Lettre à Géraldine, qui a avorté sous la contrainte

96 commentaires

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  Intéressant de lire les commentaires sous l’article du Monde en référence.

  Ceux qui vont dans le sens de Koz.

  Ceux qui critiquent l’article parce que ils comprennent bien que son objectif, récuser l’accusation d’avortement « de confort », est atteint au prix d’une remise en cause de la réalité de la « liberté » des femmes qui avortent.

  Ceux qui prônent la fuite en avant : c’est la faute de ceux qui « stigmatisent » l’avortement si certaines femmes vivent mal leur avortement…

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  Merci koz, une fois de plus.

  Merci de refuser un débat manichéen, qui plaît tant aux uns et heurte les autres, et réciproquement.

  J’étais frappé, comme aristote par les échanges et commentaires a la suite de l’article.

  Je ne sais si Charlotte lira ce post, je ne peux pas non plus savoir quelle sera sa réaction. Et je le regrette.

  Merci encore de persévérer sur cette ligne de crête, a la fois exigeante, incertaine et difficile, au risque des attaques de tout bord.

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  C’est un très bel article. Je ne suis pas toujours d’accord avec ce que vous écrivez ; et sur la question de l’avortement nous aurions sans doute bien des désaccords. Mais vous donnez à réfléchir, et sur un ton qu’on aimerait voir plus de monde, et sur plus de sujets, adopter.

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  Merci Koz pour cet article, très belle réponse… Et la photo d’illustration est très parlante ! Finalement, c’était sans doute la mieux ! ^^

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  J’ai découvert le témoignage de Géraldine via ton blog. Et les bras m’en tombent : tout comme l’interne qui avait avorté dans des conditions dramatiques, on se retrouve face à un refus de regarder l’avortement en face.
  Ces deux témoignages montrent des femmes qui ont vécu une expérience que personne ne peut souhaiter à une femme, qui toutes les deux ont subi une contrainte (réelle ou imaginée) de la part d’un homme ou d’une pression professionnelle et qui malgré ça expliquent que rien ne doit changer.
  Mais si tout doit changer !
  Il est horrible de voir que face à la décision de garder ou pas un enfant, une femme ne se voit offrir comme seul le choix, celui de s’en débarrasser !
  Non il ne me vient pas à l’esprit d’interdire l’avortement, car en l’état de la société, je préfère qu’une femme le fasse dans un cadre médical (même si parfois on se demande s’il est vraiment en place) que clandestinement. Mais je suis atterré, que, comme tu le rappelles en conclusion Koz, rien ne soit fait pour proposer une véritable aide à la femme qui ne souhaite pas avorter. Le libre choix que brandissent tant les mouvements féministes est là, pas dans la possibilité d’avorter. Que ne le font-elles pour vraiment garantir aux femmes que leur choix intime soit vraiment respecté ?

  Et puis dans l’histoire, il n’y a pas que les femmes. Il y a les hommes. Et là aussi il y a beaucoup à faire. Qu’il est malheureux d’entendre des hommes dire ne rien savoir sur la méthode de contraception de leur compagne ! Qu’il est facile de dire que si une femme tombe enceinte, ben c’est bien de sa faute elle n’avait qu’à prendre sa pilule, faire attention, etc. Et oh ! Si elle est tombée enceinte, c’est bien parce qu’un homme était de la partie, donc à eux aussi se responsabiliser. Rien de plus rageant que d’entendre que l’homme ne peut contrôler ses pulsions.

  J’arrête là, mais merci Koz. C’est un (encore une fois) un beau billet que tu as mis en ligne.

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  Merci d’attirer notre attention sur ce texte déchirant. Le sujet n’est léger pour personne, c’est certain. Mais, au-delà de cette constatation, ce document me laisse perplexe. Un récit au présent, profondément humain et tragique, et là, en plein milieu d’un paragraphe, le ton change complètement: pas de regrets, il est question de droits, on demande de ne pas juger. Désolé, Madame, mais après cette lecture, comment voulez-nous que nous ne jugions pas? Comment voulez-vous que nous ne trouvions pas dans votre récit une victime (ou plutôt, deux), un coupable, et des complices? La société qui balaie ce genre de récit d’un revers de main (voir les commentaires en-dessous de l’article) en répondant : bah, avant c’était encore pire, aiguilles à tricoter, etc… cette société est incapable de regarder les choses en face. Comme l’homme, comme les infirmières et la secrétaire du récit.

  Un autre point, cependant, à propos de « ces messieurs qui pensent qu’il peut y avoir une banalisation de l’avortement » ou emploient l’expression « avortement de confort ». Je ne connais pas, personnellement, de gens qui parlent ainsi. Mais ils existent: ce sont des députés et des dirigeants de l’opposition. Ce ne sont pas tous des messieurs, d’ailleurs. Sur le sujet de l’avortement, la droite conservatrice a failli en 1976, et cela ne s’est pas arrangé depuis. Admettons, avec regret, que la gauche soit figée dans son idéologie et son récit héroïque de la conquête de la liberté des femmes. Mais ailleurs? Aucune offre politique crédible ne se dégage pour s’intéresser réellement à des drames tels que celui raconté ici. Est-ce uniquement parce que la société préfère les passer sous silence?

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  La société française et le monde occidental a donc chois en une dizaine d’année, d’inverser la tendance, de répréhensible, la promotion explicite de l’avortement est devenu la règle.
  Ce qui veut dire une chose: l’avortement n’est plus seulement une réponse pragmatique à un problème réel, il est une donnée idéologique déconnectée du réel. En l’érigeant en droit, dans notre mentalité d’homme moderne, nous le détachons de sa réalité concrète. Avorter devient ainsi un droit métahistorique. Ce qui compte dans l’avortement n’est plus qu’il soit une réponse d’un moindre mal à un problème historique (viol, pauvreté, handicap) mais qu’il soit un acte détaché de toute necessité. Avec la tendance actuelle, on n’est plus obligé d’avorter, pas plus que l’on est obligé d’avoir des enfants. Au contraire, avorter est une preuve de liberté par rapport aux conditionnements historiques.
  En somme donc, avorter ou avoir des enfants sont deux options qui ont la même valeur.
  C’est ce qui ressort à mes yeux du témoignage de Géraldine. Elle a beau souffrir, et souffrir seule, il n’en ressort pas moins que l’avortement est un droit. Fracture entre la réalité vécue et l’idée du droit.
  Envie bizarre de mettre une claque à A.Comte et consorts, tiens…

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  Et pensez-vous que la mise en place de mesures d’accompagnement viendrait changer l’état d’esprit de Géraldine face à son compagnon et à « cet enfant dont il ne veut pas, qui viendrait broyer sa vie de famille bien installée » ?

  A quelle condition serait-elle prête à le garder ? Toucher une allocation pour l’élever ? Faciliter son adoption ? Elle n’en parle pas. Ou pouvoir fonder une famille avec cet homme, ce qui semble plutôt transparaître de l’article ? Comment faites-vous alors changer cela ?

  Je crois qu’on est face à un problème de couple et non face à un problème d’avortement.

  Pour ce qui concerne celui-ci, la seule conclusion que l’on puisse tirer de l’article est me semble-t-il « quand la décision est prise, facilitons-le le plus possible en pratique, rendons le le moins traumatisant possible ».

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  Excellent texte, qui trouve une justesse de ton difficile, bravo et merci.
  (En revanche, l’illustration, par les temps qui courent c’est du délit d’entrave non ?!)

  J’ai moi-même essayé de discuter avec des contacts facebook tout imprégnés de cette doxa contemporaine qu’il y a « le choix de la femme et rien d’autre » en cause, et signalé cet article du monde. Et constaté que ce n’était pas évident de trouver un tel équilibre (je me suis même aperçu a posteriori que je m’en étais probablement écarté une fois, évoquant son « con de mec » dans un coupable manque de charité chrétienne ; il est assez vraisemblable qu’il est lui aussi trop plein du discours ambiant pour poser la question dans d’autres termes que ceux imposés par ledit discours général : « c’est toujours la meilleure solution ».) (Or je connais au moins un homme, probablement plusieurs sans que je le sache, ayant participé à une telle situation – et que depuis la paternité avec une autre a amené à beaucoup plus de mesure et de responsabilité.)

  Bref, sujet difficile et douloureux. D’autant plus difficile que dès qu’on aborde la possibilité d’un point de vue divergent, on se fait, bien souvent, couper d’un définitif « t’es un ultra-catho qui veut abroger la loi Veil donc ton point de vue on le connaît et on n’a pas besoin de l’entendre ». Cette certitude qu’on connaît le point de vue de l’autre et que du coup ce serait un temps perdu (et perdu nauséabondement, en plus) que de l’écouter, n’aide pas au dialogue – ni à l’élaboration d’une position équilibrée. Comment être audible quand 90% des politiques et des medias sont persuadés de connaître notre point de vue avant qu’on ait ouvert la bouche ?
  J’espère que ce billet pourra porter au-delà des contributeurs, usuellement modérés déjà, de ce blog…

  Encore merci en tout cas.

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  « Pourquoi, Géraldine, ce monde, cette société, ces pouvoirs publics, ne développent-ils pas une vraie politique d’accueil, une politique d’aide aux femmes dans votre situation et aux femmes célibataires ?  »
  Vos mots sont bien justes et tout trouvés!
  En fait, c’est là le noeud du problème! Préférer à une solution d’accompagnement, celles qui vont dans le sens du désengagement vis-à-vis de ses responsabilités. Et le plus drôle et pathétique à la fois dans cette histoire de « mon choix, ma droit, ma liberté », c’est qu’on vit dans une société qui décide allègrement d’occulter la dimension du devoir, pourtant inéluctablement adossée sur celle de la liberté.
  Espérons que la concernée prendra la peine de lire entièrement votre propos.

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  Merci pour ces premiers retours.

  PV a écrit :

  Je ne sais si Charlotte lira ce post, je ne peux pas non plus savoir quelle sera sa réaction. Et je le regrette.

  Je ne sais pas non plus si Géraldine 😉 le lira. J’ai essayé de l’écrire comme si c’était le cas, pour en assumer chaque phrase, même celles qui lui déplairont probablement.

  @ Adrienhb : j’ai cherché cet autre témoignage, dont nous avions parlé. L’auteur a supprimé le billet, après que je nous l’ayons mentionné en commentaire ici. Elle n’acceptait pas que son histoire puisse recevoir une autre interprétation que la sienne et, comme tant d’autres, elle est restée dans l’opposition entre les pro-choix et l’antéchrist.

  Mais oui, moi aussi, les bras m’en sont un peu tombés en arrivant à la conclusion. J’ai eu du mal trouver le lien logique entre le texte et celle-ci. Et pourtant, il y en a un pour l’auteur, que je présume de bonne foi.

  J’imagine qu’elle a voulu exprimer que personne n’avait le droit de l’empêcher d’avorter bien qu’elle n’ait pas rempli les conditions (inappliquées) de la loi Veil. Pourtant, tout le reste du texte dit une telle souffrance que, en moi, cela résonne presque comme un appel et que cela me semble dire beaucoup de choses aussi sur une forme d’injonction de la société et de la modernité : l’avortement doit être célébré. Et ceux qui le repoussent sont mis au ban.

  Adrienhb a écrit :

  Rien de plus rageant que d’entendre que l’homme ne peut contrôler ses pulsions.

  D’accord avec toi. Chaque fois que je l’entends, je trouve cela humiliant d’être assimilé à une bête, sans conscience ni retenue.

  @ Gwynfrid : c’est en effet le changement soudain de ton, d’une phrase à une autre, qui surprend dans ce texte.

  Gwynfrid a écrit :

  Mais ils existent: ce sont des députés et des dirigeants de l’opposition. Ce ne sont pas tous des messieurs, d’ailleurs. Sur le sujet de l’avortement, la droite conservatrice a failli en 1976, et cela ne s’est pas arrangé depuis.

  On pourrait en discuter. Je n’ai pas trouvé mention d' »avortement de confort » dans l’interview de Copé que tu cites mais peut-être es-tu abonné à Valeurs Actuelles et as-tu accès à l’itw intégrale ?

  En ce qui concerne la droite, il faudrait aussi se replonger dans les débats de l’époque, et ne pas totalement oublier qu’en 1976, même s’il a rencontré l’opposition de beaucoup à droite, c’est un gouvernement de droite, sous un président de droite, qui a soutenu le texte. Je veux bien considérer qu’entre perdre l’enfant / la vie naissante + la mère, ou ne perdre que l’enfant, il y a éventuellement un moindre mal, puisqu’en tout état de cause la mère aurait tenté d’avorter, même si cela ne cesse pas pour autant de me révulser mais pour le coup, nous avons un peu de recul pour constater que ceux qui auraient invoqué à l’époque l’argument de la pente glissante n’auraient pas eu complètement tort.

  Pour le reste, une bonne partie de l’UMP est tout à fait au diapason de la gauche sur le sujet, quand une autre tremble que la moindre réserve sur l’avortement ne la condamne au silence.

  @ Tilt : il y a des limites au-delà desquelles on ne peut pas entrer dans la tête de l’auteur, et dans sa vie. Elle ne parle pas de son couple, en effet. Rien ne permet de savoir si la vie de famille qu’elle évoque se déroule avec elle, ou avec une autre.

  J’ignore dans son cas précis si quelque chose aurait pu conduire à un résultat différent mais vous allez bien vite en besogne en disant notamment « quand la décision est prise ». En l’occurrence, j’ai beaucoup de mal à tirer de ce témoignage la conclusion que la « décision a été prise ». Comme elle le dit pour le coup explicitement, c’est sa décision à lui, pas la sienne, et elle a cédé.

  Humpty-Dumpty a écrit :

  J’espère que ce billet pourra porter au-delà des contributeurs, usuellement modérés déjà, de ce blog…

  C’est le vœu que je formule, sans aucune assurance qu’il n’en reste pas au vœu pieu.

  Et je suis d’accord aussi pour penser que l’homme n’a peut-être même pas eu le sentiment de mal agir : il a juste fait ce que tout le monde fait.

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  Koz,

  Tu vas encore avoir l’auteur de cet article qui va débarquer en disant « Vous m’avez mal compris » uniquement parce que tu as le malheur de reprendre son billet alors que tu n’es pas dans la même orientation que le planning.

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  Bon, comme d’habitude ceux qui ont un avis tranché n’ont pas raison…
  Mais je me permet de vous donner des infos que je n’ai pas encore vues.
  Les avortements isolés chez des personnes ayant une situation sociale « bonne » sont très minoritaires. Et très souvent on ne revoit plus jamais ces patients. Il ne s’agit que de cas isolés, et vous dissertez très bien sur ce cas particulier.
  Par contre la grande majorité des actes pratiqués le sont sur des femmes souvent très jeunes, au niveau social au ras du gazon, et qui reviennent 5 ou 6 fois prouvant ainsi qu’elles ne maîtrise pas la contraception ou qu’elles confondent contraception et avortement. Donc l’essentiel du projet devrait être l’éducation au sexe et à la contraception, et peut être faudrait il plus parler d’amour à nos enfants.
  Mais pour vraiment parler de ce sujet il faudrait évoquer l’avenir de ces grossesses… Et encore une fois, aussi dégueulasse que cela paraisse, l’éducation et le niveau sociale change tout. Or lorsque l’on retrouve ces gens en consultation ou aux urgences, on a aucun moyen de les aider. Parcequ’en fait personne ne veut pratiquer les avortements, ni soigner ceux qui sentent moins bons, et que les autres ne se sentent même pas concernés par ceux qu’on préfère oublier.

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  Merci pour ce texte.
  Je crois qu’on se trompe si l’on croit que la principale victime de l’avortement c’est l’enfant. Quelles que soient nos croyances, il me semble que la principale victime c’est la maman. Celle qui instinctivement sait que son rôle est de protéger la chair de sa chair, celle qui voit dans l’avortement l’unique sortie possible de l’impasse dans laquelle elle croit être, celle qui endosse la responsabilité de l’acte en revendiquant sa liberté, celle qui devra composer avec cette responsabilité, celle qui pour se protéger devra édifier des barrières de justification tout au long de sa vie. Quant à l’enfant, on peut pleurer toutes les joies qu’il aurait apportées, mais lui est sur les grands genoux de Dieu.
  Ma petite expérience montre que l’homme, avec un tout petit « h », peut être encore pire que ce qui est décrit. Souvent il dit à sa conjointe « c’est à toi de décider ». Si elle choisit l’avortement, c’est magnifique, il s’en lave pilatement les mains. Mais si la femme décide de poursuivre la grossesse, il déclenche le fameux chantage à la rupture. Et… si l’avortement a lieu, il finit par partir quand même dans de nombreux cas. La femme a dès là tout perdu. Son enfant, son conjoint, sa considération de soi. Belle liberté.

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  Pour répondre à Tilt, je suis au contraire persuadée que dans bon nombre de cas, un accompagnement de la femme sur des possibilités de mener à bien sa grossesse, voir par la suite sa maternité, peuvent changer sa décision. Je connais plusieurs femmes ayant avorté sous la pression de leur compagnon, et aucune pour laquelle la relation ait ensuite été porteuse de bonheur. Sans généraliser, la pression est énorme pour certaines femmes qui sont comme culpabilisées de leur grossesse, et un accompagnement bienveillant et lucide sur ce qu’elles vivent et les différentes perspectives de vie qui leur sont offertes me semble la meilleure option pour leur permettre de faire leur choix en réelle liberté.

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  @ Polydamas : oui. Si elle lit mon texte et qu’elle réagit ici, c’est certainement ce qu’elle me dira. J’assume le fait de ne pas avoir la même lecture de son récit qu’elle, comme le fait qu’on ne soit pas toujours (moi compris) un interprète infaillible de sa propre vie.

  @ Nom : le témoignage vidéo que j’ai mis en lien au début du billet ne provient pas non plus d’une personne qui semble être d’une situation sociale extrêmement favorisée (même si elle n’est pas non plus d’un milieu défavorisé).

  Je suis d’accord avec vous également sur l’éducation sentimentale. Comme disait quelqu’un qui ne semble pas avoir été extrêmement bien compris à l’époque, pour ainsi dire : « s’il n’y a pas l’âme… ». On ne peut pas dire que, dans notre pays, on passe sous silence la contraception, qu’on ne parle pas de préservatif, de contraception des mineurs etc. Mais tout cela ne sert pas forcément à grand-chose si, dans le même temps, il n’y a pas une éducation « sentimentale », une éducation à la responsabilité. Malheureusement, je lisais encore ce matin un article célébrant le fait que nous sommes passés à une époque à laquelle la sexualité est enfin dissociée de l’engendrement. Quand on est éduqué à penser qu’il y aura toujours, de toutes façons, une solution…

  @ Vieil imbécile : oui. Et je ne peux pas m’empêcher de penser que, sous des dehors d’executive woman, ce n’est pas un hasard si la quasi-totalité du texte de l’auteur dénote une vraie souffrance.

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  Koz a écrit :

  Je n’ai pas trouvé mention d’ »avortement de confort » dans l’interview de Copé que tu cites mais peut-être es-tu abonné à Valeurs Actuelles et as-tu accès à l’itw intégrale ?

  Copé parle de banalisation de l’avortement mais pas (à ma connaissance) d' »avortement de confort ». Ce terme se trouve dans les propos de Marine Le Pen (le 2e lien que j’ai mis).

  Koz a écrit :

  En ce qui concerne la droite, il faudrait aussi se replonger dans les débats de l’époque, et ne pas totalement oublier qu’en 1976, même s’il a rencontré l’opposition de beaucoup à droite, c’est un gouvernement de droite, sous un président de droite, qui a soutenu le texte. Je veux bien considérer qu’entre perdre l’enfant / la vie naissante + la mère, ou ne perdre que l’enfant, il y a éventuellement un moindre mal, puisqu’en tout état de cause la mère aurait tenté d’avorter, même si cela ne cesse pas pour autant de me révulser mais pour le coup, nous avons un peu de recul pour constater que ceux qui auraient invoqué à l’époque l’argument de la pente glissante n’auraient pas eu complètement tort.

  Pour le reste, une bonne partie de l’UMP est tout à fait au diapason de la gauche sur le sujet, quand une autre tremble que la moindre réserve sur l’avortement ne la condamne au silence.

  J’ai été un peu trop bref pour être clair, sur ce qui s’est passé en 1976. La droite « progressiste » (le terme est dépassé mais en 76 il était probablement approprié) a proposé et voté le texte. C’est la droite conservatrice, à mes yeux, qui a failli à cette époque. (Je précise que « conservateur » est pour moi un terme descriptif, et non pas péjoratif). Elle a failli parce que son opposition a été destructive, et a décrédibilisé son discours pour longtemps: on ne se souvient que des insultes adressées à la ministre de la Santé. Simone Veil a ainsi été érigée au rang d’héroïne et sa loi est devenue une icône intouchable, alors que ce n’était sans doute pas son intention.

  C’est cette même droite conservatrice qui échoue aujourd’hui à proposer une porte de sortie autour d’idées comme celles que tu proposes plus haut sur l’accueil et l’information des femmes en difficulté. Elle se contente de se battre sur des symboles, comme la proposition de déremboursement, qui est complètement idiote et contre-productive. En cela, elle ne vaut pas mieux que la gauche qui supprime le mot « détresse » de la loi sans que ce changement ait le moindre effet pratique.

  Après, il reste la fraction de la droite qui pense grosso modo la même chose que la gauche, et une autre fraction, celle que j’appellerai « embarrassée », qui préfère déserter l’hémicycle quand le sujet est abordé. Ces deux groupes sont inaudibles et ne cherchent pas spécialement à être entendus, on peut donc les négliger dans la discussion.

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  Koz a écrit :

  Comme elle le dit pour le coup explicitement, c’est sa décision à lui, pas la sienne, et elle a cédé.

  Si c’est le mode de décision « du couple » qu’il faut changer, je ne vois pas bien quel type de mesure il faudrait mettre en place. Formation au développement personnel ? Gestion du couple ? Promotion du statut de « fille-mère » ?

  Toutes choses en tous cas qui n’auront rien à voir me semble-t-il avec la législation sur l’avortement.

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  Quand on a un certain niveau d’éducation, et que l’on peut s’auto analyser avec un peu de lucidité, une des seules issues au drame décrit est ,somme toute, le déni, sous l’apparence du « j’assume et je vous enquiquine »(Compatissez, j’ai vécu quelque chose d’abominable.
  Et je me justifie, ma santé mentale est à ce prix.)

  L’autre issue, c’est de faire un vrai travail de pardon à soi même. Mais cela suppose de se reconnaitre une certaine culpabilité, et cela, ce n’est pas facile , surtout dans les circonstances décrites.

  Je partage l’avis de Veil Imbécile.
  Vu tellement de fois une femme avorter pour garder l’homme et tout perdre!

  Mais vu aussi plus souvent des jeunes filles peu éduquées et « pauvres » prendre la décision de le garder, avec générosité, moins réalistes diront certains, ou peut être pas encore assez attachées à un mode vie, de confort, où l’arrivée d’un enfant remet en cause ce que l’on croit être l’indispensable.

  Pour ces jeunes femmes, c’est souvent l’occasion d’un tournant, d’une remise des compteurs à zéro, d’une responsabilisation.
  Témoignages ici
  http://www.magnificat.asso.fr/album-de-famille/temoignages.htm

  (merci Koz, de me permettre à nouveau de faire connaitre une œuvre chère à mon cœur!)

  Je rappelle que chaque département doit se doter de structures d’accueil pour les femmes enceintes, selon l’article L221-2 du code de l’action sociale et des familles…

  http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=EA132B851B46796046D0F6D4CBEA2963.tpdjo11v_2?idArticle=LEGIARTI000006796784&cidTexte=LEGITEXT000006074069&dateTexte=20111215

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  Impressionnée par votre article Koz. Très vrai. Trop vrai. Voici mon témoignage : Nous étions tous les deux libres. Je voulais un enfant, je lui avais dit. C’était d’ailleurs une condition pour une vie commune. Mais quand je lui ai dit que j’étais enceinte il est devenu fou. C’était IM PO SSI BLE ! Tout simplement impossible ! A son âge ! (50 ans) Que dirait les voisins Il ne voulait pas d’enfant ! Il fallait m’en débarrasser et vite.
  Moi je ne voulais, ne pouvais pas avorter. j’ai dit non. Ce fut alors : c’est ça ou tu dégages !
  Après arrivent les mots qui blessent : était il vraiment de lui ce môme ? N’avais je pas fait EXPRES de tomber enceinte ? Etais je vraiment tellement inconsciente, voire idiote ?
  je suis partie, ma fille ainée sous un bras, mon désespoir dans l’autre… Une grossesse sordide, terriblement seule, entachée de ses coups de fil de menaces, de ses lettres remplies de méchanceté…
  Je passe sur les années qui ont suivi et leur cortège de problèmes, de désespoirs parfois, de meurtrissures. Mais 5 ans plus tard il me demandait – par huissier – un droit de visite. Puis ensuite il a reconnu cet enfant et lui donna son nom….
  Aujourd’hui je suis fière de ce beau jeune homme de près de trente ans, magnifique, gentil, intelligent, affectueux, avec un métier où il s’épanouit ! Une réussite totale !
  Une réussite d’autant plus grande qu’il prend soin de son vieux père, ce vieillard « placé en maison », gâteux, raleur, « qui ne peut se passer de ce dernier enfant, baton de sa vieillesse » !! Ce sont ses mots !
  Je ne suis pas jalouse. Je garde en moi toute la souffrance que cet homme m’a fait subir par orgueil, par égoïsme, ce monstre qui voulait tuer mon enfant, et qui a fait preuve de tant de haine à mon égard à cause des voisins, de sa famille, de la société …. Oui, la société ! Parce que, une société qui permet l’avortement ne permet plus aux femmes d’être mères ! C’est aussi simple que ça….

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  pourquoi avoir « sauté  » , situation de détresse , si ce n’est pour conférer à l’avortement le statut de moyen de contraception . Ou comment comme toujours avec ces « progressistes de gauche » donneurs de leçons de charité , déresponsabiliser l’individu. Heureusement qu’ils sont là , on perçoit aisément qu’ils nous dirigent vers un monde meilleur

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  Anémaïde a écrit :

  Oui, la société ! Parce que, une société qui permet l’avortement ne permet plus aux femmes d’être mères ! C’est aussi simple que ça

  Notons tout de même que les sociétés qui ne permettent pas l’avortement sont celles qui sont les plus dures pour les « filles-mères ».

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  Un parallèle qui peut choquer. Et pourtant, sans prétendre être pleinement justifié, il fait réfléchir.

  Le problème de l’avortement a beaucoup de similarités avec la question de la prostitution.

  Ces deux réalités sont avec nous depuis les temps les plus anciens. La prostitution est dit-on « le plus vieux métier du monde ». Le serment d’Hippocrate comprenait le refus des manœuvres abortives, ce qui est la preuve en négatif de leur fréquence dès l’Antiquité.

  L’avortement comme la prostitution posent la question de savoir si on peut dire qu’on possède son propre corps au sens où un propriétaire peut user et abuser de sa chose, question redoublée dans le cas de l’avortement par le statut de la vie naissante. Je n’entrerai pas ici dans ce débat.

  Quelle que soit sa propre position sur ces deux questions, on se refuse à stigmatiser les femmes qui y ont recours. Peu de femmes avortent par confort et la prostitution est rarement un choix vraiment libre. Il y a des exceptions bien sûr, mais perçues comme rares. L’existence d’une prostitution masculine ne change rien à la donne.

  Des esprits soupçonneux diront qu’une relation peut être vénale sans être à proprement parler de la prostitution, d’autres ou les mêmes, que l’existence d’un recours possible à l’avortement peut engendrer des comportements irresponsables.

  Le client de la prostituée est mal considéré et le compagnon qui se défausse sur la femme de la responsabilité de l’IVG, fustigé pour sa lâcheté. Il y a des femmes qui avortent contre le souhait du père. Probablement guère plus que de prostituées qui corrompent des âmes innocentes.

  On ne manquera d’imputer à la société, qu’elle soit patriarcale, machiste, judéo-chrétienne, ultra-libérale, à votre bon choix, une part déterminante de la responsabilité de l’existence de la prostitution comme de celle de l’avortement.

  On peut être contre, mais ni pour la prostitution ni pour l’avortement, mettre en prison les femmes qui y ont recours ne semble être une solution justifiée. Dans les deux cas de figure, la contrainte directe ou indirecte subie par la femme rend inopérante, sinon injuste, une mesure d’interdiction.

  Eu égard à tous ces parallèles, on se demande alors pourquoi une telle différence entre le discours officiel sur l’avortement et le discours officiel sur la prostitution. Pourquoi la région Ile de France célèbre-t-elle l’avortement comme une conquête dans des placards publicitaires affichés dans le métro, alors qu’il ne lui viendrait pas à l’esprit de célébrer le droit, reconnu par la loi, de se prostituer ?

  Cela a peut-être à voir avec le fait qu’entre une femme sur trois et une sur deux a eu recours à l’avortement au moins une fois dans sa vie, alors que la proportion des prostituées est nettement plus faible. Et la proportion est sans doute plus élevée chez les militantes. Difficile de vivre avec cette expérience, certaines n’y survivent qu’en surenchérissant dans l’autojustification. On peut les comprendre, compatir. On ne peut y consentir.

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  @ Tilt:
  Mais le pire dans l’histoire c’est que les mesures d’information et/ou d’accompagnement sont prévues par la loi et toujours valables, le vote du 20 janvier ne les a pas supprimées. Ce sont l’article 162-3 et 162-4 du code de santé publique. Mais pourquoi personne n’en parle et surtout plus scandaleux même pas le site officiel du gouvernement sur l’IVG qui vient d’être ouvert ?

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  Merci à Koz pour son article. Vraiment profond.
  Juste ici l’adresse d’un blog qui peut nous faire quand même comprendre que l’avortement de confort n’est pas qu’un slogan facile à récuser. Les témoignages parlent d’eux-même.
  http://blog.jevaisbienmerci.net/

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  @ Tilt:
  Elle aurait aussi pu garder la grossesse et abandonner l’enfant à la naissance, mais de nos jours c’est bien plus mal vu que l’avortement…

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  Bonsoir Koz,

  je suis complètement d’accord avec le fait que l’avortement n’est pas anodin, ni asseptisé, et je trouve aussi certains propos des féministes sur ce sujet « à côté de la plaque ».

  Je partage aussi ton jugement sur la lâcheté de certains hommes, même si je pense que des lois autour de cela auraient plus d’effets pervers que d’effets bénéfiques. Je crois que tu mets par contre trop sur le dos de notre société actuelle: à mon avis, la société d’antan avec sa morale officielle faisait encore pire puisqu’elle ajoutait l’opprobe et la clandestinité à des situations qui n’étaient pas forcément moins fréquentes.

  Je pense que la France est, avec sa protection sociale, pas très loin de ce qui se fait de mieux pour aider les mères célibataires dans les pays qui n’ont pas de puits de pétrole. Certes, il manque peut-être une ou deux brochures (encore que la maternité publique que je connais a des belles affiches sur les assistantes sociales pour femmes enceintes), mais franchement, je ne crois pas qu’une brochure de plus ou de moins change ce qui est un choix terrible: garder son enfant ou son mode de vie.

  Moi, garder la référence à la détresse dans la loi et éviter les 4×3 dans le métro, cela ne me dérange pas, mais, il faut être honnête sur la position des « chrétiens politiques » (catholiques et évangéliques) sur le sujet de l’avortement: il s’agit bien, dans tous les pays où cela est possible, de limiter autant que possible ou d’interdire par la loi cette procédure, avec parfois des actions et des mots très brutaux à la fois les patientes et le personnel médical: un gynécologue qui fait son travail devient un avorteur, les femmes en détresses pratiquent des avortements de confort, on oblige dans certains endroits les femmes à subir une échographie avant l’opération.

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  Je suis tout à fait contre le remboursement de l’IVG, les subventions au planning familial ou la création de sites gouvernementaux « d’information » sur l’avortement…

  Mais il faut quand même rappeler que l’Etat soutient bien plus massivement encore le choix de garder l’enfant : remboursement intégral des soins liés à la grossesse, primes à la naissance, allocations familiales, allocation de soutien familial, instruction gratuite (plus gros poste budgétaire de l’Etat), primes de rentrée scolaire, crédit d’impôt pour la garde d’enfant et autres avantages fiscaux, prise en charge des enfants par la sécurité sociale sans surcoût, congé maternité… sans parler de l’obligation pour l’homme de prendre en charge l’enfant, là où la femme peut avorter ou accoucher sous X. Evidemment ces avantages n’empêchent aucun IVG ou presque (cela incite certainement à avoir des enfants, mais cela ne change pas grand chose pour les grossesses indésirées).

  Le coup de « c’est la faute à la société », ou « c’est faute aux hommes », c’est un peu lassant à force. Dans la vie il n’y a pas un seul choix entièrement libre de toutes contraintes extérieures : cela ne peut tout simplement pas exister.

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  Arn0, comme d’autres vous ignorez qu’ avoir un enfant ou non n’est pas un choix purement privé des parents comme le serait le programme de télévision regardé après le dîner.
  
  Aristote a écrit :

  Un parallèle qui peut choquer. Et pourtant, sans prétendre être pleinement justifié, il fait réfléchir.

  Le problème de l’avortement a beaucoup de similarités avec la question de la prostitution.

  On peut les comprendre, compatir. On ne peut y consentir.

  Oui. Mais, je ne suis pas sur que vous me suivez plus loin: Il convient de distinguer rôle de l’Etat et conscience individuel. Je pense qu’il y a un intérêt public, donc une mission de l’Etat, devant l’impossibilité de supprimer les deux d’en rendre l’exercice la moins nocive pour tous les concernés: IVG dans des conditions d’hygiène correcte et sans brimades, prostitution légalisée avec déclaration à la dass et au fisc (tiens, c’est une prestation qui serait soumise à la tva). Cela ne veut pas dire qu’il convienne d’en faire la propagande et de le promouvoir autrement. Après aux individus de s’abstenir et à la société civile de militer contre, de proposer des solutions de sortie etc.

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  @ sans:

  Globalement, si. J’admets que l’État a la responsabilité de faire avec le monde tel qu’il est. Ma position vis-à-vis de l’avortement est que notre société devrait le considérer comme le tabac : toléré mais combattu. Et je n’ai pas souvent entendu l’argument que les campagnes anti-tabac étaient scandaleuses parce qu’elles stigmatisaient les fumeurs.

  Ce qui n’est pas acceptable, c’est de présenter l’avortement comme un bien, un marqueur de l’amélioration de la condition féminine, une liberté dont la conquête est à mettre sur le même plan que celle du droit de vote ou de la liberté d’expression.

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  Une femme dit oui à l’IVG consciemment et son inconscient crie non, ce qui conduit à dire qu’elle est en situation de détresse. Sa détresse remontera un jour à sa grande stupéfaction mais la réalité des faits est là et commencera pour elle un long chemin de mise au monde de cet enfant naguère refusé.
  Un lieu à connaître: http://www.meredemisericorde.org/
  Merci Koz de votre réponse à Géraldine.

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  @Aristote, la prostitution n’est pas seulement le plus vieux métier du monde. Dans certains cas c’est le plus vieil esclavage du monde. On peut lutter contre en aidant ou soutenant le mouvement du Nid. http://www.mouvementdunid.org/

  @Koz, il y a aussi parfois des compagnons, des maris qui demandent à leur compagne, épouse de ne pas pratiquer d’IVG et qui ne sont pas entendus et qui ne le vivent pas très bien. Et qui se taisent. Il y a eu de l’an 787 aux années 1850 un peu partout en Europe et en France des tourniquets dans les murs des hospices, de certaines institutions religieuses où l’on pouvait abandonner des bébés. http://le-fil-dariane-france-asso.fr/images/interviewtkt/Histoires_de_laide_sociale_a_lenfance_et_de_ses_beneficiaires.pdf Bien entendu à notre époque on ne va plus faire ça. Existe-t-il aujourd’hui d’autres manières de procéder? Dernière question, en France, aujourd’hui, une jeune maman qui veut abandonner son enfant peut-elle le faire et le confier par exemple à des couples en demande d’adoption?

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  En ce qui concerne les aides aux femmes enceintes, ne vous trompez pas de perspective : je ne dis pas qu’une allocation, ou des allocations, seraient de nature à bouleverser le choix d’une femme. Je ne pense pas que cela soit anodin mais c’est avant tout parce que c’est révélateur d’un état d’esprit. Et cet état d’esprit des pouvoirs publics est favorable à l’avortement. Lorsque le gouvernement veut répondre aux sites anti-IVG, il ne pense pas à créer un site global, ni même au sein d’un site spécifiquement dédié à l’IVG un simple onglet pour présenter un choix différent. Car, dans l’esprit du gouvernement, présenter ce choix différent serait déjà prendre partie, influencer…

  Et vous ne trouverez pas non plus un site dédié, comme il en existe donc un pour l’avortement.

  Bref, l’absence d’information, l’absence de suivi dans la création de maisons d’accueil pour les femmes enceintes, traduit une orientation défavorable aux femmes qui voudraient garder leur enfant.

  Et @ Blogblog met le point sur un élément très important (je l’en remercie) : comparez donc le texte de la loi qui prévoit l’information sur les aides pour garder l’enfant et la remise d’un dossier-guide avec ledit dossier-guide.

  Serez-vous surpris que, alors que c’est une obligation légale, alors qu’il est précisé que le médecin a l’obligation de fournir l’information via la remise d’un dossier-guide, ledit dossier-guide ne fasse plus aucune mention de ces aides et que, au titre des associations et organismes susceptibles d’apporter une aide morale et matérielle aux intéressées, on ne trouve plus que le Planning Familial, dont le militantisme pour l’IVG est toujours plus apparent (je vous laisse aller voir le site, qui appelle à la mobilisation contre la politique espagnole en page d’accueil).

  Bref, le préjugé défavorable au fait de garder l’enfant est manifeste. C’est le préjugé de l’Etat et cela irrigue la société.

  Sur un autre plan, évoqué dans les commentaires : l’attitude des hommes politiques de droite, le discours des « messieurs » etc, je vous renvoie à la récente interview de Jean-Frédéric Poisson.

  Il évoque ainsi la suppression de la notion de détresse :

  La deuxième conséquence est symbolique. Elle met en évidence un déni de la société française sur la réalité de l’avortement. Un déni du fait que la détresse est certainement, dans l’immense majorité des cas, la raison pour laquelle 200 000 femmes décident chaque année de se faire avorter. En retirant cette notion, le législateur ne tient pas compte de ces situations individuelles. Cela implique qu’aucuns moyens ne sont pris pour réduire et supprimer cette détresse. Par l’accompagnement, l’information. Cette loi n’incite pas la France à regarder le problème en face et ne met pas le pays en capacité de prévenir ces situations de 200 000 cas de détresse et d’abandon collectif chaque année.

  Puis sur la question du discours véritablement tenu :

  Ainsi, à défaut d’une majorité politique pour supprimer ce droit, je souhaite que tous les moyens soient pris pour informer, écouter et accompagner les femmes. Éduquer les hommes qui sont souvent les auteurs des pressions les plus insupportables pour les femmes qui se retrouvent dans cette situation. Tout cela fait partie d’une éducation qui est large, qui devrait pouvoir écarter les femmes du recours à l’avortement.

  On peut discuter la première phrase, qu’il est à mon avis bien obligé d’affirmer pour ne pas se faire trop allumer par certains mais, pragmatiquement, je crois que nous sommes dans un discours assez proche, et pas dans la provocation.

  @ Anémaïde : c’est votre témoignage qui m’impressionne, Anémaïde, et la force de caractère et d’âme dont vous avez fait preuve. Saurais-je en faire autant ans une situation similaire ?

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  Merci de pour cette analyse accueillante de la personne blessée.
  Avant l’avortement la femme devait souvent assumer seul l’enfant et c’est ce qui a probablement poussé de nombreuses femme dans ce combat. Aujourd’hui la femme me semble toujours la principale victime d’un acte que certain, (essentiellement les hommes) voudrait qualifier de neutre mais dont le témoignage de Géraldine montre la souffrance générée.
  Une des conséquences sociétale de l’avortement, en plus de la négation de la vie à naitre, c’est que cela ne pousse pas homme et femmes à regarder dans la même direction, assumer leur acte ensemble, et avoir un regard d’espérance sur la personne, l’enfant à naître.
  Un père de famille dont la plus grande Joie est de voir tous les jours ses enfants grandir.

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  Aristote a écrit :

  Ce qui n’est pas acceptable, c’est de présenter l’avortement comme un bien, un marqueur de l’amélioration de la condition féminine,

  Je pense que vous confondez indûment la capacité d’ACCES à l’avortement, qui me paraît indubitablement un marqueur de l’amélioration de la condition féminine, et le fait même de devoir avorter, que chacun reconnaît comme l’indice d’un dysfonctionnement (ou pire).

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  @ Aristote:
  Tout à fait d’accord. En fait, il y a eu vers la fin des années 80 une épisode dans la TAZ allemande (en quelque sorte l’équivalent local de libération, mais seulement en quelque sorte) où une femme a voulu faire publier une notice mortuaire pour l’enfant qu’elle avait fait avorter, à l’anniversaire de cet acte, La rédaction après maintes discussions pour s’assurer qu’il ne s’agissait pas d’un canular de mauvais goût et pu,s pour se confronter à la ligne idéologique du journal qui considérait certainement l’avortement comme un droit, et pour comprendre la démarche de la demanderesse a finalement publié l’annonce. De souvenir, parce que cela aussi était un aspect de ce genre d’actes.

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  @ jfsadys:
  JfSadys: En France, la mère, à condition de ne pas être mariée, doit reconnaître l’enfant pour créer un lien de filiation. Par ailleurs, on peut toujours accoucher sous X. Donc finir la gestation et puis abandonner, c’est possible.

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  Je suis maman d’un petit garçon de 6 mois. Je viens de lire l’article de Géraldine dont vous donnez le lien. Depuis je mêle mes larmes aux siennes, sans pouvoir m’arrêter. C’est viscéral. Je revis la scène, j’en imagine 200 000 dans le même cas, chaque année, juste en France. Je voudrais prendre Géraldine dans mes bras et pleurer avec elle.
  Incompréhensible pour moi qu’elle puisse décrire une telle atrocité tout en souhaitant ardemment que d’autres conservent le DROIT de vivre la même chose. Quelle puissance de matraquage idéologique a-t-il fallu depuis 40 ans pour en arriver là?
  L’histoire de l’IVG en France, ou comment l’idéologie prend le pas sur le réel. Géraldine en est la douloureuse incarnation.

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  Pourquoi a t-elle cédé ? Mmm je vous répondrai bien en évoquant les « stéréotypes de genre » qui contribuent à ce que certains hommes pensent qu’ils peuvent décider pour les femmes…
  C’est un joli texte, un de plus (non ça me fait pas mal de dire ça).
  Effectivement, les pays – tout au moins latino-américains – qui interdisent l’avortement sont aussi ceux qui ont le plus de filles-mères et aussi ceux qui déconsidèrent le plus les filles-mères, et pourtant la plupart ont des politiques d’éducation sexuelle. Là encore j’évoquerai bien les stéréotypes de genre qui conditionnent les comportements : une fille cède à une demande de rapport sexuel, elle cède au fait de ne pas utiliser de contraceptif, des sociétés qui considèrent que la contraception est uniquement affaire de femmes, et quand ça ne marche pas ou qu’il y a un accident, c’est uniquement affaire de femmes, des stéréotypes qui enferment les femmes dans des statuts d’objet sexuels ou de « machines à reproduire ». Quoi qu’il se passe, c’est elles qui doivent en assumer les conséquences.
  Sur le reste, je n’ai pas les mêmes positions que vous, et certes pas le même point de vue sur les fameux sites en question. Je vois les sites gouvernementaux comme des sites d’information. Je n’y trouve sincèrement aucune formulation, ni expression, ni terme pouvant se rapporter à de la « promotion », sauf à considérer bien sûr que le simple fait de parler de quelque chose constitue une « promotion » (je sais bien que le Verbe institue mais quand même). En outre, la lettre de Géraldine le dit très bien, et les témoignages d’autres femmes ayant connu une IVG aussi, les conditions sanitaires, le comportement du personnel soignant ne ressemblent pas beaucoup à une foire et à une fête. Quand je lis les sites anti-ivg par contre, mon point de vue me fait voir pas mal de culpabilisation, et pas beaucoup de solutions très concrètes. Cette lettre en tout cas montre bien que ce serait une violence de plus que de culpabiliser celles qui ont fait ce choix, contraintes ou pas.

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  Koz a écrit :

  On peut discuter la première phrase, qu’il est à mon avis bien obligé d’affirmer pour ne pas se faire trop allumer par certains mais, pragmatiquement, je crois que nous sommes dans un discours assez proche, et pas dans la provocation.

  M.Poisson est fort aimable et je me vois en plein accord avec les deux paragraphes que tu cites, et d’ailleurs avec l’ensemble de l’entretien. Manque de bol, ce n’est pas ce que j’ai retenu de son action sur ce sujet dans les dernières semaines. Ce qui reste en mémoire (la mienne, et, je gage, celle de la plupart des personnes qui s’intéressent à la politique française et à ce sujet), c’est l’amendement dont il est le premier signataire. C’est là un geste symbolique (aucune chance que l’amendement soit voté), négatif (ce n’est pas ça qui risque de diminuer la détresse des femmes) et passéiste (le débat n’en est plus là, depuis bien longtemps).

  On pourrait aller accuser les médias d’insister sur les trucs idiots qui font du bruit, plutôt que sur les arguments intelligents déployés par la même personne. Mais M.Poisson est un pro de la politique, il sait comment ça marche. Il est donc au bout du compte responsable de l’impact médiatique de ses différentes idées, et donc, de l’échec de son action.

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  Gwynfrid a écrit :

  C’est là un geste symbolique

  Certes, mais le symbole me paraît juste. Il pointe la contradiction évidente : sauf à considérer la grossesse comme une maladie, on ne voit pas ce qui peut justifier de rembourser, en ces temps de détresse budgétaire, un acte non justifié par la détresse de la femme.

  Ce n’est pas Poisson qui nie la détresse pour économiser des sous, c’est le gouvernement qui veut s’en passer. Pointer la contradiction est légitime. Si le gouvernement s’en tape, c’est son problème. Ce n’est pas populaire ? Voilà un bel argument.

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  Tout ceci est renversant, et que c’est pénible de voir quelqu’un d’a priori honnête se leurrer à se point sur ce qu’elle pense être une liberté, alors qu’elle n’a agit que sous la contrainte, sans disposer jamais d’un choix. J’ignore si elle a lu ce billet, si elle y a réagit, j’aimerais en tout cas connaître son avis. Mais peut on avoir une véritable conversation sur l’avortement ? Je crois que tous le monde a déjà essayé…
  Je ne peux pas m’empêcher de penser « mais bordel, ça coûte quoi d’être honnête et de proposer un vrai choix ? » de mettre en perspective, à destination des femmes enceintes, les deux possibilités ? 1- on t’aide à avorter easy 2- on t’aide à conserver ton enfant ?
  Pourquoi ?

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  Bonjour Koz,
  Je trouve votre lettre ouverte extrêmement intéressante, parce qu’elle est nuancée. Cette nuance est la condition première d’un véritable débat et partage sur la question, car elle accorde une place aux personnes dont les avis sont opposés. Malheureusement, aujourd’hui, la société a créé une sorte de « tabou » autour de cette question, et présente les acteurs de ce débat de manière manichéenne : les « gentils » sont les pro-choice et les « méchants » sont les pro-vie, en englobant les gens qui, comme vous et moi et bien d’autres encore, se positionnent en objecteurs de conscience : ceux qui, en étant viscéralement pro-vie admettent que les histoires individuelles sont souvent fort complexes et douloureuse et que les blessures (occasionnées à la fois par l’acte de l’avortement mais aussi souvent par les raisons situées en amont de cet acte) ne peuvent être traitées qu’avec beaucoup de temps, de patience, de douceur et de compassion.

  J’ai l’intime conviction que la véritable lutte féministe devrait s’attacher à promouvoir les institutions et aides aux femmes enceintes mais aussi aux mères célibataires. De la même manière que cette lutte devrait amener à mettre en place une réelle valorisation du corps de la femme, non comme un objet sur lequel on (la femme elle-même ou une tierce personne) aurait un droit, mais comme l’une des composantes de l’entité de chaque femme parce que Ll corps constitue l’un des moyens à travers lequel chaque personne appréhende le monde physique (mais pas seulement), il est donc vecteur entre l’identité non physique de la personne et le monde qui l’entoure.

  voilà, j’ai fini 🙂

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  Les associations féministes ont une vraie responsabilité sur ce sujet…
  Il suffit de voir comment cela se passe en classe lors des cours sur le sujet où ce sont des intervenants extérieurs (et militantes à 100%) qui répondent (ou pas !) aux questions de bon sens des élèves
  http://youtu.be/97ksmETeivg?t=15m10s

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  Bon le démarrage différé ne semble pas fonctionner sur ton blog Koz !
  Bien que le début soit instructif, je voulais le caler à 15’10

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  Gelez a écrit :

  Merci à Koz pour son article. Vraiment profond.
  Juste ici l’adresse d’un blog qui peut nous faire quand même comprendre que l’avortement de confort n’est pas qu’un slogan facile à récuser. Les témoignages parlent d’eux-même.
  http://blog.jevaisbienmerci.net/

  Merci pour le lien. Il mériterait d’être commenté, parce que c’est toujours plus facile de faire un article (même très juste) sur ce qui confirme ses convictions que sur ce qui les infirme.

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  En fait commencez à 12’12 c’est bien aussi !
  Et ce ne sont pas des membres d’une asso, mais du Planning Familial… La manière dont elles rembarrent les élèves qui ont tout de même un brin de bon sens est scotchant… je passe sur le ton utilisé, sans doute pensent-elles que le message va mieux passer ?!

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  @ Kerpaul:

  Je n’ose imaginer ce que l’on entendrait en caméra cachée. Ici elles sont en représentation, font attention de ne pas choquer…

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  L’idéologie assumée. Les journalistes marxistes de la belle époque s’y reconnaitraient.

  http://ajlgbt.info/2014/01/30/manif-pour-tous-journalistes-faisons-notre-boulot/

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  Pourquoi Géraldine, malgré l’épreuve subie, reste-t-elle convaincue d’avoir eu raison d’avorter ?

  Mais peut-être tout simplement pour ne pas ajouter regrets et remords à la souffrance, au dégoût et au chagrin.

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  Affolant, cette fraction du reportage (12 à 16 minutes en gros) signalée, Kerpaul.
  Pas seulement par la réponse au contraire de ce qui est demandé (Q = difficultés possibles ? R = libération, cocotte !) Mais aussi par la déresponsabilisation… y compris par la désinformation (« aucune contraception n’est fiable à 100%, toutes à 99% mais pas 100 » – quand 95% c’est déjà « pas si mal » dans les conditions effectivement observées) (je ne parle pas du stérilet classé comme contraceptif évidemment, une erreur médicale et au passage éthique qui me glace le sang chaque fois que je l’entends mais qui n’est guère évitable dans le discours public.)

  Et sinon, j’allais répondre à Gwynfrid mais Aristote s’en est déjà chargé, je radote un peu quand même : FJ Poisson et les autres ont effectivement proposé un amendement dont ils savaient pertinemment qu’il n’avait aucune chance de passer, mais dont l’objet était de montrer la contradiction entre le fait de faire de l’avortement un choix libre et inattaquable d’une seule personne (comme de se faire greffer de faux seins sans anomalie /accident d’ordre médical qui le justifierait) et le fait de faire payer cela par la collectivité. Cette mise en évidence de la cohérence législative – ou de l’absence de cohérence ici – me paraît bienvenue. (Mais c’est toujours plus facile de convaincre quelqu’un qui est tout disposé à se laisser convaincre, bien sûr).

  Au fait, j’ai vu sur FB le message sur les stats de lecture : bravo Koz ! Voilà qui doit encourager à apporter encore son grain de sel… à la terre !

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  Bonsoir,

  On accuse notre pays de tous les maux, il me semble important de rappeler que la France est un des rares pays développés où la natalité est suffisante, avec la très sociale démocrate Suède et les Etats-Unis, et au contraire de nombreux pays catholiques d’Europe du Sud, ou des sociétés patriarchales d’extrême-orient: c’est je pense une preuve que tout ne va pas mal en France en 2014.

  Je crois aussi que le débat autour de l’avortement souffre beaucoup des deux extrêmes bruyants qui débattent sur le sujet: entre féministes outrancières d’un côté, et conservateurs inquisiteurs de l’autre, il n’est pas simple d’avoir un débat calme et posé. Je crois que ces deux extrêmes aiment se détester et se nourrissent. Et pendant ce temps, les victimes souffrent, et la plupart des français se fabriquent une morale qui n’est pas forcément mauvaise.

  On parle de détresse autour de l’avortement, mais je ne sais pas qui fait partie du problème, et qui fait partie de la solution: la place sociale des femmes, pas encore l’égale de celle de l’homme, est certainement une cause majeure, mais puis-je faire confiance pour remédier à cela à une institution qui n’a pas été vraiment à l’origine de l’émancipation des femmes, et où tous les postes de pouvoir sont réservés aux hommes ?

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  Bonjour
  Plusieurs choses me surprennent dans cette conversation:

  Certains disent que ne plus rembourser les avortements permettrait de faire des economies. Mais l’education d’un enfant ça coûte plus cher qu’un avortement, à la société! Donc si c’est une question d’argent, il faut favoriser l’avortement, non?

  On a enlevé de la loi le fait que la femme doive prouver à d’autres une quelconque « détresse » pour qu’on lui donne le droit d’avorter (de fait il me semble que ceci n’a pas à voir directement avec le fait de savoir s’il y a parfois détresse, ou pas). La femme ne doit donc plus, légalement, se plier à l’avis de quelqu’un d’autre. On montre là qu’une femme peut réfléchir et choisir seule, si c’est ce qu’elle veut faire. ça va dans le bon sens, si on veut la libérer encore plus des possibles influences du conjoint ou autre, il me semble. En quoi l’obliger à prouver à des inconnus que son choix est le bon aiderait à la libérer de pressions possibles de son conjoint? Au contraire, il me semble que ceux-ci se sentent encore plus légitimés à imposer leur choix, indépendamment de celui de la femme enceinte, si légalement des inconnus ont le pouvoir de décision plutôt qu’elle!

  Aussi, il semble que de l’avis de beaucoup les informations officielles seraient de la propagande. Quelqu’un pourrait-il indiquer un site d’information neutre? Moi je vois des sites de propagande anti-choix, avec des arguments parfois très malhonnêtes. Ceux-ci sont souvent les plus visibles. Mais quelqu’un a bien dû se donner la peine d’essayer de faire un site neutre, puisque c’est un argument qui revient si souvent; ce serait sans doute bien de mettre le lien ici, plutôt que de s’en tenir toujours à la critique des sites officiels. Autant donner l’exemple, non?

  Enfin, le contraire de « pro-vie » est anti-vie ou pro-mort. Je n’arrive pas à comprendre qu’on puisse s’arroger ce terme, pour se définir par opposition à ceux qui ne pensent pas pareil (et qui du coup, seraient le contraire…). On est tous pro-vie! On n’est par contre pas tous pro-choix. (Et aussi, à force d’utilisation tordue, le terme  » pro-vie » est tout abimé, et est dans ce contexte devenu synonyme de militantisme anti-avortement par des mouvements très agressifs, sans aucune ouverture au dialogue. Ceux qui l’utilisent ne peuvent pas l’ignorer, il est donc légitime de penser qu’ils acceptent l’amalgame…)

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  Aristote a écrit :

  Certes, mais le symbole me paraît juste. Il pointe la contradiction évidente : sauf à considérer la grossesse comme une maladie, on ne voit pas ce qui peut justifier de rembourser, en ces temps de détresse budgétaire, un acte non justifié par la détresse de la femme.

  Le parallèle, ou le contraste, avec la maladie m’a toujours semblé bizarre. Si on va par là, alors il n’y a pas lieu de financer non plus les dépenses liées à la grossesse et à l’accouchement? On est vite dans l’absurde avec ce genre d’analogie.

  Aristote a écrit :

  Ce n’est pas Poisson qui nie la détresse pour économiser des sous, c’est le gouvernement qui veut s’en passer. Pointer la contradiction est légitime. Si le gouvernement s’en tape, c’est son problème. Ce n’est pas populaire ? Voilà un bel argument.

  Que ce soit populaire ou pas est sans intérêt. Ce qui compte, c’est le résultat politique de l’opération: grâce à M.Poisson et à ses amis, le PS a vu son amendement mis en vedette, sa crédibilité renforcée, et ses opposants divisés. M.Poisson a objectivement facilité la tâche des partisans de la notion « l’avortement, un droit, une liberté ».

  C’est un choix qui peut se justifier par la volonté de caresser dans le sens du poil ceux de ses électeurs qui se reconnaissent dans ses idées: il sera applaudi dans les Yvelines où il est élu, et, visiblement, par plusieurs commentateurs de ce blog. Par contre, si l’objet était de convaincre la société de faire quelque effort pour réduire le nombre d’avortements, il a obtenu le résultat inverse. Je ne sais s’il faut attribuer cela à l’aveuglement politique ou au cynisme politicien.

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  Kerpaul a écrit :

  En fait commencez à 12’12 c’est bien aussi ! Et ce ne sont pas des membres d’une asso, mais du Planning Familial… La manière dont elles rembarrent les élèves qui ont tout de même un brin de bon sens est scotchant… je passe sur le ton utilisé, sans doute pensent-elles que le message va mieux passer ?!

  Le planning familial est une association loi 1901.

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  Jib a écrit :

  Le planning familial est une association loi 1901.

  Financée par l’État et les collectivités locales. Comme beaucoup d’associations, un faux nez de la puissance publique qui s’affranchit ainsi des règles qui encadrent son action, et notamment l’exigence de neutralité.

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  Gwynfrid a écrit :

  Si on va par là, alors il n’y a pas lieu de financer non plus les dépenses liées à la grossesse et à l’accouchement?

  Ce financement avait été explicitement mis en place pour favoriser la natalité, et non en considérant que la grossesse était une maladie.

  En parallèle, rembourser à 100 % l’avortement, dont a aussi relevé la cote pour encourager les médecins à le pratiquer, c’est de fait afficher une volonté de favoriser l’avortement.

  Même si dans un cas comme dans l’autre, les décisions ne se prennent pas sur une base exclusivement financière, heureusement.

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  Très beau billet Koz.

  Ce qui me frappe dans les commentaires, et dans le « débat » public sur ce sujet en général, c’est la facilité avec laquelle tout le monde accepte implicitement une pression colossale sur les termes du débat.

  Devant un billet qui montre l’effet de la pression psychologique sur une jeune femme, devant les violations factuelles de la neutralité, devant la banalisation active de l’acte, devant la modification de la loi qui accompagne tout ça, Uchimizu ne peut s’empêcher de conclure sur la menace fantôme d’interdiction.

  De même, Tilt commet un énorme contre-sens. Ce n’est pas Aristote qui confond la possibilité d’accomplir un acte (ce qui est une avancée) et le fait de systématiquement l’accomplir (ce qui est une régression), c’est le planning familial.

  Enfin Gwynfrid, tu sors ton habituel tour de passe-passe rhétorique : si vos arguments sont détournés, caricaturés, dénaturés par l’autorité médiatique, c’est de votre faute. Version politique du « si tu ne veux pas être violée, ne porte pas de minijupe ».

  Cette pression colossale sur le débat public, cette atmosphère d’intimidation générale sont clairement délétères et deviennent franchement inquiétants. Affaire Dieudonné, Manif pour Tous, polémique des « cerveaux malades », « genre » à l’école, immigration, fiscalité, discrimination positive, chasse au CO2, avortement maintenant, on retrouve toujours le même mécanisme : établissement d’une opinion incontournable et indiscutable, violation manifeste de la neutralité de l’Etat, érosion de l’Etat de droit avec affaiblissement de la liberté et/ou rupture de l’égalité devant la loi.

  Il y a un coté forteresse assiégée dans ces démarches de disqualification systématiques. Tous ceux qui s’opposent à l’opinion révélée sont fascistes, égoïstes, déviants, sacrilèges. Bien sûr, tout ceci ne fait qu’augmenter les tensions dans la société et atteint généralement l’inverse du but recherché.

  Alexandre Jardin a écrit il y a peu un billet extraordinaire. Il se place au soir du 25 mai quand les résultats des élections européennes donneront le FN premier parti de France. Et il nous fait réfléchir à ce que cela signifie. Il écrit :

  Troisième discrédit affiché sur nos écrans : celui d’une classe médiatique – dont je suis – qui sera sur les plateaux télévisés à 100 % radicalement hostile au principal parti de France. Les gens chargés de commenter devant les caméras les chiffres officiels n’auront soudainement plus de soutien populaire et se retrouveront dans la position paradoxale de démocrates sincères mouchés par le peuple français. Comment faire face à une situation pareille, proprement effarante ? Je ne sais pas.

  Il est urgent de libérer la parole publique, de renforcer la liberté d’expression, d’exiger la neutralité stricte de l’Etat dans les débats d’opinion. L’intimidation intellectuelle n’a pas sa place dans une société sereine.

• 

  Test réalisé ce matin : depuis la page d’accueil du ministère de la santé, sante.gouv.fr :
  Taper dans le moteur de recherche le seul mot : « grossesse ».

  Résultats : 3 rubriques.
  Interruption volontaire de grossesse (…) : 8 Suivi et accompagnement des grossesses (…) : 8
  Où s’informer ? : 1

  Sachant que « où s’informer », titre d’apparence parfaitement neutre, envoie sur ivg.gouv.fr qui ne parle qu’IVG et (un peu) contraception.

  Deuxième test, je tape « grossesse mineure » : plus de rubrique organisée, seulement des articles (39), 10 réponses par page. Première page : un sur la Réunion (qui ne va pas attirer grand monde, et dedans ce sont des stats et rapports, pas des infos pratiques). TOUS les autres résultats portent sur l’IVG.
  Sur les autres pages, « je suis mineure quels sont mes droits » : même chose, le contenu ne parle que d’IVG. En dernière page, sur 39, je trouve UN résultat qui ne parle pas QUE d’IVG, thème « L’accompagnement des femmes enceintes en difficulté ». Dont les premières lignes rappellent quand même :  » femmes enceintes en grande vulnérabilité : désinsertion sociale ou familiale, délai dépassé d’IVG… »

  Bref, quand on tape « grossesse » sur le site du ministère de la santé, le postulat implicite c’est qu’en majorité, on veut s’informer sur son interruption. C’est en tout cas ce qui est proposé principalement. Et la solution alternative n’est envisagée, à l’extrême rigueur, qu’en cas de délai dépassé.

  Et c’est ça qu’on appelle le libre choix ? C’est ça qu’on appelle une information neutre ? C’est avec ça qu’on espère faire de la prévention de l’IVG ? (Oui je sais sur la prévention institutionnelle il n’y a pas que la santé mais aussi l’éducation nationale. Kerpaul nous a montré ce que ça donnait, « l’éducation sexuelle » dans les classes. Merci.)

  Tant que le seul discours sera celui là, il y aura d’autres Géraldines. On en pense ce qu’on veut ; moi ça me rend profondément triste.

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  Humpty-Dumpty a écrit :

  je ne parle pas du stérilet classé comme contraceptif évidemment, une erreur médicale et au passage éthique qui me glace le sang chaque fois que je l’entends mais qui n’est guère évitable dans le discours public.

  C’est surement un détail, mais comme l’idée, fausse, selon laquelle le DIU provoque des avortements, ou empêche l’implantation , est souvent exprimée, je cite http://en.wikipedia.org/wiki/Iud#Mechanism, qui affirme que le DIU à pour principale action un effet spermicide.

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  Aristote a écrit :

  Même si dans un cas comme dans l’autre, les décisions ne se prennent pas sur une base exclusivement financière, heureusement.

  Ce que le remboursement, dans un cas comme dans l’autre, rend possible pour tous sans considération de revenus.

  Mais je constate que je me laisse moi aussi entraîner dans une diversion : le fond du problème n’est pas dans cet amendement sans aucune portée pratique. Il est dans son impact politique: la diversion fonctionne pour évacuer les propositions constructives que la droite conservatrice pourrait être amenée à faire. De mon point de vue, c’est le bien commun qui est perdant: M.Poisson et ses amis peuvent se caresser l’ego en pensant avoir pris une « position forte » contre l’avortement, alors qu’en fait ils n’ont rien fait pour en réduire le nombre ou en atténuer les conséquences néfastes sur les femmes. Au contraire, ils ont docilement apporté leur petite contribution au storytelling gouvernemental.

  @ Humpty-Dumpty: +1. C’est vraiment malheureux de voir la grossesse présentée à ce point comme un problème à résoudre. En ce sens, tout le site du ministère est d’inspiration profondément technocratique.

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  @Gwynfrid : il s’agit d’un amendement « d’appel ». Stratégie pour porter sur le devant de la scène un article de loi qui sans cela, passerait inaperçu, le sujet de la Loi ne portant à priori pas sur l’avortement.

  Ainsi, le député Gosselin (un juriste) pensait attirer l’attention pour qu’il y ait débat sur l’opportunité de « rouvrir le débat sur l’avortement »
  Il s’en explique ici
  http://www.lcp.fr/emissions/ca-vous-regarde-le-debat/vod/155667-ivg-droit-acquis-ou-menace

  dans cette loi, un autre article , sur un autre sujet, aurait eu intérêt à avoir aussi son amendement d’appel médiatisé. L’article 17, qui modifie la responsabilité des intermédiaires.
  Celle ci va être accrue (FAI, hébergeurs), les délateurs d’un propos raciste, sexiste etc…n’auront plus à remplir l’imprimé CERFA, ils pourront directement saisir le responsable final de l’hébergement. Vu la jurisprudence actuelle, et l’augmentation de responsabilité je gage que l’hébergeur final aura plus que tendance à fermer des sites.

  Au moins, l’amendement sur le déremboursement permet qu’on reparle de l’avortement, et je trouve personnellement cela plutôt bien, car cela ramène à la réalité des termes et de l’acte.
  .

  (IVG, je vous demande un peu…interruption de quoi? je vous demande pardon pour avoir interrompu votre conversation, vous pouvez la reprendre….) 🙂

  Si cela permet aux associations qui proposent des alternatives un peu de visibilité, si les opposants à l’avortement qui s’endormaient se souviennent que l’accueil de la femme enceinte doit se faire concrètement (et donc donner du temps, des sous et tout et tout…) alors tant mieux. Il n’y a pas que le plan politique, dans cette affaire.

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  Gwynfrid a écrit :

  En ce sens, tout le site du ministère est d’inspiration profondément technocratique.

  Non, c’est un site de propagande.

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  @ exilé:

  Vous avez peut-être vu ceci :

  http://www.contrepoints.org/2014/01/23/154221-quand-les-pro-ivg-accouchent-du-fascisme

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  @ exilé:
  Je vois… une stratégie dans la droite ligne de ce qui se fait depuis 40 ans. Passionnant. J’attends avec impatience le prochain épisode, qui sera sans nul doute tout aussi productif. D’ailleurs la longue série de brillants succès obtenus de cette façon depuis 1975 prouvent que c’est bien la voie à suivre.

  exilé a écrit :

  Si cela permet aux associations qui proposent des alternatives un peu de visibilité, si les opposants à l’avortement qui s’endormaient se souviennent que l’accueil de la femme enceinte doit se faire concrètement (et donc donner du temps, des sous et tout et tout…) alors tant mieux. Il n’y a pas que le plan politique, dans cette affaire.

  J’ai du mal à voir comment la pseudo-question du déremboursement donne de la visibilité à quelque association que ce soit. Au contraire, comme je l’expliquais plus haut, les déclarations de M.Poisson sur le thème « je souhaite que tous les moyens soient pris pour informer, écouter et accompagner les femmes » disparaissent sous la masse des commentaires relatifs à son « alerte ». Effectivement, l’arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse. Continuez à abattre les arbres, M.Poisson, puisque c’est là la musique que vous voulez que nous entendions…

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  Lib a écrit :

  Il y a un coté forteresse assiégée dans ces démarches de disqualification systématiques. Tous ceux qui s’opposent à l’opinion révélée sont fascistes, égoïstes, déviants, sacrilèges. Bien sûr, tout ceci ne fait qu’augmenter les tensions dans la société et atteint généralement l’inverse du but recherché.

  Je me suis entretenu ce matin avec un journaliste d’un hebdo. Il était lui-même favorable à la loi Taubira et n’a certainement pas changé d’avis. Mais il pointait tout de même une forme de traitement similaire envers tout ce qui ressemble à une opposition, fait de disqualification automatique.

  Pour la Manif Pour Tous, on voit que l’on a disqualifié ceux qui cherchaient le dialogue, pour les Bonnets Rouges, on a commencé par expliquer que c’était blindé de fascistes, et pour Dieudonné (étant précisé que je me suis suffisamment opposé à son sujet, bien avant que Valls s’en charge, pour ne pas être soupçonné d’indulgence : c’est la méthode qui se rapproche et c’est ce que relevait le journaliste), c’est un peu pareil, et le traitement a été brutal. De même sur l’IVG : parce qu’une loi est susceptible de passer dans un pays étranger, on a rouvert le débat ici et on en profite pour discréditer tous ceux qui ne communient pas dans la célébration de l’IVG.

  Comme tu le dis, je ne pense pas que le fait de mépriser les gens et les disqualifier du haut d’un piédestal moral soit de nature à apaiser des tensions.

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  Terra Nova a théorisé la politique qui a consisté à abandonner la classe ouvrière au profit des minorités « discriminées », dont les immigrés forment le contingent le plus important.

  Le PS a suivi. Mais, os. Hollande a suivi une politique économique suicidaire, dans la droite ligne de ses prédécesseurs au pouvoir, et sa gauche s’agite.

  Idée de génie : pousser les réformes sociétales. Cela plaît à sa gauche et cela clive la droite dont une partie n’a qu’une angoisse, apparaître comme ringarde.

  Oui mais, les immigrés, cible électorale, les réformes sociétales, ce n’est pas vraiment leur truc.

  Et s’ils s’abstiennent massivement, le PS se retrouvera au mieux troisième dans les scrutins prochains. Pas folichon dans le système électoral français…

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  Bien sûr, l’IVG n’est pas un acte anodin et dans l’immense majorité des cas un traumatisme pour celle qui s’y résout. C’est pourquoi la notion d' »avortement de confort » n’a pas de sens et ne peut être utilisée que par des personnes malveillantes. Ce n’est pas pour autant une raison pour remettre en cause la loi qui autorise ce choix. Je crois que c’est ce que dit, tout simplement, Géraldine. Personnellement, je n’y vois pas de contradiction, plutôt une double évidence.

  Si l’on veut diminuer le nombre d’IVG, il faut diminuer avant tout le nombre de grossesses non souhaitées et la meilleure solution pour cela (en dehors de l’abstinence) me semble être l’éducation et la sensibilisation à la contraception.

  Dans les cas, les plus douloureux, où la femme veut garder l’enfant et où l’homme ne le veut pas, le choix doit être déchirant. Il n’est pas facile en particulier, quels que soient les aides et l’accompagnement prévus, de prendre la lourde décision d’élever seule son enfant et de mettre au monde un enfant sans père, surtout si l’on est jeune, voire très jeune.

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  Merci @ Anémaïde pour son témoignage.

  Félicitations @ Koz pour ce billet.

  En Suisse il y aura dans une semaine une votation sur une initiative populaire sur le non remboursement des coûts des interruptions de grossesse et des réductions embryonnaires. Les femmes qui avorteraient devraient payer de leur poche le coût de l’avortement qui varie entre 500 € et 800 € environ. L’initiative prévoit cependant que des exceptions concernant la mère soient possibles (pas définies, mais devraient concerner des raisons médicales et le niveau des revenus). Un sondage indique que cette initiative ne va pas avoir la majorité.

  Cette initiative cherche sa justification en faisant valoir des économies pour les assurances maladie. Cet argument n’est pas très puissant car même si les sommes d’argent sont de plusieurs millions d’euros, cela représente seulement une économie de 0,03%.

  Cela aurait été plus intéressant si l’initiative prévoyait que cet argent soit versé dans un fond qui servirait pour financer les structures pour informer, écouter et accompagner les femmes. L’ammendement du député Poisson pourrait donc être amélioré dans ce sens.

  Même si l’initiative populaire suisse sur le non remboursement de l’avortement ne va pas passer et qu’elle a beaucoup de défauts, j’espère qu’un grand nombre de Suisses vont voter oui.

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  Bravo pour ce nouveau billet, Koz ! J’aime particulièrement votre conclusion et cette phrase « A croire qu’entre la promotion et l’interdiction, il n’y ait plus de place pour la raison. »

  Je me réjouis de l’évolution législative qui est en train de s’opérer en Espagne sur ce sujet ; mais j’espère de tout cœur que mes sœurs espagnoles seront aidées pour conduire à bien leur grossesse, ce qui suppose la possibilité d’être accueillies en dehors de leur famille si c’est nécessaire. Et je me doute que cela ne vas pas être facile à mettre en place dans une Espagne qui connait actuellement une crise très sévère…

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  Notre première arrière petite-fille est une rescapée… sa maman, 18 ans à l’époque et étudiante, a résisté aux pressions invraisemblables du père et surtout des parents du père (lettres recommandées, menaces…) qui voulaient l’obliger à l’avortement. Soutenue par ses parents, elle a fait le choix que sa conviction intime lui dictait depuis les premiers jours. Elle a dû également affronter la violence des remarques de la plupart des filles de son âge qui ne comprenaient pas son choix.. Et c’est bien là le risque : cela se passait avant la modification de la loi. On peut donc imaginer que les pressions se feront encore plus fortes et que l’existence même de ces assouplissements vont aggraver les sentiments de culpabilité des femmes, quelle que soit leur décision d’ailleurs : je veux le garder – inconscience ! – j’accepte l’IVG – souffrance.
  Le même raisonnement pourra d’ailleurs servir pour l’extension programmée de l’euthanasie : l’existence même de la loi renforce la solitude de celui qui doit choisir. Imaginons un instant – si la loi belge autorise l’euthanasie des mineurs – la situation des parents : laisser souffrir ou tuer… quel « chance » d’être libre de choisir !
  Dans le n° de la Croix du 24 janvier, sous le titre « l’Elysée veut nouer le dialogue », Jean-Philippe Mallé, député des Yvelines, un des rares catholiques de gauche élus à l’Assemblée, affirme, analysant le fossé qui coupe le parti socialiste du monde catholique « l’idéologie libertaire domine le parti, qui ne perçoit pas qu’un humanisme chrétien imprègne encore la société française. La politique s’est mise au service d’une revendication de toujours plus d’autonomie individuelle ». Or dans le même temps, l’affaire Trierweiller a montré de façon éclatante le prix à payer, par les femmes, de la « liberté » qu’elles croient avoir gagné à travers les luttes pour l’égalité, et plus récemment la revendication de l’avortement comme « droit »… Droit de se voir imposer par les hommes l’avortement – c’est TON choix – et sinon, et c’est déjà le cas, se retrouver seule à élever les enfants (voir l’explosion du nombre de familles que l’on nomme pudiquement « monoparentales » et qui sont en fait des femmes élevant seules leurs enfants, avec la pauvreté qui en découle). Droit de se faire jeter puisque chacun peut reprendre sa parole à tout moment – la modification prévue du divorce est là pour cela…Bref, le droit à la violence pour les plus faibles – le conjoint qui n’est plus aimé, l’enfant qui ne naîtra jamais, bientôt les malades et les handicapés… – et le droit à la solitude pour tous…

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  Les « éléments de langage » concernant l’IVG (c’est mon corps, c’est mon choix, ma liberté, mon droit etc.) ont tellement imprégné les esprits qu’il en est devenu une vache sacrée. Ces éléments purement verbeux ne résistent évidemment pas à la réalité du vécu, comme tout objet fondé sur des slogans mensongers ; il en résulte ainsi des témoignages – fort précieux – comme celui de Géraldine où le slogan se fracasse magistralement sur la réalité. Que voulait prouver l’auteur ? mystère ; mais des plaidoyers de ce type rendent tous les mouvements anti-ivg absolument inutiles.

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  Bonjour, je suis venu sur ce blog attiré par « enfin un catho réglo » -France Inter-et je suis assez content sur le ton des billats mesurés, les commentaires restant… des commentaires.

  J’aurais beaucoup de choses à dire mais je vais réagir là en tant que médecin généraliste dans un petit bourg de campagne, isolé de quelques dizaines de kilomètres de l’hôpital et de son centre de planning familial et en contact permanent avec l’IVG et ses patientes.

  Plusieurs points :

  • Le meurtre. A 12 semaines le foetus n’est pas viable. Un avortment spontané ou une fausse couche est-elle un homicide involontaire ? Les adeptes de ce vocable pour le moins culpabilisant pensent-ils aux vrais morts induites par leur actes quotidiens, leur consommation (or, diameants, terres rares, objets fabriqué par des femes enceintes sans protection sociales et qui accouchent préaturément faute de soins et d’arrêt ?). Sont-ils autant concernés par celles qu’ils causent que par celles qu’ils veulent empêcher ?

  • La détresse . Je n’étais même pas au courant de cette précision de la loi, mais à vrai dire c’est superfétatoire, la détresse est touours présente. Je n’ai jamais vu une femme qui désirait un avortement le faire sourire au lèvres et banalement. Cela doit exister mais beaucoup plus rare que des catholiques hypocrites qui écoutent l’évangile et retournent gaiement à leur vie bien dénuée d’amour et de compassion.

  • La banalité justement. Globalement tout avortement est pour moi un échec. Un échec sur une mauvaise éducation des jeunes femmes, sur l’absence de prise de conscience que tout rapport même vite fait une fois suffit pour être enceinte. Un échec sur la promotion d’une pratique de la contraception sérieuse, même chez les adultes. Bref l’avortement ça fait chier.

  Mais une grossesse non désirée, par erreur c’est une catastrophe pour à la fois ces femmes dont la vie n’est déjà pas facile, loin de là n’en déplaise aux détracteurs de la réalité du genre…
  mais aussi pour l’enfant. Je peux vousciter de tête une dizaine d’enfants placés en famille d’accueil, ballotés par l’ASE (parce qu’il ne faut pas qu’ils s’attachent voyez-vous) parce que délaissés, abandonnés ou maltraités par leurs parents..

  A tout peser, car il faut faire un choix, je préfère une absence de vie à une vie de souffrance.
  Même si c’est la vie, hein emmanuelle 🙂

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  Lib a écrit :

  Enfin Gwynfrid, tu sors ton habituel tour de passe-passe rhétorique : si vos arguments sont détournés, caricaturés, dénaturés par l’autorité médiatique, c’est de votre faute. Version politique du « si tu ne veux pas être violée, ne porte pas de minijupe ».

  S’il y a un tour de passe-passe rhétorique et une caricature d’arguments, c’est bien dans ce paragraphe.

  Sérieusement: je fais peut-être de la rhétorique moi aussi, mais au moins m’appuyé-je sur deux éléments de bon sens de base:

  1) Une action se juge à ses résultats.

  2) En communication, si un message de l’émetteur est mal compris par le récepteur, il est peu probable que le récepteur décide de lui-même d’écouter mieux. Si le récepteur souhaite améliorer les choses, c’est donc à lui de modifier sa façon de transmettre.

  Bien entendu, on peut se contenter de pleurer sur le malheur de ne pas être écouté.

  Koz a écrit :

  Mais il pointait tout de même une forme de traitement similaire envers tout ce qui ressemble à une opposition, fait de disqualification automatique.

  Malgré ma réponse à Lib ci-dessus, je reconnais volontiers que ce phénomène est de plus en plus prévalent. La communication gouvernementale semble se crisper chaque jour davantage.

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  @Gwynfrid

  En communication, si un message de l’émetteur est mal compris par le récepteur, il est peu probable que le récepteur décide de lui-même d’écouter mieux. Si le récepteur souhaite améliorer les choses, c’est donc à lui de modifier sa façon de transmettre.

  Oui c’est ce qui fait que le niveau scolaire diminue « en général » on passe son temps à adapter le contenue avec des exigences moindres, une sorte de serpent.

  Alors vous n’avez pas tort dans l’absolu, mais diminuer le niveau d’exigence :

  1 – ne permet d’être certain que le récepteur comprenne

  2 – permet très certainement à moyen terme une baisse de niveau du récepteur.

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  Oui, la situation d’une femme enceinte peut être dramatique, sa solitude immense, mais c’est à chacun de nous d’être attentifs pour ne pas accroître sa souffrance, car nous sommes tous responsables les uns des autres, et le « qu’as-tu fait à ton frère? peut aussi se muer en « qu’as-tu fait de ton frère ou de ta sœur qui souffrait, seul dans son coin, lui as-tu dit que ce petit serait peut-être un poids dans un premier temps, contrarierait peut-être ses projets immédiats, mais que petit à petit elle apprendrait à le connaître, et qu’il lui apprendrait aussi à son tour, au point qu’il deviendrait un vrai trésor pour elle? Et, qu’enfin, si les hommes ou les femmes l’abandonnaient, Dieu, Lui, n’abandonne jamais celui qui Lui fait confiance.. Il peut toucher le cœur de son entourage, et peu à peu creuser le cœur de chacun pour qu’il fasse une place à cet enfant qui n’était pas prévu…Combien de parents aimants, ou d’autres d’abord scandalisés ont-ils vécu cette véritable aventure avec l’une de leur fille?@ Minguet:

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  @ herve_02:

  Mon intervention sera limitée. Je tiens simplement à souligner qu’une personne, pour convaincre, doit être entendue. C’est un travail difficile, d’être audible. Il s’agit pas de servir une soupe logique creuse et fade. Il s’agit d’être clair, de faire admettre certaines propositions, de montrer qu’un autre point de vue est possible, qu’il peut se tenir. C’est difficile, surtout quand on parle à une personne très têtue ou sectaire.

  Et là j’en viens au gouvernement. Plus le temps passe, plus il m’apparaît vain de vouloir être de bonne foi, mesuré ou compréhensif. Il y a disqualification automatique de l’opposant, qui sera qualifié de raciste, homophobe, antisémite, et surtout factieux (c’est une référence aux ligues fascistes de 1934). C’est de plus en plus visible, et ça touche de plus en plus de monde. Cette stratégie va leur péter à la gueule.

  Mais vous devez résister aux provocations de la Gauche, qui vous imputera, à vous, à moi, à Koz, toute radicalisation ou violence qu’ils ont pourtant appelé de leurs vœux. Lisez M. Bilger ou authueil, leurs derniers billets, et vous comprendrez qu’il y a eu une évolution. Il y a un an, ce discours n’existait pas chez eux. Ils sentent aussi la radicalisation de la Gauche et l’existence d’une immense potentialité, d’une alternative à une approche deconstructrice et libertaire de la société.

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  Lib a écrit :

  Tous ceux qui s’opposent à l’opinion révélée sont fascistes, égoïstes, déviants, sacrilèges

  Et n’oublions homophobes, racistes, antisémites, xénophobes. Sauf qu’à force de traiter systématiquement leurs adversaires de tous les qualificatifs péjoratifs, ces imbéciles vont finir par donner de la noblesse aux mêmes qualificatifs.
  On va en arriver à un point où la contestation de la bien-pensance totalitaire nécessitera de défendre réellement le fascisme et autres joyeusetés. On entend déjà les propos « ce qu’il nous faudrait c’est une bonne dictature histoire de remettre les choses en place », prononcés par des gens qui ne réalisent justement pas que nous frôlons déjà la dictature et qu’il n’y a pas d’exemple dans l’histoire de « bonne dictature ». Mais peut on vraiment attendre de gens qui prônent l’ultra-individualisme et le matérialisme qu’ils se préocuppent de ce qu’ils laisseront derrière eux ?

  danette a écrit :

  sa maman, 18 ans à l’époque et étudiante, a résisté aux pressions invraisemblables du père et surtout des parents du père (lettres recommandées, menaces…) qui voulaient l’obliger à l’avortement

  Autrefois le conformisme social condamnait la fille-mère pour être tombée enceinte, maintenant que nous sommes « libérés » elle reste condamnée parce qu’elle n’a pas avorté. Faut avouer, comme progrès un grand pas a été franchi !

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  @flash

  Je suis d’accord avec vous. L’unique but de mon intervention n’était pas de défendre l’un ou l’autre (qui m’indiffèrent) mais d’expliquer qu’il est suicidaire de « parler simple », de baisser le niveau du discours (en général en simplifiant l’argumentaire).

  Lorsque l’on fait des approximations pour « faire simple », on réduite le niveau général et surtout on donne à son adversaire la possibilité de contredire en sortant un exemple bien pathos qui s’engouffre dans le gap entre le discours simpliste et la position réelle bien plus complexe.

  Dans le cas de l’avortement, il est contre productif de dire que l’on s’y oppose. D’abord parce que la liberté des autres…, ensuite parce que nous ne vivons pas la situation de l’autre et nous ne sommes pas infaillible au point de décider pour lui (que celui qui n’a pas péché…) Et c’est le message que la gauche envoie : les opposants sont contre l’avortement alors que nombre d’entre eux demandent juste de ne pas en faire la promotion, de ne pas le présenter comme la seule solution, celle qui libère.

  Dans le cas de l’euthanasie, c’est expliquer que les opposants veulent absolument empêcher les gens de mourir dignement (c’est à dire avant l’heure) Alors que nombre d’entre eux veulent juste, en évitant l’acharnement thérapeutique, poser le problème du consentement obtenu. Qui peut affirmer que le consentement était éclairé ? qu’il n’a pas été surpris lors d’une phase de dépression ou de douleur de la personne ? qu’il n’a pas été extorqué dans un moment de faiblesse ou par pression psychologique pour « libérer un lit » ou activer l’héritage ? Quelles sont les garanties ? quelles sont les moyens de vérifier ? quelles sont les sanctions ? Qui peut affirmer que la personne ne souffrant plus, n’ayant pas l’impression d’être un fardeau car on lui donne l’occasion de participer d’une manière ou une autre au vivre ensemble gardera toujours la même volonté de se faire piquer comme un chien. D’ailleurs devrait-on aider les suicidaires à passer à l’acte et mourir dignement ?

  La société souffre d’un déficit de réflexion parce que les mots pour réfléchir ne sont plus là. Parce que les concepts à manier ne sont connus que de peu de gens, que les temps de cerveau sont utilisés à vendre coca plutôt que faire réfléchir, parce que l’enseignement est maintenant tournée vers l’apprentissage de compétences professionnelles plutôt que notre tradition des lumières, parce que lol est devenu une manière de répondre à une question.

  On ne pourra jamais lutter contre un pouvoir qui peut écrire les lois et les faire appliquer si la population n’a pas le niveau intellectuel pour manier les concepts sous-jacent. Alors oui, on peut faire le buzz en sortant un truc bien énorme, mais ça reste en tête d’affiche pendant 1 journée, et un autre truc le surpasse, telle actrice qui se montre à poil et plus personne n’a envie/n,’est capable de réfléchir entre refus de soin et acharnement, entre avortement avec des aiguilles à tricoter et propositions de structures pour aider les filles/femmes à garder leur enfant ET en aménageant la société autour (classe d’école adaptée, autre moyen de gérer sa carrières etc..,)

  La seule manière de gagner est de poser les bonnes questions, encore et toujours, et les regarder s’empêtrer dans les non-réponses. Mais surtout pas en simplifiant. Questions simples, réponses simples.

• 

  @ herve_02:

  En théorie, votre position est la bonne. En pratique, vous le voyez tous les jours, avoir un propos nuancé se heurte à la pensée binaire. Vous pensez que l’IVG n’est pas une fin en soi? Vous êtes contre. Vous pensez qu’au-delà de l’égalité, il y a des questions essentielles touchant à la filiation ou au rôle de l’Etat? Vous êtes un facho intégriste réactionnaire. Vous pensez que la dignité c’est bien, mais que la situation est complexe face à la mort, que le consentement pose question? Vous êtes un monstre sans empathie.

  Il est plus facile de coller des étiquettes et de discréditer l’interlocuteur que d’argumenter. Face à ça, je me trouve un peu démuni. Je n’aime pas les slogans. C’est pourtant ce qui marche. C’est vrai pour les pro-IVG, c’est vrai pour LMPT.

• 

  Il me parait paradoxal de dénoncer le fait d’être caricaturé sur la base d’arguments sectaires, tout en mettant cette incompréhension sur le compte de l’apparition d’un déficit de réfléxion au sein de notre société, et en particulier chez ceux qui ne pensent pas comme nous.

  La compréhension mutuelle, ça comence déjà par ne pas se prendre mutuellement pour des cons, ou des mineurs qu’il faudrait éduquer. Je sais, je suis un peu basique en matière de théorie de la communication.

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  @vivien

  Donnez moi un argument sectaire pour l’exemple, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

  Je ne prends personne pour un con, mais est-ce que vous pourriez m’expliquer les problèmes qui se posent lorsqu’est recueillis un consentement et la charge de la preuve de la validité de ce consentement. Comme cela on serait sur le même pied pour commencer à discuter.

• 

  @flash

  Ma grand mère disait que l’on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.

  En clair il ne sert à rien de perdre son temps à discuter avec les lgbt et autres féministes fanatiques : il n’en sortira jamais rien. Ce sont des personnes sectaires qui ont élevé au rang de dogme leur vérité : l’avortement est un acte banal qui libère, 2 femmes c’est pareil (et même mieux) qu’un homme une femme, tout est de cet acabit. Mieux vaut lire un livre, ou se promener plutôt que de discuter avec ces gens puisque notre position est forcément « réac » et que nous sommes les « forces obscures ». En plus, dans le fond, ce sont ces féministes qui se les prendront les avortements, pas « nous » ; elle devront alors gérer elle même les problèmes qu’elles récolteront et nous saurons envoyer les femmes qui souffrent vers les dites prêtresses de la modernité.
  Notre travail est d’élever les nôtres et ceux que nous aimons à prendre des décisions réfléchies et ensuite les soutenir dans leurs décisions. Si on nous pose la question, on peut donner notre point de vue, le reste n’est que perte de temps.

  De plus le sociétal est le rideau de fumé qui masque la vacuité intellectuelle de nos gouvernants (de tous bords) et un bon moyen pour tenter de conserver un électorat populaire si tenté que l’on arrive à montrer que l’on se bat contre les forces du mal. A chaque fois que l’on manifeste on est montré comme les ligues fascistes qui marchent sur la liberté et on renforce la position pour obtenir les voix de l’électorat « historique » assez con pour ne pas s’apercevoir que le gouvernement les piétine : « ce serait pire avec les autres ».

  Le coté humoristique, c’est que ce sont les filles de ces « progressistes » qui se prendront le truc bien dans la gueule parce que les parents ne se rendront pas compte de ce que la gamine vit puisque ce n’est qu’un acte banal qui libère. Ils creusent eux même le lit de la souffrance de leurs enfants, Ou alors, autre coté de la pièce ils vont former des générations de gens qui ne se rendront pas compte qu’ils sont devenus des objets et vivront comme des objets abreuvés de facebook et traité comme un troupeau. Servitudes volontaires. Les esclaves défendant leurs maîtres.

  Le système comme il est ne peut plus gérer la société, il faut en changer, tout le reste n’est que cautère sur jambe de bois.

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  @herve_02

  herve_02 a écrit :

  Je ne prends personne pour un con, mais est-ce que vous pourriez m’expliquer les problèmes qui se posent lorsqu’est recueillis un consentement et la charge de la preuve de la validité de ce consentement. Comme cela on serait sur le même pied pour commencer à discuter.

  Clarifions déjà ça pour commencer : je n’ai rien à expliquer puisque l’on est sans doute assez d’accord sur ce point. J’ai le même ressenti que Koz sur le récit de Géraldine, et je partage ses réserves sur ce que représente vraiment une liberté exercée dans des conditions aussi dégradées. Comme c’est le cas de déjà beaucoup d’autres commentateurs, je n’ai pas vu la plus-value que j’aurais pu apporter sur ce plan.

  Ma réflexion portait sur un point secondaire, votre vision que je trouve un brin condescendante du débat, ou celui qui ne pense pas comme vous risque vite de se voir taxer de ne pas avoir réfléchi suffisamment. « Prendre pour un con » est un résumé volontairement un peu abrupt, mais c’est bien ce que risque de comprendre quelqu’un qui vous lit. Pas uniquement parce qu’il est susceptible : parce que c’est effectivement un peu vexant (et accessoirement, faux) de suggérer qu’il pense ce qu’il pense parce qu’il appartient à une société de décérébrés.

  C’est doublement paradoxal. Parce que vous aspirez à rendre un échange possible, tout en le posant sur des bases profondément asymétriques, et donc inacceptables. Et parce que cette attitude me parait singulièrement symétrique de celle de certains de vos opposants, pour qui l’éducation, la « pédagogie » doit pouvoir régler ce problème persistant de ceux qui pensent « mal ».

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  @vivien

  Procès d’intention.

  Je ne dis pas que l’autre est « con » (pour faire court) parce qu’il n’est pas d’accord avec moi, je dis juste qu’on ne peut pas dire « l’avortement c’est (le) mal » (lapidaire et faux) pour contrer ceux qui disent « l’avortement ce n’est rien' » Parce que si l’on respecte un minimum l’autre (sinon pourquoi se faire chier à argumenter avec lui) on DOIT lui donner des éléments de réflexion (pas des réponses, mais des questions) et voir avec lui ce qu’il pense de ces éléments, comme on DOIT écouter ses questions et réfléchir avec lui sur des réponses.

  A aucun moment je n’ai supposé que la dérive venait de ce que les gens ne sont pas assez intelligent (enfin pas de cette manière), mais juste que les concepts permettant de réfléchir ont été gommés. Par exemple l’enfant est un produit que l’on « doit » avoir, peut importe ce que cela coûte à la société, peut importe ce que cela donne comme environnement à l’enfant, comment peut-on discuter. Lorsque avorter=être libre, comment pouvez vous discuter si la personne ne manie pas le concept de « liberté » (qui ne veut pas dire je fais ce que je eux). Pour penser il faut des mots et des concepts, vous effacez le concept et il n’y a plus de pensée possible. C’est le thème de Farenheit 451 ou de equilibrium.

  Maintenant c’est un problème insoluble et toutes les discussions sont stériles. Les autres pensant que nous sommes des décérébrés réacs et nous pensons que ce sont des décérébrés progressistes. Personne n’en sort grandis et la « discussion » n’avance pas. Et c’est valable dans tous les thèmes. Suivez quelques forum et vous verrez les gens qui s’empoignent sans réflexion, juste de l’ordre du réflexe animal.

  Mais je persiste et signe : il faut donner des éléments de réflexions et pas des réponses. Ce n’est pas de la pédagogie au sens vulgaire des trucs (comment faire pour faire accepter que…) mais de la pédagogie au sens noble : comment donner des éléments de réflexion pour que le choix de la personne soit éclairé.

  Je ne souhaite pas que l’on supprime le droit à l’avortement, mais je désire que l’on donne à la personne qui désire garder son enfant TOUS les moyens pour lui permettre de le faire dans de bonne conditions (financières, sociales, professionnelles). Parce que honnêtement on est dans le pathos 100%. si demain il y a une baisse drastique de la fertilité et qu’on arrive à peine à l’équilibre mondiale de renouvellement, la femme qui avortera deviendra une belle « salope » égoïste. Alors que c’est le même acte.

  Donnons des concepts non pour faire pencher la balance de notre coté, mais pour que la discussion soit possible, juste une vraie bonne discussion.

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  herve_02 a écrit :

  @vivien

  (…) Je dis juste qu’on ne peut pas dire « l’avortement c’est (le) mal » (lapidaire et faux) pour contrer ceux qui disent « l’avortement ce n’est rien’ » Parce que si l’on respecte un minimum l’autre (…)

  Là vous me perdez un peu, voire beaucoup. Votre intervention initiale répondait si je me souviens bien, à Gwynfrid. Je ne suis déjà pas sûr déjà qu’il voulait « diminuer le niveau d’exigence » quand il parlait de « modifier la façon de transmettre ». Mais lui (ou moi, ou Flash) attribuer la volonté de simplifier son discours dans la direction que vous évoquez serait un contresens complet.

  herve_02 a écrit :

  A aucun moment je n’ai supposé que la dérive venait de ce que les gens ne sont pas assez intelligent (enfin pas de cette manière), mais juste que les concepts permettant de réfléchir ont été gommés. Par exemple l’enfant est un produit que l’on « doit » avoir, peut importe ce que cela coûte à la société, peut importe ce que cela donne comme environnement à l’enfant, comment peut-on discuter. Lorsque avorter=être libre, comment pouvez vous discuter si la personne ne manie pas le concept de « liberté » (qui ne veut pas dire je fais ce que je eux). Pour penser il faut des mots et des concepts, vous effacez le concept et il n’y a plus de pensée possible. C’est le thème de Farenheit 451 ou de equilibrium.

  « Enfin pas de cette manière ». Oui, oui, j’avais bien compris. Mais d’une certaine manière quand même, et c’est mon problème de fond depuis le début. Je pense qu’il est complètement faux de considérer que « des concepts » auraient été « gommés ». C’est déjà une exagération grossière, qui repose sur la dévalorisation intellectuelle de nos contemporains (et l’idéalisation de nos prédécesseurs).

  C’est surtout une manière assez classique de poser le « dialogue » sur des bases orientées. Celle d’une relation maître-élève ou vous pensez devoir faire preuve de pédagogie. Celle où vous attendez effectivement des réponses, mais pour valider une bonne compréhension. C’est la plupart du temps illégitime, et ce sera en pratique impossible.

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  @vivien

  Alors si vous pensez que la réflexion avant la prise des décisions actuelles et le soutien par les militants et la population provient d’une juste réflexion, équilibrée, pour le bien de tous alors je ne vois même pas pourquoi on discute : ils ont été élus pour le programme qu’ils appliquent, c’est la volonté de la majorité, les règles veulent que l’on ferme sa gueule et que l’on choisisse de voter pour un gouvernement qui propose de faire ce qui nous semble juste.

  Si vous ne pensez pas que le « niveau » général de réflexion baisse. Pourquoi discutons nous au juste ? Parce que les « autres » sont plus nombreux et que ca nous fait du mal de ne plus être en majorité ? un truc de vieux dans un mouroir à se rappeler le bon vieux temps que c’était mieux avant ?

  En fait notre civilisation consumériste et matérialiste est juste la solution à l’évolution. Il ‘y a pas de concept gommé, pas de réflexion escamoté, pas de temps de cerveau donnés à coca,juste des vieux ronchons qui n’admettent pas de ne plus décider pour tout le monde. Bon, cool, on va pouvoir économiser le temps à écrire sur les blogs et forums pour ressasser des trucs stupides. Et inutile bien entendu d’aller manifester. Parce que ce que vous pensez n’est pas « mieux » que ce que l’autre pense, juste différent, admettez juste que vous avez perdu et que le monde continue d’évoluer comme il veut.

  D’ailleurs cette lettre à géraldine est exactement ce que vous dénoncez : « un sentiment maître élève qui sous couvert de poser des question ne fait que ressassez des opinions personnelles qui ne valent que ce que valent les opinions personnelles. »

  Venez dans les classes de terminale pour vérifier par vous même que les concepts ne sont pas gommés, que la réflexion est juste et équilibrée, que les tenants et aboutissants sont présents dans la prise de décisions. Allez discutez avec des lgbt pour vérifier qu’il y a une vraie reflexion.

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  Nous sommes tous d’accord au fond, je pense.

  On doit d’abord se poser les bonnes questions, et se mettre d’accord avec son interlocuteur sur ces questions et sur le sens des mots, puis ensuite discuter des réponses.

  Ça a l’air simple, c’est sans doute une des choses les plus compliquées qui soient dans toute discussion. Au fond, les gens discutent rarement des mêmes choses.

  Par exemple, pour l’avortement : j’explique la nécessité d’essayer au maximum d’éviter d’y avoir recours, c’est-à-dire de s’assurer qu’il n’y ait pas d’avortement contraint par la situation économique ou familiale, et on me parlera du droit fondamental des femmes à disposer de leur corps. On ne parle pas de la même chose : on me parle du principe de l’avortement, je parle des problèmes quant à la mise en œuvre de ce principe. La question sous-jacente chez moi était : que peut-on faire pour concilier avortement et liberté de choix? Eux ont compris : doit- on autoriser l’avortement? Dans cet exemple, pouvoir se mettre d’accord est très peu probable.

  C’est le plus gros problème en France, actuellement.

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  herve_02 a écrit :

  si demain il y a une baisse drastique de la fertilité et qu’on arrive à peine à l’équilibre mondiale de renouvellement, la femme qui avortera deviendra une belle « salope » égoïste.

  C’est l’une des raisons pour lesquelles je pense que ce débat est vain : à échéance d’un siècle environ, la « baisse drastique de la fertilité », c’est à dire s’assurer de ne jamais dépasser le seuil mondial de renouvellement, sera clairement apparent comme une condition sine qua non de survie de l’humanité afin de stabiliser la population mondiale. Au delà d’un certain point, dépasser le seuil de renouvellement est tout simplement irresponsable.

  Je doute qu’alors quiconque envisagera de retirer l’avortement de l’attirail « contraceptif ». Cette bataille est inévitablement, mathématiquement, perdue pour les anti-IVG. Plus longtemps ils refuseront de l’anticiper, plus dure sera la chute.

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  herve_02 a écrit :

  Oui c’est ce qui fait que le niveau scolaire diminue « en général » on passe son temps à adapter le contenue avec des exigences moindres, une sorte de serpent.

  Alors vous n’avez pas tort dans l’absolu, mais diminuer le niveau d’exigence :

  1 – ne permet d’être certain que le récepteur comprenne

  2 – permet très certainement à moyen terme une baisse de niveau du récepteur.

  J’avais fait l’impasse sur votre réponse, car une discussion sur le niveau scolaire « en baisse » me semblait hors sujet. La suite des commentaires me permet de mieux comprendre ce que vous vouliez dire par là.

  Vivien a écrit :

  Là vous me perdez un peu, voire beaucoup. Votre intervention initiale répondait si je me souviens bien, à Gwynfrid. Je ne suis déjà pas sûr déjà qu’il voulait « diminuer le niveau d’exigence » quand il parlait de « modifier la façon de transmettre ».

  Bingo. Il n’est pas question de simplifier le message. En m’attribuant cette intention, herve_02 part sur une trajectoire que j’ai du mal à suivre… Le débat est toujours simplifié et caricaturé par les médias et les militants de chaque camp, bien sûr; mais ce n’est pas une nouveauté. C’était déjà au moins autant le cas en 1976, pour le sujet qui nous occupe.

  herve_02 a écrit :

  Donnez moi un argument sectaire pour l’exemple, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

  Vous en donnez un bon exemple quelques lignes plus bas :

  En clair il ne sert à rien de perdre son temps à discuter avec les lgbt et autres féministes fanatiques : il n’en sortira jamais rien. Ce sont des personnes sectaires qui ont élevé au rang de dogme leur vérité

  Lorsque vous décidez qu’il est impossible de parler à l’adversaire, la discussion est close par définition et de votre fait. Je ne dis pas, notez-le bien, que le sectarisme n’existe pas; mais il est présent de part et d’autre, chaque côté alimentant celui de l’autre comme on le voit dans votre remarque.

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  @gwynfrid

  Pour les tentatives de discussion, j’ai essayé moultes fois. Le sectarisme est présent de chaque coté ? ouais peut être.

  Disons que poser des questions et se faire traiter de facho réac homophobe et macho est trop pour moi. Il n’est pas possible pour moi d’engager une discussion tant qu’ils restent sur leurs position : « si vous n’êtes pas d’accord avec nous c’est que vous êtes con. » Alors oui je suis le sectaire qui pense qu’il ne sert à rien de discuter avec. Mais vous remarquerez que nous ne discutons pas de la chose, que c’est juste de la meta-communication. Je ne dis pas qu’ils sont cons et que leurs arguments sont stupides parce que ce sont des … je sais pas trop quoi dire pour contrebalancer le facho reac homophobe, juste qu’on ne peut pas discuter avec eux car ils sont dans l’axiome, vérité absolue et révélée.

  Mais de vous à moi, je m’en cogne d’être considéré comme sectaire. tout ce petit débat ne me concerne pas, il n’aura aucun impact sur ma vie et celle des miens. Il faut être un peu con pour aller prendre des baffes pour ceux qui vous conchient

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  @ herve_02:
  Je pense avoir compris que vous n’êtes guère d’humeur à discuter. Avec un tel état d’esprit, je crois que vos arguments relatifs à la meilleure manière de discuter perdent quelque peu de leur force de conviction.

  Flash a écrit :

  Et là j’en viens au gouvernement. Plus le temps passe, plus il m’apparaît vain de vouloir être de bonne foi, mesuré ou compréhensif. Il y a disqualification automatique de l’opposant, qui sera qualifié de raciste, homophobe, antisémite, et surtout factieux (c’est une référence aux ligues fascistes de 1934).

  C’est malheureusement exact. Il semble que les dernières décisions tentent d’aller dans le sens de l’apaisement, mais il est très difficile de s’arrêter lorsqu’on a pris un tel élan. De plus, cela divise le camp gouvernemental – tous n’étaient pas prêts à calmer le jeu – et les réactions de l’opposition ne vont pas dans le sens de l’apaisement mais de la surenchère, comme c’était prévisible. Les divisions étaient entretenues par des dirigeants qui y trouvaient un intérêt politique. Leur calcul s’étant révélé faux, ils l’ont changé. Mais ce type d’erreur ne se répare pas en cinq minutes et un communiqué.

  Flash a écrit :

  Lisez M. Bilger ou authueil, leurs derniers billets, et vous comprendrez qu’il y a eu une évolution. Il y a un an, ce discours n’existait pas chez eux.

  Très bien observé. Lorsque des personnes qui ont longtemps montré une certaine pondération font part de leur agacement croissant, qu’en est-il de ceux qui déjà au départ étaient radicaux? C’est un fort symptôme de la division grandissante de notre société. La France n’est pas la seule à connaître le phénomène mais la crispation y est, je crois, plus forte que dans beaucoup d’autres pays.

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  @enkidu

  « préférer une absence de vie à une vie de souffrance » est une affirmation qui me laisse assez pantoise, qui plus est venant d’un médecin.

  Avez vous si peu confiance en votre art ? 🙂

  Plus sérieusement, croyez vous que nous ayons le droit de faire le choix pour autrui? (je te tue, y’a pas d’avenir pour toi?)
  Ces enfants ballotés, j’en côtoie souvent. Beaucoup rayonnent AUSSI.

  je vous conseille de vous balader ici http://www.associationanak.org/
  Ca vous remontera le moral 😉

• Pingback: Relato de un aborto estremece a Francia | Blog del P. Ismael Ojeda

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  @exilé

  Ils ne peuvent pas comprendre, toutes ces « vies de souffrance » ne le sont que parce qu’on le veut bien, il suffit d’un peu de gentillesse et d’altruisme pour que ces vies deviennent joyeuses.

  Acter que ce ne sera que souffrance c’est montrer à la face du monde son égoïsme.

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  Magnifique lettre. L’équilibre est toujours difficile à trouver entre compassion exagérée et impression de jugement. Vous avez trouvé le ton juste.
  Plus ou moins sur le même sujet, je relate une expérience récente que je vous remercie de lire: http://tduperat.blogspot.com/2014/02/le-malheur-malgre-lui.html

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