Le débat s’engage et, après quelques échanges à peine, tombe cette sentence qui se veut définitive : il n’y a aucune différence entre un enfant élevé par un couple hétérosexuel et un enfant élevé par un couple homosexuel, des études l’ont prouvé, d’abord ! Des études et, même, des études américaines.
Des études américaines… Un full aux as. Qu’avez-vous à dire à ça ?
Généralement rien, d’autant que personne n’a lu lesdites études : pas plus celui auquel on les oppose que celui qui les invoque. Les études américaines étant ce qu’elles sont, elles sont donc tout aussi barbantes qu’écrites en anglais. Cette main abattue, la partie est pliée.
Mieux encore, le cadeau bonus : depuis quelque temps, les études sur l' »absence de différences » font place aux études qui démontreraient qu’il vaut mieux être élevé par un couple homosexuel (de préférence, un couple de lesbiennes blanches de l’Upper East Side) que par un couple hétérosexuel. L’Humanité fait fausse route depuis la Genèse. Tu parles d’une désillusion.
Seulement, lorsque quelqu’un se penche sur lesdites études sans révérence injustifiée, on en ressort avec un sens renouvelé du burlesque.
[toc title= »Des études, à étudier » hint= »hover hint »]
Les limites des études « no differences«
En l’occurrence, il s’agit de Xavier Lacroix, dont j’achève l’ouvrage publié en 2007, La confusion des genres – Réponses à certaines demandes homosexuelles sur le mariage et l’adoption. Ouvrage à lire et qui dépasse nettement la question des études statistiques et sociologiques, au demeurant seulement brièvement exposée ci-dessous.
C’est par là et c’est bon, mangez-en. Au pire, cet article constitue un succédané de son argumentation, quasi-exhaustif sur la question socio-démographique.
Au final, il s’avère que les zétudes zaméricaines (et l’étude française de Stéphane Nadaud) ont une fâcheuse propension à cumuler les biais suivants :
- Les échantillonnages retenus sont ridiculement faibles : ainsi dans les articles recensés par Charlotte Patterson (psychologue militante de l' »homoparentalité », elle-même lesbienne et élevant trois enfants), les questionnaires sont au nombre de 11 à 38… pour toute la population des Etats-Unis. L’ordre de grandeur est le même chez Stéphane Nadaud;
- La quasi-intégralité des études porte sur la situation des enfants, négligeant celle des adolescents ou jeunes adultes alors que l’on peut penser que le devenir de ces enfants à ces âges-là est un enjeu véritable;
- On interroge essentiellement (voire exclusivement, dans l’étude française) les adultes, qui sont nécessairement enclins à justifier leur mode de vie;
- On interroge des adultes directement sélectionnés par des associations d’homosexuels (cas de l’étude française en particulier), bref des militants, qui se sentent une responsabilité politique dans leurs réponses;
- La quasi-totalité des études ne compare pas la situation des enfants élevés dans des couples homosexuels à celle d’enfants élevés par des couples hétérosexuels mais étudie le comportement d’enfants élevés par une mère lesbienne au comportement d’enfants élevés par une mère hétérosexuelle seule ou ayant divorcé;
- Ces études sont systématiquement univoques : elles conduisent toutes à considérer qu’il n’y a pas de différences entre les deux situations ou, lorsqu’elles en relèvent, c’est exclusivement en faveur des enfants élevés par des mères lesbiennes. Or, ceci n’est tout simplement pas possible, dans le cadre d’une répartition classique de la population selon une courbe de Gauss. Pour mémoire, personne n’affirmerait par exemple que tous les enfants élevés par des parents hétérosexuels vont mieux que des enfants dont un parent est homosexuel.
Autant dire que ces études sont dépourvues de fiabilité.
L’étude « How different are they ? » de Mark Regnerus (mars 2012), et ses limites
Dans ce paysage par trop univoque, une étude a fait une intrusion fort remarquée. Il s’agit de l’étude de Mark Regnerus, de l’Université du Texas :
How different are the adult children of parents who have same-sex relationships? Il faut dire que l’auteur n’y est pas allé de main morte, puisqu’il ressortirait de son étude que le fait d’être élevé par un parent ayant eu au moins une relation homosexuelle expose davantage à la marijuana et aux aux pensées suicidaires. Entre autres. C’est ce qui ressort de son tableau n°4.
LM [Lesbian Mothers] respondents report statistically greater marijuana use, more frequent smoking, watch television more often, have been arrested more, pled guilty to non-minor offenses more, and—among women—report greater numbers of both female and male sex partners than do IBF [Intact Biological Family] respondents.
Mark Regnerus prend toutefois soin de préciser à plusieurs reprises qu’il n’est pas justifié de passer directement du constat à la causalité, soulignant même que cela serait faire preuve de négligence. A la fin de sa discussion, il indique encore :
I will not speculate here on causality (…) I am thus not suggesting that growing up with a lesbian mother or gay father causes suboptimal outcomes because of the sexual orientation or sexual behavior of the parent; rather, my point is more modest: the groups display numerous, notable distinctions, especially when compared with young adults whose biological mother and father remain married.
Dans une réponse à des « fellow scholars« , il répète d’ailleurs que :
Implying causation here – to parental sexual orientation or anything else, for that matter -is a bridge too far.
Ainsi, ce n’est pas parce que vous aurez une relation lesbienne dans les douches du lycée (petite coquine) que l’enfant que vous aurez ultérieurement (par d’autres voies) finira sa vie en prison. Ce n’est pas non plus parce qu’il te reproche de passer ton temps devant la télé que ton père a expérimenté la sodomie dans sa jeunesse, petit con.
Son étude, présentée sur Slate a provoqué une levée de boucliers, et de nombreuses critiques dont certaines paraissent fondées. Elle présente toutefois quelques avantages.
Ainsi, si Charlotte Patterson a été condamnée (dans le cadre de l’affaire Amer v. Johnson, 4 Fla.L.Weekly.Supp. 854 b (Flat. 17th Cir. 1997)) par un tribunal devant lequel elle était appelée à témoigner pour avoir refusé de lui communiquer les éléments sur lesquels elle s’appuyait (ainsi au demeurant qu’à l’American Civil Liberties Union, qui l’avait appelée à témoigner), Mark Regnerus fournit pour sa part l’ensemble de sa documentation (questionnaire et résultats). En outre, dans une démarche universitaire classique, il soumet son travail à la critique, publie les critiques et y répond.
De plus, contrairement aux échantillonnages par trop restreints voire ciblés des études mentionnées plus haut, l’étude de Mark Regnerus a conduit à interroger 15.000 Américains âgés de 18 à 39 ans. Ce travail est d’ailleurs reconnu, y compris parmi ceux qui le critiquent par ailleurs.
Les principales critiques portent notamment sur le fait que Mark Regnerus ait des convictions catholiques (c’te honte) et que son étude ait reçu des financements de riches conservateurs.
On pourrait aussi noter que, malgré le très large échantillonnage de son étude, Mark Regnerus et son équipe n’ont pu interviewer que 175 personnes dont la mère a eu une relation homosexuelle et 73 personnes dont le père a eu une telle relation.
Il est également relevé que, même s’il justifie de son choix, il a retenu comme constituant une « lesbian mother » une mère qui a eu par le passé ne serait-ce qu’une seule relation homosexuelle. Enfin, et de façon plus substantielle, on relève que son étude porterait davantage sur la situation comparée de ce qu’il appelle – romantiquement -une IBF (Famille Biologique Intacte, c’est-à-dire une famille dont les parents sont hétérosexuels et sont toujours mariés) et toute autre situation de vie.
Il semble toutefois que Mark Regnerus ait tenu compte de cette critique. Il indique ainsi que son étude ne permet pas de dissiper totalement cette limite, mais il note aussi que :
Yet when compared with other young adults who experienced household transitions and who witnessed parents forming new romantic relationships—for example, stepfamilies—the children of lesbian mothers looked (statistically) significantly different just under 25% of the time (and typically in suboptimal directions). Nevertheless, the children of mothers who have had same-sex relationships are far less apt to differ from stepfamilies and single parents than they are from still-intact biological families.
Les morales de ces histoires
Tout d’abord, tu n’abdiqueras pas ton discernement sur la simple invocation d’une étude. Les études sont soumises à de multiples biais possibles, tant dans la collecte de données que dans leur analyse. Certaines plus que d’autres, certes.
Tu te montreras également plus que prudent sur toute notion de causalité. A titre d’exemple, comme le note Mark Regnerus lui-même, le fait que des personnes élevées par une mère lesbienne reportent davantage de cas d’abus sexuels que le reste de la population peut également être dû au fait que c’est précisément cet abus qui a été la cause de la séparation d’une union hétérosexuelle…
Tu noteras tout de même qu’à tout prendre, il paraît clairement faux d’affirmer qu’il n’y ait pas de différence entre les enfants élevés par des couples hétérosexuels et par un parent homosexuel (seul ou en couple).
La morale essentielle nous est fournie par Xavier Lacroix (in La confusion des genres, p.117) :
« Plus fondamentalement, il y a un biais à s’en remettre à la scientificité pour une question qui relève en dernier ressort de choix éthiques et anthropologiques, c’est-à-dire philosophiques. Les enjeux de la paternité comme de la maternité, comme de la notion de santé ou de bien-être, ne relèvent pas seulement du constat; ils relèvent de l’éthique, c’est-à-dire du souci de la croissance de l’humain. Il est tout de même paradoxal d’appliquer des méthodes médicales à des questions fondamentales. Se réfugier derrière l’apparente objectivité du quantitatif, c’est éviter de poser les questions de sens et de valeur. Il y a là une option délibérée selon laquelle toute évaluation morale, tout jugement normatif paraissent littéralement insupportables. »
Et puis, à toutes fins, tu relèveras le bénéfice collatéral de la discussion autour de l’étude de Mark Regnerus. Il y apparaît que nul ne conteste les bénéfices d’une famille stable, alors que l’on se fatigue parfois à souligner l’évidence. Cela peut avoir à tout le moins le mérite de rabattre quelque peu le mythe médiatique stupide et nocif de la famille recomposée si idéale… Enfin, à titre infiniment subsidiaire et facétieux, note qu’un couple parental homosexuel stable, ça ne se trouve manifestement pas sous le sabot d’un cheval ou d’un sociologue.
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L’étude de Regnerus est un excellent argument en faveur de l’égalité des couples de même sexe devant le mariage. Il semble que sa principale conclusion soit qu’il vaut mieux des couples stables ? Ce sont exactement ceux-ci qui réclament l’égalité ! Elle est pas belle, la vie ? 😉
Ce qui manque, dans l’étude ou dans le rapport que vous en faites, est une distinction entre les couples homosexuels stables et ceux qui ont connu des partenaires multiples ou simplement une séparation. On serait ainsi plus à même de comparer les premiers avec les IBF et les seconds avec les familles recomposées.
Je ne comprends d’ailleurs pas cette dernière phrase: « Enfin, à titre infiniment subsidiaire et facétieux, note qu’un couple parental homosexuel stable, ça ne se trouve manifestement pas sous le sabot d’un cheval ou d’un sociologue. ». Le nombre de couples parentaux homosexuels de l’étude est faible, comme vous le remarquez, et cela indépendamment de la stabilité dudit couple.
Enfin, cela n’est pas dit mais je suppose que l’auteur aura essayé de comparer aussi proches que possibles. Il y a peu de couples homosexuels dans certains états, par exemple.
Merci en tout cas pour le lien vers l’étude, j’essaierai de la lire en détail et d’apporter un point de vue plus détaillé.
Tu noteras tout de même qu’à tout prendre, il paraît clairement faux d’affirmer qu’il y a plus de différence entre les enfants élevés par des couples hétérosexuels et par un parent homosexuel (seul ou en couple) qu’entre les enfants élevés par des couples hétérosexuels.
@ francbelge : bah, l’égalité, ce n’est pas l’identité. Par ailleurs, à partir de quand considère-t-on qu’un couple est stable ?
Nicolas a écrit ::
Oui, simplement, il semble que lorsque l’on prend 15.000 américains au hasard, on ne trouve que 175 personnes dont la mère ait eu une relation homosexuelle et parmi celles-là seulement 23% (soit environ 40 sur 15.000) qui aient passé trois ans ou plus avec sa mère + sa partenaire. Ca laisse peu d’occurrences de couples parentaux stables, et peu d’occasions d’en tirer des enseignements statistiques.
@ Sly : je le noterai volontiers dès lors que j’aurai compris ce que vous voulez dire (et si c’est exact).
@ Koz: là tu fais l’ange (ou la bête). ce n’est pas très compliqué de définir un couple stable 😉
Je pense que Sly veut simplement dire qu’il ne semble pas y avoir plus de différences entre un enfant d’hétéro et un enfant d’homo qu’entre deux enfants d’hétéro.
Article intéressant.
Je suis curieuse de connaître le pourcentage de couples stables dans la population générale américaine (et dans la population hétéro en particulier).
@ francbelge : bon, alors, stable, c’est 10 ans ?
Sinon, sur les différences, si l’on parle de différences de taille et de couleurs de cheveux, effectivement, non. Si l’on parle de différences de comportement, d’attitudes, bref, des différences qui sont examinées dans cette étude, eh bien cette étude aurait tendance à démontrer le contraire.
@ Cha_matou : curieuse et surprise, peut-être, d’ailleurs. En ce qui concerne strictement cette étude, et même si cette donnée est différente, il relève que 58% des personnes interrogées ont déclaré avoir passé l’intégralité de leur
enfance (ie jusqu’à 18 ans) avec leur père et leur mère. Comme dit plus haut, 23% des personnes interrogées ayant déclaré que leur mère avait eu une relation homosexuelle ont passé plus de trois ans avec elle lorsqu’elle était en couple .
Pour d’autres chiffres, je ne doute pas que tu sauras trouver ton bonheur.
On peut en effet faire la bête, pour ceux qui aiment les rapports en anglais et l’Alka Seltzer:-) :
cf Fourth National Incidence Study of Child Abuse and Neglect (NIS -4),Report to US Congress, January 2010, chp 5.3.1, Differences in the Incidence of Harm Standard Maltreatment Related to Family Structure and Living Arrangement
« All maltreatment. Children living with two married biological parents had the lowest rate of overall Harm Standard maltreatment, at 6.8 per 1,000 children. This rate differs significantly from the rates for all other family structure and living arrangement circumstances. Children living with one parent who had an unmarried partner in the household had the highest incidence of Harm Standard maltreatment (57.2 per 1,000). Their rate is more than 8 times greater than the rate for children living with two married biological parents.
The incidence of Harm Standard maltreatment also is significantly higher for children living with one parent and that parent’s unmarried partner than for children in three other conditions: children living with other married parents (24.4 children per 1,000), those living with two unmarried parents (23.5 children per 1,000), and those living with a single parent with no partner in the household (28.4 children per 1,000). The risk of Harm Standard maltreatment for children whose single parent has an unmarried partner is more than 2 times greater than the risk for children living in these other living arrangements. »
En bref, selon cette étude dont la méthodologie est exposée avec soin au chapitre 2, un enfant vivant avec ses deux parents biologiques aurait moins de « risques » de maltraitances que dans les autres structures familiales décomposées ou recomposées. Selon donc les conclusions de cette étude, toutes les structures familiales de ne se valent pas dans ce domaine précis.
Est-ce un appeau à troll pour dire qu’il y a plus de couples « stables » hétérosexuels que de couples « stables » homosexuels ?
Aux trolls d’assumer leur comportement s’il y a lieu.
Pour ma part, j’ai écrit ce que j’ai écrit. Voir plus haut, donc.
@ Koz,
Vous concluez: « Tu noteras tout de même qu’à tout prendre, il paraît clairement faux d’affirmer qu’il n’y ait pas de différence entre les enfants élevés par des couples hétérosexuels et par un parent homosexuel (seul ou en couple). »
Autant on peut vous suivre quand vous affirmez que les études litigieuses sont non probantes, faute de méthodologie appropriée, autant il devient difficile de vous suivre, en logique, quand vous déduisez de ce seul constat que ce qu’elles proposent de prouver est faux:
Une série d’études veut démontrer que la proposition A est vraie
La critique scientifique de cette série d’études montre qu’elles ne sont pas probantes
Vous en déduisez: A est donc faux.
Non. La série d’études n’a simplement pas prouvé que A est vrai. Rien n’est prouvé, en fait. C’était d’ailleurs le titre de votre billet qui, au final, se conclut sur cette affirmation gratuite montrant que vous n’avez pas vraiment envie de considérer sérieusement l’hypothèse « no difference ».
On comprend que pour vous, il faut qu’elle soit fausse.
Maintenant il serait intéressant de se demander si les gays ou les lesbiennes attachent autant d’importance au fait que l’hypothèse « no difference » soit vraie, ou même fausse.
Rappelons le contexte: pour justifier une restriction d’accès à la PMA, au mariage et à l’adoption au détriment de certaines personnes à raison de leur orientation sexuelle, les conservateurs soutiennent que leurs enfants présenteraient des troubles psychiques d’ordre divers, si bien que la restriction, qui constitue une discrimination, serait fondamentalement justifiée par l’intérêt supérieur de l’enfant.
Pour contrer cette argumentation, les pro homos ont publié des études tendant à démontrer que les enfants d’homos ne présentent pas de différences dans leur développement psychique, si bien que leurs chances de succès dans la vie sont similaires. Par ailleurs ces études voulaient aussi lutter contre l’idée que les enfants d’homos pourraient reproduire le même profil psychologique que leurs parents homos, l’homosexualité étant globalement considérée par les conservateurs comme une déviance susceptible de favoriser des sociopathies graves ou des comportements antisociaux.
Mais cette façon de poser le problème est très américaine, même si on a tendance à adopter en France une approche qui s’en inspire.
tschok a écrit ::
Serait-ce moi, ou vous auriez raté toute la deuxième partie du billet ? Si tel est le cas, ce petit lien devrait vous aider à vous y retrouver.
Cela modifie votre exposé :
En tout état de cause, comme l’explique assez bien Xavier Lacroix, on pourrait même aller jusqu’à considérer comme assez stupide de nier l’existence de différences. Il relève que, dans le cas de l’adoption, on en est largement revenus, pour justement travailler sur ces différences.
tschok a écrit ::
Si l’importance a un rapport avec l’énergie déployée, on doit pouvoir conclure que ce n’est pas indifférent.
Un angle d’analyse très important me semble manquer dans tout cela : l’affiliation politique et religieuse des familles concernées. En effet des études américaines ont montré que plus une famille (américaine) était de droite et religieuse, plus s’élevait le risque qu’elle soit dysfonctionnelle. Et Mark Regnerus n’a d’ailleurs pas été le dernier à contribuer à ces travaux.
Il me paraîtrait donc intéressant qu’une analyse de corrélation croisée soit faite pour voir si, par exemple, les enfants élevés par des couples homosexuels ayant le plus de problèmes n’étaient pas justement ceux provenant des milieux les plus religieux : on pourrait en effet concevoir que la « dissonance cognitive » provoquée par cette situation laisse des traces profondes.
Et, mis à part ça, Yogui, il vous arrive d’envisager de commenter un billet sans passer nécessairement par la case troll ? Vous n’ignorez pas, je le sais, que je ne suis pas d’une patience infinie à cet égard.
Cela étant, si votre objectif est de démontrer que Mark Regnerus est dépourvu d’oeillères, c’est surprenant de votre part mais j’en prends note.
Sur ce coup là j’avoue bien humblement un poil de provoc’ – et je m’en repends – mais je réfute vigoureusement le terme de trollage.
Je crois en effet apporter des éléments concrets et pertinents au débat : il existe des facteurs avérés aux US de différence familiale, avec un impact potentiellement important et plausible sur le problème qui nous occupe, et ces facteurs ne semblent pas pris en compte ici : nulle part me semble-t-il dans l’étude que vous citez il n’est tenté de corrélation avec d’autres facteurs que l’homosexualité, ni mentionné que les échantillons retenus aient été contrôlés par rapport aux différences culturelles que je mentionne.
Alors, soit, allons-y pour la provocation. Ayant moi-même qualifié ma dernière interpellation de facétieuse, on s’en contentera cette fois, même si l’on aura bien perçu la tentation d’incriminer la religion dans les causes possibles de recours au hakik chez les enfants de lesbiennes.
Il me semble qu’il peut y avoir deux réponses (liées) à cela.
Tout d’abord, il s’agit d’une étude relative à l’existence ou non de différences entre des enfants élevés par un ou des hétérosexuels et des enfants élevés par un ou des homosexuels (en réaction à l’affirmation d’une absence de différence voire d’une meilleure situation pour les enfants élevés par un ou des homosexuels). Il ne s’agit pas d’une étude sur les causes sociologiques de l’utilisation de marijuana, de l’abstention aux élections ou du temps passé devant la télévision. Dans ce cas, cela pourrait justifier de passer au crible l’ensemble de ces critères. Ici, il me semble que le fait de voir apparaître des divergences statistiques significatives est susceptible de donner un enseignement. Je ne suis pas sûr que rechercher si la mère lesbienne des enfants qui consomment du cannabis ne serait pas également évangélique ait grand sens, d’autant que je crains que l’on n’arrive là à un échantillon que sa taille réduite condamnerait à ne pas être représentatif (sur les 175 adultes concernés parmi les 15.000, on arriverait à… ?).
Soit dit en passant, Regnerus indique qu’il s’agit d’une première analyse mais que d’autres critères pourront être introduits.
Mais on en arrive au deuxième point : l’absence de causalité. Comme il le dit, il ne s’agit aucunement d’attester d’une causalité, ce qui est certainement scientifiquement rigoureux mais également un peu fallacieux. S’il ne s’agit que de coïncidences statistiques, tout le monde s’en fout. Mais de fait, il est difficile d’invoquer une causalité dans la mesure où bien d’autres facteurs peuvent entrer en ligne de compte.
Pour autant, hein, quand la différence statistique est significative, il est permis de penser que ce n’est pas le seul fruit du hasard, quand bien même l’analyse resterait à affiner.
Bonsoir,
il faut effectivement prendre avec des pincettes les études américaines. Les US sont le pays de la recherche de pointe, en particulier en sciences humaines (qui sont mortes du marxisme des universités en France), mais ils rassemblent deux catégories de médiocrité académique qu’il faut prendre avec les pincettes:
– il y a d’abord les « gender studies » et autres qui adoubent n’importe quelle étude médiocre du moment que c’est féministe, anti-raciste, pro-homo ou autre cause « libérale » (au sens américain);
– il y a aussi une forte communauté, principalement d’évangéliques, pratiquant l’obscurantisme biblique dont le meilleur symbole est le débat sur le créationnisme. On en rigole mais dans certains états américains, ces gens ont pignon sur rue.
Sur le sujet des couples « gays », ces études sont toutes pour moi à prendre avec des pincettes car il faudrait pouvoir comparer un nombre suffisant d’enfants de couple homos, et de couples hétéros dans des conditions équivalentes. Il faudrait donc comparer des couples homos et hétéros de même classe sociale dans un contexte où il n’y a pas de discrimination.
Et je ne suis pas sûr que le débat soit le bon. On peut facilement prouver que les enfants de pauvre ont plus de problèmes. Faut-il pour autant stériliser à 18 ans toutes les filles de parents qui ne payent pas l’impôt sur le revenu ?
Koz a écrit ::
Ca, c’est facétieux. Tu insinues qu’il y a quand même une relation de causalité, alors que ce peut être dû à l’environnement ou à un autre facteur.
Par exemple, si les noirs sont plus criminels aux Etats-Unis (ce qui est statistiquement vrai), cela veut-il dire que la couleur de peau provoque la criminalité ? La plupart diront que c’est surtout la pauvreté qui est la cause de cet écart de criminalité.
Effectivement, toutes ces études, compte tenu de la faiblesse des échantillons et de la multiplicité des paramètres en jeu, ne peuvent rien « prouver ». Ni dans un sens ni dans l’autre. Chacun pourra donc arguer de ses « convictions » et de son « bon sens » pour défendre l’un ou l’autre des points de vue. Parmi les présupposés, on pourra admettre de manière assez consensuelle celui disant que les enfants élevés dans l’amour et la responsabilité, par un couple uni et équilibré, plutôt aisé et d’un niveau socio-culturel supérieur (qu’il soit hétéro ou homosexuel), ont sans doute plus de chances pour démarrer dans la vie. Et au final, c’est l’argument de Bayrou qui l’emportera, car c’est le plus « humain » et le plus « réaliste ».
Koz a écrit ::
Toutafé. Et au delà du biais de mesure il y a l’interprétation que l’on en fait.
Ainsi, à supposer que la différence soit avérée, vous pourriez trouver des gens – pas moi, vu que j’ai promis de ne pas troller ni provoquer en aucune manière pour au moins 25 minutes – pas moi mais certains pourraient suggérer que ce mal-être provient justement de l’ostracisme et des discriminations dont sont victimes ces familles, et non des qualités intrinsèques des parents.
On pourrait alors faire de cette différence un argument pro-mariage gay, visant à banaliser ces situations et permettre à ces enfants de retrouver les mêmes chances d’équilibre et d’intégration sociale que les enfants d’hétéros. Bien sûr cela peut laisser l’impression qu’on se mord la queue, ce qui n’est peut-être pas surprenant dans un débat sur l’homosexualité mais qui n’en reste pas moins regrettable.
@ Koz,
J’avais lu, mais je vous remercie.
La question que vous devez vous posez est: l’élément que vous avancez en 3 (« Une nouvelle étude (que vous aurez à coeur de lire) tend à démontrer le contraire. Comme toute étude, elle est discutable, mais elle n’est pas affectée des mêmes biais évidents que la première ») est-il de nature à prouver ce que vous avancez de façon affirmative (l’hypothèse no difference est fausse)?
Or, vous reconnaissez vous-même que l’étude de Regnerus, pour intéressante qu’elle puisse être, n’est pas, de ce point de vue là précisément, un élément déterminant (elle est unique, elle n’est que particulière, pas générale dans sa démonstration, et, notamment, elle laisse de côté aux dires même de son auteur la question centrale de la causalité: en clair, on ne peut pas généraliser ses conclusions sous peine de commettre une extrapolation abusive).
En fait, sur le plan logique cela vous laisse le choix entre la peste et le choléra: erreur dans le syllogisme ou l’extrapolation abusive, alors qu’il est beaucoup plus simple de dire, et là on vous croit sur parole:
« Ma conviction personnelle est qu’il existe des différences entre les enfants d’hétéros et les enfants d’homos », quitte à laisser à la science le soin de les démontrer et les expliciter. Vous conviendrez qu’en réalité cette question est assez neutre, dès lors qu’on ne la connecte pas à la question principale: L’intérêt supérieur de l’enfant justifie-t-il les restrictions d’accès des homos à la PMA, au mariage et à l’adoption?
A cette question, il m’a semblé qu’on répondait indirectement, en France du moins:
ou:
Ou, en plus clair: pourquoi subordonner l’accès des homos à la PMA, au mariage, à l’adoption à la preuve qu’ils sont de bons parents pour leurs enfants?
Cela suppose de considérer les homos en général comme un groupe suffisamment homogène et déterminé (dans le sens de stéréotypé: il suffit d’en examiner un pour savoir comment sont les autres car ils sont similaires ou identiques) pour qu’on puisse décider s’ils « sont bons ou mauvais parents » en tant que collectif, ensuite réductible à un individu standard dont on va calibrer les droits.
Or, il est possible que les homos forment un groupe beaucoup moins déterminés sur ce plan que… les cathos, par exemple, ne le sont sur un plan, mettons, électoral (les cathos ont voté Sarko à 80% pour prendre un chiffre récent).
Personnellement, la première question que je me poserais serait de savoir si les homos forment ou non un groupe suffisamment homogène pour être étudié en tant que groupe. Et cette question ne se pose certainement pas dans les mêmes termes en France et aux Etats-Unis, où très souvent les gays et les lesbiennes vous disent: « j’ai intégré une communauté ».
Une communauté??? Cékoi ça? C’est un club, un syndicat, une mutuelle, une paroisse, une secte?
C’est en ce sens que je vous disais que l’hypothèse de la « no difference » n’a peut être pas autant d’importance que cela: dans le fond, ce n’est qu’un argument parmi d’autres pour refuser aux homos une égalité de droit.
Et puis, quand bien même serait-il établi, qu’est ce que ça changerait concrètement? Allez, posons en principe que les enfants d’homos présentent plus que les enfants d’hétéros des failles dans leur développement psychique. Bon. Et puis après? C’est grave docteur? C’est suffisant pour légitimer une discrimination à l’échelle d’un groupe social identifié par son orientation sexuelle?
Autre question qui n’est pas subsidiaire: si l’intérêt de l’enfant est sincèrement notre guide, est-il conforme à l’intérêt d’un enfant d’homos de lui faire savoir qu’on discrimine ses parents pour son bien à lui?
Est-ce qu’on va être crédible en lui disant cela?
Toi aussi Koz, et vous tous, joignez-vous à moi pour crier: « VIVE LA SCIENCE! » et défilons aux slogans de « La politique c’est dépassé, le CNRS à l’Elysée! »
@Tschok
« Rappelons le contexte: pour justifier une restriction d’accès à la PMA, au mariage et à l’adoption au détriment de certaines personnes à raison de leur orientation sexuelle, les conservateurs soutiennent que leurs enfants présenteraient des troubles psychiques d’ordre divers, si bien que la restriction, qui constitue une discrimination, serait fondamentalement justifiée par l’intérêt supérieur de l’enfant.«
Non, ce n’est pas la seule (et de mon point de vue pas la principale) raison de s’opposer à ces mesures.
Vous oubliez une objection de taille :
. la PMA ressort à la médecine ; dans son application actuelle, elle vient corriger un défaut accidentel (stérilité ou infécondité dus à une maladie, un accident, une anomalie biologique) ; de la médecine, quoi.
. si on autorise la PMA pour les couples de femmes, elle ne viendra pas corriger un défaut accidentel (à moins de considérer que l’absence de fécondité entre personnes de même sexe est une erreur de la nature) (ou bien que le fait de vivre en couple homosexuel est une anomalie biologique ?) ;
dans cette application, la PMA vient donc répondre à une demande d’usager. Ce n’est plus de la médecine.
C’est donc clairement un détournement du principe même de la médecine : d’une mission de réparation, on passe à une logique de consommation (c’est la demande de l’usager qui conditionne l’usage de la technique) ; c’est le même détournement qui s’opère par exemple quand la chirurgie esthétique, originellement utilisée pour réparer (mutilations, accidents, brûlures, malformations…) est mise à disposition des plus offrants pour transformer leurs corps selon leurs désirs du moment (ou bien pour exploiter financièrement le filon des névroses ayant pour objet l’acceptation de son propre corps, sans résoudre le problème).
C’est une objection de taille, tout de même, qui n’a rien ni de « conservateur » ni de « progressiste », et qui pose simplement la question :
. la médecine est-elle une simple technique mise à la disposition de consommateurs ?
. l’enfant est-il une personne qu’on accueille ou un objet que l’on obtient ?
C’est un autre aspect amusant de la question : ce sont ceux qui se présentent comme des partisans de l’égalité, des droits de l’homme et des anti-libéraux, qui sont finalement en train de faire passer le capitalisme à la vitesse supérieure – son application directe à l’être humain et à son être même.
Un immense merci pour ce billet qui permet de replacer le débat sur des bases plus saines.
Je ne veux pas chercher la petite bête mais homoparentalité n’est pas une expression légitime. Par nature et non par accident, une paire d’homosexuels ne peuvent être parents. Ils ne peuvent qu’adopter et partager la garde.
Je m’excuse par avance auprès des personnes qui pourraient être choquées par la proposition c-dessus mais dans des débats anthropologiques fondamentaux, l’exactitude et la rigueur dans les termes est essentielle à mes yeux.
Soyons sérieux deux minutes : comment pouvez-vous prétendre être objectif en ne lisant que Xavier Lacroix ?
C’est comme si j’exprimais un point de vue sur la religion en ne lisant que Marx…
@ Loic:
Il y a encore des gens assez indignes pour refuser à deux garçons ou à deux filles le statut même de couple… Loic, quand vous dites « une paire d’homosexuels », vous êtes méprisant à dessein : c’est destiné à faire souffrir pour que vous ayez un peu de plaisir sadique, ou bien c’est pour avoir l’impression de bénéficier d’une certaine supériorité sur d’autres êtres humains ?
@ armel h:
complétement, totalement, entièrement d’accord avec cet argument, peu évoqué mais imparable.
Merci bcp pour cet article qui abat des idées reçues et qui surtout apporte une critique des méthodes réthoriques des uns et des autres.
Je vous conseille vivement le dernier livre de Xavier Lacroix que je suis moi-même entrain de terminer : « le corps retrouvé », c’est lumineux.
En tant qu’homosexuel j’aimerais que mon opinion ne soit pas confisquée par une communauté. J’aimerais que chacun conserve son esprit critique. Enfin j’aimerais que l’on ne fasse pas un saut civilisationnel sous de faux prétextes (égalité) et par démagogie envers un lobbie très malhonnête.
Numa a écrit ::
Numa j’ai bien conscience que les mots peuvent faire souffrir c’est pourquoi j’ai pris la précaution de m’en excuser ne voulant pas chercher à donner l’attitude que vous me décrivez. Quant à me dire indigne, je vous rappelle que ma dignité, comme celle de toute personne, est inaliénable même par vous. Enfin pour en venir au fond, la souffrance que vous exprimez, d’où vient-elle ? De moi qui vous parle de l’essence du couple ou de l’essence même de la relation amoureuse ? Oui, ce doit être une souffrance pour les « partenaires » homosexuels désireux de vivre une relation authentique que de ne pouvoir être féconds.
Cela ne change rien à mon intervention. Les mots ont un sens et il ne faut pas leur faire dire ce qu’ils ne signifient pas. Au lieu de dire homoparentalité, je propose donc le terme homoadoption. Au moins, nous savons de quoi l’on parle.
@ Numa:
Je n’ai pas regardé la définition du couple dans le catéchisme de l’Eglise catholique, mais seulement les 4 premiers liens qui me sont tombés sous la main en faisant une recherche sur Google de la définition du couple.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/couple/
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/couple/19854
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/couple
http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/couple
Il n’y a aucun refus à exister, mais un couple pour beaucoup de gens reste encore l’union d’un homme et d’une femme…
@ Loic également, peut-être pourrions dire « 2 hommes qui vivent en couple » à la place de « paire », moins péjoratif?
@ tschok : qu’il y ait une différence entre le fait d’être élevé par un couple homosexuel ou par un couple hétérosexuel n’est pas une conviction personnelle, c’est un fait que seuls les idéologues peuvent contester. La seule divergence possible est de savoir quelle est la nature de cette différence. Mais penser que le fait d’être élevé par deux hommes n’entraîne aucune différence sur l’enfant par rapport au fait d’être élevé par un homme et une femme et de surcroît, lorsque vous partagez un lien de filiation biologique, c’est une ânerie. Au demeurant, les militants de cette cause-là l’ont bien compris, en cessant d’orienter leurs études sur le fait qu’il n’y ait pas de différence, vers le fait qu’il serait meilleur pour les enfants d’être élevés par des couples homosexuels.
tschok a écrit ::
Evoquer une discrimination est également un discours rhétorique. Soit vous n’avez pas su l’identifier soit vous l’employez à dessein. Mais un couple homosexuel n’est pas, par rapport à la procréation, dans la situation d’un couple hétérosexuel. Un couple homosexuel n’est pas davantage, par rapport à l’adoption, dans la situation d’un couple hétérosexuel. Il n’y a pas de discrimination à traiter différemment des situations différentes. Il est en revanche bien pratique d’utiliser la rhétorique de la discrimination, cela permet de placer implicitement son interlocuteur dans le camp des heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire.
Surtout, si vous voulez aller par là, la discrimination véritable sera celle que subiront les enfants qui, dans une situation identique, se retrouveront dans des situations différentes. Je vois assez bien un adolescent ou un adulte se plaindre d’avoir été privé d’un père ou d’une mère, non pas par les hasards de la vie, mais par une décision délibérée.
Loic a écrit ::
Numa a raison à cet égard : il n’y a pas de raison de parler de « paires » d’homosexuels. Ils forment des couples. En revanche, je suis d’accord pour être prudent sur l’usage du terme d’homoparentalité. Ce faisant, on valide un découplage entre la parenté et une chose nouvelle que l’on appelle la parentalité.
@ Numa : ok. Soyons sérieux deux minutes : vous avez lu le livre de Xavier Lacroix ? Et vous pensez être objectif ?
En ce qui me concerne, non, je ne pense pas l’être et je ne le prétends pas. Je suis comme vous et comme tout le monde : je tire de mon parcours, de ma culture et de mon observation de la vie et de la société des avis et des opinions. Je suis aussi subjectif que vous. Je pense, ensuite, être suffisamment soumis sur ce sujet à l’opinion selon laquelle le mariage et l’adoption homosexuels sont une nécessité pour me permettre de chercher à étayer mes convictions.
Ceci étant dit, si, en oubliant qui est l’auteur, vous êtes en mesure de tenter de me dire en quoi les propos et arguments que je rapporte de lui sont faux, on sera passé d’une disqualification de principe au débat, et ce sera un grand progrès.
Pelenor a écrit ::
Je reconnais très volontiers que le terme « paire » est péjoratif et insultant et qu’en langage courant son usage est parfaitement inapproprié. Cependant, n’en déplaise à Koz, il demeure exact à mes yeux ou pour être tout à fait précis le pendant « couple » est inexact pour les partenaires homosexuels. Le couple signifie à mes yeux (mais plus pour le Robert aux dernières nouvelles) une complémentarité entre le masculin et le féminin. N’est ce pas d’ailleurs la question centrale du débat sur l’homoadoption ? Est-il nécessaire/bon pour un enfant d’avoir dans son éducation ce double regard, cette parité ^^, de l’homme et de la femme ? On en revient exactement à l’article de Koz et à l’objet des études qu’il cite.
Dans un débat, je crois qu’il ne faut pas avoir peur de soulever les questions. C’est ce que j’ai voulu faire.
Excellent ! Les commentaires me font furieusement penser à la flame war qui avait suivi mon vieux billet sur les suicides à FT.
Des gens qui ont aveuglément accepté la thèse A (qui confortait leurs inclinaisons idéologiques) sans la moindre once d’esprit critique se découvrent soudain une passion (et un réel talent) pour la rigueur méthodologique la plus pure dès lors qu’on leur met sous le nez des éléments factuels établissant que les arguments communément mis en avant pour supporter A ne valent pas un pet de lapin et confinent à l’escroquerie intellectuelle.
Si tu t’avises de suggérer avec une prudence de sioux que les éléments disponibles suggèrent ou invitent à considérer que peut-être (non-A) serait vrai, on t’oppose la main sur le cœur de doctes traités de logique aristotélicienne et de pointilleuses critiques sur la taille de ton échantillon ou la correcte neutralisation statistique de tel ou tel critère possiblement explicatif.
C’est assez amusant bien que sourdement inquiétant tout de même.
@Koz: si c’est pour se revendiquer subjectif à la fois d’emblée et in fine, ce n’est pas la peine de s’intéresser à des études en se demandant si elles sont rigoureuses ou non. Dans ce cas-là, ne lisez même plus rien : assénez votre opinion. Pour forger mon opinion sur le fait religieux, je ne me base pas que sur Marx, Freud et ma « subjectivité » portée en étendard. Pour forger votre opinion sur l’homoparentalité, ce serait bien de ne pas vous appuyer que sur Lacroix et votre subjectivité personnelle.
@Loic : merci d’avoir répondu à ma question. Si vous employez le mot « paire » au lieu du mot « couple », pour parler de deux êtres qui s’aiment lorsqu’ils sont tous deux de même sexe, c’est donc bien à la fois pour faire souffrir inutilement (ce dont vous êtes tout à fait conscient) et pour vous donner une sorte de supériorité face à ceux dont vous êtes persuadés que leur nature même les incite à souffrir (alors que c’est vos réactions qui causent cette souffrance dont vous jouissez personnellement). Ce qui est inquiétant, c’est que vous êtes persuadé que votre raisonnement a une quelconque forme de légitimité hors de votre propre malaise personnel sur cette question.
Sinon, koz, si vous voulez parler de choses intéressantes, penchez-vous donc là-dessus, et bonjour chez vous :
http://www.tetu.com/actualites/international/etude-les-jeunes-lgbt-americains-discrimines-demunis-et-livres-a-eux-memes-21760
@ Numa : quand on aura fini de parler de ma personne, on parlera du sujet. Je relève en outre qu’apparemment vous ne confirmez pas avoir lu Lacroix. Pour ce qui est de votre dernier lien, il est hors de propos. Je condamne aussi toute discrimination, toute humiliation, toute vexation, mais le fait que les jeunes homosexuels en sont victimes n’a pas d’impact sur le sujet. Sauf à tomber dans une rhétorique de « droit à l’enfant ».
Koz a écrit ::
Non. Une corrélation, même forte, reste une corrélation. Si vous voulez démontrer que le jus de framboise favorise ou inhibe les maladies cardiovasculaires, je vous souhaite bon courage: il va falloir trouver un moyen d’écarter l’effet de l’ensemble des facteurs ayant un effet connu. Si la consommation de jus de framboise est corrélée à un seul de ces facteurs, et que vous n’avez pas construit votre échantillon témoin en fonction, vous verrez apparaitre une corrélation, qui pourra n’avoir rien de causal.
Or c’est bien le lien causal qui intéresse le décideur. Si vous lancez une grande campagne de promotion
du jus de framboise alors qu’il n’a aucun effet bénéfique, c’est ballot. Le jus de framboise, c’est juste la boisson favorite des schtroumpfs, population bien connue pour son mode de vie plus sain que la population générale.
On s’en tire habituellement en vérifiant la similarité pour les facteurs les plus évidents et en considérant (espérant…) qu’il n’y aura pas trop de spécificités de la population étudiée vis à vis d’autres facteurs. Ici, avec la population générale comme témoin, voir une causalité revient à faire l’hypothèse que les couples homosexuels sont en tous points similaires aux autres couples, à l’exception des spécificités concernant l’éducation des enfants. Dans le contexte de la discussion, ça aussi, ça réveille mon sens du burlesque.
Je ne dis donc pas que votre étude est mauvaise, je dis au contraire qu’elle est bonne, y compris dans ses appels à la prudence qui ne relèvent pas de la simple rhétorique scientifique.
C’est surtout le moment où l’on devrait se poser la question de savoir quoi prouver, et pourquoi. En l’occurrence, si c’est la seule considération en jeu en ce qui concerne la légalisation de la PMA et de l’adoption pour les gays, on peut se dire que le lien de causalité a intérêt à péter tous les plafonds pour pouvoir réellement justifier d’une interdiction. C’est le cas pour le problème du don du sang. Le préjudice de ne pas pouvoir donner son sang n’est déjà pas évident. Mais surtout les données épidémiologiques sont tellement effrayantes que la précaution se justifie sans problème : il y n’y a pas vraiment besoin de corriger le biais introduit par la consommation de jus de framboise, avec un rapport de 1 à 10 au moins. (sans compter que la preuve d’une simple corrélation suffit ici).
Pour un lien de causalité modeste, et sachant qu’il ne s’agira jamais que d’une statistique ignorant les cas particuliers, la réaction pragmatique et humaine sera d’en tenir compte à la mesure du risque mesuré. C’est à dire pour l’adoption, d’un item à considérer au cours de l’analyse psychologique, à coté de l’étude des questions matérielles, etc, etc…
Si ce que j’ai dit au paragraphe au-dessus chiffonne qui que ce soit, je lui propose que l’on prenne deux minutes pour voir si au fond cette question de la protection de l’enfance est vraiment LA question centrale. Comme ça, on pourra peut être s’économiser la lecture de toutes les études chiantes et en anglais et aller directement au débat sur le modèle de société. En plus, il y a des chances que l’on fasse un sociologue heureux qui pourra faire son boulot un peu plus tranquillement.
Voilà un billet salutaire, qui cloue le bec aux arguments d’autorité. Bravo pour le boulot.
Mis en face de données nouvelles, la réponse des commentateurs est intéressante à observer. Il y a ceux, bien sur, qui sautent de joie car les données semblent aller dans le sens de leurs convictions. Il y a ceux (n’est-ce pas, Yogui) que ces données dérangent et qui cherchent à les diluer en introduisant des facteurs extérieurs plus ou moins pertinents. Il y a ceux comme Tschok qui évacuent l’étude car elle ne répond pas à toutes les questions possibles. Et il y a ceux qui rejettent les données du fait de l’étroitesse des échantillons (ces derniers n’ont pas tort, mais cela ne veut pas dire que les données sont sans intérêt).
Pour ma part j’ai parcouru l’étude de Mark Regnerus, et lu aussi le débat actuellement en cours avec William Saletan sur Slate.com (en anglais; sur le même site, je recommande aussi les articles de W.Saletan sur le sujet).
Ma conclusion n’est pas très originale: chacun a tendance à faire dire aux études scientifiques ce qui l’arrange. Y compris (désolé…) Koz, ici:
Eh non, Mark Regnerus ne dit pas ça. Il dit qu’il y a des différences entre les enfants élevés par des couples hétérosexuels et par un parent homosexuel. Il ne dit rien du cas d’un parent homosexuel en couple, pas parce qu’il ne veut pas, mais simplement parce qu’il n’en a pas trouvé assez pour que ce soit statistiquement significatif. Voir notamment, ici:
Among those who said their mother had a same-sex relationship, 91% reported living with their mother while she was in the romantic relationship, and 57% said they had lived with their mother and her partner for at least 4 months at some point prior to age 18. A smaller share (23%) said they had spent at least 3 years living in the same household with a romantic partner of their mother’s.
Among those who said their father had a same-sex relationship, however, 42% reported living with him while he was in a same-sex romantic relationship, and 23% reported living with him and his partner for at least 4 months (but less than 2% said they had spent at least 3 years together in the same household).
« Au moins 3 ans »… et on ne va pas chercher plus loin ? Est-ce là la nouvelle définition pour des enfants élevés par un couple de parents ? La réponse est ici (dans le débat avec W.Saletan): « We had only two cases in which mom and her partner were together for 18 years. » Sur 15000 personnes contactées, 3000 interrogées en détail, on en a trouvé exactement deux qui ont été élevées par un couple de lesbiennes.
On peut se demander, comme le facétieux Koz, comment il se fait qu’on trouve aussi peu d’enfants déclarant avoir été élevés par un couple homosexuel stable. La réponse est dans l’échantillon: seules ont été interrogées les personnes de 18 à 39 ans, donc, nées entre 1971 et 1994. Dans cette période, il n’y avait nulle part aux États-Unis de mariage de même sexe. Les homosexuels ne revendiquaient pas (à ma connaissance) de se marier ou de fonder des familles, ils en étaient plutôt à faire reconnaître leur existence en tant qu’individus. Les enfants d’homosexuels de cette époque sont donc nés au sein d’unions hétérosexuelles qui se sont brisées par la suite : l’étude de M.Regnerus porte sur les enfants de familles détruites. À la surprise générale, il conclut… que les familles stables ont de meilleurs résultats pour les enfants que les familles détruites.
Si on souhaite améliorer les statistiques pour les enfants des homosexuels, on peut donc proposer deux pistes: soit on décourage les homosexuels d’avoir des enfants. On travaille alors dans l’intérêt des statistiques, mais pas vraiment dans l’intérêt des enfants. Ou bien on encourage, même sans être sûr que cela suffise, les homosexuels à former des familles plus stables. Le mariage et l’adoption peuvent-ils en être les moyens ? J’estime, pour ma part, que cela mérite d’être tenté, mais je reconnais volontiers que, faute de recul et de profondeur statistique, aucune étude présentement disponible ne permet de valider ni d’invalider cette idée.
Et enfin, comme d’hab: @ Vivien: +1.
Bonjour Koz,
J’ai au fond du mal à voir où l’on veut en venir avec cette question de la différenciation des enfants selon qu’il onsont ou non élevés dans un foyer homoparental.
Quelle que soit la réponse, je ne vois pas en quoi elle conditionnerait l’accès ou non à l’institution du mariage. Car ce sont des situations de fait : que le mariage soit ou non autorisé aux couples homosexuels, les enfants seront toujours là. Ce qui changera, ce seront les droits des uns et des autres et leur place dans la société.
Vous avez une opinion intime sur cette différenciation, que vous avez la franchise de qualifier de subjective. Je suppose que pour le coup, vous êtes également persuadé que l’enfant qui se retrouve dans un foyer de parents alcooliques, sans emploi, déchiré de querelles familiales, sans accès à la culture… etc. serait particulièrement défavorisé. Pourtant nul ici ne prétend interdire l’accès au mariage aux parents alcooliques, pauvres etc.
Invoquer les effets sur l’enfant des caractéristiques des parents me semble dès lors au mieux un prétexte, au pire une manoeuvre dilatoire.
Au fond, il me semble qu’on tourne autour du pot et que le pot c’est :
– pour certains, le refus pur et simple de l’homosexualité, de considérer l’homosexuel comme son égal en humanité et en droits ;
– pour d’autres, vous peut-être, la dimension religieuse du mariage que vous vous refusez à voir bousculée par l’irruption des homosexuels.
Vivien a écrit ::
Devant la difficulté de la preuve,dans un sens comme dans un autre, la question de la charge de la preuve devient capitale. La PMA et l’adoption par les gays, c’est un changement majeur dans la vision de ce que c’est qu’une famille. L’existence de situations de fait, il y a des enfants élevés par des homosexuels, ne justifie rien. Il y a des orphelins et certains s’en tirent très bien, ce n’est pas une raison pour favoriser l’éducation en orphelinat ! La charge de la preuve est pour les tenants de la PMA et de l’adoption par les gays.
15 000, 3 000, 2 relations ayant duré 18 ans. Je vous suis sur l’influence de la date de l’échantillonnage, mais est-ce vraiment la seule raison ?
Gwynfrid a écrit ::
Je ne parle pas exclusivement de ceux qui ont été élevés toute leur enfance par un couple d’homosexuels.
@ Gwynfrid : faire dire à une étude ce qu’elle ne dit pas, oui, c’est un risque. Par exemple, lorsque tu écris :
Gwynfrid a écrit ::
Ceci est donc basé sur… Sur ? Est-ce donc le mariage qui seul permet de fonder une famille ? Ou est-ce qu’il faut comprendre que la seule question qui devrait être examinée est celle de l’adoption par un couple homosexuel préalablement constitué hors de tout lien de filiation ? Il est certain que si l’on tente d’analyser une situation qui ne peut pas exister dans la plupart des Etats US (puisqu’elle n’est légale que dans certains), on a de fortes chances d’avoir des difficultés.
Mais puisque l’on me dit, y compris en France, que la situation existe d’un enfant élevé dans un couple homosexuel, j’ai une légère tendance à penser que tout le monde n’attend pas qu’un cadre institutionnel soit établi pour se lancer dans l’expérience.
Faut-il considérer que l’hypothèse d’une personne née, mettons en 1990 et âgée aujourd’hui de 22 ans, et qui aurait vécue une partie conséquente de sa jeunesse au sein d’un couple homosexuel est drastiquement impossible ? Parce que les années 80, 90, 2000, années de toutes les Gay Pride, auraient donc été des années de la plus noire discrimination ?
Gwynfrid a écrit ::
Oui, effectivement : trois ans. Il ne semble pas impossible qu’élever le seuil au-delà de trois ans aurait réduit l’échantillon à zéro.
Gwynfrid a écrit ::
Tentons. C’est pas comme si c’était des enfants qui étaient l’objet de l’expérimentation.
Le principe de précaution, on le gardera pour les épis de maïs.
Et sinon…
On fait comment son complexe d’oedipe avec deux parents du même sexe?…
Koz a écrit ::
Objection valable. Savoir pourquoi on ne trouve pour ainsi dire pas d’enfants élevés par des couples homosexuels et âgés de plus de 18 ans aujourd’hui ne fait pas partie des objectifs de l’étude, et je n’ai à proposer que ma propre interprétation, rigoureusement non-scientifique. Maintenant, si quelqu’un a une explication plus solide que la mienne, je suis preneur.
Koz a écrit ::
Impossible, non. Sauf que l’étude en a trouvé 2, sur un échantillon aléatoire de 15000. Je n’y peux rien.
Koz a écrit ::
Voir ici: l’échantillon est réduit à 18 pour 5 ans, 6 pour 10 ans, 2 pour 18 ans. Des échantillons trop petits selon Mark Regnerus lui-même. Il a donc été obligé d’étendre la définition jusqu’à un point où, à mon humble et personnel avis, on ne peut plus parler de couples élevant des enfants.
Koz a écrit ::
Le principe de précaution consiste à ne rien changer. Ici, ne rien changer signifie avoir des enfants élevés dans des familles instables, monoparentales, ou par un couple de même sexe dans un cadre informel. J’en reviens à mon argument d’origine, sous le billet précédent dans le même thème: par rapport à ce statu quo, je ne vois pas quels dommages supplémentaires le changement de statut, au travers du mariage et de l’adoption, pourrait causer aux enfants. L’expérience est au pire neutre (à mon avis, toujours: je sais que ce n’est pas prouvable en l’état).
Note que je ne réponds pas aux objections relatives à la PMA, à laquelle je suis défavorable. Mais il semble bien difficile d’empêcher des personnes fertiles, qu’elles soient homosexuelles ou pas, d’avoir des enfants lorsqu’elles elles y tiennent absolument.
Fort à parier qu’un enfant adopté par deux hommes recherche le visage de la femme qui lui a donné la vie, fort à parier qu’un enfant adopté par deux femmes recherche le visage d’un père. Nous ne pouvons bricoler avec l’identité profonde des personnes, notre nombril est là pour nous le rappeler.
Aristote a écrit ::
Laissons de coté la question de la PMA, ou j’ai bien du mal à avoir une position spécifique, étant de toute façon opposé, pour tous, aux seules méthodes pouvant être d’une utilité particulière pour les homosexuels (don de sperme, mères porteuses).
Si je vous suis bien, l’objection est la même que celle que Koz formule un peu plus loin : faut-il faire valoir le principe de précaution en la matière ? Pourquoi pas, mais tout comme il faut se garder d’oublier que nos « expériences » sont faites sur des enfants, gardons nous d’oublier que ce sont des êtres humains que nous traitons de dangers potentiels pour la société, pas juste des épis de mais.
Ensuite, techniquement, le principe de précaution, c’est normalement pour se prévaloir d’un risque en toute généralité, pas d’une cause spécifique. Si les risques dont on cherche à se prévenir sont ceux définis par l’étude de M. Regnerus, et que l’on cherche à appliquer le principe de précaution d’une manière aussi catégorique que celle que vous préconisez pour les gays, la liste des précautions à prendre peut rapidement exploser. Les parents pauvres, tout ceux qui ont un QI inférieur à 100, tout ceux qui boivent plus d’un verre de vin par jour où ont un jour tiré sur un joint, les gens de gauche, les gens de droite… Je suis sûr que je peux en trouver au moins une demi-douzaine s’appliquant à vous-même, ou à votre serviteur, heureux futur papa de son premier par les voies naturelles.
Il faudrait quelques siècles de sociologie pour tous les confirmer ou les infirmer, et surtout, vous ne songeriez pas à faire d’aucune de ces raisons un motif de refus catégorique de l’adoption. Aucune, sauf l’homosexualité du couple adoptant. L’argument de la seule volonté d’éviter de nuire au développement de l’enfant ne tient pas. Je ne doute pas de votre sincère volonté de défendre le bien-être des enfants, mais vous y associez la défense d’un modèle familial où cette préoccupation est loin d’être la seule en jeu.
Ce n’est pas grave en soi, mais il y a un risque que cela empoisonne le débat, si ce n’est pas avoué plus franchement. Parfois, j’ai l’impression que cela réjouirait presque certains que cela fasse du mal aux enfants. Parce que l’argument du modèle familial à foiré et que ce serait la dernière manière de s’opposer à l’adoption pour les homosexuels.
Ca, c’était Gwynfrid, j’ai tendance à aborder les choses différemment. Peut être que les couples homosexuels sont moins stables que les hétérosexuels, en tout cas, ca devrait facilement pouvoir se prouver, c’est une donnée relativement objective. Peut être même s’agit-il d’une donnée qui ne peut pas s’expliquer seulement du fait que les couples homosexuels ne bénéficient pas de la même reconnaissance que les couples hétérosexuels.
Bon ben, et alors? Qu’est ce qui vous fait penser qu’il faut interdire l’adoption aux couples homosexuels, plutôt que d’insister sur la stabilité des couples adoptants, quels qu’ils soient? Et surtout, pourquoi la solution serait ici l’interdiction pure et simple plutôt que la pondération des critères au cas par cas, à mon sens plus humaine?
J’apprécie beaucoup l’analyse et les références apportées par Koz dans ce billet.
Il convient effectivement d’être au courant que les études scientifiques réalisées sur le bien-être et le comportement des enfants de couples de même sexe ne sont pas représentatives et pour cause. Les études concernent majoritairement des enfants issus à l’origine d’un mariage ou une relation hétérosexuels dont un des partenaires, surtout la mère, se met par la suite en couple avec une personne de même sexe. Les études basées sur un échantillonnage boule de neige ne peuvent pas démontrer quoi que ce soit sur les enfants d’autres cas spécifiques comme l’adoption par un couple homosexuel déjà constitué, ou les enfants issus de l’insémination artificielle ou issus d’une mère porteuse.
Je crains un peu, malheureusement, que le nouveau pouvoir législatif socialiste se lance la tête dans le sac et ponde un projet de loi (« études scientifiques » à l’appui) autorisant l’adoption d’enfants par les couples homosexuels y compris l’adoption d’enfants issus de la PMA et d’autres pratiques concernant des mères porteuses. Il ne faut pas que le législateur, en se disant que l’adoption conventionnelle d’enfants serait minime, ouvre la porte à toutes sortes de dérives qui institutionalisent un droit à l’enfant pour les couples homosexuels sans tenir compte du futur de ces enfants.
Au moins une chose est sûre, les parents homosexuels ne pourront jamais mentir à leur enfant, car tôt ou tard, l’enfant voudra savoir d’où il vient et dans quelles conditions il a été mis au monde. Depuis sa plus tendre enfance, l’enfant ne pourra pas prétendre être un enfant normal et je ne peux pas croire que cela ne soit pas sans conséquence pour son développement psychique.
Je comprends que la dépénalisation du cannabis ne soit pas une priorité pour les socialistes, mais il y a tout de même une cohérence. Ils ont un dizaine d’années pour passer cette mesure avant que les enfants des homosexuels arrivent à l’âge pour bénéficier pleinement du hakik remboursé par la sécu.
@ armel h,
Là où je suis d’accord avec vous: si vous voulez dire que l’hypothèse selon laquelle les homos font de mauvais parents (ou que les enfants d’homos sont perturbés) est un argument parmi d’autres pour refuser aux homos une égalité de droit, je suis d’accord avec vous. C’est effectivement l’un des multiples arguments qu’on leur oppose pour leur refuser l’accès pas seulement à la PMA, mais aussi au mariage et à l’adoption.
S’agissant plus particulièrement de la PMA, vous semblez quant à vous invoquer un argument particulier, approuvée en cela par Pelenor, qui le trouve imparable: le principe de spécialisation des techniques.
En vertu de ce principe, toute utilisation d’une science ou d’une technique en dehors du champ pour laquelle elle a été conçue initialement serait immorale ou illicite ou constituerait une sorte de perversion. Un détournement. Ainsi, pour vous, la PMA ressortit à la médecine et son seul objet est de venir corriger un « défaut accidentel » comme la stérilité ou l’infécondité dus à une maladie, ou bien un accident ou une anomalie biologique (une erreur du grand horloger, quoi).
Dès lors, autoriser la PMA pour les couples de femmes ne viendrait pas, selon vous, corriger un défaut accidentel, seul motif licite à vos yeux (sauf à considérer que l’absence de fécondité entre personnes de même sexe est une erreur de la nature, ou bien que le fait de vivre en couple homosexuel est une anomalie biologique, comme vous l’envisagez) mais reviendrait répondre à une « demande d’usager » (horreur!), et ce ne serait plus de la médecine (horreur bis!).
Vous concluez que ce serait clairement un « détournement du principe même de la médecine » au motif que d’une mission de réparation, on passerait à une logique de consommation (comme la chirurgie esthétique).
C’est très exactement l’énoncé du principe de spécialisation des sciences et des techniques: chaque science, chaque technique ne se conçoit que dans un but précis et en sortir, c’est pas bien, car notre univers a été ordonné selon une architecture immuable où tout est bien rangé à sa plaplace dans sa boîboîte.
Bon. Si vous voulez. Mais dans ce cas, jetez votre four à micro ondes à la poubelle, car il dérive des travaux de Raytheon sur le radar. Et puis jetez tout, allez, car d’une façon générale, l’histoire des sciences et des techniques fourmille de ces dangereuses dérives: dans le fond, le principe de spécialisation des sciences et des techniques n’a jamais été respecté, y-compris et surtout par les scientifiques eux-mêmes.
@ Koz:
Mon objectif dans la vie n’est pas de placer implicitement mes interlocuteurs dans le camp des heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire (certains y arrivent très bien par eux-mêmes, en fait).
Je pense que le sujet de ce billet n’est pas de trancher la question de savoir si le traitement différencié dont sont l’objet les homos en matière de PMA, de mariage ou d’adoption est ou non une discrimination.
Je retire donc ce terme, que j’ai employé dans un instant d’égarement, et vous prie de bien vouloir noter que je m’en tiendrai finalement à « traitement différencié », plus choupinou.
@ Gwynfrid: non, pas exactement. Je n’ai pas « évacué l’étude car elle ne répond pas à toutes les questions possibles », je me suis borné d’une part à dire à Koz à peu près la même chose que vous (savoir, qu’il commettait une erreur de syllogisme ou une extrapolation abusive en prétendant « qu’il paraît clairement faux d’affirmer qu’il n’y ait pas de différence entre les enfants élevés par des couples hétérosexuels et par un parent homosexuel (seul ou en couple) ») et, d’autre part, que le contenu de l’étude et son contexte me semblent très américains.
Donc pas si facile à transposer dans un contexte français où les enjeux ne sont pas exactement les mêmes.
Par exemple, les Américains synthétisent l’intérêt de l’enfant en termes positifs de chances de réussite et en termes négatifs de probabilités de comportements antisociaux là où les Français se demandent si les homos feraient de « bons parents », ce qui n’est pas exactement le même chose. Le problème est le même, mais la façon de le considérer est différente.
Dans l’approche américaine on essaye de voir si les enfants d’homos sont des perturbés en puissance, dans l’approche française on essaye de voir si les homos sont dignes d’être parents.
Ces deux approches ont malgré tout du mal à s’extraire de l’idée que tout cela est finalement débilitant pour les homos et leurs enfants, même si Regnerus a multiplié les précautions oratoires afin de ne pas donner cette impression.
Le titre péremptoire et expéditif de l’article témoigne bien du fait que les délicates questions de sciences ne sont peut-être pas à la portée des non-spécialistes.
Un juriste — qui plus est gobeur inconditionnel des productions d’un… théologien ! — ne me paraît guère plus qualifié pour évaluer les tenants & aboutissants d’une telle étude que ne l’est un boulanger moyen qui s’enticherait de théorie des cordes.
La science est perpétuellement en construction, elle a ses exigences & protocoles et, comme il se doit, ladite étude demandera à être confirmée par le travail d’autres auteurs…
C’est bien d’avoir cité la réponse que fait Regnerus à des “fellow scholars” ; il serait encore mieux de lire attentivement les observations émises par ceux-ci, et de voir dans quelle mesure Regnerus répond effectivement aux circonspectes objections qu’ils soulèvent.
Notamment celles concernant la technique et les hypothèses statistiques assumées par Regnerus (section 2).
L’article d’Eggebeen, quant à lui, commence ainsi :
La suite ici.
Et, pour être complet, l’article de Cynthia Osborne.
Aristote a écrit ::
Sans doute pas mais c’en est une importante. À la fin de la période en question (1994) les relations sexuelles entre personnes du même sexe étaient encore illégales dans à peu près la moitié des états des États-Unis: vous m’accorderez que c’est un facteur peu propice à la stabilité des familles.
Au-delà, bien sûr, je ne sais pas ce qu’il en est de la stabilité, dans les conditions présentes, des couples de même sexe comparés à ceux de sexes opposés. Admettons qu’elle soit moins bonne, par hypothèse. Dans ce cas, je vous renvoie à l’objection de Vivien: pourquoi filtrer spécialement et absolument par ce facteur, plutôt que par les antécédents familiaux, la classe sociale, le niveau de revenu, la santé, etc. ?
Par ailleurs.. pour protéger et encourager la stabilité, il existe un moyen, bien connu, je crois, qui s’appelle le mariage.
Petite question à Pepito : quand vous évoquez « l’adoption d’enfants issus de la PMA », à quoi faites- vous référence ? Je pense en premier lieu à l’adoption d’embryons surnuméraires dont les parents biologiques ont déjà une famille qui leur convient, mais je n’ai pas l’impression que ce soit cela que vous évoquez ?
Désolée de n’intervenir que pour cette question qui n’apporte pas grand chose – l’article et les commentaires sont instructifs, merci à tous.
Info technique : à la suite d’une mise à jour de wordpress et du thème, nous avions brièvement perdu les commentaires facebook. Ils sont de retour, et je pérennise.
Surtout, ça intéressera plus de monde, j’ai de nouveau rétabli la possibilité de modifier son commentaire. Attention, cela n’est possible que pendant 15 minutes.
@ Pimprenelle
Justement, cela peut concerner un grand nombre de cas de figure où un enfant serait conçu en ayant recours à des techniques médicales actuellement existantes ou encore à venir.
Pour qu’un couple homosexuel devienne père et mère d’un enfant, il faut que, selon le cas, l’un ou les deux partenaires, n’étant pas le père ou la mère biologiques/légaux, puissent aboutir à une adoption plénière (qui supprime le lien de filiation entre l’enfant et ses parents d’origine). Cela arrangerait les homosexuels beaucoup qu’un droit universel à l’adoption plénière soit inscrit dans la loi, peu importe comment l’enfant serait conçu.
@Koz, je teste si la modification fonctionne…
ok
@Pepito : merci pour vos précisions.
« Pour qu’un couple homosexuel devienne père et mère d’un enfant »
Avec une père et un mère ?
J’ai l’impression que la manière dont on utilise le vocabulaire risque de ne plus être très adaptée…
On dit bien « ton » papa, « ta » maman => on n’en a généralement qu’un de chaque, on n’a pas besoin de préciser comme pour les grands-parents (Papi Jean, Mamie de Bled-les-Oies)… cela peut paraître trivial, mais cela me ferait vraiment bizarre d’en arriver à devoir préciser, au quotidien, qui est le parent dont on parle – papa ou maman ne suffisant plus.
Autre chose encore (je ne sais plus si cela a été évoqué dans les commentaires) : on évoque parfois l’adoption par un couple homosexuel comme une garantie du bien-être de l’enfant, notamment pour un enfant élevé par son parent et le compagnon de ce parent, en cas de disparition de son parent. L’adoption par le compagnon du parent permettrait que l’enfant ne soit pas séparé de la personne qui l’aura éduqué, aura veillé sur lui avec amour. Soit.
Mais quid des familles recomposées, justement ? Monsieur a volontiers cédé la garde des enfants à Madame, qui s’est remariée, et son nouveau mari est considéré par les enfants un peu comme un deuxième père. Madame meurt, l’homme qui a élevé les enfants au quotidien en sera séparé…
Pourquoi se soucier de l’intérêt de l’enfant seulement pour des cas particuliers, et pas en général ?
(J’espère que je ne suis pas trop brouillonne !)
@ Pimprenelle
La page Wikipedia sur l’homoparentalité pourrait vous intéresser, si jamais.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homoparentalité
(il y aussi quelques infos concernant des études faites sur le sujet)
@ 芥子 : c’est amusant comme on afflige souvent les autres des défauts qui vous accablent. Tiens, par exemple, mon titre péremptoire et définitif est surtout tout à fait adéquat et parfaitement justifié par ce que je cite. Quant à votre arrogance bouffonne, elle ne fait que souligner davantage le caractère totalement péremptoire et définitif de l’ensemble de votre commentaire, ce qui, tout de même, est bien moins excusable que pour un titre, convenez-en (vous n’en conviendrez pas, mais je m’en fous, je ne vous le demande pas vraiment).
Alors, oui, citons les réponses concernées. Mais pour les citer, il faut les lire, et ne pas se contenter, comme vous, du premier paragraphe de l’une des deux.
« These papers do not prove anything » : dîtes donc, ça me rappelle le titre d’un billet, ça… Ca me rappelle aussi les trois paragraphes que j’ai consacrés à souligner qu’en toute rigueur, on ne peut parler de causalité (ce que Mark Regnerus dit à trois reprises dans son document, même si sa présentation sur Slate est un peu plus… vendeuse).
Mais continuons, hein, avec l’article de Cynthia Osbborne :
Bref, une étude plus rigoureuse que les précédentes, un échantillon plus large, un accord appuyé sur le fait que les précédentes études (celles que l’on cite systématiquement, hein…), c’était scientifiquement de la gnognotte, un accord également appuyé sur le fait que le « no differences » c’est du vent (ce que je dis dans ma conclusion) mais un désaccord sur les interprétations faites par Regnerus. Désaccord fondé sur l’opinion de cette personne, qui ne relève pas de l’étude scientifique, mais que je prends en compte en tant que telle puisque, précisément, je ne pense pas que les études statistiques puissent avoir le dernier mot.
Bref, on en revient à ce qui était l’objet de mon billet : souligner que les zétudes que l’on vous envoie dans toute discussion à ce sujet sont dépourvues de la rigueur scientifique qu’on leur prête et qu’en fin de compte, « les études prouvent que »… dalle.
Finalement, c’était vraiment un bon résumé ce titre.
Bisous chez vous.
@ 芥子:
On peut heureusement compter sur votre sens de la pédagogie et votre gout pour la vulgarisation pour initier les masses aux arcanes de la science.
Voici un rapport, qui ne prouve rien, mais très, très intéressant à lire.
http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf
@ francbelge:
Ah bon, la demande de mariage est un gage de stabilité du couple???
D’où tenez-vous ça???
Bon, sinon vu que je connais un eptit peu la lecture critique d’article, je vais peut-être me pencher sur cette étude lundi… en écrivant un article sur mon blog
D’ici là bon week end.
Vivien a écrit ::
Soyons clairs. Personne ne traite les homosexuels de dangers potentiels pour la société. C’est le fait d’être élevé par un couple homosexuel qui est traité comme un danger potentiel pour les enfants.
De même, quand l’AFsSAPS impose à des labos pharma des essais cliniques qui durent 10 ans et coûtent des centaines de millions d’euros avant d’autoriser la mise sur le marché d’un médicament, elle ne traite pas ces pharmaciens comme des dangers potentiels pour la société; c’est le fait d’injecter à grande échelle des produits artificiels dans des êtres humains qui est jugé potentiellement dangereux.
Vivien a écrit ::
J’ai bien peur que si. L’adoption est une procédure mise en place pour corriger un accident de la vie, le fait pour un enfant de perdre ses parents, c’est à dire son père et sa mère. Pour cela, on le confie à un couple qui en a fait la demande et qui va remplacer les parents du petit.
Il faudrait effectivement des siècles de sociologie pour connaître l’impact sur le développement de l’enfant de chacun des critères que vous citez. Mais aucun de ces critères ne différencie foncièrement le couple adoptant des parents naturels de l’enfant. Ses parents étaient peut-être de droite, de gauche, dotés d’un QI inférieur à 100, pauvres, buvaient plus d’un verre de vin par jour… Pour chacun de ces critères, on peut essayer de juger au pifomètre (tant qu’on n’a pas eu les siècles de sociologie) s’ils sont pertinents pour le bien-être de l’enfant, mais on demeure en terrain connu.
Un seul de ces critères nous fait entrer de plain pied dans l’expérimentation sur des êtres humains. C’est précisément le fait que les parents adoptants soient du même sexe. On sait avec certitude que les parents naturels du petit étaient de sexes différents. On n’a pas la moindre idée de l’impact que ça peut avoir sur le développement d’un enfant. Et on envisage de prendre des enfants qui ont déjà subi un grave accident de vie (perdre leurs parents) pour les soumettre à une telle expérimentation !
Franchement, le souhait de ne pas nuire au développement de l’enfant et ce seul souhait suffit à refuser catégoriquement l’adoption par des couples de même sexe. Peut-être dans quelques siècles, quand on aura fait des progrès en sociologie et psychologie…
Gwynfrid a écrit ::
Euh non. Ne pas autoriser l’adoption par des couples de même sexe signifie avoir des enfants adoptés par des couples de sexes différents. Le nombre de demandes d’adoption dépasse largement le nombre d’enfants disponibles.
Lib a écrit ::
On parlait, ici, des enfants catégorisés « LM » (lesbian mother) ou « GF » (gay father) dans l’étude de Mark Regnerus: des enfants qui ont un parent biologique qui se trouve être homosexuel.
Précision à l’usage de ceux dont les commentaires sont actuellement en liste de modération : je rappelle que l’une des règles de ce blog depuis qu’il existe est de ne pas accepter les commentaires prenant à partie l’hôte comme les invités du blog. En ce qui me concerne, je gère. En ce qui concerne les autres, je bloque.
Merci d’en tenir compte.
Je vous invite à lire le commentaire de cette jeune femme née après insémination artificielle dans une famille homoparentale (site de l’association Des Familes Homoparentales). Je suppose qu’il va bientôt dispoaraitre d’ailleurs :
http://www.adfh.net/les-enfants-de-famille-homoparentale/les-familles-homoparentales-vues-par-les-enfants/224-seule-face-a-cette-situation-de-famille-homoparentale-par-julie-19-ans
Nul doute que beaucoup de personnes homosexuelles feraient d’excellents parents. C’est également vrai pour des tas de célibataires malheureux de l’être et de retraités qui ont enfin le temps mais plus la possibilité. La question n’est pas là.
Il me semble qu’à un enfant qui a déjà à gérer le traumatisme d’un abandon ou d’un rejet il conviendrait de donner toutes les chances de trouver un lieu paisible où se construire, et donc idéalement un couple hétérosexuel lambda -ni intégriste, ni révolutionnaire dans l’âme-, sans avoir à gérer une différence ou une absence – comme dans le cas des couples homoparentaux ou des personnes seules-. Il est absurde que la loi française permettre l’adoption d’un enfant par une personne seule et non pas par un couple homoparental. Il n’en reste pas moins que vu le peu d’enfants adoptables en France les couple hétérosexuels stables devraient avoir la priorité (et ce n’est ni de l’homophobie, ni de la célibatairophobie). A noter qu’un couple de parents obèse s’est vu refuser l’agrément d’adoption en 2009 (http://insolite.skynetblogs.be/archive/2009/01/13/obese-il-se-voit-refuser-le-droit-d-adopter.html) . De l’obésophobie ? Les arguments de monsieur sont ceux de nombreux homosexuels.
Quant à l’insémination artificielle, j’y vois deux problèmes : le besoin d’un enfant de connaitre ses racines (également vrai quel que soit le couple qui a recours au don de gamète), et le coût de l’intervention en France : ceci relève-t-il vraiment de la solidarité nationale ?
Bref, dans un monde ou le principe de précaution s’applique en masse du wifi aux antennes-relais sans la moindre preuve, je trouve consternant de dire à propos de mômes : on évaluera ça dans 20 ans. La plupart des données actuellement existantes me semble concerner des enfants nés de relations hétérosexuelles puis pris en charge par un couple homoparental. Cela me semble être une problématique totalement différente, probablement pas un problème du tout d’ailleurs…
@ Dr Housse: L’exemple que vous mettez en premier lien me paraît typique de ce que je mentionnais plus haut : la jeune fille semble souffrir du rejet par la société du modèle familial dans lequel elle vit, et non de déficiences particulières de « ses mères ».
Il peut donc être interprété de deux manières radicalement opposées : « vous voyez bien que les enfants élevés dans ces conditions souffrent, il faut interdire l’adoption homoparentale » ou bien « vous voyez que les préjugés et le rejet social font souffrir ces enfants, il est urgent de légaliser et banaliser l’adoption homoparentale ».
Autrement dit chacun est renvoyé à son intime conviction première.
☛ Koz : « une étude plus rigoureuse que les précédentes » ; ça reste à démontrer et seul l’avenir le dira.
(Vous savez, la méthode scientifique — avec toutes ces procédures ennuyeuses, répétitives et terriblement contrariantes [pour les esprits qui se satisfont de vérités simplettes] de confirmation indépendante — mais qui nous évite in fine de croire que l’eau a de la mémoire ou que la transmission de pensée existe.)
• Mais déjà, on est un peu perplexe devant certains éléments méthodologiques : Regnerus compare des enfants dont l’un des deux parents a eu (ne fût-ce qu’une fois) une aventure homosexuelle, avec des enfants élevés dans des familles hétérosexuelles mariées (et non divorcées, ce qu’il appelle les IBF).
Ces derniers ont donc vécu toute leur enfance et adolescence auprès de leurs deux parents.
En revanche, ceux qui déclarent une mère lesbienne sont seulement 53 % à avoir vécu au moins 4 mois avec le couple constitué de leurs deux mères.
Et chez ceux qui déclarent un père gay, ce pourcentage tombe à 23 % !
C’est, comment dire… un peu fâcheux.
• Par ailleurs Regnerus décide de partitionner l’ensemble des personnes interrogées en 8 sous-ensembles mutuellement disjoints. Or il règne un certain arbitraire dans tout cela, vu que certains peuvent appartenir à deux ou trois de ces sous-ensembles ! L’auteur, assez ingénument d’ailleurs, explique que, concernant les enfants ayant à la fois une mère lesbienne (ensemble 2) et un père gay (ensemble 3), il a décidé de les ranger dans l’ensemble 3, pour augmenter l’effectif de celui-ci (61 → 73), qu’il considère trop faible.
(Tiens, au fait, il dit quoi votre théologien multicartes, à propos des études portant sur de petits effectifs ?)
On est donc un peu éclairé quant au niveau où vous situez la notion de « rigueur ». Ainsi que vous me le conseilliez — évidemment sans la moindre arrogance ni aucun ton péremptoire : « […] pour les citer, il faut les lire, et ne pas se contenter, comme vous, du premier paragraphe de l’une des deux. »
☛ « un accord appuyé sur le fait que les précédentes études (celles que l’on cite systématiquement, hein…), c’était scientifiquement de la gnognotte »
« le fait que le “no differences” c’est du vent ».
• Bof, ça c’est ce que — avec la subtilité d’un éléphant dans un magasin de porcelaine — vous aimeriez y lire ; outre que C. Osborne est largement plus prudente que vous dans son expression, on rappellera qu’elle est partie prenante du projet, et donc peu encline à critiquer en profondeur l’étude commentée.
• D’autre part (eh oui, moi aussi je sais lire. Étonnant !?), Regnerus lui-même déclare :
On est donc loin des approximations & jugements à l’emporte-pièce dont votre article est une pénible succession.
☛ « il ressortirait de son étude que le fait d’être élevé par un parent ayant eu au moins une relation homosexuelle expose davantage à la marijuana et aux aux pensées suicidaires. Entre autres. C’est ce qui ressort de son tableau n°4. »
Ben… non. Pas exactement.
Davantage que les enfants d’IBF, mais moins que chez les enfants ayant vécu de 0 à 18 ans avec leurs deux parents biologiques, lesquels se sont séparés ensuite.
Quoi qu’il en soit, les résultats du tableau 4 montrent, d’une catégorie à l’autre de familles, des variations de quelques dixièmes de % seulement : pour la marijuana chez les IBF on est à 1,32 % ; chez les enfants de mère lesbienne on est à 1,84 % ; chez les enfants élevés par un seul parent, on est à 1,73 %, etc.
☛ Au final nous avons une étude qui — au mieux — prend bien soin de déclarer qu’on ne peut établir que des corrélations — mais aucun lien de causalité — entre des « performances » différentes et le fait d’avoir des parents homos, ce qui nous fait une belle jambe, pour être un peu trivial.
Un peu comme une étude qui trouverait une concordance entre la baisse des ventes de parapluies et l’augmentation de la consommation d’esquimaux ; évidemment, nulle personne sensée ne suggérerait que l’un deux faits est causé par l’autre.
Pas de quoi fouetter un chat…
Bonjour chez vous.
Billet intéressant. Cependant, vous semblez évoquer les biais de l’étude de M. Regnerus surtout pour les minimiser… À première vue, ces biais semblent pourtant similaires à ceux des études que vous dénoncez: l’échantillonnage est en fait relativement faible (175 + 73 personnes concernées en réalité, c’est un petit peu mieux que « 11 à 38 », mais ça reste trop faible pour pouvoir être représentatif), et le critère retenu pour le parent d’avoir « eu une relation avec un partenaire de même sexe » parait faiblard. Quand à l’objection des « convictions catholiques » et du « financement par de riches conservateurs » que vous évacuez, n’est-elle pas comparable à l’intervention des associations LGBT dans les autres études ? Etc.
Dans ces conditions, pourquoi accorder plus de confiance à cette étude qu’aux autres, au point de conclure que finalement que « à tout prendre », il y aurait bien des différences, comme si cela avait été prouvé ? Il semblerait surtout que pas grand chose n’ait été prouvé, ni dans un sens ni dans l’autre…
Sinon vous dites que les couples parentaux homosexuels stables seraient très rares (au moins pour les études, donc), mais est-ce que ça ne pourrait pas être dû au fait que les homosexuels sont déjà assez peu nombreux dans la population générale (les estimations varient largement, de 0.5% à 25% de la population…), mais qu’en plus, parmi cet « échantillon » déjà réduit, tous les couples ne voudront pas forcément d’enfant (pour diverses raisons, dont la « difficulté technique » ainsi que le tabou). De ce fait, on retrouverait principalement dans ces études des enfants de personnes s’étant « révélées » homosexuelles après avoir eu leur(s) enfant(s)… donc probablement séparées après avoir eu leur enfant. Des familles nécessairement moins stables, donc, mais pas forcément représentatif de la stabilité des couples homosexuels voulant devenir parents aujourd’hui.
Gwynfrid a écrit ::
Les couples homosexuels sont très instables. Le mariage ne les rend pas aussi stables que les couples hétérosexuels mariés. C’est ce que montre cette étude:
Selon un rapport d’Andersson, G. et al. (2004) «Divorce-Risk Patterns in Same-Sex ‘Marriages’ in Norway and Sweden», les unions homosexuelles en Suède – union homosexuelle avec les mêmes conséquences que le mariage, y compris l’adoption depuis 1995 – et en Norvège – où seule l’union homosexuelle est légalisée depuis 1993 – ont un risque de divorce supérieur à 50% pour les gays et à 167% pour les lesbiennes. S’il l’on contrôle les variables démographiques qui provoquent un risque de divorce, la situation n’est pas meilleure : 37% de plus pour les gays et 200% pour les lesbiennes. Si l’on tient compte qu’en Suède il y a 53 divorces pour 100 mariages, le nombre de divorces chez les homosexuels acquiert une proportion encore plus élevée.
Peut-être que je suis trop vieux pour participer à ce blog. Je vais avoir prochainement soixante ans. Je n’arrive plus à me passionner pour le droit de vote des immigrés aux élections municipales, pour une énième loi sur l’euthanasie, pour le mariage ou non des homosexuelles et homosexuels, pour l’homoparentalité.J’ai été instit de campagne de l’école publique de 1974 à 2008.Je suis fils d’instits de campagne. Dans ma famille depuis quatre générations nous vivons dans la même zone géographique. Je ne suis jamais parti bien loin de chez moi.J’ai donc été enfant, enfant heureux, dans un petit village de la forêt landaise à une époque où la télé n’existait pas, le divorce n’existait pas, l’homosexualité était un crime.Je sais aujourd’hui adulte que le monde de mon enfance n’était pas aussi rose que je l’ai perçu alors.Les adultes qui ont pris soin de moi m’ont préservé de certaines réalités sordides de leur époque.On faisait silence sur les viols, les incestes, les morts non criminelles d’enfants, de personnes âgées par insuffisance de soins, négligence, indifférence. On faisait silence sur la sexualité des uns et des autres.On faisait silence sur certaines choses de l’occupation. Mais tout était loin d’être aussi parfait que ça en avait l’air dans mes souvenirs d’enfant heureux.Dans mon métier d’instit ce dont je peux témoigner c’est que pour 80% des enfants ça se passait à peu près bien.J’ai vu bien sûr l’évolution des moeurs par rapport à mon enfance.Bien des couples divorçant en cours de scolarité de leurs enfants.Avec tous les problèmes que ça peut poser aux enseignants se retrouvant – à travers les enfants – impliqués dans des conflits qui ne devraient pas les concerner a priori.J’ai vu des femmes qui élèvent seules un ou plusieurs enfants. En fin de carrière des papas aussi qui élèvent seuls un ou plusieurs enfants.J’ai vu un couple de collègues femmes élever deux enfants adoptés au marché de la grande misère humaine du tiers monde. Chacune avait mis un enfant à son nom.Quand elles se sont séparées chacune est partie avec l’enfant à son nom. Je ne sais pas ce qu’elles sont devenues et ce que sont devenus les enfants.Si elles ne les avaient pas adoptés ils seraient peut-être mort de misère dans leur pays d’origine.J’ai vu une collègue adopter deux enfants, divorcer, mourir d’un cancer. Je ne sais pas ce que sont devenus les enfants adoptés. J’ai vu aussi un couple de parents d’élèves divorcer de la manière suivante: la jeune femme à quarante ans est partie vivre avec une jeune femme de vingt cinq ans et a laissé les trois enfants au mari.Tout le monde a fait son chemin de vie cahin caha mais personne n’a sombré dans l’alcoolisme, la drogue, la délinquance.Où est-ce que je veux en venir? A affirmer que l’on pourrait allonger la liste des personnes à qui il faudrait interdire de faire des enfants ou d’en adopter.L’être humain est un bien curieux animal. ;+))
Corrélation n’est pas causalité.
Dans « Pour la Science » il y a eu un article super intéressant sur la natalité en Alsace et le nombre de cigogne… les deux courbes sont très bien corrélées sur une période longue au moins 20 ans.
Conclusion : ce sont les cigognes qui apportent les bébés, comme tout un chacun le sait bien.
D’ailleurs ma femme est alsacienne donc je sais de quoi je parle !
@Yogui: c’est juste, mais la question subsidiaire, c’est « y a-t-il une chance pour que la redéfinition du mariage intégrant les couples de même sexe change quelque chose à ce regard de la société sur les enfants de familles homoparentales »?
Il me semble quant à moi que les familles homoparentales sont vouées à demeurer extrêmement minoritaires. Ce n’est pas comme autoriser les mariages interraciaux, par exemple; quand on passe d’une législation qui interdit les mariages interraciaux à une législation qui les autorise, on crée les conditions de leur banalisation. Et encore, ça prend du temps… Mais dans le cas des mariages homos, il y aura peut-être une légère augmentation des familles homoparentales, du fait que certaines personnes qui faisaient le choix du mariage hétéro par manque d’alternative pourront désormais opter pour un modèle qui leur convient davantage; mais cette augmentation sera très vite plafonnée. Et le cas de la jeune fille dont le témoignage est mis en lien plus haut ne cessera pas pour autant d’être minoritaire et bizarre. Et dans une cour de récré, on s’en fout pas mal de ce qui est autorisé ou interdit. Ce qui craint, c’est ce qui est minoritaire et bizarre.
Attention, je ne dis pas que l’invraisemblable sectarisme des gosses (qui sont d’ailleurs tout aussi invraisemblablement tolérants à d’autres moments) doit servir de guide au législateur. Dieu nous en préserve. Mais faut pas se faire d’illusions non plus. Dans une société, il y a une norme, et il y a un coût – ainsi que des avantages – à s’en écarter. Il est bon d’autoriser les écarts par rapport à la norme, c’est la condition de la liberté. Mais j’ai quelques doutes sur l’efficacité de l’attitude contemporaine qui consiste à faire des lois pour intégrer les exceptions dans la norme. Ca ressemble beaucoup à du délire nominaliste.
jor a écrit ::
Commentaire intéressant, Jor, mais vous omettez également quelques points.
Tout d’abord, si j’avais voulu faire état d’une étude qui prouverait que les enfants élevés par une personne ou un couple homosexuels vont moins bien que les autres, j’aurais choisi un autre titre, dont il ne m’a pas échappé qu’il est le titre de l’ensemble du billet.
En revanche, il est vrai que j’accorde un peu plus de crédit à cette étude, qui n’est pas affligée des mêmes travers, contrairement à ce que vous dites. En particulier, si l’échantillon retenu est faible, il est tout de même trois fois supérieur et, surtout, il n’est pas le fruit d’une sélection a priori mais de l’envoi de 15.000 questionnaires. Qu’un envoi large de ce type débouche sur un échantillon faible est également notable.
Quant au fait que l’auteur soit catholique et que des conservateurs aient financé son étude, si j’aivais voulu l’occulter, je ne l’aurais pas souligner. La différence, ici, c’est que mes interlocuteurs qui m’avancent l’existence d’études type Patterson ou Nadaud, omettent généralement de préciser qu’ils sont parties prenantes dans le débat. Moi, je le signale, à vous d’en faire ce que vous voulez.
En outre, à la différence des études « no differences », Regnerus ne prétend pas proposer des résultats univoques, qui conforteraient tous sans exception ses conclusions. Là aussi, j’y vois un peu plus de rigueur dans le travail.
Par ailleurs, je maintiens qu’il me semble évident qu’il y a des différences. D’une part, parce que cela me paraît évident : comme Regnerus le souligne également, on a cessé de prétendre dans le cadre de l’adoption (hors débat sur l’homosexualité) qu’il n’y ait pas de différences entre un enfant adopté et un enfant vivant dans sa famille d’origine, notamment parce que refuser de les voir empêche de les traiter correctement. Nier qu’il y ait des différences dans le cas présent, sans en tirer pour autant de conclusions ni sur leur nature exacte ni sur la causalité, me parait idiot et très idéologique.
De fait, quand j’écris qu’il me parait évident qu’il y a des différences, ce n’est pas pour dire que ces différences sont très exactement celles qui figurent dans l’étude de Regnerus, ni même qu’il y ait une causalité directe (sinon je n’aurais pas écrit le paragraphe précédent dans ma conclusion : à ce titre, j’aime beaucoup les commentaires qui veulent m’apprendre qu’on ne peut pas voir dans cette étude de causalité, alors que je l’écrit en toutes lettres dans ma conclusion).
Il semble difficile de comprendre que ce billet est un billet sur les études plus même que sur l' »homoparentalité ». Pour vous la refaire :
1.
les études « no differences » sont dépourvues de rigueur;
2.une étude récente tend à souligner qu’il y a des différences, mais elle est critiquée, si elle est plus rigoureuse que les précitées,
3.il y a certainement des différences mais, quoi qu’il en soit, on ne doit pas s’en remettre aux « zetudes zamericaines » dans ce débat.
Je note d’ailleurs que, comme par enchantement, on ne trouve soudainement plus de partisans des premières études, alors qu’elles sont systématiquement invoquées lorsque l’on aborde le sujet de l’adoption homosexuelle.
Comme le suggère Lib, il aurait d’ailleurs été amusant autant qu’instructif de connaître, parmi les grands défenseurs de la parfaite rigueur scientifique sous ce billet et ailleurs (Twittos, si vous me lisez…), le nombre de ceux qui se réfèraient, se réfèrent et continueront de se référer aveuglément aux premières études. Parce qu’à tout prendre, hein, si j’ai connu l’existence des premières, c’est bien grâce à eux. Il aurait été bienvenu qu’ils fassent état du dixième des réserves que je mentionne pour ma part à propos de l’étude de Regnerus. Ça aurait en tous cas crédibilisé leur souci actuel de rigueur scientifique.
@ Koz:
Merci pour ces précisions. L’échantillon apparait effectivement moins biaisé, mais il reste un peu faible pour être représentatif. Surtout, le critère « avoir eu un rapport avec une personne de même sexe » ne peut pas être représentatif des couples qui souhaiteraient aujourd’hui adopter ou bénéficier de la PMA: l’échantillon étudié risque d’être composé principalement de personnes qui auraient « découvert » ou accepté leur homosexualité après avoir eu leur enfant, d’où une séparation quasiment inévitable du deuxième parent biologique après cette date. Donc des couples nécessairement moins stables que les couples candidats à une PMA ou à une adoption aujourd’hui. Me trompé-je ?
On peut imaginer aussi que ces couples de même sexe qui aujourd’hui veulent un enfant sont au moins aussi responsables que les couples classiques, et ne font pas ce choix à la légère (en particulier, vu la « difficulté technique » pour en avoir un, difficulté qui n’existe pas généralement dans un couple classique). Donc même si les couples de même sexe étaient moins stables en général que les autres, ça ne permettrait pas forcément de déduire que les couples de même sexe désirant un enfant le sont.
Sinon pour la rigueur scientifique, il faut reconnaître que tout le monde n’a pas nécessairement le temps ou la motivation de se farcir les études en question (félicitations pour l’avoir fait). Par contre c’est aussi vrai dans l’autre sens: l’étude « No es igual » par exemple, souvent citée, n’est apparemment pas un modèle de rigueur non plus…
@ jfsadys:
Pour ce qui est des histoires personnelles, j’ai dans mon entourage proche 3 personnes divorcées (hétéros) ayant chacune plusieurs enfants à charge, et dans chacun des cas, l’autre parent biologique est peu ou pas capable de s’en occuper, voire s’en fout. Et dans chacun des cas, les enfants en souffrent. Aurait-on pu ou dû empêcher ces gens d’avoir des enfants ?
Billet dérangeant. Des milliers d’enfants sont élevés par des couples homosexuels, que l’adoption par des homos soit légalisée ou non. Quel est l’intérêt de montrer que ces enfants ont moins de chances ou plus de chances de réussir leur vie que des enfants élevés par des couples hétéro sachant que l’évolution de la loi ne changera pas grand-chose à la situation vu le faible nombre d’enfants adoptables ?
@ Hervé:
Le billet en lui-même n’est pas dérangeant. Ce sont les études qu’il expose qui sont dérangeantes. C’est d’ailleurs l’objet même de ce billet que d’exposer les absurdités de ces études, leurs faiblesses, leur fragilité.
Ce billet, loin d’être dérangeant, m’apparaît comme étant relativement sain. Qu’on soit pour ou contre l’adoption des enfants par des couples homosexuels, au moins on ne verra plus de pseudo-études polluer le débat.
芥子 a écrit ::
Le manque de rigueur des précédentes est bien décrit ci-dessus, inutile d’y revenir. La rigueur de celle de M.Regnerus apparaît dans le simple fait qu’il tire des conclusions soigneusement bordées (absence de causalité, notamment) et se montre prêt au débat public sur sa méthode et son raisonnement.
芥子 a écrit ::
Là, c’est le manque de rigueur du lecteur qui apparaît. 1.32% de fumeurs de pétard… Vraiment, ce chiffre ne réveille pas votre sens critique pourtant bien affûté ? Rien de bizarre là-dedans ? Allez, je vous aide: le tableau 4 n’est pas exprimé en pourcentage. Il est exprimé sur une échelle de 1 à 6 pour les cinq premières lignes, de 1 à 4 pour les deux suivantes, et de 0 à 11 pour les quatre dernières. Sur une échelle de 1 à 6, une différence de 0,5 est très significative.
Pepito a écrit ::
Allons bon, encore une étude. Si le billet de Koz a un mérite, c’est bien celui de mettre en garde contre les conclusions péremptoires sur la base d’une étude dénichée sur le Web… Mais, admettons que vous ayiez raison, que les couples homosexuels soient beaucoup plus instables que les autres. Et alors ? Devons-nous en tirer raison pour maintenir l’interdiction qui leur est faite d’adopter ? Si vous appliquez ce type de punition générale, il va falloir l’étendre à toute catégorie dont l’instabilité matrimoniale serait anormalement élevée. En commençant par les Parisiens, peut-être ?
@ Flashy:
Dans le contexte actuel, je suis contre l’adoption par des couples homos sans enfants et c’est pourquoi je suis partagé par rapport à ce billet. L’étude est dérangeante ok, mais la commenter aussi. On peut aussi faire une étude sur les enfants adoptés par des sourds, des personnes de petites tailles, d’autres au QI supérieur à 150… Le risque c’est de laisser entendre à des enfants élevés par des couples homos qu’il existe une norme pour réussir et que la diversité serait un handicap.
Flashy a écrit ::
Vous êtes bien optimiste. Je crois plutôt qu’on a pas fini d’entendre parler d’études dans un sens ou dans l’autre. Je suis tombé sur un site catholique qui utilisait déjà l’étude citée par Koz pour affirmer que les enfants élevés dans les couples homos avaient plus de chance de se faire violer par leurs parents et qu’il fallait donc à tout prix se mobiliser pour empêcher l’adoption d’enfants par ces « salauds » (c’est leurs termes, ces gens ont l’air sympa). En retour, je vois les associations LGBT continuer à user et abuser des zétudes zaméricaines.
Par ailleurs, Xavier Lacroix qui considère que le débat doit s’en remettre à des choix éthiques et anthropologiques ne semble pas non plus dédaigner l’argument d’autorité. Dans un tribune publiée sur le site de La Vie, il oppose les enquêtes américaines (forcément non lues ni vérifiées) à une littérature scientifique surabondante (non référencée mais j’imagine forcément lue, relue et approuvée par l’ensemble de la communauté scientifique, bien qu’il faudra le croire sur parole).
Finalement, si ce n’est pas la scientificité de telle ou telle étude ou de tel ou tel travail de recherche qui doit déterminer le débat, mais bien des choix éthiques et anthropologiques, comment va t-on trancher dans un monde où une partie de la population considère que le choix éthique et anthropologique à faire est de reconnaître l’existence des familles homoparentales et d’organiser leur protection par la loi, et l’autre considère que c’est l’inverse qui est le bon choix ? Je ne vois pas d’autre issue que celle de la décision démocratique.
@ jor:
A moins de vivre dans un régime totalitaire ou dans un monde de sciences fiction on ne peut pas interdire de faire des enfants. On devrait peut-être faire les enfants entre 20 et 25 ans et les confier aux oncles, aux tantes, aux grands parents. ;+)) Merci de votre commentaire.
Moi non plus. Et comme Hollande a été élu sur un programme, on peut presque considérer que c’est plié.
A moins d’un référendum, dont l’issue ne fait guère de doute.
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-11-13/adoption-par-des-couples-homosexuels-57-des-francais-y-sont/920/0/394812
Ne reste aux opposants qu’à trouver des arguments convaincants. Et comme ils peuvent difficilement s’appuyer sur des zétudes (pourquoi un « z »?!), on leur souhaite bien du courage.
Koz a écrit ::
Oups, on vous sent irrité. Le fait est que votre billet joue à la fois sur le terrain de l’analyse la plus rigoureuse possible, et celui de l’engagement partisan. Il s’en tire à mon avis plus qu’honorablement sur les deux terrains, mais c’est vrai que l’on ne sait pas forcément par quel bout le prendre. C’est aussi pour cela que je vous lis, cela dit. Par exemple, j’avais bien vu que vous affirmiez la nécessité d’être « plus que prudent » en terme de causalité, mais je vous ai aussi trouvé un peu moins que prudent un peu plus loin, notamment en commentaires.
Quoi qu’il en soit, mes excuses pour le rappel de méthodologie si vous l’avez trouvé superflu ou énervant, et ce d’autant plus que j’aurais pu anticiper que d’autres s’en chargerait et pas de la manière la plus aimable qui soit.
Lib a écrit ::
Je saisis bien la nuance que vous souhaitez apporter. Mais vous comprendrez aussi qu’élever un enfant est un acte qui vous engage un peu plus personnellement que de distribuer un médicament (qu’en plus vous n’avez pas développé). Si vous veniez à remettre en cause la capacité de mon couple à fournir un cadre approprié au développement d’un enfant, je le prendrais très, très personnellement, et je ne serais pas loin du tout de penser que c’est une mise en accusation de ce que je suis profondément.
Un point pour le coté innovant de la démarche. Mais par exemple, il y a des éléments objectifs pour dire que cela aurait des impacts sur le développement sexuel plus importants que mettons, la mixité en milieu scolaire ? Personne n’aurait songé à poser un moratoire sur cette dernière question qui a pourtant eut des effets sociologiques voire physiologiques (âge de la puberté) surprenants sur le développement de tous les gamins de France. C’est toujours le même problème avec le principe de précaution : il est impossible à pratiquer, sauf sur une sous-catégorie d’innovations que l’on aura préalablement qualifiées de « dangereuses », « pas naturelles », ou simplement effrayantes.
Sinon, au fond de la question de l’adoption, il y a un dilemme que j’avoue n’avoir pas résolu: jusqu’où pousser cette assimilation des parents adoptifs aux parents naturels ?
D’un coté, je me dis que l’on exagère un petit peu cette analogie. Je me souviens d’une camarade de primaire, adoptée, qui comprenait dès le CE2, qu’elle avait des parents qui s’occupaient d’elle, et des parents du Viet Nam qui lui avaient donné la vie mais n’avait pas pu s’occuper d’elle. Dans les deux cas, elle parlait de « parents », « maman », « papa », et seul le contexte ou les adjectifs utilisés permettaient de savoir de qui elle parlait. Sa relation à ses parents adoptifs était forcément très différente de celle que j’ai pu connaitre avec les miens, et à mon avis, notamment sur le plan de l’identification dans le cadre du développement sexuel qui fait tant peur dans le cadre de l’adoption homosexuelle. Et je ne parle même pas du cas ou le gamin est adopté très tard, évacuant toutes les phases du développement précoce de la relation parents/enfants…
Dans cette logique, on recrute un peu des « super-éducateurs » (même si ceux-là seront amenés à s’impliquer personnellement bien au-delà de ce qu’on attend d’un simple professionnel). Et il peut paraitre dommage de se priver des compétences de couples au profil certes original, mais peut être intéressant par ailleurs. Peut être ce type de profil présente un handicap, peut être pas. Sans doute la réponse dépend de l’état du « marché de l’adoption » au temps t. Mais toujours dans cette logique, la question ne me parait pas attirer de réponse catégorique « oui/non », ou même un moratoire de 500 ans.
D’un autre coté, j’ai envie de prendre au sérieux la prétention des candidats à l’adoption à devenir « parents ». Mais là se pose la question de la légitimité de déterminer qui a le droit d’être parents, que Jor ou jfsadys ont relevé. Dans une perspective chrétienne, j’y vois la prolongation dans nos familles de l’amour de Dieu : je suis indigne de recevoir cet amour, je suis indigne d’essayer de le singer dans ma famille en donnant la vie. Et pourtant j’y accède, mais c’est pure Grâce.
Tenez, il y a des fois où je me dis qu’il faudrait presque choisir les dossiers par tirage au sort. Pour les enfants, une seconde chance au tirage. Pour les couples, l’accession à quelques choses que d’autres obtiennent en 20 minutes même pas désagréables. J’ai trop l’impression que les hommes se prennent pour Dieu dans d’autres domaines pour mettre mon nez confortablement dans cette loterie.
Les opposants à l’adoption pour les gays empruntent leurs arguments à ces deux tableaux, un peu comme moi, finalement, mais toujours à charge. Le dilemme en reste toujours aussi irrésolu.
Paul a écrit ::
Vous simplifiez je crois la question. Il y a des couples homos sans enfant qui souhaitent adopter et il y a des couples homos qui élèvent un enfant car l’un des « pacsés » est parent biologique. La question de l’adoption dans ces deux situations différentes mérite une approche différente car les enjeux pour l’enfant ne sont pas les mêmes.
Une critique intéressante sur Slate de l’étude de Regnerus:
http://www.slate.fr/story/58367/homoparentalite-stabilite-debat
« Voilà pourquoi nous devons prendre cette étude au sérieux. Aux deux parties, y compris son auteur et ses mécènes, elle dit des vérités qui sont dures à entendre. La stabilité familiale importe. Et quand des couples du même sexe sont autorisés, encouragés et déterminés à procurer une telle stabilité à leurs enfants, ils s’en sortent mieux. Les lumières de la gauche sur l’orientation sexuelle peuvent épouser la sagesse de la droite sur les valeurs familiales. Ce ne sera pas facile. Mais cela en vaut la peine. »
Vivien a écrit ::
On voit que c’est un homme qui parle !
Une femme n’aurait pas oublié les 9 mois suivants, pas du tout aussi agréables, surtout à la fin 😀
Gatien a écrit ::
Peut-être, mais cela n’en ferait pas ipso facto une bonne décision.
@Cedric G
Rhoooo, mais je parle de lancer le machin, quoi! Comme le fait d’obtenir le certificat d’agrément pour l’adoption. Ensuite, dans les deux cas, il reste quelques détails pratiques à régler.
Mais bon, c’est vrai, pour ce genre de trucs, je délègue beaucoup à me femme :-).
Pour revenir sur le côté « pas naturel » d’être élevé par des parents de même sexe, je rappelle qu’être élévé par ses parents biologiques est loin d’être une constante à travers le temps et l’espace. À Sparte les garçons étaient élevés par l’ensemble des hommes de la cité à partir de leurs 7 ans (Histoire de la Virilité t.1 chap.1 ). Au Moyen-Âge français les bébé étaient élevés par des nourices et les enfants plus grands partaient souvent chez un maître (par exemple le page chez le seigneur). Chez certaines peuplades sud-américaines où l’on pratique la polygamie les enfants sont allaités et élevés indiféremments par les différentes épouses, tantes et belles-soeurs ((tristes Tropiques , Levi-Strauss).
Je ne dis pas que c’était mieux (l’éducation spartiate ne fait pas très envie) ni que c’était majoritaire (au contraire), mais que la relation éducateur-enfant est culturelle plus que biologique.
Par conséquent, vouloir reproduire le modèle biologique uniquement au nom de la biologie (cf Vivien « On sait avec certitude que les parents naturels du petit étaient de sexes différents. » donc il faudrait lui donner des parents de sexe différents) ne me paraît pas pertinent.
On peut évidemment considérer que le modèle un homme+ une femme est le meilleur, mais alors il me semble qu’il faut invoquer d’autres raisons que la biologie.
J’ai conscience que je caricature un peu le commentaire de Vivien et le prie de m’en excuser, mais ce n’est pas la première fois que des arguments « biologisants » reviennent dans la discussion.
Cha_matou a écrit ::
C’était Lib, ou moi qui citait Lib. Bref, c’était pas moi. Si vous lisez la suite (la partie qui est vraiment de moi), vous devriez voir que je ne suis pas fan des arguments biologisants. Ou alors c’est que j’ai été encore moins clair que je ne le pensais :-(.
Aristote a écrit ::
Non mais ça n’en ferait pas non plus une mauvaise.
Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est d’où vient cette fixation sur l’homosexualité. Après tout, il n’a jamais été question d’interdire l’adoption à un couple stérile. Il ne s’agit donc pas d’un problème lié à la possibilité biologique de procréer. Mais quoi, alors?
J’ai l’impression que, sur ce sujet, on assimile parfois le parent et celui qui élève l’enfant – je me réfère notamment au commentaire de Cha_matou.
Selon moi, oui, un enfant peut être élevé par des personnes qui ne sont pas ses parents biologiques, par un groupe de femmes, ou autrement encore, sans que cela soit spécialement problématique. Mais dans toutes ces situations, l’enfant ne savait-il pas que son père était Untel, et sa mère Unetelle ?
C’est le fait de passer de « personne qui élève l’enfant, lui apporte de l’amour, a des responsabilités envers lui » à « parent » qui me fait tiquer, parce qu’être parent, ce n’est pas seulement éduquer et aimer un enfant, c’est aussi l’inscrire dans une lignée.
Le parent adoptif remplace, auprès de l’enfant, un parent qui lui fait défaut, et il me semble incongru de remplacer une lignée paternelle par une lignée maternelle (ou inversement).
Je partage également l’avis d’Hervé : la situation est différente dans le cas d’un couple dont ni l’un ni l’autre n’a d’enfants et qui souhaite adopter ensemble, et dans celle d’un couple dont l’un a des enfants qu’ils élèvent ensemble (cette situation peut d’ailleurs s’appliquer aux couples hétérosexuels dont l’ex de l’un ne veut/peut pas prendre en charge les enfants en cas de souci).
Dans le second cas, donner un statut au co-éducateur, qui lui permettre d’être, par exemple, tuteur de l’enfant au cas où son parent disparaîtrait, me semble effectivement relever de l’intérêt de l’enfant.
Dans le premier, en revanche, je ne suis pas certaine que les intérêts de l’enfant soient au premier plan…
Après avoir effectué quelques recherches, il semble bien quela conclusion générale de l’auteur soit globalement exacte: il existe peu d’études statistiquement significatives sur le sujet.
Les éudes sur le devenir des enfants de couples gays masculins sont très peu significtives.
Il existe plus d’études sur le devenir d’enfants de couples gays féminins. Une méta-analyse de ces études suggère qu’il n’y a pas de différences significatives dans le devenir de ces enfants par rapports aux couples normaux à condition sociales similaires. A noter que les études américaines doivent prendre en compte des situations très différentes entre Etats… L’étude de M Regnerus ne comporte pas un nombre statistiquement significatif de couples gays à condition sociales similaires avec des couples témoins pour être conclusive.
Si l’on effectue une méta-analys de ces études, on en tire des conclusions banales:
il vaut mieux être un enfant dans un couple stable, avec deux parents plutôt qu’un, et qui soient « modérés » dans leurs valeurs (ni trop permissifs, ni trop rigoureux).
Il n’existe pas d’études statistiquement significatives qui démontre un biais, que ce soit dans les pratiques sexuelles ou dans les pratiques délinquantes, en fonction de la seule orientation sexuelle des parents, mais surtout on manque de données…
En ce qui concerne l’adoption, plutôt que de ce concentrer sur l’orientation sexuelle des parents, c’est surtout la stabilité et la maturité du couple qui doit jouer. Un couple stable, homosexuel ou pas, sera certainement toujours meilleurs qu’un parent seul; des homosexuels biens dans leur peau seront sans doute plus à même d’élever des enfants que des hétérosexuels ayant un passé psychologique très difficile ou des relations de couple tendues. Un agrément est fait pour l’intérêt de l’enfant et doit prendre, au cas par cas, la mesure de l’ensemble des facteurs influant un projet d’adoption. Dans tout cela, l’orientation sexuelle des parents est un facteur parmis d’autres, et certainement pas l’essentiel; ce qui ne signifie pas qu’il ne faille pas creuser le passé des candidats homosexuels à l’adoption, dans la mesure ou cette homosexualité peut être révélatrice de problèmes mal digérés.
A titre personnel, je serais certainement plus favorable à l’adoption par des couples, homo ou hétéro, qu’à des personnes seules (l’adoption nécessite beaucoup de temps et est psychologiquement toujours un défi); et plutôt favorable à des couples (homo ou hétéro) ayant déjà eu un ou des enfants qui se révèle stables et épanouis (qui n’ont donc pas le stress du tout à apprendre), même si cela va à l’encontre des a priori de beaucoup de services sociaux et du désir de personnes n’ayant pas eu d’enfants, car c’est bien l’intérêt de l’enfant adopté qui doit primer.
@Vivien :
Toutes mes excuses, je me suis emmelée dans les pseudos vu le nombre de commentaires et voulais effectivement citer Lib.
@Pimprenelle :
Je ne suis pas sûre de vous comprendre : si l’adoption inscrit l’enfant dans une nouvelle lignée en effaçant la première, je ne vois pas le problème qu’elle soit doublement paternelle ou doublement maternelle puisque c’est une lignée symbolique.
niamreg a écrit ::
Bonne question, j’aimerais lire les réponses d’anthropologues et de sociologues. Mon intuition me porte à penser que la réponse se trouve dans notre culture judéo-chrétienne, la Bible ayant condamné l’homosexualité. Peut-être parce qu’autrefois, la survie et la puissance d’un clan et d’un peuple tenait dans sa capacité à faire beaucoup d’enfants, vu la très forte mortalité infantile. (Vous me direz, les Grecs voyaient les choses autrement).
@Cha_matou : justement, pour moi, ça n’est pas que symbolique. Ces lignées deviennent celles dont est issu l’enfant.
Après, peut-être que le fait qu’une demoiselle de 10 ans m’ait un jour dit que « ce n’était pas possible que seules les femmes soient enceintes, parce qu’il y a des homosexuels qui ont des enfants » n’est pas pour rien dans le fait que, selon moi, établir qu’un enfant peut être issu de deux pères ensemble, ou de deux mères ensemble, serait surtout un facteur de confusion.
Vivien a écrit ::
Oui, je peux comprendre ça mais c’est tout de même très théâtral. Tous les gays sont au courant que leur couple ne compte pas de femme et donc que s’ils adoptaient un enfant, ce dernier n’aurait pas de mère. Il n’y a aucun jugement de valeur là-dedans.
Vivien a écrit ::
Vous avez raison, et le problème se pose à vous avec d’autant plus d’acuité que vous tendez à rejeter les arguments « biologisants ». Ceci dit, il me semble qu’on utilise généralement deux critères principaux : le niveau de différence avec ce qui existe déjà et le caractère artificiel de ce qu’on se propose de tester.
Ainsi, la question que vous soulevez, la mixité en milieu scolaire ne paraît pas devoir (ou avoir dû) faire l’objet du principe de précaution : elle n’est pas radicalement différente de ce qui se faisait déjà (les garçons et les filles se côtoyaient auparavant) et n’avait rien d’artificiel (c’est plutôt la ségrégation qui le serait).
Dans un domaine très différent, l’agriculture bio a beau avoir tué plus de monde que l’énergie nucléaire sous nos latitudes, personne ne songe à lui imposer des contraintes de sécurité aussi fortes. En effet elle apparaît très proche de ce qui se faisait avant et très naturelle, alors que le nucléaire est à la fois très artificiel et différent (oui, je sais, le soleil est une gigantesque réaction nucléaire, mais justement, il est loin)
Bref, dans notre cas, les deux critères me paraissent suffisamment vérifiés pour qu’on juge utile de prendre quelques précautions.
Vivien a écrit ::
Oui, la responsabilité des gens qui doivent décider de donner un enfant à tel ou tel couple est lourde. Je n’aimerais pas être à leur place. Pas sûr que l’ouverture de l’adoption aux couples de même sexe leur simplifie la vie.
Cha_matou a écrit ::
Pardon, mais vous n’avez rien établi de tel. Vous avez donné une poignée d’exemples soit pathologiques, soit marginaux, soit les deux où la relation éducateur-enfant n’était pas biologique:
Libre à vous, sur la base de ces exemples, de remettre en cause le principe fondamental selon lequel les enfants sont élevés par leurs parents biologiques, mais je doute que vous aurez beaucoup de monde pour vous suivre.
Pimprenelle a écrit ::
Il me semble effectivement que ce scenario-là est mis en avant par plusieurs partisans de l’adoption par des couples de même sexe (il me semble que c’est l’argument de Gwynfrid, notamment)
J’avoue être assez perplexe. Reprenons. Un homme a un enfant biologique avec une femme puis se sépare de la mère de son enfant pour vivre avec un autre homme. Il obtient la garde de l’enfant et son conjoint participe à l’éducation de l’enfant. Le conjoint souhaite adopter l’enfant. C’est bien de ça qu’on parle?
Première chose, cette situation n’a rien de spécifique aux homosexuels. Des couples qui se séparent et se recomposent, c’est assez courant, on en a tous autour de nous. En revanche des adoptions par les beaux-pères ou belles-mères, c’est assez rare. Dans tous les exemples autour de moi, le nouveau conjoint du parent biologique, qu’il l’ait épousé ou non, n’envisage pas d’adopter les enfants. La nouvelle femme du père est la belle-mère, pas la mère.
Intéressons-nous aux raisons qui peuvent rendre tellement impérative l’adoption par le conjoint du parent qu’il faille modifier la loi générale sur les adoptions. L’argument le plus souvent entendu est qu’en cas du décès du parent biologique, son nouveau conjoint homo ne pourra pas obtenir la garde de l’enfant si on ne l’a pas préalablement autorisé à adopter. C’est très bien de se préoccuper de ces questions.
Mais là, de deux choses l’une.
Soit l’autre parent biologique est en vie et ne souhaite pas donner l’autorité parentale au nouveau conjoint de son ex, et l’adoption ne sera pas possible.
Soit l’autre parent biologique est décédé ou est d’accord pour accorder l’autorité parentale au nouveau conjoint, et on peut parfaitement prendre des dispositions testamentaires en ce sens, sans passer par l’adoption. Par exemple, ma femme et moi avons écrit dans notre testament que s’il nous arrivait malheur, les enfants seraient confiés à la sœur de ma femme.
Conclusion, je n’ai toujours pas compris pour quel cas l’adoption par un couple homosexuel est indispensable.
@cha_matou
Je vous en prie.
@Voltaire: ce que vous appelez « méta-analyse » consiste, si je ne m’abuse, à compiler les résultats d’études non significatives, et non significatives à peu près pour les mêmes raisons et les mêmes biais.
@Logopathe, Voltaire
Une méta-analyse est effectivement une analyse croisée de plusieurs études, visant essentiellement à créer un échantillon d’une taille supérieure à celui fourni par chacune des études. C’est très utile quand la constitution d’échantillons de taille suffisante pose des problèmes techniques comme dans le cas présent (Farcissez vous déjà l’envoi de 15 000 questionnaires), où quand les différences sont trop subtiles pour crever les yeux même avec des échantillons réduits.
Mais ça ne corrige certainement pas les biais, surtout s’ils sont systématiques d’une étude à l’autre.
Lib a écrit ::
Elle n’est pas indispensable, mais là n’est pas la question. La question est, doit-elle rester interdite, ou bien peut-on ouvrir la porte à cette possibilité.
Le parallèle que tu fais avec les beaux-parents est pertinent. En effet, l’adoption par la belle-mère ou le beau-père est rare, car elle est rarement utile : il faut pour cela que le parent biologique soit décédé, absent, ou inapte pour une raison ou pour une autre. C’est rare, mais c’est possible, car ce n’est pas interdit.
La revendication ne porte pas sur une hypothétique nécessité de l’adoption. Elle porte sur une question d’égalité de droits et de devoirs. Pour rejeter cette demande d’égalité, il faut démontrer en quoi elle est contraire à l’intérêt général. On lui oppose l’intérêt des enfants potentiellement adoptés, une préoccupation évidemment légitime. Mon argument est que cet intérêt est mieux servi par la possibilité de l’adoption, moyennant les gardes-fous qui sont déjà en place pour toute adoption lambda, que par son interdiction.
Gwynfrid a écrit ::
Non, non, encore non. L’argument de l’égalité ne tient pas. Ou plutôt, il ne tient que si on considère que l’identité sexuelle des parents n’est pas un caractère pertinent dans la définition de la parentalité; c’est-à-dire si on a déjà résolu le problème.Tout le monde est dans la même situation.
Rappelons-le pour la Xe fois: je n’ai pas plus le droit d’adopter un enfant avec un autre homme que n’importe qui d’autre. Les homos veulent non pas les mêmes droits que les hétéros, mais un nouveau droit: celui de former officiellement des couples parentaux non-mixtes – chose que je ne peux pas davantage faire qu’eux aujourd’hui. Il se trouve qu’ils ont plus de raisons que moi de vouloir poursuivre un tel projet. Mais le droit se définit par rapport à des possibilités objectives, pas par rapport à ce que souhaite chacun (attention, ce dernier argument n’a aucun rapport avec la question de la genèse de l’homosexualité; qu’elle soit choisie ou subie ne change rien à l’affaire, on parle du projet d’adoption, qui découle d’une décision et non d’une nécessité).
Je ne suis pas fermé par principe à l’adoption par les homos, même si j’ai des réserves sérieuses sur les notions de double paternité ou de double maternité. Mais cet argument de l’égalité me braque systématiquement, parce qu’il est faux et manipulatoire.
Lib a écrit ::
L’argument est intéressant mais j’aimerais bien qu’une personne en situation, nous donne son avis. Que se passe-t-il par exemple si les grands-parents en cas de décès de leur fils ou fille veulent récupérer la garde de leur petit fil(le)s ? Qu’est-ce qui prime, les droits des grands-parents ou les dispositions testamentaires ?
Logopathe a écrit ::
Le droit dont il est question est celui de former officiellement un couple, puis une famille, avec la personne de son choix. Ce droit est aujourd’hui réservé aux hétérosexuels de par la définition des notions de couple et de famille.
La différence de traitement me paraît claire, d’autant plus que personne ne vient objecter lorsque les couples et les familles en question existent dans les faits, à condition que cela reste officieux.
Gwynfrid a écrit ::
Encore une fois, non. Le droit de former officiellement un couple avec la personne de son choix n’existe pour personne, pas plus pour les homosexuels que pour les hétérosexuels. Les uns comme les autres, nous devons, pour nous marier, choisir parmi les personnes du sexe opposé. Si je souhaite épouser un homme, pour une raison ou pour une autre, qui ne vous regarde pas, je ne le peux pas plus qu’un homo. Pour la loi, il existe des hommes et des femmes, il n’existe pas d’homosexuels et d’hétérosexuels: ce ne sont pas des catégories juridiques qu’on peut constater objectivement, et vous m’accorderez que ça ne serait pas souhaitable.
L’enjeu, c’est de changer la définition du mariage, pour en faire l’union de deux personnes, et non l’union d’un homme et d’une femme. On en revient toujours là, et je crois vraiment qu’il faut poser le problème comme ça, sous peine d’évacuer le fond même de la question: le sens que nous souhaitons, collectivement, donner à l’institution du mariage.
Comme il a été dit plus haut, le jeu démocratique semble avoir penché en faveur du mariage comme union de deux personnes quel que soit leur sexe. Il reste qu’il y aura un débat, et qu’il est souhaitable qu’il se tienne de la façon la plus constructive possible. Je crains un peu que cette fois encore, comme avec la notion d’identité nationale, ou avec celle de la famille, la critique par la gauche d’une valeur ancienne – critique légitime en elle-même – ne se traduise par le remplacement de ladite valeur par un fatras incohérent et pathogène, justifié par le seul argument d’autorité du « progrès ».
@ Logopathe:
Ce n’est pas une discrimination directe, nous sommes tous d’accord. Mais il me paraît plus difficile, si on reconnaît que la situation des homosexuels est identique à celle des hétérosexuels (ou que leurs différences ne sont pas pertinentes quant au mariage), d’exclure une discrimination indirecte.
Logopathe a écrit ::
Cette distinction est fallacieuse au regard de la réalité de la vie des personnes. Étant hétérosexuel, je n’ai pas eu à me poser la question de mon droit à choisir librement la personne avec laquelle fonder ma famille. Ce droit, implicitement, était illimité et naturel pour moi. Eussé-je été homosexuel, et souhaité fonder une famille, que la question se serait posée inévitablement.
Donc, certes, la loi ne distingue pas hétérosexuels et homosexuels, heureusement. Mais dans les faits, elle impacte leur vie de façon bien distincte. La discrimination est indirecte, comme le dit Flashy. Dans la pratique, ses effets sont les mêmes que ceux d’une discrimination explicite.
La notion de discrimination indirecte, là encore, ne peut s’appliquer que si l’on considère que le sexe des membres du couple ne saurait être un critère pertinent dans la définition de l’institution du mariage. Ce qui est, précisément, l’objet du débat.
J’insiste: le raisonnement par la discrimination constitue un moyen de contourner le vrai débat. C’est un argument d’autorité déguisé.
@Logopathe
Je ne comprend vraiment pas votre objection à l’argument égalitaire. On ne parle pas d’un droit pour les individus, mais pour les couples, forme de collectif reconnue aussi bien par la société que par l’Etat. Et ces collectifs peuvent avoir des droits et devoirs qui dépassent ceux des individus pris individuellement.
Où alors, on en vient à dire que les couples homosexuels ne sont pas vraiment des couples, comme ceux qui plus haut préfèrent parler de « paires » sans voir tout ce que cela porte de mépris latent pour ces gens.
@Vivien: je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas, en fait… Comme vous le dites très bien, l’argument égalitaire fonctionne si on parle du droit des couples, or les couples ne sont pas des individus… La déclaration des droits de l’homme dit que tous les hommes naissent libres et égaux, pas les couples… Et mon argumentaire ne suppose absolument pas que les couples homos ne soient pas des couples, je ne comprends pas ce qui vous fait dire ça. En revanche, il suppose qu’on puisse envisager sereinement l’idée qu’un couple homo et un couple hétéro sont deux réalités objectivement différentes, et dont la différence justifie un traitement juridique distinct. Un peu de la même manière qu’il est permis d’organiser des compétitions sportives masculines et féminines. Même s’il est permis aussi de débattre de la légitimité de cette séparation.
Déplacer l’argumentaire sur les couples, c’est encore une autre façon d’escamoter le problème, qui porte précisément sur la composition des couples, et en particulier sur les effets juridiques qu’il est – ou n’est pas – légitime d’attacher au fait d’être de même sexe ou de sexe différent dans le cadre de l’institution que l’on appelle « mariage ».
Si on se met à raisonner sur des groupes, et non plus sur des individus, il faut alors se plaindre du fait qu’une association n’ait pas le même traitement fiscal qu’une entreprise, qu’une entreprise de 9 salariés ne paie pas les mêmes charges qu’une entreprise de 50 personnes, etc… Vous me direz que tout le monde peut créer une entreprise ou une association, mais là n’est pas le problème, on joue sur deux niveaux différents à la fois: les conditions pour participer à une institution, et l’égalité entre les différents types d’institution. Tout le monde peut créer une association ou une entreprise s’il remplit les conditions – être majeur, solvable, pas sous le coup d’une condamnation pour telle ou telle chose, que sais-je. De même, tout le monde peut se marier s’il remplit les conditions, qui incluent à ce jour le fait que l’autre membre du couple soit de sexe opposé. On peut changer cette règle. Ou on peut ne pas la changer. Mais si on la change par principe pour rétablir une égalité, on commet une erreur logique.
De même, à ce jour, il n’est pas possible d’être rémunéré (ou difficilement) quand on est au bureau d’une association. Les personnes qui souhaitent être rémunérées en tant que président d’association sont discriminées, si on suit votre raisonnement. Il n’en est évidemment rien. Si l’ensemble de la société estime qu’il est bon que les présidents d’association puissent être rémunérés, alors on change la règle. Et chacun s’en servira s’il le souhaite.
@Logopathe
Non, toujours pas. Le jour où je décide de fonder une association ou une boite, je pondère les statuts en fonction de mes objectifs, et je choisis. Le jour ou je veux fonder une famille, je pondère quoi ? Mon attirance vis-à-vis des femmes et vis-à-vis des hommes ? Le fait que la personne dont je suis amoureux est plutôt un homme ou plutôt une femme ? C’est ridicule.
Il n’y a pas de principe d’égalité naivement absolu, qui voudrait que l’on fasse courir les femmes et les hommes ensemble dans les courses sportives, ou que l’on unifie les statuts des entreprises et des associations, même si personne ne le demande. Il y a des inégalités qui sont justifiés et acceptées, et celles qui pèsent sur la vie des principaux intéressés sans justifications valables.
Et si vous ne réussissez vraiment pas à digérer ce terme d’égalité, remplacez-le par « équité », ça ne me dérange absolument pas. Ca me parait au moins un principe aussi sain que l’égalité à faire appliquer à la Loi.
Et enfin, surtout, je ne vois pas l’escamotage du débat que vous voulez dénoncer. En fait je vois surtout des opposants agiter des arguments différentialistes afin de montrer que les couples hétérosexuels et homosexuels, ce n’est pas la même chose. Moi aussi, j’ai vu, merci. Et donc, si les derniers veulent avoir les même droits que les premiers ?
Vivien a écrit ::
Ben oui. Comme des générations d’homosexuels, qui ont épousé des femmes pour avoir des enfants, parce que quand on est un homme les enfants se font avec des femmes, et qu’adopter c’est encore autre chose. Vous confondez orientation amoureuse et famille. La coïncidence ne va pas de soi.
On peut décider de changer ça, et créer un nouveau statut, qui permette, non pas aux couples de même sexe d’avoir des enfants, parce que c’est impossible, mais aux couples de même sexe d’en élever dans de meilleures conditions juridiques. On peut décider de donner à cette réalité différente qu’est le couple homo, un cadre juridique qui se rapproche de celui que le mariage offre au couple hétéro. On peut décider d’appeler ça aussi « mariage », et changer la définition de ce dernier mot pour qu’il englobe désormais une réalité un peu différente. On peut. Et c’est de ça qu’on parle.
Vivien a écrit ::
Ce n’est pas un problème de digestion, mais un problème d’adéquation du mot avec la réalité. « Egalité » ne convient pas, il n’y a pas d’inégalité entre les personnes. « Equité », oui, pourquoi pas. On peut choisir de poser le débat en ces termes. Mais ça n’a plus rien à voir. On n’est plus dans le constat d’une discrimination anticonstitutionnelle, voire immorale; mais dans un débat sur l’équité à établir entre situations comparables mais différentes, ce qui laisse toute latitude à la confrontation des opinions et des arguments.
Vivien a écrit ::
Vous commencez par railler les « arguments différentialistes » pour ensuite admettre que « les couples hétérosexuels et homosexuels, ce n’est pas la même chose ». Je suppose que vous vouliez parler plutôt d’arguments essentialistes, qui m’agacent autant que vous. Mais si vous admettez la différence, vous devez admettre que le traitement juridique puisse être légitimement différencié. Et qu’on puisse défendre cette opinion sans pour autant défendre une inégalité.
Logopathe a écrit ::
L’argument d’autorité consiste à invoquer une autorité lors d’une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu (merci Wikipedia). Je ne vois absolument pas le rapport avec la discussion ci-dessus.
La discrimination est un vrai débat, et vous ne parviendrez pas à le balayer d’un revers de main. Vous nous expliquez que la discrimination peut être justifiée par la différence entre les situations. Vous avez raison sur ce point. Comme le dit Vivien, il y a des inégalités qui sont justifiées et acceptables, mais il y en a d’autres qui pèsent abusivement sur la vie de certaines catégories de personnes.
Il y a, de toute évidence, une différence de situation. Elle a justifié, de tout temps, une inégalité, que personne ne songeait à remettre en question. Très bien, mais aujourd’hui, la société a changé (pour le meilleur ou pour le pire, cela se discute). L’homosexualité étant devenue légale du fait de ces changements, les couples homosexuels réclament l’égalité de traitement. Leur répondre sur la base de leur différence est légitime, mais cela exige des raisonnements plutôt abstraits: on discute sur des définitions. Dans la pratique, cela place des obstacles à l’exercice de leur liberté de gérer leur vie et de fonder une famille comme ils l’entendent.
Logopathe a écrit ::
C’est là un choix qui est du strict ressort de l’individu. L’État n’a pas à s’en mêler en favorisant ce choix par un statut officiel, sauf si cela est justifié par un bien collectif supérieur. On en revient bien à une question d’inégalité: quel bien supérieur en justifie le maintien ?
Logopathe a écrit ::
Je ne confonds rien du tout, rassurez-vous, j’articule. J’appartiens à une famille de pensée qui considère que la fondation d’une famille est l’aboutissement et le cadre de l’épanouissement de l’orientation amoureuse. C’est ce qui fonde notre modèle de mariage et ça marche pas mal du tout pour les hétérosexuels, à mon avis.
Je suis preneur de tout contre-modèle qui pourrait permettre l’épanouissement des homosexuels, surtout de la part de ceux qui affirment que leurs couples sont si différents. Mais voilà, ma famille de pensée a démissionné en rase campagne sur le sujet et préfère se concentrer sur son coeur de cible. L’extension du modèle hétérosexuel aux homosexuels me parait être la solution la plus automatique, et la plus souhaitable en l’état.
Ensuite, et excusez la crudité du propos: toujours selon la même famille de pensée, baiser une femme pour laquelle on n’éprouve pas d’amour est mal, que ce soit en la considérant comme un simple objet de désir ou comme un ventre reproducteur en l’absence du dit désir.
A mon avis, si, ça a tout à voir. Si vous m’avez suivi, je pense que tout le monde, moi compris, se fiche éperdument des inégalités qui ne seraient pas considérées inéquitables. Et il y a de toute façon toute latitude à la confrontation des arguments et des opinions. C’est plutôt le fait de savoir si ces inégalités concernent des individus ou des rassemblements d’individus qui n’a rien à voir avec le schmilblick, à mon sens.
Si vous me permettez cette interprétation pas très aimable, j’ai plutôt l’impression que vous trouvez que prendre un argument sur l’inégalité fait tellement mal au dents que vous aimeriez bien pouvoir déplacer le débat sur un autre terrain. C’est vous même qui affirmez que c’est un tue-débat, pas moi. Désolé, je ne compatis pas.
J’admets volontiers que les couples hétérosexuels et homosexuels sont différents, mais je m’en fous.
Ou plutôt, ça commence à me courir, parce que purée, pour un débat escamoté, qu’est-ce qu’elles sont discutées et débattues, les différences en question.
Du point de vue juridique, moral ou sociétal, ce qui m’intéresse c’est si ces différences sont signifiantes du point de vue juridique, moral ou sociétal.
Très amicalement votre.
Lib a écrit ::
Tiens, pour revenir sur cette question d’adoption, je viens de tomber sur un exemple qui ne concerne pas un couple homosexuel. Il me semble de ce genre de situation n’a rien de bien exotique.
@ Gwynfrid:
Histoire intéressante…
Comme disait je ne sais plus quel curé à l’occasion de la bataille du PACS, si les droits de succession étaient inférieurs à 10 %, on ne se sentirait pas obligé de bouleverser l’institution séculaire de la famille.
Les ravages d’une fiscalité prédatrice sont multiformes. 🙂
Gwynfrid a écrit :
Un contrat social fondé sur une plus juste conception de la nature humaine, et partant, de la définition de la famille. Aussi loin que remonte les civilisations, la définition du mariage relève du cadre juridique du droit naturel, et non de quelque jurisprudence. Changer sa définition équivaut à réformer le droit naturel, donc plus globalement ce qu’on appelle les « droits de l’homme ».
Ca parait complètement has been de l’évoquer, m’enfin quelques siècles de philosophie ont assez largement contribué à montrer qu’une société s’organise au minimum autour d’une conception unanimement partagée/admise (de bon ou de mauvais gré) de la nature humaine.
La question est de savoir si donc notre société doit se refonder autour d’une nouvelle conception de la nature humaine, et si moi, vous, ou d’autres, sont prêts à adhérer à cette conception… Parce qu’on le veuille ou non, qualifier juridiquement le mariage, c’est toucher au droit naturel, et partant de là, reconnaitre socialement telle idée de la nature humaine. Le bien supérieur ici, c’est celui de ne pas emmener notre civilisation dans une double erreur :
la manipulation erronée du droit, laissant croire qu’on peut sortir la famille du cadre du droit naturel pour la faire entre dans le cadre jurisprudentiel du droit social. C’est la première étape/erreur qui permet de tomber dans la seconde.
la redéfinition d’un droit naturel selon une conception erronée de la nature humaine, justifier par la croyance qu’on peut définir arbitrairement les notions (archétypales) de famille et de mariage (je vous concède que de dire que ladite conception est erronée repose sur des convictions anthropologiques qu’il faut alors expliquer).
Je suis donc assez d’accord sur le fait que la question d’égalité des droits est une fausse question, ou mal posée :
Gwynfrid a écrit :
Ben non, un couple ne réclame rien. Il n’y a que des personnes qui peuvent réclamer, des personnes qui souhaitent former un couple et demandent que ce couple soit reconnu comme entité juridique, ou pas. Mais il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Tant qu’il n’y a justement pas de reconnaissance juridique d’un couple unissant civilement deux personnes de même sexe autour du projet de fonder une famille, il n’y a pas d’inégalité vis à vis des couples mariés, au sens juridique, puisque le premier n’existe juridiquement pas. Et il n’y a a priori aucune atteinte d’ordre constitutionnelle, puisque jusqu’alors, la définition constitutionnelle de la famille et du mariage est appliquée.
Légaliser le mariage homosexué n’est donc pas la solution à une discrimination injuste, mais d’abord la reconnaissance d’une situation comme devant faire évoluer le droit naturel. De telles évolutions peuvent avoir du bon (ex : la déclaration des droits de l’homme) ou peuvent nous conduire à la catastrophe.
Pour prendre une analogie au plan du droit naturel, qui songerait par exemple aujourd’hui à redéfinir la liberté comme incluant celle de nuire à son prochain ? On pourrait se convaincre que c’est une définition plus juste de la liberté, ou défendre l’idée que ceux qui ont cette définition de la liberté doivent avoir le même droit de l’exercer que les autres. On voit très bien qu’un groupe de personnes qui voudrait ainsi redéfinir la notion de liberté devrait soit former sa propre société, qu’on peut imaginer régulée par une sorte de « loi du plus fort », ou alors imposer à la société toute entière à laquelle ils appartiennent, de redéfinir la notion de liberté, obligeant cette société toute entière au minimum à la subir, à défaut de l’exercer.
En quoi cette analogie concerne-t-elle la famille ? Tout simplement par le fait que la conception de la famille n’occupe pas seulement une personne en tant qu’elle est susceptible de fonder ou d’appartenir à une famille, mais en tant qu’elle est une personne humaine pour laquelle l’idée de « famille » veut dire quelque chose de l’homme, qui ne peut s’imposer à la personne que si elle la reconnait en conscience comme juste.
Dans le cas où notre société devrait basculer dans ce renversement anthropologique, il me semble que devrait s’appliquer une forme d’objection de conscience, obligeant ceux qui ne reconnaissent pas cette conception anthropologique du mariage à ne plus participer à cette institution civile. C’est-à-dire, ne plus accepter par exemple de se marier civilement pour se marier religieusement, et même éventuellement rompre le mariage civile existant quand il a déjà eu lieu.
Cette objection de conscience serait alors la preuve même que l’évolution du droit naturel, ne ferait que déplacer la « prétendue » inégalité de droits : les nouveaux statuts pour l’union des personnes de même sexe priveraient de ces mêmes droits les personnes de sexe différents, adhérant à la conception jusqu’ici partagée du mariage et désirant contracter mariage selon ladite conception du mariage. Encore faut-il pour cela que les gens qui recourent librement au mariage civile aient conscience que ce faisant ils ne demandent pas juste des « droits » en plus, mais qu’ils s’inscrivent librement dans une certaine institution, et donc la reconnaissent comme juste. On voit que ce n’est déjà plus le cas pour beaucoup de monde, sinon il n’y aurait pas un tel débat sur les « inégalités » autour du mariage.
Gwynfrid a écrit ::
Vous avez raison, il serait plus exact de parler de chantage affectif. C’est bien de ça qu’il s’agit. Faire valoir une inégalité qui n’existe pas pour taxer implicitement l’opposant de discrimination, c’est une forme de chantage affectif. Et ça, le chantage affectif, je le repère à 1 km les yeux fermés, et j’aime pas l’odeur.
Vivien a écrit ::
Votre remarque part du principe que je suis opposé par avance au mariage homosexuel. Ce n’est pas le cas. Si vous me permettez cette interprétation pas très aimable non plus, je suis surtout opposé à ce qu’on me prenne pour un con. Et quand on me sort une inégalité qui n’existe pas pour faire passer une réforme en faisant l’économie d’un débat, j’ai l’impression très nette qu’on me prend pour un con.
Quand deux situations différentes, produisant des effets différents, ne donnent pas droit aux mêmes choses, il n’y a pas d’inégalité. Il y a différence. On peut décider de réduire, autant que possible, par un artifice juridique, les effets de cette différence. Pourquoi pas. Mais faut dire pourquoi, et proposer des choses précises, positives. Pas faire comme si la situation par défaut était celle à laquelle on veut arriver. Bien sûr, politiquement, c’est la seule attitude qui paie. Mais ça relève de la manipulation, pas de l’argumentation.
@Logopathe
Je ne vous prends pas pour un con. Dans le sens opposé, j’ai eu un doute, d’où ce paragraphe qui ne vous plait pas, et que je retire volontiers.
Mais je ne vous comprends toujours pas, j’avoue. On chercherait « à faire l’économie d’un débat » qui agite toute la société dans des proportions démesurées depuis des années. Il faudrait proposer des « choses précises, positives » quand la revendication est limpide : des gens veulent se marier et fonder une famille pour les mêmes raisons que je, peut être vous voulez fonder une famille.
C’est sans doute ce dernier point qui m’énerve le plus. Ce qui me fait basculer en faveur du mariage pour les homosexuels, et c’est une évolution récente pour moi, c’est que je n’ai pas de meilleur modèle à proposer à ces gens. Le mariage et la stabilité matrimoniale, ça c’est précis, ça c’est positif. Une fois que l’on a monté en épingle les différences et tenté de démonter les inégalités-qui-n’en-sont-pas, il reste quoi à proposer comme projet de vie aux couples homosexuels, puisqu’ils existent ?
Refuser le chantage affectif, ça ne veut pas dire se placer à 3000 km d’altitude au dessus des réalités pas forcément joyeuses que vivent les gens. Et si l’on ne fait pas l’effort de se confronter au réel pour rendre ses positions humaines, et bien elles seront inhumaines, et il faudra en subir les conséquences.
Je rappelle que le débat porte non sur le mariage homosexuel mais sur l’homoparentalité.
Pour ma part, je souscris en grande partie à l’argument de Logopathe sur la confusion fréquente entre inégalité et différence. La norme actuelle du mariage n’est pas discriminante, elle permet à tout le monde de s’unir à une personne de sexe opposé. Le débat n’est donc pas de savoir s’il faut corriger une discrimination, mais s’il faut modifier la norme pour l’élargir aux unions entre personnes de même sexe.
C’est là que je diverge avec Logopathe, j’ai déjà expliqué sous un autre billet que j’étais très libéral sur ce sujet, je soutiens le droit pour les gens de s’associer comme ils le souhaitent et de donner à leur association le nom qu’ils veulent.
En revanche, dès lors qu’on parle d’homoparentalité, la situation change drastiquement. Il ne s’agit plus de la liberté d’adultes consentants mais du sort d’enfants incapables (au sens juridique). J’ai déjà expliqué plus haut pourquoi je pensais qu’une forme du principe de précaution devait s’appliquer.
En matière d’adoption, l’argument égalitaire, déjà affaibli par Logopathe, devient franchement inopérant. On se met à parler de droit à l’adoption et donc de droit à l’enfant. Mais l’enfant est un être humain et personne n’a de droit à un être humain.
Il est frappant de constater que l’adoption par les couples de même sexe est réclamée par des associations d’homosexuels, pas par des associations s’occupant d’orphelins.
Gwynfrid a écrit ::
Oh, ce n’est pas exotique, seulement rare. Et l’article illustre tristement ce que je te disais sous l’autre billet : le droit de la famille est devenu une sous-partie du code des impôts. Aristote l’a bien relevé.
Lib a écrit :
Bravo, on ne pourrait mieux dire.
En revanche là, Lib a écrit :
Il y a une notion que personnellement je n’arrive pas à remettre dans l’équation, avec une telle conception, et qui me semble pourtant constitutive de tout ordre social (même libéral) c’est la notion d’institution.
D’où… Lib a écrit :
On peut difficilement dissocier les deux réflexions, puisqu’à moins de se complaire dans des débats périphériques, sur la psychologie enfantine ou sur l’égalité, qui sont tout à fait légitimes mais confinés à une vision purement immanente de la personne humaine, on est dans les deux cas au coeur de la question de ce qu’est la « famille », de savoir si la notion de famille se rattache ou non à un donné naturel, comment il nous informe et s’il doit s’exprimer juridiquement au moins en droit positif.
Ce que je veux dire aussi, c’est que c’est finalement assez casse-gueule d’aller sur le terrain des débats secondaires. Ca risque toujours de nous revenir dans les dents. Est-ce qu’il faut dire non à l’homoparentalité parce que ça peut nuire à l’équilibre psychologique de l’enfant ? Et partant, dire non au mariage homosexué parce que ce serait la porte ouverte à l’homoparentalité ? Ne serait-ce pas s’y opposer pour des raisons seulement concomitantes et finalement secondaires ? Et in fine un mensonge sur ces raisons d’opposition… au moins par omission.
Et si finalement le plus grave c’était surtout la destruction de tout ce que peut signifier la famille, en vérité, et la négation de ce qui fait que la famille permet à l’homme de rencontrer Dieu.
Pneumatis a écrit ::
En poursuivant votre raisonnement, peut-on en conclure qu’un couple homosexuel (ne constituant donc pas une famille) ne serait pas à même de rencontrer Dieu ?
Hervé a écrit ::
Dites-moi, le syllogisme n’est pas votre fort à vous, hein ! 😉 Allez je poursuis mon raisonnement à votre manière, et hop, je conclus que les prêtres, les moines, tout ce petit monde qui consacre son célibat à Dieu ne peut pas rencontrer Dieu. Ou alors, je vous suggère de revoir votre manière de poser les prémisses à partir de ce que j’ai pu dire.
@ Hervé: Je crois que ce que Pneumatis veut dire c’est que ce que nous vivons au quotidien, TOUT ce que nous posons comme agir, est appelé à préparer nos corps et nos âmes à l’union avec Dieu.
A l’image de la Vierge Marie, qui est passée corps et âme dans le royaume de Dieu, nous sommes appelés à nous unir corps et âme avec Dieu, donc à nous unir charnellement avec Lui. Nous sommes telle une fiancée, qui se prépare aux noces à venir avec l’Epoux. Et puisque notre vie ici bas témoigne de cette vie à venir, cela nous dit quelque chose de crucial sur le sacrement du mariage : la vie des époux, et particulièrement leur union charnelle, est une sorte de métonymie de toute la vie sacramentelle. Dans l’union charnelle des époux, nous mettons en scène liturgiquement l’union de l’Homme et de Dieu – union dans laquelle l’Homme reçoit Dieu qui le féconde, comme l’épouse reçoit son époux.
Le sacrement du mariage institue une relation entre un homme et une femme qui non seulement comme tous les sacrements, les prépare à leur union avec Dieu, mais en plus dans ce cas particulier, figure cette relation à venir. Enfin, à mon avis.
@ Yogui:
Bien vu, je me suis demandé où est-ce que j’avais déjà lu ça… Bien vu mais un peu hors sujet quand même. Parce qu’on peut réfléchir à la conjugalité et la parentalité, ou un seul mot, à la famille, sans évoquer le surcroit de dignité que leur confère l’investissement sacramentel. En gros, la famille est aussi et d’abord une institution naturelle avant d’être une institution sacrée.
Ce que je voulais dire, c’est plutôt ça :
Voilà, c’est dans Gaudium et Spes. Autrement dit, il y a dans la prospérité de la famille à rechercher quelque chose de la vocation humaine naturelle, qui ne se comprend comme rencontre avec Dieu que si l’on a aussi intégré ceci (spéciale dédicace pour Yogui) :
Mais bref, je passais juste au départ répondre à une question qui m’avait interpelée. Désolé pour le hors sujet, Koz, le billet concernant essentiellement, si j’ai bien compris, la fiabilité de certaines études scientifiques quand l’idéologie s’en mêle.
Aristote a écrit ::
Tiens, je me demandais quand on allait finir par trouver une raison de dire que toute cette affaire est encore la faute de l’État. Voilà qui est fait.
Pneumatis a écrit ::
Désolé, c’est ici vous qui m’emmenez vers des hauteurs où je m’avoue un peu perdu. Quand je parle de bien supérieur, je parle du bien des hommes et des femmes qui composent notre société. Par rapport à cela, les développements sur l’évolution de notre civilisation sur une voie qui s’écarterait de la nature humaine (si je vous ai bien compris…) sont d’un niveau d’abstraction qui me laisse perplexe. Auriez-vous quelque exemple un peu concret de problèmes objectifs causés par les erreurs dont vous parlez ?
Logopathe a écrit ::
Toujours pas. Le chantage affectif est une manœuvre destinée à profiter des faiblesses ou de la sensibilité (merci Wikipedia, bis). En invoquant la question de l’égalité, je ne fais pas appel aux sentiments: c’est une discussion sur l’application d’un principe de justice, sur laquelle on peut être en désaccord, sans pour autant tenter de faire pleurer dans les chaumières.
Je conçois que vous n’aimez pas être pris pour un con, et je vous prie de m’indiquer dans quel commentaire j’ai pu commettre une telle faute, auquel cas je m’en excuserai volontiers, d’autant que cela aurait été involontaire de ma part.
De mon côté, j’apprécie assez peu que l’on cherche à caricaturer les arguments que j’apporte au débat, et moins encore s’il s’agit de les faire passer pour malhonnêtes. Je vous prie de ne pas poursuivre sur ce mode.
Quand à prétendre que je fais l’économie du débat… je crains bien au contraire d’en abuser, tant par le nombre que par la longueur de mes commentaires.
Lib a écrit ::
Je crois que tu fais là un saut périlleux dans ta logique. Autoriser le principe de l’adoption n’est pas la même chose que d’accorder un droit à l’enfant, pas plus que le permis de conduire n’est un bon pour la fourniture d’un véhicule. Les personnes qui ont aujourd’hui le droit d’adopter (c’est-à-dire tous les célibataires et tous les couples mariés) n’ont pas pour autant un quelconque droit à ce qu’on leur fournisse un enfant. Beaucoup de candidats, d’ailleurs, n’en trouvent pas, ou sont disqualifiés par les services sociaux compétents.
Pneumatis a écrit ::
Je coupe volontairement la question de la rencontre de Dieu, car le débat se fourvoie, à mon sens, s’il va sur le terrain religieux (pas que ce soit un mauvais terrain, mais c’est un autre terrain). Mais, cela mis de côté, vous posez une bonne question. Il me semble que la vraie opposition, c’est celle qui s’appuie sur une conception dite naturelle, et en tout cas immuable, de la famille. C’est respectable, comme l’est toute approche prudente et conservatrice de l’évolution de nos structures sociales. Cependant, on reste là au niveau de l’idéal théorique, de plus en plus éloigné de la réalité quotidienne au fur et à mesure que se multiplient les familles monoparentales ou recomposées. Dans ce contexte, que proposez-vous comme cadre pour élever les enfants dont un parent vit avec un partenaire de même sexe ?
Autrement dit, je vous renvoie au commentaire de Vivien, avec lequel je suis (encore!) d’accord.
Yogui, vous êtes malade? C’est bien vous?
Lib, d’abord merci de dire simplement ce que je dis de façon compliquée, tout en le clarifiant.
Pour ce qui est de la liberté d’association que vous revendiquez, elle ne me gêne pas: j’ai déjà rencontré des homos qui parlaient d’eux-mêmes comme d’un couple marié, avec une pointe d’ironie mais sans militantisme aucun; ça passe tout naturellement, et ça ne vient à l’esprit de personne de le contester.
En somme, ce que vous dites, c’est que le mariage n’est pas une institution libérale. C’est indubitable. Le mariage, avant même d’être une institution, est un symbole social, qui repose sur des normes partagées; et c’est l’aura véhiculée par ces normes partagées qui est recherchée. Il y a une dimension de contrainte sociale dans le mariage; il n’apporte pas tellement de libertés, mais surtout des obligations, juridiques, sociales et symboliques.
Cependant, il existe, et il est question de le réformer, en supprimant de sa définition la référence à la différence des sexes; ce qui aurait des conséquences immédiates en matière d’homoparentalité. Les deux sujets sont donc liés, même si vous avez raison de les distinguer méthodiquement, l’un ne concernant que des adultes consentants et responsables, l’autre des enfants.
Pour moi, le paradoxe de cette revendication – celle du mariage, qui est aussi celle de la famille traditionnelle – c’est que dans une même phrase on demande l’altération d’un symbole social pour bénéficier de son aura – on se place donc sur le plan collectif – pour ensuite s’adresser à ce collectif en lui disant « qu’est-ce que ça peut bien vous faire, qu’est-ce que ça change pour vous »? – on repasse donc à l’individuel. C’est peut-être la contradiction qui me gêne le plus, finalement. Votre position libérale a le mérite de la faire disparaître. Elle a l’inconvénient, fréquent chez les positions libérales, de rayer d’un trait de plume une réalité sociale multiséculaire.
PS: pendant que j’y pense, mon délire sur les entreprises et les associations ne visait qu’à démontrer par l’absurde l’inanité d’un raisonnement sur l’égalité de groupes entre eux, et donc sur l’égalité des couples.
Vivien a écrit ::
Oui, la revendication est limpide. C’est l’argumentaire que je critique. Pas la revendication en elle-même. Ca c’est autre chose. C’est l’objet du débat.
Lib a écrit ::
Tout à fait, mais cet argument est finalement peu utilisé dans le débat sur l’adoption. C’est d’ailleurs l’une des rares victoires des défenseurs du mariage traditionnel: j’ai bien l’impression que l’argument que les droits de l’enfant doivent passer d’abord a pris. C’est du reste la préoccupation de ceux qui brandissent les études que démonte Koz. Préoccupation peut être biaisée par des œillères mais à mon avis sincère.
Mais comme le dit bien Pneumatis, pour les partisans de la famille traditionnelle, c’est un débat annexe. Je dirais même pire, c’est une position de repli : si on a échoué à imposer sa vision du couple et de la famille, du moins, « protégeons les enfants ». Je ne dis pas qu’il faut désespérer qu’il sorte quoi que ce soit de bon de ce nouveau débat. Mais on ne peut pas attendre que le compromis qui en sera issu dépasse les enjeux de la question telle qu’elle a été posée.
Logopathe a écrit ::
Si c’est effectivement ce qui vous dérange le plus, je vous comprends enfin un peu mieux. Mais vous savez, on n’échappe déjà pas à ce paradoxe. Le mariage est une institution, oui, mais une institution intime. Tous les candidats au mariage prétendent plus ou moins à juste titre à « cet aura ». Tous entendent construire leur intimité, et à un moment remettrons en question votre légitimité à discuter de leurs choix. Cette tension impose de tendre vers un minimum institutionnel commun qui par essence ne satisfait personne.
C’est pour ça que malgré toute mon admiration pour la capacité de Pneumatis à irriguer son discours de pépites d’Esprit Saint, honnêtement, je ne sais pas de quel mariage il parle. Celui, que j’ai contracté à l’Eglise, et encore, ça se discute. En tout cas, certainement pas celui que moi ou mon voisin de pallier a contracté à la Mairie.
C’est là à mon avis la faiblesse des raisonnements basés sur les différences ou « l’altération ». Elle oublie que ces demandes sont basées sur une vision positive du mariage, comme engagement du couple devant la société, prétention même limitée à la stabilité matrimoniale, et lieu potentiel d’accueil d’un enfant. C’est déjà ça, ça pourrait être moins que ça. Dans l’esprit de cette revendication, on ne demande l’altération de rien du tout, au contraire: on demande de constater l’adéquation d’une situation avec ce que l’on pense être le mariage. Et cette revendication est largement acceptée, sans doute parce qu’elle tombe justement dans ce qu’est devenu le mariage.
Si altération il y a, elle ne sera certainement pas provoquée pas l’arrivée de « familles homosexuelles ». Il s’agira uniquement du symptôme, éventuellement désagréable, d’une altération bien plus profonde et largement consommée par les familles hétérosexuelles. C’est en ce sens que l’argument « d’égalité » peut intervenir.
Logopathe a écrit ::
Pour ma part, je vous avais bien compris. Mais je diverge sur le résultat de votre démonstration. Je peux tout aussi bien sur la même base ridiculiser les différences entre boucher-charcutiers et femmes au foyer. Vous démontrez l’inanité de tout raisonnement naïf sur l’égalité, pas sur l’égalité des groupes entre eux.
Surtout que par ailleurs vous reconnaissez la possibilité « d’institutions », c’est à dire de groupes génériques et comparables. Le couple, indépendamment de notion de mariage, est une institution sociale sinon juridique. Et la notion se comprend aussi de plus en plus indépendamment de toute considération d’orientation sexuelle, c’est une réalité sociale difficile à nier.
@ Yogui:
Yogui, si les symptomes persistent, surtout les manifestations physiologiques (troubles de la vision, du sommeil, exaltation…), n’hésitez pas à contacter votre apotre le plus proche. C’est incurable, mais il saura vous proposer une réorientation professionelle en adéquation avec votre nouvelle condition.
En fait, la clé vient du sens de l’argument. Il ne s’agit pas de justifier un droit. Il s’agit de justifier une interdiction. Pour quelle raison la société doit-elle interdire l’adoption à certains couples, et est-elle légitime à le faire en se fondant sur la sexualité du couple en question? C’est clairement l’objectif de l’étude « scientifique » proposée par Koz de répondre à ces questions (je mettrais les mêmes guillemets aux études fournies par les associations favorables à la légalisation de l’adoption par des homosexuel(le)s; je ne crois pas qu’il s’agisse de science).
Et en effet, si cette interdiction n’est pas justifiée, il faut la supprimer.
@ niamreg:
Ce refus n’est habituellement pas basé sur une préférence donnée à l’hétéro-sexualité mais à l’hétéro-généité au sein du couple. Les modèles différents, masculins et féminins, tout ça.
Yogui a écrit ::
Je comprends ce que vous écrivez sur le sacrement du mariage mais le débat actuel lié à l’élection de FH porte bien évidement uniquement sur le mariage civil. On peut imaginer que les conditions d’accès à l’un et à l’autre ne soient pas les mêmes étant donné que ces conditions ne sont pas dès à présent les mêmes.
Yogui a écrit ::
Uh ? qui a piraté le compte de Yogui ??
Benedetto, sors de ce compte !
Il ne manquerait plus qu’il nous sorte des études scientifiques fiables sur les enfants adoptés par des couples sans hétérogénéité (j’ai bien suivi…) et il faudra réfléchir à un procès en canonisation, ou au moins à une pourpre cardinalice 😉
Hervé, Yogui s’est amusé à faire un coup de
Pipotron
avec des bouts de phrases récupérées sur des documents théologiques cathos,
mais faut pas rebondir dessus, derrière l’apparence des mots et leurs liens logiques,
la phrase que vous citez est trafiquée 🙂
@ Serge:
Ah mais non, si ma tirade était trafiquée elle n’aurait aucun intérêt. Elle est au contraire strictement puisée à la source pure de la pensée Pneumatique.
Yogui a écrit ::
Tout à fait, d’où ma remarque dans mon précédent message : « Bien vu, je me suis demandé où est-ce que j’avais déjà lu ça… » Il a quand même fallu que je cherche la tirade de Yogui sur Google (parce que ça ne pouvait pas venir de lui) pour retomber sur mon blog.
Mais ceci dit, je vous remercie Serge pour votre appréciation initiale de la phrase en question 😉
Et je souscris à ce qu’a répondu Hervé à Yogui, comme je l’ai indiqué plus haut : mes réflexions passées sur le sacrement de mariage, auxquelles j’adhère toujours (manquerait plus que ça) sont néanmoins un tout autre sujet que celui de l’institution du mariage civil, et donc hors sujet.
Pneumatis a écrit ::
En effet, les divorcés peuvent se marier civilement mais pas religieusement, cette différence tout à fait compréhensible dans le cadre de la séparation de l »église et de l’état est passée dans les moeurs.
Mince : la démarche est plus rouée que je ne le pensais.
Aller chercher les phrases chez un participant, pour les donner en pâture
et relancer le Schmilblick, j’aurais du faire une recherche et m’apercevoir de la supercherie.
J’ai cru à la ré-organisation logique de phrases puisées de ci, de là.
@ Serge:
Tsk tsk, « rouée » comment cela ? Hervé demande à Pneumatis ce qui fait que selon lui « la famille permet à l’homme de rencontrer Dieu ». Je l’éclaire donc, en allant chercher chez Pneumatis lui-même (et non chez « un participant ») des éléments qui éclairent précisément ce point. On s’éloigne un peu du débat initial, mais on est pile poil dans la réponse à la question d’Hervé.
@ Yogui
Méfiez-vous.
Blaise Pascal avait ce conseil à ses relations qui n’arrivaient pas à croire, je cite de mémoire : « Agenouillez-vous, vous finirez par croire ».
À force de vous mouler dans la posture de Pneumatis, il pourrait vous arriver quelque chose. 🙂
Mais non. Se mouler dans une posture, pour les yoguis, c’est la routine. 😉
Dans la série « rigueur scientifique et médiatisation », on notera le magnifique traitement de cette « étude » canadienne sur la fessée, admirablement résumé par H16.
A mettre en regard de cette étude du Lib’s lab of leftism studies qui démontre que moins une expérience respecte la rigueur scientifique, plus elle aboutit à des conclusions gauchistes et plus elle est médiatisée.
Je laisse au lecteur le soin de conclure sur les causalités et leur sens.
Bonjour,
deux questions:
1/ retournons la charge de la preuve: qu’est-ce qui montre qu’une famille fondée sur des critères éthiques ou de valeur (pour reprendre les termes de X Lacroix) garantisse en quoi que ce soit davantage le succès du couple ou de l’éducation des enfants? La question se pose depuis Platon et Aristophane, et ni les philosophes, ni les scientifiques n’ont apporté de conclusion, au contraire: le mystère de l’échec du couple ou de l’éducation reste entier.
2/ pourquoi la religion catholique, qui se veut au centre du christianisme, reste aveugle à ce message au fondement du christianisme, pour ne pas dire de l’existence même du Christ, au regard de ceux qui croient: la vrai filiation n’est pas la filiation biologique. Elle qui sait prendre à la lettre certains passages pourtant autrement métaphorique de l’Évangile, pourquoi sur ce point précis, ne voit-elle pas l’essentiel: ce qui fait la paternité ou la maternité n’est pas la relation de sang.
je publierai prochainement sur mon blog à ce sujet, il serait dommage que la discussion reste fermée.
Emmanuel Borde
Lib, c’est pire que vous le pensez. Même les libéraux revendiqués sont des sous-marin gauchistes, on s’en aperçoit en lisant votre lien:
« voilà que déboulent les cohortes de petits articulets écrits à la va-vite entre deux delirium tremens par des pigistes sous-payés ».
Qu’est la presse d’Etat devenue?
Puisque vous prenez comme référence un penseur Catholique, voici donc mes questions, sur les études, mais surtout sur les principes:
http://left-it-blend.fr/mariage-et-adoption-pour-tous-adresse-mes-amis-catholiques/
Emmanuel, votre référence à la prétendue adoption du Christ par Joseph n’a pas de sens. Que certains en fassent une boutade, pourquoi pas. On a bien le droit de déconner. Mais je reste surpris que cela aille au-delà de la blague de comptoir. Vous aurez noté que Dieu n’est pas Zeus : il n’a pas fécondé Marie, il n’y a pas eu de relation sexuelle entre eux. Partant de là, faire une analogie avec la filiation humaine me semble pour le moins décalé, et dépourvu de pertinence.
Par ailleurs, admettons, pour les besoins du raisonnement. Donc, cette filiation du Christ laisse penser que l’adoption soit inscrite dans l’humanité depuis son origine, et spécialement dans la Sainte Famille. Je ne crois pas cela pertinent non plus mais, à tout prendre, oui, pourquoi pas ? Personne n’est opposé à l’adoption, me semble-t-il.
Par ailleurs, rien ne vous autorise à passer à un message exclusif comme vous le faites : « ce qui fait la paternité ou la maternité n’est pas la relation de sang« .
S’il faut encore vous montrer ce que votre référence à la religion a d’aléatoire, on pourrait faire référence à ce passage de la Genèse : on n’y parle que de filiation biologique. En tirerais-je argument pour dire que ça s’oppose à l’adoption ? Non, parce que je suis apparemment moins fondamentaliste que vous.
Maintenant, si vous tenez vraiment à mêler la Sainte Famille à tout cela (ce qui me paraît inopportun), vous aurez noté que, quitte à faire « adopter » son fils, Dieu l’a confié à un homme et une femme. Pas un couple homosexuel.
Voyez : à mon avis il vaut vraiment mieux laisser la filiation du Christ hors du débat (et ne pas faire dire à la boutade autre chose que ce qu’elle est), parce que je ne suis pas certain du tout qu’en creusant, on aille dans la direction que vous souhaitez.
Koz, je suis surpris par le ton sur lequel vous prenez mes interprétation s.Qu’elles n’aient rien d’orthodoxe, j’en conviens parfaitement, mon rôle n’est pas de faire de la théologie « catholique ». Cependant, je vois mal en quoi j’aurais moins le droit de donner ma compréhension du catholicisme- et mes questionnements sur ce qui m’apparait être ses incohérences – que vous, sur les règles qui doivent régenter le monde à partir de votre foi. Nous pourrions au minimum respecter le principe de parallélisme dans l’emploi des arguments, sans quoi le débat est difficile.
Pour ce qui est de la filiation du Christ, je lis à la moindre ligne de l’Evangile – eh oui, sans plus être cahto, je continue à le lire – qu’il se désgine lui-même comme étant « le fils de l’homme ». Par ailleurs dans la Genèse à laquelle vous me renvoyer, rien n’est dit sur la nature biologique de la création de l’homme et la femme par Dieu, pourtant « a sa ressemblance « Ou bien alors, nous tombons sur le débat conncernant le sexe de Dieu, si vous le souhaitez, je vous fais part de mon sentiment?
Bref, rien ne me semble valoir les qualificatifs peu flateurs dont vous afflubler ma lecture. Je ne me qualifie en rien de paillard ou de laïcard, comme vous le faites sur mon blog
Quant à votre ajout sur la mention de la mémoire du Christ au moment de la communion, dois-je la prendre comme une nuance que vous apporteriez au dogme de la transsubstantiation?
En attendant vous n’avez pas enlever à mes yeux mon interrogation: la fialiation, même chez les catholiques, ne me semble pas affaire de sang, etpar conséquent je ne vois pas ce qui en principe s’oppose à l’adpotion par des couples de même sexe.
Emmanuel a écrit ::
Vous avez le droit le donner votre sentiment et de poser des questions sur la catholicisme, mais, sous ce billet, ce n’est pas le sujet, désolé. D’autre part si vous relisez le billet ci-dessus avec attention, ainsi que tous ceux que Koz a consacrés à la question de l’adoption et du mariage pour les couples de même sexe, vous constaterez qu’il n’a jamais prétendu énoncer de règles basées sur la foi et encore moins déterminer la loi républicaine sur une telle base. Votre interpellation est donc, à double titre, hors de propos.
Cela dit, si j’ai un moment j’irai volontiers faire un tour sur votre blog pour y voir vos questions : c’est certainement là le lieu idoine pour en parler.
@Gwynfrid: Exactement! Koz n’à eu aucun problème pour rentrer dans cet aspect du débat et pour y fixer sa propre frontière. Merci de le mettre en exergue a nouveau.
Gwynfrid a écrit ::
Il n’y a pas de confusion dans le billet mais il peut y en avoir dans les commentaires de certains et cela interroge.
Bonjour,
Je me permets de signaler cette émission : http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-sommes-nous-faits-pour-vivre-a-deux-en-partenariat-avec-philosophie-magaz, qui, sans être complet, peut apporter quelques informations.
@ Emmanuel, vous tentez d’utiliser la Bible à votre profit, en tordant son interprétation. Comme Gwynfrid vous l’a signalé, pour ma part, je n’utilise aucun argument religieux. Oui, en effet, il est possible que votre propos (que vous aviez pourtant identifié comme provocateur, et que vous auriez donc pu retenir) consistant à se demander si, de la même manière qu’on consomme le corps du Christ, on ne pourrait pas partager la Vierge [sur votre blog] a tendance à m’irriter par son irrespect inutile. Non, ma réponse n’induit pas une distance avec la transsubstantiation et, pour dire les choses plus clairement pour que vous les compreniez mieux : il n’est dit nulle part, dans les évangiles, « vous vous partagerez ma mère en mémoire de moi ». Si l’on peut, du coup, stopper là les interprétations délirantes, ce serait préférable.
Par ailleurs, non, il n’est rien dit non plus sur le fait qu’Adam et Eve auraient été conçus biologiquement. Il n’est pas dit non plus qu’ils auraient été adoptés. Ni que Dieu serait homosexuel. Ou qu’il y aurait une déesse cachée avec laquelle il aurait créé Adam et Eve.
Vous noterez aussi que si Dieu a créé l’Homme « à son image », ce n’est pas « à l’identique », et que nous ne sommes donc pas des dieux. Chercher une analogie entre la création de l’Homme et la procréation humaine ne nous mènera donc nulle part.
By the way, notez que si vous imaginez pouvoir situer des parents par rapport à des enfants dans la même relation que Dieu vis-à-vis des Hommes, cela peut expliquer certaines choses, mais on va au devant de bien des problèmes.
Voilà. Je ne vois donc aucune piste de discussion intéressante à cet égard. Maintenant, que j’accueille avec quelque irritation l’instrumentalisation d’un texte qui a un peu d’importance pour moi, parce que vous préjugez que mes motivations sont religieuses alors même qu’en ce qui me concerne je ne fonde aucun argument sur la Bible, c’est assez possible. Mais il aurait été, au minimum, naïf, d’imaginer qu’il puisse en être autrement.
Je dévie très légèrement de l’objet de cette discussion, mais vous allez comprendre qu’il y a un lien, si l’on se place sur le terrain philosophique, le seul pertinent à mon avis lorsque l’on parle de la conception et de l’éducation d’un enfant, du couple, de la famille, des bases de notre société, de nos « fondations » à nous toutes et tous, depuis que l’humanité existe…
J’ai découvert un jour un site sur la « coparentalité », une manière « moderne » de concevoir (sans relation sexuelle, avec une « fécondation artisanale » à la maison, avec pot et seringue) puis éduquer un enfant, la plupart du temps entre parents biologiques de l’enfant, mais chacun vivant de son côté, car ces parents sont souvent homosexuels, l’enfant étant donc la moitié du temps chez son père « gay », l’autre moitié chez sa mère lesbienne (variante fréquente si je me réfère à ce site d’annonces d’individus cherchant un futur « coparent » : d’un côté le père homosexuel avec son compagnon, de l’autre côté la mère hétérosexuelle et célibataire, proche, au moment où elle cherche un futur « coparent », de l’âge où elle ne sera plus fertile) .
Voilà jusqu’où va le désir d’enfant, parfois…
(j’ai été bouleversée en découvrant ce site, pour moi, sous des airs humanistes, c’est de la barbarie à l’état pur, si l’on se place au moins du point de vue de l’enfant – comme j’ai été horrifiée le jour où j’ai découvert que des enfants pouvaient être conçus avec le sperme d’un donneur ANONYME ! Allez voir le film « Starbuck », il parle assez bien de la souffrance des enfants conçus ainsi)
Faut-il saboter les fondements de notre société, pour accéder au désir d’enfant d’une catégorie très minoritaire de la population (une partie seulement des homosexuels) ?
Avons-nous encore le droit de décider de ces choses si importantes, au nom de l’INTERET COMMUN pour notre société?
Je vois déjà les ravages dans ma génération (je suis née en 1975) du fait du grand nombre d’enfants de divorcés (entre autres, beaucoup de ces gens maintenant bien adultes ont une peur immense de l’engagement dans le couple et voient le mariage un peu comme un C.D.D.) .
Imaginons qu’en plus de cela, il y ait de plus en plus d’enfants, futurs adultes, ayant grandi sans jamais connaître l’un de leurs « parents biologiques », ou n’ayant jamais vu leurs deux « parents biologiques » vivre ensemble?
Partout dans le monde, et depuis toujours, les enfants ont dit « papa », « maman », et ont pu grandir entre eux deux, dans l’idée si importante pour leur épanouissement, qu’ils sont nés directement de l’amour entre leur père et leur mère… (idéalement, bien sûr, je ne nie pas que l’amour ne règne pas toujours indéfiniment dans ces couples parentaux et je suis pour le divorce dans les cas où vraiment le couple ne s’aime plus du tout et de manière irrémédiable, même pour l’enfant c’est un moindre mal)
Vous vous rappelez la chanson « Papa chanteur, maman douceur… »?
http://www.bide-et-musique.com/song/355.html
Essayez maintenant de l’imaginer ainsi : « Papa donneur de sperme, maman mère porteuse/donneuse d’ovule… »
« Je pleure, je pleure, parents heureux mais bébé malheureux… », « La vie ne m’a pas fait de fleur… ».
J’ai de plus en plus envie de militer pour « le droit de grandir avec ses deux parents biologiques »… Le bio, c’est tendance…
(petit ajout, pour notre culture à tous ! )
La chanson « Papa chanteur » en vidéo :
@ Emmanuel :De toutes façons, entre le « croissez et multipliez » de la Genèse et « l’homme quittera son père et sa mère et ils ne feront qu’un », je doute quand même que la paternité et la maternité biologiques soient absentes du discours biblique.
Par ailleurs, Koz, je voudrai vous signaler un joli imbroglio juridique chez nos amis belges.
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_adoption-arret-favorable-aux-couples-lesbiens?id=7803885
@ Exilé:
Ce que je retiens de votre histoire belge, c’est que la rengaine qui veut que mieux vaut deux parents homosexuels qui s’aiment que deux parents hétérosexuels qui se déchirent ne garantit en rien la stabilité de la relation entre deux parents homosexuels, même « mariés », puisque ceux-ci l’étaient.
Vous aviez raison Koz, lors d’un précédent billet, de ne pas prendre pour une « élucubration folclorique » une tribune favorable au « contrat universel » ouvrant à l’union à plusieurs, à partir du moment où le mariage n’est plus compris comme l’union d’un homme et d’un femme (cf. « En route vers le trouple pluriparental », du 21 mai).
Cela est déjà envisagé aux Etats Unis:
http://www.atlantico.fr/pepites/californie-pourrait-autoriser-trois-parents-enfant-et-meme-plus-420670.html
C’est surtout la « pluriparentalité » qui est envisagée, ici. Et, de fait, on voit qu’évoquer sa possibilité est loin d’être folklorique. Merci de me l’avoir signalé. J’ai du mal à comprendre, du reste, pourquoi certains tiennent nécessairement à être « parents ». Que l’on accorde au compagnon dans un couple des droits pour faciliter la vie quotidienne, ça ne me gêne pas plus que ça. Mais pourquoi vouloir en faire un « parent » ?
@ Charlotte: Je comprends fort bien votre position, et j’aurais un certain nombre de points d’accord avec vous.
A mon avis votre crédibilité ne serait que renforcée si vous pouviez éviter les énormités nombrilistes, c’est à dire éviter n’importe quelle tirade commençant par « Partout dans le monde, et depuis toujours » pour asséner votre vécu d’Europe occidentale chrétienne du XXe siècle.
Pourquoi ? Serait-ce parce qu’en temps de relativisme exacerbé surgit malgré tout le besoin de repères, un peu comme les brins de végétation poussent dans la moindre faille des sols bétonnées ? Et l’on revient aux fondamentaux: mariage, paternité-maternité (dépassés les « vive l’union libre », plus envie de tuer le père). Pourtant, le relativisme en sort paradoxalement renforcé : tout mariage, toute forme de parentalité se valent. Et de même toute autre valeur à laquelle on revient volontiers et dont on vante les vertus, pourvu qu’elle soit adaptée aux désirs individualistes de chacun. Voilà ce que cela donne pour la fidélité, par exemple : vu dans le métro récemment, un site de rencontres extra-conjugales destiné aux femmes affirmant qu’ « être fidèle à deux hommes c’est être deux fois plus fidèle ».
A Yogui (merci pour votre réponse) et à Klara (et aux autres éventuels lecteurs) : Oui, c’est vraiment cela le problème, dans notre société actuelle : le « relativisme exacerbé », pour reprendre les termes de Klara, et c’est peut-être cela que Yogui appelle du « nombrilisme »…
Si nous étions dans une vraie démocratie :
– il y aurait un référendum sur ce sujet de « l’homoparentalité »
– le gouvernement respecterait le choix du peuple (ah ah, souvenez-vous, 2005, on nous a bien eus ! )
Et je suis persuadée que la réponse du peuple serait « non ».
Alors qu’un bon nombre d’élus (notamment, des élus parisiens) semble persuadé que la réponse serait « oui »… Parce qu’EUX, dans le milieu dans lequel ils vivent, ne connaissent quasiment que des gens qui pensent comme eux, et ne voient pas que le peuple, globalement, ne pense pas comme eux, ne vit pas comme eux ! Je dis cela notamment à cause de ce que j’ai vu quand je militais à Paris dans un gros parti : il y a des années-lumière entre certains élus et les Français « moyens ») .
Bon, nous manifesterons massivement si jamais la loi passe, et là, ils verront quelle est la volonté du peuple… Peuple aux racines chrétiennes, oui ! (qui peut le nier?)
(combien de villages en France avec une église? Combien de gens en France ne travaillent pas le dimanche? Et ont été baptisés? Ont des prénoms chrétiens? Etc.)
Et si cela peut apporter de l’eau au moulin (j’écris cela parce que j’ai faim, en ce moment) : je ne me revendique pas comme catholique, je me considère comme agnostique à forte tendance athée (ou le contraire, certains jours) , et de culture chrétienne (et avec l’héritage des Lumières, etc.) , comme la plupart des gens nés en France.
Et j’ai (entre autres) des amis catholiques (et hétérosexuels) , et des amis homosexuels, et certains de ces amis « cathos » et « homos » se connaissent (bien) entre eux et s’entendent bien.
Etes-vous d’accord pour revendiquer un seul DROIT pour nous toutes et tous? Le droit au référendum sur la question de l' »homoparentalité » !
Charlotte, vous avez déjà ce droit: ça s’appelle le référendum d’initiative populaire, possibilité ouverte par la révision constitutionnelle de 2008. Il vous faut l’appui d’un cinquième des parlementaires (soit 185 députés et sénateurs) et d’un dixième des électeurs inscrits (4,5 millions de personnes): un vrai défi, mais rien d’impossible, si le peuple est aussi motivé que vous le pensez.
Merci Gwynfrid, c’est vrai, je ne pensais pas à cette possibilité.
Mais je pense qu’il serait plus démocratique, étant donné la probable difficulté pour un citoyen lambda d’obtenir ainsi un référendum d’initiative populaire, que l’initiative de proposer ce référendum vienne du Président, car il ne s’agit pas d’un enjeu de peu d’importance, là…
(et peut-être que les partisans de l’homoparentalité souhaiteraient aussi ce référendum?)
Et pour répondre cette fois avec mon cerveau entier à Yogui qui a dit très pertinemment :
Yogui a écrit ::
Oui, j’ai effectivement dit une énormité l’autre jour, à cause d’une grande fatigue, et tout à l’heure c’était pareil, j’ai écrit une chose incompréhensible à propos de votre réponse.
Alors, je corrige, l’autre jour, j’aurais dû écrire :
« En Occident, depuis plusieurs siècles, le modèle culturel a été celui-là : des enfants disant « papa », « maman », et pouvant grandir entre eux deux, … «
Et tout à l’heure, j’aurais simplement dû ne pas écrire : « … et c’est peut-être cela que Yogui appelle du « nombrilisme »… »
(je ne comprends même pas ce que j’ai voulu dire, ça devient grave, je vais me coucher…)
Bon, un dernier truc quand même : c’est dingue qu’on soit obligé d’argumenter en long, en large et en travers (il suffit de voir toute cette page ! ), quand on est contre l' »homoparentalité » (en plus, faut qu’on m’explique ce que ça recouvre ce terme : 2 lesbiennes dont une qui se fait inséminer? 2 mecs homos qui adoptent un enfant? Une personne divorcée qui a eu un enfant et qui vit désormais en couple homo avec son enfant?) , tout ça parce que dans notre société, il devient de plus en plus dur de dire : « Notre culture c’est ça, nos valeurs c’est ça ! » (enfin si on peut le dire, mais on passe pour un réac/beauf/facho, choisissez le terme qui vous amuse le plus…)
Alors que la majorité des gens partagent ces valeurs, puisque c’est notre culture commune !
Mais une minorité de gens (gros médias, élus importants…) arrive à imposer un « politiquement correct » même en matière de moeurs ! (qui n’a plus rien à voir avec la simple lutte légitime contre l’homophobie, ou pour le droit de divorcer, la contraception…)
A Emmanuel : je me demande si vous percevez le gouffre qui existe entre le Vatican, la théologie de l’Eglise et les cathos intégristes (qui se nomment « traditionalistes ») d’un côté, et de l’autre côté, la masse de plus en plus importante (depuis quelques années) de ceux qui se disent « catholiques » et sont plus ou moins investis de manières diverses à ce titre (associations à caractère social, paroisses, ou ce blog par exemple, qui est une forme de militantisme) , et qui ont une interprétation assez moderne et peu « conforme » des textes et des divers propos du Pape (entres autres, ils voient des symboles là où avant il fallait croire les choses à la lettre) , la religion étant pour eux un soutien, mais pas une contrainte
(en résumé : je pense par exemple que le dogme de la transsubstantiation passe au-dessus de la tête de la majorité des catholiques)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation
(ah, vous avez un blog aussi, Emmanuel? Je n’y comprends plus rien sur cette page, Facebook en bas, RSS, késako? Et alors, comment on le sait que vous ou d’autres ont aussi un blog? Et regardez, tout en bas de cette page, vraiment tout en bas, on dirait qu’il y a un minuscule « smiley » dessiné… Ah ah, je viens de lire « Voyance de l’amour » ! Et juste en-dessous « avocats à la Cour », ah bon, déjà le divorce?)
Ne vous culpabilisez pas trop pour votre européocentrisme, Charlotte. Yogi adore nous citer des peuplades disparues en exemple, persistant à ne pas comprendre notre volonté de ne pas suivre leur chemin.
@ Koz: Sic transit gloria mundi, memento mori, et toute cette sorte de choses. Patience, notre tour viendra au grand manège des peuplades disparues et des traditions incompréhensibles. Tous ceux qui ont goûté un temps à la suprématie militaire et technologique ont cru qu’elle était le gage de leur hauteur morale et la validation de leur vision du monde. Vanité et aveuglement.
Koz a écrit ::
Ca, c’est l’angle d’attaque de ces militants, destiné à amadouer beaucoup de gens, tous ceux qui sont en couple avec une personne divorcée qui a un enfant mineur et qui se disent alors : »Ah oui, ce serait mieux s’il existait un vrai statut de beau-parent ».
Mais le « beau-parent » au sens de la loi, ça deviendra aussi la compagne de la femme qui a reçu une insémination artificielle, par exemple, et on oubliera bien vite le mot « beau », et le « (beau-)parent » sera finalement tout compagnon/compagne d’un parent « biologique » ou adoptif d’un enfant.
Donc, hypocritement et subtilement, on fera entrer dans la loi un droit à l' »homoparentalité », rejeté par la majorité des gens, qui aura cru approuver simplement un statut, pour des raisons pratiques, au « beau-parent » d’un enfant de parents divorcés.
C’est toujours comme ça que procèdent les militants qui veulent faire reconnaître certains droits en matière de moeurs, depuis les années 70 (autre exemple : l’IVG, dont on peut dire sans exagérer que l’esprit de cette loi est de moins en moins respecté, au point que maintenant le « droit à l’IVG » est revendiqué au même titre que le « droit à la contraception »; « droit à l’IVG » : ce serait donc un « droit » de subir cela?! Quand on écoute ou lit les débats de l’époque, ça n’avait rien à voir avec un « droit », c’était juste la solution de dernier secours; idem pour la contraception, c’est devenu pour beaucoup de gens synonymes d’une liberté sexuelle totale, alors qu’à l’origine on voyait cela comme une possibilité pour les couples d’avoir le nombre d’enfants qu’il souhaitait (maintenant, c’est un confort psychologique pour certains hommes qui veulent « tirer un coup » sans capote, idem pour la partenaire – désolée, j’utilise le vocabulaire approprié) .
Bon, j’ai l’air radicale, mais j’ai vu de près certains élus parisiens, et certains « bobos » parisiens, et vraiment, pour eux revendiquer tous ces droits est juste un moyen pour eux de légaliser et leur faciliter la décadence totale et/ou faire plaisir à certains électeurs dont ils ont besoin pour gagner.
Bon, si vous pensez que j’exagère : par exemple dans le très chic et riche 16ème arrondissement de Paris, où les voix vont toujours massivement vers les 2 grands partis (et où habitent notamment des élus, et beaucoup de grands « notables » parisiens, et aussi où habite un ami à moi qui loue une chambre de bonne à prix dément et qui me raconte tout ce qu’il voit dans son quartier depuis 15 ans qu’il y est) , des ados en sont à leur 3ème ou 4ème cure de désintoxication, les parents ne sont jamais là le WE et laissent leurs enfants ados inviter n’importe qui en leur absence, ce sont des fêtes immenses où tous ces ados se bourrent vraiment la gueule avec des alcools forts; parfois, ces filles (aux mini jupes arrivant juste en-dessous des fesses, et avec tout le reste de l’accoutrement qui va avec, et ce, dès 14/15 ans) draguent sur internet des « racailles » de banlieue et invitent ces garçons-là chez elles (sans les avoir jamais vus) , et les garçons sont contents de se taper une « petite bourge » et de profiter pendant le WE de leur appartement luxueux, tandis que la fille est excitée de s’encanailler avec une « racaille », avec qui pourtant elle ne sortira jamais dans les lieux branchés où elle pourrait croiser des amis à elle (elle consent tout juste à emmener son « copain » au McDo) .
Les parents ne sont quasiment jamais en couple stable et sont quasiment toujours séparés/divorcés/remariés avec parfois une double vie, presque toujours des histoires d’infidélité, de jalousie et des disputes terribles à cause de tous les biens immobiliers qu’ils possèdent; les « beaux-parents » se foutent pas mal des enfants de l’autre, surtout qu’ils ne restent pas toujours assez longtemps en couple pour bien connaître les enfants. Les gens séparés ne restent pas longtemps célibataires, ils ne supportent vraiment pas de vivre seuls (mais avec un ou des enfants) et comme ils sont très friqués ils trouvent vite quelqu’un (aussi friqué et paumé qu’eux) .
Quasiment tous ces parents et ces ados sont plus ou moins dépressifs, consommateurs de tabac, alcool, drogues diverses.
(je suis d’ailleurs frappée de voir, quand je vais dans ce genre de quartiers très riches, à quel point ces gens ayant tout le confort matériel et des boulots qu’ils aiment et très bien payés, à quel point ils ont l’air malheureux ! )
Bon, ça, c’est rien par rapport aux politiques (ceux que j’ai vus en militant à Paris)
Eux, c’est : promotion canapé (par exemple, pour les grands partis, les assistants parlementaires sont très souvent l’amant(e) du parlementaire, idem pour les promotions à l’intérieur d’un parti) , séduction/drague/baise de tout ce qui bouge par les élus ayant une certaine aura (à commencer par les « p’tits jeunes » qui sont militants et sont tout contents de rencontrer tel élu) , hypocrisie totale (si c’est bon électoralement, on parle de ses enfants l’air de rien, mais parfois au contraire on a intérêt à montrer qu’on a l’immense courage de faire son « coming out » d’homosexuel, les compagnes illégitimes ayant eu un enfant en cachette avec tel élu sont nombreuses et sont promues à très haut niveau) , et bizarrement, on ne voit quasiment jamais les femmes/époux légitimes de tous ces élus (enfin, si, une fois, j’ai vu le mari d’une députée : elle l’a engueulé et bien humilié devant toute une salle de militants) , dans les mairies ou autres lieux avec bureaux certains élus n’hésitent pas à de temps en temps utiliser leur bureau comme « garçonnière » (j’ai failli écrire « baisodrome », c’est fait) , et youpi tralala, comme c’est joyeux et gay, à une fête militante dans une mairie, après une belle victoire électorale, les élus et nouveaux élus se félicitent entre eux en se pelotant, en se mettant la main aux fesses (entre mecs par exemple, eh oui, tiens c’est marrant, les 7 premiers dans la liste étaient tous homos, comment se fait-ce, oui, comment donc se fait-ce?)
On pourrait dire : « Ca ne les empêche pas forcément d’être de bons élus ». C’est là le problème, c’est que comme ils sont rarement arrivés à leur bonne place par pur mérite personnel, ils sont rarement bons… (et même ils sont souvent franchement nuls, même pas assidus et attentifs au Conseil de Paris ou à l’Assemblée… Et ça lit le journal, et ça papote joyeusement, quand ces personnes daignent être là – ce n’est pas parce qu’ils habitent Paris qu’ils vont se rendre à toutes les séances, quand même ! )
Et les subventions pour telle association « amie », et pour tel groupe ultra-communautariste… Et allez, ça y va, il y a plein de fric à distribuer (surtout au Conseil de Paris : il faut être sûr d’être réélu !!!! Ca en fait du monde à arroser; les fonctionnaires de la Mairie, eux, n’ont pas la même chance, mais c’est pas grave, pour la plupart ils ne sont pas électeurs à paris, ils sont trop fauchés pour habiter Paris, ils habitent en banlieue)
Je parle d’élus parisiens, dans un grand parti, je ne fais pas l’amalgame avec les nombreux élus partout en France qui se mettent au service de leurs citoyens (et qui sont souvent sans étiquette politique) .
Bon, pour en revenir à l’homoparentalité : c’est principalement un moyen pour ce genre d’élus de se gagner des électeurs en masse, sur une question qui n’est pas très risquée pour eux, qui ne les engage à rien, qui ne leur demande aucun courage politique (en plus tout le monde est pour ce genre de choses, dans les milieux qu’ils fréquentent, et pour le grand public ils présentent le projet sous l’angle le plus acceptable : le statut de « beau-parent ») , alors que par exemple s’attaquer réellement au problème immense du logement à Paris (beaucoup de gens sont mal logés, voire à la rue, alors même qu’ils travaillent) , ça, ça demanderait du courage, ça les engagerait réellement devant leurs électeurs, ça risquerait de leur faire perdre des élections.
Donc, on aura droit à quasiment tous les débats sur toutes sortes de questions de moeurs dans les prochaines années, et voilà, youpi tralala il est content d’être devenu un vrai « beau-parent », presque un « parent » de l’enfant de sa compagne, ça lui fait oublier qu’il est au chômage depuis un an et que cette année, une fois de plus, ils ne partiront pas en vacances.
Mais c’est pas grave : l’année prochaine Mamie sera devenue mère pour la 3ème fois, à l’âge de 68 ans, youpi tralala, on ira une semaine chez elle en banlieue à la Cité-des-Dix-Mille-Craignos, et la naissance de son bébé ce sera grâce au gentil Président qui rend tout le monde heureux en donnant la possibilité aux grand-mères d’avoir des dons d’ovules de gentilles jeunes femmes (payées pour ça, car tout travail mérite salaire) , et quand on demandera à Papi si c’est lui le papa du bébé, il rigolera en débouchant la bouteille de vin Leader Price (eh oui, avec leur loyer, les frais pour le bébé et leur petite retraite, ils s’en sortent à peine, ils ont même dû vendre la voiture et ils ne sortent plus au-delà de la cité car le RER c’est dangereux dans leur coin) .
Et en buvant son vin, la maman la plus jeune (celle qui est la fille de la Mamie nouvelle mère) sourira à son nouveau compagnon, soulagée d’avoir pu se faire avorter dans le nouveau délai de 25 semaines de grossesse (grâce au gentil Président qui rend tout le monde heureux ! A l’hôpital public ils ne pouvaient pas lui proposer de date avant, ça a été juste ! ) , s’ils avaient eu un 2ème enfant à la maison, ils pouvaient dire adieu à leur studio en proche banlieue, ils n’auraient plus pu le payer et de toute façon ça aurait été trop petit à quatre, mais ils se seraient retrouvés à la rue ! Alors c’est la fête, Mamie a eu un bébé et personne ne sera à la rue dans la famille ! C’est le bonheur !
Merci Président !
(voilà, allez-y, amusez la galerie, continuez, un jour vous ne serez plus réélus et vous ne comprendrez pas ce qui vous arrive – vous vous en foutez, avec vos supers retraites de parlementaires et de Président…)
Formidable, l’homoparentalité : voilà vraiment ce que le peuple français réclamait en urgence, au nouveau Président.
Koz et Yogui, vous faites un super duo (mais c’est Yogui qui a mordu à l’hameçon, là ! ) .
Non non, je ne « culpabilise » pas pour mon Européocentrisme… En revanche, Yogui… « Sic transit gloria mundi, memento mori », sans la traduction…
(et c’est dans ces peuplades reculées qu’on trouve de fins latinistes?)
Alors comme à peu près n’importe qui, je demande : « Ca veut dire quoi? »
Et là, tous les bobos tiers-mondistes sourient, j’ai vécu ça plein de fois, dans ces milieux-là on se veut toujours proche du peuple mais en réalité on le méprise, car qui connaît cette citation et sa traduction, dans la population?
(je suis déconcentrée par le bruit du lit de mes voisins, à chaque fois j’ai envie de rire, dans le silence de la nuit leur lit bouge à un rythme rapide sur le parquet pendant les dernières secondes de l’acte, et comme moi de nombreux autres voisins doivent les entendre, mais ils ne s’en rendent sans doute pas compte)
(ça y est, ils ont fini)
Ah oui, alors : « Sic transit gloria mundi, memento mori »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sic_transit_gloria_mundi
(oui, je suis une adepte de Wikipédia)
Ah la la, « Vanité et aveuglement ».
C’est malin, j’ai éclaté de rire alors qu’il est tard et que j’ai un logement petit et mal insonorisé !
(euh… internet, c’est bien grâce à notre « suprématie technologique » que nous l’avons, et c’est bien un « luxe » occidental, d’avoir ainsi un moyen de discuter chez soi, par écrit, avec plein de gens eux-mêmes chez eux – ou au travail, même)
Quelle honte d’être français, occidental…
Alors, je vous suggère de rejoindre :
– les Aborigènes d’Australie
– la caste des Intouchables en Inde
Au moins, ça vous fera voir du pays.
Dans un autre style, il y a l’engagement en Afghanistan, et à tous les enfants sur place qui vous feront des doigts d’honneur (un soldat français a raconté cela dans une interview) , vous pourrez montrer votre approbation ! Ah, quelle joie, quelle osmose, dans la haine de l’Occident avec ces petits enfants afghans !
@ Charlotte:
Vous étiez pas supposée aller vous coucher, vous ?
C’est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases…
Yogui a écrit ::
Notre tour de disparaître viendra, donc… C’est en effet possible. Mais faut-il le hâter ? Et cela rend-il votre exemple des peuplades disparues pertinent ? Ca n’en prend pas la tournure. Quant à notre croyance en notre hauteur morale et en la validation de notre vision du monde, précisément, je déconseille aux partisans de l’homofiliation et de la pluriparentalité d’aller faire un tour hors de Californie et de Belgique. Vous avez probablement raison de penser que ceux-là devraient se montrer moins méprisants vis-à-vis du reste du monde, qui ne sont pas tous des arriérés.
@ Koz:
Le fait d’avoir disparu ou non ne me paraît guère pertinent quant à la justesse des vues. Dans l’exemple du respect de l’environnement et des ressources naturelles, bon nombre de peuples avaient à mon sens une approche plus saine que la nôtre vis à vis de ces problématiques, que nous devrons peu à peu reconsidérer.
De même, on peut penser le statut des homosexuels ou la structure extrêmement nucléaire de la famille occidentale ne sont pas les seuls modèles possibles, et peut-être même pas les meilleurs, pour assurer l’épanouissement de l’être humain. Et ce n’est pas parce que d’autres peuples qui tenaient d’autres modèles ont disparu (souvent avec notre aide diligente) qu’ils étaient dans l’erreur.
Certainement. Mais le fait de ne trouver que des peuplades disparues pour tout exemple est véritablement peu convaincant.
@ Koz: C’est plutôt que nous manquons d’ethnologues dans le lectorat pourtant relevé de ce blog.
Je ne connais pas le statut des homosexuels dans l’ensemble des cultures mondiales, et, concernant la « pluri-parentalité » je constate que même les spécialistes ont du mal à faire l’inventaire de tous les modèles familiaux existants ; en tous cas le nôtre n’est pas seul en piste.
Il est clair qu’un modèle familial donné est indissociable des structures économiques, culturelles, civilisationnelles qui vont avec, et que changer l’un a des répercussions sur les autres. On peut bien sûr poser que notre propre civilisation a atteint la perfection et ne doive donc pas être altérée; je peux concevoir cependant que ce ne soit pas l’avis de tout le monde.
Yogui a écrit ::
On pourrait pourtant penser que le fait pour une civilisation d’avoir disparu est assez pertinent quant à la pérennité de son modèle. Et que les structures de transmission entres les générations ont leur importance sur ce sujet.
Yogui a écrit ::
Les spécialistes que vous donnez en lien ont apparemment identifié plein de variantes possibles en matière d’autorité, d’égalité, de liberté etc… Mais tous les modèles familiaux listés sont construits autour d’un père et d’une mère.
Mais je sais ce que vous allez me dire.
Rien ne prouve que… On ne peut pas dire avec certitude que… Ce qui est vrai aujourd’hui sera peut-être faux demain… Il faut savoir évoluer…
@ Lib: Il y a des tas de raisons qui poussent une civilisation à la disparition, et certaines (la plupart à mon avis) n’ont rien à voir avec les structures de transmission entre générations. Mais surtout toutes ces civilisations ont existé avant de disparaître, tout comme nous.
Ben non. La polygamie a eu / a toujours une présence significative, sans parler des systèmes matrilinéaires, communautaires, claniques, … dans lesquels bien d’autres acteurs que père et mère ont un rôle important, codifié, et qui leur paraît parfaitement naturel.
C’est toujours le même problème finalement. Mon système est le meilleur parce que j’y suis né. Mon Dieu est le seul qui existe parce que j’y crois. etc etc.
On doit pouvoir vivre pépère ou trouver, à titre personnel, des bénéfices secondaires dans la polygamie, ou dans une structure clanique ; mais les grandes avancées qui ont changé nos vies ne sont pas venues de ces organisations.
Donc difficile de dire pourquoi elles pourraient être meilleures, au point où nous sommes arrivés, même si elles sont naturelles. Aah l’attrait du bio et du bon sauvage
On se demande bien quelle fantaisie nous amène à considérer la monogamie comme préférable… simplement parce que c’est notre système ?
Peut-être par souci d’égalité ? De respect de la femme ? Et, soit dit en passant, si le mari à plusieurs femmes, dans la polygamie, l’enfant n’a qu’un père et qu’une mère.
Caramba, encore raté, Yogi.
Quant aux systèmes claniques, vous nous proposez quoi ? Une tribu perdue en Amazonie ? Notez que même le fait qu’il y ait des rôles codifiés dans un clan ne signifie pas que l’on attribue plusieurs pères et/ou plusieurs mères à un enfant. Tiens, voyez même le parrain et la marraine chez nous : ils ont un rôle codifié, figurez-vous…
Bin, allez, assez rigoler, faut aller bosser.
Yogui a écrit ::
Oui, je sais. Rien ne prouve que… On ne peut pas dire avec certitude que… Ce qui est vrai aujourd’hui sera peut-être faux demain…
Yogui a écrit ::
Ben si. L’article de wikipedia que vous liez est très bref.
Les paramètres qui distinguent les différents types de structure familiale sont :
Les 4 paramètres listés ne touchent pas au principe du couple père-mère comme socle de la famille.
Yogui a écrit ::
Ben non. Le système adopté par tout le monde est sans doute très bon parce que tous ceux qui s’en sont écartés (et ils étaient rares) sont morts.
Mais maintenant que vous en parlez, je décèle chez vous une solide propension au « mon système est mauvais parce que j’y suis né »
@ Koz:
Excellent exemple, celui des parrains, et qui rejoint la discussion sur l’adoption simple dans l’autre fil. Cela montre bien que, dans des cultures proches de la nôtre, on peut vouloir donner à l’enfant, de manière officielle et ritualisée, des référents « quasi parentaux » chargés de missions particulières auprès de lui. Ces distinctions n’étant pas habituelles chez nous et les termes correspondants non définis, il n’est pas étonnant que l’on coiffe tout de manière indifférenciée d’une revendication à être « père » ou « mère ».
Lib a écrit ::
En effet, Wikipedia est parfois trop bref. Il vaut mieux ici remonter à la source, là ou là, pour avoir une vision plus complète. On y trouve une analyse qui va vous plaire : la famille nucléaire serait la plus « naturelle », la plus dynamique et la plus ouverte à l’initiative individuelle. Et d’autres aspects moins glorieux : elle a été incapable d’inventer l’agriculture, l’écriture ou l’Etat. En bref, une vision moins manichéenne et moins nombriliste de ce que c’est qu’une famille.
On y trouve quelques perles aussi : « Avec le peuple Na de la bordure himalayenne de l’espace chinois, nous atteignons l’un de ces groupes humains qui donnent l’impression que, dans le domaine de la vie familiale et sexuelle, tout est concevable, y compris l’absence du mariage. (…) Hommes et femmes, remarquablement égaux, prennent des amants dans d’autres ménages. Les relations sexuelles produisent des enfants qui sont élevés dans la famille de leur mère, avec des oncles maternels en situation d’autorité masculine. Les pères biologiques ne revendiquent en général pas leur paternité, qui n’est d’ailleurs pas vraiment facile à déterminer. » 🙂
Argument inopérant : certains qui utilisaient ce modèle (de la famille nucléaire) sont morts aussi. D’autres qui ne l’utilisent pas ne sont pas morts.
Excellent 😀 ! Ce serait plutôt « je me méfie de mes propres biais de confirmation, et je cherche à les replacer en perspective ». A ce titre, je trouve les thèses de Todd intéressantes.
@ Yogui : vous avez une capacité formidable à retourner les discussions, les arguments, quitte à dire l’inverse de ce que vous souteniez à l’origine. Pour le peu que je comprends de votre réponse, ce serait en fin de compte nous qui aurions une tendance à appeler « père » et « mère » des personnes qui, dans d’autres cultures, tiennent un autre rôle ? Hum, sauf erreur, le sujet est précisément de savoir si, dans d’autres cultures, on peut avoir ou non plusieurs pères ou mères. Si votre point est de nous expliquer que, dans ces cultures, il y a des personnes qui ont un rôle attitré, qui peuvent servir de référents (à l’image des parrains pour les catholiques), on vous en sait gré, mais ça n’a jamais été mis en question.
J’ai visité le pays des Na. C’est magnifique, et les locaux sont très acceuillants. Bon, ils sont un peu en voie de disparition aussi, ce qui prouve quand même la supériorité du modèle chinois, surtout en matière de politique familiale. D’ailleurs, quand je vois la propension qu’ont les régimes communistes à faire disparaitre les minorités ethniques dans les pays qu’il gouvernent, ça m’incite à regarder la prétendue infériorité du modèle marxiste-léniniste sous un autre jour…
Koz a écrit ::
Venant d’un avocat, j’apprécie ce compliment à sa juste valeur. Si je n’ai pas été clair, je propose en effet une sortie « par le haut » à notre débat, en admettant que les termes de père ou mère sont imprécis et recouvrent des réalités et des rôles qui peuvent être, même dans notre culture, confiés séparément ou conjointement à plusieurs personnes. Cf, à nouveau, de débat sur l’adoption simple. Et je n’ai pas l’impression de me contredire.
Yogui a écrit ::
Non.
ben oui, mais si.
Comme en grammaire: on peut parfaitement séparer la nature de la fonction, et les termes de père et mère ne le font justement pas. Curieusement, on a séparé homme (nature) et mari (fonction), mais pas femme (nature) et femme (fonction). Mais qu’est-ce que cela peut bien révéler?