Que dire sur le conflit en Géorgie ? Que dire d’utile sur le conflit en Géorgie ?[1] Comme la plupart, j’apprends peu à peu les lointaines origines de ce conflit, semble-t-il dans la volonté stalinienne de diluer les nationalités, de supprimer les identités. S’étonner de ce que le président géorgien ait pu croire que, face à la force brute russe, il soit d’une quelconque importance de lancer son offensive le jour de l’ouverture des JO ? On lit que les américains ont été associés dans la stratégie mise en place. Cela tiendrait-il à l’inénarrable flair géopolitique de l’administration Bush ?
Il sera toujours temps de s’interroger sur les responsabilités dans le déclenchement de ce conflit, apparemment provoqué par une armée géorgienne incapable d’essuyer une riposte, et qui tourne au pire désastre pour ce pays. Selon le président géorgien, « rappelant que des troupes russes avaient déjà passé le tunnel de Rokki, quand l’offensive géorgienne a finalement été décidée », ils n’avaient pas le choix. Dépourvus de tout recul et d’informations fiables et précises, il serait prématuré et probablement inopportun de poursuivre ce questionnement. Les historiens s’en chargeront.
Pour notre part, il doit surtout s’agir de tenter d’envisager l’avenir. Je lis que le gouvernement allemand s’en tient à évoquer « des provocations de différents côtés » ? Cette position a-t-elle une pertinence quelconque ? L’heure est-elle vraiment à chercher qui c’est qu’à commencer ? A la rigueur, qu’importe si l’action de Saakachvili était irraisonnée. Poutine et Medvedev ne font pas, dans cette affaire, de morale, ils défendent et préservent les intérêts de la Russie. S’il ne faut évidemment pas abdiquer tout sens moral, il faut également qu’européens et américains se préoccupent de la défense de leurs propres intérêts, éventuellement convergents.
Car, qui sait comment évoluera ce conflit ? Va-t-on vers la signature d’un cessez-le-feu en fin de semaine, ou vers un embrasement généralisé de la région ? L’Ukraine va-t-elle effectivement empêcher la marine russe de rentrer dans sa base de Sébastopol, et s’exposer à un bombardement russe ? Les pays européens, et les Etats-Unis, pourront-ils alors se contenter de propos diplomatiques, aussi fermes soient-ils ?
Je relève cette réaction d’une géorgienne, dans 20Minutes :
«Vous, les Européens, vous ne pouvez pas comprendre ce qui est en jeu. Vous n’avez pas le même vécu que la petite Géorgie (…) Les Baltes sont tout de suite venus, parce qu’ils nous comprennent. Les Hongrois savent ce qui se passe. Ils ont connu la même chose à Budapest en 1956. Pareil en 1968, pour les Tchèques. Vous, vous ne comprendrez jamais ce que c’est que de vivre avec le grand voisin russe, qui vous tape dessus à longueur de temps. L’Ossétie, ce n’est pas le vrai problème, c’est un prétexte. Si le conflit est résolu, ils trouveront autre chose! Ils feront tout pour ne pas nous lâcher.»
Il semble plus que probable, en effet, que la Russie s’emploie avant tout à resserrer sa poigne impériale sur ses voisins, aussi peu menaçants soient-ils. La Russie cherche-t-elle seulement à répondre à l’action géorgienne ? Il y a de bonnes raisons de penser, comme l’a affirmé George Bush cette nuit, qu’elle souhaite renverser le pouvoir géorgien. D’un côté, elle affirme qu’un retrait et un engagement de non-recours à la force seraient la « seule solution » au conflit ce qui, d’une part, peut paraître distrayant de la part d’un régime qui s’est employé à aller « buter les Tchétchènes jusque dans les chiottes » et, d’autre part, semble assez proche de ce qu’a signé Saakachvilli. De l’autre, elle déclare ne plus avoir « aucune confiance en l’actuelle direction » géorgienne, ce qui est également risible, puisque l’on ne sache pas que les rapports Poutine-Saakachvili aient été jusqu’alors empreint d’une confiance quelconque, et que l’on ne demande évidemment pas à des belligérants d’entretenir un climat de confiance. Mais c’est bien le signe de ce que la Russie en fait une affaire de personne. On ne sera pas surpris que, à la suite de cette déclaration, la Russie exige le départ de Saakachvilli. Au demeurant, il semble que plus personne n’en doute.
L’Empire entend donc très certainement donner une leçon, valable pour l’ensemble de ses anciens satellites. Ils doivent savoir que, pour la Russie, l’option militaire est toujours sur la table. Qu’elle ne se contentera pas nécessairement de jouer avec les vannes du gaz et du pétrole.
Que peuvent faire européens et américains ? Que doivent-ils faire ? Faut-il admettre qu’il y a, de la part de la Russie, une légitimité quelconque à se placer dans le cadre d’un contexte futur tendu autour des approvisionnements énergétiques ? Ne serait-ce pas, parce que l’on comprendrait les motivations de l’autre, abdiquer la défense de nos intérêts ? Peut-on imaginer que le Président Saakachvili soit contraint à l’exil ? Peut-on seulement accepter de voir se renforcer le pouvoir d’un pays de nature profondément autoritaire, qui contrôlerait une part non négligeable de notre approvisionnement en pétrole et, surtout, en gaz ? Mais que peut-on véritablement faire face à la Russie ? Des menaces militaires ? Ce serait bien évidemment plus qu’aléatoire. Des sanctions diplomatiques, économiques ? En a-t-on seulement « envie » ?
Il est peut-être trop pessimiste de l’affirmer mais on peut se demander si un nouveau « front » ne serait pas désormais ouvert, pour les « pays libres« . Ceux-ci craignaient la menace islamiste, il leur faut peut-être désormais regarder avec vigilance vers la Grande Russie. Et, comme le soulignait mon admirable mère à la table familiale hier soir, ne pas nécessairement – même s’il ne s’agit pas d’acquiescer béatement – concevoir le déploiement d’un bouclier anti-missile en Europe comme une menace pour la paix.
Comme disait l’autre, « les pacifistes sont à l’Ouest, les missiles, à l’Est« .
[mise à jour : l’actualité va un peu vite pour moi. A peine ce billet posté, on apprend que la Russie arrête son offensive en Géorgie et réclame le départ du président Saakachvili]
- je sais, je ferais probablement mieux d’oublier cette ambition : nous bavardons tous [↩]
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Le problème, pour
les européensl’Union Européenne, sera de trouver une position commune. Comme cela a été souligné par ailleurs, l’UE se trouve généralement fort dépourvue diplomatiquement lorsque la problématique la touche de près.L’impression laissée, et assez triste, est celle d’une redite du concept de sphère directe d’influence, de backyard très Guerre Froide, avec les républiques ex-soviétiques asiatiques en miroir russe de l’Amérique Latine pour les USA.
C’est visiblement vers quoi on se dirige semble t’il, à la Russie le Caucase et l’Ukraine.A aux USA le reste.
Pour ce qui est du bouclier missile, je personnellement convaincu que c’etait une erreur d’aller chercher les russes sur ce terrain.Avec un radar capable de voir tout ce qui se passe jusqu’à l’Ural, les russes ne pouvaient que faire la grise mine.Sans compter les menaces de premieres frappes qu’il faisait peser sur la Russie.En effet, il mettait en danger la crédibilité de la riposte russe à une première frappe nucléaire US(les intercepteurs étant susceptibles d’eliminer les ICBM survivant à l’attaque).
Le bouclier était une idée excécrable, plus déstabilisant qu’efficace.
Staline, c’est bien le dirigeant de l’URSS d’origine géorgienne, non ?
Notre président aurait jugé normal que la Russie veuille défendre les intérêts des russophones.
Il s’agit d’une doctrine à double tranchant : accepterait-on que l’Allemagne décide un jour que l’Alsacien est une forme de l’Allemand et qu’il est donc naturel qu’elle s’intéresse aux intérêts des germanophones ? La France souhaite-t’elle, en application de cette doctrine, s’immiscer dans les affaires de la Belgique, de la Suisse ou de l’Italie ?
Oui.
—
J’avoue, AK, que je suis assez incapable de savoir à quoi m’en tenir à cet égard. Sur le moment, effectivement, je me suis surtout dit, comme vous, que cela pouvait relever de la provocation à l’égard de la Russie, même en précisant que cela ne visait que l’Iran.
Maintenant, à force de découvrir le visage de la Russie de Poutvedev, je suis plus mesuré. Qui fait la poule, qui fait l’œuf ? Les Etats-Unis ont -ils agi ainsi parce que sans illusions sur la Russie ? La Russie agit-elle comme elle le fait aujourd’hui à cause des US ? Je n’en sais rien, mais à vrai dire, je n’ai pas le sentiment qu’il faille beaucoup pousser l’autoritaire colonel du KGB pour qu’il mette en œuvre les réflexes hérités de l’ancien temps.
—
L’histoire bégaille.
L’affaire du caucase . Les républiques d’Ossétie et dAbkazie sous controlede poutine , n’oublions pas les tchechenes dans la même situation mais de l’autre coté des crétes ; c’est une répétition des sudétes .Alors quand Sarkozi parle du droit de la russie de protéger les russophones on est sur le chemin de Munich; L’étape suivante sera l’anchluss de la bielorussie … on parie
Et cela n’évitera pas la guerre bien evidemment
Merci de laisser l’Histoire où elle est.
Que je sache, même s’il est très très méchant selon l’iconographie généralement acceptée de ce côté-ci de l’Eurasie, Poutine n’a pas mis en place un programme d’élimination systématique des Juifs.
« accepterait-on que l’Allemagne décide un jour que l’Alsacien est une forme de l’Allemand et qu’il est donc naturel qu’elle s’intéresse aux intérêts des germanophones ? La France souhaite-t’elle, en application de cette doctrine, s’immiscer dans les affaires de la Belgique, de la Suisse ou de l’Italie ? »
Précisément, au-delà des questions d’approvisionnement en gaz et de volonté majoritaire dans l’Union de ne pas déclarer la guerre à la Russie, que sommes-nous, européens, censés appréhender, comprendre des sud-ossètes ou des abkhaziens ?
Si depuis 1991, ces deux provinces font sécession et réclament leur rattachement à la Russie, quel est le droit, le bien, le libre arbitre des peuples que l’Union est censée défendre ?
La Pologne, l’Ukraine ont-elles, elles aussi, des provinces entières profondément désireuses, à défaut d’être indépendantes, d’être rattachées à la Russie ?
Je ne cherche absolument pas à défendre l’Union, et sa…mollesse…mais plutôt à comprendre que sommes-nous censés défendre ?
Certes, d’un point de vue diplomatique il serait bienvenu de dire à M. Poutvedev (excellent raccourci) qu’il est un nouvel Hitler, vous faites bien de le rappeler à N.Sarkozy, c’est à peu près aussi intelligent que de faire perdre la face aux chinois…
En liaison avec le billet sur Soljenitsine et celui sur l’occidental alangui, il y a chez les russes une absence de complexes et de compassion, une revendication de puissance, une vigueur inquiétante et un poil sauvage qu’il faut reconnaître et qui les rend assez incompréhensibles à nos yeux.
« Qui fait la poule, qui fait l’œuf ? Les Etats-Unis ont -ils agi ainsi parce que sans illusions sur la Russie ? La Russie agit-elle comme elle le fait aujourd’hui à cause des US ? Je n’en sais rien, mais à vrai dire, je n’ai pas le sentiment qu’il faille beaucoup pousser l’autoritaire colonel du KGB pour qu’il mette en œuvre les réflexes hérités de l’ancien temps »
Le problème essentiel du point de vue americains est la très grande incohérence de cette politique.On ne pouvais pas à la fois soutenir une proposition qui manifestement antagonisait la Russie et ensuite lui demander un soutiens diplomatiques pour forcer l’Iran à reculer sur le nucléaire.Les deux lignes d’action sont complètement incompatibles.
Puisqu’on est sur le terrain de la realpolitik, je viens d’apprendre que la Russie et l’OTAN avait signer cette année un accord de transit vers l’Afghanistan(Route Russie-Kazakhstan-Uzbekistan) contournant ainsi le très problématique Pakistan, encore une raison de rester perplexe.
En a-t-on seulement “envie” ?
Cette interrogation résume tout.
Le Français alangui a fait de la protestation de pure forme l’alpha et l’omega de la relation internationale.
Quand il s’est agi d’intervenir militairement contre Saddam Hussein, un authentique tyran sanguinaire, les Français s’y sont opposés à 90%.
Quand Sarkozy a évoqué la simple éventualité d’une action militaire si l’Iran poursuivait ses efforts pour se doter de l’arme nucléaire, tout le monde a hurlé au « Bushisme ».
Idem quand il a décidé d’envoyer 700 hommes (un cent-millième de notre population) se battre contre les talibans en Afghanistan.
S’agissant de la Chine, des débats houleux ont porté sur des points essentiels tels la présence ou non de Sarkozy à la cérémonie d’ouverture ou une rencontre avec le Dalaï Lama.
Tous les « bad guys » de la planète ont maintenant compris qu’on n’était « que de la gueule ». Qu’on se focalise sur les symboles à l’exclusion de tout ce qui pourrait avoir le moindre impact réel sur la situation (ou nécessiter le moindre effort de notre part)
Dans le cas présent, je suppose que tout le monde va exiger que Sarkozy émette des protestations indignées puis, lorsque Poutine les aura ignorées, des protestations très indignées.
Tout est une question de volonté. Soit on a vraiment envie de défendre la Géorgie, et dans ce cas il faut être prêt à mourir pour Tskhinvali. Soit on n’est pas prêt à y mettre le prix et autant ne pas se décrédibiliser davantage en faisant les gros bras.
Les US ont voulu les missiles comme ils ont déclenché la guerre d’Irak. Si leurs derniers exploits vous ont convaincu, j’ai plutôt l’impression d’un jeu où les Européens n’ont aucun mot à dire !
L’opinion politique européenne envers la Russie n’a guère été réaliste à long terme. Malheureusement, elle va continuer dans un sens que je crains : « Vous voyez qu’on a bien fait de les mépriser, ce sont des brutes ! [et les Américains ont bien fait de nous marcher dessus ] », comme dirait Pierre Lellouche…
Non, amike, leurs derniers exploits ne m’ont pas spécialement convaincus (voir mon premier paragraphe). Mais je préfére envisager l’hypothèse : et si on faisait fausse route à cet égard ?
Effectivement, Cilia, ce n’est pas le moindre des problèmes. Faut-il défendre des valeurs ou nos intérêts ? Faut-il considérer que l’on pourra difficilement faire valoir nos valeurs si l’on ne défend pas nos intérêts ? Faut-il défendre le droit des peuples à l’autodétermination ? Si oui, faut-il faire crédit à Poutine de son respect dudit droit des Ossètes lorsqu’il écrase les Géorgiens, et semble vouloir leur interdire de faire leur propre choix géostratégique ?
J’appelais un billet de Koz sur ce conflit, parce que j’espérais en comprendre, un peu, les enjeux.
Or, pas plus ici qu’ailleurs, je n’arrive à trouver les éléments me permettant d’avancer dans cette compréhension.
Et je rejoints Cilia lorsqu’elle dit:
.
En fait, sur tous les sites, les blogs,(pas ici, heureusement!) ce ne sont que mini conflits :
« oui, c’est lui » … « non c’est pas lui, c’est l’autre », agrémentés de « yavéka », « ykafocon », etc, etc…
Ce qui ne met pas franchement la vérité (ou les arguments à peu près vrais) en valeur.
j’ai retenu que :
1 lors de l’explosion de l’ex URSS, la Géorgie a pris son indépendance et a été reconnue par la communauté internationale, sauf une petite partie désirant rester sous la protection de la Russie, à savoir l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie. (ça me fait penser à Astérix…sauf qu’il n’y a pas depotion magique).
2 Or, l’Ossétie du Sud, lorsqu’on regarde une carte, est une véritable enclave dans la Géorgie .
3 J’ai aussi cru comprendre que, les Ossétes ayant quelques petits problèmes pour voyager (difficultés pour avoir un passeport ), les Russes leur ont complaisamment offert lesdits papiers.
4 Puis, un jour, en pleins JO, comme toujours
(c’est fou ce que ces jeux qui à l’origine étaient considérés comme un moment de trève dans les conflits, est devenu un moment de recrudescence de conflits et de polémiques, c a d totalement l’inverse de l’esprit originel des Jeux),
donc, le Président Géorgien s’est dit qu’il serait bon de proposer aux Ossètes de devenir (ou de rester?) « Géorgiens-Ossètes » (ou « Ossètes -Géorgiens » au choix)
5 Et là, pas de bol, ils ont dit non : « nous préférons toujours être protégés par la Russie ».
6 Et la Russie, n’y allant pas par 4 chemins (genre Obélix) aurait dit : « d’accord, on prend un peu de potion magique et on tape! », « d’autant que la communauté internationale a donné son indépendance au Kosovo, sans notre accord. Cela peut être considéré comme jurisprudence, alors allons y , donnons leur indépendance aux Ossètes et aux Abhkases pendant qu’on y est »
Et le problème est qu’avec Astérix, les Romains se relèvent. Avec les chars russes, les habitants sont écrasés pour de bon!
Est ce un bon résumé de la « chose »?
Maintenant, je crois que nous ne pouvons pas donner un avis éclairé- c’est mon cas, je ne peux pas- sur un conflit de ce genre.
je fais confiance à la diplomatie.
Certes j’ai lu, partout que faire confiance à la diplomatie, c’était refaire Munich, passer à côté d’un nouvel Hitler, se coucher devant des dictateurs…
Certes, je n’ai pas un a priori favorable pour les dirigeants russes actuels
Mais j’ai lu aussi que de ne pas avoir d’à priori favorable pour les dirigeants russes, c’était aller vers un horrible américanisme, parce que tout cela était de la faute de Bush, la CIA, et….Sarkosy..
(on en lit des choses sur le web)
Alors voilà.
Peut être pourrions nous prier pour que les hommes deviennent raisonnables?
un jour, mon vœu, sera réalisé.
Tant pis si c’est dans des siècles et des siècles.
L’important n’est – il pas d’y croire?
Si l’Ukraine menace Vladivostok, dans quel Dom-Tom se situe Creil ?
Les Russes ont réussi un véritable coup de maître. Il faut comprendre que son objectif n’est pas l’annexion de l’Ossétie du Sud et de l’Abkhazie, qui en elles-mêmes n’ont aucun intérêt. Elle les contrôle d’ailleurs de facto. Il s’agit pour elle d’un levier destiné à réintégrer la Géorgie dans sa sphère d’influence. Le pays est en effet essentiel dans le combat pour le contrôle de l’acheminement des hydrocarbures d’Asie centrale.
L’accession de la Géorgie à l’OTAN semblait devenir inéluctable. Ainsi rattaché aux EUA, le pays aurait pu prétendre à une nouvelle sécurité et au respect de son territoire (l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud sont toujours juridiquement en Géorgie).
Les Russes savaient qu’ils ne pouvaient attaquer frontalement la Géorgie sans se mettre à dos une part trop importante de la communauté internationale. Ils se refusaient également à soutenir une déclaration d’indépendance des Ossètes ou des Abkhazes, d’une part parce que la Géorgie avait déjà prévenu qu’elle le prendrait comme une déclaration de guerre et d’autre part parce qu’ils auraient ainsi perdu une de leur dernière marge de manoeuvre pour négocier avec le gouvernement géorgien.
Que s’est-il passé ? Depuis quelques mois, les gouvernements géorgiens et russes négociaient un réglement de la question ossète. Dans le cadre de ces discussions, les Russes avaient été jusqu’à laisser entendre aux Géorgiens qu’ils envisageaient de « lacher » les dirigeants ossètes, qui s’opposaient à toute avancée. Fort de ces signes de confiance, les Géorgiens ont pensé pouvoir agir en Ossétie, sans provoquer de réaction en Russie.
La Russie a ainsi réussi l’exploit de réunir les conditions nécessaires à une action armée en Géorgie, avec une certaine « légitimité ». Dans ce contexte, les occidentaux ne peuvent tout simplement pas envoyer des troupes. Affronter une puissance nucléaire en état « manifeste » de légitime défense n’aurait pas de sens.
Il devient alors évident pour tout le monde que la Géorgie fait partie de la sphère d’influence russe. La situation est totalement renversée, puisque l’inertie va à présent dans le sens de la Russie. On en revient au final à la logique de la guerre froide, où des lignes rouges se dessinent, marquant le territoire au-delà duquel une déflagration généralisée n’est pas exclue. Il faut alors comprendre comment se trace ces lignes et comment elles se déplacent.
PS : il est amusant de remarquer que tant du côté occidental que du côté russe, on évoque le précédent du traité de Munich, avec respectivement, les géorgiens ou les ossètes dans le rôle des Tchéquoslovaques.
En a-t-on seulement “envie” ?
Libéral rebondit sur ce questionnement de Koz , pour administrer une petite leçon sur l’inconséquence des européens en général et des français en particulier.Soit.
Mais le problème n’est absolument pas là. Il ne s’agit pas » d’envie » , et d’ailleurs Koz a bien des guillemets (les mettant ainsi également à sa pensée).
Nos amis les russes ont très joué ce coup là. A la façon des échecs et pas au bluff du poker.
Ils se sont placés, ils nous ont placés dans une situation où il serait diplomatiquement infantile d’évoquer l’idée même d’aller ‘défendre’ par une quelconque force, la Géorgie. Et comme fondement juridico-légitimant verouillant le tout, ils peuvent nous resservir , accommodé à la sauce nationaliste, le principe d’une certaine autodetermination des ‘populations’ unis par une même langue (Là, c’est du poker-menteur).
Disons qu’il est bien dommage que face à cette situation où , effectivement, personne ne peut (et personne ne voudrait, je suis d’accord avec vous) aller mourir pour Tskhinvali, l’alternative qu’on s’est laissé ne soit qu’une agitation brouillonne de boy-scout.
Je veux dire par là qu’à ce niveau les moyens de pression ne sont pas que militaires et que c’est dans cet entre-deux que réside aussi la force d’un pays . Mais c’est probablement une action politico-diplomatique qui se prépare à long terme et qui suppose qu’on aît , ailleurs, une ou des positions de force permettant d’exercer un moyen de pression ou de régulation.
Ca ne semble pas être le cas.
En tout cas pas pour l’Europe qui mise plus sur les institutions internationales, sur la diffusion d’un droit supra-national (CPI par expl), sur le multilatéralisme semi-confusionnel , et sur son modèle démocratique qu’elle croit irrésistible et universel.
Bref l’Europe, qui jusque là avalait , avec difficulté, mais consciencieusement, les anciens pays satellites de communisme – sans jamais avoir été aux avant-postes de la lutte anti-communiste, d’ailleurs, géo-stratégie oblige -, voit là, vaguement culpabilisée, une situation qui la dépasse complètement, et qui la renvoit à elle même , au sens qu’elle prétend se donner , et à la réalité de son poids et de sa force.
Dans le cas présent, il semble bien qu’on soit pour l’instant obligé de beaucoup battre des ailes pour donner l’illusion qu’on pèse un peu, là bas. Ca tombe bien, c’est un exercice que Sarko et Kouchner pratiquent assez bien.
Mais derrière tout cela, il y a la volonté opiniâtre de la Russie pour retrouver son rang, son influence et sa grandeur. Cette volonté pèse certainement dans les ‘arrangements’ à de très hauts niveaux de tractation , et reçoit ainsi une sorte de légitimité … muette, qui se se renforce par les faits et se diffuse dans les esprits.
Certains disent même qu’on peut, qu’on doit comprendre ce sentiment russe. C’est vrai. Mais le réalisme et la prudence minimum n’en font pas une raison suffisante pour se laisser aller à ne pas le canaliser ou le border un maximum.
En fait, à bien tout lire, et en particulier le commentaire de Tara qui explique très bien les enjeux du conflit (je comprends mieux avec Obelix et Asterix), je tendrais à conclure qu’une avancée des technologies permettant une véritable et totale indépendance énergétique vis à vis du pétrole et autres énergies fossiles, permettrait de résoudre pas mal de conflits larvés ou déclarés sur cette bonne vieille terre.
Malheureusement, Tara, je suis assez d’accord avec toi. Mon billet devait initialement aborde d’autres sujets. Et je ne devais qu’effleurer celui-ci. Mais, voilà, une idée en appelle une autre…
Il est assez déplaisant de devoir admettre que l’on ne peut avoir qu’une vue très partielle sur la question, et pourtant…
L’explication fournie par Soka me paraît assez plausible, tant j’ai du mal à imaginer que Saakachvili ait pu imaginer une seconde qu’il pouvait agir sans réaction des Russes, ou avec le soutien actif d’un occident qui ignorait jusqu’à l’existence de l’Ossétie du Sud. Si ce n’est que j’aimerais que l’explication soit davantage sourcée.
(le coup des passeports gentiment fournis par les russes, c’était ironique, hein ?)
J’ai bien peur que le message ne vaille pas que pour les satellites.
Ça vaut aussi bien pour les « républiques autonomes » de la Russie (cf Tchétchénie) que pour le reste du monde, à commencer par l’Europe et les USA. Crise existentielle d’un empire sur le déclin.
La décolonisation que les grands empires ont du vivre violement au XXème siècle, n’a pas pu avoir lieu en Russie, à la fois par la nature du régime de l’URSS mais aussi à cause de la continuité territoriale de l’empire. Les problèmes à l’intérieur et aux frontières de la Russie sont à mon sens la manifestation de cette décolonisation tardive. Au-delà de la légitimité d’une telle démarche (je ne prends pas partie ici), comment l’accompagner ou la canaliser pour éviter des luttes armées (guerres ou terrorisme)? Comment par ailleurs contenir les volontés dominatrices (directes et indirectes) de la Russie sans rompre le dialogue?
Au moment où j’écris, les Russes et les Géorgiens (ou plutôt les présidents) ont signés un accord de paix. C’est une avancée diplomatique significative, une étape nécessaire pour arrêter les combats mais qui ne résout pas le conflit. Comment cet accord va pouvoir être appliqué et maintenu sur le terrain ? Comment ensuite gérer la situation des deux provinces sécessionnistes, qui sont aujourd’hui en position de force pour faire évoluer leur statut ?
La plus grande difficulté dans les années qui viennent sera la stabilisation de toute la région. D’autres conflits pourraient naitre sur le même modèle: souveraineté d’un état contre « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ». Il n’y a pas de réponse facile et toute prête pour ces conflits. Il y a forcément des perdants. Arriver à minimiser la rancune que ceux-ci pourraient développer est un des enjeux majeurs pour l’Europe. Sachant que toute décision prise en un lieu peut amener à reconsidérer la situation d’autres régions/peuples/ethnies, je pense qu’on ne va pas arrêter demain de revoir les frontières.
Si la fin des armées n’est pas à prévoir, la fin des diplomates non plus. Une voie « raisonnable » pourrait être bordée d’un côté par les discutions régionales, nationales et internationales ; de l’autre par l’aide au développement économique (aussi bien pour les infrastructures que pour la culture).
Sinon, contrairement à Eponymus, je ne crois pas que l’indépendance énergétique règlera les conflits. Il y a de nombreuses raisons, existantes ou à venir, de se taper dessus: eau potable, accès maritime, richesses diverses et variables. Pour prendre une métaphore kozienne: l’herbe est toujours plus verte dans le pré d’à côté.
Non, même pas!
je l’ai lu sur le web, mais où?
ça y est, j’ai retrouvé!
http://www.liberation.fr/actualite/monde/343950.FR.php
Bonne journée…(puisque le plan de paix proposé par l’abominable Sarko a été accepté, à une modification près, hier soir)
Soit tara, mais ce n’est pas par simple bonté d’âme
Ah, vous vouliez parler du « gentiment »?
Oui, bien sûr, c’était ironique (comme le reste de mon com).
je croyais que c’était le fait des passeports russes que vous imaginiez que j’avais inventé pour le plaisir du bavardage.
A part cela, je me demande si ce plan de paix va devenir réalité.
Ce matin, cela me semble un peu idéaliste…
mais sait on ?
Bon, mon « patron » va me fâcher! Le boulot n’est pas l’endroit idéal pour commenter, fusse un billet de Koz… mais à cette heure là, c’est encore calme à l’hôpital…
@ Koz
« Comme disait l’autre, “les pacifistes sont à l’Ouest, les missiles, à l’Est“ »
Soyons sérieux! GW Bush, un pacifiste? Cette affaire n’est-elle pas un « test » vis-à-vis de cette autre ancienne superpuissance du XXème s.? Pour ma part, je pense qu’avant que la situation ne lui échappe (car c’est le cas aujourd’hui), c’est lui qui tenait les ficelles en Géorgie et souhaitait continuer à le faire; en témoigne la visite (préparatoire?) de Condi Rice à Tbilissi mi-juillet et les « suites » de celle-ci.
Pour ma part, cette phrase correspond à une certaine époque, et la situation actuelle (en Ossétie mais aussi dans tant d’autres régions du globe) est la preuve-même de son obsolescence… Non, le pacifiste n’est pas nécessairement à l’Ouest! Hélas…
A propos des sources de mon explication : l’interview donnée dans Le Monde daté du 12 août par Thornike Gordadze, directeur de l’observatoire du caucase, filiale, à Bakou, de l’institut français d’études anatoliennes.
Que veux la Russie? Donner une bonne leçon au p’tit de la classe qui n’a pas été sympa. Et en profiter au passage pour saper les efforts des US avec ce pays, le tout en nous renvoyant à la figure quelques couleuvres qu’ils avaient du avaler.
Bien joué, Vladimir, très bien joué. Internationalement on ne peut rien faire, rien: l’attaque russe fait suite à une offensive géorgienne, et il peut arguer à loisir que l’objectif de la percée en territoire géorgien vise à s’assurer que la Géorgie n’a plus les moyens de se mêler de ses affaires (ruinant des années d’investissement et de soutien US par la même occasion). L’Ossétie est russophone dans son immense majorité et ils préfèrent eux-mêmes être sous influence russe… et on nous ressort le Kosovo de derrière les fagots: imparable.
Bref, avant de profiter du pipeline géorgien, les US et les Européens devront d’abord une nouvelle fois cracher au bassinet pour reconstruire ce qui a été détruit. Certains anciens satellites de l’URSS vont réfléchir à deux fois avant de défier l’ancien patron, vu tout le soutien apporté par les Etats-Unis.
Bien d’accord avec toi, Oppossum. Il y a tout un continuum de moyens de pression envisageables, l’intervention militaire n’étant que l’étape ultime. Et Les Russes ont bien manoeuvré pour se placer dans une position favorable diplomatiquement.
Mais on en revient bien in fine à une question de volonté, ainsi que tu le dis dans ton dernier paragraphe : « Mais derrière tout cela, il y a la volonté opiniâtre de la Russie pour retrouver son rang, son influence et sa grandeur ». Face à cette volonté opiniâtre, il y a quoi en Europe?
Mon sentiment diffus est que l’Europe, à force de placer la paix, le consensus et la résolution pacifique des conflits au zenith des valeurs, s’est progressivement émoussée, amollie, engourdie.
De quand date le dernier conflit initié par des Européens? Ce doit être l’opération de Suez, il y a un demi-siècle. De quand date la dernière riposte à une agression initiée par des Européens? Ce doit être la guerre des Malouines, sous Thatcher en 82. Depuis, toutes les interventions des Européens ont été réalisées sous le leadership des Américains : Ex-Yougoslavie, guerre du golfe, Afghanistan…
Les seuls pays occidentaux encore capables de prendre l’initiative sont les US et Israël. Et leurs dernières opérations ont été tellement catastrophiques qu’on peut se demander si ce ne sont pas les dernières.
Nous n’agressons plus, nous n’intervenons plus pour défendre nos « valeurs » quand on massacre à nos portes. Nous perdons peu à peu toute capacité à gérer un conflit. Nous n’aimons pas ça, nous craignons les risques, nous n’avons pas la volonté. Le multilatéralisme, l’ONU, les institutions européennes sont d’opportunes excuses pour masquer notre lâcheté.
Oui, la guerre n’est que l’étape ultime d’un processus diplomatique, « la continuation de la politique par d’autres moyens » disait Clausewitz. Mais si le gars en face sait qu’on n’ira pas jusque là, il a intérêt à lancer l’escalade. C’est de la théorie des jeux élémentaire; chacun sait qu’on cèdera tôt ou tard et que plus on cèdera tard, plus ça nous coûtera.
Alors voila. Les Russes, qui eux n’ont pas peur des conflits, qui eux ont de la volonté, qui eux savent encore faire usage de la force se sont installés en Georgie.
Et Sarkozy s’est encore mis dans une position intenable avec son plan de paix à la con qui a vaguement recueilli l’accord de principe des belligerants. Il s’est exposé, a mis le doigt dans l’engrenage, une rupture totale des discussions serait un échec pour lui. De leur coté, les Russes se foutent du plan de paix et surtout, ils sont en position de force : ce sont leurs chars qui occupent le terrain.
Ma prévision est qu’il vont faire monter les enchères et gagner du temps. Plus le temps passera, plus le référentiel sera l’Ossétie et l’Abkhazie occupées et Tbilissi menacée, et non plus la situation pre-conflit. Au bout du compte, Saakachvili sera poussé à la démission et sera remplacé par un Medvedev local.
Effectivement, Cochise, le terme s’applique mal à Georges Bush. A l’époque, François Mitterrand ne l’appliquait pas davantage à Ronald Reagan, mais aux citoyens européens. C’est également ce que je fais. Ce qui nous permet, donc, d’être sérieux.
Même si je lis régulièrement et avec beaucoup d’intérêt tes billets, je ne peux être d’accord avec cette interprétation trop simpliste puisque manichéenne…
Les « pacifistes » de Mitterrand étaient certes les Européens, mais aussi bien sûr leurs chefs de file, les Américains. Et aujourd’hui, en l’occurrence, les européens sont davantage des spectateurs que des acteurs (ou même des marionnettistes) en Géorgie; ont-ils d’ailleurs une position commune tranchée sur la question???
Et a fortiori ce que je crois, c’est qu’ils ne sont pas tant pacifistes qu' »atlantistes », préférant -et de loin- être alignés (inféodés?) sur les Etats-Unis plutôt que sur la Russie ou la Chine… 🙂
Le problème c’est qu’ils ne sont spectateurs depuis une bonne quinzaine d’années. S’il le fallait, le tout premier conflit en ex-Yougoslavie a parfaitement démontré qu’on était incapable de gérer un conflit à notre porte… alors dans le Caucase et plus loin…
C’est à dire qu’aux dernières nouvelles et jusqu’à plus ample informé, on partage légèrement plus de valeurs avec les Etats-Unis qu’avec la Chine ou la Russie.
Et ça fait jamais qu’un peu plus de 2 siècles que ça dure.
Quant à la position commune de l’UE… On n’a déjà pas réussi à se mettre d’accord sur l’ex-Yougoslavie ou l’Irak, alors bon. Et comme on n’a de cesse de voter contre tout projet européen de mise en place de structures communes sur les affaires extérieures, ce n’est pas près de changer.
D’où, sans doute, la « position intenable » de Sarkozy. La seule chose que l’Europe (qui parle, donc, par le truchement des représentants de sa présidence) soit en mesure de proposer sans partir dans des débats internes déplorables, c’est un status quo ante.
Il est évident que dans le grand jeu diplomatique, la Russie n’est pas Andorre, qu’elle est de fait considérée comme un partenaire privilégié (et à privilégier) de l’UE, ce qui est d’une logique implacable pour qui se donne la peine de regarder un planisphère, et qu’elle pourra à loisir placer tout accord passé sous son fondement. (D’autant que la Géorgie, c’est encore plus en Asie que la Turquie, hein.)
Il vaut mieux éviter les qualificatifs trop catégoriques, du genre « simpliste » et « manichéenne ». Lorsque Mitterrand évoque les pacifistes, il fait à l’évidence référence aux manifestations monstres de pacifistes qui étaient intervenus, protestant contre le déploiement des euromissiles, et pas aux américains. Reprendre, s’il en est encore besoin, sa déclaration entière : « Je suis moi aussi contre les euromissiles, seulement je constate que les pacifistes sont à l’Ouest et les euromissiles à l’Est« . Il n’a évidemment pas considéré que le déploiement de missiles était une démonstration de pacifisme.
Pardon pour ma naïveté, mais autant profiter des brillants esprits qui sont là, s’ils veulent bien me répondre.
Comment Poutine pourra, pourrait-il imposer un futur président géorgien à sa botte ?
La Géorgie est souveraine, quitte la Communauté d’Etats Indépendants (sous houlette russe), et est franchement acceptée par l’Occident.
Donc, comment ? Trafiquer les élections ? Ca me semble impossible.
Alors en amont, des pressions ? Sur quoi ? L’Ossétie et l’Abkhazie ? Ou les pipelines ? Mais dans ce second cas, cela ne constituerait-il alors pas une véritable raison de conflit armé ? Casus belli qui jusqu’à présent, au-delà de notre réticence à entrer en guerre contre la Russie (ou lâcheté ?), nous a singulièrement manqué ?
Bonjour à tous, et au plaisir de vous retrouver !
Concernant la Géorgie, pour ma part, j’ai perdu un pari, dans la mesure où il me semblait inenvisageable qu’une attaque en bonne et due forme soit menée par les Russes sur le territoire géorgien au cours des prochaines années. Je pensais à quelques anicroches, sur le mode du conflit du Haut-Karabakh entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie, mais pas une guerre en bonne et due forme comme celle à laquelle nous assistons.
La raison pour laquelle j’ai perdu mon « pari », c’est que la Géorgie a déclenché les hostilités, sur les deux fronts d’ailleurs, abkhazes et ossètes. Quelque soit l’a priori favorable que l’on a pour les Géorgiens, il faut se poser la question du déclenchement des hostilités à cette période :
1. Compter sur la « clémence » des Russes en pleine période olympique?
2. Prendre par surprise alors que des pourparlers assez poussés avaient été entamés mais risquer de nuire aux positions jusque-là maximalistes de Saakachvili ?
3. Démontrer aux yeux du monde entier, avec l’aide des Américains, à quel point il est nécessaire que la Géorgie intègre l’OTAN (au passage, la Géorgie vient de quitter la CEI…) ?
4. (hypothèse la plus cynique mais que l’histoire a déjà démontré…) Saakachvili, dont la cote de popularité s’émousse considérablement a tenté de ressouder le pays?
Ce n’est pas une théorie du complot mais seulement une manière de peser, à froid, des sujets qui sans vous dévoiler ma vie, occupent mes journées.
En tout état de cause, toutes les analyses tentant à dire que la Russie voudrait réintégrer la Géorgie dans son giron territorial sont purement fantasques. La Russie, qui est en grave perte de vitesse dans l’ensemble de ses ex-satellites (Caucase du sud comme Asie centrale) a simplement besoin de montrer ses muscles et la leçon doit servir à tout le monde. Nous entrons dans une phase, bientôt 20 ans après l’éclatement de l’URSS, où les ex-Républiques (je ne parle pas des territoires « russes » comme la Tchétchénie) ont quitté l’enfance (les cycles sont un peu plus longs en histoire) pour gagner les humeurs changeantes et parfois rebelles de l’adolescence. Et les conflits de territoire, grâce au taillage à la serpe d’un Géorgien bien connu, sont légions. La Russie veut montrer par le précédent géorgien à tous ses impétrants que « qui s’y frotte s’y pique ».
Bien entendu, viennent se superposer à cela les enjeux énergétiques, notamment la future éventuelle construction du gazoduc Nabucco (plus l’alimentation actuelle du BTE et de l’oléoduc BTC) qui sont des enjeux cruciaux pour l’UE.
Mais je ne serais pas du tout d’accord avec Koz sur le caractère guerrier de la Russie, je pense au contraire que nous ne les traitons pas assez comme partenaires. L’exemple du projet Nabucco est à ce titre intéressant. Comme le résume parfaitement le rapport Mandil, si l’on associe pas les Russes, le projet est mort-né alors que le fait de les intégrer dans ce projet peut permettre de leur faire comprendre qu’ils n’ont pas forcément intérêt à tout faire transiter par leur territoire. Par ailleurs, le fantasme de l’Armée rouge, il faut arrêter également. Face à la Géorgie, même le Luxembourg aurait gagné.
@ Liberal,
votre analyse est directement issue des théories type Venus/Mars popularisées ces dernières années, sauf que vous oubliez tout de même que l’UE (en réalité la France) reste largement leader dans de nombreuses opérations en Afrique (Côte d’Ivoire, RDC, Centrafrique…) qui obère d’ailleurs tout ou partie de nos capacités opérationnelles pour le reste du monde. Ensuite, les cas que vous citez sont disparates, la guerre d’ex-Yougoslavie n’ayant pas à mon sens vraiment marquer le recul de l’UE tandis que l’Afghanistan est légitimement une réplique à l’attaque du sol américain (d’où le fait qu’elle soit menée par les Américains).
En revanche, il est vrai que nous n’avons plus aucune action ni diplomatie cohérentes à ce sujet (outre le fait que nous n’avons plus les moyens de nos ambitions). A ce titre, et sans faire mon anti-sarkozyste pavlovien, je suis assez stupéfait, une fois de plus, par la relative inconséquence du pouvoir en place et surtout de la totale indifférence journalistique à cet égard (torpeur pré-Assomption?). Non seulement notre cher Président a fait de vraies bourdes, qu’on a assez reprochées à d’autres (sur les fameux « russophones ») mais comme vous le dites justement Liberal, son fameux « plan de paix » est intervenu beaucoup trop tôt et il a cédé immédiatement aux Russes, ce qui ne va, à mon avis, pas manquer de rendre furieux certains de nos partenaires européens. Encore une fois, comme avec la Chine, on peut être pour une attitude constructive, pas donneuse de leçons (comme celle qui était pourtant ouvertement prônée pendant la présidentielle) mais pas non plus pour se coucher sans contrepartie… La preuve, les chars russes sont-ils partis?
Toute cette affaire témoigne du côté français d’un amateurisme qui, honnêtement, fait plus froid dans le dos que tous les (parfois faux) procès en atlantisme.
Merci de ta réponse , libéral
Juste une remarque à Philo qui se réjouit, par principe, de ce qu’un « accord de paix » soit intervenu (il est vrai que le temps de rédiger sa com ,ça bouge) : il ne s’agi(ssai)t pas d’un accord de paix mais d’un arrêt des hostilités, d’un cessez-le-feu qualifié prudemment par Sarko de ‘provisoire’.
Bref, c’est la guerre qui se poursuit sous d’autres moyens. Les russes gèlent leur avantage militaire dans quelques textes un peu flous à l’interprétation un peu lâche.
Car il semble bien que soient posés et acceptés par les occidentaux , à la fois le principe d’une certaine auto-determination des enclaves russophones et donc , à l’inverse celui d’une certaine intégrité d’une Géorgie , mais au contours incertains.
En passant les russes arrivent mêmes à faire admettre une certaine légitimité à défendre leurs intérêts et donc leur intervention, avec , comme contrepartie , les fragiles bénéfices médiatiques d’avoir contribué à l’élaboration d’un cessez-le-feu.
Cette confusion risque de laisser toute latitude aux russes pour , à la fois, organiser l’indépendance de fait de l’Abkhazie et de l’Ossetie tout en bloquant la Géorgie dans des limbes paralysantes de discussion internationales qui la neutraliseront pendant des années, rendant un basculement concret dans la sphère occidentale, assez difficile.
Quelles institutions occidentales accepteraient d’accueillir un pays au frontières floues, avec certaines régions ayant un statut « d’occupation »
Je note également que les forces armées russes doivent à la fois se repositionner en deça des frontières officielles mais qu’il est affirmé qu’en fait, elles resteraient sur place en tant que force de paix, la Russie refusant (chose étonnante) de confier ce rôle à une force internationale ….
Bref , Sarko n’a peut-être pas mal joué en forçant la Russie à reconnaître le principe de la souveraineté d’une Géorgie, même amputée (Il a d’ailleurs les félicitation de Moscovici). Mais les contreparties sont paralysantes et solidifient l’avantage russe, en l’augmentant même puisqu’aux dernières nouvelles, la Russie ne respecterait pas la trêve.
Normal. Un cessez-le-feu est d’abord fait pour ne pas être respecté.
De sorte qu’on peut se demander si une courtoise attitude plus ferme faisant de la souveraineté démocratique de la Géorgie géorgienne un principe de fond non négociable , sans recherche systématique d’un arrêt formel des hostilités , n’aurait pas été moins contraignant pour Tbilissi.
Je suis évidemment persuadé que votre intention n’est pas de faire de l’antisarkozysme pavlovien. D’ailleurs, le chien qui salive n’en avait pas foncièrement l’intention non plus. Mais il est remarquable que vous parveniez à critiquer Nicolas Sarkozy sur ce dossier, en l’accusant de se coucher devant les Russes, tout en expliquant visiblement que les Géorgiens ont fait un calcul délirant. Il semble que la France / l’UE aient fait comprendre à la Russie qu’elle percevait la responsabilité de la Géorgie, et que la riposte russe était disproportionnée. Maintenant, quand je vois les points de l’accord de paix, et notamment un retour des forces armées dans leurs bases, conformément à la situation antérieure, j’ai du mal à percevoir en quoi Sarko s’est couché. Le fait que l’accord ne soit semble-t-il pas respecté est autre chose.
Pour le reste, j’aimerais avoir le fin mot de l’histoire. A première vue, il semble que Saakachvili soit quelqu’un d’impulsif et nationaliste et qu’il soit parti sabre au clair mais l’idée qu’il ait pu penser que les Russes ne réagirait pas ou que, en cas de réaction, il ferait face, est tellement délirante, que j’ai du mal à lui accorder du crédit. On peut être nationaliste et impulsif, là, c’est simplement de la connerie.
L’hypothèse soulignée par Soka, développée par Gordadze dans le Monde me paraît à tout le moins mériter que l’on s’y penche. Pour mémoire :
Cela me semble plus crédible que de simplement postuler que Saakachvili est un sombre imbécile.
Ensuite, je ne prétends pas avoir une opinion arrêté sur la Russie. Je ne suis pas expert en relations internationales, j’essaie seulement de me forger une opinion. Or, ce développement, et ses éventuelles suites me semble devoir inciter à la méfiance. On a, à l’Est, un pays à tendance plus qu’autoritaire et, somme toute, brutale, qui se renforce, et qui va contrôler une part non négligeable de notre approvisionnement énergétique…
Je note en tout cas que vous appelez de vos voeux un plus grand partenariat avec la Russie, et je présume que vous n’êtes pas de ceux qui ont critiqué Sarkozy pour ne pas avoir lancé des malédictions outragées sur Vladimir Poutine.
Sinon, je propose que l’on range « amateurisme » avec « monocratie » parmi les « éléments de langage » qui doivent être fournis au parti socialiste. On y mettra « bourde« , aussi, tentative forcenée des ségolénistes d’essayer de faire oublier ce qui constitue le principal point saillant de leur cheftaine.
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Je cherche, Cilia, je cherche.
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Je crains d’approuver. Mais, effectivement, s’il est légitime d’essayer de faire fonctionner des institutions de règlement des différends par le dialogue, faut y aller mais, comme tu le dis, elles deviennent une excuse à la lâcheté. Et, petit à petit, ceux qui sont prêts à la force savent que nous ne ferons qu’appeler à des « résolutions condamnant fermement l’emploi disproportionné de la force en [A COMPLETER] » et à gesticuler. Sauf en Afrique, où l’on s’estime encore en mesure de mater une armée locale.
J’aimerais véritablement que ce ne soit pas nécessaire, mais « si vis pacem… » ou, en tout cas, montre que tu pourrais faire face à la bellum.
Une question est de savoir si l’on ne va pas droit dans le mur avec notre conception de la Défense : qu’aurait-on pu faire face à une Russie non seulement militairement puissante, mais fonctionnant encore avec un service militaire, s’il avait fallu envisager un conflit ? A quel point cette hypothèse est-elle peu crédible ?
Bon, je sais bien que nous avons des spécialistes qui bossent ardemment dessus, mais j’ai bien le droit de me poser la question tout de même.
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Je doute, Oppossum. Sur le fond, je suis assez d’accord : il vaut peut-être mieux une attitude ferme que la recherche d’un arrêt des hostilités (à ceci près que, pendant ce temps, des civils meurent mais soit, si ce n’est qu’un règlement provisoire, ça ne retardera cette issue que de quelques jours). Mais en pratique, sans arrêt des hostilités, les Russes auraient peut-être occupé toute la Géorgie, et gicler Saakchvili ce qui, à mon sens, peut passer pour « contraignant pour Tbilissi » 😉
A voir s’ils ne vont pas le faire tout de même. Mais je n’en suis pas certain : le message est passé.
Libéral,
La stratégie européenne d’exportation de nos valeurs et/ou de nouvelles règles du jeu (relevant plus d’Appolon que de Mars) aux travers d’un droit supranational ou bien d’institutions internationales , n’est pas si mauvaise que ça d’un point de vue purement tactique.
On serait passé d’un état où la guerre prolongeait et concluait la diplomatie à l’inverse.
Même si c’est plus une technique de charognard que d’ honnêtes tueurs acceptant le combat.
Ca masque effectivement une certaine faiblesse. Mais si on arrive, à certains moment a en sortir, en acceptant l’idée d’un rapport de force (avec les conséquences qui en découlent), ce serait alors une stratégie globalement assez efficiente.
Sinon , c’est sûr, on risque de s’enliser nous même dans nos sables mouvants.
Mais comme le signale Fx_Pereti, la France sait encore un peu jouer du muscle, de temps à autres.
Pour en revenir à la Géorgie, il faut avouer que les russes ont très bien joué. Ce cessez-le-feu est un peu « à la con » et, c’est vrai, donne l’impression de précipitation (Ou c’est Sarko qui dégage cette impression … ?) : un coup pour rien .
Mais d’un autre côté, si l’on a pas d’autres moyens de pression ou d’échange ou de discussion (le précédent du Kosovo pèse), cela va au fond de la réalité du rapport de force et permettra de gagner du temps ? (Ca éviterait de nous décrédibiliser par pallier … ?).
Bien sûr il faut une sacrée connaissance du terrain géo-politique pour émettre un jugement solide , et puis sur un coup à blanc, on peut parfois rebondir.
En tout cas un avantage : medvedev-éifier l’exécutif de ce pays sera à présent assez difficile (même si c’était leur intention lorsqu’ils réclamaient le départ de Saakachvili) puisqu’à travers ce cessez -le-feu, même non respecté du point de vue guerrier, la Russie a admis quelques principes sur lesquels elle ne pourra plus revenir (au moins à court et moyen terme), sauf à se déjuger et se décrédibiliser.
Bon je vais lire la dernière com’ de Koz : il a l’air dubitatif sur le fond , mais n’en remettra pas moins quelques pendules à l’heure 😉
Cher Koz,
pour revenir sur ma pavlovitude, de manière générale, sachez que je n’ai que rarement (hormis parfois sur les 35h ou sur certaines question de sécurité) le même sentiment que mes camarades sur le caractère idéologiquement marqué de Sarkozy. Je considère davantage, en l’ayant observé à ses différents postes de responsabilité, qu’il s’agit d’un amateur et d’un bon bonimenteur de foire. Et honnêtement, c’est cela qui est difficile à attaquer, d’où la difficulté du PS. Je milite par ailleurs de manière générale pour le passage d’une gauche « morale » à une gauche ouvertement gestionnaire et qui se réclame de ses bons résultats mais passons. En politique internationale, il me semble que l’on touche au paroxysme du brouillon, quelque soit (ou presque) le dossier que vous prenez. Je n’étais pas en accord du tout avec le ton nécons de la campagne sur ce terrain mais au moins cela correspondait à une hypothèse, à un système de pensée. On est en réalité, dans la pratique, dans le flou intégral. Désolé de cette digression par rapport au sujet essentiel mais vous noterez que je n’avais écrit que quelques mots à ce sujet à la fin de mon commentaire et que cela constitue l’essentiel de votre réponse ;
sur l’affaire géorgienne, j’ai mis en avant 4 hypothèses, précisément, parce que je n’ai pas, en l’état , de réponse tout à fait structurée. Je pense que la Géorgie a été aventureuse, c’est indéniable. Mais dans le même temps, on ne peut pas lui reprocher de tenter de répondre aux intimidations russes.
Bien sûr qu’il faut un partenariat avec la Russie, mais un partenariat équilibré et franc. Les Russes ne respectent pas les faibles, l’histoire nous l’enseigne suffisamment et en la matière, la France est apparue comme doublement faible.
1 – Faible parce qu’elle a préféré un accord de « paix » extrêmement minimaliste (et absolument pas respecté) négocié de manière éclair plutôt que d’obtenir, même si cela avait du prendre plus de temps, davantage de concessions de part et d’autre, et en premier lieu des Russes. Franchement, croit-on vraiment que le prétendu cessez-le-feu d’hier ait changé quoique ce soit à la situation ? Nous aurions donc pu attendre plutôt que d’afficher cette pantalonnade ;
2 – Faible également parce que présidente de l’UE, la voilà contestée par le G-B, la Pologne et les pays baltes, ce qui n’est pas une première c’est sûr mais aussi et surtout par l’Allemagne, qui va plus loin que la France également en rappelant la nécessité de reconnaitre l’intégrité territoriale.
Autrement dit, un plan minimaliste non suivi des faits et une position contestée au sein même de l’UE, vive le redressement de la diplomatie française !
Et tout cela, oui Koz, c’est de l’amateurisme, la volonté de faire des coups symboliques plutôt que le travail au long cours. La diplomatie, ça a toujours emmerdé Sarkozy (cf Yasmina Reza) et pour cause, tout n’est pas immédiatement « bankable ».
Ca me coûte de l’admettre mais je dois reconnaître une part de vérité dans ce qu’écrit Fx_Peretti.
Ceci étant dit, il faut prendre garde à ne pas s’enflammer. Rappelons que l’accord de paix en question a tout de même été approuvé par Saakachvili, lequel est tout de même le premier concerné. S’il a préféré un accord minimaliste dans l’urgence plutôt que rien du tout, il avait peut être ses raisons.
Maintenant, si Kaczynski trouve que l’accord n’est pas bon, rien ne l’empêche d’aller à Moscou s’en expliquer avec Poutine. Ou mieux, envoyer quelques divisions à Tbilissi pour soutenir les Géorgiens.
Bref, cet accord de paix est faiblard, mais sans doute au moins autant à cause d’un rapport de forces défavorable qu’à cause de Sarkozy.
Car en matière de coups symboliques, rien ne vaut faire flotter le drapeau Tibétain sur la mairie de Nantes ou rencontrer le Dalaï Lama au nom de la région Poitou-Charentes.
La voix (voie) de l’UE : Les ministres des Affaires étrangères des Vingt-Sept, réunis ce jour à Bruxelles.
Source dépêche AP via Yahoo!
Dans ce conflit et dans les discours et déclarations des uns et des autres, des tas de « trucs » m’échappent.
Ainsi, sur le figaro ( 15h33), je lis:
Et plus loin on peut lire ( ce que rapporte FX Perreti, d’ailleurs dans son com 37):
Ce qui peut se concevoir.
Mais aussi :
Cela me donne une impression étrange : pourquoi accepter de faire une déclaration commune qu’on va critiquer ensuite – c’est à dire critiquer sa propre décision-?
Je me demande de ce fait qui est le moins crédible, de Nicolas Sarkosy, qui a l’appui officiel des 27 ministres des affaires étrangères ou ceux qui disent oui à Bruxelles et non dans les médias…
Qu’on regrette que cet accord soit minimaliste – comme le président polonais ou A Merkel, OK.
Peut être que Sarkosy aussi aurait préféré un accord conforme à sa première proposition.
Soit!
C’est le problème de tout accord : il y a concessions de chaque côté.
Mais que l’on critique ce qu’on a accepté, non. Là, pour moi, ce n’est pas sérieux.
Maintenant, au sujet du cessez-le feu qui n’est pas effectif, nous butons sur des divergences d’informations (à l’heure où j’écris), à savoir que les géorgiens disent qu’on continue à leur tirer dessus et que les russes démentent.
Qui dit la vérité?
De mon bureau, je serais bien incapable de dire qui dit vrai!
Car finalement, au bout de ces quelques jours, après avoir lu tant et tant de choses, je ne crois ni les uns ni les autres et pense que, franchement, ils ne valent pas mieux les uns que les autres, cherchant une gloire et une puissance personnelle, tant le pdt géorgien que Poutine, sans s’occuper outre mesure des « dommages collatéraux »
(j’adore cette expression, où l’Homme a toute sa place humaine et spirituelle, n’est ce pas???
C’est fou comme ces situations me rendent ironique)
Tara, j’apprécie beaucoup vos coms. Dans ce jeu de poker menteur, difficile de s’y retrouver. C’est l’exemple type d’une situation pour laquelle il n’y a pas Une Vérité.
Les Ossètes voudraient bien devenir plus Russes que Géorgiens. Les Abkhazes ne veulent être qu’Abkhazes (tout en profitant des largesses des Russes). Les Géorgiens non Ossètes et non Abkhazes sont pris entre le désir de la fin des hostilités dont ils sont les premières victimes et la volonté de maintenir l’intégrité de leur nation. Les Russes ne seraient pas contre l’absorption de l’Ossétie du Sud (et pourquoi pas de l’Abkhazie) mais cela ne pourrait se faire qu’au titre du « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », droit que les Russes refusent catégoriquement aux autres peuples des républiques autonomes. L’Europe ne veut ni une guerre à sa porte (ça fait négliger au 20h), ni un renforcement de la sphère d’influence russe (preuve trop flagrante de faiblesse de l’Europe) mais ne peut pas se fâcher trop gravement avec Moscou pour cause de gaz/pétrole et d’une impossibilité politique et militaire à entrer en conflit direct avec un voisin aussi puissant que combattif.
A ajouter à cela les opinions publiques divergentes de chaque pays (pro-Russes, anti-Russes, pro-guerre, pro-paix etc.), de toute l’Europe (géographique) mais aussi des pays frontaliers de la Russie, de la Turquie, des USA. Sans oublier les luttes d’influences dans les instances internationales (ONU, EU, OSCE, CEI, OTAN). Et en sachant que « tout ce que vous direz pourra être retenu contre vous », à la fois par les futurs électeurs mais aussi par les interlocuteurs aussi bien internationaux que nationaux. Ériger le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes comme règle absolue de géopolitique, c’est prendre le risque pour chaque État de voir une ou plusieurs régions faire sécessions. Jouer la carte de l’intégrité territoriale d’un État reconnu par l’ONU, c’est perdre toute crédibilité de discussion sur le Tibet avec la Chine (entre autres).
Les écueils sont nombreux : radicalisation des actions des séparatistes plus ou moins encadrés (terrorisme, expulsions/meurtres de « colons », viols… tout ce que l’on a pu voir dans les Balkans) ; radicalisation des nationalistes avec les mêmes « armes » que les séparatistes ; affaiblissement de la représentation européenne dû au mélange des titres de président de l’Union et président d’un État de l’Union ; affaiblissement de la crédibilité de l’UE mise à mal par les divergences marquées clairement exprimées (avec comme corolaire une perte de confiance des habitants de l’Europe dans l’Union).
Les gouvernements peuvent-ils faire autrement que « naviguer à vue »? La population a-t-elle d’autres choix que de « faire confiance »?
J’ai lu ce soir que d’un côté les Américains et Européens cherchent des sanctions possibles contre la Russie qui est allée trop loin (tout reconnaissant que Saakachvili joue à un jeu dangereux). De l’autre, la Russie promet de payer les dégâts en Ossétie : un bon moyen de passer pour le « gentil » et donner encore plus envie aux Ossètes du Sud de devenir Russes.
Le cynisme se portera bien voyant cet été. Les « dommages collatéraux » auront, eux, le bon goût de servir la propagande à bon escient.
Pour y aller de ma petite analyse perso, il me semble que la seule voie politique à mettre en place dans les mois à venir, c’est celle d’une Confédération Géorgienne à trois ou quatre provinces autonomes (Abkhazie, Ossétie du Sud, Géorgie, Abjarie?), largement aidée financièrement par l’UE ET la Russie, tout en la laissant, pour le moment, dans une certaine neutralité politique (ni OTAN, ni CEI). Comme ça ressemble à un résultat perdant-perdant (surtout pour les Russes et pro-Russes), je ne me fais pas trop d’illusions.
beaucoup de bruit pour pas grand chose, bien évidemment admirablement orchestré .
çà fout tjs les chocottes, dans la torpeur insipide de l’été que l’éventualité d’un bonne vieille guerre avec comme disent nos excellents journalistes en roulant des yeux blancs, « des relents de guerre froide ».
Moscou ne veut pas la guerre. point.
« Bref , Sarko n’a peut-être pas mal joué en forçant la Russie à reconnaître le principe de la souveraineté d’une Géorgie, même amputée »
En toute honnêteté, il n’avait pas vraiment le choix.Les russes ont la situation militaire en mains, ce sont eux qui dictent les conditions.Pour changer cela il faudrait menacer de sanctions et être crédible, or on sens bien que la volonté n’est pas là.Les occidentaux ont besoin des russes pour le meilleur et sans doute pour le pire.Les termes sont vagues mais très modérés, ils nous ont habitués à beaucoup moins subtil.
Pascale nous dit que Moscou ne veut pas la guerre. Le Kremlin veut d’autant moins la guerre qu’il n’aura pas besoin de la faire. La leçon a été comprise,les anciennes républiques soviétiques sauront désormais jusqu’où il ne faudra pas aller trop loin lorsque l’on chatouille l’ours russe.Et dans la foulée comme la démonstration a été faite que personne ne veut mourir pour Tbilissi, Moscou va déployer tous ses talents pour reprendre le contrôle d’une marche de son ancien empire. Ce sera fait avec tact. Saakachvili devra démissionner devant une remontée en flêche d’une opposition qu’il avait muselée en janvier en gagnant les élections. S’il refuse il pourrait y être contraint par la rue ou par la ruse, à moins qu’il ne préfère se suicider comme au bon vieux temps de l’URSS. Un fanatique pourrait aussi l’assassiner. Un quarteron de colonels pourrait aussi utiliser son influence sur des forces spéciales encore imprégnées des méthodes du KGB pour fomenter un coup d’état. Seule la première solution aura les faveurs du Kremlin,bien sûr, les autres seront officiellement condamnées. Il ne manque pas d’opposants au jeune président géorgien pour prendre sa place, y compris dans son propre camp, et son successeur saura se montrer docile. S’il le faut on ressortira de la naphtaline l’éternel Chevardnadzé, ancien ministre soviétique, ancien président de la Géorgie, qui se fit baptiser au moment de l’indépendance pour attester de son changement de philosophie.
Ce qui est sûr c’est que la Russie ne lâchera pas un pays aussi stratégique et qui le devient de plus en plus. Il était urgent de le mettre au pas avant son adhésion à l’OTAN. Déjà du temps des tzars l’accès aux mers chaudes était une priorité. Alexandre de Marenches, l’ancien patron des services secrets français le soulignait dès son départ à la retraite, les russes ont besoin d’accès aux mers chaudes. Ce fait est également souligné par les auteurs de « l’Atlas stratégique » : « pour l’URSS, dont le Nord est polaire et qui ne dispose que de peu d’accès aux mers libres, il est indispensable d’avoir des points d’appui maritimes pour sa flotte en pleine expansion ».
Cette possible victoire de la Russie en Géorgie peut devenir dangereuse pour l’UE, car devant le manque de réactions de l’Europe l’ours russe risque de s’enhardir. Des bombes à retardement existe au sein de l’Union : 40% de russophones en Lettonie, 30% en Estonie. Ils refusent la nationalité offerte par ces états baltiques et refusent d’apprendre ou de parler une autre langue que le russe. On pourrait un jour nous refaire, en effet, le coup de sudètes.
Je n’ai pas lu tous les commentaires ci-dessus, mon temps libre pour participer est limité en ce moment. J’aimerais toutefois affirmer mon extrême satisfaction pour la rapidité avec laquelle l’UE a accueilli le plus grand nombre d’anciens satellites de l’Empire pendant que celui-ci était affaibli. La Russie vient de signifier à l’Occident que ce temps de faiblesse est révolu. Il fallait s’y attendre … Et mon étonnement est grand de constater que ni les EU, ni l’UE n’aient suffisamment anticipé ce fait pour empêcher la Géorgie de donner l’occasion à Poutine et à son pantin Medvedev d’effectuer cette démonstration de force disproportionnée et à faire perdre la face à l’Occident pas enclin à s’y opposer directement. C’est un message terrible envoyé aux anciens satellites de l’Empire qui n’ont pas encore acquis une totale indépendance …
Je ne pense pas avoir jamais été d’accord avec FX_Péretti, mais force est de constater qu’il pose une bonne question. Pourquoi continuer à considérer la Russie comme un danger potentiel, un ennemi redouté, comme au temps de la guerre froide? Pourquoi ne pas l’associer à l’Europe à défaut de l’y intégrer? Ne serait-il pas plus judicieux de l’avoir comme partenaire plutôt que de considérer ce grand pays comme adversaire? L’URSS était l’expression de l’un des maux absolus qui ont tant fait de mal au monde au 20e siècle. Mais la Russie n’est plus, officiellement du moins, marxiste-léniniste. Alors pourquoi garder nos vieux réflexes, nos vieilles craintes? Certes le régime est de plus en plus autoritaire, il n’a guère de scrupules comme il vient de le montrer brutalement en Géorgie et l’idée même de démocratie lui est largement étrangère. Cependant ce n’est pas en le braquant qu’on le fera évoluer. Il serait peut-être temps de revoir notre façon d’apprécier l’Est. Les enjeux ont changé, les alliances aussi.Certes nous sommes alliés aux Etats-Unis qui défendent leurs approvisionnements énergétiques, et par conséquent les nôtres, avec plus ou moins de succès. Mais les Etats-Unis aussi auraient tout intérêt à revoir leur stratégie. Face à des puissances qui risquent de nous mener la vie dure demain, que ce soit sur le plan économique, démographique,politique ou stratégique, qu’il s’agisse de la Chine, de l’Inde, du Pakistan, de l’Indonésie, il serait peut-être judicieux de resserer les rangs, dès maintenant.
Tu le dis toi-même: il (re)devevient de plus en plus autoritaire, et n’a rien perdu de ses vieux réflexes. En fait, ils les ont jamais perdus, ils n’ont plus eu les moyens de leurs ambitions pendant un temps. Ce temps est fini.
Je me rappelle encore des cours de géo qui disaient que les Russes avaient de l’or sous les pieds, et que dès qu’ils exploiteraient leurs richesses naturelles ils se referaient une santé. On est en plein dedans!
A voir ou à revoir pendant 7 jours le débat d’Arte sur la situation en Géorgie, avec en intro un « dessous des cartes » spécial.
(ne pas s’arrêter à la présence de JF Kahn) 😉
Une pièce à verser aux débats
Sans vouloir en rajouter dans ma pavlovitude, je suis assez consterné par la suite des événéments. Sarkozy est intervenu tellement trop rapidement, comme je le soulignais précédemment, que Merkel en fait désormais des caisses et qu’il est impossible pour Sarkozy de venir tempérer tout cela. On se demande d’ailleurs qui exerce encore la présidence tournante…
Le pire étant que pour des raisons internes (Medvedev ne semblait pas très enclin à attaquer au départ mais s’est fait dépasser par le clan Poutine), le nouveau Président exagère également dans ses propos pour montrer qu’il a aussi la fibre belliqueuse. On assiste là en tout état de cause à la véritable confrontation au pouvoir de Medvedev, qui essaie simplement de montrer ses muscles combien de fois Poutine l’a-t-il fait?). Et je ne crois pas, malgré la surenchère verbale, qu’il tienne ces positions dures longtemps (il va finir par gêner les oligarques)… mais je peux me tromper.
L’essentiel est que désormais, vous vous en rendiez compte. C’est un bon premier pas. N’hésitez pas à faire les autres.
Pour ma part, j’ai du mal à imaginer ce que l’on aurait pu obtenir de plus de la part des Russes si l’on avait attendu davantage. Sans cesser-le-feu (car s’ils continuent d’occuper, les affrontements sont manifestement sporadiques), la Géorgie aurait tout simplement été réduite à néant. C’est dans cette position que vous préférez négocier ?
@Koz
« Pour ma part, j’ai du mal à imaginer ce que l’on aurait pu obtenir de plus de la part des Russes si l’on avait attendu davantage. »
Qu’est-ce qui vous fait penser que l’armée russe ne se serait pas arrêté, au millimètre près, au même endroit en l’absence d’un accord?
Autrement dit, comment affirmer que Sarkozy a obtenu quoi que ce soit?
@Liberal
« si Kaczynski trouve que l’accord n’est pas bon, rien ne l’empêche d’aller à Moscou s’en expliquer avec Poutine. »
Et bien, ce qui l’empêche un peu, c’est qu’il n’est pas président de l’U.E., et qu’à ce titre Sarkozy parle à sa place (sans avoir vraiment consulté les autres dirigeants européens, d’après l’édito du Monde d’hier).
@ Gatien : comment affirmer le contraire, hormis votre spécialisation reconnue en affaires étrangères toutes régions ?
Et bien, ce qui l’empêche un peu, c’est qu’il n’est pas président de l’U.E., et qu’à ce titre Sarkozy parle à sa place (sans avoir vraiment consulté les autres dirigeants européens, d’après l’édito du Monde d’hier).
Non, Sarkozy parle au nom de l’UE, pas au nom de chaque membre de l’Union. A ma connaissance, la politique étrangère est avant tout du ressort des pays membres. Donc, rien n’empêche effectivement Kaczynski de faire ce qu’il veut au nom de la Pologne.
En fait, quand je vois les critiques qui sont adressées à Sarkozy, je me demande s’il n’a pas eu raison tout compte fait. Selon ses détracteurs, il aurait agit trop vite et sans assez de concertation avec les autres dirigeants européens.
J’imagine qu’on aurait voulu qu’il organise un grand débat participatif à 27, qu’on trouve une position commune entre les partisans d’une ligne dure, les partisans d’une ligne souple, ceux qui s’en foutent. On aurait recensé ceux qui sont prêts à envoyer des troupes. Puis après un silence pesant, on serait passé à un sujet beaucoup plus important : faut il faire part de sa vive indignation ou de sa plus vive indignation?
Bref, avec un peu de bol, on aurait réussi à pondre un truc commun vers la mi-septembre. A ce moment-là, deux cas de figure.
Au bout du compte, la méthode Sarkozy a fait gagner du temps. Ca a permis de constater que les Russes ne respectaient pas leurs engagements seulement 2 jours après le début de l’offensive. Et le temps travaille pour les Russes, ce sont leurs chars qui occupent le pays.
Mais bon. Peut être que si Jean-Marc Ayrault fait à nouveau montre de « courage » et de « détermination » et décide de faire flotter sur l’Hôtel de Ville de Nantes le drapeau Géorgien à coté de celui du Tibet, les Russes comprendront, à l’instar des Chinois, qu’ils sont allés trop loin.
Tiens, à lire aussi, sur les raisons pour lesquelles Saakachvili s’est lancé dans ce qui semble être une folie :
@Koz
« comment affirmer le contraire, hormis votre spécialisation reconnue en affaires étrangères toutes régions ? »
Et bonjour en passant.
Comment contrôlez vous les retraits de paragraphes? Le mien est inversé!
@ Liberal,
je constate que notre accord n’aura pas duré longtemps :-). Le problème n’est pas de savoir si Sarkozy ne s’est pas concerté ou pas. Sa position était de toute façon tellement minimaliste (malgré les rodomontades de la Pologne et des pays baltes)qu’elle a été acceptée le mercredi-même par le Conseil des Ministres Affaires étrangères (alors que son voyage express a eu lieu le lundi…). Avouez qu’il aurait pu attendre un peu, sans attendre septembre…
Ce que je lui reproche, c’est précisément d’avoir voulu aller trop vite. Il a grillé toutes ses cartouches très rapidement. Il aurait du laisser les déclarations se faire et ensuite venir chercher le consensus. Se rendre en Géorgie maintenant aurait eu beaucoup plus de sens maintenant que cet aller-retour ridicule au cours duquel il n’a en réalité rien obtenu. Au lieu de quoi son impulsivité et sa non-position permettent désormais à Merkel de se croir encore présidente de l’UE, cf cette dépêche ahurissante :
Berlin travaille à une proposition de conférence sur la reconstruction de la Géorgie
18-08-2008 15:55:30
BERLIN, 18 août 2008 (AFP) – L’Allemagne a suggéré la tenue d’une conférence sur la reconstruction de la Géorgie impliquant les membres de l’Union européenne et les pays voisins, a indiqué lundi à Berlin le porte-parole adjoint du gouvernement, Thomas Steg.
Devant la presse à Tbilissi dimanche, la chancelière Angela Merkel avait fait allusion à cette idée, préconisant une intensification des relations de voisinage de l’UE avec l’Arménie, l’Azerbaïdjan et le Turkménistan notamment.
Cette conférence aurait pour thème, a dit M. Steg, « la reconstruction et la stabilité en Géorgie et dans la région », et incluerait les pays frontaliers et ceux du Sud-Caucase.
Une réflexion est en cours à Berlin « pour voir si (ce projet) n’est pas possible sous la direction ou avec l’accompagnement de l’UE », a-t-il dit, expliquant que l’Allemagne y travaille et « allait transmettre l’idée à la présidence française », à charge pour celle-ci d’y donner suite.
L’Allemagne, lorsqu’elle dirigeait l’Union européenne au premier semestre 2007, avait travaillé à intensifier la politique de voisinage avec l’Ukraine et les pays du Caucase. Elle avait aussi développé les relations avec les républiques ex-soviétiques d’Asie centrale.
Interrogé sur la possibilité que le président français Nicolas Sarkozy convoque un sommet extraordinaire sur la Géorgie, comme le voudrait la Pologne, M. Steg a rappelé que la priorité pour Berlin « était que les Russes remplissent leurs obligations » mais que l’Allemagne « participerait » évidemment à une telle réunion au cas où cette proposition se concrétiserait.
Parvenir à un cessez-le-feu, c’est-à-dire à la fin des affrontements, cela fait partie du « rien » ? Vous irez en parler avec les civils géorgiens.
C’est l’occasion pour moi de signaler ce billet de jean-Pascal Picy, que je trouve assez bien tourné. C’est un détail, mais il dit notamment « le plan français est discuté, ce qui est normal pour un accord de cessez-le feu« … C’est un peu la différence entre ceux qui agissent, et ceux qui commentent. Les seconds ont un don imparable : ils savent tous ce qu’il aurait mieux valu faire, et qui aurait été nécessairement couronné de succès.
Fx_Peretti, il faudra encore m’expliquer quel consensus on aurait trouvé si les Russes avaient simplement envahi toute la Géorgie. Enfin, je dis ça, c’est sans compter le fait que ceux-qui-commentent savent, eux, que les Russes n’en avaient pas l’intention. Et c’est ça qu’est chiant, ceux-qui-agissent devraient laisser la place à ceux-qui-commentent, puisque ce sont aussi ceux-qui-savent… et puis se contenter de commenter.
« Parvenir à un cessez-le-feu, c’est-à-dire à la fin des affrontements, cela fait partie du “rien” ? Vous irez en parler avec les civils géorgiens. »
Encore une fois, qu’est ce qui vous fait dire que les combats lourds ne se seraient pas arrêté sans accord de cessez-le-feu (notamment faute de combattants côté georgien)? (et, encore une fois, je n’affirme pas l’inverse, il s’agit d’une question)
Par ailleurs, il me semble que le plus nocif pour les civils, ce ne sont pas forcément les combats à l’arme lourde, mais plutôt la présence sur le terrain des milices de « volontaires » russes, sans foi ni loi. Il suffit de regarder du côté de la Tchétchénie. Sur ce plan, l’accord signé ne change rien puisque les russes sont toujours là, renforcent chaque jour leur présence (ils viennent d’installer des rampes de lancement de missiles tactiques en Ossétie du sud…), et poursivent leurs incursions en territoire géorgien.
Il me semble que vous vous réjouissez un peu vite pour les géorgiens…
Les vacances n’ont pas dû vous reposer beaucoup car je vous trouve assez porté sur les attaques personnelles sans aucune argumentation. Prenez peut-être exemple sur Fx_Peretti, qui, bien que comparé par vous au chien de Pavlov, laisse courir et s’en tient à une argumentation digne de ce nom.
Eh non Gatien, je n’ai jamais comparé Fx-Peretti au chien de Pavlov. J’ai évoqué « les roquets de l’antisarkozysme », en filant la métaphore canine de Vals, Le Guen et les deux autres et il se trouve qu’un certain nombre de commentateurs se sont sentis très concernés, alors que seuls les dirigeants socialistes l’étaient… Que voulez-vous que j’y fasse ?
Pourquoi est-ce que je réagis de cette manière avec Fx-Peretti ? Vous avez raison, je devrais avoir honte. Mais si vous reprenez ses interventions, vous verrez que 95% d’entre elles sont pour le moins partisanes. Son intervention ici n’est certes pas inintéressante mais, comme par le plus grand des hasards, c’était pour venir critiquer Nicolas Sarkozy. Jusque là, on discutait des Russes et des Géorgiens, de la situation créée. Et puis, voilà que vers le 30ème commentaire, Fx-Peretti débarque pour embrayer sur la critique anti-sarkozyste, mêlée des termes consacrés Rue de Solférino, de « bourdes » et d' »amateurisme ». Voyez, je prends le temps de vous expliquer mon agacement, manifestement perceptible.
Sinon, vous avez oublié de demander (sans bien sûr affirmer l’inverse, juste pour poser la question) à Fx-Peretti comment il pouvait affirmer que Nicolas Sarkozy n’avait rien obtenu. Regrettable omission. Je suis certain que vous n’allez pas manquer de le faire. Question d’objectivité, dont je suis certain que vous n’êtes pas dépourvu.
Je ne vois pas ce que Sarkozy, président de l’UE aurait pu faire d’autre ni ce qu’il aurait pu obtenir de mieux. En revanche je suis d’accord avec ceux qui pensent que dans cette affaire comme dans d’autres l’UE montre qu’elle ne fait pas peur à grand-monde et qu’elle n’est guère plus respectée que la SDN. Les anciens satellites de l’URSS ne s’y sont pas trompés qui ont tous ou presque demandé à faire partie de l’OTAN tout en adhérant à l’UE. Ils voulaient faire partie de l’UE pour les subventions, et on les comprend, mais ils préféraient l’OTAN pour se protéger de l’ex-grand-frère russe, et ils avaient raison.
@Fx_Peretti,
Que voulez-vous, les meilleures choses ont une fin?
🙂
Sinon, l’élément que Gatien et vous omettez scupuleusement dans vos raisonnements, c’est que Saakachvili l’a signé cet accord. Apparemment, dans l’urgence, sous la pression des T-90, le dirigeant Géorgien a jugé qu’il valait mieux obtenir la signature des Russes sur un doc ne mentionnant pas l’intégrité territoriale de son pays que rien du tout.
Sans nul doute, au moment de prendre une décision aussi cruciale, il a dû se demander ce qu’en penserait le PS français. Il a dû être torturé par des questions aussi fondamentales que de parvenir à prouver irréfutablement une semaine après que cette décision était la bonne.
Gatien, vous prétendez vous parer des atours de l’objectivité avec la position archétypique de l’inspecteur des travaux finis : et, encore une fois, je n’affirme pas l’inverse, il s’agit d’une question. Pourtant, ça ne tient pas 2 mn l’analyse, en effet :
Vous inversez (pas très) habilement la charge de la preuve. C’est celui qui a le canon de 125 sur la tempe qui doit démontrer que sa décision a eu des effets bénéfiques et celui qui est tranquillement assis à Paris se permet d’exiger qu’on lui démontre qu’aucune autre action n’eut été meilleure. Bof.
Mais vous ne vous tenez même pas à cette position pourtant ultra-confortable. Car vous affirmez finalement. Sur ce plan, l’accord signé ne change rien puisque les russes sont toujours là, renforcent chaque jour leur présence. L’accord ne change rien? Comment le savez vous? Qu’est ce qui vous fait dire qu’en l’absence d’accord, les Russes n’auraient pas poussé leur avantage militaire et pris Tbilisi la semaine dernière?
Quant à ce que vous nous apprenez, Fx_Peretti, vous ne semblez pas réaliser à quel point cela fragilise vos positions.
L’Allemagne a suggéré la tenue d’une conférence sur la reconstruction de la Géorgie impliquant les membres de l’Union européenne et les pays voisins (…) Une réflexion est en cours à Berlin “pour voir si (ce projet) n’est pas possible sous la direction ou avec l’accompagnement de l’UE”
Attendez, je me pince. Résumons-nous. 10 jours après l’invasion et une semaine après l’accord de cessez-le-feu, une réflexion est en cours pour voir de quelle manière il faut associer l’UE à une future possible conférence qui aurait pour but de parler de la reconstruction de la Géorgie. On ne sait pas si on parlera des Russes, c’est sans doute trop tôt pour annoncer la pré-conférence qui devra trancher cette épineuse question. En tout cas, rien se se fera avant la pré-pré-conférence où l’on décidera qui sera invité à la pré-conférence.
Sans déconner, je parlais plus haut de la mi-septembre comme horizon d’un processus concerté entre Européens, j’étais sans doute optimiste. Par ailleurs, j’attends toujours qu’on m’explique en quoi une telle conférence peut avoir le moindre effet sur des T-90.
Je ne prétends pas avoir une connaissance particulière de la situation géopolitique en Géorgie. Mais j’ai une petite expérience des situations de crise et des rapports de force. Le temps est un facteur clé et dans le doute il vaut toujours mieux agir, au risque de faire une erreur, que d’attendre d’y voir plus clair. Pour deux raisons. D’abord parce que pendant qu’on attend, la situation se dégrade, toujours. Ensuite parce qu’en allant « au charbon » on change de perspective et on acquiert une compréhension de la situation qu’on n’aurait jamais eue en restant dans les tribunes.
Je vous invite à méditer cette phrase de Cicéron : « Il est des combats qu’il faut engager pour savoir comment on va les gagner ».
« Eh non Gatien, je n’ai jamais comparé Fx-Peretti au chien de Pavlov »
Relisez vous…
« Je suis évidemment persuadé que votre intention n’est pas de faire de l’antisarkozysme pavlovien. D’ailleurs, le chien qui salive n’en avait pas foncièrement l’intention non plus. »
Vous dites ensuite : « Pourquoi est-ce que je réagis de cette manière avec Fx-Peretti ? Vous avez raison, je devrais avoir honte. Mais si vous reprenez ses interventions, vous verrez que 95% d’entre elles sont pour le moins partisanes. »
Or, si je me souviens bien de ce que j’ai lu au détour de certains de vos commentaires, vous reconnaissez parfois faire acte de militantisme (vous me corrigerez dans le cas contraire). J’avoue que la différence entre les deux me semblent faible. Ce qui confirme peut-être le principe suivant lequel les défauts qui nous agacent le plus chez les autres sont ceux que nous avons aussi.
@Liberal
De plusieurs hypothèses, je retiens la plus simple jusqu’à preuve du contraire.
Voici l’hypothèse qui me semble la plus simple :
Saakachvili a signé l’accord, comme vous dites, sous la pression. Tout s’effondre autour de lui, et lorsqu’il n’a plus aucune marge de manoeuvre, on lui tend un papier : il le signe, bien sûr. Qu’avait il à perdre?
Les russes, eux sont occupés à faire la guerre. On proteste et on leur demande de signer un papier : ils le signent pour faire plaisir et continuent de suivre leur plan initial.
Dans cette hypothèse, le bout de papier n’a pas servi à grand chose – du moins pour l’instant.
L’hypothèse inverse, qui semble la votre, est que l’objectif initial des Russes allait bien au delà de la situation actuelle (peut-être même une annexion de la géorgie?), et que leur détermination à massacrer les géorgiens n’a été stoppée, au dernier moment, que par l’intervention opportune de Sarkozy et Kouchner.
Je ne dis pas que c’est impossible. Seulement, je n’ai lu dans aucun journaux quoi que ce soit indiquant une inflexion des Russes. Je lis au contraire qu’il font sur le terrain tout l’inverse de ce qu’ils étaient censé (et prétendent) faire.
Donc, d’après ce qui est VISIBLE, l’accord n’a pas ou peu d’impact. Peut-être qu’il a eu un impact encore inconnu, ou que l’intérêt de l’accord est d’avoir posé pour le moyen terme un cadre un peu légal pour les discussions.
Mais dans l’immédiat, désolé, je ne vois aucun motif de triomphalisme du type :
« Parvenir à un cessez-le-feu, c’est-à-dire à la fin des affrontements, cela fait partie du “rien” ? Vous irez en parler avec les civils géorgiens. »
Nous les avons sauvé, hourra.
Gatien, si vous voulez être aussi catégorique et donneur de leçons, tâchez d’être précis.
Relisez-le.
Quant à ce que j’ai écrit :
ce n’est pas du triomphalisme. C’est juste le constat que ce n’est pas « rien ».
En bref, vous venez nous dire que vous n’avez aucune opinion particulière sur le conflit entre la Géorgie et la Russie, mais juste une certitude : Sarkozy a merdé. La prochaine fois, faites donc plus court, on comprend vite, vous savez.
Gatien,
Vous pratiquez la stratégie de l’homme de paille, tentant de nous faire dire que Sarko a gagné la guerre à lui tout seul; du coup, vous avez beau jeu d’invoquer le rasoir d’Occam.
Ma position est beaucoup plus nuancée que ça. Elle tient en 2 points :
Maintenant, la bonne nouvelle, c’est qu’on est d’accord sur ces deux points.
Vous reconnaissez implicitement mon 1er point en écrivant « Qu’avait il à perdre? » Effectivement, c’était mieux que rien. Pour reprendre mes termes, sans doute positif, au pire nul.
Quant au second point, vous vous gardez bien de suggérer quelque mode d’action alternatif que ce soit. Et je ne puis que saluer cette légitime prudence.
Pour le reste, il est bien entendu impossible de savoir ce qui se serait passé en l’absence de cet accord. Il a cependant une vertu bien VISIBLE. C’est d’avoir balayé le voile de légitimité de la Russie au bout de seulement 2 jours de conflit.
Je viens juste de lire ce billet et ses commentaires…
Je suis éberlué de la quantité de mauvaise foi de certains.
Que n’aurait-on lu vu et entendu si Sarkozy n’avait rien fait ? …
Les même commentateurs, bien sûr, avec des « comment, il est président de l’UE et il ne fait rien … etc ».
L’anti-Sarkozie est vraiment un pays de rêves ! Comme dans le cochon, tout est bon ; qu’il fasse ou qu’il ne fasse pas, qu’il parle ou pas, qu’il se montre ou pas, on peut – on doit – tout critiquer. Systématiquement. Ensuite, bah si c’était pour rien … hein ! tant pis…
Quand je vois de l’autre coté (manière de parler) Ségolène Royal qui va demander un visa à la Chine pour se rendre au Tibet… ça ne me choque pas du tout.
(va-t-elle y organiser un débat participatif ?)
Par contre quand elle précise « Je vais me rendre là-bas et, enfin, les choses vont pouvoir bouger » (entendu sur F.Inter) … là, je dois dire que j’hallucine grave, comme on dit !
D’ailleurs, le président Hu Jintao doit être mort de peur, et doit en trembler la nuit…
On comprend là rapidement la différence entre les postures surréalistes de certain(e)s (presque tous à vrai dire) au PS et la nécessité d’être pour le moins réaliste et réactif.
Alors, voir le mal – et uniquement le mal – dans ce qu’a fait Sarkozy sur le dossier géorgien, sans jamais rien relever des inepties à répétition du PS est une chose qui ne cesse de m’étonner…
Piteux PS qui n’a décidément rien à dire sur rien. Il faut juste occuper le terrain le plus possible.
Et sans idées, on en vient à débiter des con… affligeantes.
Comme la dernière il y a 2 jours sur RTL où Vals a dit que la première chose qu’il changerait s’il était à la tête du PS serait les murs de Solférino parce que c’est trop sombre ! .. Franchement on rigole…
FX_peretti et Gatien, vous devriez aller lui souffler à l’oreille que les idées aussi seraient à changer 😉
Liberal merci pour la citation de Ciceron…
Et tu foutais quoi, avant ? Hum ?
Ben je regarde les JO !
(je sais c’est en Chine, certains vont me pourrir de ne pas boycotter la télé 👿 )
Le billet est du 12 août. C’est pas du travail sérieux, ça, Olivier.
@ Koz,
j’avoue que votre commentaire (que je viens en plus de lire après une journée difficile) ne lasse pas de m’agacer. Pour deux raisons principales :
Ce n’est pas moi qui ait convoqué Sarkozy dans l’histoire mais il est évoqué à plusieurs reprises avant et notamment au commentaire 30 laissé par Liberal. Par ailleurs, je considère que son intervention a été l’un des éléments dans la crise et je ne vois pas pourquoi je ne me serai pas exprimé à ce sujet. C’est comme si l’on parlait d’Afghanistan sans évoquer la décision qu’il a récemment prise à ce sujet ;
Votre opposition entre « ceux qui agissent et qui commentent » est particulièrement irritante, surtout lorsque, comme vous, on tient un blog! Si on suit votre raisonnement spécieux, cela signifie que ceux qui commentent n’ont raison uniquement lorsqu’ils adhèrent à ceux qui « agissent » font? Je suis vraiment surpris par ce type d’argumentation…
Mais passons cet agacement, qui fut aussi le vôtre, pour revenir à l’essentiel. Il est tout à fait inconcevable d’envisager que les Russes soient allés jusqu’à Tbilissi. Tout le monde le sait, les Américains les premiers, les Français aussi bien évidemment. Contrairement à la fantasmagorie anti-russe souvent relayée par les néocons français (Glucksmann et Adler en tête), la tentation impérialiste n’a rien à voir avec leur envie de reprendre tel ou tel territoire sous leur coupe. Pourtant, je peux vous assurer que certaines Républiques centrasiatiques et en particulier leur peuple, ne seraient pas contre… Les Russes n’ont rien à faire des confettis que sont l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud et veulent encore moins Tbilissi. Comme je l’expliquais plus haut, il y a au départ un gros coup de poker de la part de Saakachvili, aidé par une administration américaine qui n’a pas attendu la Géorgie pour montrer qu’elle était totalement dépassée par les évènements. Si la Russie avait montré un temps soit peu la volonté d’aller jusqu’à Tbilissi, vous savez très bien que Sarkozy ne serait même jamais allé à Moscou. Il faut arrêter de se raconter des histoires.
Si l’on part de cette hypothèse reconnue par presque tous que les « soviétologues » sérieux (Jacques Sapir en tête) mettent en avant, l’intervention plus ou moins rapide de Sarkozy n’a strictement rien changé. Au contraire, les Russes s’en sont servis pour faire monter la mayonnaise et organiser le cirque auquel nous assistons depuis quelques jours. Je n’ai jamais écrit que tout était de la faute de Sarkozy et qu’il était responsable de la situation actuelle. Je pense que son intervention a été au mieux d’un effet nul, au pire négative et créatrice de confusion. L' »analyse » de Picy est à ce titre édifiante : quelle est la diplomatie cohérente de Sarkozy, quelle est notre position à l’égard de la Russie et par rapport à l’OTAN? J’aimerais que l’on m’explique, puisque je rappelle que je ne fais que « commenter »…
@ Liberal,
vous avez la fâcheuse manie de modifier la nature de mes arguments :
– Si je dis que l’accord de cessez-le-feu signé par Medvedev et Saakachvili n’a rien changé, c’est précisément parce que si vous reprenez précisément la chronologie des événements, Medvedev avait déclaré dès le lundi après-midi, avant de rencontrer Sarkozy, que les opérations militaires étaient terminées (cf http://fr.rian.ru/world/20080812/115981716.html). Comme le texte ne comportait pas d’éléments sur l’intégrité territoriale de la Géorgie ni sur l’échéancier de retrait, il n’avait aucune porté supplémentaire. Si Saakachvili l’a signé, c’est seulement parce qu’un refus de sa part, même sur un bout de papier aussi minimaliste, aurait permis aux Russes (en partie à juste titre) de rappeler qu’il était le « fauteur de troubles » tandis qu’eux voulaient la paix. C’est toute l’argumentation russe depuis le début ;
Or, puisque vous parles d’alternative, les formes étant plus qu’importantes en diplomatie, je dis simplement depuis le début, je dis que Sarkozy aurait pu au moins attendre le mercredi afin d’obtenir le mandat du Conseil, ce qui aurait ensuite contraint les Etats membres à ne pas faire ses déclarations contradictoires et à laisser la situation atteindre son paroxysme avant de s’engager pleinement plutôt que de donner l’impression que tout était réglé sur un coup de baguette magique pour ensuite tenter de montrer les gros bras sans qu’on en parle. A ce titre, sa tribune dans le Figaro n’a quasiment pas été relayée… Pourquoi à votre avis?
Dans cette affaire, les Russes se sont payés notre tête, c’est évident, afin de nous donner des leçons sur les plans militaire et énergétique. Mais les Américains encore plus, qui vont maintenant nous bassiner avec l’adhésion à l’OTAN de la Géorgie et leur bouclier anti-missiles. Et sur tous ces points, je vous avoue que j’aimerais comprendre la stratégie française…
Il y a des explications divergentes. Voir les liens que j’ai donnés.
Ma boule de cristal est en panne. Comment se porte la vôtre ?
Je n’ai malheureusement pas eu l’honneur de bénéficier de sa contribution, que je lirais avec intérêt si vous nous fournissez un lien.
Vous nous expliquez à la fois que Saakachvili a tenté un coup de poker (il semble qu’il ait également réagi à l’escalade des provocations russes, ossètes et abkhazes et que l’intervention russe était programmée de longue date ) , avec l’aide des américains, qu’il ne fallait pas « concéder autant » aux Russes, et qu’il faut les traiter en partenaires.
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p>Par ailleurs, le fait de ne pas avoir fait preuve d’une attitude « hostile » ab initio ne me semble pas nécessairement un mauvais choix pour exiger plus ensuite.
Nicolas Sarkozy a déploré l’initiative géorgienne et la « riposte disproportionnée » des russes…
Pourquoi des guillemets ? Vous ne la partagez pas, soit, je ne crois pas que ce soit une raison suffisante pour décrédibiliser le propos de quelqu’un qui a au moins le mérite d’avoir une certaine expérience du « pouvoir ».
Le plan élaboré par les français a été entériné le 13 août par les Ministres des Affaires Étrangères des 27 pays membres.
L’accord de cessez-le-feu obtenu le 12, a été proposé dès le 9 août soit, je vous le rappelle, avant que la Russie n’annonce que les opérations étaient terminées et, sauf à ce que votre boule de cristal porte jusqu’au Kremlin, vous ne pouvez pas m’affirmer que l’annonce de ce plan n’a pas pesé dans la décision.
Tiens, peut-être l’appréciation de Salomé Zourabichvili, dipolmate française d’origine géorgienne, ancienne ministre des affaires étrangères de Géorgie amènera-t-elle certains à se montrer moins catégorique. Qui sait…
Tiens, décidément, les Géorgiens sont des gens bizarres, reconnaissant à Sarkozy alors que pourtant nos socialistes nous disent que c’est un looser. Il faudra penser à lui expliquer la situation en Géorgie.
Saakchvili, dans Libération
Jean Quatremer
Mais Jean Quatremer doit être sarkozyste. De toutes façons, on trouvera le moyen d’expliquer qu’il ne s’agit pas d’un succès.
Mais si Jean Quatremer n’est pas un trotskyste du sarkozysme, alors Sarko est peut-être (nous vérifierons) le premier homme politique à offrir un succès diplomatique à l’Union Européenne.
C’est avant tout une bonne chose pour… l’Union. Et l’idée que cela en agace certains, avec les 11 points de plus qu’il a déjà engrangés, n’est pas non plus négligeable. Même si c’est mesquin.
« Mais Jean Quatremer doit être sarkozyste. »
Mais non, ce sont ceux qui sont un peu moins triomphalistes qui sont anti-sarkozystes (primaires), vous le savez bien. 😉
D’ailleurs, il faudrait virer quelques anti-sarkozystes du Figaro :
« le seul geste de fermeté qu’avait décidé le Conseil européen extraordinaire du 1er septembre, le report des négociations sur le nouveau partenariat UE-Russie, devrait être levé «dès octobre» lorsque le retrait russe sera effectif. La mesure «ne porte pas un coup aux intérêts russes», avait de toute façon relativisé le chef du Kremlin. Et sa levée indique que, qu’elles que soient les condamnations et les futures négociations, dans les faits, la Russie a bel et bien redessiné par la force la carte d’un pays européen. »
http://www.lefigaro.fr/international/2008/09/09/01003-20080909ARTFIG00010-sarkozy-obtient-l-assurance-d-un-retrait-russe-.php
Quatremer, encore
Mais que ceux qui sont prêts à déclarer la guerre à la Russie, pour obtenir le retour à la situation d’avant 92, lèvent le doigt.
@ Gatien et Koz: Un partout, pour ce qui est de citer des journalistes « du camp d’en face ». Il semble bien difficile de voir la question géorgienne comme une affaire de relations internationales… Apparemment, le seul sujet qui compte est de savoir si oui ou non Sarkozy a marqué des points (franchement, Koz, sa remontée dans les sondages est totalement HS).
Pour se faire une idée, reste la presse étrangère, moins sensible au prisme pro- ou anti-sarkozyste. Il en ressort que l’UE a fait accepter la présence de ses observateurs et un retrait des troupes russes qui avaient largement dépassé la frontière ossète. La Russie est satisfaite, puisqu’elle peut laisser ses soldats en Ossétie du Sud et en Abkhazie, et que d’autre part la question de l’intégrité territoriale est renvoyée à plus tard – autrement dit, sa victoire sur le terrain est entérinée en fait, mais pas en droit.
Ceci dit, je suis d’accord avec Koz pour dire qu’on ne pouvait pas espérer grand-chose de plus. Les Américains, qui avaient commencé par faire dans la rodomontade, semblent être en train d’en rabattre un peu.
« Les troupes russes ont quitté le village de Ganmoukhouri près de l’Abkhazie (nord-ouest), « premier signe de retrait » des troupes russes entrées en Géorgie le 8 août, a annoncé à l’AFP un porte-parole du ministère géorgien de l’Intérieur, Chota Outiachvili. »
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080909/twl-georgie-russie-conflit-abkahzie-lead-d9fddae.html
Espérons que ce n’est pas qu’une petite gesticulation pour donner le change, et que le reste de la « zone tampon » sera bientôt totalement évacuée.
@Gwynfrid
Vos remarques sont à propos.
Cependant, je me garde bien de m’identifier à un quelconque « camp ». Je considère que le paysage politique francais, après un 2nd tour présidentiel Le Pen-Chirac, puis Sarkozy-Royal, a atteint un niveau proche de zéro.
De quoi désespérer n’importe quel citoyen de bonne volonté.
Je me contente, de manière certes infantile, de prendre Koz à son propre jeu. Car, comme le dit Didier Super : « mieux vaut en rire que s’en foutre ».