Au début des années cinquante la croyance dans le progrès inéluctable de la société se répandit comme une traînée de poudre dans certains milieux dits avancés.
Le parti communiste s’autoproclama immédiatement moteur premier du progressisme. Socialistes et radicaux bien qu’empêtrés dans la triste aventure des guerres coloniales ne purent faire autrement que de rejoindre le mouvement.
Il y avait d’un côté les représentants de l’obscurantisme, entendez la droite et l’Eglise, et de l’autre les dignes descendants d’une tendance amorcée par les Lumières qui étaient les seuls à œuvrer en faveur de la justice et du progrès social.
C’était oublier certains textes des Pères de l’Eglise sur la propriété et les richesses.
C’était ignorer la lutte constante des catholiques contre l’usure.
C’était écarter la modernité de Thomas d’Aquin avocat du juste salaire et du juste prix.
C’était méconnaître le rôle essentiel des fêtes religieuses qui permettaient aux laboureurs, artisans et autres ouvriers de se reposer trois mois par an sous l’ancien régime.
C’était faire fi un peu vite de la doctrine sociale de l’Eglise, magnifiquement rappelée en 1891 par l’encyclique Rerum Novarum, même si aujourd’hui le style pompeux de Léon XIII prête à sourire.
C’était passer honteusement sous silence de grands noms de la droite catholique qui avaient eu le tort d’avoir un siècle d’avance : Alban de Villeneuve-Bargemont en 1828 propose un salaire minimum pour les ouvriers et une assurance-maladie financée par les patrons, Armand de Melun, peu après lui, réclame la protection sociale de l’enfance, l’assistance publique, la participation aux bénéfices, le comte Albert de Mun, plus tard, plaide pour la limitation du travail des femmes et des enfants, la création de caisses de retraites ouvrières, une législation sur les accidents du travail. En 1848 le futur bienheureux Frédéric Ozanam se présente aux élections à Lyon avec dans son programme un projet de rémunération minimum pour les ouvriers.
Le progrès social avait donc été largement amorcé depuis longtemps mais pas par ceux qui se disaient les héritiers de Marx.
D’ailleurs l’Eglise catholique dans les mêmes années cinquante se trouva elle aussi secouée par ses progressistes qui finirent par obtenir des changements, notamment dans la liturgie, dont on peut se demander s’ils ont toujours été judicieux.
La croyance dans la toute puissance des forces de progrès allait en outre de pair avec un progrès matériel visible dans tous les domaines de la vie courante.
Avoir un réfrigérateur, une télé, une voiture n’était plus une utopie mais presque à la portée de tout le monde dans un avenir proche. En 1960 l’écrivain Philippe Héduy, proche de la droite extrême, se lamentait de voir les ouvriers rêver de posséder un frigo et une bagnole plutôt que de régler son compte au capitalisme. Rares furent ceux qui eurent comme lui la prescience que le progrès matériel allait soumettre les travailleurs à la dictature de la société de consommation.
On ne voyait au début que des avantages à cette société de l’affluence.
Il faut dire que troquer un logement où on s’entassait à six ou huit dans un deux pièces insalubre pour une HLM aux larges baies ouvertes sur le soleil, où on avait une vraie salle de bains et le chauffage central semblait le paradis. Quand on sait que les logements reconstruits après les destructions de la guerre n’avaient souvent qu’un lavabo en guise de salle de bains, on comprend pourquoi vivre dans un grand ensemble en 1960 semblait le summum du progrès.
Las, une ou deux générations après tout fiche le camp.
On se rend enfin compte que la société de consommation a des effets pervers, que la grande distribution dont on attendait tout et n’importe quoi alimente le chômage en imposant aux producteurs des prix indécents, que les grands ensembles sont des lieux qui favorisent délinquance et mal-être. On sait que les communistes, chantres du progressisme ont longtemps été les complices de la plus abjecte des dictatures. On a vu que la décolonisation a été réalisée surtout par la droite, même si elle s’y est souvent mal prise. Les progressistes, lorsqu’ils étaient aux affaires, n’avaient su répondre que par la répression la plus féroce aux aspirations de ceux qui voyaient dans leur émancipation la forme ultime du progrès tant attendu.
Le progressisme en tant qu’idée politique a fait long feu.
Heureusement qu’il reste le progrès matériel, celui que l’on peut constater tous les jours. Voire.
On a parlé de l’action parfois fort néfaste de la grande distribution, de la difficulté à vivre dans les grands ensembles. On peut légitimement se demander si le progrès existe vraiment. Le philosophe américain Ralph Waldo Emerson proclamait au 19e siècle que le progrès était une illusion, que l’homme perd quelque chose à chaque fois qu’il croit avancer, que l’on confond changement et progrès.
On a tout de suite envie de lui opposer les réelles avancées dans les domaines des sciences et surtout de la médecine. Et pourtant les exemples ne manquent pas pour lui donner raison.
J’en parlais avec un ami qui revient de Torshaven. Pour les lecteurs de Koz qui n’aiment pas le foot ou qui tout simplement n’ont pas un atlas de géographie dans la tête, Torshaven c’est la capitale des Féroé, un archipel danois de l’Atlantique nord, battu toute l’année par les vents et la pluie (quand ce n’est pas la neige). J’y suis allé il y a très longtemps, à une époque où son club de foot n’existait pas. On ne pouvait accéder par avion qu’une fois par semaine les mois d’été. Un méchant DC3 à bout de souffle vous emmenait là-bas depuis l’Islande ou l’Ecosse. Le brouillard, le vent, faisaient qu’on ne savait jamais quand on arriverait ni quand on pourrait repartir. Cet isolement n’empêchait pas les 45 000 habitants de l’archipel de vivre dans un surprenant confort scandinave. Certes l’absence de routes rendait les déplacements difficiles et le passage d’une île à l’autre était lent et aléatoire. On ne savait pas ce qu’était la télévision et la radio n’émettait que deux heures par jour. En revanche tout le monde lisait énormément : vingt fois plus que les français. Et on écrivait beaucoup aussi : des poèmes très souvent distingués par des prix littéraires scandinaves, des romans aussi, parfois traduits du féroyen (la langue parlée dans l’archipel, en fait une forme de vieil islandais) en danois ou en anglais et qui avaient du succès à Copenhague ou New-York.
Mon copain qui revient de Torshaven me dit que le vieux DC3 est remplacé par un boeing qui fait la liaison tous les jours toute l’année. Un fantastique réseau routier a été créé avec force ponts et tunnels sous-marins. On peut aller en deux heures dans les coins les plus reculés de l’archipel, passer d’une île à l’autre, là où il fallait prévoir une journée autrefois. On peut capter de nombreuses chaînes de télévision, 24h sur 24. La restauration rapide est omniprésente… C’est formidable le progrès ! Sauf que les gens ont désormais des problèmes de cholestérol, ce qui était inconnu, le réseau routier qui permet d’aller très vite est source de nombreux accidents graves, mortels souvent, la lecture a baissé dans des proportions considérables, des îles sont dépeuplées avec de graves conséquences économiques car les habitants veulent tous habiter Torshaven… Peut-on dire que le progrès a été uniquement positif ?
Et si Emerson avait au moins partiellement raison ?
N’est-ce pas l’erreur de nos progressistes d’avoir pensé pendant si longtemps qu’il ne pouvait y avoir de limites au progrès ?
En fait en ce temps d’Epiphanie nous sommes quelques-uns à penser que le seul progrès véritable est tout simplement à rechercher dans la prédication d’un charpentier galiléen qui prônait l’amour du prochain et le pardon des offenses. Toute autre avancée, y compris la philosophie des Lumières, fait pâle figure à côté de ce message révolutionnaire, mais c’est un autre débat.
En savoir plus sur Koztoujours
Subscribe to get the latest posts sent to your email.
Dang, vous allez vous faire taper sur les doigts : on vous accusera d’obscurantisme, de vouloir revenir au moyen-âge, de mépriser les progrès de la science, de souhaiter le retour des famines et de la peste bubonique… Je vois ça d’ici.
Ce mythe du progrès est un des plus toxiques et un des plus tenaces. Il faut dire que la plupart des autres reposent sur lui.
Je ne connaissais pas Emerson, mais je dirais (avec d’autres auteurs) que tout ce que nous avons gagné sur le plan matériel nous l’avons payé avec quelque chose de spirituel, ce qui va dans son sens.
Pour le reste, je souscrit intégralement à vos propos. J’aurais dit la même chose d’une façon beaucoup plus radicale. Mais la pondération est une qualité que je ne partage pas avec vous.
Une précision : la notion de progrès si chère au pharmacien Homais avait déjà un peu de plomb dans l’aile après les tueries de la première guerre mondiale (pas mal de mouvements artistiques, philosophiques et politiques sont issus de cette désillusion). La deuxième guerre en a ajouté dans l’autre aile.
Pour le reste, merci.
« En fait en ce temps d’Epiphanie nous sommes quelques-uns à penser que le seul progrès véritable est tout simplement à rechercher dans la prédication d’un charpentier galiléen qui prônait l’amour du prochain et le pardon des offenses. Toute autre avancée, y compris la philosophie des Lumières, fait pâle figure à côté de ce message révolutionnaire, mais c’est un autre débat. »
Je ne serais pas aussi catégorique, car effectivement, j’ai envie d’y « opposer les réelles avancées dans les domaines des sciences et surtout de la médecine. »
Mais aussi le réfrigérateur, qui permet de par sa possibilité de conserver les denrées, évite nombre de maladies autrefois mortelles, et d’autres fort désagréables.
Je crois qu’en fait, il faut réfléchir à la finalité des actes.
Tout acte quelqu’il soit peut être bien ou mal.
Ne dit on pas » l’enfer est pavé de bonnes intentions » ?
Ce n’est donc pas seulement sur le progrés qu’il faut réfléchir , mais sur la finalité des mesures ou des techniques .
On peut fabriquer un frigo pour l’amour du prochain.
Les produits radio actifs peuvent être utilisés pour l’amour du prochain, comme pour sa destruction…
De même que certains médicaments qui peuvent guérir ou tuer…
Quant au pardon, il faut savoir différencier l’homme « pécheur » de son acte.
Aimer l’homme c’est lui pardonner.
Mais l’acte, s’il est répréhensible doit être puni , la punition étant bien sûr proportionnelle à la malveillance de l’acte. Elle permet à l’homme de se sentir libre de repartir « neuf » dans la vie sociale.
Le laxisme n’est pas un pardon, comme il est coutume de l’imaginer aujourd’hui , et être laxiste n’est pas forcément aimer l’autre. Il me semble qu’il y ait déviation de la notion de pardon vers une acceptation de tout et n’importe quoi.
Et je ne pense pas que ce soit un progès d’assimiler l’homme à son action.
Jésus pardonnait aux hommes ( et aux femmes ) de bonne volonté.
Il n’en est pas moins vrai qu’il estimait que les commandements de Dieu devaient être respectés.
Nous sommes dans un système duel : bien/mal, blanc/noir.
Or, tout n’est pas aussi rigide que cela.
Pas plus le progrès qu’autre chose.
ceci dit, je suis plus pessimiste que je ne l’aurais cru.
Car ce n’est pas le progrès qui pour moi est en cause, mais de l’utilisation qu’en font les humains !
Pour paraphraser Tara, je dirais que la science n’a pas d’odeur.
Pour ouvrir la discussion, (et parce que votre position m’intéresse ) je demanderais pourquoi Dieu a-t-il permis le déclin des Féroé.
Pour finir, vous voudrez bien excuser les fautes !
Changement & progrès social, tout un programme…
Cher Dang, vous mettez en exergue le fait que ces deux notions n’ont pas la même nature (si j’ai bien compris vos propos par ailleurs):
– le changement indique le passage d’un état à un autre, c’est une constatation.
– le progrès est un jugement moral sur la nature de ce changement : est-il positif ou négatif?
Je souscrit totalement à cette analyse, ce point de vue étant trop facilement oublié par ceux qui se nomment « progressiste » (de gauche ou de droite).
Deux choses me dérangent pourtant :
– vous reprochez aux progressistes de faire l’amalgame entre religion et conservatisme, mais vous faites l’amalgame progressiste = communiste révolutionnaire.
« Les progressistes, lorsqu’ils étaient aux affaires, n’avaient su répondre que par la répression la plus féroce »
– Vous portez éloges aux religieux dit progressistes, pour finir par cette conclusion : »le seul progrès véritable est tout simplement à rechercher dans la prédication d’un charpentier galiléen qui prônait l’amour du prochain et le pardon des offenses. » – Discours qui est précisement la raison du désamour religion / progressistes de gauche (j’insiste).
Bien à vous.
SRL.
Pour le dire autrement, l’ambiguïté du progrès est rendue évidente. Sans aucun doute, le progrès offre de nouvelles possibilités pour le bien, mais il ouvre aussi des possibilités abyssales de mal – possibilités qui n’existaient pas auparavant. Nous sommes tous devenus témoins de ce que le progrès, lorsqu’il est entre de mauvaises mains, peut devenir, et qu’il est devenu, de fait, un progrès terrible dans le mal. Si au progrès technique ne correspond pas un progrès dans la formation éthique de l’homme, dans la croissance de l’homme intérieur (cf. Ep 3, 16; 2 Co 4, 16), alors ce n’est pas un progrès, mais une menace pour l’homme et pour le monde.
@FR : il faudrait avant tout s’entendre sur le sens du mot « déclin ». On lit moins qu’autrefois aux Féroé, on y mange plus gras, on s’y tue plus souvent en voiture… mais ce que certains appelleront déclin sera pour d’autres une formidable avancée. On peut faire en deux heures de voiture un déplacement qui prenait 12 heures en bateau. Progrès pour les uns, recul pour les autres. Quant à Dieu je ne sais pas s’il a un projet pour les Féroé mais je crois qu’il est bien éloigné de cette discussion.
@Tara : vous avez écrit « le laxisme n’est pas un pardon (…) et être laxiste n’est pas forcément aimer l’autre ».
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Vous vous souviendrez d’ailleurs peut-être de mon billet « L’abolition de la peine de mort, que messieurs les assassins commencent » dans lequel je plaidais pour la protection de la société ce qui avait eu pour résultat de déclencher l’ire de grandes consciences du barreau lecteurs de ce blog. Le progrès primordial et jamais égalé que je vois dans le christianisme est que le pardon et l’amour du prochain a remplacé la loi du talion. Je me le disais il y a quelques mois en visitant Israël : si les préceptes du christianisme avaient été appliqués on n’en serait pas là, à ce cortège de soufrances, au cycle infernal attentats-répression-vengeance-attentats-répression.
@Dang:
Je ne vois pas dans les principes du christianisme un progrès à comparer à d’autres. Il faudrait pour cela que les idéaux du christianisme soient réalisés, ce qui est loin d’être le cas. Avec un regard de chrétien, on peut, par contre, mesurer le progrès de l’humanité à l’aune de ces idéaux. Evidemment on constate que souvent l’homme fait des pas en arrière. Pourtant, les avancées sont indéniables: par exemple, les propositions des chrétiens en avance sur leur temps que vous citez sont aujourd’hui réalité (merci, au passage, de m’avoir appris les noms de certains de ces précurseurs).
Merci pour votre rappel de la doctrine économique et sociale de l’ Eglise dont bien des éléments remontent au Moyen-Age (cette période « obscurantiste » !)
Il est utile au moment où le discours de Sarkozy au Vatican et la référence aux racines chrétiennes de notre société refait des vagues chez les bonnes âmes de gauche.
Quant à disserter sur le Progrés … Discussion passionnante mais sans fin. Sauf peut-être à disposer du recul nécessaire suffisant et de critères représentatifs. On ne va pas nier que depuis Sumer rien n’ a évolué en bien !
Que la postérité retiendra-t-elle de l’ époque actuelle où nous nous plaignons de tant de choses mais où tant de choses changent en accessibilité et en facilité et où l’ ouverture à autrui et sa connaissance sont toujours plus grandes ?
Il est vrai que le progrés pour lui-même n’ est pas un idéal moral et philosophique. Il n’ est peut-être pas anodin de relever la réapparition du mot « renaissance » dans le discours de certains politiques.
Tiens ! A propos de progrés, un billet à lire :
http://h16.free.fr/index.php?2008/01/01/425-bonne-annee-2008
@Dang:
J’ai cru lire dans votre post une comparaison entre avancés sociales et avancés technologiques. Mettant en avant la première et prenant vos réserves sur la seconde.
Bien évidemment je ne cherche pas Dieu sur ce blog mais plutôt le point de vue d’un croyant qui – comme je l’ai dit plus haut – me semble douter du progrès technologique (en tous cas d’une partie) alors que celui-ci est omni-présent.
M’enfin, ca revient à la question éternel « de pourquoi Dieu laisse-t-il faire ça ? » !
Tant qu’il y aura des hommes et des femmes qui souffrent, alors les limites du progrès ne seront pas atteintes.
Le progrès est un idéal collectif, une voie, un chemin. Ce n’est pas parce que le pire est toujours possible, qu’il faut oublier que le mieux l’est également.
Le progrès existe pour ceux qui veulent y croire. C’est sa force, sans doute, et sa faiblesse assurément : celui qui est un pessimiste n’aura aucune peine à démontrer que le progrès n’existe pas.
à bientôt et merci pour cet article.
@FR : vous avez raison, je pense que le progrès social a été plus pertinent que le progrès technologique.
En d’autres termes le progrès social tel qu’il a été défendu dès le 19e siècle par des catholiques (entre autres) n’enlevait rien à l’homme alors que le progrès technologique enlève souvent d’un côté ce qu’il donne de l’autre.
Prenons un exemple tout bête : je me promène dans le parc et le cantonnier chasse les feuilles à l’aide d’un engin qui fait un bruit d’enfer. Il met autant de temps qu’avec un rateau mais c’est moins pénible en revanche il assourdit tous les promeneurs.
Autre sujet de réflexion : nous avons atteint un degré de confort incomparable mais en même temps nous saccageons notre environnement.
J’aime pouvoir me déplacer rapidement et je n’imagine pas mettre deux ou trois jours comme en 1950 pour arriver sur la Côte d’Azur. L’autoroute, le TGV, le jet qui relient Paris au Midi sont un progrès pour moi mais sûrement pas pour le villageois qui vit à proximité de l’autoroute, de la ligne de TGV ou de l’aéroport. On gagne d’un côté on perd de l’autre.C’est d’ailleurs la position d’Emerson.
Quant à Dieu, je ne sais pas si je donne une position de croyant, disons plus simplement que, oui, je suis catholique et je suis probalement influencé par ma religion.. Mais l’avancée fantastique que je vois dans le message du Christ par rapport à la loi du talion serait la même si le Christ n’était qu’un homme, et je crois que n’importe quelle personne de bonne volonté peut souscrire à ce message, qu’elle soit croyante ou pas.
Et « pourquoi Dieu laisse faire tout ça », eh bien parce que l’homme est libre, parce qu’il a été créé libre. La planète a été mise à sa disposition, il lui revient de gérer ce patrimoine dont il a l’usufruit.
Le père qui donne une bonne éducation à son fils et les moyens de réussir dans la vie ne peut obliger son fils à utiliser son potentiel s’il n’en a pas envie. De même lorsque le fils héritera des biens de son père il sera seul responsable de ce qu’il en fera. Je vois Dieu dans la même situation que le père d’un enfant.
Merci pour ce billet, Dang, mais je crois que vous n’avez pas assez marqué la différence entre le progrès social, et le progrès technologique.
Si l’Eglise à fortement encouragé le premier (en dehors de quelques périodes notamment au moyen âge), elle plutôt fait tout ce quelle pouvait pour freiner le 2ème.
Même si on peut considérer qu’une partie du progrès technologique est un progrès de confort, on ne peut exclure tous les autres, souvent à priori, repoussés par l’Eglise, comme la médecine ou la connaissance de l’Univers.
A propos du « progrès illusion », je crois que nous n’avons pas encore assez de recul pour juger du bienfondé (ou non) des grandes et petites inventions du 20ème siècle. L’humanité est un enfant qui apprend le monde, elle apprend par l’expérience et souvent grâce aux erreurs commises. Comme le dit Tara, l’important, c’est la finalité poursuivie (mais elle ne doit pas justifier tous les moyens)
D’autre part, croire à une limite du progrès reviendrait à croire à la venue d’un monde parfait. Un monde parfait avec des hommes imparfaits ? Personnellement je n’y crois pas. Pas sur terre en tout cas.
Je trouve que poser la question de cette manière c’est faire un bilan. Or il est difficile d’établir de manière exhaustive tout ce qui va à l’actif et au passif. Et je ne suis pas sûre que le résultat soit négatif…
Mais je rejoins Tara (comme souvent d’ailleurs) quand elle dit « Ce n’est donc pas seulement sur le progrés qu’il faut réfléchir , mais sur la finalité des mesures ou des techniques »
« nous sommes quelques-uns à penser que le seul progrès véritable est tout simplement à rechercher dans la prédication d’un charpentier galiléen qui prônait l’amour du prochain et le pardon des offenses »
Sans vouloir remettre en cause cette phrase magnifique et sans vouloir te contrarier ou peut-être parce que je ne suis pas aussi croyante que toi, j’aurais tendance à dire que le progrès véritable est celui qui nous a été donné par l’écriture, puis par la lecture, celui de pouvoir s’informer puis échanger quel qu’en soit le moyen et quel que soit l’époque !
@ Kmc:
Vous devriez lire ceci.
@Thaïs : sans vouloir te contredire je fais une différence entre progrès et invention.
L’invention amène un changement qui n’est pas nécessairement un progrès.
L’invention de la radioactivité comme le souligne Tara est une invention qui a amené le meilleur et le pire. Le progrès c’est forcément par rapport à un état antérieur, l’invention n’apporte pas toujours un progrès par rapport à ce qu’il y avait avant, c’est l’un des points que je voudrais démontrer. Les grandes avancées dont tu parles ont amené des changements spectaculaires.
L’écriture puis l’imprimerie ont chacune en son temps tout changé.
Mais il y a eu des pertes.
L’écriture a entraîné une perte de la tradition orale, l’imprimerie a mis un coup d’arrêt aux merveilleuses enluminures des moines-copistes.
D’ailleurs si on y regarde de près en France au 18e siècle il ya une infime proportion de la population qui sait lire et l’encyclopédie de Diderot, considérée comme un sommet de la connaissance et du progrès intellectuel a 50 000 lecteurs, aujourd’hui tous les français ou presque sont censés savoir lire, or moins d’un français sur quatre lit un seul livre par an, 3 sur 4 ne lisent pas du tout. On doit retrouver les mêmes pourcentages de lecteurs qu’au 18e siècle ou à peu près. Où est le progrès?
En revanche le message du Christ est un progrès révolutionnaire par rapport à la loi du Talion et je ne vois aucune reculade possible par rapport à ce progrès. Sans oublier, comme je le disais à FR, qu’il n’est pas nécessaire d’être croyant pour y souscrire.
Je suis d’accord avec Tara, une invention amènera progrès ou reculade selon ce que les hommes en font.
Le message du Christ n’est vraiment que progrès.
Sinon si on réfléchit bien toutes les inventions, petites et grandes, comprennent des avancées et des reculades. L’invention de l’arbalète qui permet de percer les armures, l’invention de l’obus anti-char qui perce les blindages, sont des progrès … enfin…si on veut.
La télé aussi est un progrès mais elle est en train de tuer la lecture à Torshaven.
D’ailleurs puisque nous sommes tous blogueurs on pourrait méditer sur ce que l’internet est en train de nous faire perdre. François Guillot sur son blog « Internet et opinion » fait un bilan de l’année (http://internetetopinion.wordpress.com/2007/12/28/2007-lannee-web/) où l’on voit déjà une victime de l’internet (le Quid).
Le progrès n’est pas une illusion, c’est une notion qui appartient au passé. Nos société occidentales ont atteint un plafond dans leur développement matériel (la régression est ineluctable) et leur décadence morale et spirtiuelle commence à se manifester.
Bravo pour cet article dans lequel je me trouve totalement. A lire, dans le même registre, ce que j’ai tenté à propos de la formule présidentielle d’une « politique de civilisation » :
http://horizons.typepad.fr/accueil/2008/01/quest-ce-que-pe.html
Le solution ne serait-elle pas la réflexion sur le progrès humain et spirituel, maintenant qu’un « plafond » matériel a été atteint? Où sont les intellectuels, pour nous expliquer que ça yest, le plus grand nombre, dans nos pays a atteint le bonheur matériel et qu’il faut maintenant se mettre à penser?
Désolé, Polydamas, mais je n’arrive pas à ouvrir le lien.
@Dang: la radioactivité n’est pas une invention, c’est une découverte.
Et la loi du talion, je me demande si cela n’est pas plus efficace que tous nos gros codes que seule une minorité peut comprendre…
@kmc : d’accord, la radioactivité est une découverte. Mais cela n’enlève rien au raisonnement.
Pour la loi du talion je crois quand même que dire « oeil pour oeil, dent pour dent » est certes clair et sûrement efficace mais passablement barbare, non?
Oui Dang, j’avoue que cela est barbare. On revient à ce que dit Tara. Quel est le but?
Que faut-il accepter comme moyens?
Le progrès social nous a beaucoup apporté mais n’une certaine forme de « compassion » voir de « bonne conscience » n’est elle pas une façon de nous sentir moins coupable de nos propres péchés, de notre impuissance, et de nous auto-pardonner?
Je crois que l’on s’éloigne (pardon, que je m’éloigne) un peu du sujet et si je fais un peu « l’avocat du diable ».Croyez que je ne postule pas dans ce genre de registre. C’est juste une réaction épidermique aux malheurs que peut subir notre société trés chrétienne-bien-pensante et le fait de constater que la solution apportée est loin d’être toujours efficace.
Concernant l’écriture et l’imprimerie, l’important est il de perdre l’art des moines copistes ou de permettre au plus grand nombre d’avoir accès à la connaissance? Et ce n’est pas parce que 3 Français sur 4 ne lisent pas un livre qu’ils ne lisent pas du tout!! Vous oubliez les journaux (parfois de qualité) et même les blogs!!
Quand à l’Internet et la TV, il en est comme de la lecture, chacun y trouve ce qu’il est venu y chercher!!
Seriez vous pour un certain élitisme qui chercherait à refuser toute vulgarisation de la connaissance (même très basic)? N’apprenez vous jamais sur Internet ou en regardant la TV? Voulez vous interdire ce droit aux autres?
@kmc : Suis-je pour un certain élitisme? Certes non!
Mais l’élitisme existe de toute façon.
Nous qui bloguons sommes une élite par rapport à ceux qui ne savent même pas que les blogs existent (c’était mon cas il y a encore 25 mois).
Le mot élite n’a d’ailleurs plus grand sens dans notre monde si sophistiqué.
Chacun appartient à une élite différente.
L’idée que je défendais, qui n’est d’ailleurs pas la mienne mais celle de R.W.Emerson, est que lorsque l’on gagne d’un côté on perd de l’autre.
Et franchement la lecture, en dépit de l’éducation que reçoivent tous les français, n’est pas à la hauteur de ce qu’elle devrait être.
Vous parlez des journaux mais la France est le pays industrialisé où on lit le moins de journaux.
Ceci renforce mon propos. On a gagné avec la télé (qui peut être d’excellente qualité et un formidable vecteur de culture) et on a perdu avec moins de lecture.
C’est frappant aux Féroé qui était l’endroit d’ Europe où on lisait le plus.
Je ne porte pas de jugement de valeur, je constate.
@Dang
« Et franchement la lecture, en dépit de l’éducation que reçoivent tous les français, n’est pas à la hauteur de ce qu’elle devrait être. »
Quelle prétention!! Qui êtes vous pour prétendre savoir ce que la lecture devrait être?
Si ce n’est pas de l’élitisme …..
Regardez le monde bouger, et suivez le mouvement!! Les journaux papier, c’est presque terminé, ils sont téléchargeables!!
Demain, vous aurez sur votre Palm l’équivalent de votre librairie de quartier!!
Il faut se réveiller Dang, ou alors accepter d’être l’arrière garde sacrifiée au nom d’un autre temps.
Vous parlez des Féroé, île tranquille d’Europe, j’aimerai vous parler Kanak ou Aborigènes îles moins calmes du Pacifique….et tout le mal que l’Eglise y a fait, malgré l’apport de la lecture et de l’écriture.
Au Féroé, il y au moins maintenant la possibilité d’aller vers un hôpital, être informé au sens large du terme, d’envoyer ses enfants à l’université, de tchater… on y à perdu un peu du goût littéraire, mais si cela été à refaire, combien de résidents permanents (je ne parle pas des voyageurs de passage) reviendraient en arrière? Vous regardez cette évolution sans savoir ce qu’ont vécu ces personnes!! Allez y mouillez vous!! Allez vous laver dans la même rivière ou vous alliez faire vos besoins la veille!!
Le progrès est là aussi et pour l’avoir fait, ce n’est pas qu’une illusion!!
@kmc : bon le débat part dans tous les sens mais je n’ai pas l’intention de m’y soustraire.
Vous voulez lui donner un tour un peu polémique?
Je ne me déroberai pas non plus, et on verra bien lequel est le plus prétentieux de nous deux.
Vous me demandez de me réveiller mais vous vous feriez bien de cesser de planer.
Il faut redescendre sur terre kmc!
Vous vivez dans une bulle où tout un chacun a son ordinateur et même dites-vous son Palm!!
On croit rêver. Cela vous arrive-t-il de fréquenter des gens qui ne sont pas de votre milieu? J’aimerais savoir combien ont un Palm.
Vous me dites que si les français lisent peu de livres ils lisent des journaux, et quand je vous réponds que la France est le pays industrialisé où on lit le moins de journaux, vous me répondez qu’on lit son Palm. C’est un dialogue de sourds.
En outre vous illustrez parfaitement bien ce que je veux dire : vous savez déchifrer mais vous ne savez pas bien lire car vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens. J’ai dit que je ne portais pas de jugement de valeur, j’ai dit que je ne faisais que constater, j’entends seulement analyser un phénomène, mais cela vous ne voulez pas le comprendre, ou vous ne pouvez pas.
Vous affirmez d’une façon parfaitement péremptoire que l’Eglise a fait du mal dans les îles.
C’est possible, je suis ouvert à la discussion, mais vous n’apportez aucune démonstration, aucun exemple.
Au contraire le fait que des catholiques aient été à la pointe du progrès social dans notre pays vous laisse indifférent. Serait-ce de la mauvaise foi?
Quand j’ai parlé des Féroé j’ai bien dit que c’était un archipel, vous avez lu que c’était une île. Pour votre gouverne c’est un archipel de 22 îles, dont 17 sont habitées, qui s’étendent sur plus de 100km.
Si j’ai pris l’exemple des Féroé pour ma démonstration, vous imaginez bien, j’espère, que ce n’était pas par facilité. Je l’ai dit mais peut-être cela vous a-t-il échappé, que j’y avais trouvé un étonnant confort scandinave.
Il ne s’agit donc pas de troquer un peu de lecture contre un hôpital et des bains-douches. On avait tout aux Féroé sauf la télé et des bagnoles. J’ai voulu comprendre comment le progrès a transformé une société composée de lecteurs assidus et cultivés, de poètes, de romanciers, jouissant déjà de presque tout le confort moderne en une société où on ne lit plus autant et où on n’écrit plus. Je voulais démontrer qu’il y avait eu changement et non pas progrès.
Vous m’entraînez dans la polémique, ce qui n’est pas mon genre, et je prie mes lecteurs de m’en excuser mais votre prétention à vouloir me faire la leçon sur un sujet que, de toute évidence, vous n’avez pas médité me laisse perplexe.
Je crains, Dang, qu’effectivement, la conversation ait pris une tournure que tu connais bien, où l’on préfère s’intéresser à un détail, chercher des préjugés, des présupposés, faire un petit procès d’intention, plutôt que s’intéresser au propos général, et laisser libre cours à sa réflexion personnelle.
A ce rythme, je propose un débat fort intéressant : selon kmc, demain, nous aurons tous une bibliothèque municipale sur notre palm… Mais Palm a-t-il un demain ? J’ai eu un Palm, j’ai aujourd’hui un PocketPC, et franchement, l’avenir de Palm, qui n’a pas sorti de machines vraiment intéressantes depuis quelques années, ne laisse pas d’inquiéter. C’est certain : ce débat n’aurait aucun intérêt mais si kmc veut se placer dans le camp de la modernité, alors il faudra débattre de cela aussi ?!
Lecture de livres ou lecture de blogs ? Franchement, je crois être un bon exemple – au même titre, oh combien, que Dang – de celui qui fait les deux. Et même un bon blog ne remplace pas un livre…
Dang, tu es tout excusé : par moments, il faut aussi savoir placer les limites de la vraie discussion.
Pour en venir plus précisément au billet de Dang, je trouve très intéressante cette idée que l’on confondrait progrès et changement. Bien évidemment, il y a des progrès manifestes. Nul ne contestera que les avancées dans les traitements de certaines maladies sont des progrès. Et Dang ne le conteste évidemment pas.
Et je comprends parfaitement le propos de Dang sur les Feröe. Il est même ahurissant que kmc nous cite la possibilité de tchater comme avancée pour les habitants des Feröe !!! Franchement, combien d’exemples trouverions-nous de personnes qui feraient mieux de développer leur sociabilité in real life que de tchater ?
Alors, sur le long terme, notre croissance est-elle un progrès ? J’avoue que je serais bien tenté de rejoindre ceux qui réclament l’utilisation d’autres critères pour la mesure de la « croissance ».
Sans faire un bilan détaillé, pour nombre de maladies vaincues, combien de nouvelles affections notre croissance a-t-elle créées de toutes pièces ?! Dire cela ne signifie évidemment pas qu’il faille stopper la recherche médicale ! Mais que notre conception de la croissance mérite bien une petite réflexion me semble évident.
A ce titre, j’ai achevé hier soir la lecture d’un magnifique essai, Comment je suis redevenu chrétien, de Jean-Claude Guillebaud. Cette lecture faisait formidablement écho à ton billet, Dang. C’est ainsi notamment qu’il évoque (il le démontre dans un autre livre) le fait que la notion de progrès est bel et bien un apport judéo-chrétien. Déjà, un apport juif du fait du messianisme, qui donne un sens (direction) à l’Histoire, alors que, dans la civilisaiton grecque notamment, l’Histoire était cyclique, faite de destin, de recommencement, et interdisait de la sorte la réalisation de véritables plans de progrès.
Le messianisme puis l’espérance chrétienne ont mis un terme à cette conception.
Alors, pour en revenir à notre discussion, faut-il craindre que le progrès soit une illusion ? Pour cela, ne faudrait-il pas savoir aussi vers quoi l’humanité est censée progresser ? Le « progrès » est une de ces notions vides, dont l’appréciation dépend de celui qui l’identifie. Si nous sommes animés de l’espérance, ne peut-on imaginer que l’humanité avance dans une meilleure connaissance du Bien ? En espérant que nos générations n’aient point irrémédiablement porté atteinte à certaines composantes de l’environnement, ne peut-on alors espérer que l’humanité apprenne à maîtriser sa croissance, à l’enrichir ?
Il n’est pas interdit d’espérer. Et d’agir pour que ce soit plutôt cette espérance qui se réalise.
@Koz : je vois que les vacances ne t’ont pas fait perdre ta capacité d’analyse et de réflexion, au contraire! Merci d’avoir si bien recadré le débat.
Cher Dang
Je ne cherche pas la polémique, loin sans faut, juste à vous faire voir (un peu) la réalité des choses.
Quand je parle de Palm, je précise « demain ». Et pour ma part je n’ai même pas de téléphone portable !! Alors concernant ma « bulle », elle me permet de discuter avec des personnes qui ne sont pas forcément de mon avis, et ceci sans qu’elles y prennent ombrage. Vu votre réaction enflammée, cette aptitude à accepter la différence vous manque peut-être. Mais ces attaques personnelles, entre citoyens du monde qui ne se connaissent pas, n’ont pas de sens.
Vous dîtes que « Le message du Christ n’est vraiment que progrès », je vous renvoie à l’intervention de l’Eglise chez les populations du Pacifique, ou de l’Amérique latine. Je ne fais que constater.
Vous dîtes « le message du Christ est un progrès révolutionnaire par rapport à la loi du Talion et je ne vois aucune reculade possible par rapport à ce progrès », je vous renvoi aux victimes des récidivistes, ne souhaiteraient t-elles pas une loi plus ferme ? Je ne fais que constater
Vous dîtes « j’ai dit que je ne faisais que constater » et après « Je voulais démontrer qu’il y avait eu changement et non pas progrès », je constate simplement qu’il ne peut y avoir de changement sans progrès, le changement étant issu du progrès.
Enfin je n’ai jamais nié que l’Eglise fût à la pointe du progrès social excepté, comme je le dis plus haut, en dehors de quelques périodes.
Et à propos de votre tirade finale « Vous m’entraînez dans la polémique, ce qui n’est pas mon genre, et je prie mes lecteurs de m’en excuser mais votre prétention à vouloir me faire la leçon sur un sujet que, de toute évidence, vous n’avez pas médité me laisse perplexe »,
1) pour la prétention, ce n’est pas moi qui ai dit“Et franchement la lecture, en dépit de l’éducation que reçoivent tous les français, n’est pas à la hauteur de ce qu’elle devrait être.”
2) je vous ferrais remarquer que je ne vous donne pas le droit de juger ceux que vous ne connaissez pas (vous ne pouvez juger que mes idées).
3) vu le peu de commentaires à ce billet, (la moyenne de Koz va baisser), vos lecteurs ne sont pas si nombreux
Et comme je ne voudrai pas désobliger le créateur de ce blog, donc je ne ferrai plu d’autres commentaires sur ce billet
La bouderie comme réponse ultime. C’est un réflexe fréquent.
Pour ne pas « me désobliger », vous éviterez aussi d’être désobligeant envers Dang. Lui-même n’a pas quantifié le nombre de « ses lecteurs ». Il n’y a que vous pour croire intelligent d’en venir là. Si vous acceptez mon expérience comme critère, je vous dirais que cette petite trentaine de commentaires, en période de fêtes et de vacances scolaires, sur un sujet de fond, est une bonne moyenne, qui augure d’un nombre de lecteurs notable. Pour information, 900 visites sur ce blog le 4 janvier, cela semble signifier qu’il y en ait eu « quelques-uns ». Evidemment, Dang pourrait évoquer l’éventuel mariage Sarkozy/Bruni. Je vous promets que ce jour, il fera péter les records. Mais ce n’est pas vraiment dans sa nature. Voyez, kmc, parler avec prétention de ce que l’on ne connaît pas, cela arrive à des gens très bien…
Vous dîtes qu' »il ne peut y avoir de changement sans progrès »… Enfin… Relisez-vous… Le changement est précisément dépourvu de jugement de valeur. Si je déplace mon fauteuil d’un bout à l’autre de la pièce, il y a changement. Y-a-il progrès ? Si j’estime qu’il y a progrès, c’est que je considère que mon changement est heureux. Le changement n’est pas « issu du progrès » : le progrès est seulement une forme du changement.
De même, ne vous retranchez pas derrière de prétendus constats : parler du rôle de l’Eglise dans les îles du Pacifique ou en Amérique du Sud (et/ou latine), cela ne relève pas du constat, mais de la controverse.
Vous êtes libres de considérer que la loi du talion est préférable à notre système juridique, largement empreint de christianisme sans le savoir. Vous ne m’empêcherez pas de juger que c’est une ânerie. Au fait, pour vous, comment punit-on un pédophile, sous la loi du talion ?
Quant au message du Christ (avez-vous seulement noté que loorsque Dang vous parle du Christ, vous lui rétorquez : « oui, mais l’Eglise » ? La possibilité qu’il y ait comme une différence de nature, de notion, vous a-t-elle effleuré ?), oui, sur ce point notamment, il n’est que progrès. C’est grâce à lui que l’humanité parvient désormais à se mettre à la place du sacrifié, du faible, voire du coupable et que l’oppresseur ne peut plus se fier au seul fait qu’il soit le plus fort pour légitimer son oppression.
Je le dis en faisant référence une fois encore à cette lecture de Guillebaud, qui m’a marquée, lui-même faisant référence sur ce point à René Girard, penseur prisé par Dang, que vous prendrez probablement le temps de lire à la fin de votre session de tchat. Attention, il n’est encore édité que sur livre papier. Et René Girard fréquente peu assidument MSN pour y délivrer sa pensée.
@ Dang:
Je trouve que cette thématique est le seul argument sérieux contre le capitalisme. Ce système économique détruit, arase, remplace les traditions et les cultures. Le problème est qu’il facilite bien la vie également, et qu’il est excessivement difficile de s’extraire de cette facilité.
@ kmc:
Je vous recommandais de parcourir ceci
Cher kmc,
Koz vous a déjà répondu et bien mieux que je n’aurais pu le faire.
Je voudrais seulement ajouter quelques commentaires aux trois points que vous donnez en conclusion.
Point N° 1 : je ne vois pas où il y a de la prétention a constater que les gens savent lire mais ne lisent pas plus qu’à l’époque où la grande majorité ne savaient ni lire ni écrire. Je maintiens que dans un pays (et la France n’est pas, évidemment, le seul pays concerné) où tout le monde va à l’école et sait lire, le petit nombre de lecteurs de livres papier, de journaux, de magazines, est affligeant. On retrouve en gros les 50 000 lecteurs de l’encyclopédie de Diderot si on compare ce qui est comparable. Les engins de type Palm ne changeront rien au constat.
L’idée que je voulais développer était la suivante : la télé (et je veux bien ajouter les blogs) a remplacé la lecture. Est-ce un progrès ou seulement un changement? Est-on plus instruit, plus sage avec la télé qu’avec les livres ou est-ce une autre forme de culture? Emerson disait en 1850 que l’homme moderne avait un almanach dans sa poche (le Quid de l’époque) mais qu’il était incapable de reconnaître une étoile dans le ciel.
Point N° 2 : où avez-vous lu que je vous jugeais? Je n’ai jugé ni votre personne ni vos idées. J’ai conclu ma tirade finale par : « votre prétention à vouloir me faire la leçon (…) me laisse perplexe ». Le petit Robert donne comme définition de l’expression « être perplexe » : « qui ne sait que penser ». Le même dictionnaire donne pour « juger » : « émettre une opinion favorable ou défavorable sur ». Je laisse mes deux ou trois lecteurs juges de ce que j’ai dit.
point N° 3 : vous avez probablement eu du mal à trouver une vacherie. Il était difficile de dire que je répétais les paroles de Marine Le Pen, vacherie la plus habituelle. Vous avez eu une idée géniale : le petit nombre de comm. Comme si cela pouvait être un argument. Je vous ferai remarquer que bon nombre de blogueurs se satisferaient d’avoir une vingtaine de comm. (merci Koz pour la notoriété de ton blog dont nous profitons), et vu la qualité des comm. ci-dessus je ne vous dirai même pas sous forme de boutade le mot de Louis Jouvet « il y a des soirs où le public n’a pas de talent ».
Non, Dang, tu ne le lui diras pas. Mais ceux qui passeraient par là noteront la formule sur leur petit carnet.
@SRL ; j’ai trop tardé à répondre à votre comm. Excusez-moi.
Vous écrivez que je fais l’amalgame entre progressiste et communiste révolutionnaire. Ce n’est pas tout à fait cela. Le parti communiste répétait dans les années 50 qu’il était le fer de lance des forces de progrès. Nul n’aurait osé mettre ceci en doute à l’époque même si on trouvait que les communistes français, staliniens inconditionnels, y allaient un peu fort. Cette stratégie fut payante pendant plus de 20 ans. Il fallut attendre la grande émission de Bernard Pivot avec Soljénitsyne et Jean Daniel pour que certains se disent qu’après tout on s’était trompé sur la nature « progressiste » du communisme. A l’époque où être communiste c’était être progressiste, les autres partis de gauche, socialistes (SFIO et autres UDSR) et radicaux, ne pouvaient faire moins que d’emboîter le pas et de se proclamer à leur tour « forces de progrès » alors qu’ils menaient ou avaient mené une répression féroce lors des troubles dans les anciennes colonies, ce qui n’était guère « progressiste ».
Billet très intéressant, encore une fois, Dang, mais qui me laisse quelque peu perplexe.
J’ai bien du mal à considérer que le progrès technique ait le moindre rapport avec le progrès ou la régression culturelle, morale ou spirituelle.
Pour moi les deux sont à rechercher, concomitamment. L’illusion n’est donc pas le progrès, ni même le progès technique… Mais la séparation de l’homme en deux, matière d’un côté, esprit de l’autre…
Vivre plus confortablement, bénéficier d’internet, de moyens de calculs performants etc. ne m’empêchent absolument pas de lire en moyenne plus de 3 ou 4 livres « non techniques ou non professionnels » par mois. Le fait d’avoir accès via le cable et l’adsl à plus de cent chaines de télévision ne me force pas du tout à m’abrutir davantage devant l’étrange lucarne… Au contraire, cela me donne plus de contrôle sur ce que je regarde. Cela parfois même me pousse à lire plus ou mieux. Mais le fait est que j’essaie de m’améliorer moi même, d’apprendre plus, de comprendre plus, de réfléchir plus et que je ne vois finalement la technique qu’en tant qu’instrument.
L’améliorer me permet un réel progrès, mais ce n’est comme vous le remarquez pas du tout automatique.
Une dernière remarque pour donner une conclusion à ce commentaire qui commence à devenir long… Certains commentateurs ici semblent considérer que nous somme arrivés à un sommet du progrès technique/matériel… Je suis convaincu que non seulement il n’en est rien, mais que le rythme même du progrès technique est encore en train d’accélérer. Ces réflexions me rappellent certaines visions des années 60, pensant que tout était trouvé, tout était atteint en terme de progrès technique, justement, et qui n’envisageait l’avenir que comme un redit de ce qui était. Quarante ans il semble assez évident que cela était profondément erroné.
Et en vérité dans 10 ou 15 ans, d’un point de vu technique seulement, je le précise encore, on trouvera les années 2000-2010 terriblement arriérées (mais comment pouvait-on donc vivre sans… et sans… etc. etc.)
@Franz : tout à fait d’accord avec votre conclusion. Quand on revoit les actualités des années 50 ou 60 on se demande comment les gens de l’époque pouvaient considérer la dauphine Renault comme la voiture la plus moderne qui soit, ou le microsillon comme le nec plus ultra de la technique.En fait il vous tout situer par rapport au passé et non par rapport à notre époque, ce que nous avons du mal à faire. Quand Napoléon III revient à Paris en chemin de fer avec des pointes à 100kmh, il est vrai que pour le 19e siècle c’est fantastique.
@ Franz:
Oui, mais la capacité à s’extraire des médias, d’Internet, de la télévision, pour revenir aux bouquins nécessite un effort, une implication qui est tout de même une caractéristique d’une certaine élite, sinon sociale, au moins intellectuelle.
@ Dang:
En même temps, les foules plus ou moins passives ont toujours existé, il serait illusoire de croire qu’on parvienne à les tirer tout le temps vers le haut. En proportion, la part de la population qui ne savait pas lire il y a un siècle est certainement la même que celle qui reste plus de 4h par jour devant sa télé.
Les iles Féroé ne sont peut-être pas un bon exemple, car ce n’est pas un « gros » pays avec des lourdes strates sociales, l’hostilité du milieu oblige tous les habitants à être un minimum documenté, à être un minimum débrouillard.
@Polydamas : je vois ton objection concernant les Féroé mais je n’ai pas voulu en faire une généralité. J’ai uniquement voulu donner un exemple montrant que lorsque l’on gagne d’un côté (télévision et routes) on perd de l’autre (moins de lecture et de production littéraire, accidents de la route).
Très intéressant billet Dang.
A la question, le progrès est-il une illusion, j’aurais tendance à rapidement répondre oui, si on associe à la notion de progrès un jugement absolument positif.
Cependant, le changement, l’aptitude et le goût pour transformer ce qui nous entoure en autre chose de mieux utilisable par l’homme me semble tellement faire partie de notre forme d’intelligence, de notre nature humaine que je ne peux pas le considérer comme négatif.
Mais ce qui fait également partie de la nature humaine, selon moi, outre l’orgueil, c’est la limite de cette intelligence.
Cette limite finalement relativement basse qui ne nous permet pas d’imaginer toutes les conséquences de nos actes, de nos inventions, de nos modes de vie.
Tu prenais l’exemple des constructions de cités en banlieue, c’est bien le manque d’appréhension de toutes les conséquences et des évolutions de la société française de ces grands ensembles qui en a fait, au final, une mauvaise chose.
Ce n’était pas du tout une mauvaise idée de construire en masse des appartements très confortables. Le problème, c’est que les concepteurs de ces ensembles n’ont pas été en mesure d’imaginer que très vite, les habitants feraient des enfants, et que pour ces enfants-là, le fait d’avoir le chauffage central, des toilettes et une salle de bains dans chaque appartement et non plus collectives sur le palier ne constituerait plus une raison suffisante pour relativiser et supporter tous les inconvénients des cités.
Les concepteurs n’ont pas pu imaginer que les parents qui par leur enfance dans des quartiers populaires urbains ou ruraux avaient eu leur esprit naturellement formé par des valeurs et des règles de vie en communauté, que ces parents-là ne sauraient pas réaliser que leurs enfants ne bénéficiaient plus de cette formation. Que pour ces enfants, en caricaturant un peu , mais pas tant que cela, l’Autre parmi la multitude serait avant tout un « ennemi » ou plus exactement un « non-ami » potentiel, et qu’exceptionnellement, il y trouverait un ami, alors que pour les parents, la découverte et la compréhension de la société avait plutôt été que parmi le groupe, il pouvait exceptionnellement se trouver un ennemi. Et je pourrais en remplir des pages sur le sujet.
De même pour le rapport à la nourriture, ce n’était pas mal en soi de chercher à évoluer vers un approvisionnement quantitatif, voire qualitatif bactériologiquement parlant des aliments, mais, nous n’avons pas su imaginer que l’homme étant ce qu’il est, il n’adapterait pas cette opulence à ses besoins réels, mais plutôt en abuserait par instinct animal de faire des provisions quand c’est possible tout autant que par goût de ce qui lui semble facilement bon au palais.
Ou encore, nos aînés qui ont voulu construire une Europe pacifique. Etait-ce une mauvaise idée ? Certainement pas. Et pourtant, la paix induit une stabilité, une vision à plus long terme, et surtout, cet instinct de protéger, d’améliorer notre sort se porte, mécaniquement si j’ose dire, sur des faits de plus en plus bas en terme de gravité. Par voie de conséquence, tout ce qui vient quelque peu contrarier la vie d’une personne devient un drame quand dans d’autres circonstances, d’autres époques, le même évènement n’était, relativement, qu’un coup du sort largement répandu et donc, globalement, plus facilement acceptable.
Tout ce que nous faisons, tout ce que nous cherchons à faire pour améliorer notre sort a des conséquences lourdes.
Et pourtant, pour le peu c’est vrai, que je connais du christianisme, où est-il écrit que l’on ne doit pas chercher à faire évoluer la société des hommes vers toujours plus de bonté, de douceur, de paix, et également de protection de nos enfants ?
Où est-il écrit qu’il ne faut pas chercher à soigner les maladies, les traumatismes et donc bouleverser notre échelle de valeurs de survie ?
Où est-il écrit qu’en protégeant toujours plus nos enfants on les exclue de l’acquisition de certaines valeurs ?
Où est-il écrit que la nourriture des humains ne doit pas se confondre avec l’opulence quand le Christ multiplie les pains, ou « crée » une pêche miraculeuse ?
Où est-il enseigné que l’humain n’est qu’un être vivant parmi d’autres dans un écosystème et qu’aucune loi de la nature ne s’accomode durablement de ce principe biblique du ‘croyez en Dieu, pour le reste, pour ce qui concerne votre survie terrienne, pas de souci, Dieu y pourvoira puisqu’il a créé l’homme supérieur à tout et que la nature est là pour satisfaire ses besoins vitaux ‘?
Bien-sûr que le message du Christ est puissant, grand, mais, n’est-il pas un véritable appel au progrès ? Aux changements ?
Et, pourtant, nous donne-t-il les clefs pour nous adapter dignement, sainement à ces changements progressistes ?
Que l’on soit chrétien ou non, n’est-il pas temps d’admettre que la réalité de l’humain est et restera toujours plus forte qu’aucune croyance ou idéologie ?
Si le progrès n’est qu’illusion, n’est-ce pas avant tout parce que nous rechignons obstinément à nous voir tels que nous sommes, imparfaits, insuffisamment intelligents et donc insuffisamment clairvoyants ?
Et si l’espoir, que l’on soit chrétien ou pas, croyant ou pas, résidait dans notre humilité à juger, jauger notre époque, nos connaissances, nos projets ?
Et si le véritable progrès était devant nous, assez loin devant nous d’ailleurs, et que nous apprenions à admettre à quel point nous sommes très imparfaits tout autant que nous avons le don de nous perfectionner ?
Et si nous apprenions enfin à considérer dans la joie et dans la magnanimité ce que nous sommes vraiment ?
Et pardon d’avoir été si prolixe…
Dang après être pris pour un bolcho tu vas peut-être être pris pour un criminel 🙂
http://www.lefigaro.fr/debats/20060703.FIG000000212_la_criminalisation_des_declinologues_nouvelle_illusion_du_progres.html
enfin pour ceux qui ne te connaissent pas…il faut bien des grands mots tu sais…
A propos du livre de JC Guillebaud, j’ai surtout retenu ce qu’il disait à propos du christianisme : de l’opposition entre la pesanteur de l’Institution et la « fulgurance du message ». Et puis son témoignage au début du livre je crois, sur le fait de croire dans son environnement professionnel.
Bon je sais c’est HS, mais le livre est bien et ces deux points m’ont marquée.
@ Cilia:
Mais c’est normal de réagir ainsi.
Pour reprendre l’exemple des cités, il était impossible d’envisager une contestation de cet habitat, sachant qu’avant, les pauvres n’avaient droit qu’aux bidonvilles. L’impératif de loger des populations à coûts modérés obligeait de construire ce type d’habitat. Et les architectes ne pouvaient concevoir également que la contestation soixante-huitarde déliterait le lien social, le respect dû à chacun, ou que les vagues d’immigration que connaitrait la France entraineraient des problèmes d’intégration.
C’est toujours la même chose, on pose des actes en fonction d’un contexte et d’une supposition d’avenir qui restera à peu près semblable à ce que l’on a connu. Mais rien ne dit que l’avenir ne viendra pas balayer les concepts utilisés précédemment.
Un autre exemple, le nucléaire qui est une très belle réussite aurait pu être un lamentable échec si on avait découvert d’autres réserves pétrolières massives, si on avait découvert un autre moyen de produire l’electricité à moindre coût, etc.
En bref, une projection peut toujours se faire démonter par les changements de paradigme, d’idées, et personne ne peut savoir dans quel sens le vent va tourner.
« Où est-il écrit que la nourriture des humains ne doit pas se confondre avec l’opulence quand le Christ multiplie les pains, ou “crée” une pêche miraculeuse ? »
La gourmandise est un péché… 😉
« Bien-sûr que le message du Christ est puissant, grand, mais, n’est-il pas un véritable appel au progrès ? Aux changements ? »
Tout à fait, mais pas à tout prix.
« Que l’on soit chrétien ou non, n’est-il pas temps d’admettre que la réalité de l’humain est et restera toujours plus forte qu’aucune croyance ou idéologie ? »
Non, je ne pense pas, ce sont bien les croyances et idéologies qui font tourner la planète. « Si la raison est la boussole, les passions sont les vents »
“Si la raison est la boussole, les passions sont les vents”
Dernière citation du pétomane masqué.
Gné ???
Non, c’était juste comme ça. Pas de sens particulier. Je me disais juste que ça manquait d’ambiance « Grosses Têtes » ici.
@Polydamas
Bon, je n’ai donc pas su m’exprimer clairement si tu me réponds cela.
Car justement, quand je réfléchis aux cités de banlieue, si je suis tout à fait d’accord avec toi sur le fait que les évolutions de mentalité, disons soixante-huitardes, ont fait d’immenses dégâts, notamment par le biais de l’école (pas tous les profs, mais quasiment tous les jeunes profs des années 70) et si effectivement peu à peu, les immigrés placés en masse dans ces lieux ont posé des problèmes, c’est bien de la conception-même des cités que j’ai quelque chose à redire, indépendemment des problèmes sus-cités.
Et je me permets de t’indiquer, qu’en tout cas en ce qui concerne les banlieues maraîchères parisiennes que je connais mieux, les premiers habitants n’étaient pas de pauvres hères précédemment parqués dans des bidonvilles.
Et si aujourd’hui, on se contente d’analyser la déchéance des cités par l’immigration ou mai 68, alors, je crois qu’on participe à l’absence de véritable progrès. Car si l’on n’apprend pas de nos erreurs, de celles de nos aînés, si l’on ne cherche pas à analyser les conséquences négatives des changements au-delà des évidences très apparentes même si elles sont bien réelles, si l’on paresse à réfléchir sur ce que les changements ont de mauvais quand ils vont à l’encontre de la nature humaine et d’excellent quand ils s’accordent bien avec elle, alors, je crois qu’on s’éloigne encore un peu plus de la possibilité de progrès.
Or, encore une fois, il me semble qu’à la fois la nature humaine pousse aux changements, mais que le christianisme également va dans ce sens. Donc si nous ne cherchons pas volontairement à évaluer nos besoins, notre réalité de façon presque détachée et neutre, comment peut-on régler ou même commencer à régler ce conflit d’intérêts souvent dévastateur entre notre aspiration au progrès et sa réalisation ?
@Cilia : ton très intéressant comm. appellerait à son tour de nombreux commentaires.
L’exemple de la nourriture (et donc de l’agriculture) est très pertinent. L’agriculture en France est devenue productiviste et je conviens que c’est une nécessité sinon la France serait un pays importateur de denrées agricoles au lieu de tirer des profits substantiels pour sa balance des paiements des exportations de produits agricoles. En revanche tout le monde reconnaît que la qualité de ces produits a baissé. Prenons le problème à l’envers. Si tout l’agriculture redevenait bio les produits seraient meilleurs au goût et bien sûr moins nocifs pour la santé, mais on ne pourrait pas nourrir tout le monde. Ce qu’on gagne d’un côté on le perd de l’autre.
@Dang,
Certaines personnes prétendent qu’une agriculture biologique ne plongerait pas nécessairement l’humanité dans une famine à grande échelle.
Je ne sais pas quel crédit apporter à ces propos.
Mais, ce que mon petit doigt me dit en revanche, c’est qu’il se pourrait fort bien que l’écart entre productivisme et alimentation convenable, en terme de quantités, de l’humanité ne soit pas aussi grand que ce que l’on veut bien nous faire croire.
Une agriculture à 100 % biologique est-elle viable, je l’ignore, mais ne sommes-nous pas, et c’est aussi là toute la complexité du progrès, du changement, rétifs à tout bouleversement de nos habitudes, j’allais dire de nos croyances tellement le productivisme agricole et la surabondance de produits comestibles accessibles nous paraissent aujourd’hui aussi indispensables que l’air que nous respirons ?
@Cilia : absolument. Et il est aberrant de pouvoir acheter des fraises en hiver. La quantité de CO2 ainsi dépensée doit être fabuleuse. mais si on n’importe plus rien en provenance des pays lointains sous prétexte que le transport aide au réchauffement climatique, de quoi vont-ils vivre?
@Dang,
Pour revenir à ton questionnement de ce que nous gagnons d’un côté, nous le perdons de l’autre, oui, je crois que c’est bien ainsi que les choses se passent.
Seulement, une fois que l’on a posé cela, n’a-t-on pas franchi le seul premier palier de la réflexion ? Celui qui nous permet de nous souvenir quelque peu d’un passé pas si lointain et de mettre en perspective notre présent, ses avantages et ses inconvénients par rapport à ce passé.
Mais doit-on arrêter là notre réflexion ?
Doit-on se dire, oulah ! quand on change des trucs pour faire mieux, ce n’est finalement pas si terrible, donc, et si on ne changeait rien, ne serait-ce pas mieux !
Y a-t-il écrit dans l’ancien ou le nouveau Testament quelque chose qui nous contraint à initier des changements parfaits ou rien ?
Y a-t-il une Loi qui nous condamne à la perfection ?
Spirituellement, tous les grands courants, toutes les grandes religions reconnaissent la valeur du chemin, des errements et des enseignements tirés, mais plus rien de toute cette philanthropie ne devrait plus exister dès lors qu’il s’agirait de domaines matériels ?
Mais pourtant, il faut bien être vivant pour pouvoir avoir une spiritualité, une foi. Les besoins vitaux, comparables aux animaux sont bien des conditions sine qua non à notre existence.
Alors pourquoi scinder, pourquoi découper l’humain en rondelles, les unes pour l’esprit, les autres pour…pourquoi ? le vulgaire ? le sale ? le vivant ?
N’est-ce pas avant tout parce que nous distinguons l’esprit du corps que la majorité des changements que nous initions ne méritent pas le titre de progrès ?
Et le progressisme qu’apporta en son temps ce galiléen fut aussi une régression par rapport à ce qui existait avant.
Quelque soit le changement (ou presque), le tableau n’est jamais noir ni jamais rose. 😉
Ce serait passionant que vous preniez la peine de développer votre propso, en l’asseyant évidemment sur quelques éléments fiables et « vérifiables ».
Eh bien voilà. J’écrivais plus haut que je me sentais proche de ceux qui réclament une modification des critères de mesure de la croissance, et que lis-je ? Nicolas Sarkozy charge un groupe d’y procéder.
Peut-on espérer que le « progrès » ne soit plus une notion « valise » ?
Le Progrès, j’y crois, des gens de droite comme de gauche partagent cette amition, cette foi…
L’idée du progrès, au sens large, c’est me semble t-il, le sentiment que chaque génération aie le sentiment que la vie est moins dure, plus agréable, plus riche pour elle que pour la précédente…Elle est liée à la volonté de l’humanité, de chercher ailleurs, d’aller plus loin,
et se traduit certainement dans la confiance, et donc la natalité…
C’est d’abord le progrès matériel, faire que tous risquent moins la faim, le froid, la maladie, ressentent moins de privations, se sentent moins vulnérables …
mais notre société qui vit sur l’envie, dans laquelle la publicité développe la frustration,
est peut-être mal placée pour profiter sereinement de cette relative opulence…
Mais le progrès n’est pas que matériel: il est aussi spirituel, relationnelce qui permet à des civilisations « moins riches » de mieux vivre, comme peut-être les iles feroë de jadis…
Mais notre société capiatliste, ou feu communiste, ou même social-démocrate est obsédée par le progrès économique, mesurable, quantifiable, montrable, profitable,
la poursuite du veau d’or…
Si la nouvelle Renaissance c’est « du lien plutôt que du bien », du temps pour les enfants et non pour les emprunts, si « cultiver son jardin » comme Candide reste un objectif majeur,
alors oui à ce progrès « de civilisation » à ce progrès d’une autre nature, qui inclut le progrès culturel, spirituel, moral, qui modère le progrés militaire, qui évite l’accumulation financière…
C’est là dessus que travaille la génération légataire de 68, les « verts », la gauche « révolutionnaire », les alters, et même les socialistes…
Quant à l’Eglise, à la religion catholique, j’ai du mal à voir où elle porte l’idée de progrès, le catholicisme social cité ici ma paraît plutôt compassionnel, relever de la vertu théologale de Charité, plustôt que d’un progrès partagé assummé.
J’ai personnellement, toujours été surpris, choqué, que le Notre-Père, prière chrétienne fondamentale, se contente du pain quotidien, sans une phrase du type « Donnez nous la capacité à diminuer notre incompréhension du Monde… »
La vie chrétienne, hors Vie éternelle, semble au jour le jour…
D’ailleurs, pour prolonger cette discussion, l’équilibre écologique est bien peu présent dans l’Evangile. Et ce n’est pas le « Croissez et multipliez » qui me rassure….
« D’ailleurs, pour prolonger cette discussion, l’équilibre écologique est bien peu présent dans l’Evangile. »
J’adore.
Comme si l’écologie devait être l’alpha et l’omega de nos civilisations, de l’homme sur cette planète, l’horizon indépassable de notre époque, le nouveau paradis des prolétaires. Décidément entre l’antiracisme, et l’écologisme, c’est à se demander qui remplacera le mieux le spectre encore blafard du communisme.
Et là où l’Eglise porte la notion de progrès, c’est qu’elle laisse libre cours à l’homme de décider quelle doit être sa voie. A la différence de beaucoup de socialismes qui cherchent plus à l’infantiliser qu’à le grandir et le responsabiliser.
@polydamas: je connais moins que vous les textes sacrés
mais je n’ai pas vu où l’Eglise portait la notion de progrès,
ne se contente t elle pas d’une connaissance d’ une société « fermée » où il n’ y a rien à découvrir , à remettre en cause?
nous en avons eu des exemples historiques…
je maintiens que le « Croissez et mulipliez » me semble contraire à une philosophie où la Terre est un bien commun qui doit être préservé, comme à la dignité des générations futures…
C’est tout simplement hors-sujet.
Le communisme, le capitalisme, l’écologie, etc, sont des matérialismes, l’Eglise propose une spiritualité. Cela n’a rien à voir, et n’a pas forcèment d’implications directes c’est aussi simple que cela.
On peut en déduire un comportement, une manière de voir, mais cette déduction n’est pas forcèment infaillible, sauf en ce qui concerne les moeurs. Mais le vrai problème est que l’écologie ne permet pas de justifier la réduction de population, la stérilisation de masse, etc.
@Francis : dans le Notre-Père « donnez-nous notre pain quotidien » sous-entend le pain spirituel autant que matériel, donc la demande de mieux comprendre le monde à laquelle vous faites allusion est incluse.
Quant au « Croissez et multipliez » je ne le comprends pas comme une invitation à ravager l’environnement.
je n’arrive pas à aller directement sur l’article mais tout espoir n’est pas perdu…une goutte d’eau
voir le 4 janvier « une nuée d’écrivains… »
http://passouline.blog.lemonde.fr/
Merci qui ?
@ si l’écologie n’est pas » l’alpha et l’omega de nos civilisations », la non-écologie risque d’en être l’oméga définitif….
la préoccupation de lèguer aux générations suivantes une terre moins pauvre, ravagée n’est pas, à ma connaissance, présente dans les Ecritures, et, du haut de mon point de vue de petit bonhomme né au XX éme, que j’assumme, je trouve cela dommage
La vie est sacralisée, la quantité encouragée (croissez et mutipliez…) la qualité de cette vie absente… tant pis si sur terre une « vallée de larmes » donne accès à vie éternelle meilleure…
Francis, tu n’as pas le sentiment d’un anachronisme parfait ? Je sais que Dieu n’a pas le même rapport au temps que nous, et qu’il aurait pu prévoir le nucléaire. Mais je ne suis pas certain que le Christ serait parvenu à se faire comprendre de ses auditoires en l’évoquant. Pense-tu vraiment qu’il y a 20 siècles, le réchauffement climatique qui n’était pas intervenu était une préoccupation ?
En revanche, si tu cherches un peu, tu trouves (d’ailleurs,s i tu frappes, on t’ouvrira, et si tu demandes, tu obtiendras) notamment ce billet de Patrice de Plunkett qui reprend une déclaration de Mgr Crepaldi, secrétaire du Conseil Pontifical Justice et Paix :
Tu peux aussi lire le Dixième Chapitre du Compendium de la Doctrine Sociale de l’Eglise, Sauvegarder l’environnement.
@Francis : il faut quand même admettre qu’à l’époque où on a écrit l’Ancien et le Nouveau Testament le problème de la défense de la nature ne se posait pas dans les mêmes termes qu’aujourd’hui.
On ne peut donc faire grief à l’Ecriture de ne pas avoir parlé de l’environnement. A l’époque la crainte de l’homme était plutôt de disparaître de la surface de la terre, d’où le « croissez et multipliez ».
Mais si on y regarde de près la nombre d’habitants sur notre planète n’est pas la cause première des problèmes environnementaux, que je ne nie pas du tout.
On pourrait avoir deux fois moins d’habitants sur terre, s’ils vivaient tous comme les américains, la nature serait aussi ravagée.
Le problème de la qualité de l’environnement illustre également avec pertinence mon propos. Le progrès matériel a amené une dégradation du cadre de vie.
A l’époque ou l’ancien testament à été écrit, les problèmes de l’humanité étaient très différents de ceux d’aujourd’hui en général. C’est ce qui, à mon humble avis, rend cette lecture parfois peu pertinente quand on cherche des solutions aux problèmes des sociétés d’aujourd’hui (sans vouloir troller dans un blog plutôt religieux).
En ce qui concerne le point de départ et les iles Féroé.
J’ai regardé le site officiel et l’espérance de vie y est d’environ 80 ans (malgré le cholestérol et les accidents de la route). A l’inverse en République Dominicaine ou j’étais récemment… pas de cholestérol et pas beaucoup d’accidents de la route… mais une espérance de vie de 60 ans.
Je n’ai pas trouvé de chiffres d’espérance de vie il y a 20 ans aux iles Féroé… j’imagine mal qu’elle était plus élevée qu’aujourd’hui. Je suis persuadé que les habitants des Féroé s’estiment mieux lottis que les dominicains (l’inverse semble aussi être vrai d’ailleurs).
L’espérance de vie est considérée assez généralement comme une mesure de la qualité de la vie. Disons qu’en général n’importe qui préfère assez naturellement les conditions de vie dans les pays a forte espérance de vie aux conditions de vie dans les pays à faible espérance de vie.
D’après ce monsieur: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond dont les bouquins sont assez intéressants, de nombreuses civilisations ont disparues dans le passé (y compris très lointain, y compris des civilisations ou la notion de progrès n’était pas forcément à l’ordre du jour) suite à des catastrophes écologiques causées par l’homme et son activité (Ile de Pâque …). Il apparait que l’écologie (et la modification/destruction) de son environnement par l’homme n’est pas un problème récent… le « progrès » (l’histoire, la géographie et les sciences…) a juste permis de le mettre en évidence.
Je ne suis pas un spécialiste de l’histoire « sociale » mais citer quelques exemples de « catholiques » progressistes ne permet pas de conclure qu’historiquement l’église fut une force de progrès social… Encore une fois et sans être historien je pense que l’église fut (au minimum) plutôt une force conservatrice.
Après libre aux uns et aux autres de déterminer si le progrès est une bonne chose et si on était ou pas plus heureux il y a un siècle ou deux.
Quand a vouloir dissocier le message des évangiles et l’église c’est (à mon humble avis) juste de la rhétorique (surtout dans un blog ou si mes souvenirs sont bons, Koz ou Dang affirmait il y a encore peu la primauté de l’interprétation des évangiles par les représentant de l’église sur celle des simples particuliers).
Pour citer Dang une dernière fois:
« Le problème de la qualité de l’environnement illustre également avec pertinence mon propos. Le progrès matériel a amené une dégradation du cadre de vie. »
A la limite (et encore) pourquoi pas. Mais d’autres questions subsistes:
– Souhaiteriez vous revenir à un mode de vie primitif ?
– Pensez vous qu’il garantissait mieux le respect de l’environnement ?
– A combien « en arrière » souhaiteriez vous remonter?
– considerez vous qu’alors il faudrait tout arrêter?
– l’espoir n’est il pas d’imaginer qu’une poursuite en avant du progrès materiel permettra de resoudre les problèmes déjà crées?
Etc…
@dang vous dites « il faut quand même admettre qu’à l’époque où on a écrit l’Ancien et le Nouveau Testament le problème de la défense de la nature ne se posait pas dans les mêmes termes qu’aujourd’hui »…
bien sûr mais le message de l’Evangile se doit d’être universel et intemporel, j’eus préféré qu’il intègre la dimension de la préservation de l’environnement et aussi la notion de progrès économique et social… que je trouve bien absent des Ecritures
le fait que le Vatican, depuis 15 ans intègre, avec beaucoup de prudence, la dimension écologique, ne me suffit pas:
je n’entends jamais ces aspects évoqués en chaire le Dimanche…
@polydamas: l’Eglise propose plus qu’une spiritualité:
elle édicte des règles sur les moeurs, l’amour, la mort, (l’allitération!)
de plus, elle nous demande de nous aimer les uns les autres:
elle a une dimension sociétale et sociale indéniable….
Ma contribution au débat = un groupe Facebook sur lequel je VEUX voir Koz et Dang :
http://www.facebook.com/group.php?gid=7714890989
@khazan : je ne sais pas si je pourrais vivre aux Féroé, un pays où il pleut ou neige au moins 300 jours par an, même si c’est pour vivre 80 ans en moyenne.
Mais je n’ai choisi qu’un exemple que je connais bien pour illustrer ma proposition : on gagne d’un côté et on perd de l’autre, on confond progrès et changement.
Cette idée, que j’expose comme amorce pour une discussion sur le progrès, est essentielle dans la philosophie de R.W. Emerson.
Il est évident que je n’entends pas tirer de l’exemple des Féroé la moindre preuve scientifique.
Cela m’est arrivé de me retrouver dans un chalet d’alpages en pleine montagne et de chercher en vain le commutateur pour allumer dans ma chambre, oubliant trop vite qu’il n’y avait qu’une lampe à pétrole. Je suis bien d’accord pour dire qu’il serait difficile de retourner en arrière, de vivre comme les Amish. Je ne dis même pas que ce serait souhaitable.
En revanche je crois pouvoir dire que nous sommes trop les esclaves du progrès devenu un nouveau dogme moderne, et que nous lui faisons trop aveuglément confiance. Les méfaits de la civilisation moderne envers l’environnement seront difficliles à réparer. Ce serait un progrès de s’en préoccuper plutôt que de laisser les générations futures se débrouiller.
De toute façon, je le répète, je veux uniquement montrer que le progrès n’est pas forcément la panacée que l’on croit. Toutes les inventions ou découvertes qui me viennent à l’esprit ont leur zone d’ombre.
Le baladeur est mis en cause par les ORL, le téléphone portable est devenu suspect, je ne vois pas d’avancée qui ne comporte pas sa reculade.
François : j’y vais voir de ce pas, CHEF.
Francis : pour poursuivre le propos, même si on s’écarte un peu du sujet du billet. Dépêche Zenit de ce jour : Le message écologique de Benoît XVI, par le P. Lombardi. Et notamment :
Par ailleurs, il faudrait que je retrouve la petite fiche où il me semble l’avoir lu, mais je crois bien que l’Eglise met en avant le concept de Développement Durable depuis les années 60, soit semble-t-il, avant beaucoup beaucoup et… beaucoup, de monde.
faute de mieux il y a ceci
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/914.php?index=914&po_date=28.06.1997%20%20&lang=it
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1992/documents/hf_jp-ii_spe_19920129_viii-un-trade-dev_fr.html
Dang a écrit:
« je ne vois pas d’avancée qui ne comporte pas sa reculade. »
Pour tempérer votre pessimisme, je vais vous en citer seulement deux, une d’ordre sociale et l’autre technique:
– l’abandon de la torture en tant que méthode d’investigation criminelle.
– la chute vertigineuse de la mortalité infantile (en 1900, 15% des enfants n’atteignaient pas leur premier anniversaire, aujourd’hui on est en dessous de 4 pour 1000 – source ined.fr).
Je ne puis que vous donner raison sur la baisse de la mortalité infantile, encore que l’on peut constater que la mortalté infantile aux Etats-Unis est supérieure à celle constatée en France, ce qui est surprenant. Cette baisse va aussi de pair avec un effondrement de la natalité avec les graves conséquences que l’on peut imaginer, mais sur le fond je suis d’accord avec vous.
Il est évident que l’on peut gagner plus que l’on perd, ce qui est le cas dans votre exemple.
La torture prête davantage à polémique.
Nul ne peut nier que l’abandon de la torture a été une formidable avancée. Cependant on nous dira que lorsque la police a entre ses mains un terroriste dont on sait qu’il a posé une bombe, le refus de recourir à la torture provoquera la mort de nombreuses victimes.
Il va sans dire que je ne fais qu’imaginer le pour et le contre et que je ne souhaite pas le rétablissement des pratiques barbares.
@Dang
« encore que l’on peut constater que la mortalité infantile aux Etats-Unis est supérieure à celle constatée en France, ce qui est surprenant. »
Pas si surprenant que ca quand on lis un peu sur l’état du système de santé américain.
D’ailleurs l’espérance de vie moyenne y est aussi légèrement plus basse qu’en France par exemple ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Espérance_de_vie ).
@Dang
Intéressant… j’ai vérifié les chiffres (ici: http://www.who.int/whr/2005/11_annexes_fr.pdf ) et que ce soit pour le taux de mortalité avant 5 ans ou l’espérance de vie, les US font moins bien que…
…Cuba !