C’est le pape. Alors c’est comme ça.
Ses propos reçoivent le traitement des gros titres, gros comme sont gros les gros sabots. Ils remplissent leur fonction : interpeller sans trahir tout à fait.
Vient ensuite le lot des réactions. Celles qui récupèrent et pêchent par manque de respect et puis celles qui dénoncent et pêchent par manque de bienveillance. Quand le pape, par ses mots, soigne le cœur à la chaleur de douces évidences, d’autres lui infligent, empressés, la morsure glaçante de la polémique.
Fermer les écoutilles, fermer Twitter, fermer Facebook. Ne faire que sa propre lecture. D’ailleurs, si vous fermiez ce billet, je serais contraint de ne pas vous en vouloir.
Il y a, dans l’interview du pape, plusieurs dimensions que je n’aborderai pas, depuis les questions de cuisine concernant les dicastères et le gouvernement de l’Eglise, aussi importantes soient-elles, jusqu’à la Tétralogie de Wagner dans l’interprétation de Furtwängler à la Scala en 1950, ou la référence à la devinette du Turandot de Puccini, même si les références culturelles ou théologiques du pape soulignent à qui en douterait que son goût pour la simplicité n’est évidemment pas une incapacité à appréhender la complexité.
Je n’extraie que deux points, qui m’ont spécialement marqué. Ils forment évidemment un ensemble cohérent avec les autres points, le gouvernement de l’Eglise et le discernement. Le premier concerne le rôle de l’Eglise, vue comme un hôpital de campagne après la bataille, le second concerne la foi elle-même.
Il y a parfois, me semble-t-il, comme un jeu de rôle dommageable dans le fonctionnement de l’Eglise. Comme si le pape tenait le dogme, tandis que les prêtres tenaient la pastorale (ie en bref l’application de terrain). Me vient parfois l’idée que ce qui était possible lorsque le premier contact avec l’Eglise était le curé du village tandis que le pape était fort lointain devient problématique dès lors que, par le développement des télécommunications croisé à la déchristianisation, le premier contact de nombre de fidèles et non-croyants est le pape, le curé du village étant fort lointain.Alors, comme l’ont dit quelques prêtres sur les réseaux, le pape a dit tout haut ce qu’ils font tout bas (car je n’ai jamais vu un prêtre virer un divorcé-remarié à coups de tatanes, ou refuser d’accompagner une personne homosexuelle dans son parcours spirituel, bien au contraire).
« Je vois avec clarté que la chose dont a le plus besoin l’Eglise aujourd’hui c’est la capacité de soigner les blessures et de réchauffer le cœur des fidèles, la proximité, la convivialité. Je vois l’Eglise comme un hôpital de campagne après une bataille. Il est inutile de demander à un blessé grave s’il a du cholestérol ou si son taux de sucre est trop haut ! Nous devons soigner les blessures. Ensuite nous pourrons aborder le reste. Soigner les blessures, soigner les blessures… Il faut commencer par le bas. »
Le pape remet l’église au milieu du village, et le Christ au centre de l’Eglise. Bien au-delà du clergé, c’est à l’ensemble des fidèles que le pape s’adresse. Et le pape regrette une obsession de certains sur les sujets de l’avortement, du mariage homosexuel ou de la contraception.
Il ne s’agit bien évidemment pas de prétendre que le mariage, le respect de la vie de la conception à la mort ne soient pas importants. Le pape lui-même s’était opposé au projet de mariage homosexuel en Argentine (tentant, en dernier recours, de promouvoir une forme d’union civile) et, dès le lendemain de cette interview, il demandait aux médecins d’être « les témoins et les diffuseurs de [la] culture de vie dans les hôpitaux« . Il ne s’agit donc pas de taire ces sujets fondamentaux, il s’agit de leur assigner leur juste place.
Comme le dit le pape, il n’est pas nécessaire de se répéter tout le temps : « la pensée de l’Eglise est connue, et je suis fils de l’Eglise« . Il en est de même pour nous.
Le pape se place résolument contre une tendance de certains à transformer l’adhésion à l’Eglise (et, partant, au message du Christ) en une checklist de bons comportements, se muant ainsi en Docteurs de la Loi, ceux-là même contre lesquels le Christ s’est élevé. Ce faisant, ils transformeraient bien l’Eglise en une coterie de parfaits quand le Christ est venu pour les pêcheurs. Le catholicisme n’est pas la religion de la Loi, loi qui assèche, trahit, stérilise le Christ. Comme le pape le dit plus loin dans l’interview, « de cette manière, la foi devient une idéologie parmi d’autres » et c’est bien le cas quand l’opposition à l’avortement, à l’euthanasie, au mariage homosexuels sont présentés plus spontanément comme gages de son catholicisme que l’amour du Christ et l’amour de l’autre.
Or, c’est ainsi que trop de nos contemporains perçoivent l’Eglise, ou nous perçoivent : comme des légalistes, voire des juges. Ils se tiennent à distance parce qu’ils redoutent la sentence, la condamnation, alors que l’Eglise est là pour soigner les blessures. Si je devais me permettre d’apporter une autre touche à la belle comparaison du pape, je dirais d’une part que l’Eglise n’est pas là « après la bataille » mais en pleine bataille et, d’autre part, qu’il n’est pas interdit non plus de suggérer aux officiers de ne pas sucrer le café des diabétiques.
C’est probablement une autre raison qui tient tant de personnes à distance. Une raison qui, moi-même, peut me laisser conclure que je n’ai pas la foi.« L’Eglise s’est parfois laissée enfermer dans des petites choses, de petits préceptes. Le plus important est la première annonce : « Jésus Christ t’a sauvé ! ». »
En quelque sorte, après les parfaits dans leur comportement, le pape François se penche sur les parfaits dans leur foi. Loin de moi l’idée de reprocher à quiconque d’avoir une foi d’airain. D’ailleurs, l’exemple de Moïse, donné par le pape dans l’extrait ci-dessous, souligne suffisamment que les plus grands guides ne sont pas perclus d’indécision. Mais il souligne aussi que ceux-là n’assènent pas la foi.
Passons au passage (en passant) :
Bien sûr, dans ce chercher et trouver Dieu en toutes choses, il reste toujours une zone d’incertitude. Elle doit exister. Si quelqu’un dit qu’il a rencontré Dieu avec une totale certitude et qu’il n’y a aucune marge d’incertitude, c’est que quelque chose ne va pas. C’est pour moi une clé importante. Si quelqu’un a la réponse à toutes les questions, c’est la preuve que Dieu n’est pas avec lui, que c’est un faux prophète qui utilise la religion à son profit. Les grands guides du peuple de Dieu, comme Moïse, ont toujours laissé un espace au doute. Si l’on doit laisser de l’espace au Seigneur, et non à nos certitudes, c’est qu’il faut être humble. L’incertitude se rencontre dans tout vrai discernement qui est ouvert à la confirmation de la consolation spirituelle. (…) Le risque de chercher et trouver Dieu en toutes choses est donc la volonté de trop expliciter, de dire avec certitude humaine et arrogance : « Dieu est ici ». Nous trouverons seulement un dieu à notre mesure. L’attitude correcte est celle de Saint Augustin : chercher Dieu pour le trouver et le trouver pour le chercher toujours. »
Les mots du pape sont spécialement forts.
Il n’est pas banal que le pape souligne avec autant de force la place qui doit rester à l’incertitude, au doute, quand chacun comprendrait qu’il l’exclue.
Surtout, il revendique cette marge d’incertitude comme une preuve d’authenticité, de justesse. Et plus encore, il affirme que « si quelqu’un a la réponse à toutes les questions (…) c’est la preuve que c’est un faux prophète ». Bref, celui qui passerait pour un modèle de croyant à vénérer dans les salles paroissiales est un escroc, de par son assurance même. Et l’on en rencontre pourtant, pour convoquer Dieu…
Cette attitude humble promue par le pape est probablement tout à la fois une meilleure façon de se faire entendre du monde et une meilleure conformation au Christ, ce qui fait deux bonnes raisons (la seconde étant première) d’y prêter son attention. Comme d’autres, prenez le temps puis allez donc la « lire pour vous » chez Etudes, ou ci-contre pour plus de lisibilité.
Une fois lue, il reste à chacun de nous… à la relire, et à s’y confronter.
photo : Semilla Luz
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Merci Koz pour ce texte,
Le Pape François fait bien de nous rappeler que l’Eglise doit être comme un Hôpital de Campagne. Rappelons nous que le mot paroisse vient du grec paroika : « séjour en terre étrangère », c’est à dire l’équipe qui prépare le terrain en vue du campement de l’armée ! Et une paroisse installée est une paroisse morte, une paroisse qui en sert à rien !
Ce que je trouve très agaçant, parmi les réactions des catholiques, ce sont celles qui disent que cet interview n’a pas valeur de texte dogmatique / universel, donc point à la ligne, affaire classée. Alors que les paroles de François visent principalement le cœur !…
« C’est probablement une autre raison qui tient dans de personnes à distance. » Faute de frappe?
Sinon, merci pour ce message. et ton analyse fine de la communication du pape. Comme tu dis » le premier contact de nombre de fidèles et non-croyants est le pape, le curé du village étant fort lointain. » Les nouveau moyens de communication ont fait que les gens connaissent mieux les grands noms de l’Église que leur voisin prêtre. Il est donc temps de revenir un peu sur le principe de subsidiarité.
@ Laurence : oui, c’est énorme. Je me suis épargné de relever toutes les réactions qui m’agaçaient, sinon, j’aurais pu y consacrer un billet entier, au lieu d’évoquer ce qui me parle. Je me souviens avoir lu un florilège de ce qui serait dramatique dans cet entretien et qui, bien au contraire, me va droit au cœur.
La réaction que tu cites est triste à en pleurer. On voit à quel point quelques-uns refusent d’entendre le propos, et se réfugient immédiatement dans une approche légaliste mesquine.
Bruno ADET a écrit ::
J’ignorais totalement cette étymologie, du coup je suis allé faire un tour par là. C’est éclairant, en effet.
Et vous avez droit, vous aussi à votre petite citation 😉
@ La Mude : oui, faute de frappe, mais déjà corrigée.
Il s’agit probablement de revenir davantage au principe de subsidiarité, mais est-ce que cela ne va pas même au-delà, dans un plus grand entremêlement des dimensions dogmatique et pastorale, dans la mesure où le pape ne peut pas rester une sorte de grand dispensateur de vérités éternelles, en apparence déconnecté des personnes (et je souligne le « en apparence »). Pour le moment, François semble parvenir assez bien à tenir les dimensions d’amour et de vérité, jusque dans sa manière d’être.
[non désolé, pas de citation, mais peut-être [un renvoi]
J’ai reçu l’interview par mail. J’ai commencé à la parcourir, me réservant de la lire plus tard, et….j’ai repris au début, j’ai tout lu. Je l’ai relu le lendemain. ENFIN, un texte qui ne m’obligeait pas à rechercher la signification des mots. … des paroles exigeantes qui nous « tirent vers le haut »… Merci Pape François. Merci à « Erwan » d’avoir su le souligner.
Je viens de poster ce passage sur un site : « … »…Si quelqu’un dit qu’il a rencontré Dieu avec une totale certitude et qu’il n’y a aucune marge d’incertitude, c’est que quelque chose ne va pas. C’est pour moi une clé importante. Si quelqu’un a la réponse à toutes les questions, c’est la preuve que Dieu n’est pas avec lui, que c’est un faux prophète qui utilise la religion à son profit. »… Sans citer l’auteur… Réaction immédiate : » C’est de qui, cette çonnerie ???? Probablement d’un chrétien perpétuellement « en recherche » …!!! » ….. Rire ou « râler » ?
Citez-lui Saint Augustin, par le pape : « chercher Dieu pour le trouver et le trouver pour le chercher toujours ».
« Il n’est pas banal que le pape souligne avec autant de force la place qui doit rester à l’incertitude, au doute, quand chacun comprendrait qu’il l’exclue. »
Cela fait plaisir de lire cela ! Cela questionne sur le concept de dogme.
je suis tombé sur son texte un peu par hasard et je l’ai lu de bout en bout
Vraiment un très beau texte
Bonsoir,
pour ce que mon avis de chrétien bien éloigné de l’église vaut, j’ai beaucoup aimé cette interview.
Deux autres citations intéressantes :
« Les enseignements tant dogmatiques que moraux ne sont pas tous équivalents (…) Nous devons trouver un nouvel équilibre, sinon l’édifice moral de l’Église risque de s’écrouler comme un château de cartes, de perdre la fraîcheur et le parfum de l’Évangile. »
« Les lamentations qui dénoncent un monde barbare finissent par faire naître à l’intérieur de l’Église des désirs d’ordre entendu comme pure conservation ou réaction de défense. Non, Dieu se rencontre dans l’aujourd’hui. »
Vraiment intéressant tout ça. Un vrai vent de fraîcheur venu du Sud. A confirmer – et il faut aussi que ça suive derrière. Mais cela aurait presque un parfum de teasing de Vatican III…
J’ai lu cet entretien d’abord avec curiosité, puis admiration, et enfin, un étonnement certain. Le Pape, je dois le dire, il m’a soufflé, sur ce coup-là. Par le langage, pour commencer. L’expression est limpide, la langue simple et directe, sans tourner autour du pot. Certaines réponses sont désarmantes tellement elles sont naturelles et dépourvues d’enrobage. Ça commence quand on lui demande de parler de lui. Il n’a pas voulu de l’appartement pontifical parce que « on y entre au compte-goutte et moi, sans la présence des autres, je ne peux pas vivre. J’ai besoin de vivre ma vie avec les autres. » Ça continue quand il décrit son mode de décision, son expérience à la tête d’une organisation, etc. De la part d’un responsable de ce niveau, il est devenu pratiquement impossible d’entendre reconnaître des faiblesses, des erreurs passées, des hésitations – François le fait comme si cela allait de soi, avec une simplicité qui respire la sincérité, comme une évidence.
L’humilité, cela dit, n’est pas du tout exclusive de l’assurance. On voit immédiatement qu’il sait ce qu’il veut, qu’il a des priorités et qu’il n’a pas peur de le dire. Il fait irrésistiblement penser à l’Évangile de Matthieu, décrivant l’impact du discours du Christ:
François parle en homme qui a autorité, et ça décoiffe… « Nous ne devons pas réduire le sein de l’Église universelle à un nid protecteur de notre médiocrité. » « Les lamentations ne nous aideront jamais à trouver Dieu. » « Il est erroné de voir la doctrine de l’Église comme un monolithe qu’il faudrait défendre sans nuance. » Et j’en passe…
Le Pape François le dit sans détour, il n’est pas un conservateur, et il n’est pas intéressé par un retour au passé. Il n’est pas là, non plus, pour faire la révolution, contrairement à ce qu’aimeraient croire ceux qui de l’extérieur rêvent de voir l’Église se conformer à leurs préférences personnelles. Ce qu’il dit de la collégialité, du temps nécessaire au discernement, ainsi que de sa propre position (« je suis fils de l’Église »), indique son grand respect pour ce qui a été construit depuis 2000 ans. Mais son rejet d’une Église figée sur ses positions est sans aucune ambiguïté, et indiqué de plusieurs façons différentes au cours de l’entretien. C’est cet aspect, qui se combine et se renforce avec la simplicité et l’humilité dont il fait preuve, que je retiens de cette lecture.
Qu’il est difficile d’aimer…
http://rencontre.blogs.la-croix.com/183/2013/09/19/
La bienveillance envers mes frères prêtres et la difficulté rencontrée devant des démarches parfois manipulatrices n’empêche pas l’incompréhension et la colère face à de tels comportements. Je tenais à vous signaler que de tels conduites existent… ce qui rend d’autant plus importantes les phrases du Pape l’Eglise comme un hôpital de campagne. La correction fraternelle du Pape pour les prêtres, les évêques et les religieux(ses) est fréquente depuis six mois, et cela pousse à la conversion, un peu comme les Sermons pour les pasteurs de saint Augustin à l’office des lectures (depuis plus d’une semaine) dont je vous recommande la lectures (après tout, un bloggeur catholique a aussi une mission pastorale).
Merci pour ce bel article.
Je n’ai pas encore lu le texte du pape, mais j’en ai lu des extraits, et j’ai lu également les trois livres publiés en français, récemment, de Bergoglio. Je commence à saisir un peu le personnage, je crois. Mais un tout petit peu, et de loin. Quand j’ai lu Ratzinger, ce qui m’a tout de suite frappé c’est que je me sentais très proche de lui, de sa manière de penser, d’agir et de ressentir. Bergoglio est différent, et j’ai plus de difficulté à le comprendre. Mais c’est très bien aussi, et heureusement même ! Il est bon que les papes diffèrent afin que le monde entier puisse s’y retrouver.
Passons à notre sujet.
J’ai été frappé par ce passage :
Il y a parfois, me semble-t-il, comme un jeu de rôle dommageable dans le fonctionnement de l’Eglise. Comme si le pape tenait le dogme, tandis que les prêtres tenaient la pastorale (ie en bref l’application de terrain). Me vient parfois l’idée que ce qui était possible lorsque le premier contact avec l’Eglise était le curé du village tandis que le pape était fort lointain devient problématique dès lors que, par le développement des télécommunications croisé à la déchristianisation, le premier contact de nombre de fidèles et non-croyants est le pape, le curé du village étant fort lointain.
Vous avez, je pense, tout à fait raison.
Moi, personnellement, ayant un peu étudié l’histoire de l’Eglise, la dogmatique, la théologie, ce genre de choses, j’ai naturellement assez vite compris que le rôle du pape c’était, comme on dit traditionnellement, « d’affermir les fidèles dans la foi », donc de rappeler les dogmes, les commandements, ce genre de choses.
C’est la conception « traditionnelle » du rôle du pape. Et elle était justifiée quand les seules personnes qui l’écoutaient étaient quelques évêques qui, à leur tour, enseignaient leurs curés qui, à leur tour, essayaient de transmettre tout ça aux fidèles (en prenant en compte la réalité du « terrain »).
Mais comme vous le dites, aujourd’hui nous sommes bien plus au courant des paroles du pape que de notre curé. Et ça change tout.
Je me souviens d’avoir rencontré un jour un vieux monsieur (catholique) critiquant l’Eglise comme pas possible et reprochant aux papes leur refus du préservatif, même pour lutter contre le SIDA.
Je lui ai expliqué que sur le terrain l’Eglise appliquait la méthode ABC (Abstinence, Be Faithful, Use a Condom), mais que le pape n’en parlait pas car ça n’était pas son rôle. Son rôle c’était de rappeler la doctrine, pas de faire de la « casuistique » (au sens noble du terme). Le risque étant que l’on prenne les paroles « casuistes » du pape, pour des dogmes !!
Benoit XVI a essayé timidement de rentrer dans la casuistique (voir « Lumière du monde »). Inévitablement, on a tiré de ses propos … le fait qu’utiliser un préservatif c’est bien.
Aujourd’hui François fait de la « casuistique » et il se passe exactement la même chose. D’une certaine manière, certains tradis n’ont pas tort. Il est un fait que l’on utilise les paroles du pape.
Mais :
1) Le pape comme simple « enseignant » des éléments doctrinaux fondamentaux, ça ne passe plus, ça n’est plus compris.
2) Le pape comme « casuiste » ça peut prêter à confusion, car, paradoxalement, on pense encore le pape comme … celui qui édicte des dogmes !
Le paradoxe n’en est pas un. Ce que veulent les médias c’est que le pape justifient leurs vices. Donc il rappelle la doctrine, c’est un dur, un dogmatique, et quand il fait de la casuistique, il édicte un … bon dogme !
Mais il ne faut pas oublier tous ces hommes qui ne cherchent pas à instrumentaliser les propos du pape, et qui ne comprennent pas le rôle « traditionnel » du pape. C’est à ces personnes que François parle et je pense qu’il a raison de le faire.
Il a raison de le faire aussi pour tous les « néo-pharisiens », pour les remuer et leur rappeler que l’Eglise n’est pas qu’un code de la loi.
Benoit XVI a lancé un grand chantier de reprise des fondements de la foi chrétienne (liturgie et catéchisme, le CEC c’est lui !), mais il a aussi introduit, très humblement, une puissante « personnalisation » de la fonction papale. Ce que je veux dire c’est que le premier à s’être vraiment exprimé en son nom et en « casuiste », ce fut Benoit XVI, dans ses livres signés de ses deux noms.
Rappelons également que Ratzinger a écrit tout un livre sur la question du doute dans la foi chrétienne. Ce que reprochent certains tradis à François (parler du doute), ils peuvent le faire à Ratzinger.
Le seul domaine où les tradis peuvent s’inquiéter un tout petit peu, c’est sur la question liturgique. Je pense que l’analyse de François de Summorum Pontificum 2007 est sincère. Il montre simplement qu’il n’a pas compris ce que voulait faire Benoit XVI. François n’a pas la « fibre liturgique », c’est un fait. Et c’est un peu dommage, car c’est un chantier important et il mérite un fort soutient, or ses récents actes ont donnés des gages à certains pour justifier leurs critiques du projet de Benoit XVI.
Mais l’abbé de Tanouarn a raison : François lance aux tradis un défi, c’est à eux de prouver qu’ils peuvent contribuer à faire aller l’Eglise de l’avant.
Pour finir, au sujet de la liturgie, une petite citation de Ratzinger, très ramassée mais très forte :
On voit aussi combien il est important que la foi au sacrement maintienne, à une époque d’indigence philosophique, la question de l’être ; c’est la seule manière de briser efficacement la domination du fonctionnalisme qui ferait du monde un camp de concentration universel. — Joseph Ratzinger
Oui, il faut toujours lire le texte, c’est beaucoup moins marxiste que ce qu’on essaie de faire croire. Et infiniment plus intéressant que ce qu’essaie d’en faire la presse subventionnée.
J’en ai entendu parler ce week-end, lors de notre journée de rentrée CVX. Je n’avais alors pas encore l’intention ferme d’y jeter un coup d’oeil, malgré l’insistance de celui qui nous en a parlé.
Après avoir lu ce billet, j’ai vraiment envie de l’imprimer pour la lire à tête reposée.
Merci Koz
« Respecter la tradition , c’est nourrir la flamme , ce n’est pas vénérer la cendre. »
(Gustav Mahler)
Si, encore une fois, un regard extérieur vous intéresse…
Je crois que nous vivons un événement important avec l’entretien du pape. Tous : croyants et non croyants. A quoi cela tient il ? A la qualité du texte, d’abord : c’est excellent. Gwynfrid a des mots émouvants pour louer la simplicité et l’humilité du pape. Il oublie une qualité essentielle : l’intelligence. C’est quelque chose, une intelligence de jésuite (j’adore les jésuites) ! Toute entière tournée vers le monde, sa réalité, les compromis nécessaires, les métaphores qui parlent au cœur, l’art de ne pas heurter et d’entraîner…c’est quelque chose !
Une ou deux remarques : Koz dit avec justesse que l’on supporte mal le rôle de juge que s’arrogent les cathos. Il faut souligner qu’il a raison. J’ajouterais : de juges qui ne s’appliquent pas la loi. Je peux vous dire que ce qui exaspère, ce sont les cathos qui vivent comme tout le monde et qui la ramènent quand même…
Pour le Pape François, ce qui me frappe, c’est contrairement à ce qui est dit ici et là, qu’il fait l’unanimité. A peu près l’unanimité des catholiques. Pas les lefevristes, bien sûr ; ceux là ont déjà compris que la petite porte qui s’ouvrait pour eux s’est définitivement refermée. Mais tous les autres, oui. Bien sûr, un peu plus les progressistes ou les turbulents ; mais les autres constatent comme Lib avec soulagement que « c’est moins marxiste qu’on ne le prétend » (j’ai bien ri!).
Et l’émotion n’est pas feinte : les mots ont touché. Ils étaient attendus.
Et figurez vous qu’en dehors de l’Eglise, l’émotion est grande aussi ! Pour moi, cet entretien est la première raison d’espérer, historiquement, depuis longtemps. Je suis de gauche (vous l’avez peut-être deviné) et j’attends depuis 2008…quelque chose ou quelqu’un. Un Roosevelt, disons, au moins…et je ne vois rien venir. Ce n’est pas un Roosevelt qui se dresse, mais quelqu’un qui me renvoie à la plus belle décennie du XXème siècle pour moi, celle des années soixante, celle de la fin de la décolonisation, de la bataille des Droits Civiques, de la montée partout de l’exigence de justice qui abouti à ce printemps des peuples en Europe : Mai 68 (je ne vous demande pas de partager mon enthousiasme…) . On n’a plus idée du flot d’espérance qui balayait le monde à cette époque…et je n’oublie pas que cette période unique a commencé avec un autre petit bonhomme vêtu de blanc, humble et têtu dans son entreprise, lui aussi, et qui conserve toute mon affection : Jean XXIII.
Allez, cadeau ! A change is gonne comme… Sam Cooke, 1963.
http://www.dailymotion.com/video/x6sqnf_sam-cooke-a-change-is-gonna-come_music?search_algo=2
Je n’ai jamais vu non plus un prêtre rabrouer quelqu’un en recherche ..par contre, des prêtres s’en prendre plein la figure par des » fidèles » même pas des adversaires du catholicisme, ça oui.
Commençons par balayer devant notre porte, commençons par définir ce qu’est un prêtre et à quoi, qui doit-il » servir « . Perso, les gens qui par ennui, parce que le mari est mort ou que les enfants ont quitté le nid se toquent de religiosité , se gavent d’enseignements en se permettant de critiquer ceux qui humblement amènent l’éducation à leur portée me gavent particulièrement.
Je suis un des premiers à m’être méfié de lui, et à même l’avoir critiqué ici. Depuis il a parlé, prenant le contre pied de ses deux prédécesseurs sur de nombreux aspects. J’ai aussi parlé cet été avec un jésuite paraguayen, exilé pendant la dictature (horreur, un gocho) et qui m’a dit « cet homme (Bergoglio) m’a sauvé la vie ». Depuis, je me tais, ou reconnait ma faute. Mais là, il est juste excellent. Je comprends que les ultra le déteste ! Ce doute permanent, on peut aussi le ramener au concept de « conversion au quotidien ». Remettre l’Evangile avant le dogme, il y en avait besoin.
Je lis tous vos commentaires, n’ayez aucun doute. Je suis un peu charrette mais j’ai bien l’intention de vous répondre.
Je connais assez bien les jésuites : je suis entré dans l’un de leurs collèges au jardin d’enfants, à l’âge de 4 ans, et j’en suis sorti 13 ans plus tard, mon bac en poche. Plus tard, j’ai suivi quelques cours au Centre Sèvres à Paris et j’ai animé des sessions de formation dans le collège de ma jeunesse.
J’ai réalisé après coup la chance que j’ai eu. J’ai vécu 13 ans dans un environnement qui tenait pour évident qu’au fond du fond, raison et intelligence ne pouvaient être en contradiction avec la foi. Que bien sûr tout être humain, toute époque, ressentait à un moment ou à un autre des tensions, des contradictions entre foi et raison. Mais qu’il fallait tenir que la source de la contradiction provenait d’une mauvaise appréhension de la foi ou d’une critique insuffisante des prétentions de la raison, ou des deux, que c’est en progressant dans les deux dimensions, et non en sacrifiant l’une ou l’autre, que l’on pouvait se sortir de ce qui apparaissait comme une impasse. Quelle exigence ! Mais voilà qui m’a sauvé quand j’ai du affronter l’acide de la critique moderne de la foi.
Il est intéressant de noter que François a une très haute opinion de son prédécesseur. Il a son charisme propre, il prendra à bras le corps d’autres problèmes que ceux qu’a affrontés Benoît, mais il est vain de les opposer.
Quelle pays, quelle organisation peut se vanter d’avoir vu se succéder à sa tête des hommes du calibre de nos récents papes ?
Hervé a écrit ::
Oui, et non. Certaines choses ne peuvent être discutées, à tout le moins tant que l’on reste dans l’Eglise catholique. Être catholique, c’est (notamment) adhérer au credo. Vous pouvez discuter les articles du Credo, ou refuser de les partager, mais vous n’êtes plus très cohérent avec le fait de vous dire catholique.
Je ne pense pas que le pape place dans la « marge d’incertitude » le fait que Jésus Christ soit le Fils de Dieu et qu’il soit ressuscité, par exemple.
Jeff a écrit ::
Mouais. La revendication d’un Vatican III ne me convainc pas spécialement. Elle est généralement assez connotée et part du principe qu’un Vatican III conduirait à adopter toutes les réformes que la société imagine que l’Eglise devrait adopter : ordination des femmes, mariage des prêtres etc. C’est déjà un calcul très hasardeux en soi, en même temps que ça n’est pas nécessairement souhaitable. Commençons donc par faire tout ce que nous pouvons faire dans le cadre de notre Eglise bimillénaire et à la lumière de Vatican II. Les propos du pape y suffisent déjà amplement.
@ Gwynfrid : je me reconnais beaucoup dans ses propos, c’est évident. Y compris dans l’absence de conservatisme. Cela étant, le monde étant assez binaire, il semble déjà mal comprendre ce que signifie ne pas être conservateur. Ca ne signifie notamment pas être ouvert à tous les vents de n’importe quelle réforme. En revanche, ne pas nous en tenir à la défense d’un pré carré, à la critique de la société telle qu’elle va, à la confortation du petit nombre résiduel, mais savoir comme il le dit, dépasser le seul stade d’ouvrir les portes de l’église pour soi-même aller à l’extérieur, je l’entends. C »est certainement plus difficile mais en même temps, sans certitude peut-être, on peut peut-être faire le pari que la société entendrait mieux ce que nous avons à dire.
Il n’est pas très étonnant que le pape évoque aussi longuement le discernement. On sent à quel point il est sur une ligne de crête, tentant d’affiner pour trouver l’attitude juste (et quand je dis juste, je dis juste pas « opportune »).
@ FatherThom : merci pour votre appréciation, ça fait plaisir.
Pour le reste, j’écris ce que je connais. Je n’ai effectivement jamais vu un prêtre avoir cette attitude. Maintenant, je connais des prêtres qui ont eu des attitudes assez peu adaptées sur des sujets bien moins sensibles, donc je ne suis aps totalement surpris.
J’avoue que le temps de prière à l’occasion d’une nouvelle union me titille un peu. Et, en même temps, à la réflexion, puisque les personnes divorcées-remariées ne peuvent communier mais restent pleinement dans l’Eglise et accueillies lors d’une célébration, je suis peut-être trop rigide.
Jean-Baptiste Bourgoin a écrit ::
Je suis bien d ‘accord avec vous et j’apprécie cette façon de présenter les choses. Je suis en revanche assez agacé de voir la façon que l’on a de comparer les uns aux autres, généralement pour diminuer les mérites de l’un. Sachons accepter chacun avec ses spécificités, ses richesses et éventuellement ses défauts. Y compris les papes.
Je ne peux qu’approuver le reste de votre commentaire et ne vais pas le paraphraser. J’ai manifestement moins de sensibilité à la liturgie que vous, en revanche.
Mais vous avez bien raison de souligner ce que Benoît XVI a déjà fait. La tonalité de cette interview, sa forme, ce n’est pas très éloigné de ce que Benoît XVI a fait dans Lumière du Monde. L’avantage qu’a François sur Benoît XVI (bon, ça y est, je compare), c’est aussi dans la manière d’être. Je peux me tromper mais je pense qu’il y avait aussi une forme d’humilité pour Benoît XVI à ne pas modifier les traditions de l’Eglise et les ornements (une forme de « qui suis-je pour cela ? ») mais, de fait, l’image contredisait l’intention. De même, on ne peut pas reprocher à Benoît XVI son manque d’attention aux pauvres ni la volonté de présenter positivement l’enseignement de l’Eglise, plutôt qu’une liste d’interdictions (Johan Allen le rappelait récemment sur Twitter, en linkant un billet de 2007 sur l' »Affirmative orthodoxy »).
Je vais tout de même reprendre ceci pour dire à quel point je suis d’accord :
Jean-Baptiste Bourgoin a écrit ::
@ Lib : ça n’est effectivement pas vraiment marxiste, et il faut vraiment le lire soi-même. Les interprétations sont parfois parfaitement risibles. On en vient à des faux débats d’une ânerie sans nom, avec The Télégraph qui titre sur le fait que « le pape François a excommunié un prêtre favorable au mariage gay : il n’est pas le « liberal » que les medias veulent qu’ils soient ». Cela fait plusieurs niveaux d’enfumage. D’une part, parce qu’il n’est pas un « liberal » : il le dit très clairement dans l’interview, « il est fils de l’Eglise », ni conservateur ni libéral, fils de l’Eglise. 1ère erreur des medias. Mais là-dessus, l’anti-papiste Telegraph fait de la bonne désniformation en omettant de préciser que la grande « ouverture » de ce prêtre l’a conduit à tolérer que l’on donne la communion à un berger allemand. Bref, une fois encore, puisque le web nous donne l’occasion d’aller à la source, ne nous en privons pas.
@ Elodie Cari : ce billet aura eu cette utilité !
jfsadys a écrit ::
Très belle citation, merci.
@ Haglund : vous l’avez bien deviné, il y a assez peu de chances que beaucoup ici partagent votre enthousiasme pour mai 68. Mais je comprends en revanche ce que vous voulez dire sur l’enthousiasme qu’il pouvait y avoir dans le sentiment de créer un nouveau monde. Tout mouvement a ses revers et ses excès. Après, nous verrons : je crains que certains ne placent en François des attentes excessives, qui seront déçus. Je ne le vois pas bouleverser les fondamentaux de l’Eglise. En revanche, inaugurer une période de meilleur dialogue, cela me semble possible, au vu notamment des réactions à son interview.
En ce qui concerne les catholiques qui jugent mais n’appliquent pas, je peux très bien comprendre. Mais je tiens tout de même à nuancer. Le jugement n’est parfois qu’une impression : combien de fois ai-je vu des personnes tellement persuadées qu’elles allaient être jugées qu’elles guettaient le moindre signe, et des plus anodins, qui puisse confirmer leur pressentiment… Ensuite, il n’y a que ceux qui se fixent des standards éthiques élevés qui sont susceptibles de ne pas les respecter. Enfin, certes, des personnes comme celles-là, j’en ai rencontré (et c’est certainement de toutes façons une tentation qui nous guettent tous, plus ou moins intensément), mais il serait préférable de porter son regard sur les personnes qui ne condamnent pas et qui vivent en cohérence avec leurs convictions. Celles-là existent aussi et ne sont-elles pas plus représentatives d’une conviction que celles qui la trahissent ? Cela vaut aussi pour les socialistes : combien font profession publique de générosité et sont les employeurs les plus chiens, ou les plus grands fraudeurs fiscaux ? Mais sont-ils les plus représentatifs du socialisme, ou des socialistes ?
@ françoise : j’opine du chef.
@ eczistenz : comme Haglund, je suis ravi que vous ayez une appréciation positive. Cela étant, n’allez pas croire que l’Evangile avant le dogme serait l’équivalent de « la charité avant la vérité ». La charité et la vérité se tiendront toujours la main dans le discours du pape. Je ne dis pas cela pour doucher votre enthousiasme mais pour éviter qu’il ne soit déçu par des attentes impossibles. Maintenant, encore une fois, je me réjouis du dialogue qu’il permet d’instaurer.
@ Aristote : je serais à la tête d’un centre jésuite, je commencerais à prévoir large pour l’audience de mes prochaines sessions. C’est en tout cas une forme d’esprit qui m’attire, au-delà de quelques réserves que je peux avoir parfois.
Salut Koz,
promis, je ne viens pas foutre le bordel mais apporter une petite pierre à l’édifice et poser une question qui m’est importante.
Ce qui m’a frappé dans ce texte que je n’ai pas fini de décortiquer, c’est la référence régulière au peuple de Dieu.
Ce qui me frappe aussi, c’est de sentir à quel point ce texte ne s’adresse pas exclusivement à l’Eglise (prêtres, évêques, cardinaux etc), mais aux croyants, à tous les catholiques.
Là est mon interrogation : Le pape a été jésuite, un ordre qui, selon ses propres mots, « doit vivre une proximité profonde avec toute l’Église, entendue comme le Peuple de Dieu ». Hors, depuis l’avènement du Christ, le peuple de Dieu ne doit-il pas être entendu comme l’humanité toute entière ? n’est ce pas le sens donné par Saint Paul ?
Si c’est le cas, ce texte s’adresse à toutes et tous. Pas seulement aux prêtres et membres de l’église comme corps constitué, pas seulement aux fidèles catholiques ni mêmes aux croyants, mais à l’humanité toute entière.
Donc :
1/ est-ce que je me trompe sur la définition du peuple de Dieu ?
2/ si ce n’est pas le cas, le pape François ne s’adresse-t-il pas, de manière très consciente, à l’ensemble des femmes et hommes sur terre ?
Cela changerait, je crois, la profondeur et la portée de ce texte.
A vous de me dire.
Manuel
Quand nous disions qu’Internet est formidable : tu me poses une colle. J’entre « peuple de dieu » dans la barre de navigation et là, j’ai matière à te répondre et à me rassurer de surcroît : la compréhension de l’expression « peuple de Dieu » n’est pas si évidente qu’elle ne mérite aucune explication puisque le pape François y a précisément consacré une catéchèse lors d’une audience générale en juin dernier
Tout le monde est donc appelé à faire partie du peuple de Dieu mais on le rejoint néanmoins par le baptême.
Pour revenir à son propos, il est tout de même très orienté sur ce que doit être l’Eglise. Alors, bien sûr, libre à tous de s’en inspirer, et bien évidemment le pape n’irait pas dire l’inverse aux non-baptisés. Mais je ne crois pas qu’il ait voulu, dans le cadre de cette interview, donner cette portée large à son propos (même s’il ne la renierait probablement pas). Au demeurant, son propos est très centré sur les prêtres et les évêques (les pauvres, qu’est-ce qu’ils prennent !) et c’est déjà l’élargir, mais très légitimement, que de l’appliquer aux fidèles. Tu as d’ailleurs raison de souligner cette expression de « peuple de Dieu » : de fait, quand le pape parle de l’Eglise, c’est bien évidemment, tous, pasteurs et fidèles.
Comme tout le monde j’ai lu avec grand intéret cette interview de François reflet de sa personnalité profonde;Cet homme est profondément bon et veut une Eglise souriante à tout le monde,et comment lui donner tort.Cependant lorsque je vois Caroline Fourest,ces dames de la CCBF et (presque) le « bon Père » Christian TERRAS y aller de leur enthousiasme cette unanimité me gêne et même m’inquiète.Bien sûr que les Prêtres sont là pour soigner les blessés de la vie et ne pas leur réciter le « règlement intérieur brut » de l’Eglise Catholique Romaine,mais je ne vois rien de vraiment innovant la-dedans.Par ailleurs dire que l’Eglise a trop parlé de morale et de sexualité il me semble que c’est apporter de l’eau au moulin de ceux qui prétendent que l’Eglise ne vise qu’une chose c’est de maintenir ses ouailles dans le permis et le défendu ce qui est totalement faux bien sûr.
Je pense que cette unanimité ne repose pas sur des faits réels.
J’ai lu et relu cet entretien avec grand bonheur. Et je sais que je m’y replongerai souvent.
Plus particulièrement, lorsque j’ai lu : « Je vois l’Eglise comme un hôpital de campagne après une bataille. Il est inutile de demander à un blessé grave s’il a du cholestérol ou si son taux de sucre est trop haut ! Nous devons soigner les blessures. Ensuite nous pourrons aborder le reste. Soigner les blessures, soigner les blessures… Il faut commencer par le bas », j’ai immédiatement pensé à ces deux passages de l’Évangile : “Je ne suis pas venu pour les bien-portants mais pour les malades et les pécheurs” ou encore, dans Jéricho à Zachée : “je suis venu guérir et sauver ce qui était perdu !”
Je vais peut-être choquer mais lorsque je lis les homélies du Pape, j’ai parfois l’impression de me retrouver 2000 ans en arrière, quelque part en Galilée. Sans doute parce que le langage simple de François se trouve au plus près de l’Évangile.
Koz a écrit ::
Je pense que cette question est représentative de ce qui me déplait dans une certaine vision de l’église. Certes, le divorce n’est pas anodin: il est toujours une erreur de parcours, et dans un sens, aucun n’est deux divorcés n’est totalement irréprochable. Mais parfois, l’erreur d’un des conjoints se limite à avoir été trop naïf, en ignorant la personalité réelle de son conjoint(joueur, buveur, violent, coureur…). Condamner quelqu’un à une demi-excomunication s’il sort de la seule façon possible (la séparation) de ce piège, et s’il décide qu’à 25 ou 35 ans, jeune divorcé, il souhaite fonder une famille me semble complètement injuste et hors de proportion.
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Merci pour le cadeau Haglund, j’aime beaucoup aussi Sam Cooke notamment Wonderful World qu’on peut entendre dans le film Witness.
Uchimizu a écrit ::
Certes, mais personne ne prononce de condamnation urbi et orbi.
C’est un peu comme le fait de ne pas pouvoir communier lorsqu’on est conscient de ne pas être en état de grâce..pour bien faire toute communion devrait être précédée d’une absolution.
En l’occurence, le fait d’être remarié, si le mariage n’a pas été annulé religieusement, constitue une adultère du premier mariage et donc un état de péché permanent qui logiquement éloigne de la pleine communion.
Michel a écrit ::
Je suis désolé d’être si franc,, mais pour moi, c’est une réponse de bureaucrate qui me semble complètement hors de propos dans un contexte religieux.
@ Uchimizu:
La relation du Christ avec son Église est, entre autres, pensée sur le mode de la relation conjugale. Déjà Osée compare le peuple élu à une fiancée, qui hélas se prostitue; Saint Paul fait explicitement le parallèle.
Le Christ est l’époux innocent, trahi par une Église pécheresse. Il aurait pu aller voir ailleurs. Il est resté fidèle, jusqu’à la Croix. C’est lui le modèle… Qui peut prétendre suivre ce modèle jusqu’au bout. Miséricorde à nous tous qui n’y parvenons pas. Mais le modèle reste le modèle.
Ne soyez pas désolé Uchimizu, j’avoue avoir eu pas mal de réticences et d’hésitations à poster ce commentaire le trouvant trop légaliste , surtout après avoir longuement discuté d’avortement sur le fil ‘la vie à la carte’ et avoir lu la remarque très pertinente de Koz : « Notre discours n’est-il pas parfois plus ferme, notre voix plus assurée, pour énoncer la vérité que la charité ? ».
Bref, Je reconnais que concrètement l’homme ou la femme ayant fait le mauvais choix, qui s’éloigne de son(sa) conjoint(e) et s’éprend de quelqu’un d’autre est sans doute une situation assez courante et que certainement ces personnes sont en grande souffrance et ont donc besoin de notre compassion.
Mais quelle réponse proposeriez vous d’y apporter autre qu’un accueil chaleureux et fraternel?
Le lien du mariage , hors reconnaissance de nullité du mariage par les autorités compétentes, est reconnu comme indissoluble.
Autoriser la communion reviendrait donc à remettre complètement en cause soit la réalité du sacrement du mariage soit celle de la communion.
Si on veut rester finalement cohérent avec sa foi, dans un premier temps, on s’abstiendra d’aller à la communion de soi-même (ceci ne constituant pas un rejet de la part de la communauté) et pour aller jusqu’au bout de la démarche, on finira par quitter sa ‘seconde femme’ pour revenir à la communion, nécessaire à une vie de foi.
Cela dit, il me semble que les exemples que vous citez (naïveté, ignorer la personnalité réelle de son conjoint) sont des motifs valables pour faire reconnaitre le mariage comme nul et non avenu.
Aristote a écrit :Le Christ est l’époux innocent, trahi par une Église pécheresse. Il aurait pu aller voir ailleurs. Il est resté fidèle, jusqu’à la Croix. C’est lui le modèle… Qui peut prétendre suivre ce modèle jusqu’au bout. Miséricorde à nous tous qui n’y parvenons pas. Mais le modèle reste le modèle.
+1
Sur la communion des divorcés, personne ne va vous empêcher, concrètement, de communier si vous êtes divorcé-remarié (j’ai testé pour vous). Après c’est entre vous et Dieu.
Pour moi, il y a une petite hypocrisie dans la position de l’Eglise sur la question. On vous explique que le prêtre n’unit pas l’homme et la femme, mais qu’il ne fait que constater l’union, en substance. En gros, l’Eglise ne peut pas défaire ce qui a été constaté, elle peut juste constater qu’en fait elle avait mal constaté… Elle n’annule pas le mariage, elle en constate la nullité (j’ai failli vous reprendre, Michel, mais vous vous êtes rattrapé).
Dans ces conditions, on se demande un peu pourquoi il lui faut trente seconde pour constater le fait, et toute une procédure interminable pour le dé-constater.
Nul ne peut savoir, mieux que les intéressés, ce qui s’est vraiment passé. Pour moi, si vous avez la conviction que votre premier mariage était une erreur irrémédiable, qu’il n’y avait aucun moyen de construire avec la personne un véritable couple, au sens chrétien du terme – je ne vois pas où est cet état de péché permanent dont parlent les légistes.
Michel a écrit ::
Et donc cela me semble absurde, surtout si le second couple est solide. Pour moi, dans cette histoire, le maillon faible, qui n’a d’ailleurs que de faibles liens avec le coeur de la foi chrétienne (voir nos frêres anglicans ou nos cousins musulmans), c’est l’indissolubilité du lien du mariage.
Il me semble que l’on mélange ici, de façon peu heureuse les différents rôles de l’église.
Elle a eu un rôle d’officier d’état civil, et plus généralement d’état dans l’état (enseignement, santé) à une époque où l’interdiction du divorce avait un vrai rôle social (éviter la misère de l’épouse répudiée). L’église n’a jamais complètement abandonné ce rôle.
L’église est aussi, par défaut en occident suite à l’éradication des cultures animistes, l’organisatrice de tous les rites de passage, ces rites qui ont besoin de spirituel et de tradition, et existent, presque à l’identique, dans toutes les cultures. Le mariage en fait partie
L’église est enfin, et pour moi surtout, une communauté dans laquelle on peut développer la foi chrétienne.
@ Logopathe:
Oui, il y a un truc très difficile à gérer. Faut-il refuser de marier à l’Église deux personnes dont on a de sérieuses raisons de penser qu’elles n’ont pas une conscience réelle de l’engagement qu’elles prennent ? Le même problème se pose à propos du baptême quand la famille qui présente l’enfant n’a plus aucune pratique chrétienne. Et quand un curé refuse, cela fait du bruit…
J’ai fait cinq ans de préparation au mariage dans ma paroisse. Le curé avait un message très clair : de nos jours le mariage à l’église n’est plus une obligation « sociale », et moi curé je ne suis pas là pour vous vendre le mariage religieux. Mais le mariage religieux est indissoluble. Prenez vos responsabilités et ne vous mariez pas à l’église si vous ne prenez pas au sérieux l’engagement que cela représente.