impression de cette cordialité presque exubérante, de cette joie, d’une Afrique en fête, et il me semble que dans le Pape ils ont vu, disons, la personnification du fait que nous sommes enfants et famille de Dieu. Elle existe, cette famille, et nous, avec toutes les limites, nous sommes dans cette famille et Dieu est avec nous. Et ainsi la présence du Pape… a aidé à sentir cela. Et d’un autre côté, l’esprit de recueillement dans les liturgies, le sens fort du sacré m’ont fait une forte impression : dans les liturgies, il y a la présence du sacré, de Dieu lui-même ; même les mouvements étaient toujours des mouvements de respect et de conscience de la présence divine. Cela m’a fait une grande impression.
Et puis, je dois dire que j’ai été profondément touché du fait que le samedi, dans le chaos qui s’est formé à l’entrée du stade deux jeunes filles sont mortes. J’ai prié et je prie pour elles. Malheureusement, une d’elles n’a pas été encore identifiée. Le cardinal Bertone et Mgr Filoni ont pu rendre visite à la maman de l’autre jeune fille : une femme veuve, courageuse, avec cinq enfants. La fille décédée, était l’aînée, et elle était catéchiste. Et nous tous prions et nous espérons qu’à l’avenir, les choses puissent être organisées en sorte que cela ne se produise plus.
Ensuite, deux autres souvenirs sont restés dans ma mémoire : un souvenir spécial – il y aurait beaucoup à dire – est le Centre Cardinal Léger : cela m’a touché le coeur de voir là le monde des multiples souffrances, toute la souffrance, la tristesse, la pauvreté de l’existence humaine, mais aussi de voir comment l’Etat et l’Église collaborent pour aider ceux qui souffrent. D’un côté, l’État gère de façon exemplaire ce grand Centre, de l’autre, des mouvements ecclésiaux et la réalité de l’Église collaborent pour aider réellement ces personnes. Et on voit, il me semble, que l’homme, en aidant le souffrant, devient plus homme, le monde devient plus humain : cela reste gravé dans ma mémoire.
Ensuite nous avons distribué l’Instrumentum laboris pour le Synode et nous avons aussi travaillé pour le Synode. Le soir de la fête de Saint Joseph, je me suis joint aux composantes du Conseil pour le Synode – 12 évêques – et chacun a parlé de la situation de son Église locale, de leurs propositions, de leurs attentes, et ainsi est née une idée très riche de la réalité de l’Église en Afrique, comment elle avance, comment elle souffre, ce qu’elle fait, ce que sont les espoirs, les problèmes. Je pourrais raconter beaucoup de choses, par exemple que l’Église d’Afrique du sud, qui a eu une expérience de réconciliation difficile, mais substantiellement réussie, aide maintenant, avec son expérience, la tentative de réconciliation au Burundi et cherche à faire quelque chose de semblable, même si c’est avec de très grandes difficultés, au Zimbabwe.
Enfin je voudrais encore une fois remercier tous ceux qui ont contribué à la belle réussite de ce voyage : nous avons vu quels préparatifs l’avaient précédé, comment tout le monde a collaboré, je voudrais remercier les autorités d’état, civiles, de l’Église, et tous les particuliers qui ont collaboré.
Il me semble que vraiment le mot « merci » devrait conclure cette aventure et merci encore une fois aussi à vous, journalistes, pour le travail que vous avez fait et ferez. Bon voyage à vous tous. Merci ! »
Allez… ultime tentative d’élargir le débat, au risque de friser le hors sujet (mais vous allez voir, à la fin je m’accroche aux branches).
Comme je n’ai pas trouvé d’exemple online du rôle diplomatique du Vatican sur la capote, je propose de transposer la question à çà :
Question :
Si demain BXVI faisait une déclaration jugeant que s’il n’y a pas l’âme, l’homosexualité continuerait à poser un problème pour la famille, que la dépénalisation ne ferait qu’aggraver, faudrait t’il se perdre en arguties sur le sens exact de son discours (pour ou contre la dépénalisation?) ou simplement se rapporter à cette prise de position concrète à l’ONU, et éventuellement la discuter?
Des journalistes titrant « le Pape s’oppose à nouveau la dépénalisation de l’homosexualité » auraient ils complètement tort?
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hN9mtIDeQEC4UkDPQ7qA2hordZBw
Attention au sentiment de persécution. Ce n’est pas si grave. Le pape a dit une connerie (avec ou sans conditionnel). La violence (relative) des réactions des politiques, des médias et de l’opinion publique lui signifie qu’il est tout à fait libre et même invité à défendre ses valeurs (surtout s’il s’agit de transmettre le message du Christ et non des dogmes établis on ne sait trop quand ni sur quelles bases par l’Eglise), à condition qu’il ne dénigre pas d’une manière ou d’une autre, au nom de sa morale et sans aucun fondement scientifique, les politiques de santé publique. Car cela revient à ça et cela peut effectivement entraîner la mort de personnes. Mais ce n’est pas la première polémique de ce type ni sans doute la dernière. Je pense que celle-ci peut être comprise par les catholiques comme le signal d’une évolution, vers un message plus positif et moins moralisateur. Sur un plan plus « politique » (car cela existe aussi au Vatican), l’enjeu pour Benoît XVI, comme pour d’autres, est de se resaisir sous peine de voir diminuer le nombre de ses fidèles…
C’est gentil de nous remonter le moral. Nous, on avait cru que tous les medias sans exception et tous les politiques sauf Christine Boutin s’étaient payés le Pape. On avait cru qu’ils l’avaient traité, texto, de criminel, d’assassin, d’irresponsable. On s’est trompés, en fait.
J’ai l’impression qu’Eric Mettou va avoir quelques problèmes professionnels parce que tout en étant rédacteur en chef de Express.fr, donc salarié du journal l’Express et bénéficiant de la renommée et du lectorat de l’Express, il utilise Express.fr comme son blog personnel. Son dérapage vis-à-vis du pape va lui apporter un certain nombre d’ennemis dont certains en interne. Je connais des gens qui travaillent à l’Express qui ne sont pas forcément des catholiques parfaits, mais qui devraient être extrêmement choqués par ses propos et qui doivent être très mal à l’aise avec le ton de « son » blog.
De toutes façons, de croire qu’il y a un complot de brigades imaginaires du pape téléguidées par l’Eglise pour inonder le net de commentaires favorables au pape, démontre qu’Eric Mettou devrait se faire psycho analyser. Je ne sais pas s’il y voit des complots partout ou si c’est seulement quand il s’agit du pape. Cependant, je ne serais pas surpris si effectivement il y aurait un petit point de lumière rouge se baladant sur le front d’Eric Mettou en ce moment.
Sur le figaro ce matin:
« L’Osservatore Romano rend publique une étude, menée en Ouganda, mettant en évidence l’efficacité du préservatif dans la lutte contre la maladie. »
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/25/01016-20090325ARTFIG00032-sida-l-eglise-ne-proscrit-pas-le-preservatif-.php
Intéressant, non?
Il est vrai que le Figaro n’est pas l’Express!
Koz a écrit:
Bonjour,
Koz j’ai écouté le Telephone sonne sur France Inter hier et apparement il y a eu 2 phrases du pape. La premiere qu’il aurait dite et celle qui a été donnée par l’agence de presse (ou équivalent) du Vatican qui serait celle que le Vatican veut distribuer.
Je n’ai pas vraiment le temps en ce moment de regarder le détail. Si tu as le temps et le courage de faire un billet plus détaillé sur le décryptage de la phrase de B16 je pense que nous serions un certain nombre a etre interessés ! (Courage !)
Merci en tous cas pour le temps que tu y consacre et pour la justesse de tes propos.
Merci de vos articles qui réchauffent le coeur, donnent de éléments que je n’ai pas tjs le temps de chercher. vous parlez des médias, vérifiez ce que dit la revue « la Vie »,
http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/1093-benoit-xvi-conduite-a-risques/retour/11/hash/9e5efae63f.html.
C’est souvent qu’ils discréditent le pape.
Question: est ce que vous envoyez vos articles aux personnes que vous citez ?
Tara a écrit:
Oui, et je cherche désespérément à me procurer cette édition du 22 mars dernier (de préférence en français) pour étayer mon idée de prochain billet.
Harold a écrit:
Oui ça, c’est la différence entre « elle aggrave » et « ils aggravent » mais là, cela porterait sur autre chose.
Koz a écrit:
Ca n’a pas été sans mal mais j’ai réussi a te la trouver (vive les serveurs cache !) :
Voila la premiere page en PDF : http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/067q01.pdf
Et le cache de yahoo (au 22 mars on a du bol) :
http://72.30.186.56/search/cache?ei=UTF-8&p=http%3A%2F%2Fwww.vatican.va%2Fnews_services%2For%2For_quo%2Ftext.html&rd=r1&fr=yfp-t-501&u=www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html&d=Bhzme52uSg9J&icp=1&.intl=fr
(s’il t’affiche une erreur de cache, insiste avec F5 ca vient pas au premier coup dans mon cas)
Par contre c’est l’édition quotidienne et elle est en italien donc il va falloir que tu trouve un traducteur.
(ca m’a l’air de la bonne je retrouve le chiffre 87 et le programme abc)
Si jamais le cache est mis a jour avant que tu le regarde, j’ai sauvegardé l’article et peux te l’envoyer par mail. (en Italien encore ;))
Ca me donne envie de me remettre a l’italien tous ca 🙂
Le texte de l’OR du 22 mars (mais en italien) :
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=473737
Merci à vous, j’ai retrouvé le texte en ligne également, mais le pdf fera plus classe. Malheureusement, effectivement, il n’est pas dispo en une autre langue que l’italien. Enfin, on fera avec.
Koz a écrit:
Ha oui je croyais que le pdf était tronqué et qu’il y avait uniquement la premiere page mais l’article en question y est. Au moins tu es sur de la source et le pdf est plus class.
@ Gatien:
Vous êtes effectivement dans le hors-sujet. Le Vatican en l’espèce ne s’est pas opposé à la dépénalisation de l’homosexualité (l’article le dit lui-même) mais à un texte qui taillait trop large. Lutter contre les discriminations, oui, bien sûr, évidemment, mais à condition de les définir avec précision et selon un degré de gravité. Faute de quoi la France, où le mariage homosexuel et l’adoption par les gays sont toujours proscrits, risquerait d’être mise sur le même plan que l’Iran ou l’Arabie Saoudite.
@Infâme
Sortez de votre bibliothèque.
A un moment, en diplomatie, les choix deviennent binaires. Il y a un texte, imparfait peut-être, des pays qui le poussent, et d’autres qui le freinent. En l’occurence, le Vatican est l’allié objectif des Etats où l’homosexualité est passible de peine de mort.
Le reste n’est qu’arguments.
@ Eponymus
Bien envoyé et fort honnête de ta part ! Au terme de cette violente campagne, je me sens aussi peu chose…
Tu dis n’être pas chrétien: je te recommande quand même le papier du Frère Emmanuel Perrier sur le site Liberté politique. Je précise que je n’entretiens aucun lien particulier avec ce site, mais ce papier m’a paru assez lumineux, m’obligeant à me poser quelques questions désagréables…
@Koz
Que penses-tu du papier du Frère Perrier cité ci-dessus?
Bravo encore pour ton travail: j’attends le prochain billet avec impatience.
Pepito a écrit:
Impression partagée. Qu’on soit ou non d’accord avec lui, le sentiment qui se dégage est celui d’un léger manque de professionalisme: brutalité à l’égard des commentateurs, provocation facile, et surtout vision du blog comme un bac à sable: « …j’ai décidé de m’amuser un peu (j’ai bien le droit, non?) en lançant ce sujet sur mon blog. » Le ton fait curieusement penser à Guy Birenbaum…
Il explique « je n’écrirais jamais dans L’Express ce que j’ai écrit en début de ce billet ». Sauf qu’il intervient sous son nom, et avec son titre de rédac’chef, il met donc en cause la réputation de la boutique. Je comprendrais ça, à la rigueur, s’il s’agissait de Rivarol ou de Charlie Hedbo, mais L’Express est un magazine qui vise un très large public. Donc, si j’étais le patron, sans aller jusqu’au point rouge sur le front, je lui demanderais de mettre un peu la pédale douce.
mail reçu en ce début d’aprème… j’avoue qu’il m’a fait bien car il résume bien la confusion née de toute cette histoire.
Encore un nouveau scandale suite à une interview du Pape !
A son retour à Rome, par une belle après-midi ensoleillée, le Pape aurait confié à une journaliste : « Il fait beau aujourd’hui ! »
Ces propos ont aussitôt soulevé dans le monde entier une immense émotion et alimentent une polémique qui ne cesse de grandir.
Quelques réactions :
Le maire de Bordeaux : « Alors même que le pape prononçait ces paroles, il pleuvait à verse sur Bordeaux ! Cette contre-vérité, proche du négationnisme, montre que le pape vit dans un état d’autisme total. Cela ruine définitivement, s’il en était encore besoin, le dogme de l¹infaillibilité pontificale ! »
Le Grand Rabbin de France : « Comment peut-on encore prétendre qu’il fait beau après la Shoah ? »
Le titulaire de la chaire d’astronomie au Collège de France : « En affirmant sans nuances et sans preuves objectives indiscutables qu »il fait beau aujourd’hui », le pape témoigne du mépris bien connu de l’Église pour la Science qui combat ses dogmes depuis toujours. Quoi de plus subjectif et de plus relatif que cette notion de « beau » ? Sur quelles expérimentations indiscutables s’appuie-t-elle ? Les météorologues et les spécialistes de la question n’ont pas réussi à se mettre d’accord à ce sujet lors du dernier Colloque International de Caracas. Et Benoît XVI, ex cathedra, voudrait trancher, avec quelle arrogance ! Verra-t-on bientôt s’allumer des bûchers pour tous ceux qui n¹admettent pas sans réserve ce nouveau décret ? »
L’Association des Victimes du Réchauffement Planétaire : « Comment ne pas voir dans cette déclaration provocatrice une insulte pour toutes les victimes passées, présentes et à venir, des caprices du climat, inondations, tsunamis, sécheresse ? Cet acquiescement au « temps qu¹il fait » montre clairement la complicité de l’Église avec ces phénomènes destructeurs de l’humanité, il ne peut qu’encourager ceux qui participent au réchauffement de la planète, puisqu’ils pourront désormais se prévaloir de la caution du Vatican. »
Le Conseil Représentatif des Associations Noires : « Le pape semble oublier que pendant qu’il fait soleil à Rome, toute une partie de la planète est plongée dans l’obscurité. C’est là un signe intolérable de mépris pour la moitié noire de l’humanité! »
L¹Association féministe Les Louves : « Pourquoi « il » fait beau et pas « elle » ? Le pape, une fois de plus s¹en prend à la légitime cause des femmes et montre son attachement aux principes les plus rétrogrades. En 2009, il en est encore là, c¹est affligeant ! »
La Ligue des Droits de l¹Homme : « Ce type de déclaration ne peut que blesser profondément toutes les personnes qui portent sur la réalité un regard différent de celui du pape. Nous pensons en particuliers aux personnes hospitalisées, emprisonnées, dont l’horizon se limite à quatre murs ; et aussi à toutes les victimes de maladies rares qui ne peuvent percevoir par leurs sens l’état de la situation atmosphérique. Il y a là, sans conteste, une volonté de discrimination entre le « beau », tel qu’il devrait être perçu par tous, et ceux qui ressentent les choses autrement. Nous allons sans plus tarder attaquer le pape en justice. »
A Rome, certains membres de la Curie ont bien tenté d’atténuer les propos du pape, prétextant son grand âge et le fait qu’il ait pu être mal compris, mais sans succès jusqu’à présent.
Gatien a écrit:
Ah oui, l’Axe du Bien, et l’Axe du Mal… On en a entendu parler, effectivement.
Certains parlaient, en diplomatie, de non-alignement. Face à un raisonnement binaire comme celui que vous nous servez, c’est assez sage.
—
Un peu d’humour, ça fait du bien, indeed, Lennob
Pour en finir avec cette histoire avant l’indigestion totale , sache que des étudiants africains ont prévu de manifester dimanche place St Pierre pour soutenir B 16 et le remercier de son voyage sur le continent…. et de ses propos pour lutter contre le sida. C’est ce qu’annoncent les agences de presse italiennes, ptet qu’on va retrouver cela sur l’AFP…
Lennob a écrit:
Raté, j’en ai commis un autre. Le dernier, j’espère.
« Ah oui, l’Axe du Bien, et l’Axe du Mal… «
Non, non, non. L' »axe du bien », c’est l’idée que sur tous les sujets, les pour et les contre seraient toujours les mêmes. Je parlaient de choix binaires au cas par cas.
Sur le préservatif, on admet du bout des lèvres que çà peut être utile mais avant tout, on soupçonne ceux qui en font la promotion d’arrières pensées libérales.
Sur l’homosexualité, on reconnait que lutter contre la pénalisation est légitime, mais on soupçonne ceux qui essaient d’agir de vouloir favoriser in fine le mariage homosexuel.
Donc, à un moment, il y a un texte, et un choix à faire, qui est assez binaire. On signe, ou on ne signe pas.
J’ai du mal expliquer, ou être trop provocateur…
Dans son commentaire N°16 Koz cite un article du Guardian intitulé « On condoms the pope may be right » que Philarète lui avait signalé. Quand on sait que le Guardian est le plus progressiste des grands journaux anglais et certainement pas suspect de sympathie envers Benoît XVI, cet article mérite d’être lu et relu. J’en propose une traduction ci-dessous:
Then there is the evidence gathered by Dr John Richens, who lectures in the Centre for Sexual Health and HIV Research at the Royal Free and University College, who some years ago published a Lancet article that questioned the theory of Aids prevention being used by the international agencies. Prophylactics, he says, are a “unique weapon” in the battle against the virus; but at the same time, they undermine that battle, because they encourage risky behaviour. In the west, the removal of the fear of unwanted pregnancies through contraception has led to the age of young people’s first sexual encounter coming down year on year. In Africa, the switch has been dramatic: Africans arriving in the cities have abandoned their traditional authority and morality structures and moved towards western-style attitudes to sex – but without the lifestyles to support the regular and proper use of contraception which those attitudes take for granted.
Merci Dang pour ce rappel.
J’en profite pour signaler un article, dont j’ai trouvé la référence via le blog d’Albert Barrois, pseudonyme d’un directeur de recherches à l’Inserm, dont une lectrice m’a signalé l’existence.
Aids and the irrational :
@ Gatien:
Le lien que vous citez est une source de l’université libre de Bruxelles. Cette université a été fondée à la fin du 19ème siècle par des libres-penseurs. Le but était d’offrir une altenative nouvelle au choix entre les deux universités qui existaient à l’époquel, l’université d’état (Liège) et l’université catholique.En réalité, elle a été fondée en opposition avec l’université catholique. C’est une bonne université mais il me semble que certains de ses membres en sont restés à une lutte laïcarde et très anti-catholique
Gatien,
Il est une pratique bien connue qui consiste à insérer une clause controversée dans un texte qui recueille l’unanimité. Ensuite on exige un vote en bloc. Ainsi on place les opposants à la clause controversée dans une position très inconfortable. Soit ils votent contre et apparaissent comme des salauds qui ont rejetté la motion principale, soit ils votent pour sous la containte.
Si j’écris un appel à la défense des libertés publiques dans lequel je cite la taxation dans la liste des abus de pouvoir de l’Etat, le signerez vous? Comme vous le dites, « il y a un texte, et un choix à faire, qui est assez binaire. On signe, ou on ne signe pas. » Et si vous ne signez pas et que mon texte est rejetté, qui en sera responsable? Vous ou moi?
Dans le cas que vous mentionnez, le Vatican s’est très clairement exprimé pour la dépénalisation de l’homosexualité. Mais il est opposé au mariage homosexuel et à l’adoption par des couples homosexuels. Impossible de trouver un lien vers le texte en question, mais les extraits mentionnés dans la dépêche AFP indiquent qu’il va bien au-delà de la dépénalisation.
Il me semble que si on veut vraiment empêcher que des homos soient persécutés, il faut militer pour un texte très focalisé sur ce sujet pour obtenir l’adhésion maximale. Selon le site de Tetu, il y avait une version de travail très sobre. Apparemment, quelqu’un a jugé qu’il fallait étendre la portée de l’appel.
@Liberal
Ce que vous dites est plausible.
Ce qui me frappe (et c’est ce que je voulais montrer) c’est que ce type de considérations est totalement absent des polémiques actuelles, qui se focalisent sur les paroles et les textes de loi, au lieu de discuter – comme vous le faites – les décisions concrètes et leurs motivations.
Quelle est, concrètement, l’attitude du Vatican vis à vis du préservatif?
Les ONG catholiques qui, sur le terrain, participent à la prévention à base – entre autres – de préservatifs subissent t’elles des pressions de la part de la hiérarchie vaticane? Si oui, dans quel sens? A l’ONU, quelles positions? Etc.
Personne n’en parle, ou presque, mais certains savent et se font une opinion sur cette base, des journalistes en particulier.
C’est pourquoi il me semble un peu rapide de tout mettre sur le compte de préjugés anti-pape.
Gatien a écrit:
Gatien, vous avez sans doute lu le dernier billet de Koz dans lequel il publie ce texte, je le cite :
Comme le souligne Koz, Tony Anatrella est loin de passer pour un permissif ou un moderniste au Vatican. Il est Consultateur pour le Conseil Pontifical pour la Santé et donc particulièrement bien placé dans la supervision de tout ce qui touche à ce domaine. Dans son livre il est clair et précis quant à la position de l’Eglise et celle du Cardinal Ratzinger. Avant d’être Pape, le Cardinal Ratzinger était depuis 1981, Prefet de la congrégation pour la doctrine de la foi, autrement dit le gardien du dogme. En 1989, il affirme clairement la position décrite par Anatrella ci-dessus.
Je ne comprends pas que vous posiez encore la question… Cela me fait penser au phénomène des rumeurs, des légendes urbaines qui ne cessent jamais malgré toutes les preuves possibles et imaginables du contraire.
Cher Koz, nous nous sommes déjà causés, chez moi. Je n’avais pas lu jusqu’à ce jour votre long assassinat du site dont je m’occupe et de la manière dont nous y avons traité les dernières glissades pontificales. C’est touffu, argumenté et manichéen. J’ai longuement répondu sur mon blog à la cohorte unilatérale de commentaires qu’un de mes billets y a provoqués de la part de ces légions du pape qu’on sait désormais plus promptes à dénoncer les critiques mécréantes que la famine au Darfour. Passons…
Or donc, vous nous accusez – et violemment. Je vais me permettre de répondre sur le même ton, sans les gants. En expliquant d’abord l’origine de l’article qui vous a fait chèvre et qui osait, quel sacrilège, soupçonner les catholiques les plus fidèles (au locataire du Saint-Siège, je veux dire) de communiquer en ligne et de poster massivement des commentaires de soutien à Benoît XVI. C’est un constat, nous l’avons fait pour d’autres et la mécanique comme les signes qu’elle provoque, que nous décrivons dans notre article, sont toujours les mêmes: afflux massif et simultané de messages quasiment similaires, dans leur vocabulaire, leurs arguments, leurs références, postés sur plusieurs sites différents et sous des pseudos inconnus jusque-là. D’autant plus troublant qu’ils démentaient, par leur nombre, les résultats de trés sérieux sondages d’opinion comme de nos petits coups de sonde Internet, montrant tous que les Français en général et les catholiques français en particulier ont perdu confiance dans le souverain pontife. Entre 70 et 80% de défiance sur le site, par exemple. Quand 95% des commentaires vont dans la direction inverse, on s’interroge, c’est humain…
Nous avons connu ce même phénomène lors du conflit géorgien, notamment, et il se (re)produit à chaque article sur la répression chinoise au Tibet ou sur le génocide arménien. Il n’y a rien là de très mystérieux, c’est vieux comme le téléphone arabe, d’autant plus efficace qu’il sonne dans un espace assez précisément bordé de personnes très sensibilisées, fréquentant les mêmes sites et alimentées par les mêmes sources d’info. C’est un constat, nous l’avons fait.
Etonnamment, c’est ce constat, plus que les articles consacrés aux péripéties récentes du pontificat de Benoît XVI, qui ont déclenché la polémique, sur LEXPRESS.fr comme sur mon blog. Or, vous le dites vous-même, « les catholiques, eux aussi, échangent des mails et appartiennent à des réseaux sociaux ».
Nous avons également, dans ce même article, décortiqué les arguments avancés – au nombre de quatre, ce n’était pas bien difficile. C’est là, visiblement, que pour vous le bât blesse le plus. Je détaille:
– L’entretien non sourcé avec Blaise Compoaré. Ce que nous avons écrit dans notre article est que, justement, nous trouvions surprenant que cet entretien, abondamment cité et à plusieurs reprises, ne le soit pas, sourcé – et il ne l’a été, effectivement, qu’après que nous avons écrit notre papier. Vous-même ne l’avez cité qu’après coup – c’est assez facile à vérifier, les posts sont datés. Nous nous sommes étonnés de cette absence de source (en passant, je reconnais bien volontiers une erreur – profitez-en, ça risque d’être la seule: dans la réponse écrite trop vite que nous avons faite à l’un de nos interlocuteurs, nous avons dit de Famille chrétienne que, pour nous, ce n’était pas une source fiable. C’est bien sûr faux – et très incorrect pour ce repectable magazine. La preuve qu’il faut tourner trois fois son doigt dans sa bouche avant de tapoter son clavier…) Par ailleurs, si nous n’avons pas cité ce qui figurait sous les […], comme vous le relevez, c’est… parce que les posts eux-mêmes ne les citaient pas. Je veux bien concéder que nous aurions pu faire la recherche, sinon que ce n’était pas le propos de notre article. Ce que nous avons noté, c’est que cette citation, la même, sans référence au préservatif donc, était reproduite sur de nombreux messages différents.
– Sur James Shelton. Je persiste et signe: il a été publié pour la première fois dans Confession of a condom lover – ce que vous évitiez soigneusement de préciser et qu’a simplement rappelé Marie-Amélie. Où est l’erreur, en l’espèce?
– Sur l’aspect scientifique, je ne vais pas entrer dans ce débat, sinon pour dire que les chercheurs que vous citez à charge contre le préservatif sont bien moins catégoriques que vous ne le dites et, surtout, que ne le disent ceux qui ont utilisé leur nom pour appuyer leur soutien à Benoît XVI – vous me répondrez qu’Edward Green et, dans une bien moindre mesure, John Shelton fissurent à eux deux l’unanimité scientifique dont nous nous prévalons et vous aurez raison. Edward Green, John Shelton. Et Claude Allègre, au fait? Vous avez raison: je persifle.
Reste que l’OMS, ONU-Sida, la quasi-totalité des chercheurs, des soignants et des associations qui oeuvrent sur le terrain (et pas qu’en Afrique)… font du préservatif une arme indispensable, et même « hors contexte », dans la lutte contre le sida. La dernière en date, Catherine Barré-Fitoussi, dont je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler qui elle est. Rassurez-vous, à L’Express, nous ne manquons ni de curiosité, ni de mise en perspective, ni de légimité historique sur un sujet qui nous a toujours tenu à coeur. C’est même cette curiosité, cette expérience, cette connaissance du sujet qui a construit notre position sur le sida. Qu’un (ou plusieurs, parce que vous n’êtes pas le seul) défenseur(s) du pape, gardien du dogme, vienne nous reprocher notre idéologie est, quoi qu’il en soit, tout à fait savoureux.
Pour terminer sur le même rythme que vous: vous citez l’Espagne et l’envoi d’un million de préservatifs dont vous jugez qu’il ne changera probablement rien à l’épidémie du sida. Quelle « curiosité » vous a inspiré cette sentence définitive, dites-moi? Une dernière chose: au Brésil, dans les pays d’Asie du sud-est touchée par le commerce sexuel, la distribution quasi-gratuite de préservatif est entrée dans les moeurs. Le sida y a partout reculé de manière spectaculaire.
Cher Monsieur Mettout,
Vous avez fini par trouver le chemin…
Que dire, sinon que vous nous donnez encore un très bon exemple de votre façon de fonctionner. Est-ce juste que vous vous laissez emporter par votre fougue ou simplement que vous manquez de rigueur ?
Vous écrivez :
Petite insinuation selon laquelle j’aurais modifié mon billet pour mieux vous contredire, bref, que j’aurais manqué d’honnêteté.
Alors, puisque les posts sont datés, reportez-vous simplement aux dates : votre article est du 20 mars à 19h34, le mien est du 19 mars à 00h44. Au demeurant, j’ai une énigme pour vous : comment auriez-vous pu évoquer mon billet si je l’avais écrit après votre article ?
Pour le reste, c’est du même acabit, et j’y reviendrai, avec plaisir, n’en doutez pas.
D’ici là, je me permets de vous laisser un peu de homework. Je vous redonne le lien vers l’article « 10 myths » et le lien vers confessions, et vous me dîtes dans quel article vous trouvez le passage que vous citez.
Par ailleurs, je n' »évitais pas soigneusement » de mentionner « confessions of a condom lover », je ne l’avais simplement pas lu, est-ce si difficile à croire ? Faut-il y voir une intention maligne ? Mais, comme je l’ai écrit dans le billet que vous commentez, je ne vois pas vraiment en quoi l’article « confessions » devrait me gêner.
Je vous donne un indice, dans « 10 myths », c’est en page 2, colonne de droite (marrant, j’ai l’impression de répéter ce que j’écris dans mon billet, mais ce serait présumer que vous me lisez avant de me critiquer). Dans « confessions », en revanche, je vous laisse revenir vers nous pour nous dire où vous trouvez ce même passage.
Vous avez beaucoup de réponses à votre long commentaire dans ceux que j’ai laissés chez vous. S’il le faut, j’irai les rechercher pour les reprendre ici.
A bientôt, donc.
@KoZ et Eric Mettout
Je viens de verifier en lisant les 2 articles l’un a la suite de l’autre. Ce que j’ai retenu:
La citation est texto dans l’article « 10 myths… ». Elle n’est pas texto dans « confessions… » mais la meme idee est deja bien presente.
Les 2 articles disent a peu pres la meme chose. Le preservatif est utile en conjonction avec d’autres moyens de prevention. Inutile ou a peu pres comme seul moyen de lutte. C’est illustre par de nombreuses citations.
D’une maniere generale cette conception multi-approche de la lutte contre le Sida est me semble t-il defendu par tout le monde, meme l’Eglise, non?
Je ne comprends pas bien comment vous ne pouvez pas tomber d’accord la-dessus…
Eric Mettout a écrit :
Qu’un (ou plusieurs, parce que vous n’êtes pas le seul) défenseur(s) du pape, gardien du dogme, vienne nous reprocher notre idéologie est, quoi qu’il en soit, tout à fait savoureux.
Il le dit donc lui-même, il ne s’agit plus d’information mais d’idéologie. La réputation de l’Express en prend quand même un coup.Il faudra désormais lire le magazine et ses satellites entre les lignes.
Eric Mettout affirme :
J’ai longuement répondu sur mon blog à la cohorte unilatérale de commentaires qu’un de mes billets y a provoqués de la part de ces légions du pape qu’on sait désormais plus promptes à dénoncer les critiques mécréantes que la famine au Darfour.
Et là il se disqualifie totalement. Même les adversaires les plus acharnés des catholiques reconnaissent le travail magnifique accompli par les associations caritatives catholiques comme « Caritas », « l’Ordre de Malte » ou le « CCFD » et des dizaines d’autres, y compris au Darfour. Si les catholiques en général et ces « légions du pape » en particulier ne se préoccupaient pas de la faim et de la misère dans le monde, ces ONG catholiques n’auraient pas les moyens de survivre.Il convient de noter aussi que le Vatican est pariculièrement actif partout où des hommes souffrent. Je voudrais d’ailleurs signaler à M. Mettout que Koz ne l’a pas attendu pour parler des problèmes du Darfour. Il suffit de consulter les archives du blog pour s’en rendre compte.
Une dernière question à M. Mettout : les français sont-ils tellement influencés par le pape qu’ils refusent l’usage du préservatif puisque j’ai cru comprendre que l’épidémie de SIDA était loin de régresser en France? A qui fera-t-il croire que la fidélité à son partenaire n’est pas le meilleur moyen de faire régresser ce fléau?
Je ne vois pas ce qu’il y a de surprenant dans un afflux massif de commentaires : vous mettez en cause les catholiques par le biais de leurs représentants, pourquoi vous étonnez-vous que ceux qui se sentent mis en cause par vos propos viennent se défendre ?
Vous voyez un complot là où il n’y a qu’un Stand Alone Complex.
Les professeurs qui ne trouvent pas de place à l’ULB, non contents d’être accueillis à l’université catholique de Louvain (UCL), militent pour le retrait du C.
Ils acceptent la soupe quand il s’agit de manger, mais ils la trouvent mauvaise quand il s’agit d’en parler.
http://courrierdeslecteurs.lalibreblogs.be/archive/2008/11/04/a-propos-du-c.html
Monsieur Mettout, vous reprochez à votre contradicteur d’être manichéen. Je me permets de trouver ça extraordinairement gonflé, venant de quelqu’un qui ne craint pas de : mettre joyeusement Kim Il Jong, Omar el Béchir, le rabbin Kahane, Amadinejab, et Benoît XVI dans le même sac; utiliser l’expression toute en nuances « un évêque taliban »; et s’offrir, à propos de la levée de l’excommunication de Williamson, une fine allusion aux uniformes de la SS (et donc à l’engagement obligatoire de l’adolescent Ratzinger dans les jeunesses hitlériennes, pour ceux qui n’auraient pas saisi).
Sur ce dernier sujet, d’ailleurs, c’est bien la première fois que je vois un blogueur atteindre le point Godwin dès la deuxième phrase de son billet. En matière de manichéisme, voilà un remarquable record. Bravo !
ADG a écrit:
Je vous remercie pour cette confirmation.
Bien évidemment, ils disent à peu près la même chose : ils sont écrits par le même auteur à peu de temps d’écart. C’est bien pour cela qu’il est idiot de prétendre les opposer, si c’est bien ce que prétend faire L’Express, à moins que son seul but soit d’affirmer que les cathos ont voulu cacher un titre qui, si notre problème était effectivement le préservatif, devrait nous gêner. Ce qui déjà n’est pas mon propos mais qui est en plus ridicule : quoi de plus croustillant dans un débat que de brandir le cas du repenti ?
Après, faudrait-il que nous « tombions d’accord » ? Je n’ai pas de problèmes à dire que le préservatif est un moyen de prévention efficace… dans une certaine mesure et si l’on fait la promotion de la fidélité et de l’abstinence (notamment pour retarder l’âge du premier rapport). Mais, pour Eric Mettout, l’Eglise dirait purement et simplement « niet ». Il est sur la position : le Pape a dit que le préservatif aggrave l’épidémie.
Gwynfrid a écrit:
C’est vrai que rien que cela est assez éclairant sur la psychologie du personnage, et l’honnêteté (j’aurais bien parlé d’objectivité pour ne pas être désagréable mais justement, il a dressé cette liste pour récuser une obligation d’objectivité) des raisonnements qu’il tient.
Monsieur Mettout, si je sais qui est Françoise Barré-Fitoussi, je n,ai pas la moindre idée de qui est Catherine Barré-Fitoussi…. Je dois néanmoins, je dois reconnaître que je vois de qui vous voulez parler.@ Eric Mettout:
Mea culpa… J’ai aussi fait une confusion…. La signataire de la tribune du Monde est Françoise Barré-Sinoussi, prix nobel de médecine en 2008. Celle qui a découverte le virus est bien Catherine Barré-Fitoussi.
De plus en plus pathétique ce mettout!
Quel rapport avec le darfour? Horreur! Nous avons osé parler du pape alors que des drames se jouaient sur la planète! Nous sommes vraiment des croisés de Dieu, ça y est, la preuve est faite!
En réalité, le crime dont nous accuse Mettout, c’est d’avoir fait passer les médias pour ce qu’ils sont souvent sur ces questions : des désinformateurs. Il cite les sondages montrant que les français, et en particulier les catholiques, ne font plus confiance au pape, mais après un tel lynchage, c’ets un miracle qu’il ait encore des supporters ! 😉
Le nez face à ses mensonges, approximations, erreurs, déformations, il n’a qu’une solution : discréditer ceux qui lui mettent les preuves devant la figure.
Que c’est beau, le journalisme…
Personnellementr, je n’ai rien contre le fait que Mettout s’insurge contre des réactions qui ne sont pas le reflet d’une opinion générale. Mais c’est toujours ainsi! La mise en relation, el trazvail en réseau, est-il signe de dogmatisme, est-ce mauvais? Non, je pense que beaucoup de chrétiens se sont sentis abusés et ont eu envie de réagir, puisque leur opinion ne transparaissait pas dans les articles à charge de la presse écrite comme dans les reportages radio ou télé.
Mais moi, ce qui m’a surtout dérangé dans le post de mettout, c’est surtout les clichés sur l’Eglise, le parallèle entre BXVI et les talibans, son « je me fous de chercher à comprendre avant de juger », etc.
D’ailleurs, le fait qu’il vienne seulement commenter ici maintenant montre le peu de cas qu’il porte à ceux qui ne pensent pas comme lui.
Désolée d’avoir réagi trop vite…Je ne suis pas habituée des blogs. Désormais, je relirai mes posts attentivement! J’éspère néanmoins que mon erreur servira et que d’autres qui, comme moi, confondaient Catherine et Françoise ne le feront plus! Il me semble néanmoins que Monsieur Mettout se référait à la tribune du monde (où est la source?) et confondait comme moi les personnes.
Je deviens folle, c’est la même personne, qui a deux noms???? Qui peut me l’expliquer?
@Koz: Les journalistes vedettes ayant comment dire, un ego surdéveloppé, çà m’étonnerait que Mr Mettout admette une erreur et face un méa culpa, par contre à mon avis il va être à l’affût pour dégommer notre Koz national dès que l’occasion se présentera ou pour te déclarer réac, ringard ou autre extrémiste intégriste et tenter de te discréditer, hors blogosphère j’en suis sûr…
Mais bon moi perso, et d’autres j’en suis sûr serons à ta disposition à l’avenir , non pour faire de la guéguerre ou défendre une cause mais dans le combat pour l’honnêteté intellectuelle et la recherche de la vérité quelle qu’elle soit.
ALICEgui a écrit:
Non, non, ne soyez pas trop rapide à battre votre coulpe. La signataire de la tribune est bien François Barré-Sinoussi.
Quant à Catherine Barré-Fistoussi, j’en ai trouvé un autre, qui confond.
Eric Mettout a écrit:
Promis, on ne se sentira pas injuriés. C’est qui ? Une copine ?
Et sur cette lettre, je préfère lire Albert Barrois qu’Eric Mettout.
Gwynfrid a écrit:
T’en as raté une bonne, Gwynfrid : il mettout le monde dans le même sac.
Blogblog a écrit:
Il est effectivement probable que je ne me sois pas un fait un super pote. Je ne serai p’têtre pas invité aux évènements futurs de L’Express. Cela dit, c’était déjà le cas avant. Ca ne me changera pas trop.
Il n’y qu’une seule et même personne Françoise Barré-Finoussi, elle a découvert le virus et reçu le prix nobel pour cela en 2008. Certains l’appellent Catherine Barré-Fitoussi, mais je ne sais pas pourquoi. Tout cet imbroglio m’avait fait perdre la tête. ET prouve l’importance des détails.
@Liberal
Oui.
je m’embrouille encore Françoise Barré-SINOUSSI
Koz a écrit:
Ou bien : Il mettout dans la capote ! 🙂
Koz a écrit:
Je vais encore passer pour un coincé, mais tant pis: jaaamais de jeux de mots sur le nom des gens. D’abord ça ne me fait pas rire, mais surtout, la réponse de l’intéressé est toujours la même : « ah ah ah, elle est bonne, vous êtes seulement le cinquième cette semaine à me la faire ».
Bon, tant pis. On dira qu’on l’a pas faite.
Mais tu tendais tout de même la perche.
C’est toujours intéressant de lire les remarques de Gwynfrid 🙂, en plus il a un décalage horaire à gérer.
Le sida est un fléau de dieu. Le pape aurait du être plus clair.
Le sida est une punition divine et dans une certaine mesure les autres maladie, ils nous faut accepter la souffrance . Merci pour votre éclairage généreux sans partis pris et chrétien cher Mr Koz.
Koz a écrit:
Incontestablement. Mais je dois t’avouer que je ne m’en étais même pas rendu compte : mes grands airs cachent une nullité absolue dans le domaine du jeu de mots 🙂
@ Pepito:
Merci, c’est gentil. En fait, le décalage horaire, c’est parfois un avantage.
Faut admettre que tu triches, parce qu’il faut quand même s’accrocher pour faire un jeu de mots avec ton pseudo.
En plus, il se trouve que c’est une grande tradition ici. Koz tique parfois, mais il m’a quand même appelé une fois Epo Ledagneau. C’est pour te dire…
@ arkeo: histoire de le rester, chrétien, je dirai que votre message est un fake. Sinon, je serais contraint de faire part de mon vif désaccord. U see ?
Eponymus a écrit:
Tiens, c’est vrai ça. Quel excellent choix !
Entre camarades, je n’ai rien contre les gags genre « Epo Ledagneau », mais dans une bonne grosse polémique, je ne vois pas de raison de faire cadeau d’une réplique facile 😉
Koz, vous ne vous êtes pas fait un ami? Pourquoi, vous êtes d’accord sur tout avec tous vos amis, vous ? Bon, c’est vrai, vous avez un peu de mal à éviter les attaques persos, à ne pas remettre en cause mon honnêteté ou mes compétences professionnelles: c’est pas grave, on dira que c’est l’emportement. Comme les excellents jeux de mot entrevus sur le site – le premier est de vous. Au fait, c’est pas 5 fois qu’on me l’a fait, plutôt 200 – plus depuis le CM2, c’est vrai. Une dernière chose, je ne sais pas lequel de vos invités parle de journalistes vedettes à mon propos: j’ai montré le post à ma mère, ça lui a fait beaucoup plaisir.
PS : c’est bien sûr Françoise Barré-Fitoussi que je voulais écrire. Là encore, la précipitation…
PS2 : l’extrait de James Shelton a D’ABORD été publié dans les confession d’un amoureux.
PS3 : oui, pour ce qui me concerne, un archevêque qui sacrifierait la vie d’une enfant de neuf ans à son dogme est un taliban.
PS4 : sur l’idéologie, je continue de trouver savoureux, pour ne pas dire délicieux, qu’on reproche à L’Express, et à moi-même, de défendre une position idéologique quand on est soi-même engagé dans les légions du pape.
Eric Mettout a écrit:
Je me permet de compléter votre phrase en vous citant, afin d’apprécier toute la pertinence de votre propos « oui, pour ce qui me concerne, un archevêque qui sacrifierait la vie d’une enfant de neuf ans à son dogme est un taliban, [au même titre que] « les Talibans [qui] décapitent leurs otages »
Monsieur Mettout,
1) Pour votre information le Brésil est une république démocratique et non pas un état religieux aux mains de fous de Dieu. Un adolescent de 14 ans comprendrait cela.
2) Des propos tenus au sein d’une république démocratique, aussi choquants et condamnables soient ils, ne peuvent en aucun cas être mis au même niveau que la séquestration et la décapitation d’un individu. Un enfant de 8 ans pourrait vous le confirmer.
En espérant vous avoir permis de progresser dans votre réflexion.
C’est marrant, j’attendais autre chose de la part d’un rédacteur en chef de L’Express.fr qu’une défense ras des pâquerettes comme celle que vous nous fournissez.
Oui, j’ai du mal à ne pas remettre en cause votre honnêteté ou vos compétences professionnelles, et vous m’en fournissez un autre exemple.
Puisqu’on est dans la cour d’école [vous faites très bien l’offensé, sérieux, ça m’a touché], permettez-moi de vous dire que mettre en majuscules « D’ABORD » ressemble à s’y méprendre à un « je l’ai dit le premier ». Epargnez-nous les majuscules et donnez-nous donc le passage exact de l’article « confessions of a condom lover ». Je vous ai précisé où cela se trouvait dans « ten myths », je vous ai donné plusieurs fois le lien vers les pdf, alors n’hésitez pas, plutôt que de vous planter une nième fois, et cette fois en majuscules histoire que nul n’en ignore, comme dirait l’autre : pourquoi ne nous indiquez-vous pas ce passage ?
Ce n’est pas parce que vous le dîtes plus fort que ça devient exact. En revanche, si vous m’indiquez le passage exact, je reconnaitrai m’être trompé. Voyez, ce serait plus efficace.
Et puis, arrêtez donc un peu avec vos « légions du pape » : ok, vous êtes vexé à cause de votre article tout pourri, vous êtes furieux parce que les cathos sont plus nombreux que vous ne le voudriez, et qu’ils s’organisent pour signifier à la presse qu’il faudrait cesser de leur marcher sur la gueule, mais arrêtez donc avec ce terme ridicule de « légion ». Il n’y a qu’à comparer le nombre de blogs en vue qui ont défendu le pape et ceux qui l’ont attaqué, et par la même occasion, comparer les journaux et magazines qui ont laissé transparaître l’ombre d’une défense par rapport à ceux qui se sont rués dans l’attaque.
Et paf!
Eh, M. Mettout, comprenez-vous qu’on ne demande pas de neutralité aux blogueurs, qui par définition expriment un propos subjectif?
Savez-vous qu’en revanche, on exige que le journaliste se déchausse de son idéologie avant de pénétrer dans les locaux de son média? Si vous ne savez pas faire la différence…
Le Pape, combien de divisions ?
–
Les propos du Pape, tenus dans cet avion,
Depuis dix jours, ont semé un trouble profond :
S’agit-il d’un défaut de communication,
Y aurait-t-il un vrai problème sur le fond ?
–
Et tout ce cirque médiatique, politique,
Toutes ces interventions si peu catholiques,
Etait-ce une simple déformation,
Ou volonté de désinformation ?
–
Il me semble, après réflexion,
Qu’existent des divergences d’opinion,
Au sein du Vatican, de la Curie,
Entre une « vieille école » catholique,
Qui ne tolère aucune contraception
Qui voit dans le préservatif un objet « satanique »,
Et une partie de la hiérarchie, plus pragmatique,
Qui incline aux accommodements, au compromis.
–
Et peut-être ce propos, que je trouve un peu « flouté »
Etait-il le maximum acceptable pour garder l’Unité.
Ainsi l’absence ultérieure de précisions,
Trouve naturellement son explication.
–
De fait, la violence de toutes les réactions,
Si elle rendit la vie des fidèles mouvementée,
A permis d’échanger, de préciser nos réflexions…
Et, ici, d’élaborer ce que le Pape avait suggéré.
–
Et, avec nos proches, ainsi,
Nous avons pu évoquer :
Amour, Respect, Fidélité,
–
Pour cela un grand Merci !
Eric Mettout a écrit:
C’est que, voyez-vous, il n’y a pas grand-chose à l’appui de votre qualificatif « engagé dans les légions ». Alors qu’à l’opposé, vous employez en abondance des termes idéologiquement marqués, avec une conviction digne d’une meilleure cause. Par exemple, vous n’avez pas peur de maintenir le mot « taliban » – Zeyes vous a fait une excellente réponse, rien à ajouter.
Mais on progresse un peu, quand même: je note que vous renoncez, en creux, à défendre votre scandaleuse assimilation de Benoît XVI avec King Jong Il et consorts, ainsi que votre répugnante allusion aux jeunesses hitlériennes. C’est peut-être par manque de temps, mais je suis un garçon charitable, alors je préfère attribuer cela à un début de retour au bon sens.
@ Eric Mettout:
Euh… l’idéologie c’est pas de donner des opinions tranchées sans les justifier? C’est vous qui faites ça et non pas koz!!!!
Ah au fait, au sujet des catholiques intégristes: ça vient d’où? De ce qu’on accepte de ne pas vivre notre religion à moitié, tout en laissant les autres libres de choisir? En fait, c’est que nous pensons, sans obliger personne, à partir d’arguments raisonnés et vérifiables, que votre opinion n’est pas la bonne.
Ce qui signifie que vous êtes la vérité incarnée…
MAIS NON, c’est pas de l’orgueil…
Quant aux légions du pape, cet argument est nul: je pourrais aussi vous accuser de faire partie des légions franc-maçonnes obstinées à manipuler et façonner la société de façon à imposer leur façon de voir, considéré comme nécéssairement vraie de façon dogmatique, ce qui est considéré comme un péché mortel aujourd’hui. NON MAIS C’EST PAS FINI CES ACCUSATIONS ET CES COUPS BAS FACILES? MERDE!!!!!!! Si vous voulez discuter, faites le avec des arguments raisonnés et non des anathèmes!!!
Eric Mettout a écrit:
Vous inquiétez pas, nous aussi on connait ça. C’est koi déjà la citation des médias? Il y en a combien d’exactes? Ou qui savent faire la différence entre une phrase simple et une phrase complexe batie sur le mode hypothético-déductif (je sais c’est pas le bon mot…) Alors oui, des deux cotés, des personnes cherchent à matraquer des messages. La seule différence c’est que les uns disnet des mensonges sans justifications, et que les autres rétablissent la vérité en prouvant leurs allégations, par exeple en remontant à la source. (allez sur https://www.koztoujours.fr, par exemple. Comment c’est déjà fait puisque vous y avez posté des commentaires??? Mais alors que pensez vous de cette argumentation?)
une précision: je poste ça aussi sur le blog de l’express. Autant rigoler un peu.
Koz a écrit:
En fait c’est ce qui me frappe le plus dans le cas Mettout. C’est pas pour faire de la lèche parce que c’est pas mon style mais il doit être passablement emmerdé de constater que tu as une qualité d’écriture qui le surclasse très largement tout Rédac Chef de l’Express qu’il est. Tu pétilles quand son style est lourdingue et besogneux. Tu es drôle quand il n’est que vaguement sarcastique. Tes approches sont originales quand les siennes sont tellement convenues que l’on a l’impression de les avoir déjà lues ailleurs ou quand elles ne sont pas bêtement et inutilement provocatrices.
Quant à la subtilité, et même osons le mot, l’intelligence, il suffit de voir la pauvreté de ses arguments, la grosseur des ficelles qu’il emploie, l’outrance de ses comparaisons pour s’apercevoir que tu pourrais probablement, si tu en avais la moindre envie, faire son job, mais qu’il aurait du mal à ne serait-ce que tenir un blog de la classe du tien. C’est subjectif tout ça en l’occurrence, mais tu vois, je ne serais pas surpris de ne pas être le seul à le penser.
En tout cas, Eric Mettout s’y connaît pour faire remonter une conversation. Ceux qui auraient pu oublier L’Express s’était gentiment lourdé sur cet article, ceux qui seraient arrivés après sur le blog se le voient opportunément rappeler.
Tiens, en prime, y’a une réponse que je n’ai pas faite à Eric Mettout. Il m’indique que, si, si, si : L’Express.fr avait raison puisque les commentaires qui ont cité l’entretien de Blaise Compaoré ne le sourçaient pas et que, s’ils l’ont tronqué, c’est que les commentateurs eux-mêmes le tronquaient… N’est-ce pas fabuleux comme réflexion ?
Rêve-je éveillé ? L’objet de L’Express.fr était-il de donner des leçons de journalisme aux commentateurs ? Il faudrait s’étonner que les commentateurs des journaux manquent de rigueur ? Vraiment ? Et cela mériterait un article ? Un journaliste est-il si peu curieux qu’il ne cherche pas à connaître la source et la nature réelle de l’entretien donné par Blaise Compaoré ?
Pour faire bonne mesure, je note qu’Eric Mettout n’a rien à répondre au fait que j’avais effectivement donné la source dans mon billet (billet linké dans l’article de l’express.fr) et puis, je note aussi une chose : je ne trouve aucune mention de cet entretien sous les articles cités par l’express.fr.
Rien là, rien ici. Et puis, rien non plus sur Le Post… Alors, soit tous ces medias se sont passés le mot pour expurger de concert l’ensemble de ces commentaires, soit L’express.fr se fout un peu de notre gueule, à voir. L’hypothèse conspirationiste serait peut-être finalement la plus charitable.
Sinon, j’en ai trouvé une trace, sur Le Figaro, ici – disclaimer : j’avoue avoir fait une recherche sur 12 pages de coms puis avoir procédé par sondage, ce qui suffit à établir que ce n’était pas massif – et une chez libé (là, je me suis tapé les 6 pages)… et manque de bol, si ces commentaire ne donnent pas la source de l’entretien, Blaise Compaoré y évoque bien le préservatif.
Du coup, j’avoue que je suis très surpris par la curiosité sélective de l’express.fr : pas assez pour aller chercher l’entretien de Compaoré, mais suffisamment pour écumer les pages de commentaires pour y dénicher deux pauvres occurrences de cet entretien.
Parmi les commentaires du Figaro, j’ai relevé un « masturbons-nous, pour le plaisir des dieux » et un « le pape est un coincé du cul ». Juste un échantillon et encore ne me suis-je pas attardé sur lefigaro, lepost, ni rue89.
Alors, hein si légion il y a, eh bien, chacun sa légion.
Etonnant que personne n’ait relevé l’absurde argument répété ad nauseam par le sieur Mettout :
Que les sondages aillent dans un sens et les commentaires dans un autre, cela semble plutôt montrer qu’il n’y a nulle « légion » en train de manoeuvrer. S’il y en avait une, elle s’attaquerait d’abord aux sondages, justement, plutôt que de s’exténuer à argumenter. Pour information, il suffit pour participier aux sondages de LEXPRESS.fr… de deux clics ! Pas besoin de réfléchir longtemps, pas besoin de s’enregistrer, pas besoin d’une adresse mail, pas de modération à craindre. Et on peut même participer plusieurs fois de suite : il suffit de cliquer à nouveau deux fois, et hop ! Je crois même qu’un informaticien n’aurait pas beaucoup de peine à écrire un petit programme qui participerait au sondage dix mille fois de suite.
Ah ah oui, mais Jacques, là, vous me contraignez à couper l’herbe sous le pied d’Eric : notre ami s’est trouvé contraint de s’étonner qu’un site (benoîtjaiconfianceentoi, pour ne pas le nommer) ait conseillé à ceux qui recevaient sa lettre d’aller voter sur le site du figaro.fr, pour inverser une tendance mauvaise. Comme si tous ces hebdos et quotidiens qui mettent en ligne des sondages plus stupides les uns que les autres ne savaient pas qu’ils étaient sévèrement bidonnés. Et qu’il n’est pas impossible que, dans le même temps, Act-Up et autres aient envoyé le même mail à leurs membres…
Pendant les présidentielles, je recevais les lettres de chaque côté, dressant la liste des sondages sur lesquels ils invitaient leurs membres à aller voter, pour le plus grand bonheur du compteur de clics des sites concernés.
En tout état de cause, pour l’instant t ou le moment i, vous avez raison : si légions il y avait, elles n’auraient pas manqué de se focaliser sur le sondage.
ps 1: c’est moi qu’ait le 300, merci Eric.
ps 2 : avec plus de 5.000 visites, ce billet est le deuxième plus lu en un an (le 3ème est à 3.000), merci Eric, sympa d’en assurer ainsi un supplément de visibilité.
@ Koz
Je préfère que tu vires l’ensemble du com. Tu me fais dire ce que je n’ai pas dit.
Bon, ok, désolé. Pour me faire pardonner, du coup, je te donne le 300.
Merci. Tu peux me virer aussi en 300, je ne le mérite vraiment pas. Mais je me réserve le n°400 😉
Eponymus a écrit:
je confirme et plutot deux fois qu’une.
Pepito a écrit:
Non, non, j’y tiens. Ca m’a peiné de t’sentir peiné.
Allez… 304 ?
Je viens de lire l’affligeant dernier comm. d’Eric Mettout. Je n’avais pas compris que ce monsieur était rédacteur en chef de l’Express. Je croyais que c’était juste un petit écrivassier de base de l’ex-hebdo de l’intelligence française. Je rêve ou quoi? Quelqu’un qui vole aussi bas que les pâquerettes est rédacteur en chef de l’Express!!JJSS doit se retourner dans sa tombe!
Ce que je vois, c’est que M. Mettout prends ce qui l’arrange et ne regarde pas avec considération les arguments que l’on peut lui opposer. Sacrifier la vie d’une fillette de 9 ans à un dogme? Est-il vraiment au courant de toute l’affaire ou est-il adepte du papier carbone? Est-il au courant de l’accueil qui a été fait au pape en Afrique? Et que pense-t-il des propos du Pr Luc Montagnier selon lesquels il considère que la fidélité et la limitation du nombre de partenaires sont des attitudes de préventions (voir Plus Pharmacie)
En d’autres termes, pense-t-il par lui-même?
De l’express.fr. Le rédacteur en chef de L’express, c’est celui qui porte une écharpe rouge, qui se cache derrière les plantes vertes, ou dans l’ombre des colonnes, et réclame un schisme gallican.
Dang a écrit:
Quoi, Eric Mettout n’est plus redacteur en chef de l’Express.fr ? Il a démissionné ou il a été licencié ?
Oups, Erratum, j’avais tronqué le contexte de la phrase « j’avais compris que », qui change (un peu) le sens, semble-t-il.
Chez Koz, « une défense au raz des pâquerettes », écrivez-vous. Que pensez-vous donc de la lecture des commentaires qui suivent votre « excellent » et respectueux billet? Ca vole au raz de quoi, exactement?
PS1 – Oui, je le répète, l’interview de Blaise Compaoré n’avait été sourcée par aucun des commentateurs quand nous avons écrit notre « article pourri » (ça, c’est de la hauteur, Koz, pas du lourdingue, du besogneux :o) C’est ce qui nous a frappé, c’est ce que nous avons écrit.
PS2 – L’extrait de James Shelton a, je le répète également, d’abord été publié dans les Confessions. C’est pas grave, c’est comme ça.
PS3 – « Avec plus de 5.000 visites, ce billet est le deuxième plus lu en un an (le 3ème est à 3.000), merci Eric, sympa d’en assurer ainsi un supplément de visibilité »: j’en ai autant pour vous, Koz. En terme de trafic, mes coup de gueule contre les dérapages islamistes tenaient la corde, jusque-là. Les extrémistes catholiques, je leur dois ça, sont à la fois plus agressifs, plus grossiers et plus tenaces. C’est une leçon.
PS4 – Parce que ça, ça m’exaspère vraiment (c’est d’ailleurs, je l’avoue, la seule raison d’être de cette dernière réponse, me faire insulter aussi bassement, ça finit par me fatiguer) et que ça dit tout de la grandeur d’âme et de la hauteur de vue des personnes qui le défendent: sans même invoquer la morale, qu’on peut imaginer choquée par la différence de traitement réservé au violeur et à la violée, l’archevêque de Récife était prêt au nom du dogme à faire mourir une gamine de neuf ans enceinte de jumeaux, dont le moindre étudiant en médecine aurait pu lui dire, à l’excommunicateur, qu’elle risquait sa peau en accouchant, et ses bébés avec elle. Il a fait tout ce qui était en son pouvoir pour que l’avortement n’ait pas lieu – et il aurait pu réussir. Pour moi, il ne vaut pas mieux qu’un taliban qui décide d’égorger un homme au nom de son dogme à lui.
Ecoutez M. Mettout, on a bien compris que vous éprouviez un fort besoin de justifier vos outrances par une prétendue « agressivité » des « extrémistes » catholiques. Il est inutile de donner encore et toujours de nouvelles illustrations de votre totale incapacité à raisonner de manière posée dès qu’il s’agit de catholicisme. Car pour reprendre la triste histoire de cette fillette brésilienne :
(a) Ce blog, le Vatican, quasiment tous les cathos, même les traditionnalistes ont condamné l’attitude de l’archevêque de Recife. L’ignorez vous?
(b) Vous refusez d’établir une différence entre (i) prendre position en faveur d’une action qui ferait courir un risque mortel à une personne et (ii) tuer une personne de ses propres mains. Cela fournit un éclairage intéressant sur vos modes de pensée.
Sauf leur respect, Monsieur Mettout, les commentaires qui suivent ne sont pas issus du rédacteur en chef de L’Express.fr. Je ne crois pas qu’il soit extrêmement pertinent de les prendre comme point de comparaison. Vous savez par ailleurs que les commentateurs sont facétieux. Et ils le sont plutôt moins ici qu’ailleurs.
Au demeurant, ils seraient certainement moins facétieux, ou fâchés, si vous adoptiez une autre attitude.
Désolé de qualifier votre article de « tout pourri ». Au vu de mon dernier commentaire, je maintiens. Vous me direz que c’est subjectif. Mais quand je lis que L’Express.fr se permet, du haut de son magistère moral, de qualifier les propos du Pape de « gosse bêtise », permettez-moi d’assumer ma propre subjectivité, je pense que j’ai moins de chances de me tromper.
Je maintiens aussi que vous étonner que les commentateurs ne sourcent pas l’entretien cité est dépourvu du moindre intérêt, sauf à ce que vous me produisiez la charte de déontologie des commentateurs du Net qu’ils auraient enfreint. Non, l’insinuation était évidente : non seulement les commentateurs catholiques ne savent pas sourcer leurs propos (bouuuuh) mais l’entretien est sujet à caution.
Au passage, vous les avez trouvés où ces commentaires ? Je suis curieux de le savoir puisque je ne les ai pas trouvés sur le site de l’Express.fr. L’envie de vous payer du catho était-elle telle que vous êtes même allés jusqu’à les chercher sur les sites des copains ?
Puisque vous tenez à répéter des trucs, laissez moi vous en répéter d’autres.
Première chose : vous visez mon billet, dans votre article. Or je citais la source. Par la suite, vous avez essayé d’insinuer que je l’aurais fait a posteriori. Grande classe, encore. Apparemment, vous avez abandonné, sur ce coup-là (aussi).
Deuxième chose : en ce qui concerne l’article de Shelton, je ne vous demande pas de me répéter la même chose, je vous demande de me le prouver. Vous avez les deux articles à disposition, allez-y, vous gênez pas. Ca fait plusieurs fois que je vous le demande. La dernière fois, pour être bien certain que vous ne ratiez pas ma demande, je l’ai soulignée. Pourtant, vous ne le faites pas…
Allez-vous encore me répondre pour me répéter la même chose, sans en apporter la démonstration ? Si c’est votre intention, épargnez-vous cette peine.
@ Mettout,
La transition est habile. Sans doute manquant de matériaux pour argumenter sur la polémique au sujet du Pape et du préservatif, on glisse sur l’ancienne, celle de la petite fille violée (à laquelle le Vatican a dit publiquement qu’il se rangeait à ses côtés). En plein débat sur un éventuel changement de la loi sur l’avortement au Brésil, cette affaire tombe à pic… Mais encore une fois, avant de parler, j’aimerais savoir si Eric Mettout a étudié cette affaire sous tous les angles avant de lancer ses raccourcis douteux à l’encontre des gens qui « l’offensent » et qui ne se comportent pas comme des taliban. Cela fait plusieurs fois que je le demande à Eric Mettout, que ce soit ici ou sur son blog et.. rien.
Je sais bien que le relativisme règne en maître dans notre époque mais désolé, les mots ont un sens, du moins c’est à espérer, et il y a des comparaisons qui sont plus que douteuses. Aujourd’hui, le catholique qui ose s’affirmer comme tel et qui reste fidèle à l’Eglise et au Pape est qualifié de taliban. Hier encore, le terme nazi aurait été lancé avec la même suffisance.
Les « extrêmistes » catholiques sont peut-être plus tenaces et grossiers que les islamistes… Mais au moins, ils ne font pas sauter de bombes, ne font pas rouler les têtes des « mécréants » devant des caméras, ne font pas de lapidations (que celui qui n’a jamais pêché me jette la première pierre.. ça vous dit quelque chose M. Mettout?) etc..
Aller, avouez M. Mettout, sur cette polémique de la capote, du sida et de l’Afrique, vous vous êtes mis le doigt dans l’oeil. Vous avez dû lire les comptes rendus du voyage du pape et les réactions des Africains, à contre-courant de celle des petits bourgeois qui ne souffrent aucune remise en question de le mode de vie et de leur « liberté sexuelle » qui finit la plupart du temps en aliénation.
Vous êtes trop doux, lagneau, finalement, et lui donnez quitus un peu vite du fait que les « extrémistes » catholiques seraient plus grossiers que les extrémistes musulmans. Au vu des précédentes « approximations » de Monsieur Mettout, n’allons pas trop vite en besogne.
Cher Koz, non, je ne vais pas me répéter – mais je maintiens, bien sûr! Cette dernière-dernière (on ne se refait pas…) réponse, à Libéral:
– Je répondais ici à un interlocuteur (un de ces interlocuteurs tempérés qui fréquentent cet endroit) qui trouvait inconcevable que je compare l’archevêque de Récife à un taliban – comme si la connerie et la barbarie était, si j’ai bien compris, le monopole des musulmans. Je m’en suis expliqué et, évidemment, là encore, je persiste – quitte à exaspérer: pour ce qui me concerne, un taliban est un type qui fait passer son dogme avant la vie humaine. Ca colle donc parfaitement.
– Je suis à la fois ravi et reconnaissant à la grande majorité des catholiques d’avoir condamné cet épisode peu glorieux de l’histoire de l’Eglise de Rome: pour vous dire comme j’en suis conscient. Comme je suis ravi et reconnaissant à la majorité des catholiques français (et, si j’ai bien compris, italiens également) d’être troublés par les propos du pape sur le préservatif. Comme je suis ravi et reconnaissant à la majorité des catholiques de ne pas s’être rangés (c’est un euphémisme) derrière les propos de Mgr Williamson – et d’être dérangés par le fait que le Vatican s’en soit d’abord fichu comme d’une guigne.
PS: Koz, si je dis que les dits propos de Mgr Williamson sont une « grosse bêtise » (et si ça ne dépendait que de moi, je serais plus vif), serons-nous enfin autorisé, par vous, à porter un jugement moral sur un dignitaire catholique (vous allez me répondre qu’il ne l’est pas, mais comme c’est pas ma question)?
lagneau a écrit:
euh… là, pour le coup, si je peux me permettre, vous aussi, vous permettez quelques raccourcis et approximations…
Je vous inviterais simplement à vous renseigner et, à tout hasard, à lire les articles de ce blog. Par la même occasion, je vous inviterais à éviter les insinuations mesquines sur la réaction que je pourrais avoir vis-à-vis de tels propos. A supposer même qu’ils ne me choquent pas d’emblée, si j’étais une truffe asservie au jugement de l’Eglise, il me suffirait de me reporter aux déclarations sans équivoques du Vatican vis-à-vis de Mgr Williamson.
Je ne vous ferai pas l’injure de croire que vous les ignorez, quoi que j’en pense.
Eric Mettout a écrit:
Bon, à ce stade, je crois que tout le monde aura compris que vous êtes simplement incapable de reconnaître votre erreur.
Ah merde, j’ai posté avant Lagneau! A qui je ne saurais trop conseiller, donc, de lire ma énième réponse sur l’archevêque taliban. Pour ce qui concerne la comparaison entre extrémistes musulmans et extrémistes catholiques, je ne me réfère évidemment qu’à ceux qui postent, sur le site de L’Express ou sur mon blog – parce que figurez-vous que les extrémistes musulmans ont des réactions étrangement similaires à celles des extrémistes catholiques: c’est vraiment trop injuste de les accabler en permanence, c’est de l’acharnement, on s’en prend à (biffez les mentions inutiles) Mahomet, au pape, à Jésus, à la bible, au coran, aux croyants, etc. Mais de même que je ne confonds pas les musulmans avec les excités musulmans intervenant sur les sites dont je m’occupe, ni ces excités musulmans avec les poseurs de bombes, je ne confonds pas les catholiques avec les excités catholiques intervenant ici ou ailleurs et m’y crachant à la figure, ni ces excités catholiques avec l’archevêque de Récife. Je ne comprends simplement pas qu’ils puissent le(s) défendre.
PS : Lagneau, j’ai, je crois, suffisamment dit mon point de vue sur, à la fois l’efficacité du préservatif dans la lutte contre le sida et les prises de position du pape sur la question pour ne pas pouvoir être accusé de détourner la conversation.
PS2 : Koz, pour une fois, vérifiez. Lisez mon blog, lisez LEXPRESS.fr – ne serait-ce que par curiosité, personne ne croira que vous apportez ainsi votre caution à ces sites « tout pourris ». Et si vous le souhaitez, je vous communiquerai les messages trop borderlines que nous avons modérés. Vous verrez: c’est plein de délicatesse, de tolérance et, comment disait l’un de vos commentateurs… ah oui: d’intelligence.
Koz, vous parlez de Mgr Re? Ou de Mgr Fisichella? Je vous rappellerai, puisque vous aimez paraît-il la précision, que le premier, qui n’est jamais que préfet de la congrégation pour les évêques au Vatican, a apporté dans les 48 heures son soutien appuyé, officiel et communiqué à l’archevêque de Recife. Soutien que le second a mis dix jours de tergiversations à lui ôter au nom de la haute hiérarchie catholique. Qui a raison, Koz? Cela dit, que les choses soient claires, je crois l’immense majorité des catholiques profondément choqués, comme moi et mon journal du haut de notre magistère moral, par cette odieuse affaire.
Une dernière chose, sur Shelton: les deux articles ont été publiés à un an d’écart, dans le même journal, le Lancet. Dans Confession, ça donne ça : « Condoms are important for individual protection, especially for high-risk situations including discordant couples. Disappointingly, however, it is difficult to see much effect in generalised epidemics. » (grosso modo, « les préservatifs sont une protection indidividuelle importante, en particulier dans les cas de situation à haut risque et les couples. En revanche, à l’échelle d’une épidémie, il est difficile d’y voir beaucoup d’effets »). Dans 10 Myths: « Condom use, especially by sex workers, is crucial to the containment of concentrated epidemics, and condoms help to protect some individuals. But condoms alone have limited impact in generalised epidemics. » (grosso modo: « l’utilisation du préservatif, en particulier chez les travailleurs du sexe, permet, de manière cruciale, de contenir l’épidémie. En revanche, son impact est plus faible à l’échelle d’épidémie généralisées »). Le premier date donc de décembre 2006, le second de décembre 2007.
@ Mettout,
Citer l’ensemble de la phrase du Pape et en quelque sorte, prendre sa défense via des commentaires en réaction à vos productions est – si je suis votre raisonnement – le signe d’un extrêmisme catholique. Finalement, on se croirait presque revenu à l’époque de la splendeur soviétique où quiconque n’était pas communiste était de facto un fasciste.
« Lagneau, j’ai, je crois, suffisamment dit mon point de vue sur, à la fois l’efficacité du préservatif dans la lutte contre le sida et les prises de position du pape sur la question pour ne pas pouvoir être accusé de détourner la conversation »
1- Je ne vous accuse de rien : je constate;
2- l’efficacité du préservatif serait-elle une opinion? Ou bien repose-t-elle sur des données scientifiques fiables qui,de toute façon, comportent une marge d’erreur (ceux qui ont fait de la physique comprendront)
3- une sexualité responsable n’est-elle pas AUSSI le meilleur moyen de ne pas attraper le sida? (sauf si dans le même temps, on se drogue ou si des responsables autorisent que du sang contaminé soit mis dans le circuit pour les transfusion…)
4- Le Pape n’a pas condamné ceux qui utilisent le préservatif, il ne les a pas menacé des foudres de l’enfer que je sache;
5- Et quand bien même, ceux qui se foutent de la morale défendue par l’Eglise comme de leur première capote se foutent également de ce que peut dire le Pape. Du moins en théorie.
6- Je cite un article du Salon Beige. Partisan me direz-vous, sans doute tenu par des « excités catholiques » me répondrez-vous encore mais dont les faits pourront être aisément vérifiés par vos soins :
« Une étude de la University of Texas, Medical Branch, effectuée par onze équipes sous l’autorité du professeur Susan Weller et intitulée Meta-analyse de l’efficacité du préservatif dans la réduction de la transmission sexuelle du Virus HIV, indiquait une efficacité globale de 69% sur un an pour 100 rapports dans l’année »
« L’éditorial du New England Journal of Medicine du 11.8.1994, qui rendait compte des travaux de la conférence internationale de Yokohama sur le sida (août 1994), a validé l’étude de synthèse du professeur Susan Weller; »
« Rapporteure des travaux du CESE, le docteur Isabelle de Vincenzi concluait, dans la revue Biofutur de juin 1994 : «Le sexe sans risque (safe sex) exclut tout type de pénétration, avec ou sans préservatif, à la seule exception des relations entre partenaires non infectés et fidèles… Tout type de pénétration sexuelle avec une personne séropositive ou de statut sérologique inconnu comporte un risque potentiel… Des messages de prévention se donnant pour objectif , ne serait-ce qu’implicitement, d’atteindre un risque nul ne correspondent à aucune réalité ni psychologique, ni sociale, ni épidémiologique.» «
« Les révélations du chef de la section des Propriétés polymères du Naval Reserch Laboratory (laboratore de recherche de la marine) des USA, C.M. Roland : «La superficie de poréservatifs apparait comme une surface couverte de cratères ayant un diamètre de 15 microns environ et d’une profondeur de 30 microns. Pire même, dans l’optique de la transmission du virus, nous avons découvert des canaux de 5 microns de diamètre, qui traversent la paroi de part en part. En d’autres termles, cela signifie qu’il existe des passages qui établissent un lien de communication entre l’intérieur et l’extérieur du préservatif et dot le diamètre est cinquante fois supérieur à celui du virus HIV.» »
Cher Lagneau, les excités catholiques, inutile d’aller les chercher en Belgique, vous pouvez vous économiser quelques heures de Thalys: ils sont en grande partie juste au-dessus. PS: l’efficacité du préservatif dans la lutte contre le sida (que visiblement vous contestez plus que le pape), elle n’est même plus remise en cause par la haute hiérarchie catholique depuis l’article en ce sens, fruit d’une étude en Ouganda, de l’Osservatore Romano, la semaine dernière.
@ Eric Mettout,
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je relativise juste l’efficacité du préservatif : ce n’est pas un moyen sûr à 100% et il serait même criminel de laisser penser qu’il le soit. Si les études que j’ai citées (source : le blog « salon Beige » et pas belge) sont exactes, alors ça devrait vous faire un bon sujet à traiter.
Ce que vous oubliez de dire dans votre réponse, c’est que la politique de prévention menée en Ouganda ne repose pas uniquement sur le préservatif mais aussi sur l’abstinence, la fidélité ce qui donne le programme ABC (B pour be faithful et c pour condom)
Eric Mettout a écrit:
Le problème, c’est que vous n’avez modéré que ceux là. Parce que si vous voullez, je vous fais une petite compile de ceux que vous avez laissé passer et qui était proprement insultants mais… de votre avis. Méthode classique d’un censeur ceci dit. D’ailleurs si je lançais une fouineuse numérique sur ce coup, je suis sur qu’elle pourrait trouver en Chine et dans d’autres dictatures une pratique similaire qui rendrait vos façons de faire « étranges » voire même « suspectes ».
Dis moi Koz, Eric Mettout écrit plus vite que son ombre ici 🙂
A moins qu’il n’y ait une légion de Mettout en train de se grouper pour inonder ton blog…
Bon sinon, ce qui transpire de tous ses coms’ c’est que Mettout a le droit tout à fait d’être athée ou agnostique ou autre… mais là, il affirme haut et fort un anticléricalisme forcené. Il ne dit pas « pas de religion pour moi », il dit » A bas la religion », « en guerre contre la religion » … bref, il veut mener une véritable croisade anti religion(s). Tellement qu’il gagne des points Godwin à chacun de ses paragraphes…
Et c’est véritablement cela qui me choque : qu’il se serve de son étiquette de « journaliste » pour mener une fronde partisane. Ceci n’est pas digne de son métier qui doit d’être de rapporter des faits, de les expliquer sereinement dans leurs contextes en TENANT COMPTE de tous les éléments d’explications nécessaires. Et non pas de faire de son média un simple support de propagande pseudo-bobo-laïque.
Christophe Barbier aura t-il lu le billet de Mettout ? … Si Oui, c’est à pleurer…
en même temps, pour contre balancer les énormités d’Eric Mettout, on a la chance d’avoir les interventions de Lagneau-qui-apparemment-ne-comprend-même-la-portée-et-le-contenu-des-commentaires-qu’il-poste.
Comme épouvantail anti-catho, je crois qu’on peut difficilement trouver plus efficace.
@Eric Mettout: Concernant votre définition du taliban qui fait passer le dogme avant la vie humaine, comme j’ai noté que vous considériez famille chrétienne comme un respectable magazine,
Je vous source un article de ce magazine:
Un article qui précise le contexte de l’affaire par l’interview du curé de la paroisse où a eu lieu l’affaire.
http://www.famillechretienne.fr/societe/bioethique/le-temoignage-du-cure-de-la-paroisse_t7_s29_d50057.html
Votre éthique journalistique et votre professionnalisme ne me font pas douter un instant que vous en prendrez connaissance, ces documents puisque vous ne sauriez avoir une attitude talibanesque et portez vos jugements de façon rationnelle et dûment informée…
Effectivement on peut considérer qu’il n’y avait qu’une vie humaine en jeu et pas trois (vous avez le droit d’avoir cette opinion), par contre vous verrez à la lecture de l’article qu’il n’y a pas les talibans d’un côté et les gentils pro-abortion de l’autre, la réalité est autrement plus nuancée, mais pas vendeuse peut être ou politiquement incorrecte?
Je copie l’article plus bas au cas ou un clic vous fatiguerai.
Les propos de l’archevêque de Recife ont fait le tour du monde au lendemain de l’excommunication de la mère et des médecins ayant décidé d’un avortement pour une fillette de neuf ans violée par son beau-père. Le père Edson Rodrigues, curé de Alagoinha, qui a accompagné les parents de la victime, livre à « Famille Chrétienne » sa version des faits. Les parents, hostiles à cette extrémité, auraient été victimes de pressions illégales. Par notre envoyé spécial au Brésil, Samuel Pruvot.
« Notre ville a été secouée par une nouvelle tragique : une enfant de neuf ans victime des abus sexuels de son beau père était enceinte de jumeaux. Sa sœur aînée, âgée de 13 ans, avait subi les mêmes sévices. Cette horrible histoire durait depuis près de trois ans.
Quand le conseil de Alagoinha a découvert les faits, il a tenté de tout mettre en œuvre pour aider les enfants et les parents. Le 27 février, la justice a confié les enfants à l’institut médical légal de Caruaru, dans l’Etat de Pernambuco. D’autres examens complémentaires ont été réalisés (avec des sexologues, des psychologues) ensuite à l’institut médical de l’enfance de Recife. C’est à cet endroit que la victime a rencontré une assistante sociale du nom de Karolina Rodrigues et son assistante Marie-José Gomes. Cette dernière a refusé l’hypothèse de l’avortement au nom de sa conscience chrétienne. Karolina Rodrigues a décidé de porter ce cas devant le conseil de Alagoinha. Les cinq conseillers de la ville ont refusé pour les mêmes motifs. Ils ont transmis leur avis à l’institut médical de Caruaru. Une copie a été donnée à Karolina Rodrigues en ma présence et celle du père de la victime, monsieur Erivaldo.
Le 28 février, je suis invité à participer au conseil de l’institut médical de l’enfance de Recife en compagnie de Marie-José Gomes et de deux membres de notre paroisse. Nous en profitons pour aller visiter la victime et sa mère. Elles se trouvent au quatrième étage de l’établissement, dans un appartement isolé. L’accès est très strict. Je suis obligé de rester dans le couloir mais j’arrive à parler avec la mère de la petite. Elle m’avoue « avoir signé des papiers ». Je m’inquiète car cette femme est analphabète. Comme elle est incapable d’apposer sa signature, on a pris ses empreintes digitales. Je lui demande ce qu’elle pense à propos de l’avortement. Elle montre des sentiments très maternels et surtout une préoccupation extrême pour sa fille. Elle répond : « Je ne veux pas que ma fille avorte… » La maman me parle de son état de santé : « Ça va bien, elle joue avec des poupées qu’on vient de lui donner ». Nous repartons avec la ferme conviction que la mère est totalement défavorable à l’avortement de ses petits fils. « Personne n’a le droit de tuer personne, ajoute-t-elle. Seul Dieu peut disposer de la vie… »
Le 2 mars, nous retournons à l’institut de Recife. Nous sommes autorisés à monter au 4e étage pour visiter la victime. Mais, arrivés au premier étage, un fonctionnaire de l’institut nous interdit de monter plus haut. Il nous demande de voir l’assistante sociale dans un autre bâtiment. Nous tombons nez à nez avec Karolina Rodrigues. Je suis en compagnie de Marie José Gomes et de monsieur Erivaldo qui s’oppose à « l’avortement de ses petits fils ». Quand l’assistante découvre mon identité, elle dit devant tout le monde : « Il s’agit d’une affaire médicale même si le prêtre qui est là estime pense qu’il s’agit d’une question de morale ». Nous interrogeons Karolina Rodrigues sur l’état de santé de l’enfant. Elle affirme que tout est déjà résolu avec l’accord de la maman. La procédure médicale va suivre son cours. Elle insiste sur son état critique sans fournir aucun élément de la part d’un médecin. Elle se retranche aussi derrière la loi : « Dans ce cas, le mieux est de sauver la vie de l’enfant ». Nous répondons : « Il n’y a pas une seule vie à sauver mais trois ! » Elle ne veut rien entendre. Karolina Rodrigues demande à Monsieur Erivaldo de lui parler seul à seul. Pendant près de 25 minutes. En sortant, ce dernier me révèle qu’il vient de changer d’avis à propos de l’avortement : « L’assistante m’a prévenu que ma fille était menacée de mort… Si elle est en danger, il faut la sauver… Quitte à lui retirer les fœtus » a-t-il murmuré.
Tout paraissait alors terminé. C’est alors que l’archevêque de Recife, dom José Cardoso, et l’évêque de Pesqueira, dom Franceso Biasin, se sont impliqués dans la procédure. Mgr Cardoso a convoqué un groupe de médecins, d’avocats, de psychologues, de juristes pour étudier la légalité de cette affaire. Lors de cette réunion, le 3 mars, à la résidence de l’archevêque, il y avait le directeur de l’institut médical de l’enfance de Recife, Antonio Figueiras. Il a reconnu en public les pressions exercées par Katerina Rodrigues. Il a contacté l’hôpital pour suspendre l’avortement.
Un peu plus tard, l’archevêque de Recife reçoit un appel de monsieur Figueiras l’informant qu’un groupe féministe – « Curumin » – aurait convaincu la maman d’accepter un transfert de sa fille vers un autre hôpital. Nous retournons sur place avec Maria Gomes. On l’a fait attendre en prétextant la rotation des équipes (l’enfant était déjà transférée). Personne n’ose lui dire quelque chose. Comment une personne en péril de mort peut-elle obtenir un bon de sortie ? Comment l’état de la victime a-t-il pu changer si rapidement ? Qu’est-ce que le « Curumin » a pu dire à la mère ?
Le 4 mars, nous apprenons que l’enfant est internée à l’hôpital de CISAM (centre intégral de santé Amaury de Medeiros spécialisé dans les grossesses à risques). Cela se trouve au nord de Recife. Notre espoir de voir les deux enfants vivants disparaît brutalement. Tout cela à cause de d’une manipulation de conscience et d’un manque de respect pour la vie humaine. J’ai raconté tout cela pour que les gens sachent la vérité. »
Samuel Pruvot
@Eric Mettout: Je vous source un autre article qui vous donnera des éléments qui vous montreront que si l’évêque de Recife a manqué pour le moins de pédagogie et de délicatesse, l’avortement thérapeutique peut être accepté par l’Eglise mais que pour porter un jugement moral sur l’avortement qui a été pratiqué il faudrait disposer des informations médicales concernant le cas de petite brésilienne.
Si vous les avez, je suis preneur…
L’article donc:
http://www.libertepolitique.com/respect-de-la-vie/5182-bresil-enjeux-ethiques-du-drame-dune-innocence-violee
Le calvaire d’une petite fille de neuf ans – comme on en déplore tant dans le monde – a fait irruption dans le débat ecclésial et hexagonal sur l’avortement. Ce cas exceptionnel, pour ne pas dire inimaginable, suscite émotions et troubles de conscience. On est obligé d’en parler…
Victime d’un compagnon de sa mère depuis quatre années, la petite fille endurait (comme sa sœur aînée handicapée) des viols à répétition. On la découvre enceinte de plus de trois mois. De jumeaux ! On la dit chétive, à cause de la malnutrition. Elle mesure 1,33 mètre et pèse 36 kg. Que dire du tortionnaire pédophile dont on peut supposer la misère morale ? Comment ne pas penser à Mère Teresa, envoyée par son appel « dans les taudis des pauvres, où ils pèchent atrocement ». L’histoire est à couper le souffle. Son issue, dramatique, imposerait soit l’engagement au service des plus démunis, soit le silence.
Or, justement, voilà qu’elle devient emblématique d’un débat qui secoue le Brésil et dont l’écho soudain envahit la planète, jusqu’à jeter le trouble chez de nombreux fidèles catholiques. Le mot « excommunication » prononcé à l’endroit des médecins qui ont pratiqué l’avortement et de la mère de la petite fille sonne comme une injustice. Déjà incompréhensible sans le regard de la foi et de la miséricorde, il semble fonctionner, dans le cas d’espèce, comme un boomerang fragilisant le message de l’Église au service de la vie.
Ce que dit l’Église
Si ce qu’on dit est vrai – mais qui a accès au dossier médical ? – la poursuite de la grossesse gémellaire chez une petite fille à peine pubère dont le viol à répétition aurait provoqué la fécondité précoce mettait sa santé voire sa vie en danger. Tandis qu’on recherche, en vain, un texte de la doctrine catholique qui envisage explicitement pareille situation – mais les textes ne peuvent tout envisager – le cœur est saisi d’effroi à l’idée qu’une enfant doive endurer une grossesse gémellaire à cet âge, ne pouvant vraisemblablement aboutir, en l’absence d’une intervention médico-chirurgicale, qu’à un avortement spontané dramatique en cours de grossesse ou à la mort probable de la mère en couches, et ce par la faute d’un beau-père violeur.
Dans la Charte des personnels de la santé édictée en 1995 par le Conseil pontifical pour la pastorale des services de la santé, il est précisé, à l’article 141, que « en certains cas, en refusant l’avortement, on porte préjudice à des biens importants qu’il est normal de vouloir sauvegarder ». Le texte évoque notamment « le cas de la santé de la mère » et celui « d’une grossesse dont l’origine est le viol ». Sans « méconnaître ou minimiser ces difficultés et les raisons qui les sous-tendent », il confirme que « la vie, en fait, est un bien trop fondamental pour être mis en comparaison avec certains inconvénients même graves ».
L’Église a reconnu à ce titre l’exemplarité d’une femme, sainte Gianna Beretta-Molla. Opérée d’un fibrome dans l’utérus, elle a demandé explicitement que l’on sauve son quatrième enfant avant de mourir quelques jours après la naissance, en 1962. Mais cette mère héroïque n’était pas moralement contrainte au choix auquel elle s’est sentie librement appelée. Contrairement à certaines idées reçues, l’Église n’exige pas qu’une femme enceinte sacrifie sa vie pour conduire une grossesse à son terme.
L’article 142 de la même charte évoque en effet certaines situations particulières « quand l’avortement s’ensuit, comme conséquence prévue, mais non convenue et non voulue, simplement tolérée, d’un acte thérapeutique inévitable pour la santé de la mère, celui-ci est moralement légitime ».
Dans le cas d’espèce
Ce type de disposition s’applique-t-il au cas d’espèce ? À première vue, non. L’avortement pratiqué par les médecins sur la petite fille violée ne semble pas la conséquence d’un acte thérapeutique inévitable pour sa santé, mais l’acte lui-même.
Il est, à ce stade, nécessaire de préciser la définition de l’avortement tel que la rappelle l’encyclique Evangelium vitae : « meurtre délibéré et direct, quelle que soit la façon dont il est effectué, d’un être humain dans la phase initiale de son existence, située entre la conception et la naissance » (art. 58).
Cependant, certains vont répondre à cette définition que, dans le cas de la petite fille de neuf ans, la mort des jumeaux n’était pas voulue en elle-même, mais devait être considérée comme la conséquence d’une décision médicale thérapeutique. Il s’agissait de mettre fin à un développement fœtal incompatible avec un accouchement par les voies naturelles, et qui mettait en jeu la vie de la mère sur tous les plans, cardiaque, rénal, hépatique, nutritionnel, métabolique et endocrinien. Il s’agirait donc ici non pas d’un « avortement délibéré », criminel, mais d’un « arrêt thérapeutique de la grossesse », exceptionnellement légitime. La mort des jumeaux ne serait en définitive que la conséquence inévitable du crime commis par leur géniteur.
De cas limite en cas limite
Ce raisonnement casuistique permettrait de dédouaner les médecins. Il ne convainc pas vraiment si les médecins avaient d’autres moyens de sauvegarder la santé et la vie de la petite fille. En en restant à un niveau médical de froide logique, en ignorant les circonstances extrêmes, humaines et sociales dans lesquelles se déroulait le drame de cette grossesse d’origine criminelle, et en ne prenant pas en compte le coût physique voire économique d’une telle opération, on peut effectivement s’interroger sur la possibilité d’une délivrance très précoce par césarienne. Celle-ci aurait-elle pu être tentée dans ce cas, sauvant la mère, et sauvegardant, ne fût-ce qu’un moment, l’existence des enfants ? Est-ce cela que le père de la petite fille (à ne pas confondre avec le beau-père violeur) demandait ?
Quoi qu’il en soit de la justesse de la décision médicale – et nous ne nous sentons pas le droit de la juger, en l’absence d’un minimum d’information spécifique – on n’en reste pas moins perplexe devant ce cas, ne fût-ce que par l’argumentation émotionnelle facile qu’il procure à ceux qui veulent que s’effondre l’interdit du meurtre… De « cas limite » en « cas limite », la situation française n’a-t-elle pas connu une banalisation quantitative de l’IVG ?
Rien n’est jamais perdu
Les réflexions qui précèdent peuvent choquer lorsqu’on prend la mesure de ce qu’a enduré de sordide la première victime du drame, si nous laissons nos cœurs parler. Mais la confusion voire le traumatisme que la médiatisation du cas provoque chez les catholiques rend peut-être ces réflexions nécessaires. Pour beaucoup, la question est : peut-on manifester un attachement absolu au respect de la vie (et donc une opposition à tout avortement) sans contester l’attitude des médecins et de la mère de la petite fille enceinte ? La réponse dépend surtout de l’intention de ceux qui l’ont avortée et, notamment du risque que sa grossesse lui faisait encourir. Les révélations qui commencent à poindre sur la façon dont le drame s’est noué laissent à penser que la petite fille et sa maman, analphabètes, ont pu être manipulées.
Quant à l’excommunication – quelles que soient, dans le cas brésilien, sa pertinence et la pertinence de son mode de communication – il faut souligner ce qu’en dit l’article 145 de la même Charte : elle est motivée par « la gravité du péché d’avortement et la facilité avec lequel on l’accomplit, sous le couvert de la loi et de la mentalité courante ». Elle « a une signification essentiellement préventive et pédagogique » qui vise à « secouer l’insensibilité des consciences ». On voit mal, dans le cas d’espèce, sa valeur pédagogique dans notre contexte hexagonal.
En France, où l’anesthésie des consciences se double de profondes souffrances personnelles et sociales liées à l’avortement, il y a fort à faire pour expliciter que l’excommunication est pour l’Église « un constat » lorsqu’il y a objectivement une faute grave, afin que, sur le lieu de cette faute, la miséricorde infinie de Dieu soit appelée et accueillie. C’est donc en principe un « service » rendu à son destinataire. Car aux yeux de l’Église « rien n’est perdu ». C’est ce que dit Jean Paul II dans Evangelium vitae aux femmes ayant avorté. Il les invite à s’ouvrir au « Père de toute miséricorde ». N’est-ce pas de ce message-là que tant de femmes – et d’hommes – ont besoin ?
zeyesnidzeno a écrit:
J’ai beau relire avec soins, je n’arrive pas bien à voir en quoi Lagneau est un « épouvantail anti-catho ». Parce qu’il a dit que « ça finit souvent en alliénation » ? On peut s’inttéroger sur le terme « souvent » et en débattre des heures, idem sur que l’ont entend par « liberté sexuelle », mais le fait est que les psy sont les premiers à s’interroger sur ces femmes qui viennent les voir en leur disant des trucs comme « moi à trois je peux pas, mais ça plait à mon mari, docteur, je ne suis pas normale ! ». Ou sur ces libertins qui explosent en plein vol après avoir constaté que leur vie se résumait à « ça » ou ces accros du sexe qui ont laissé tomber toute vie sociale ou professionnelle pour s’y consacrer à quasi plein temps. Tout ça se discute (chez Delarue en particulier), certes, mais de là à parler d’épouvantail.
A noter que je viens de relancer uniquement parce que Pepito veut atteindre les 400… si tout le monde n’y met pas un peu du sien, on n’est pas arrivé.
Lagneau: non, le préservatif n’est pas sûr à 100%, juste à 90% (si j’en crois les chiffres avancés par, notamment, Françoise Barré-Sinoussi). Vous savez qu’en matière de prévention, c’est un chiffre… miraculeux? Les A et B de la méthode ABC, quel est leur pourcentage de fiabilité (seuls, je veux dire)?
Blogblog: anticlérical? Citez-moi une (1) phrase anticléricale, où j’attaquerais l’église, les catholique, le dogme même? Mes critiques, argumentées et étayées, portent sur les propos d’un pape précis dans trois circonstances précises. C’est ça, pour vous, être anticlérical? De même, je sais bien qu’une partie de l’église accepte, ne serait-ce que de facto, la contraception, voire l’avortement thérapeutique. Visiblement, ce n’est pas le cas de l’archevêque de Recife. Que certains d’entre vous, et même la revue que vous me citez, s’acharnent à semer le doute sur ses motivations (et ce malgré Mgr Fisichella) ne laisse pas de me troubler.
Olivier: Christophe a évidemment lu mon post. Il partage certaines de mes conclusions, pas d’autres – il s’est d’ailleurs lui-même interrogé sur ce qu’il ‘fallait faire du pape’. Il m’en laisse la responsabilité (entre adultes consentants…) Etonnant, non?
Eponymus: des posts insultants? Signalez-les nous, nous les modérerons.
J’avoue que je commence à me lasser d’une discussion qui vire au troll de bas étage (oui, Monsieur Mettout, ceci est une expression désobligeante, dûment labellisée comme telle, mais puisque vous nous traitez d’excités, vous n’en serez pas surpris).
Je note que, sur l’article de Shelton, vous ne faites que confirmez mon propos. Car oui, bien évidemment, Mr Shelton n’a pas changé d’opinion à un d’écart. Ce qu’il dit dans l’article que j’ai cité (ainsi que d’autres de vos commentateurs indésirables) est très proche de ce qu’il disait dans le précédent.
Mais ce n’est pas ce que vous écriviez dans votre article. Vous y écriviez que le passage cité ne figurait pas dans l’article « 10 myths » mais dans « confession ».
Il est maintenant clairement établi que c’est faux.
—
En ce qui concerne notre échange, un peu plus haut, celui dans lequel vous vous permettez d’insinuer avec une mesquinerie certaine (ça aussi, effectivement, c’est désobligeant) que je pourrais ne pas être choqué par le négationnisme de Williamson, je vois que vous vous empressez de changer de sujet. L’amalgame est un petit jeu tellement amusant, pour certains.
Car non, Fisichella n’a rien à voir avec l’affaire Williamson. Mais en revanche, oui, le Vatican a exigé de Williamson qu’il retire son propos de façon « non équivoque », et a rejeté les excuses formulées jusqu’ici comme étant insuffisantes, avant que le Saint Père (dont seuls ont pu douter ceux que la curée excite) ne rédige une lettre très claire à cet égard.
Passons à l’affaire de Recife, dans laquelle un évêque a eu une attitude malheureuse. Sur ce le cardinal Re a eu des propos malvenus, également. Les réactions très majoritaires des catholiques, les prises de position de nombreux évêques français, puis la déclaration de la Conférence des Evêques du Brésil, pourraient suffire à vous éclairer sur le fait que la position d’un évêque n’a pas plus de poids que ces réactions-là.
Mgr Re ? Bien sûr, ce n’est pas n’importe qui. Mais il n’est pas en charge de ces questions-là. En revanche, quand le Vatican fait paraître, dans l’Osservatore Romano, la tribune de Mgr Fisichella, là, vous avez une position officielle. Pour le comprendre, ou l’admettre, il faudrait juste un peu de bonne volonté, ou de bonne foi.
Quant à l’efficacité du préservatif catholique, il est vrai qu’il faut là aussi faire preuve d’un peu de bonne volonté et d’un peu d’esprit de nuance pour comprendre que le Pape ne l’a pas remise en cause. Son propos ne se situait justement pas sur un terrain pseudo-scientifique (ce en quoi je réitère que j’aurais mieux fait de l’imiter). Les deux articles publiés dans l’Osservatore Romano ne sont donc pas un retour en arrière, une quelconque façon d’admettre que le préservatif ait une certaine efficacité.
Enfin, pour ce qui est de la vitesse de réaction du Vatican, oui, elle peut être améliorée. Mais d’une part, pour le Vatican, on peut même dire qu’il a réagi extrêmement rapidement, et d’autre part, je ne suis pas sûr qu’il lui faille baigner dans le système médiatique animé par ceux que la polémique intéresse décidément davantage que l’information (voir les propos de Mgr XXIII de ce jour.
Eric Mettout a écrit:
Oui, j’ai vu ça. Et ce n’est pas le moins ridicule de ses editos. Et je ne parle pas de la forme (ça, à la rigueur, on s’y habituerait presque, même quand il se planque derrière les plantes vertes).
J’aimerais croire que ceci sera ma dernière intervention, cette discussion étant vraiment une débauche d’énergie stérile.
[Ah, tiens, si vous voulez faire un sujet sur lequel L’Express.fr pourrait presqu’avoir une exclu, intéressez-vous à l’incendie criminel de l’église Saint-Joseph, en plein cœur de Clermont-Ferrand. Étonnamment, un tel sujet n’intéresse personne, et on n’entend aucune réaction. Me remerciez pas pour le scoop, remerciez vos confrères]
Eponymus a écrit:
Ah je t’ai corrigé Epo, c’est lui qui veut avoir le dernier mot…
Koz: votre remarque sur Shelton, ça ne s’apparenterait pas au cheveu coupé en quatre? Il est « clairement établi que c’était faux »: à trois mots près (et encore), il s’agit exactement de la même citation. Nous expliquerez-vous, ce qui serait autrement intéressant, pourquoi vous n’avez pas utilisé celle-là, et renvoyé sur cet article-là? Le contexte (et le titre) aurait-il été moins favorable?
Pour le reste: je n’ai JAMAIS ne serait-ce que sous-entendu que VOUS puissiez ne pas être choqué par le négationnisme de Williamson ou par l’affaire de Recife. Ce que je continue à ne pas comprendre, c’est pourquoi vous défendez becs et ongles, et avec une telle virulence, une hiérarchie catholique qui, dans les deux cas, a pour le moins merdé – vous résumez ça, comme s’en auto-justifie la dite hiérarchie, à un problème de communication; nous pensons, nous, notamment sur la foi de ce qu’en savent, par leurs contacts et réseaux, les spécialistes de la vie vaticane à L’Express, que c’est plutôt un problème de stratégie et de politique interne, que tout le monde n’est pas sur la même longueur d’onde à l’ombre de Saint-Pierre. Quant à la réaction très majoritaire des catholiques, pour le moins troublés par ces différentes polémiques, convenez que nous ne l’avons jamais dissimulée, à tel point qu’on nous a aussi accusé de truquer les sondages et de manipuler l’opinion. J’ai même lu quelque part, sur mon blog je crois bien, que ces catholiques critiques ne l’étaient désormais plus, catholiques.
Vous avez en revanche totalement raison sur un point: je ne vous convaincrai pas sur l’irresponsabilité du pape sur le préservatif; vous ne me convaincrez pas qu’il a voulu dire ce qu’il n’a pas dit et dit ce qu’il ne voulait pas dire, cette discussion est vaine.
(double post effacé)
Eponymus a écrit:
Il ne s’agit pas uniquement de ça Epo. Déjà la subtile image de décadent pour ceux qui ne se feraient pas les promoteurs de l’abstinence et de la fidélité m’avait chatouillée. Imaginons un instant que je qualifie les catholiques de « petits bourgeois coincés et frustrés qui contestent les réalités scientifiques » Certains hurleraient a l’intégrisme laïcard, et ils auraient bien raison. S’en suit l’extrait de l’article qui révèle que le préservatif est perméable, et là en effet, je bondis, et je me dit que j’ai bien de la chance d’être en contact avec des catholiques et des laïques raisonnables plus soucieux de vérité que de vouloir justifier leur ligne idéologique par des procédés plus que douteux.
Eponymus a écrit:
Chacun dispose de sa vie comme il l’entend, a condition, bien sur qu’il n’entrave pas ni la liberté ni la santé d’autrui. En dehors de ces deux réserves, la vie sexuelle relève de la conscience de chacun. Je ne porterais pas de jugement différent pour celui qui choisirait la voie de l’abstinence par rapport à celui qui aurait choisi de multiplier les expériences. Pas plus d’ailleurs sur la vaste majorité des autres qui oscillent entre tempérance et épanouissement.
Ceci dit, reste cette question: est ce que la liberté sexuelle est responsable d’un mal-être plus général? Cette liberté/libération pourrait elle s’avérer in fine nocive? Je ne le pense pas, mais, comme toujours, je serais attentive à vos arguments.
@ Eric Mettout
Bon alors voilà la petite compile promise :
Ah non zut, ce dernier post est de vous… non ne le modérez pas, merci.
Par contre, exemple de post considéré comme insultant par Eric Mettout (texte intégral en l’occurrence) :
Réponse de l’Express.fr, texte intégral :
Le pauvre Steph n’a jamais parlé de l’action des ONG, des médecins ou des chercheurs, mais c’est pas grave. Il les a insulté et son « accusation » est donc malhonnête.
Ou alors, ce post modéré et reposté ici, voir plus haut, post numéro 10.
C’est vrai qu’entre « article orienté » et « Pape plus proche du Néandertalien (voire du Néant tout court) que du Sapiens », il y a accusations. Mais quant au choix déterminant ce qui est insultant et ce qui ne l’est pas, je laisse les lecteurs du blog seuls juges.
Mais, bon Mettout, ne modérez pas. Ou seulement ce qui tombe sous le coup des lois existantes. Contrairement à vous, je considère qu’eux aussi ont le droit de s’exprimer.
Eric Mettout a écrit:
Vous confirmez mon interprétation et je vous confirme que votre vision est idiote (ça aussi, c’est désobligeant, mais de la part d’un excité, rien que de bien classique).
Vous présumez donc que les catholiques n’auraient pas voulu évoquer le deuxième article parce que son titre aurait été gênant. Mais bien au contraire, dans n’importe quelle situation, pouvoir brandir l’exemple du mec qui a soutenu la position adverse – en l’occurrence un « condom lover » – et qui est repenti, qui se confesse, c’est juste le bingo absolu, the total foot ! Pourquoi les cathos s’en seraient-ils privés ?
Maintenant prenons les propos de Shelton :
et
Pour vous, c’est très exactement la même chose à trois mots près, et encore ?
Oui, c’est globalement le même sens (faut-il s’en étonner, venant du même auteur), mais lorsque vous écrivez :
Vous vous plantez. L’extrait figure bien dans l’article donné, et ne figure pas dans « confessions ».
D’où mon constat d’il y a dix jours, que vous venez confirmer aujourd’hui : votre intention était bien de faire quelque insinuation. Or l’insinuation est infondée, puisque le titre n’est aucunement gênant, au contraire, et elle est malvenue, puisque l’extrait figure bien là où vos commentateurs l’ont dit, et non là où vous le prétendiez.
@ Eponymus: Arrête, tu deviens insultant, t’as mis « contrairement à vous ».
@ Eric Mettout:
Bon, Koz et vous avez raison tous les deux pour l’inutilité de la discussion sur qui a cité qui, quand et dans quel ordre. Tout l’historique est retracé plus haut pour ceux que ça intéresse. En ce qui me concerne, la preuve de votre mauvaise foi ou de votre négligence (suivant les goûts de chacun) est largement faite, mais à ce stade, ça n’a plus d’importance, il est bien clair que personne ne bougera de sa position.
J’en ressors assez surpris, tout de même, par le positionnement pris par l’express.fr sur cette affaire. Je croyais que L’Express était un magazine d’info, relativement peu marqué idéologiquement. Visiblement, à partir du moment où les cathos arrivent sur le tapis, hop, vous endossez subitement un costume de militant. La démonstration en a été faite ici même par Koz, confirmée par les expressions que vous avez employées sur votre blog, sans parler de la « modération » hautement sélective qui s’y pratique (merci à Eponymus pour la liste, c’est impressionnant).
Bon, c’est votre journal, c’est votre blog, et c’est votre image de marque: vous faites bien comme vous voulez. Merci, en tout cas, d’avoir pris le temps de nous édifier.
@ Zeyes
Je comprends mieux ce que vous voulez dire. Comme quoi un peu d’explication ne fait pas de mal. En fait, c’est le concept de « liberté sexuelle » qui pose problème. S’il est associé au libertinage, c’est clair que cela peut devenir une alliénation chez certaines personnes et source de drames personnels assez impressionants, comme tous les excès je dirais. Et la qualification « petit bourgeois » me parait assez indiquée – suffit de voir qui fréquentent les boîtes échangistes – c’est pas le prolo du coin, il pourrait même pas se payer l’entrée.
S’il s’agit juste d’une forme de souplesse dans les rapports, je ne pense pas que cela soit nuisible en effet. Mais là où on se rejoint (en tout bien tout honneur) c’est quand vous parlez du malaise sous-jacent. Que certains tombent dans le sexe à tout crin pour oublier un malaise intérieur ou social, est un des aspects de la chose assez intéressant à considérer.
@ Eric Mettout
« Les A et B de la méthode ABC, quel est leur pourcentage de fiabilité (seuls, je veux dire)? «
Eh bien si on n’a pas de rapport : fiabilité 100%
Si relations sexuelles dans le cadre d’un couple fidèle : fiablité 100%
Encore plus miraculeux que 100%
@ zeyesnidzeno
Vous écrivez : « S’en suit l’extrait de l’article qui révèle que le préservatif est perméable, et là en effet, je bondis »
Je n’ai fait état que d’études universitaires montrant que le préservatif n’était pas 100% efficace et je n’ai pas écrit que « le préservatif est perméable ». Nuance que visiblement, vous n’êtes pas capable de saisir. D’ailleurs, Eric Mettout, peu suspect de sympathie envers les propos du Pape sur ce sujet si j’ai bien compris, dit que « le préservatif n’est pas sûr à 100%, juste à 90% ». Vous bondissez zeyesnidzeno ou vous rangez Eric Mettout dans la catégorie des catholiques qui servent « d’épouvantails », ce qui en l’occurence, ne manquerait pas de sel. Cela dit, 90% de fiabilité, c’est 1 chance sur 10 de choper le sida. C’est toujours une de trop et c’est pourquoi il n’est pas exact de dire que la capote est un moyen 100% fiable. Il réduit certes les risques pour ceux qui ont des conduites à risque mais il n’écarte pas la menace complétement. C’est bien d’avoir cela en tête non?
Les études dont j’ai donné la référence avancent un degré de fiabilité moindre, expliqué par celle du laboratoire de l’US Navy (à moins que ce soit des truffes qui les aient faites, les études)
« et je me dit que j’ai bien de la chance d’être en contact avec des catholiques et des laïques raisonnables plus soucieux de vérité que de vouloir justifier leur ligne idéologique par des procédés plus que douteux. »
La vérité, vous l’avez : 9 chances sur 10. Le procédé plus que douteux, c’est de faire croire que parce qu’on met une capote, on ne risque rien. Sans compter le risque où la fameuse capote se déchire, ce qui promet des jours et des nuits pas très sympathiques. La vérité, c’est de dire que cet(te) autre pour qui on éprouve une attirance est une personne et pas un objet de consommation dont on pourra se séparer quand il/elle plaira moins et que la sexualité prend tout son sens et toute sa beauté quand elle est vécue dans l’Amour et non dans des étreintes furtives dans des chiottes méphitiques de boîtes de nuit à 4 heures du matin.
lagneau a écrit:
Je vous invite a vous reporter aux commentaires de la note « les capotes sont cuites ». Vous y trouverez un échange très intéressant, cordial mais néanmoins contradictoire entre Liberal et Gus qui ont fait le tour de la question des chiffres. (Liberal, Gus, je parle sous votre contrôle) Si je prend le taux le plus alarmant avancé par nos deux analystes, on tombe sur 0,018% de chance d’être contaminé pour un rapport protégé avec une personne porteuse du virus. Un rapide coup d’œil sur Wikipedia/condom vous indiquera que le taux d’infection, dans les mêmes conditions, est de l’ordre de 0,9% sur une année. Vous pouvez donc vous rassurer, mettre un préservatif n’est pas jouer à la Roulette Russe, ou alors il faudrait que le barillet soit constitué de plus de 5500 chambres dont 1 seule serait pleine. Il me semble donc plus à propos de parler « d’un risque proche de zéro » plutôt que de faire campagne sur l’infaillibilité du préservatif. Mais, bien sur, c’est vous qui voyez.
http://www.liberation.fr/societe/0101558918-le-dogme-de-la-capote
@ Koz (and Tous)
Il y a quelque chose de quand même cocasse dans toute cette histoire de Express.fr. En faisant ma petite compile, je me suis aperçu que le sieur Mettout avait très soigneusement et discrètement modifié ses réponses outrancières pour les rendre moins extrêmes. Soit l’ami Mettout s’est fait sérieusement remonté les bretelles soit il a reconnu ses torts mais il ne veut pas le reconnaître publiquement.
Exemple 1 :
est devenu :
Exemple 2 :
est devenu :
@Epo : Meuh non, c’est l’effet civilisateur du blog de Koz, qui incite au débat posé plutôt qu’à l’insulte et à la foire d’empoigne. D’ailleurs quand il aura fini de mettre sur pied la cellule Internet du Vatican, Koz est pressenti pour lancer un site de e-diplomatie 2.0 pour le Quai d’Orsay : finis les coûteux et polluants voyages en avion, place à la Carbon-Neutral Diplomacy ! Un fil de Koz pour les américains et les iraniens ! Un fil de Koz pour les israëliens et les palestiniens !
@ Eric Mettout:
Eric Mettout a écrit:
Cà c’est du scoop!Excusez l’ironie mais je m’attendais à des révélations plus fracassantes de la part de l’Express!
Et j’espère que les spécialistes de la vie Vaticane ne sont pas trop chers payés, car pour donner cette info il se sont pas foulés!Ce sont les mêmes qui prédisent les papabiles?
Sans blague? Tout le monde n’est pas sur la même longueur d’onde? 🙂
Ben oui, et même que çà arrive souvent depuis 2000 ans! Déjà (si vous lisez les écritures vous pourrez vérifier mais çà n’est peut être pas fiable comme source pour vous) St Pierre et St Paul se sont frités à l’époque quand à l’intégration des païens à l’Eglise naissante aux côtés des juifs ayant reconnu Jésus comme le Messie.
Et dans pas mal d’Épitres, Saint Paul fait la leçon à différentes Eglises qui se querellent en interne.
Sinon pour revenir à nos jours, lisez les 2 bons bouquins de Georges Weigel sur JPII et BXVI dans leur partie sur leur élection, et les jeux politiques ne sont pas cachés!
Enfin concernant l’affaire Williamson, il est fort possible que la publicité donnée au décret avant parution officielle a sans doute été voulue par des partisans « traditionalistes » pour éviter que des « progressistes » n’essayent de faire jouer leur influence.
Et ensuite?
Ce que voulais souligner Koz (il me corrigera) si je ne me trompe, çà n’était pas nier des jeux politiques qui existeront toujours à l’intérieur d’une institution composée d’hommes pêcheurs. C’était que question communication on peut mieux faire!
Et le Vatican reconnait avoir merdé (il le dit de façon plus civile) comme l’indique cette source officielle (porte parole du Vatican çà vous va comme source?)
http://zenit.org/article-20103?l=french
Après, il vous faut savoir Monsieur Mettout, qu’avec plus de 4000 évêques dans le monde , le pape ne peut pas tous les mettre sur écoute,et corriger à priori les bourdes, mais il peut donner des conseils et intervenir à postériori (vous gérez combien de journalistes?)!
Il l’a d’ailleurs fait dans une lettre (cf billet de Koz) où il reconnaissait son ignorance d’Internet. Plutôt humble comme démarche, quand on voit comment certains de nos hauts responsables politiques font semblant et alignent énormité sur énormité et sont complètement à l’Ouest en terme d’enjeux (cf HADOPI)
En plus, mais çà vos Vaticanistes ont du oublier de vous le signaler,le fonctionnement de l’Eglise est beaucoup plus collégial qu’on ne se l’imagine de l’extérieur.
C’est pourquoi le Vatican va clairement dans le bon sens s’agissant de revoir sa communication Ecclesiale Globale (j’entends de l’Eglise par la bouche d’un de ses pasteurs et pas seulement le pape), en travaillant (avec les évêques) à un nouveau document du Conseil pontifical pour les communications sociales qui doit aider les Evêques du monde entier à upgrader leur com.
Et je cite: « pour que les évêques acquièrent une connaissance plus approfondie des médias, prennent conscience des problématiques à caractère anthropologique, humain, culturel émergeant de l’utilisation des nouvelles technologies »
http://zenit.org/article-20399?l=french
Vous me direz: « Ils n’avaient qu’à le faire avant! ».
Moi personnellement je comprends çà comme une reconnaissance qu’il y a du boulot, comme le dit le Père Lombardi dans la première source que j’indique.
Et on n’évitera jamais une bourde future pour 4000 évêques, mais au moins là ils seront (in)formés…
Eric Mettout s’excuse et reconnait son erreur ! à voir sur :
http://blogs.lexpress.fr/nouvelleformule/2009/03/
Un long article, où il explique :
« s’il y a eu effectivement des signes étranges de contre attaques de catholique qui peuvent sembler concertées, il n’en est pas moins vrai que notre article, comme le traitement médiatique uniquement à charge suite à cette intervention malheureuse du Pap e, a manifestement troublé de nombreux catholiques, de bonne foi, sans mauvais jeux de mots. Nous nous en excusons, tant il est vrai que le procès qui lui a été fait est disproportionné ».
ça fait du bien, non ?
Tu es sur de ton lien psam ?
@ psam:
Je n’ai pas trouvé l’article (j’ai peut-être mal cherché…). Il est daté de quand?
Merci!
L’article, je ne sais pas, mais le commentaire de psam, je sais.
Epo, tu es vraiment une quiche des fois…
Voici une découverte que j’ai faite il y a pas longtemps qui m’a troublé. La collaboratrice d’Eric Mettout, s’appelle Marie Amélie Putallaz. J’ai découvert que les premières 6 lettres de ce nom de famille valaisan (surtout des communes de Chamoson et de Conthey) donne en anglais « Put all » c’est-à-dire Met tout. Avouez que c’est assez flippant en termes de coïncidence, non ?
PS: Du point de vue typographique, je crois qu’on devrait tous faire l’effort d’écrire correctement le journal/blog de Monsieur Mettout : LEXPRESS.fr et non L’Express.fr ou autres variantes fantaisistes.
PPS: Marie Amélie, si vous me lisez, vous êtes originaire de quelle commune? Je connais assez bien le Valais central.
@Koz
N’as tu pas passé à l’heure d’été?
@ zeyesnidzeno:
« L’analyse globale de quelque 140 articles scientifiques consacré au suivi de couples où l’un des deux partenaires est séropositif démontre de manière irréfutable que l’utilisation du préservatif permet de réduire d’au moins 90 % le risque de transmission du VIH ».
Extrait de la lettre ouverte envoyée à Benoît XVI par Bernard Audoin, directeur exécutif de Sidaction, Françoise Barré-Sinoussi, lauréate du prix Nobel de médecine 2008 sur le sida et Jean François Delfraissy, directeur de l’Agence nationale de recherche sur le sida et les hépatites virales, publiée par Le Monde du 24 mars 2009.
Manifestement, il y a un « problème » sur cette question si les données avancées ne correspondent pas. Avant d’affirmer des certitudes, encore faut-il qu’il y ait un consensus en la matière. Ou alors, on devrait conseiller à ces personnalités de lire plus souvent wikipedia.
Voici ce que j’ai retenu concernant la fiabilité du préservatif :
Utilisé de manière correcte en tant que méthode de contraception, on obtient 3% de grossesses sur une période d’une année. C’est tout de même important si l’on tient compte du fait que la femme n’est pas fertile 100% du temps sur l’année. Les études de ce type peuvent être considérées comme fiables, car faites dans de bonnes conditions expérimentales.
Si l’on extrapole ces données au cas du VIH, on obtiendrait un taux de 15% d’infection, soit 85% d’efficacité. Ceci ne peut être considéré que comme une donnée tout à fait empirique. Par contre, je m’empêcherai pas de le dire à un de mes enfants quand il arrivera à un certain âge. Il vaut mieux être du côté de la sécurité.
Je ne crois pas qu’on arriverait à entreprendre une étude scientifique qui puisse démontrer l’efficacité du préservatif vis-à-vis du VIH dans le contexte africain. On n’a même pas de données très fiables sur le taux de prévalence. Les études scientifiques qui observent l’efficacité du préservatif sont faites en Europe ou en Amérique du Nord avec des séropositifs qui sont presque tous sous traitement médical, ce qui diminue fortement le risque d’infection. Ceci n’est pas le cas en Afrique. Moi, je ne prendrais pas le risque d’aller en Afrique du Sud en 2010 pour la coupe du monde de football et profiter du tourisme sexuel qui y sera associé en me disant que je ne risque rien si j’utilise à chaque fois une capote.
Si l’on retient le chiffre de 90% d’efficacité et si l’on considère le cas d’un Africain qui aurait régulièrement des rapports avec des partenaires séropositifs sans aucun traitement de trithérapie, j’ose penser qu’il peut attraper le VIH avec 1 probabilité sur 10, ce qui sur une année, donne une probabilité d’attraper le VIH de 100%.
De toutes façons je n’irais jamais en Afrique du Sud, ou ailleurs, pour la coupe du monde de foot. C’était juste pour illustrer le fait que sortir couvert sur les Champs ce n’est pas la même chose que sortir couvert en Afrique.
« Si l’on retient le chiffre de 90% d’efficacité et si l’on considère le cas d’un Africain qui aurait régulièrement des rapports avec des partenaires séropositifs sans aucun traitement de trithérapie, j’ose penser qu’il peut attraper le VIH avec 1 probabilité sur 10, ce qui sur une année, donne une probabilité d’attraper le VIH de 100% ».
oh là là, les cours de proba!
pourquoi sur 1 an, 100%?
10 fois par an ? à 10% cela ne fait pas 100%!
pepito dit: « Si l’on retient le chiffre de 90% d’efficacité et si l’on considère le cas d’un Africain qui aurait régulièrement des rapports avec des partenaires séropositifs sans aucun traitement de trithérapie, j’ose penser qu’il peut attraper le VIH avec 1 probabilité sur 10, ce qui sur une année, donne une probabilité d’attraper le VIH de 100% ».
oh là là, les cours de proba!
pourquoi sur 1 an, 100%?
10 fois par an ? à 10% cela ne fait pas 100%!
lagneau a écrit:
Ceci ne contredit en rien ce qui est écrit plus haut. Il y a une confusion entre taux d’infection et réduction du risque.
La réduction du risque qu’offre un préservatif est de l’ordre de 85%. (Il semble qu’il y ait un consensus sur ce chiffre) Peut être que Bernard Audoin, Françoise Barré-Sinoussi et Jean François Delfraissy ont un chiffre plus récent qui leur permettent d’avancer que le préservatif réduit le risque de plus de 90%. Mais bon, partons de l’hypothèse qui vous est la plus favorable, cad 85%.
Puis il y a le taux d’infection (seroconversion) avec ou sans préservatif.
Premier cas: quelles sont vos chances d’être contaminé en cas de relation non protégée avec un porteur du virus? Selon le National Institute of Health (auquel se référe Wikipedia) le taux de séroconversion dans pareil cas est de 6,7% sur une année. [Étonnant, non? Avant que koz ne consacre 3 notes sur cette question, j’ignorais totalement que ce taux était si bas, je pensais que la transmission était presque automatique]. Second cas de figure: Le taux de séroconversion avec un préservatif qui est, je le rappelle de 0,9% pour une année (on retrouve d’ailleurs entre les deux taux le rapport de diminution du risque de 85%)
@ Francis
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu’un Africain qui aurait des rapports régulièrement avec un séropositif sans traitement de trithérapie dans une année il aurait beaucoup plus de 10 rapports, au moins 10 fois plus, statistiquement parlant il est sûr de choper le VIH.
@ zeyesnidzeno
Le taux de séroconversion dans les études en Amérique du Nord ne réflètent-elles pas le fait qu’en Amérique du Nord les séropositifs sont sous traitement médical? ce n’est pas le cas en Afrique. On ne peut pas comparer les deux cas de figure.
Si le taux de séroconversion est tellement faible, comment explique-t-on le taux de prévalence tellement élevé dans certains pays d’Afrique?
à Pepito,
L’étude mentionnée plus haut a été réalisé en 2000, sur un échantillon de couple sérodiscordant (1 contaminé, l’autre pas) hétérosexuel et sexuellement actifs. Je n’ai pas trouvé de mention indiquant si les couples en question étaient ou non sous traitement. Je ne peux malheureusement donc pas répondre à votre question, mais je vous laisse un lien vers l’étude en question: http://www3.niaid.nih.gov/about/organization/dmid/PDF/condomReport.pdf
De plus, en parcourant les forums, j’ai cru comprendre que la transmission ne dépendait pas seulement (1) d’un rapport non ou mal protégé mais aussi du fait que (2) le porteur se trouvait bien en mode « émission » du Virus et que (3) le partenaire « sain » se trouvait en mode « réception ». Pour que la transmission ait lieu, ces 3 facteurs doivent être réunis. Ceci sous réserve que ma compréhension du phénomène ait bien été la bonne. Je regarderai tout ça de plus près dans la soirée pour vous le confirmer.
Eponymus a écrit:
Waow, bien vu!
La retouche est discrète, mais laisse tout de même une trace révélatrice: elle est datée du 25 mars alors que le commentaire correspondant de Koz est du 20 (pour être précis, ces réponses sont sous l’article de Marie-Amélie Putallaz, pas celui d’Éric Mettout; pas possible de savoir qui a fait la correction).
Ce que c’est beau, l’honnêteté intellectuelle, quand même.
Gwynfrid a écrit:
en effet.
Pepito a écrit:
Impossible de retomber sur ce texte expliquant un terme simple et intelligible le processus de fixation du virus HIV sur une cellule cible.
Pour en revenir sur le fond de votre question, je suis bien incapable de faire une (rétro)projection épidémiologique à partir d’un foyer de départ sur la base d’un taux de 6,7% de seroconversion. Mais partant du principe que tout ce qui n’éradique pas une épidémie, l’aggrave comme dirait Benoit ;-), je ne suis pas surprise de voir l’ampleur de la propagation sur 20 ans, sans pour autant être en mesure de vous le démontrer.
Pour finir, je suis tombée sur cette analyse évaluant le risque de contamination par acte selon la voie d’exposition. Les résultats sont édifiants: Si vous êtes transfusé avec du sang contaminé, vous avez 90% de chances d’être vous même infecté. Par le biais mère-enfant, l’enfant a 25% de chance de l’être. Toutes les autres voix de transmission indique un taux d’infection inférieur à 67 pour 10 000. Je vous invite à consulter cette étude détaillée, véritable Kamasutra des conduites à risques ;-).
(ici: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5402a1.htm#tab1)
@Epo 343 : Aahh, je n’avais pas compris ! En effet il y a trucage caractérisé dans les réponses de LEXPRESS sur leur site ! C’est trop drôle car leur phrase « Famille Chrétienne n’est pas une source pour nous » qui avait tant choqué, est abondamment reprise et citée par les commentateurs suivants, mais n’existe plus sous la plume de LEXPRESS puisqu’elle a été ré-écrite ! La forfaiture saute donc aux yeux à la lecture du fil … incroyable. Encore des progrès à faire en matière de déontologie et de gestion de sites Web, à l’Express !
Yogui a écrit:
Yogui, le pire serait d’accuser les commentateurs suivants d’avoir tronquer la réponse de l’Express.fr pour avoir raison et de se montrer ainsi sous un jour absolument malhonnête… 😉
zeyesnidzeno a écrit:
Zeyes, j’ai essayé de faire la même chose sans succès.
Par ailleurs, en regardant les données sur l’Afrique du Sud, le nombre de femmes enceinte infectées par le VIH a augmenté d’environ 4 à 5% par année entre 2001 et 2006 et actuellement près de 30% des femmes enceinte sont séropositives. C’est une constatation, pas une théorie. Plus on regarde la littérature plus on est sûr de rien !
@ Zeyes et Pepito
Sans même parler de ce que Dang vient de poster sous l’autre billet :
Dang a écrit:
(plus que 34 et on arrive à 400, tiens bon Pepito)
Gwynfrid a écrit:
Je viens de comprendre!! Eponymus, vous n’attiriez pas notre attention sur un discours qui avait doucement mais surement évolué au fil de la conversation (ce qui m’avait semblé sur l’instant assez louable), mais plutôt vers un travestissement grossier et camouflé d’une position que l’express.fr, lui même, reconnait implicitement comme étant peu défendable.
et bein, encore une belle leçon de journalisme!
Mais ou est donc passé Mr Mettout ?
Pepito a écrit:
Cette constatation pourrait néanmoins être une piste intéressante pour expliquer l’ampleur de la contamination, le taux de séroconversion étant « décuplé » par voie maternelle. Mais bon, vous avez raison, arrêtons là nos estimations, on ne s’improvise pas spécialiste de ces question là.
intéressants et surprenants les chiffres de l’étude citée par zeyesnidzeno: le risque moyen (insertive/réceptive), sur un rapport sexuel « classique » (nonoral, nonanal), sans protection, est de 7,5 pour 10 000, soit 7,5% pour 100 rapports par an (moyenne « habituelle »)…, un personne séropositive qui a, sans protection, 2 rapports par semaine avec chacun(e) des 3 partenaires ne file le virus à l’un(e) d’entre elles, qu’en moyenne tous les 4 ans…
cela me paraît peu par rapport à la prévalence dans certains pays…
moi aussi, je contribue, modestement à l’atteinte de l’objectif. Mais je peux faire mieux!
zeyesnidzeno a écrit:
Du fait qu’il s’était bien gardé d’annoncer publiquement cette « correction » il y avait effectivement un peu d’ironie dans mon com initial. 😉
zeyesnidzeno a écrit:
Je me suis fait cette réflexion : est-ce que ce n’est pas rare, voire même une première mondiale, que dans un billet, où il y a près de 400 commentaires, une personne mise en cause, pour son manque de professionnalisme et sa malhonnêteté intellectuelle, personne n’est venue défendre son point de vue ?
C’est vite vu, il n’arrive pas à ce défendre lui-même, à chaque intervention il s’enfonce encore un peu.
Concernant le taux de séroconversion de 7,5 pour 10000:
Dans l’article que je cite dans mon commentaire n°148, le taux d’infection des femmes enceinte en Uganda est passé de 10% à 25% entre 1985 et 1987. Bien sûr, on ne connaît pas la fiabilité de ces données, mais on peut supposer que la pandémie était galopante. J’ai tout de même de la peine à croire les taux de séroconversion infiniment bas.
P.S. Je ne sais pas si techniquement on peut arriver à 400, ça commence à buguer un peu.
Pepito a écrit:
Yes we can !
Au fait quel est le record déjà ? Tu imagines si Mettout le décrochait ?
C’est déjà le record !
t’es sur ? (373)
vous abusez, là !
Pardon ?
@ Epo
Est-ce que tu te souviens d’un billet de Koz de février 2007 intitulé AaaahaAAAaahAAaa… qui avait récolté 48 commentaires ? 🙂
@ psam
Oui, on pourrait appeler ça de l’abus, mais là où il y a un événement historique qui se passe, il faut y être.😉
Non, pitié, ne convoque pas les mânes de Ségolène.
» le risque moyen (insertive/réceptive), sur un rapport sexuel “classique” (nonoral, nonanal), sans protection, est de 7,5 pour 10 000, soit 7,5% pour 100 rapports par an (moyenne “habituelle”)…, un personne séropositive qui a, sans protection, 2 rapports par semaine avec chacun(e) des 3 partenaires ne file le virus à l’un(e) d’entre elles, qu’en moyenne tous les 4 ans… cela me paraît peu par rapport à la prévalence dans certains pays… »
Il y a gros écart, que les médecins ont visiblement du mal à expliquer, entre les probabilités de transmission lors d’un rapport unique, suivant que ces probabilités sont calculées en europe et en Afrique (la probabilité est très supérieure en Afrique, organismes affaiblis par d’autres maladies telles le palu? personne ne semble avancer d’explication définitive).
D’où l’apparente incohérence de la comparaison probabilité (calculée en europe?) vs. prévalence (dans « certains pays » d’afrique).
D’où aussi le caractère encore plus indispensable de la protection par le préservatif.
Je suis quand même fasciné par le fait que des statistiques aussi indispensables à la description du problème ne soient évoquées qu’après que le gros de la polémique est passé.
Aller contre l’air du temps (en l’occurence, dénoncer la faillibilité du préservatif) est intéressant. A condition d’avoir des munitions.
C’est pour quand le débat public entre les catholiques qui soutiennent que les préservatifs sont poreux et ceux qui pensent que c’est des foutaises?
Certaines clarifications seraient bienvenues.
De toute façon le débat était biaisé dès le départ. On veut amener le pape à parler comme un simple président, comme un homme politique ordinaire, ce qu’il n’est pas. N’en déplaise aux intellectuels français (j’insiste sur « français » car on ne trouve pas la même charge hargneuse dans les pays anglo-saxons)le boulot du pape est de donner des normes morales et éthiques.
Comme le souligne l’historien Edouard Husson dans le dernier numéro de « France Catholique » (N° 3159 du 3 avril 2009) « si le pape encourageait la distribution de préservatifs comme remède au sida, il sortirait de son rôle qui est de rappeler les grandes exigences éthiques pour l’humanité ». Pour l’Église catholique l’homme et la femme ne sont pas seulement des machines sexuelles. C’était le rôle de Benoît XVI de le rappeler. Et c’est l’affaire des catholiques de le suivre ou pas lorsqu’il dit que la fidélité est fondamentale en matière de prévention du sida. Que le préservatif soit considéré comme un pis-aller, une solution d’urgence, soit. Mais la morale, l’éthique, vont bien au-delà de l’urgence pour un catholique. Refuser à une autorité religieuse le droit de penser autrement que le politiquement correct du moment revient à bafouer le principe de laïcité auquel ceux-là même qui critiquent le pape se disent si attachés.
Et quand je parlais d’hystérie contre Benoît XVI, on en a encore un bel exemple avec cette nouvelle qui nous apprend que le parlement belge a voté ou va voter une motion pour condamner les propos du pape. Comme quoi le ridicule ne tue plus, même en Belgique.
Gatien a écrit:
Les cathos ne disent pas que le préservatif est poreux, et l’évêque qui s’est fourvoyé s’est fendu de son démenti.
Mais entre la fiabilité d’un préservatif en laboratoire et l’efficacité, eu égard aux conditions réelles de mise en œuvre, d’une politique se limitant à la distribution de préservatifs, il y a un monde.
Je vous rejoins sur le constat de la difficulté de mettre en perspective des données épidémiologiques dont l’interprétation est loin d’être évidente, tellement les paramètres sont nombreux.
Bien à vous.
@ Aristote:
Dsl, je ne sais toujours pas linké vers le site de sida infos service, mais c’est:
http://www.preservatif.org/accueil/fabrication/25-controle.html
Maintenant, allez vérifier si les procédures de vérification de la taille des pores vous semblent bonnes!
Allez aussi voir la taille théorique sur wikipédia…
(j’en ai marre de dire toujours la même chose: j’ai recherché ce paramètre pendant deux heures!!)
mais oui, epo, on y arrive.
Dommage que mettout ne vienne plus, je commençais à bien m’amuser…
@ panouf:
Je comprends mal votre sortie, mon commentaire ne remettant nullement en cause l’étanchéité technique de la capote. Il ne faut pas tirer plus vite que l’on ne lit.
Bien à vous.
@ Aristote:
en effet.
Excusez moi, même si je pense qu’il n’est pas si mal que ce lien soit fait.
Mettout récidive, même si c’est sous la plume de Claire Chartier. Au point qu’il s’agit clairement d’une ligne éditorial de l’Express.fr maintenant. http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/nouvelles-revelations-embarrassantes-pour-benoit-xvi_752307.html
C’est encore une fois malhonnête, ramené de derrière des vieux fagots, incomplet, etc. Et j’aime bien la conclusion qui dit tout :
Faudrait savoir – soit il n’a pas été assez prudent, soit ça ne le dérange pas. Si ça ne le dérange pas, on voit mal pourquoi il aurait été prudent. S’il a été imprudent, c’est bien qu’il aurait été dérangé s’il avait su.
Petite perfidie supplémentaire le titre de l’article de Ratzinger qui s’intitule « Liberté et Vérité » devient sous la plume de l’Express « Critique de la Démocratie ».
C’est une non affaire, une non polémique… par contre c’est encore une fois la démonstration que l’Express.fr est prêt à utiliser n’importe quoi pour faire son beurre. Et l’argent qui va avec accessoirement.
L’Express.fr fait toujours très fort dans les réponses aux commentaires. Quelqu’un fait remarquer que rien du tout n’est dit sur le contenu de l’article de Mgr Ratzinger, dont L’Express.fr ne donne que le titre (d’ailleurs changé). Réponse: « l’information n’est pas le titre du texte qu’a publié Mgr Ratzinger, mais le fait qu’il en ait autorisé l’utilisation par un journal d’extrême droite proche des négationnistes. »
Et le fils de mon voisin, un jour il a tiré la langue au facteur. On peut en conclure que je milite pour l’abolition des services publics…
Gwynfrid a écrit:
Dans ce sens j’aime beaucoup ce commentaire publié sous l’article :
Pavonio – 08/04/2009 08:32:25
On connaissait l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. On a maintenant l’homme [Benoît XVI] qui a vu l’homme [son secrétaire, Mgr Joseph Clemens] qui a écrit à l’homme [rédacteur en chef de Aula à l’époque : Gerhoch Reisegger] qui a succédé à l’homme [le rédacteur en chef précédent, Herwig Nachtmann] qui a soutenu l’homme [le négationniste négationniste Walter Lüft] qui a fait scandale. Et ça, c’est horriblement compromettant, d’être l’homme qui a vu l’homme qui a écrit à l’homme qui a succédé à l’homme qui a soutenu l’homme qui n’a pas vu les chambres à gaz !!! Voilà qui rappelle étonnamment l’Évangile : les Pharisiens, ne pouvant accuser personnellement Jésus de péché, recouraient à l’amalgame, et répétaient sur tous les tons : « Cet homme mange avec les pécheurs ! » (Lc 5, 32)
à eponymus…la conclusion de l’article de claire chartier dans l’express.fr n’est nullement contradictoire, elle est même assez logique: c’est bien parce que joseph Ratzinger n’est pas dérangé par le voisinage intellectuel avec l’extrême droite qu’il manque de prudence et donne prise à des critiques vives contre lui et, par assimilation, à l’Eglise catholique.Cette imprudence dessert effectivement son discours.
La conclusion de Claire Chartie est simplement détestable. Et il est regrettable que vous vous y laissiez prendre, francis. Affirmer que Benoît XVI ne serait pas dérangé par le voisinage des idées d’extrème-droite est simplement minable. On brode sur l’amalgame avec l’affaire Williamson, à propos de laquelle tout le monde dit, même les moins favorables, que le Pape ne connaissait pas les propos tenus. Et puisque l’on tient un pape boche, on aurait tort de se gêner : l’amalgame est à portée de main.
Mais que penser de journalistes qui recourent à des méthodes telles que celles de L’Express et de Rue89 ? Pourquoi L’Express se trouve-t-il dans l’obligation de falsifier le titre de l’article ? Pourquoi Rue89 titre « quand Benoît XVI écrivait pour une revue d’extrème-droite » alors non seulement que l’article a été écrit pour Communion puis republié dans cette revue et que nos petits archivistes terroristes n’ont manifestement trouvé qu’un exemple en 10 ans ! Non il « n’écrivait » pas. Ce n’est arrivé qu’une fois, et le texte n’était pas destiné à cette revue.
Et, évidemment, il faudrait lire le texte : quand la presse se montre maîtresse dans l’art de la falsification, il est certain que je ne me fierai pas à elle pour me dire ce qu’il y a dedans.
Enfin, voir Authueil sur ce point. Peu suspect de papisme, il montre tout de même le ridicule de cette nouvelle attaque.
Koz a écrit:
J’ai trouvé étrange aussi qu’aucun des deux articles ne reprend le contenu du texte lui même. Peut être pas assez raccord avec la ligne choisie pour traiter le sujet.
tout à fait d’acord avec Autheuil. J’allais le dire.
N’empèche… Ces attaques contre le pape deviennent contre productives. On voit bien qu’il y a acharnement sur lui, et les gens vont commencer à douter.
Petit rappel: llaissez à Epo le commentaire numéro 400.
Cette nouvelle attaque est effectivement ridicule. Comme si le pape n’était pas critique envers les idées d’extrême-droite ! (Ceci dit, on sait qu’il n’a pas hésité à dialoguer avec les malthusiens et écologistes radicaux de The Ecologist, donc il est possible, ne partageant la vision très moderne et peu évangélique du : ne surtout pas fréquenter les infréquentables, qu’il ait effectivement donné son accord.)
Bien que ridicule – et merci à Koz pour ses remarques bienvenues -, l’attaque a été reprise par un grand journal belge, comme je l’ai lu ici :
http://e-deo.info/archives/7711
Apparemment, le texte contient notamment une critique du totalitarisme. On fait plus facho. Ce doit être l’une des raisons pour lesquelles les uns et les autres gardent le texte caché.
@ Olivier (un autre):
Quelle que soit la bassesse des attaques, force est de reconnaître qu’en réintégrant les «fondamentalistes» et autres « tridentiques » dans L’Eglise, le pape a pris un risque.
Soit il n’avait pas anticipé ce risque et alors il manque de sens politique, soit il avait anticipé et alors il ne faut pas qu’il s’étonne des réactions des journalistes.
@Francis
Bien sur la phrase en conclusion pourrait être interprétée de cette façon, mais pas dans ce cas.
Lorsqu’elle parle de « voisinage intellectuel », cela signifie clairement qu’il partageait des idées voisines de l’extrême droite à cette époque, d’où le manque de prudence. Le problème c’est que ni l’article, ni les écrits antérieurs et surtout ni les idées affichées par Benoit XVI n’avaient un quelconque voisinage avec l’extrême droite antérieurement à la parution de cet article et encore moins avec le négationisme.
Donc l’argument se mord la queue puisqu’il fait référence soit à quelque chose que la journaliste invente, soit à l’affaire Williamson qui vient largement après et dans les circonstances que nous connaissons. C’est là, que la méthode est malhonnête et est encore un cliché de la désinformation assez classique. Cela s’appelle « prêter une idée » et « poser une étiquette politique » et « procéder par amalgames ».
@ Polydamas sur les « confessions d’un cardinal » dans le « chat vivant » :
Si ce livre décrit ce que « les progressistes trament », alors c’est que le terme de progressite est un compliment dans votre bouche !
Car je n’y ai rien trouvé (ou pas grand chose) de ce que vous decrivez (denoncez) comme « progressiste » dans vos autres commentaires.
En tout cas, c’est un livre qui m’a fait du bien, et qui pourrait faire du bien à l’Eglise, à mon avis, d’autant qu’il ne cherche pas à « tout casser », ni tout remettre en cause (enfin, de mémoire, je vais le relire, apres le Guillebaud conseillé par Koz).
en complément concernant l’article de rue89:
-le texte est visible ici en anglais, je n’ai toujours pas trouvé malheureusement en français. Intitulé « Freiheit und Wahreit » (« Liberté et Vérité »), écrit pour la revue théologique internationale Communio, c’est le genre de réflexion intellectuelle de trés haut vol dont le pape est coutumier. Critique des totalitarismes, du nazisme et du marxisme comme les plus grands systèmes d’esclavagisme de l’histoire moderne.
Rien de facho bien sûr, longue réflexion philosophique et historique sur les notions de liberté, de vérité et de démocratie.
http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/TRUEFREE.HTM
que savait le secrétaire sur ce groupe ? s’est-il présenté pour ce qu’il est ? On ne sait rien de tout cela.
Autre information, peut être anecdotique, Il se trouve aussi qu’une autre revue de théologie s’intitule aussi « Erbe und Auftrag », j’ose espérer qu’il n’y a pas de confusion.
« La revue Erbe und Auftrag ne doit pas être confondue avec le numéro hors série intitulé 1848, Erbe und Auftrag et publié en 1998 par le groupe de presse Aula, proche de l’extrême droite » autrichienne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Erbe_und_Auftrag
Cette confusion serait énorme. En revanche, faire l’hypothèse que le secrétaire du Pape ait cru avoir affaire à la revue bénédictine serait-il farfelu ?
edit : si j’en crois ceci, c’est bien dans 1848, Erbe und Auftrag que le texte est publié. Reste l’hypothèse, aussi, d’une confusion entre les titres.
Oui c’est bien dans un ouvrage intitulé « 1848, Erbe und Auftrag » que ce texte a été repris.
ce peut être une hypothèse qu’il y ait eu confusion. Ou une utilisation frauduleuse de la part d’Aula pour se récupérer un texte..et se faire une pub. Je ne sais pas.
Il y a une page de discussion Wikipédia interessante à ce sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Beno%C3%AEt_XVI
il faut descendre bien sûr^^ presque tout en bas dans le lien que j’ai donné sur la discussion wiki
Koz a écrit:
Tout à fait, sans parler d’autres possibilités comme un coup de la maison d’édition en question qui a joué sur la proximité des titres ou plus simplement qui ont édulcoré leur propre présentation trop content d’adjoindre à leur ouvrage en recherche de légitimité le texte d’un intellectuel catholique. Ce ne serait pas la première fois.
Toujours est-il que le fond est le suivant : Ratzinger est-il un militant d’extrême droite ? Si c’est sur le plan des idées qu’il promeut non. D’ailleurs plutôt que de faire des allusions il suffirait de lui demander, après tout, ou de lire ses textes en général. Comment définit-on l’extrême droite ; Le fascisme ? Le nationalisme ? Le racisme ? L’anti-sémitisme ? L’élimination physique des opposants ? La promotion de systèmes politiques qui supprimeraient toutes libertés individuelles ? La colonisation ou l’esclavage des races inférieures ? La promotion de la xénophobie ? etc… En quoi il y aurait une seule ligne de Ratzinger qui viserait à promouvoir de telles idées ? Non. Existe-t-il foison de textes qui promeuvent exactement le contraire ? Oui.
@ eponymus ( 395)
Votre interprétation est sans doute plausible, la mienne est possible. Sur le fond, cela ne change rien: depuis l’affaire Williamson, on peut dire avec certitude (et tristesse) que le Pape manque de prudence avec l’extrême droite.
J’arrête ici, pour ma part, ce débat.
C’est étonnant de vouloir faire ce constat à toutes forces. Depuis l’affaire Williamson, vraiment ? Le pape n’est pas intervenu dans l’affaire de Recife, la polémique sur les préservatifs n’a rien à voir, et cet évènement se serait produit en 98. Allons, puisque vous êtes catholique, faites un peu plus confiance.
ps : Thierry a piqué le n°400 à Epo.
Koz a écrit:
Pas grave, je me suis refocalisé sur le 500 depuis.
Curieux de voir ce qu’un futur Pape pouvait avoir à dire dans une revue laïque sur « Liberté et Vérité », j’ai parcouru le texte.
Toute la première partie sur la mise en perspective historique et les limites du concept de Liberté m’a paru intéressante et bardée de références philosophiques, mais hélas comme phrases charnières pour aborder la notion de Vérité je n’ai trouvé que « One idea, which is implicit in this experiment, seems to me correct : reason must listen to the great religious traditions if it does not wish to become deaf, dumb and blind precisely to what is essential about human existence. There is no great philosophy which does not draw life from listening to and accepting religious tradition. et plus loin « This truth becomes visible in the mirror of God’s essence, because man can be rightly understood only in relation to God. » .
Pour moi, c’est de l’opinion et de l’argument d’autorité pur et simple, et largement moins fouillé que quand il s’agit de montrer l’illusion de la liberté pure. Et pourtant Dieu sait que le concept de Vérité a été exploré lui aussi ! Lucidité dans l’analyse de la Liberté, incapacité à mettre la Vérité chrétienne en perspective historique, voilà qui est désolant. Mais pourquoi un Pape se piquerait-il de philosophie ?
Bon, et sur la proximité intellectuelle avec les fachos, rien, dans l’article ?
Yogui a écrit:
« Curieux de voir ce qu’un futur Pape pouvait avoir à dire dans une revue laïque sur “Liberté et Vérité » «
—-> petite prescision: ce texte n’était pas écrit pour une revue laique mais pour une revue théologique internationale « Communio » fondée par Urs Von Balthazar, de Lubac, Ratzinger et quelques autres. Bien sûr des laics écrivent aussi dans cette revue mais c’est une revue de théologie catholique.
Pour le reste chacun peut juger ( au moins en anglais) et se faire son idée si l’envie lui en dit ^^ ( c’est assez dense )
ps: excuse à eponymus pour le 300ème !
Je ne suis pas familier de la pensée fasciste, mais je ne vois rien là-dedans qui puisse s’en approcher. Il explore la dialectique liberté/vérité : la liberté ne peut exister sans repères, une liberté sans « Vérité » n’a pas de sens ; la poursuite de la liberté ne peut être à elle seule l’alpha et l’oméga de l’existence humaine ; il cite Sartre et Rousseau en termes positifs (avec leurs limites bien sûr), il dit que les Lumières c’est bien mais qu’il leur manque quelque chose … vraiment pas de quoi s’énerver.
et voila, c’est reparti pour les légionnaires du pape, qui vont recommencer à le défendre sur les blogs, forums, de façon suspecte et douteuse ! Vous n’avez pas honte, petits soldats aveugles de ce pape fasciste et criminel !
@psam: sur le livre, on est d’accord, encore que j’ai une réserve sur la nécéssaire disparition du sacré: si la consécration n’est pas sacrée pour un chrétien, alors qu’est-ce qui l’est?
D’autre part, l’argument sur la diminution du nombre de fidèle comme indication d’une doctrine obtuse sur la contraception ne me convainc pas non plus: à un moment, le christ dit une parole, et avant de l’expliquer, il a 5000 personnes autur de lui, et après explication, il n’en a plus que 12, et encore ils sont tentés de partir.
Sur le reste, en particulier les problèmes d’organisation de l’église, le risque de se laisser enfermer dans une église de « purs » au lieu d’aller vers les autres, la question sur la validité des chiffres pour voir si la mission de l’église est accomplie, tout comme sur les causes de la diminution de la pratique religieuse chez nous, je suis d’accord. D’accord aussi sur le risque de préférer des méthodes polique à l’annonce simple de l’évangile par une présence aimante et discrète.
Sinon, compare quand même les versions avant de décider si ce sont nous qui défendons honteusement un pape fachiste ou les jouranux qui ressorten des vieux dossiers de façon déformée pour faire du chifre et taper sur l’église…
dsl, psam, j’ai mal compris ton com. En fait il est ironique.
Visiblement LEXPRESS.fr continue sur sa ligne anti-pape. Peut-être que la partie Internet de L’Express a besoin de se faire remarquer et qu’elle n’arrive pas à le faire avec quelque chose d’autre. Il ne faut pas oublier que les gens qui travaillent pour LEXPRESS.fr sont payés par L’Express et que ce coût doit être amorti à une certaine échéance. Je suis tout de même surpris que L’Express veuille par l’intermédiaire de LEXPRESS.fr s’attirer le genre de public qui aime la presse de caniveau pour augmenter son chiffre d’affaires. Ou bien, peut-être que L’Express s’est tout simplement trompé dans le recrutement d’Eric Mettout pour le poste de rédacteur en chef et qu’il ne contrôle pas vraiment ce qui se passe dans LEXPRESS.fr. L’avenir nous dira si LEXPRESS.fr aura un rôle significatif dans l’augmentation ou la réduction du nombre de lecteurs (et de la publicité) de L’Express.
Je n’ai pas vraiment essayé de comprendre comment fonctionne LEXPRESS.fr. Ce qui est évident c’est qu’il ne se prive pas de mettre plein de commentaires éditoriaux dans les articles qu’il publie. Le journalisme français a de toutes façons cette manière particulière de se différencier du journalisme anglo-saxon et tout semble être maintenant permis sur les sites Nom_du_journal.fr.
Je recopie ici un commentaire laissé par un certain rififi17 sur LEXPRESS.fr (9 avril à 19h13), qui tombe à pic:
Faites comme moi n’achetez plus la presse subventionnée par nos contributions et la pub (qui paye commande !) Il existe pleins de journaux avec de vrais journalistes, aidons-les ! Trop abuser de la PUTE ( Pensée Unique Totalitaire Endémique) nuit gravement au cerveau !
Je ne crois pas qu’ils seront fiers de lire ce genre de commentaire pour sa qualité et son message, mais c’est leur problème. Par ailleurs, je ne serai pas surpris si ce commentaire est modéré par LEXPRESS.fr dès leur retour de vacances.
Je crois que certains abonnés à L’Express qui utilisent de plus en plus Internet pour s’informer n’attendent qu’une bonne excuse pour arrêter leur abonnement. Les voilà servis.
PS : J’aimerais rétablir une vérité : c’était moi qui avait réservé le n°400, pas Epo (voir le n°302 pour en avoir la preuve) 😉
J’arrive bien après l’orage et avec des réponses partielles, mais je voulais donner quelques précisions concernant mon article et sa méthodologie.
Oui, il y a eu des liens qui ont tourné sur des sites, des blogs, des mails de gens qui ont eu envie de défendre la position du pape et qui ont contribué à cette « contre-attaque ». Des personnes qui ne sont pas des habitués des commentaires sur nos sites et qui sont venues exprès pour venir défendre une opinion. Si vous retournez encore (malgré tout!) sur le site de L’Express, c’est également le cas ces jours-ci avec nos commentateurs des élections algériennes.
« Et alors? On a bien le droit de venir défendre ce qu’on croit juste/vrai ».
Ce n’est pas le problème. Ce qui peut être délicat, c’est l’effet « loupe »: un grand espace d’expression pour un groupe minoritaire ou peu représentatif de ce que nous connaissons de nos lecteurs et commentateurs.
D’où la naissance de cet article, pour donner quelques pistes sur l’origine et la dynamique d’organisation des commentateurs qui ont défendu le pape.
Les personnes auxquelles nous avons tâché de répondre, ce sont nos commentateurs et les internautes de LEXPRESS.fr. Ma référence pour les défenseurs de Benoît XVI dans la rédaction de cet article, ce sont nos commentaires – pas l’ensemble du Web, même s’il me semblait important de raccrocher ces réactions au reste de la toile (blogs, réseaux sociaux, etc.).
J’ai voulu donner un peu plus de place à la citation entière des propos du pape, puisque c’est ce que réclamaient nos internautes. J’ai même repris l’élément souvent mis en exergue par ces commentateurs, l' »âme africaine ».
Je n’ai en revanche trouvé l’enregistrement audio hébergé par La Croix qu’après la publication de mon article. Je l’ai donc cité dans une réponse à un commentaire. Mais si je l’avais eu auparavant, je l’aurais inséré dans l’article – aucun problème avec ça, quoi que puissent en dire nos commentateurs.
D’ailleurs, pour toutes les autres citations que j’ai mentionnées dans mon article, même si je les ai en effet coupées, j’ai ajouté un lien vers les phrases complètes. Je souhaitais conserver ce que nos internautes citaient tout en donnant un tout petit peu plus de contexte. Je veux bien discuter de la pertinence de mes coupes, même si j’ai tâché de les faire en conservant au maximum ce que nos commentateurs mettaient en valeur.
Voilà pour les précisions tardives.
@ Pepito: Vétroz-Conthey. Avec un nom pareil, il n’y a pas beaucoup de possibilités 😉
Par contre, l’anglicisation me laisse dubitative. Le nom est italien, à l’origine… donc à moins d’une interprétation kabbalistique ou nostradamusienne, je doute qu’il y ait un lien quelconque.
Marie Amélie, quel pavé!
Chère Marie-Amélie,
Permettez-moi de vous dire que j’admire le savoir-faire. Et, sans vouloir vous mettre en délicatesse avec votre boss, je ne peux m’empêcher, en comparant avec son premier commentaire ici de penser qu’il devrait en faire autant, et en prendre de la graine.
Au lieu d’entretenir la controverse avec des petites accusations mesquines, et des procès d’intention malvenus, il aurait pu ainsi calmer le jeu.
Je ne dis pas que cela écarte mes griefs. La personne qui m’a répondu que Famille Chrétienne n’était pas une source, et qui ne semble pas être Eric Mettout sauf à ce qu’il emploie le « nous » de majesté, a bien, ce faisant, démontré qu’elle avait quelque biais dans sa sélection des sources.
Je ne vois, toujours, pas grand intérêt à reprocher à des commentateurs – qui ne sont que des commentateurs – de ne pas sourcer les interviews qu’ils citent, sauf à vouloir insinuer qu’elle serait éventuellement trafiquée. Et je m’étonne encore de constater que l’entretien de Blaise Compaoré ne figure dans aucun des commentaires de L’Express.fr. Dans la mesure où vous nous dîtes que vous ne vous intéressez qu’à ceux qui figurent sur le site où vous officiez, comprenez ma surprise.
Au demeurant, les seuls sites sur lesquels je les ai retrouvés en commentaire les faisaient apparaître non tronqués, contrairement à ce qui figure dans votre article.
J’avoue aussi, mais là, c’est un choix qui vous appartient, que je ne vois guère l’intérêt pour un hebdomadaire de se cantonner aux commentaires. J’ai tendance à présumer les journalistes curieux. C’est pour cela que je m’étonne que vous n’ayez pas cherché à la trouver, cette source, surtout de la part d’une « fouineuse du web« . Là, ça devient intéressant. Qu’on me dise que les commentateurs manquent de rigueur et ne sourcent pas leurs propos, franchement, pour moi, ce n’est pas une info.
En ce qui concerne le texte de Shelton, à vrai dire, je ne trouve pas que votre article ait tellement prêté à confusion. Lorsque je lis :
je comprends que « cet extrait de texte » ne provient pas de l’article cité par vos commentateurs et, si j’ai l’interprétation facile, je déduis des points de suspension quelque volonté de sous-entendre que l’on aurait malicieusement caché cet autre texte. D’ailleurs, votre rédacteur en chef s’est chargé de me confirmer que je n’étais pas dans la surinterprétation.
Pour finir, mais il s’agit là d’une requête générale que je me permets de vous adresser puisque votre courtoisie me laisse augurer d’une oreille plus réceptive que celle de votre rédac’ chef, il me semblerait préférable que la politique de modération soit moins unilatérale dans sa conception de l’insulte, comme le faisait valoir Eponymus et, aussi, sans vouloir abuser, qu’il me semblerait préférable de mettre à jour visiblement vos réponses, plutôt que de les réécrire.
Bref, je vous remercie de nouveau de votre courtoisie, même si elle n’aplanit pas nos divergences.
Marie Amélie a écrit:
Le problème Marie Amélie, c’est que si l’on suit parfaitement votre raisonnement, l’article n’a pas lieu d’être. Ou alors, un article de 5 lignes constatant : tiens, il y a un effet loupe.
Le ton de l’article et l’exploitation qui en a été faite n’est pas celui là. Il s’agissait de démontrer que c’était « étrange » et même dans vos réponses aux commentaires que c’était « suspect ». Suspect est très péjoratif puisque ça implique la suspicion d’actes blâmables. C’est clairement donc pour résumer : « une accusation d’une opération concertée et organisée de l’Eglise catholique (que vous dîtes coutumière du fait) qui visait à envahir un espace de communication dans lequel elle était pourtant minoritaire en submergeant ce lieu de messages lui étant favorables. »
Enfin, afin d’appuyer vos soupçon vous amenez une « preuve indirecte » : à chaque fois que vous avez attaqué des régimes totalitaires, vous avez constaté le même phénomène se produire.
C’est le résumé de votre article et des réponses aux commentaires. Ce n’est certainement pas le résumé de ce que vous évoquez dans la citation ci-dessus.
Sans parler que cette « preuve » ne peut très correspondre à aucun soupçon.
En reprenant vos propos, le phénomène se produit à chaque fois que vous attaquez une minorité. Là, vous constatez que cette minorité qui ne s’exprime pas dans l’Express.fr d’habitude s’exprime soudainement. Rien d’anormal, statistiquement, il s’agit d’une minorité et je la vois mal s’exprimer en faisant valoir son « appartenance minoritaire » sur d’autres sujets comme le sport par exemple – genre « je suis catholique pratiquant et je ne comprends pas pourquoi vous dites que Domenech n’aurait pas du sélectionner Sessegnon ».
Il est évidement normal, surtout dans le cadre d’un lynchage médiatique – ce qui a été le cas dans cette affaire – que la minorité s’exprime plus que ceux qui sont globalement d’accord avec le lynchage. Généralement on s’exprime pour apporter quelque chose à un débat, plus rarement pour se contenter d’approuver un point de vue déjà exprimé ou pensé par la majorité. Le pire c’est que vous vous basez aussi sur un sondage instantané sur lequel il est demandé tout simplement de cliquer – en oubliant peut être que la seule info disponible pour vos lecteurs au moment du sondage n’était que négative. Faites un article modéré dans lequel les deux points de vue (les arguments soulevés par Koz ici par exemple dans ses deux billets) sont mis en valeur et refaites le même sondage en bas de l’article, je vous parie mon poids en or que les résultats seront différents. Et vous le savez très bien.
Comme vous le dites vous-même, des liens ont été placés dans des blogs. En quoi s’agit-il pour autant d’actions concertées ??? Quant au « mails », je me demande bien comment vous avez pu le savoir. Et quand bien même certaines personnes aient pu s’envoyer des mails du type « tu as vu l’article de … ? Une daube ! » ça n’implique bien entendu aucune action concertée de l’Eglise Catholique. ca a peut être tout à voir avec la teneur de l’article. On ne s’insurge que de ce qui est outrancier, choquant. C’est le principe même du buzz sur Internet.
Sans parler du fait que votre article porte également une autre « accusation » qui est que des blogs se sont exprimés. Là encore, que cette affaire ait buzzé (c’est le moins que l’on puisse dire) et que dans ce cadre certains blogs n’ont pas hurlé avec les loups n’a rien d’affolant et surtout, ne correspond pas le moins du monde à une action concertée. C’est le propre d’Internet. Je pense que quel que soit le sujet, la même observation aurait pu être faite.
Bref, en résumé, il n’y a rien d’anormal, vous en convenez globalement dans votre post ici même… mais vous avez fait un article et vous avez porté des accusations sommes toutes assez lourdes sans le moindre commencement d’enquête factuelle qui aurait prouvé « une véritable action concertée de l’Eglise Catholique coutumière du fait ».
Je ne sais plus comment ça s’appelle ce genre de procédés. je vous laisse chercher.
Merci, Koz
Je vais essayer de mettre quelques éléments en plus dans le débat d’après vos réponses.
Concernant l’entretien avec B. Compaoré, je suis certaine d’avoir lu cela dans nos commentaires sans source, et de l’avoir retrouvé pareillement sur les autres sites d’information que j’ai cités (Le Figaro, Le Post ou Libération). Il est très possible que les commentaires en question qui auraient été soumis à LEXPRESS.fr n’apparaissent pas sur le site parce qu’ils auraient été modérés. Mais là, j’avoue ne plus me souvenir exactement de quel commentaire il s’agissait et ne pas avoir tous mes documents de travail à disposition – je n’ai que ma bonne foi à disposition pour me défendre.
En revanche, en effet, j’aurais pu remonter jusqu’à Famille Chrétienne et le citer.
Par contre, je trouve intéressant de considérer le site de LEXPRESS.fr comme un hebdomadaire. De fait, le magazine paraît chaque semaine. Le site, pour sa part est… quotidien? permanent? je ne sais pas quel est le terme exact.
Bien sûr, il reprend certains articles du journal papier. Mais il publie tous les jours des contenus rédigés par les journalistes du web, auxquels j’appartiens.
Probablement que pour un article destiné à une publication plus lente, sur le papier, l’angle, le choix aurait été pensé différemment. Je doute même que ce sujet aurait une valeur ailleurs que sur Internet… Il était intéressant parce qu’il s’inscrivait dans ce que l’on appelle un « feuilleton », une série d’événements liés que l’on traite sur plusieurs jours avec différents brefs éclairages.
L’intérêt des commentaires?
Peut-être qu’ils me tiennent particulièrement à coeur parce que j’ai beau être journaliste, je suis aussi et surout à LEXPRESS.fr comme animatrice de communauté. La qualité, l’animation des débats est donc ma première préoccupation. Ce qui donne effectivement parfois lieu à des articles d’une forme peu conventionnelle et parfois expérimentale.
Ceci dit et pour en revenir à l’interview de B. Compaoré, je conviens tout à fait que le fait que les commentaires ne sourcent pas leurs informations …. n’est pas une information spécialement intéressante.
Un mot encore sur l' »affaire Shelton ». C’est moi qui, en premier lieu, me suis penchée sur les textes, qui les ai lus (sisi!) et qui ai rédigé ma phrase. Je maintiens que Shelton exprime la même chose dans les deux textes (… ce que personne n’a par ailleurs contesté, je crois) mais effectivement, ma formulation était certainement mauvaise même si le fond reste exact.
Pour Eponymus: Je voudrais vous inviter à relire plus soigneusement mon article et à vous pencher sur son vocabulaire. Je n’y lis pas (et, en l’écrivant, ce n’était pas mon intention) de dénonciation du type « nous sommes les pauvres victimes d’un sombre complot de la part de fous papistes ». Il y a eu phénomène viral, buzz et concertation. C’est un fait. Mais de là à voir une armée des ombres formée par tous nos commentateurs… ce n’est pas ce que nous avons dit.
Quant au mot « suspect », il a précisément été récusé dans nos réponses aux commentaires: « Cher FTNT, ce n’est pas suspect, juste étrange. »
Et non, le phénomène ne se produit pas « à chaque fois que nous attaquons une minorité ». Certaines mobilisations proviennent de majorités, d’autres groupes d’opinion s’empressent de commenter sans qu’il n’y ait eu spécialement d’agression, mais bien parce qu’ils ont une occasion de défendre leurs idées. Rien de mal dans cela! C’est les règles même du débat. En revanche, je pense que les journalistes doivent être lucides et attentifs sur les débats que leurs articles engendrent.
Parce que même si ce n’est pas leurs textes, les commentaires sont tout aussi lisibles que les articles. Ils sont publiés sur le site d’un média – et l’exigence de qualité devrait aussi se trouver là, selon moi.
Quant au terme « action concertée », encore une fois: il y a de nombreux degrés sans hurler au complot général. J’ai eu vu, pour d’autres sujets, des forums sur lesquels les internautes disaient texto: « Venez, on va leur pourrir leurs articles ». J’ai vu en tout cas un cas où le 90% des commentaires étaient volontairement destinés à pourrir les journalistes, à grands renforts d’attaques personnelles, parfois au-dessous de la ceinture, parce que la thèse soutenue ne convenait pas. Du harcèlement pur.
Mais tout ce qui est « concerté » ne relève pas de cette nature-là. Et de même, pour le cas qui nous préoccupe, certains forums catholiques ont effectivement incité à réagir dans les médias. D’autre part beaucoup d’autres internautes sont venus réagir parce qu’ils auront vu un lien sur l’un de leurs blogs préférés ou dans un e-mail. Cela fait partie du viral.
Quant à l’absence de preuves, je trouve pour ma part que mon article démontre assez bien que le buzz était présent, qu’il y a eu des internautes venus spécialement pour poster les mêmes commentaires formatés, à base de copier/coller, sur de nombreux sites d’information.
Que le sujet ne soit pas intéressant ou puisse être dangereux est un débat que l’on peut avoir. Mais dire que mon article n’a pas de fondement, je pense avoir suffisamment lu nos commentaires et les commentaires des autres sites d’information et identifié de liens qui ont relayé le buzz pour …. ne pas tenir compte de votre critique.
En revanche, nous pouvons discuter du ton de l’article et de sa potentielle « dangerosité ».
Pour le ton, je pense avoir été au contraire très factuelle dans mon écriture. J’ai voulu être prudente dans les termes que j’utilisais pour qualifier nos internautes et commentateurs, puisque tous n’ont pas agi avec la même logique et les mêmes motivations. En y songeant a postériori, j’aurais pu être encore plus précise – en comptant les commentaires de chaque type, par exemple. J’ai tâché de mettre un maximum de liens (On peut me reprocher l’absence du lien vers Famille Chrétienne, en effet. Les autres y sont.) pour donner la possibilité aux lecteurs de vérifier ce que j’avançais. Je ne pense pas que vous trouverez beaucoup d’accusations dans mon texte.
Concernant le danger engendré par l’article, n’est-il pas plus dangereux encore de laisser croire qu’une opinion domine alors que ce n’est pas le cas?
Et non, détrompez-vous. Toute information ne circule pas ainsi de manière virale et n’est pas commentée de la même manière. Il y a des sujets très commentés qui ne buzzent pas. Ils sont lus et commentés par les internautes qui se promènent sur le site, parcourent plusieurs articles et postent un commentaire (par exemple, les éditos de C. Barbier – il n’y a qu’un petit nombre d’entre eux qui sont vraiment « viraux »). D’autres articles sont très commentés parce qu’ils s’inscrivent dans l’actualité et sont très recherchés via Google (par exemple, le palmarès des lycées).
Une réflexion plus personnelle, pour conclure.
Je ne sais pas si on a encore trouvé la bonne manière de travailler d’une manière journalistique avec nos internautes et leurs écrits. Les commentaires sont pour moi une matière inépuisable – le plus souvent source de perles (mes autres articles sur LEXPRESS.fr ont plutôt tendance à les valoriser qu’à les taxer de sombres manoeuvres, d’ailleurs :p), mais parfois également traces de mouvements plus larges du Web.
Et cela pose toujours de nombreuses questions. Pour le cas qui nous concerne, on peut se demander par exemple si un complément d’information donnés en commentaire doivent et peuvent être remontés dans un article… (la source de l’interview de B. Compaoré, ou le lien vers la version audio des propos du pape)
D’autant que les articles basés sur les commentaires appellent eux-mêmes des commentaires, etc.
Bref, globalement, peut-être que l’on a pas encore trouvé la meilleure méthode pour rendre lisible pour les lecteurs ce que les commentaires apportent et reflètent. En tous les cas, on y travaille.
Je n’ai pas répondu à tout (et je n’ai pas réponse à tout!), et je ne pense pas pouvoir mettre beaucoup d’autres choses en lumière pour clore cette histoire. Sauf à vouloir discuter de la pertinence et de la forme que doit avoir le dialogue journalistes – internautes sur les sites Web d’information, auquel cas je suis preneuse de toutes les opinions.
J’espère avoir tout de même donné quelques éléments.
Gageons que la prochaine fois, je relise ce blog dans des circonstances différentes, plus apaisées.
Marie Amélie, productrice de pavés aujourd’hui
PS: Concernant la modération, il est difficile de produire des messages personnalisés particulièrement adaptés à chaque cas. N’hésitez pas à répondre à ces mails, soit chez Eric… soit chez moi!
Bonjour madame (Marie-Amélie),
Je voulais vous remercier d’être venu sur le bloc-notes de Koz donner quelques explications et témoigner de votre réflexion sur la modération et le journalisme.
Effectivement au départ de l’affaire, j’ai aussi trouvé que les catholiques s’emballaient un peu vite parce que L’Express.fr constatait la réalité, à savoir une action de plusieurs catholiques pour venir rétablir la vérité face à ce qu’ils jugeaient – à raison, je pense – être une information fausse, biaisée, partiale et partielle. Les mots choisis sur votre site pour dire cette réalité étaient cependant suffisamment proches de la dénonciation, et les parallèles avec d’autres cas suffisamment outrageants, pour qu’on puisse comprendre la réaction d’indignation ou d’amusement des catholiques, croyant qu’on les accusait d’un complot extrêmement organisé, alors qu’il ne s’agissait que de messages envoyés pour s’encourager l’un l’autre à témoigner de la vérité, en se communiquant l’un à l’autre les moyens pour ce faire.
Les catholiques continueront à faire cela, et ils n’ont pas à s’en sentir honteux, s’ils le font dans une recherche sincère de la vérité, par un examen critique et bienveillant des positions de chacun, et dans le respect de tous.
J’espère que chacun, journaliste, blogueur, lecteur ou commentateur, pourra tirer profit de cette affaire pour améliorer son sens critique, son sens des nuances, son aptitude au dialogue.
Que le Seigneur vous illumine tous de la joie de Sa Résurrection !
Bonsoir Madame Puttalaz,
N’ayant pas trouvé rapidement d’adresse sur le site de l’Express, je vous écris d’ici.
Tout d’abord, merci pour vos deux mises au point : éclairantes et intelligentes.
Il reste que, de fait, le titre de votre article était ‘malheureux’ de mon point de vue de catholique tranquille (« La contre-attaque en ligne des supporters du pape »), et que le billet de monsieur Mettout, ainsi que ses réponses dans son blog (légions, talibans, etc), n’aidaient pas franchement à accueillir votre enquête avec bienveillance. La conjonction de ces trois faits (le titre, le billet de monsieur Mettout, et ses réponses) fait que oui, je me suis vraiment senti agressé par L’Express.
C’est pourquoi, je vous redis merci pour votre message. Que nos avis divergent n’est pas un problème pour moi, tant que je ne me sens pas accusé faussement.
@ Marie-Amélie,
Merci de vous êtes donné ce mal de répondre, ici, de façon appaisée.
Sans rouvrir le débat (mais est-il clos ?) je souhaiterais faire quelques precisions :
1. Votre article et le blog de Mr Mettout sont étroitement liés, chacun renvoyant à l’autre, l’autre s’appuyant sur le premier.
2. Ces deux « articles », ou faut-il les appeler des chroniques, ne sont pas une simple analyse du phénomène des commentaires, mais, de façon consciente ou non, la défense d’une thèse que je résume ainsi, de façon volontairement caricaturale : « le pape a eu tord, c’est un méchant, les journalistes ont eu raison de le dénoncer, il n’y a que le preservatif pour sauver du Sida ».
Par exemple, quand vous dites : » Le scientifique n’est pourtant pas, et de loin, aussi catégorique que veulent bien le dire les défenseurs de Benoît XVI. Notamment, il se garde bien de prôner la seule abstinence », n’est ce pas une façon de prendre position, en manipulant les commentaires et en déformant les propos du Pape : combien de commentaires, en effet, ont défendu l’idée que l’abstinence seule était la solution ? Le Pape l’a t-il dit ? C’est ce que vous avez compris, vous et d’autres journalistes (mais pas tout le monde, voir P. Bilger, Eolas, et d’autres) mais ce n’est pas la seule lecture possible, loin de là.
Nous avons eu l’impression (enfi, moi), sans doute à cause des phrases « qu’on a connu mieux inspiré » … « Précisément ce que dénoncent les associations humanitaires, les soignants, les chercheurs, les politiques et… nombre de journalistes » .. »Cette vague soudaine, ça m’a paru suspect »… »de douter un peu plus de la spontanéité de ces réactions » …. « suspectes les trop soudaines vagues pro-chinoises ».
que vous aviez decidé de decredibiliser ces commentaires, sans une seule seconde vous remettre en question sur votre interpetration de la phrase du Pape, sur le mal que vous pouviez faire, sur le sens que cela pouvait avoir, parce que vous possedez la vérité, seule et unique : la solution, c’est le preservatif. Et votre lecture des propos du Pape est peut être au travers d’une grille au mieux eronnée (lire ce qu’il a écrit il y a des années sur ce sujet, voir la position officielle de l’Eglise) au pire teintée d’anti-papisme « primaire ».
Vous avez le droit d’être contre les religions, voir contre le catholisme. Mais dites le. Vous avez le droit de croire que le preservatif peut à lui tout seul résoudre le problème (comme Mr Mettout, qui persiste et signe, ou Act-up), mais dites-le.
Mais ce n’est pas laposition d’Onusida, des associations qui oeuvrent sur le terrain…
Donc, si vous pensez réellement avoir été tres factuelle,
Marie Amélie a écrit:
c’est qu’inconsciement, vous vouliez défendre votre thèse, et decridibiliser le Pape et les internautes qui ont demandé une lecture plus subtile.
Bon courage, c’est un métier difficile.
une petite faute d’ortho ds le post: « traité d’assasin »
(il n’est jamais trop tard…)
désolée pour la date, je fouine dans les archives, je suis une lectrice tardive.
Mais keske ça fait du bien de voir ce sujet traité (ici et dans un autre post) enfin d’une façon logique et documentée! et de surcroît bien écrite…