C’est marrant. Nous n’avons pas emmenés nos enfants avec nous le 13 janvier, et ne le ferons pas davantage le 24 mars. Nous n’avons pas voulu non plus leur apprendre de slogans. Mais il est vrai que nous les avons confié à mon beau-père… C’est probablement pour cela que notre petit dernier passe fréquemment dans le couloir, la mine réjouie, en clamant haut et fort : « un papa, une maman, des enfants ! ».
Bref.
Mon fils de 3 ans n’est pas revendicatif. Il n’est pas sociologue non plus. Pas clinicien, pas pédopsy. Il ne théorise pas davantage et ne proclame pas la supériorité d’une quelconque norme. Il se contente de célébrer un état de fait. La situation dont il bénéficie, celle qu’il voit autour de lui.
Comme lui, nous sommes nombreux à ne voir là qu’un état de fait. Pas une norme, un fait. Un papa, une maman, des enfants. La famille.
« Un père, une mère, c’est complémentaire ! » Vas-y, prouve-le.
C’est là que ça se corse. Et nous voilà bien dépourvus lorsqu’on nous demande de démontrer ce qui l’on n’a jamais imaginé contestable, de justifier que ce serait réellement bon pour l’enfant, que cela lui serait nécessaire, qu’il bénéficierait de cette altérité, de cette complémentarité.
Par bonheur, ce débat a aussi permis de se rapprocher de personnes telles que Vincent Rouyer, praticiennes de disciplines peu connues de nous (enfin, de moi. Vous, je sais que vous connaissiez…) qui permettent de s’abstraire des seuls témoignages personnels.
Et, de fait, la complémentarité du père et de la mère n’est ni une lubie, ni un lieu commun, ni une convention sociale, ni une habitude, et pas davantage une modalité d’éducation alternative. Non, c’est une réalité constatée et éprouvée. Passons sur le fait qu’elle s’autorise de quelques milliers d’années de fonctionnement, elle est aussi l’objet d’études qu’il est bien léger d’écarter d’un revers de la main.
[DISCLAIMER parce que certains sont si conventionnels que le fait de s’écarter de #lanorme leur fait voir condamnations partout[1] : constater un modèle ou un fonctionnement général n’implique aucune nécessité impérieuse de s’y conformer, ni ne suppose que ceux qui s’en écartent soient de mauvais parents. En revanche, cela tend à démontrer que leur expérience personnelle est… personnelle. Et l’on peut aussi imaginer qu’elle ne s’écarte pas nécessairement de ce cas général dans tous les aspects de la relation parent-enfant. Bref, zen, restons zen : vous fonctionnez différemment, et ce n’est pas sale.]
Ne m’en veuillez pas si je n’ai pas retrouvé les biographies de chacune des personnes citées ci-dessous, mais vous pourrez toutefois noter qu’elles semblent pouvoir se prévaloir d’un peu plus d’expertise que moi. Et que toi aussi, y’a des chances, mais bon, je ne veux pas préjuger ni sembler poser là une condamnation implicite de quiconque lirait ces lignes, Dieu m’en garde, Dieu m’en garde.
Bref, dans leur étude, Le père est-il l’égal de la mère ? Considérations sur l’attachement père-enfant, parue aux Cahiers critiques de thérapie familiale et de pratiques de réseau, Raphaële Miljkovitch (Professeur à Paris X, Nanterre) et Blaise Pierrehumbert, (Psychologue, Responsable d’unité de recherche, Service Universitaire de Psychiatrie de l’enfant et de l’Adolescent, Lausanne) relèvent notamment que :
« Les recherches visant à faire émerger les spécificités de chacun des deux parents concordent à peu près toutes sur un point : les interactions mère-enfant ne sont pas équivalentes aux interactions père-enfant »
Cette affirmation repose sur les travaux de plusieurs chercheurs :
« Globalement, on constate que le père représente un partenaire de jeu privilégié (Clarke-Stewart, 1977, 1978 ; Kotelchuck, 1976), alors que la mère, elle, échange plus avec son enfant dans un contexte de soins (par exemple, le nourrissage, la propreté : Lamb, 1977c ; Belsky, Gilstrap & Rovine, 1984 ; Belsky & Volling, 1986). Il est important de noter que ces différences apparaissent en dépit de l’investissement parental (Field, 1978). Même dans les familles où l’homme garde les enfants ou dans les kibboutz israéliens où les deux parents interviennent à un même degré dans l’éducation des jeunes, on retrouve ces différences entre les comportements maternels et paternels (Lamb, Frodi, Hwang & Frodi, 1982 ; Lamb, Frodi, Hwang, Frodi & Steinberg, 1982 ; Sagi, Lamb, Shoham, Dvir & Lewkowicz, 1985). »
Il est ainsi relevé que le jeune a besoin de protection et sécurisation dans l’exploration de l’environnement (Ainsworth et al, 1978 ; Bowlby, 1988) or le père sécurise l’enfant dans sa découverte de l’inconnu notamment par son style de jeu (Lamb 1977, Lewis & Weinraub, 1976, Parke & Sawin, 1980 ; Pedersen et al 1979). On peut même relever des conséquences directes entre le style de jeu adopté à un an et l’attachement de l’enfant à dix ans ou même à seize ans, selon une étude longitudinale (ie sur la longue durée) de Gossmann et al (disclaimer : ce n’est pas parce que vous avez peu joué avec votre enfant à un an que votre enfant ne vous aimera nécessairement pas à seize).
Quels sont les conséquences de cette interaction avec le père ?
« L’idée que la relation avec le père joue un rôle dans la capacité de l’enfant à s’ouvrir vers l’extérieur a été confirmée par plusieurs recherches empiriques »
On relève à cinq mois un lien entre implication paternelle et tendance au bébé à répondre aux sollicitations sociales (Pedersen et al, 1979) et l’on peut également noter que la qualité de l’attachement au père et non à la mère est déterminante dans la sociabilité à l’égard d’une personne inconnue (Lamb, Hwang, Frodi et Frodi, 1982).
Il est, aussi, relevé que les garçons « sécures » avec leur père sont plus sociables que les garçons « insécures », alors qu’aucun lien avec attachement à la mère n’apparaît. Une étude a même constaté l’existence d’un lien entre la qualité du jeu du père et la popularité de son enfant auprès de ses camarades de classe (MacDonald et Parken 1984).
Tenez, même ce geste totalement inconsidéré et un peu con que j’ai fait moi-même – jeter son enfant en l’air, comme le fait le père sur la photo d’illustration de ce billet – est un geste typiquement paternel, qui ne vient à l’idée d’aucune mère. Et pourtant, si ce n’est peut-être pas sa manifestation la plus futée, elle témoigne aussi de ce rôle du père qui permet à l’enfant de vivre une situation de risque contrôlée.
Comme le relève le Dr Maurice Berger (voir ci-dessous), « le père renforce le sentiment et le pouvoir de maîtrise de l’enfant. Il l’accompagne vers la conscience de son pouvoir de progrès, galvanise l’estime et l’affirmation de soi et le sentiment qu’a l’enfant d’être cause, d’être capable de faire, de prendre des initiatives, de s’aventurer, de se mesurer à l’obstacle, ce qui amène les chercheurs à qualifier le père de « catalyseur de prise de risques » ».
Bref, les pères sont de « meilleurs rampes de lancement » que les mères, pour l’exploration monde physique (Le Camus, 1992) – les mères étant meilleures que les pères à d’autres égards, merci mesdames de ne pas taper trop vite, ni trop fort, et de lire la suite.
Les conclusions de Miljkovitch et Pierrehumbert sont éclairantes :
« Ainsi, nous pensons, à l’instar de Le Camus (2000) que les nouvelles perspectives de recherches sur les contributions maternelle et paternelle devraient prendre en compte à la fois la bipolarité parentale (père et mère ne sont pas fonctionnement interchangeables) et la bipolarité des besoins de l’enfant (l’enfant est en quête aussi de « sécurisation » que d’ « invigoration » et d’ »autonomisation »). Il ne s’agit donc pas de faire jouer au père le rôle d’une mère bis (Le Camus, 2000, Miljkovitch, Pierrehumbert, Turganti & Halfon, 1998) (…) A l’évidence, père et mère n’apportent pas les mêmes ressources à leur enfant, et de fait, représentent tous deux des figures d’attachement importantes. Alors que la mère permet à son bébé d’acquérir un sentiment de quiétude en veillant sur lui avec beaucoup de constance, le père montre à son enfant comment discerner et apprivoiser les difficultés venant de l’extérieur »
A côté de cette étude qui propose une revue de travaux existants, on peut également citer celle du Docteur Maurice Berger (Chef de service en psychiatrie de l’enfant au CHU de St Etienne, Professeur associé de psychologie de l’enfant à l’Université Lyon II, membre de la société française de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent), sur le droit d’hébergement du père concernant un bébé.
Elle concerne essentiellement le rôle du père, et conteste le recours trop général à la garde alternée à la suite de divorces, notamment pour les nourrissons, qui ont spécialement besoin de leur mère dans un environnement stable.
« Si l’on s’en tient aux connaissances actuelles reconnues par la communauté scientifique, on peut affirmer que le père a une place spécifique à prendre auprès de son bébé, importante pour son développement affectif, mais qu’elle n’est pas équivalente à celle de la mère. Ce n’est pas parce que père et mère ont une égalité de droit au niveau de l’autorité parentale qu’ils sont à égalité dans le psychisme du bébé. Ce n’est pas parce que des adultes décident d’exercer différemment leur rôle parental dans une société en évolution que les besoins relationnels des bébés changent. Ils sont les mêmes depuis des siècles et demeureront toujours les mêmes. Et la manière dont la co-parentalité est présentée par certaines personnalités politiques est incompatible avec plusieurs de ces besoins essentiels. »
Le Dr Maurice Berger constate « l’apparition d’une souffrance psychique parfois très importante chez les nourrissons soumis à des éloignements répétés et prolongés d’avec leur mère ». Il souligne ainsi que les auteurs spécialistes des problèmes liés aux séparations précoces « indiquent que lorsqu’un enfant vit une modalité d’attachement à sa mère qui est interrompue trop longtemps ou de manière répétée, l’insécurité et les angoisses pathologiques qui en découlent, s’installent de manière durable et fixe pour le restant de l’existence et se retrouvent à l’adolescence et à l’âge adulte (…) Bref, ce que montrent les recherches, c’est que le père, même s’il peut jouer un rôle protecteur, n’est pas la mère-bis, le bébé est confronté d’emblée à une « altérité », il vit des expériences qui sont différentes et complémentaires avec son père et sa mère. »
Se référant également à Lamb – dont il expose l’évolution des positions – il rappelle que celui-ci a montré que les enfants suédois élevés prioritairement par leur père, souvent du fait de la profession de la mère, manifestaient une préférence pour leur mère dans une situation « étrange », comme la présence d’un visiteur inconnu.
« On peut donc dire que si le père occupe bel et bien une position de figure d’attachement, l’enfant préfère cependant la « base de sécurité » maternelle en cas de détresse. La mère est donc « supérieure au père » dans ce registre, et répétons qu’il s’agit d’une surprise par rapport aux théories de l’attachement. (Lamb 1983) »
*
Ces études démontrent ainsi la différence et la complémentarité entre les interactions d’une mère avec son enfant, et celles du père avec lui. Comme le soulignent Miljkovitch et Pierrehumbert, il s’agit de prendre en considération à la fois la bipolarité parentale et, surtout, la bipolarité des besoins de l’enfant.
Si ces études ont pour caractéristique de ne pas être directement consacrées à l’homoparentalité / homofiliation – et pour avantage, donc, d’échapper à la malédiction du biais idéologique qui semble frapper un certain nombre d’entre elles – elles soulignent bien que les approches de l’homme et de la femme sont différentes. Il s’agit là de l’observation d’une réalité, pas de quelque idéologie avide de faire correspondre la société à une hypothèse préétablie, de remodeler l’homme et la femme selon quelques théories du genre et d’enjoindre aux enfants de s’en dépatouiller.
Vous pouvez regretter que le monde ne soit pas autrement, vous pouvez déplorer cette réalité, mais vous ne pouvez pas la nier. Et cette complémentarité du père et de la mère correspond aux besoins de l’enfant.
Une fois encore, halte aux procès d’intention (déjà entendus). Une mère célibataire, une mère veuve (et inversement pour les pères) ne sont évidemment pas de mauvaises mères. La question n’est vraiment pas là : elles peuvent même être des mères parfaites. Mais qui prétendra que l’enfant qui n’a pas connu son père ou sa mère, ou qui l’a perdu jeune, n’en a pas souffert ? Et même parmi ceux qui parviendront à s’épanouir, comment prétendre qu’avoir aussi son père, ou sa mère, aurait été indifférent pour lui, et qu’il n’en garde pas une douleur intime ?
Une fois encore, c’est la même histoire : il y a les aléas et il y a les décisions. Lorsque la vie vous joue un mauvais tour, vous vous efforcez de faire face, tant bien que mal. Mais qui peut prendre la décision de jouer un mauvais tour ? Alors, bien sûr, il s’en trouvera toujours pour contester cet état de fait, et ces études. Mais, dans d’autres domaines, on ne balaie pas aussi négligemment les signaux d’alerte. D’où vient qu’on se le permette pour l’enfant ?
Une fois encore, il ne s’agit pas de savoir si l’enfant grandira néanmoins, s’il est possible de s’épanouir malgré tout (ça l’est). Il s’agit, puisqu’on a le loisir de prendre une décision, de donner les meilleures chances à l’enfant.
photo : Russ Robinson
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BONUS TRACK, PARCE QUE JE NE VAIS PAS Y REVENIR :
Je vous invite à vous reporter à l’étude parue en juin 2012 du Professeur Loren Marks sur les 59 études notamment mises en avant par Najat Vallaut-Belkacem dans l’émission Mots Croisés. A force de relever les biais qui les affectent, on finirait par croire que le document qui les recense, réalisé par Charlotte Patterson est un bêtisier scientifique, à commencer par le défaut criant de neutralité de l’auteur, elle-même militante, lesbienne, en couple, et élevant des enfants. Or ce document, censé démontrer quil n’existe « pas la moindre différence » entre les enfants élevés par un couple de même sexe ou un couple père-mère, ne tient pas compte des éléments suivants (et encore, je n’ai pas retranscrit l’histoire de « l’erreur de type II » à laquelle je n’ai rien capté et, vous allez le voir, c’est ballot :
- De l’aveu même de Patterson, les échantillons sont de façon prédominante blancs, bien éduqués, et de classe moyenne ou supérieure. En fait, sur 59 études, aucune ne mentionne d’Afro-américain, Latinos, Asiatiques ;
- Sur les 59, seulement 8 concernent des couples d’hommes et sur les 8, 4 n’ont pas de groupe de comparaison, et sur les 4 qui restent, 1 seule a véritablement étudié les répercussions sur l’enfant ;
- Sur les 59, 26 n’ont pas de groupe de comparaison, ce qui n’empêche pas Patterson de les utiliser pour décréter qu’il n’y a pas de différence… entre un pigeon ?;
- Sur les 33 études avec des groupes de comparaison, 13 ont comparé un enfant élevé dans un couple homosexuel à un enfant élevé par une mère célibataire ;
- Des couples de lesbiennes, blanches, éduquées, de classe moyenne à supérieure ont été retenus pour représenter les couples de même sexe, tandis que les études ont très majoritairement retenu des mères célibataires pour représenter les couples hétéros;
- Une étude a été écartée sous un prétexte futile, l’étude Sarantakos. Il s’agit pourtant de la plus large étude qui ne soit pas fondée sur les rapports des « éducateurs » (ie parent et compagnon). Or elle met en avant des différences notables en matière d’acquisition du langage, des mathématiques, d’implication dans le sport, de soutien au travail scolaire, de sociabilité et popularité etc.;
- D’autres études, dans d’autres domaines, ont démontré que les difficultés sont plus significatives en grandissant. C’est le cas des études sur l’impact du divorce. Or, aucune étude citée par l’APA ne s’est penchée sur les répercussions à long-terme sur l’enfant du fait d’être élevé par un couple de même sexe.
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Un avocat qui fait de la recherche et se forme en psychologie… Définitivement c’est un débat qui bouscule les normes !
Billet très intéressant ! On parle souvent de complémentarité sans jamais trop savoir quoi en dire, le problème est résolu.
Merci beaucoup Koz !
Merci pour ces analyses !
Le Pr Berger a également publié un excellent article dans Le Monde : http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/07/homoparentalite-et-risque-affectif_1828555_3232.html
@ Fol bavard : les avocats sont plus éclectiques que vous ne semblez le penser. Tenez, pour les besoins de mes dossiers, je me suis bien formé sur l’électronique, les polymères, le marché des métaux etc…
@ M. : j’imagine que l’article est relativement proche de ce qu’il a également mis en ligne sur son site. Je ne l’ai voilontairement pas cité parce que je trouve justement intéressant de lire ses observations dans un contexte tout à fait différent du débat actuel. Les positions qu’il prend sur la quesiton de l' »homoparentalité » ne sont à la rigueur pas surprenantes, au regard de ce qu’il a écrit sur la garde partagée.
Hier soir encore, mon vieux Papa de 82 ans et dont la maman est décédée quand il avait 2 ans me partageait sa souffrance encore actuelle liée à cette séparation.
Il dit souvent qu’il a eu 4 mamans, celle qui l’a mis au monde et élevé jusqu’à ses 2 ans, sa marraine qui a assuré le relais avant que mon grand-père ne se remarie, sa belle-mère donc qui a été très bonne avec lui aussi et la Ste Vierge ! Et pourtant, malgré l’âge, la lucidité sur tout l’amour reçu des unes et des autres, la guerre qu’il a connue, sa famille et ses nombreuses blessures qui y sont attachées (perte d’enfants, maladie de ma mère, etc)… à l’heure où il se prépare doucement mais sûrement à mourir, son combat est de trouver la paix dans sa relation mère-fils.
Je n’ose imaginer les souffrances qu’endureront ceux qu’on aura séparé volontairement d’un papa ou d’une maman biologiques …
Merci Koz pour cette étude délicate mais bien nourrie sur un sujet dont d’aucuns veulent ignorer la gravité !
Merci pour cet « inventaire » des différentes études sérieuses sur le sujet !
Sinon, l’erreur de type II, c’est accepter l’hypothèse nulle cad l’hypothèse selon laquelle il n’y a pas de différence entre les groupes alors que cette hypothèse est fausse 🙂
@ Koz:
En fait, ce qui me marque surtout, ce n’est pas tant que vous ayez fait des recherches (pour comprendre un dossier il faut bien se documenter), mais surtout que vous soyez en position de faire un exposé là dessus, voir même d’être le seul référent en la matière pour un très large public !
Même si parfois le rôle d’avocat vire au soutien psychologique (divorce par exemple), on ne s’attend pas à ce que ce soit lui qui fasse de la vulgarisation en psychologie ! Mais tant mieux !
Merci Koz pour ce travaille documenté. Le plus absurde dans l’histoire, c’est que l’on en vient à démontrer scientifiquement une évidence. Il n’y a que des esprits très compliqués pour penser que l’homme est une femme comme les autres. Ça ne viendrait jamais à l’esprit des enfants par exemple, qui n’ont pas fait Stanford ou Science-Po. Malheureusement notre élite bien-pensante regorge de gens très compliqués.
Je me demande parfois si le piège à éviter n’est pas d’entrer dans des débats un peu trop subtiles. Une évidence, ça ne se discute pas, si quelqu’un commence à chicaner dessus, ce n’est plus une évidence.
Bravo et merci.
On parle souvent du test du ballon pour illustrer que les femmes et les hommes ont dès le plus jeune âge, un comportement différent, qui se retrouve dans leur relation parent-enfant.
Envoyez une balle à une petite fille, elle le prendra dans ses bras pour la serrer contre elle.
Récupérez la balle et envoyez-là à un jeune garçon : il l’enverra bouler en shootant dedans.
La mère qui voit son enfant tomber de vélo le prend dans ses bras et lui demande s’il s’est fait mal.
Le père dans la même situation, redresse le vélà et remet le gamin en selle. Certains nient la douleur « non, tu es grand, tu n’as pas mal », d’autres la diminue « tu as mal ? ça va passer … »
Pas besoin de faire bac+12 en psychologie enfantine ou de passer une thèse en anthropologie : ça s’observe tous les dimanche au parc.
très intéressant, koz
J’ai lu aussi (en anglais dans le texte) le papier de la chercheuse que tu cites,
L Marks que tu m’as fait découvrir
le lien : http://www.baylorisr.org/wp-content/uploads/Marks.pdf
Le résumé que tu donnes me semble fidèle sur les critiques qu’elle adresse aux auteurs concluant que tout va bien dans le meilleur des mondes.
Mais, par contre, elle rappelle fermement le fait que les mêmes critiques méthodologiques peuvent être adressés à certaines études apocalyptiques sur l’homoparentalité.
Elle s’appuie en particulier sur 1 article de Virginia Shiller de 2007 qui descendait en flamme une étude très négative de G Herek
http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayRecord&uid=2007-14606-025
Je cite L Marks : « Some opponents of same-sex parenting have made ‘‘egregious overstatements’’ disparaging gay and lesbian parents ». Soit En français – excuse my translation – « certains opposants à l’homoparentalité ont fait » exagérations flagrantes » dénigrant les parents gays et lesbiens ».
Cela semble donc plus un appel à un retour à une approche plus neutre et rigoureuse
pour tout le monde
qu’uniquement une remise en cause des arguments de certains thuriféraires des mérites égaux des parents de même sexe.
Mais je peux avoir à mon tour une lecture biaisée.
Après, bon, pour l’info sur l’orientation sexuelle de cette chercheuse et sa vie familale…
Devrais-je à mon tour demander des comptes sur les opinions religieuses/orientation sexuelle/appartenance politique des personnes que tu cites ?
Ca n’en finit plus…
Bonne recherche, collée au réel. C’est le gros bon sens. Les problèmes commencent quand on s’éloigne du bon sens et du réel. Dis comme cela, ça fait court, mais bon, tout est là.
Bien entendu, il y a une différence entre un père et une mère. La question est seulement de savoir si cette différence, telle qu’elle s’observe effectivement dans la société, est une conséquence stricte du sexe biologique. J’imagine volontiers que chez des parents de même sexe, les fonctions protectrices/émancipatrices seront portées préférentiellement par l’un ou l’autre des parents, recréant ainsi cette altérité si importante. Après tout, les homosexuel(le)s trouvent chez leur conjoint(e) de même sexe une altérité que les hétérosexuels ne trouvent que chez des conjoint(e)s de sexe opposé. Et il ne s’agit pas seulement de relation sexuelle, mais bien de relation amoureuse, un ensemble complexe de ressemblances et de complémentarités.
Merci beaucoup pour ces recherches et leur exposé raisonné! La compilation de vos billets sur le sujet constitue un argumentaire fort déployant les différents aspects de la question (juridiques, psychologiques, sociaux, politiques etc…). Excellent outil d’approfondissement également ( les références et recensement des sources le permettent) pour prendre position en connaissance de cause.
Cet exposé présente certaines spécificité de la relation mère-enfant d’une part et de la relation père-enfant de l’autre.
Mais un enfant subit une troisième influence : celle du “couple parental“.
Par exemple, si une femme méprise et dénigre son époux sans arrêt, le petit garçon va enregistrer le message suivant : « je suis méprisable aux yeux des femmes“. Et ça ne va pas lui rendre service.
Dans un autre style, si un mari témoigne à sa femme combien elle est importante pour lui, en la complimentant sur sa beauté, sa tenue, le repas qu’elle a préparé, la petite fille retiendra qu’elle aussi aura de la valeur pour un homme. C’est un bon point de départ dans la vie.
Alors certes, l’attitude d’un père vis à vis de son enfant est déterminante, tout comme l’est celle d’une mère, quoique différemment.
Mais l’enfant est aussi sous une influence « indirecte », celle du couple constitué par son père et sa mère. Si celui-ci est harmonieux, il y a de bonne chances pour que le développement de l’enfant le soit également. Et comme l’illustre les exemples que j’ai donné, là aussi, le père et la mère ne sont pas équivalents. Il s’instaure entre eux une dynamique très fine qui ne peut pas exister entre deux personnes de même sexe.
Source : J’ai réinventé l’eau chaude (Kolia et al 2012)
Bravo Koz pour ce nouveau texte marqué du bon sens et bien documenté. Il est vraiment frappant de voir que les médias en général aient tant de mal à rester objectifs et à partager ce bon sens. Il y a en ce moment un « politiquement correct », évidemment « pro mariage et adoption homo », qui s’exprime partout et qui traite avec mépris toute opinion différente. France Inter, par exemple, qui ne cherche même pas à cacher son parti pris (T. Legrand ou P. Clarck, , pour ne citer que les plus criants que j’ai repérés…). C’est tout simplement insupportable de voir le débat ainsi biaisé, confisqué. Le problème n’est pas d’avoir des opinions différentes, c’est le droit le plus strict de tous ces journalistes, mais c’est scandaleux qu’ils utilisent leur pouvoir (micro, antenne, plume…) pour en permanence laisser entendre que, bien entendu, toute personne raisonnable, progressiste et moderne est pour ce « grand progrès » qu’est cette loi…. Jamais les arguments des « contre » ne sont sérieusement analysés, discutés, leurs objections examinées sérieusement. Uniquement le mépris, le procès en « ringardisation » ou homophobie… On préfère ne pas tarir d’éloge sur les discours brillants de Mme Taubira (« elle est entrée dans l’histoire », « on sort de l’obscurantisme » etc…etc… ). Je trouve tout cela triste et préoccupant, et je suis personnellement très « remonté » et suis prêt à résister fortement contre cette dictature de la pensée qu’on nous impose. Le peuple de France va-t-il se lever et réussir à faire que la vérité éclate enfin et le bon sens triomphe? Merci en tous cas à vous, Koz, d’être un des porte-paroles engagés et talentueux de ce mouvement de résistance.
@ NP: on s’éloigne un peu du sujet mais Vincent Riuyer me faisait part d’une autre étude un peu du même style. On plaçait des nourrissons face a des images animées, et on constatait que les filles étaient très majoritairement attirées par les visages et les garçons par les objes, signe d’une différence dès le plus jeune âge.
@ zept : il faut beaucoup, beaucoup de… bonne volonté (c’est plus sympa que « mauvaise foi », n’est-ce pas ?) pour voir dans çe document un simple rappel à la rigueur scientifique. Cette étude est toute entière consacrée à la algidité du document à thèse produit en 2005 par l’American Psychological Association. Ce document est un document de référence, cité à l’aveugle dans les débats et même par une charmante Ministre de la République. Or, ce document recense des études massivement affectées de biais, ou grossièrement utilisées hors contexte. Comment déduire d’une étude qu’elle démontre l’absence de différence lorsqu’elle n’a as de groupe de comparaison ? Absence de différence avec quoi ? Les présupposés de l’auteur ? Etc.
Maintenant, l’auteur pose-t-il comme critère que les études en faveur de cette thèse sont biaisées et les autres sont validés, non, bien sûr et il existe de mauvaises études destinées à démontrer l’existence d’une différence entre les deux éducations. Jusqu’à preuve du contraire, elles ne sont pas utilisées à titre de référence.
Faut-il ensuite relever que Charlotte Patterson, l’auteur de ce document, est lesbienne, en couple et élevant des enfants. Oui. Pour reprendre ton questionnement, ne relèverais-tu pas que l’auteur d’un document sur une thèse inverse est cardinal ? Quand on met en avant ses qualités scientifiques, c’est pour bénéficier de la réputation de rigueur et de neutralité qui lui y sont attachées. C’est encore plus vrai lorsque l’on engage une association professionnnelle comme l’APA. Quand il s’avère que la personne est aussi et surtout une militante, c’est une revendication abusive. Et lorsqu’au surplus, on constate à quel point ce document est critiquable, c’est un élément de contexte qui aide à comprendre.
PS : Loren Marks est un homme.
@ niamreg : vous « imaginez » sincèrement que les inflexions féminines d’un homosexuel en font une femme ? Il reste un homme, avec une part apparemment innée, et une éducation et un vécu de petit garçon, quelle que soit son orientation sexuelle par la suite.
Yogui a écrit ::
Il est dommage que vous persistiez à croire que le registre de l’ironie, toujours un peu méprisante, vous dispense d’emprunter celui de la réflexion. Mais oui, on pourrait étudier les conséquences sur l’enfant du fait d’être élevé par un homosexuel handicapé, alcoolique, violent et absent. Il se trouve que ces épreuves ou travers n’épargnent pas non plus les homosexuels. On peut s’amuser à faire des sous-groupes. Ces études ne distinguent pas et je doute que cela soit nécessaire. Au passage, non, il ne s’agit pas de la « famille idéale ». Pas de critère d’âge, de beauté, de réussite professionnelle, d’insertion sociale. Juste un truc basique dans une famille : un père, une mère. Juste un début.
@ Kolia : nos sommes d’accord, c’est très probable aussi. Très bonne source, l’eau chaude.
@ JMarie : oui, cela reste un mystère pour moi que France Inter, radio publique, puisse se montrer aussi ouvertement partisane et militante, que cela soit connu de tous, et admis.
@ Koz : Mon point est plutôt que, malgré ce que vous dites sur « les aléas et les décisions », il y a bon nombre de contextes familiaux potentiellement néfastes (si l’on vous suit) pour l’enfant et dans lesquels les (futurs) parents choisissent délibérément et en toute connaissance de cause de donner la vie.
Vu les effectifs concernés, une loi interdisant l’adoption aux handicapés, aux alcooliques et aux VRP contribuerait à l’amélioration du « bien des enfants » de manière bien plus considérable que celles visées par les discussions en cours. Mais non. Tous ces gens ne sont pas inquiétés. Malgré leur faible nombre en comparaison, il n’y a qu’un cas contre lequel selon vous la loi devrait nous prémunir : les homosexuels. C’est curieux.
Je m’éloigne du sujet pour poser une question qui me préoccupe sur tous ces enfants conçus depuis une trentaine d’années en éprouvette, à coup de congélation, décongélation, implantation, et autres techniques encore plus sophistiquées. Ils semblent en bonne santé, mais que sait-on de leur espérance de vie, sera t-elle comparable, voire même supérieure, à celle d’enfants conçus naturellement ? Seront-ils plus fragiles en vieillissant ? On verra. En attendant, on joue les apprentis sorciers, et on souhaite même d’étendre cette possibilité d’avoir des bébés, en oubliant que tout charmant bébé est un adulte en puissance qui pourra demander des comptes.
Pour en revenir au sujet, je n’ai jamais vu une mère faire sauter un enfant en l’air, ou lui faire faire l’avion !
Merci Koz. Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi les associations n’ont pas tout simplement demandé le droit à ce qu’une femme puisse se déclarer père d’un enfant et un homme, mère. Cela aurait été conforme à l’idée que la biologie, on s’en moque, que le genre est plus important que le sexe et qu’une famille homoparentale, c’est exactement pareil qu’une famille hétéroparentale. En plus, ça leur aurait permis de dire que, techniquement, les enfants continuaient à avoir un père et une mère. En choisissant au contraire la reconnaissance d’une double filiation maternelle ou paternelle exclusive, les partisans du projet ne font que souligner qu’une femme ne peut être que mère, jamais père, et qu’un homme ne peut être que père, jamais mère (ce qui n’empêche pas qu’un homme puisse être maternel et une femme paternelle, mais il y a une différence entre être mère et être maternel). C’est souligner lourdement que les deux sexes sont différents et ne jouent pas le même rôle !
Ce qui est encore plus aberrant, c’est qu’on voit encore moins du coup par quelle arithmétique obscure supprimer un sexe pourrait se compenser en doublant la présence de l’autre. Comment le fait d’avoir deux mères pourrait-il, ipso facto, empêcher d’avoir un père ? Actuellement d’ailleurs, pour les adoptions simples, l’enfant se retrouve avec deux parents du même sexe (dont l’un est en général mort ou aux abonnés absents, certes) et un de l’autre sexe : même pour reconnaître des situations hors du commun, on n’a pas besoin de nier la réalité et on aurait très bien pu adapter cette législation pour faciliter la vie des familles homoparentales (en autorisant l’adoption simple aux pacsés, par exemple). Mais en établissant des actes de naissance mensongers (et délirants par rapport aux faits qui, comme disait Lénine, sont têtus), en supprimant toute mention d’un des deux sexes de l’histoire officielle des origines de l’enfant, on ne lui laissera même pas le droit symbolique de fantasmer ce géniteur mystérieux ou cette mère inconnue (la femme qui met au monde un enfant mérite le nom de mère, je crois). Évidemment, on peut espérer que la plupart des gens diront la vérité aux enfants qu’ils élèvent, mais le législateur n’a pas le droit de compter sur la vertu et l’honnêteté des gens (si les gens étaient honnêtes et vertueux, on n’aurait pas besoin de lois).
Au fait, Maître, que pensez-vous du risque d’inconstitutionnalité du texte ?
@ Koz:
Il semble que ce soit Radio France en général, écoutez les billets du matin de Ludovic Piedtenu et Hubert Huertas sur F Culture, repris par F Musique. Ce sont des chefs d’œuvre de partialité dans ce débat. Et tout ça, du service public. Plus qu’inquiétant, totalitaire, car personne en face pour leur donner le change.
Bonsoir Koz,
les études que tu cites semblent crédible, même si, en psychologie, établir ‘scientifiquement’ une vérité est bien compliqué (ce n’est pas le sujet aujourd’hui, mais je pense par exemple que la majorité des thèses freudiennes, présentées comme des vérités quasi-religieuses il y a quelques années, est erronnée).
Une étude présente aussi une réalité statistique pour laquelle il peut y avoir de nombreuses exceptions. Une étude est toujours faite aussi dans un contexte, et ce que l’on présente comme une vérité profonde peut être simplement une conséquence de ce contexte.
Une fois que l’on a probablement constaté qu’un père et une mère ne sont pas équivalents, on se trouve confronté au rôle que l’état doit avoir pour contrôler (ou pas) les situations non idéales. Et l’on rentre ici dans un domaine compliqué, ou certaines interdictions ont parfois plus d’effets de bord que le mal qu’elles souhaitent réguler : l’exemple canonique en est la prohibition américaine, elle aussi justifiée par de nombreuses études démontrant les ravages (autrement plus importants) de l’alcool. En fin de compte, la prohibition a donné l’alcool frelaté et les mafias, ce qui n’est pas une réussite.
Alors que faut-il faire quand il y aura des couples homosexuels, que nombre d’entre eux se débrouilleront pour avoir des enfants (ce qui est simple pour les femmes, un peu plus compliqué pour les hommes), et que ces couples seront le foyer de fait, peut-être non idéal mais réel quand même, de ces enfants ? C’est un vrai sujet politique pour laquelle la bonne réponse n’est pas forcément, selon moi, regarder ailleurs.
@Koz
Je n’imagine rien de tel, et d’ailleurs ça n’est pas ça que j’ai écris. Mais attribuer intégralement un comportement aussi complexe que celui de parent au sexe biologique me parait un peu réducteur. Surtout dans un couple où les deux parents sont de même sexe biologique.
C’est déjà le cas, Canard Sauvage, et si vous avez suivi mes billets, il est parfaitement possible d’apporter une réponse sans en passer par le mariage et l’adoption. Il est en revanche nocif que l’Etat vienne avaliser les idées coupables de ceux qui se présentent comme deux pères ou deux mères.
@ Kalon : c’est effectivement généralisé et ait en toute bonne conscience. Mais on vous répondez que les médias ne sont pas tous à gauche, puisqu’il y a Le Figaro… Qui n’est pas public soit dit en passant.
@ Amélie : je suis surtout très sceptique sur la portée des explications que l’on peut donner aux enfants, et je ne suis pas le seul. Tout d’abord, je n’adhère pas à l’idée trop commode des enfants qui seraient si malléables que, allons donc, ce n’est pas un problème. Ce billet vient justement souligner que les explications ne font pas tout, l’enfant a des besoins. Ensuite, plusieurs pédopsychiatres indiquent que c’est demander à un enfant d’assimiler une explication que sa situation ne le mer pas en mesure de comprendre, et ça me semble assez pertinent. Enfin, je crois que, là encore, on s’illusionne parce que l’on essaie de faire admettre à des enfants des abstractions d’adulte. En tout état de cause, ces enfants n’auront pas d’autre choix que de se construire dans la différence. Et tous ne le souhaitent pas ou ne le peuvent pas. La faculté de résilience évoquée dans ces cas est très inégalement répartie et je ne vois pas au nom de quoi un enfant devrait en payer le prix.
Françoise a écrit ::
Effectivement, l’avion non plus…
@ Yogui : notez une différence qui devait vous mettre sur la piste. Toutes ces personnes que vous citez peuvent avoir des enfants, quand les homosexuels ne le peuvent pas. Aussi, pour reprendre votre exemple (dont la pertinence reste à prouver), il faudrait interdire à un couple dont la différence d’âge est importante, ou à une personne condamnée à courte échéance, ou à un ivrogne d’avoir des enfants. Dans notre cas, il s’agit d’autoriser spécifiquement les homosexuels à « avoir » des enfants. Imaginez maintenant que les personnes condamnées à brève échéance ne puissent pas avoir d’enfants, et qu’on envisage une loi destinée à le leur permettre expressément. Ou encore qu’on le fasse pour les alcooliques, s’ils ne pouvaient avoir d’enfants. Je doute que vous remportiez les suffrages et, en particulier, mon adhésion.
Ajoutez à cela, une fois encore, qu’on peut, je vous assure, être homosexuel et alcoolique, ou avec une importante différence d’âge. Ce dernier cas est même plus fréquent chez les couples homosexuels que chez les couples homme-femme, d’après ce que nous enseigne l’étude de Gunnar Andersson sur la population en Norvège et en Suède.
..et un train peut en cacher un autre.
La question que je me pose depuis un moment: qu’est qu’on essaye de faire passer en douce en se servant ainsi de la cause homosexuelle?
Parce que plus le temps passe et plus il me semble évident qu’ils ne sont qu’un prétexte.
Il faudrait voir à trouver la cible pour atteindre le tireur..
plusieurs remarques
1) d’abord çà :
« De l’aveu même de Patterson, les échantillons sont de façon prédominante blancs, bien éduqués, et de classe moyenne ou supérieure. En fait, sur 59 études, aucune ne mentionne d’Afro-américain, Latinos, Asiatiques »
Lu au premier degré, voilà une phrase qui fleure bon le racisme ordinaire quoique implicite (même pas si implicite que cela)
Je sais bien que c’est un raccourci et que ce n’est absolument pas ton intention, mais attention quand même !
2)Ensuite, sur le fond du sujet
C’est mieux d’avoir une père et une mère, et alors?
Je suis plus inquiet des 20% d’enfants français, qui vivent dans des familles monoparentales et dont une partie non négligeable ne voit jamais son père (quand il le connait) que des quelques milliers d’enfants éduqués par un couple de lesbiennes (car acceptons une bonne fois pour toutes de dire que dans au moins 90% des cas de parents homosexuels, il s’agira de femmes)
De plus, nous ne sommes pas éduqués que par nos parents: beaucoup d’autres influent
J’évoquais ce matin avec ma femme deux cas :
celui d’une directrice d’école célibataire qui a adopté deux enfants et dont on se demande comment elle fait pour s’en occuper
et du coup celui d’un couple d’amis, ayant tous deux un travail très prenant et ayant adopté un enfant plus jeune que les quatre qu’ils avaient eu naturellement, en pensant que ce qui serait bon pour l’enfant c’est la fratrie
L’enfant en question a aujourd’hui 18 ans et de tous les cas que je connais d’enfant adopté dans mon entourage, c’est celui pour qui cela se passe le mieux : l’explication par la fratrie me parait assez fondée dans ce cas
3) l’attitude de l’Église sur ce sujet me déçoit beaucoup : elle est sensée porter un message d’espérance et proposer un idéal de vie et voilà qu’elle se bat pour imposer son modèle et mettre des interdits : je ne vois guère Jésus prôner des interdits dans l’Évangile. A t-on à ce point déjà oublié Vatican II ?
http://verel.typepad.fr/verel/2013/01/eglise-anti-%C3%A9vang%C3%A9lique.html#more
4) je trouve surtout que tout ce débat est posé de travers, par les promoteurs du texte d’abord, mais aussi par leurs adversaires
J’ai donc apprécié les tribunes de Nathalie Heinich et Sylviane Agasinski dans le Monde, qui faisaient enfin un effort de clarté, en distinguant notamment filiation biologique, symbolique et éducative
http://verel.typepad.fr/verel/2013/02/qui-est-mon-p%C3%A8re.html
Le vrai risque est le déni par les parents homosexuels de l’origine biologique sexuée de l’enfant. Mais ce n’est pas un problème de loi !
Bonjour Koz, et bravo pour cet article !
C’est bien cela, on est désarçonné de devoir justifier ce qui parait une évidence absolue…
Cela me rappelle la sidérante question de la député EELV Barbara Pompili au Père Grosjean dans l’émission Mots-Croisés de janvier : « Mais, que voulez-vous donc dire par complémentarité homme-femme ?? »
Pour apporter de l’eau au moulin, et une belle illustration de ce que vous dites, je suis tombé sur une pub dans un Géant Casino en faisant mes courses, où il est dit que « les papas sont des mamans comme les autres… »
Jetez un coup d’oeil sur leur site : http://www.casinoaveclesmamans.fr/Pages/index.aspx
Ça pourrait paraître complètement anodin, mais c’est pourtant la lente et inéluctable mise en place du gender dans la société…
vous ne voyez pas Jésus prôner des interdits dans l’évangile…que j’aime cette vision d’un Christ baba cool!!!
Disons que c’est d’abord envers lui-même qu’il a posé des interdits ( tout ce qui n’était pas la volonté du Dieu Amour) et dans ce soi-disant droit à l’enfant pour tous , n’importe comment, à n’importe quel prix, on ne voit c’est vrai que les interdits qu’on pose à l’autre ou qu’on nous impose mais pas ceux qu’il faudrait s’imposer à soi..
@ Verel : plusieurs réponses.
(1) Tout d’abord, qu’elle que soit ta volonté de prétendument me ménager, quand tu poses des accusations de racisme, tu serais bien inspiré de les étayer. J’imagine qu’il est plus commode de se draper dans sa bonne conscience que de réaliser (1) le contexte US, moins hypocrite que le nôtre et (2) que les minorités aux US comme en beaucoup d’endroits ont des difficultés spécifiques.
(2) l’un n’exclut pas l’autre. C’est toujours surprenant cette façon de vouloir t’expliquer qu’il ne faut pas regarder une difficulté parce qu’il en existe d’autres. Il y a effectivement des enfants français qui ne voient jamais leur père en raison des aléas de la vie… et il faudrait l’instituer pour d’autres. Ça n’est guère cohérent.
(3) Le Christ « n’est pas venu pour abolir mais pour accomplir la loi ». L’accomplir donc, mais pas non plus l’abolir. Le Christ n’a pas dit grand-chose sur le meurtre, l’adultère, le viol. Cela veut-il dire qu’il n’a pas « posé d’interdits » ? « Ce que vous avez fait au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous l’avez fait » : diantre, cela signifierait-il qu’il y a des choses que l’on ne devrait pas faire ? Des trucs un peu… interdits ? Le catholicisme, ce n’est pas juste un « aimez-vous les uns les autres », c’est aussi l’amour dans la vérité. C’est via que ça suppose de dire parfois au monde des choses qu’il n’aime pas entendre, et que ça ne rend pas populaire.
Quant à Vatican II, le rapport est pour le moins distendu.
(4) Ah.
Et s’il te reste deux minutes, n’hésite pas à prendre en compte les observations objectives réalisées par de nombreux praticiens et chercheurs cités dans cette note.
Koz a écrit ::
Et quand ils le peuvent, via PMA ou par méthodes artisanales comme pour les autres couples stériles, vous leur interdisez l’adoption que vous autorisez aux autres couples stériles.
J’ai le sentiment que pour vous un couple homosexuel n’est pas «un environnement néfaste» (parmi tant d’autres) pour les enfants, mais «l’environnement le plus néfaste qui se puisse imaginer».
Un texte et une video qui posent la question sur un plan métaphysique…
http://www.france-catholique.fr/Bertrand-Vergely-philosophe-sur-le.html
texte que, personnellement, j’oserais mettre en parallèle avec cette info qui a fait peu de bruit, et pourtant… cela démontre que le lien n’est pas si caché que cela entre le « soi-disant mariage soi-disant pour tous » et l’instrumentalisation de l’humain qui va continuer avec une loi sur la « fin de vie »… La Belgique, comme chacun sait, est en pointe sur ces questions, comme d’ailleurs les Pays-Bas dont elle s’est inspirée…
Source : le figaro
Belgique: record d’euthanasies
AFP Publié le 07/02/2013 à 13:52
La Belgique a enregistré en 2012 un nombre record d’euthanasies, a indiqué jeudi la commission chargée de contrôler cette pratique légale depuis 10 ans, alors que le Sénat entame un débat sur son extension aux mineurs et aux malades d’Alzheimer.
La Commission fédérale de contrôle et d’évaluation de l’euthanasie a reçu l’an dernier 1432 déclarations d’euthanasie, en hausse de 25% par rapport aux 1133 cas enregistrés en 2011. Elles représentent toutefois moins de 2% de l’ensemble des quelque 100.000 décès enregistrés chaque année en Belgique.
Pour des raisons culturelles et de proximité avec les Pays-Bas, premier pays à avoir légalisé l’euthanasie, 81% des euthanasiés déclarés étaient flamands (1156 cas), pour 19% de francophones (276), une proportion qui n’a pas évolué en un an.
La grande majorités des euthanasies ont été pratiquées sur des patients souffrant du cancer (74% des cas, soit 1055 malades), mais d’autres affections, notamment neurologiques (52 cas), sont également prises en compte. Quelque 45% des euthanasies ont été pratiquées à l’hôpital, les autres à domicile.
Adoptée en 2002, la loi ne s’applique actuellement qu’aux personnes atteintes d’une maladie incurable et d’une souffrance inapaisable, à condition qu’elles soient âgées de plus de 18 ans et disposent de toutes leurs facultés mentales.
Mais, ces dernières années, le monde médical belge a été confronté à des cas d’adolescents, parfois très médiatisés, et à des personnes souffrant de maladies neurologiques comme celle d’Alzheimer.
Plusieurs propositions visant à modifier la loi sont sur la table, prévoyant soit de placer la barre à 15 ans pour le mineur « capable de discernement », soit même d’abolir toute limite d’âge pour permettre l’accès à l’euthanasie à tout mineur « réputé capable de juger raisonnablement ».
@ Verel:
Je me permets de vous répondre, même si Koz l’a déjà fait.
1) Les études américaines mentionnent toujours des critères ethniques : ce sont des catégories officielles du recensement américain. Vu la variété des la population américaine et les différences sociologiques importantes entre les groupes ethniques, il semble évident qu’une étude sérieuse ne peut pas se limiter aux seuls WASP (ou alors, c’est renforcer l’idée que l’homosexualité est un truc de blancs riches, alors que les associations de défense des homosexuels s’insurgent toutes contre ce cliché).
2) Certes, beaucoup d’enfants connaissent des situations difficiles à cause d’accidents de la vie ou de choix faits par leurs parents. La question est de savoir si l’État doit autoriser/encourager/rembourser des choix dont on sait qu’ils créeront des difficultés.
3) L’Église propose un idéal de vie : la sainteté. Celle-ci ne passe guère par l’épanouissement personnel ou la satisfaction de ses désirs : comme disait Jésus, « Si quelqu’un veut marcher derrière moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix, et qu’il me suive ». D’ailleurs, si vous considérez le fait que l’Église représente le plus souvent son Seigneur en train d’agoniser dans la douleur, qu’elle invite ses fidèles à partager cette agonie et qu’elle honore ceux de ses membres qui ont connu une mort atroce à cause de leur foi, je pense que vous vous rendrez compte qu’elle n’a pas pour ambition d’être un coach bien-être. En matière de sexualité, l’Église a une doctrine solide, fondée sur la reconnaissance de la dignité humaine : l’homme est destiné à partager la vie de Dieu, il est donc sacré, donner vie à un être humain est donc une œuvre sacrée, les relations sexuelles destinées à la procréation sont donc sacrées (et donnent logiquement lieu à un sacrement : le mariage), les autres types de relations sexuelles sont donc un mésusage, un détournement du sacré. C’est une doctrine qui ne facilite la vie de personne et qui embête tout le monde mais l’Église a toujours élaboré ses idées sur le mariage par opposition à ce qui se pratiquait dans la société (l’indissolubilité, la monogamie stricte avec fidélité mutuelle, l’absence de consentement paternel : rien de tout ça n’est arrangeant dans aucune société).
4) Le risque de déni des origines biologiques est un problème qui regarde la loi, puisque la France s’est engagée à faire en sorte que les enfants soient élevés autant que possible par leurs père et mère et connaissent leurs origines (Convention internationale des droits de l’enfant) et que l’État peut renforcer ou infirmer ce risque, en effaçant les origines biologiques de l’acte de naissance ou en les maintenant. L’adoption plénière supprime toute mention des géniteurs (à la base, c’était pour que les enfants adoptés n’aient pas à porter le poids de leur adoption chaque fois qu’ils ont besoin d’un extrait d’acte de naissance ; mais cet argument n’est de toute évidence pas valable pour les enfants élevés par des couples homosexuels). On peut se demander si c’est une bonne chose et on peut s’interroger sur la disparition de toute possibilité d’existence d’un des deux sexes dans l’histoire officielle d’une personne : les fictions juridiques, c’est bien, mais il vaut mieux qu’elles restent un peu vraisemblables.
@ Koz: La faculté de résilience est assez répandue, je crois. Bien des enfants ont vu leurs besoins négligés et ont réussi à devenir des adultes équilibrés ; je pense d’abord aux enfants des siècles passés, qu’on ballotait de nourrice en précepteur et qui ne voyaient guère leurs parents, à supposer que ceux-ci fussent encore en vie, ou qui vivaient dans des milieux où les sentiments ne donnaient lieu ni à des mots ni à des gestes de démonstration. Évidemment, l’idéal reste un père et une mère aimants, mais il ne faut pas s’attendre non plus à ce que les enfants élevés par des homosexuels soient tous massivement traumatisés : ils feront avec et les traces qu’il en garderont ne seront pas toujours évidentes (un peu comme les enfants de divorcés, pour qui ce n’est pas facile non plus mais qui surmontent en général leurs difficultés, même quand on les a soumis à des régimes de vie aberrants). En l’occurrence, les enfants élevés par des homosexuelles n’ont pas à gérer de traumatisme de séparation (sauf mort, abandon ou divorce, comme pour les autres enfants), ce qui est déjà beaucoup. En revanche, d’autres problèmes risquent d’apparaître (j’imagine qu’accepter les transformations de son corps à l’adolescence est encore moins facile lorsque qu’on risque d’être hanté par l’idée qu’un tel corps dégoûte ceux qu’on considère comme ses parents).
@ Yogui:
Sur le supposé paradoxe entre un Etat laissant sévir l’ irresponsabilité de parents hétéros handicapés homosexuels ou alcooliques concevant quand même un enfant malgré tout, mais qui, injustement, empêcherait des homos sains de corps et d’esprit de concevoir, outre la réponse de koz (l’homosexuel n’est pas moins handicapé ou alcoolique ou vieux que les autres), je rajouterai trois points:
on vit ou on ne vit pas en couple homosexuel, alors que définir qui est alcoolique et qui ne l’est pas ou quel handicap est préjudiciable ou lequel ne l’est pas et à quelle intensité entraînerait une bureaucratie dans la définition de la parenté la rendant rapidement ingérable ou injuste. Que dire de la fixation de la limite d’âge…
Par ailleurs, on peut sortir de l’alcoolisme et on n’est jamais sûr que la médecine ne vous sortira pas de handicaps voire même de maladies mortelles à moyen ou long terme au moment de la conception de l’enfant. Mais on est certain, quand on décide d’éduquer un enfant à deux de même sexe, qu’on souhaite à ce moment là rester dans cette situation. Sauf si on prévoit à froid de se séparer pour passer en mode hétéro (l’enfant étant toujours là), ce qui me semble fictif.
Enfin, l’Etat qui se risquerait à interdire à quelque couple hétéro de concevoir des enfants serait assez éloigné d’une démocratie libérale. Mais dans la mesure ou il est impossible à un couple homo de concevoir un enfant sans aide extérieure au couple, ces deux homos demandent non pas à ce qu’on les laisse concevoir quand ils veulent, mais réclament qu’on les aide pour cela. Et, s’agissant de l’adoption, il est clair qu’on ne confiera pas facilement un enfant à un couple (qu’il soit hétéro ou homos) dont l’un des membres est soupçonné d’alcoolisme ou d’un handicap jugé par les toubibs préjudiciable à l’épanouissement de l’enfant. Votre comparaison entre la conception d’un enfant entre deux hétéros qui se fait sans rien demander à personne par définition et celle entre deux homos qui suppose une intervention extérieure et donc devient une affaire publique me paraît bancale.
Ce n’est pas la première fois du reste que des partisans du changement de la définition du mariage et, partant de la filiation, font des parallèles, inattendus venant de partisans acharnés de l’égalité, entre des couples homos et des couples avec handicapés ou des déviants et le couple homosexuel, sans se rendre compte que cet argumentaire a tout pour blesser des homosexuels …et des handicapés.
« J’imagine qu’accepter les transformations de son corps à l’adolescence est encore moins facile lorsque qu’on risque d’être hanté par l’idée qu’un tel corps dégoûte ceux qu’on considère comme ses parents »…
J’ai bien lu ? Vous l’avez bien écrit ? Et vous le pensez ?
Alors, une question, qui me taraude depuis six mois : l’homphobie, c’est quoi exactement, pour vous ?
1) en quoi le fait qu’aucune étude « ne mentionne d’Afro-américain, Latinos, Asiatiques » a t-il la moindre conséquence sur leur pertinence? A priori aucune, donc le faire remarquer , c’est sous entendre que des enfants élevés dans ces milieux seraient moins bien éduqués
2) Pourquoi mobiliser des centaines de milliers de personnes contre l’éventuelle adoption par des couples homosexuels mais trouver normal que des célibataires puissent adopter?
3) oh non, le rapport avec Vatican II n’est pas distendu ! L’un des sujets majeurs de ce concile est la question de la liberté religieuse dans les deux sens (c.a.d. pour les catholiques là où ils sont minoritaires mais aussi pour les non catholiques là où c’est eux qui le sont)
La déclaration sur la liberté religieuse(Dignitas Humane) fut la plus débattue et celle qui eut le plus de vote contre(encore 70 lors de la promulgation)
on peut y lire :
« toujours plus nombreux sont ceux qui revendiquent pour l’homme la possibilité d’agir en vertu de ses propres options et en toute libre responsabilité Non pas sous la pression d’une contrainte mais guidé par la conscience de son devoir »
Vous voulez imposer votre vision du mariage (que je partage par ailleurs) à tous et la société refuse ! pouvez vous l’entendre?
Gaudium et Spes Constitution pastorale sur l’Eglise dans le monde de ce temps :
je cite le commentaire des auteurs de « la bataille de Vatican II :
le texte ne part pas de la révélation de Dieu dont on déduit un savoir sur et pour le monde, mais observe le monde et y reconnait la trace le signe la présence de Dieu »
A Amélie : oui l’Église propose un idéal de vie
justement
Il ne me semble pas que « proposer un idéal de vie soit l’équivalent de « imposer sa conception de la vie »
4) le risque de déni de la provenance biologique m’a assez rapidement paru majeur . On peut s’arranger pour que la loi ne le favorise pas dans ses formulations, on peut diffuser les explications qui montrent le danger de ce genre de déni mais je ne vois guère ce qu’on peut faire de plus : on ne peut pas empêcher les gens de dire n’importe quoi !
Comme j’ai l’impression que vous n’etes pas allé voir le texte de Sylvaine Agasinski, je vous mets le lien
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/03/deux-meres-un-pere_1826278_3232.html?xtmc=sylviane_agacinski&xtcr=1
Pour valablement prouver les bénéfices d’une complémentarité homme-femme pour les enfants comme vous avez prétendu le faire, il aurait fallu citer des études démontrant que les enfants auprès de parents de même sexe ne seraient pas aussi bien élevés que les enfants auprès de parents de sexe différents. (Bon courage pour en trouver suffisamment de valables qui arrivent à cette conclusion.) Or, vous n’avez cité que des études qui se concentrent sur des parents hétérosexuels. Par conséquent, faute de comparaison, la seule chose que ces études démontrent est le bénéfice de la complémentarité entre deux parents, quel que soit leur sexe, par opposition aux parents seuls. Leur faire dire autre chose que ça, comme vous ou même certains des auteurs le font, relève probablement du sexisme. Comme de dire que seuls les hommes jettent les enfants en l’air.
@ Haglund:
Je crois que vous n’avez pas compris ce que j’ai voulu dire. Un enfant, lorsqu’il acquiert son corps adulte peut se sentir troublé. Un nombre non négligeable d’adolescents ont des difficultés plus ou moins grandes à accepter les changements liés à la puberté ; pour les filles en particulier, on sait que le refus d’avoir un corps de femme fait partie des raisons possibles d’une anorexie. Les enfants élevés par les homosexuels ne seront pas moins perturbés que les autres (pas plus, peut-être, mais certainement pas moins). Par ailleurs, vous savez, je suppose, que les enfants et les adolescents éprouvent souvent une peur terrible de ne plus être aimés de leurs parents. J’imagine (notez ce verbe qui signifie que je n’en ai pas la certitude et que ce que je dis ne vaut pas prédiction) que les choses seront particulièrement compliquées pour un jeune mal-à-l’aise dans son corps s’il a peur, même à tort, que ce corps désormais marqué sexuellement soit en quelque sorte non désirable, presque inacceptable pour ses parents. Je ne veux pas dire que les homosexuels sont intolérants envers l’autre sexe, mais qu’un adolescent qui doute déjà de lui risque de le craindre. Il peut avoir un raisonnement du type « ma mère n’aime pas les hommes, or, je suis en train de devenir un homme, donc elle ne m’aimera plus » ; ce sera très certainement faux dans la majorité des cas (je dis la majorité et non pas tous parce que les hétérosexuels réagissent parfois mal à la puberté de leurs enfants : ce sera la même chose pour les homosexuels), mais les adolescents sont susceptibles de se laisser emporter par leurs craintes et leurs incertitudes. Les enfants sont capables de beaucoup de choses par amour pour leurs parents et par désir de leur plaire, y compris de se nuire à eux-mêmes et cela peut arriver dans des familles aimantes et équilibrées, pour peu que l’enfant se mette en tête qu’il aurait dû ressembler à l’idéal de perfection qu’il croit souvent à tort que ses parents désirent. Ce risque existe pour tout le monde et je suppose qu’un enfant d’homosexuels pourrait imaginer que ses parents voudraient plutôt un enfant qui leur soit semblable. C’est un phénomène qu’on voit pour beaucoup d’autres caractéristiques : un enfant de bricoleurs, de sportifs, de grands lecteurs, de musiciens, etc., peut avoir l’impression qu’il n’est pas à sa place s’il ne partage pas le talent ou la passion de ses parents. Le même mécanisme psychologique ne pourrait-il pas jouer aussi s’il ne partage pas le même sexe que ses parents ? Vous ne le pensez peut-être pas, c’est que vous êtes bien optimiste. Pas moi.
Quant à l’homophobie, je vérifierai à la prochaine réunion de la confrérie des homophobes intolérants réactionnaires racistes misogynes xénophobes fascistes nazis, à la pause entre l’empoisonnement des puits et la dégustation de petits enfants. À force, je confonds.
@ Verel: Quand on propose un idéal de vie, en général, c’est qu’on le trouve supérieur aux autres possibilités : aussi, quand on discute de projets de société, on peut rappeler sa proposition et dire pourquoi on la trouve meilleure. Surtout quand on considère que les intérêts des plus faibles (les enfants) ne sont pas suffisamment pris en compte et qu’on se heurte à un refus du débat tout à fait dommageable (l’argument « c’était dans le programme du candidat » ne vaut pas grand-chose, à moins de considérer que tout électeur d’un candidat est forcément d’accord avec absolument toutes ses propositions, ce qui ne pourrait être possible qu’au premier tour de toute façon).
Quant à l’adoption par les célibataires, ce n’est pas une situation idéale ; elle a été autorisée après la guerre de 14, quand il fallait placer des tas d’orphelins et qu’il y avait beaucoup de femmes célibataires qui ne trouveraient pas de mari, tant d’époux potentiels étant morts. Mais elle ne prive pas un enfant de son autre parent, qui existe toujours, même si c’est de façon virtuelle et fantasmée. Ce n’est pas la même chose de dire « votre père est inconnu » et « il n’y a aucune place possible pour un père dans l’histoire de votre vie ».
Enfin, la loi ne peut pas empêcher les gens de raconter des histoires mais elle peut ou non garantir l’accès à la vérité pour le principal intéressé. Avec adoption plénière et PMA, l’enfant se voit enfermé dans un mensonge juridique et privé de toute possibilité légale d’apprendre au moins en partie la vérité. Les enfants nés d’un don de gamète n’ont même pas le droit de connaître les antécédents médicaux de leur géniteur !
Vous IMAGINEZ, madame, une mère hétérosexuelle voir avec DEGOÛT le corps de sa fille se transformer, parce que son orientation sexuelle la porte vers les hommes ? Vous IMAGINEZ sa fille S’IMAGINER ce DEGOÛT parce qu’elle sait que sa mère aime les hommes ? Evidemment non. Ce cas de figure aberrant ne vous traverse pas une minute l’esprit quand on est chez les gens normaux…
La taille de votre post montre que vous avez bien compris l’étendue de la gaffe. Ne vous fatiguez donc pas tant : j’ai très bien compris, tout le monde a très bien compris. Les propos les plus scandaleux ne sont bien sûr pas prononcés dans les slogans et les argumentaires, très maîtrisés — mais quand on se lâche, à la fin de longues considérations sur l’idéal de sainteté (le contraste est piquant, je l’avoue). Cessez de vous abriter derrière on se sait quelle persécution de confrérie etc…et demandez vous en conscience : si vous considériez les « personnes homosexuelles » (on n’ose plus dire « invertis ») comme vos semblables, est-ce que de pareilles horreurs vous viendraient à l’esprit ?
La sainteté…vous direz que vous en êtes loin, mais ni plus ni moins que la moyenne des hommes et des femmes. Moi, je vous dis le contraire : vous en êtes beaucoup plus loin. Parce qu’avant de lever vos regards vers les sommets de la sainteté, vous avez à faire un chemin humain que bien des gens, parfaitement athées, ont accompli aujourd’hui depuis longtemps. Si vous saviez les yeux horrifiés que des agnostiques bon teint ouvrent, depuis six mois, devant tout ce que peuvent dire les « experts en humanité »…
Je conseille absolument à Verel de cesser de prêcher dans le désert; il a raison sur tous les points, bien sûr. Mais Vatican II, c’était il y a si longtemps… époque que j’ai connue, avec ces sortes d’hommes et de femmes qu’on croise si rarement de nos jours : des catholiques qui se posaient des questions, qui se METTAIENT en question…
C’était aussi l’époque où les églises n’étaient pas vides comme des lavabos percés. Cherchez l’erreur…
Enfin… c’est compter sans l’extraordinaire moisson que va faire lever la nouvelle évangélisation, emmenée par des missionnaires dont on mesure tous les jours depuis six mois les immenses dispositions à la fraternité humaine et au respect d’autrui. Tout va bien et ne changez surtout rien.
Bruno Lefebvre a écrit ::
« Injuste » si l’on suppose que l’homosexualité est le pire des handicaps possibles pour élever un enfant. Sinon c’est précisément de l’interdire aux homosexuels qui est injuste.
C’est ce que font les couples hétérosexuels stériles.
Je suis le premier désolé de ces comparaisons, auxquelles nous pousse me semble-t-il le débat entre « pros » et « antis ». Car lorsqu’il faut, dans ces échanges, trouver des points de comparaison avec le sort réservé aux homosexuels, il est difficile de trouver des catégories de gens qui ne soient pas des criminels et que l’on trouverait pourtant inaptes ou dangereux ou indignes d’élever des enfants.
Yogui a écrit ::
Yogui, je n’ose imaginer comment ces propos fallacieux vont énerver Koz. Non, ils ,ne peuvent pas, même via une PMA, avoir un enfant. On « n’a » pas un enfant. Ce n’est pas un objet, c’est un être. Il est. Et en l’occurence il est le fils d’un homme et d’une femme. PMA ou pas. Donc le couple homosexuel ne peut en aucun cas être cet homme et cette femme, même symboliquement. Donc dire « oui mais s’ils peuvent par une autre biais » est faux. Ils ne peuvent pas en l’état, c’est comme ca. Dire qu’un arbre est un poisson n’en fera pas un poisson. Dire que deux hommes ou deux femmes sont le père et la mère d’un enfant n’en feront pas un père et une mère.
Quand à « avoir le sentiment » que Koz penserait qu’un couple homosexuel serait « l’environnement le plus néfaste qui se puisse imagine », cela va au-delà du simple procès d’intention ! Non seulement il ne dit cela nulle part, mais si vous lisez bien l’article il ne parle même pas des couples homosexuels. Il parle de la différence père-mère et de leur complémentarité sur la construction de l’enfant.
Votre accusation ressemble à s’y méprendre à une accusation d’homophobie. C’est une technique facile et couramment utilisée en ce moment pour éviter d’avoir à apporter des arguments que l’on a pas. Bref de la pure malhonnêteté intellectuelle. Comme Koz n’aime pas s’abaisser ni abaisser le niveau du débat il est possible qu’il ne réagisse pas. Mais comme j’ai horreur de la malhonnêteté et notamment intellectuelle, j’étais bien obliger de le dénoncer 😀
Sinon merci Koz pour toute cette étude. Elle ne fait que dire avec des mots compliqués ce que tout le monde sait depuis quelques millénaires avec des mots simples mais face à des affirmations absurdes il faut bien argumenter avec des éléments raisonnés. Encore qu’avec le peu d’écoute et d’honnêteté intellectuelle en face, ainsi qu’avec le peu d’arguments raisonnés qui sont proposés, je sois personnellement de moins en moins certain que cela vaille la peine de se fatiguer à expliquer.
@ Haglund:
allez, respirez un grand coup, allez boire un verre d’eau,et calmez-vous!
et ben, le goût pour l’homosexualité,ça ne rend pas calme et doux, apparemment (c’est le moins qu’on puisse dire!)
encore une fois, calmez-vous (une petite tisane?)
@ Amélie:
Tiens… d’ailleurs, on vient de me parler d’une paire de femmes (en Amérique… en France, heureusement, on n’en est pas encore là!) qui avaient fait opérer leur garçon pour en faire une fille… apparemment le problème ne vient uniquement de ce que peut s’imaginer l’enfant!
Délicate, la comparaison entre les églises de nos jours et les lavabos percés , M. Haglund. Ne pensez-vous pas que cela disqualifie l’ensemble de vos raisonnements ? N…
Haglund, vous témoignez dans vos commentaires d’absolument tous les défauts des curés d’autrefois. Vous êtes sûre d’avoir raison, vous n’écoutez pas les autres (vous n’avez manifestement rien compris à l’explication d’Amélie, malgré sa longueur qui vous paraît si suspecte), vous jugez les gens sans les connaître, sur la foi de quelques paroles (qu’encore une fois vous avez comprises de travers); et en somme, on sent que ce qui vous fait tripper, ce n’est pas de comprendre, mais de vous indigner. Votre commentaire, pardonnez-moi, manque autant de charité que d’intelligence.
Franchement, pour trouver de l’homophobie dans les propos d’Amélie, il faut vraiment en avoir envie. Et je crois bien que c’est là la clé: vous en avez envie.
@ Haglund: Si vous vous renseignez sur les problèmes psychologiques qu’on observe chez les adolescents, vous saurez que, parfois, en effet, on constate qu’une mère est dégoûtée par le corps de femme de sa fille, ce qui peut être le signe qu’elle en redoute inconsciemment la concurrence, que le passage à l’âge adulte de son enfant lui fait sentir qu’elle vieillit, que la féminité en général la dégoûte (y compris la sienne éventuellement), ou d’autres raisons encore ; la fille peut interpréter de façon abusive ce dégoût, en se croyant vraiment repoussante et en luttant contre sa féminité par l’anorexie, la boulimie, l’automutilation… Dans l’autre sens, un adolescent dégoûté par son corps peut croire que ses parents risquent aussi d’être dégoûtés, même si c’est faux ; pour ces raisons, entre autres, afin de soigner les adolescents, on les coupe parfois de leur famille pendant des mois. Sans aller jusqu’aux cas pathologiques, il n’est pas exceptionnel que quelqu’un pense que ses parents (un seul ou les deux) auraient préféré qu’il soit de l’autre sexe (et ce n’est pas toujours une idée absurde). Ces phénomènes existent, sont répertoriés et étudiés. On n’a aucune raison de penser qu’ils ne se produiront pas aussi dans les familles homoparentales où, a priori, l’enfant a une raison assez manifeste de supposer que ses parents préfèrent un sexe à l’autre (étendre l’orientation sexuelle à une préférence pour le sexe de son enfant est un raisonnement fautif, mais personne n’est à l’abri d’un raisonnement fautif, surtout quand il s’agit de sentiments).
Visiblement, vous pensez savoir mieux que moi qui je suis, ce que je pense et quelles haines j’éprouve, à partir d’un seul mot. Je regrette que vous ayez été blessé par ce mot dont vous n’avez pas compris l’emploi et j’ai tâché de vous expliquer plus en détail ce que je voulais dire (bien que cela semble assez inutile), mais si vous tenez vraiment à m’attribuer pour me les reprocher des sentiments et opinions qui, en l’occurrence, n’existent que dans votre imagination, c’est vous que cela regarde. Par ailleurs, je vous signale me donner des leçons de catholicisme risque de tomber à plat si je ne suis pas catholique ni même chrétienne. Ce n’est parce que je sais que l’Église propose comme idéal la sainteté (qui ne consiste pas à être gentil ou tolérant : beaucoup de saints ne cessent de faire des reproches de tous ordres à leurs contemporains) que j’adhère à cet idéal (il se peut que je le trouve incompatible avec une organisation sociale permettant à chacun d’aller vers le bonheur et que j’ai accordé ma préférence à ce type de société). Vous ne me connaissez pas, évitez donc de surinterpréter tout ce que j’écris.
Tiens, autant je me suis abstenue de commenter vos autres articles sur ce sujet important, autant là, je ne peux m’empêcher de réagir…
Je constate avec amusement en vous lisant que je dois être le père de ma toute jeune fille et non sa maman : c’est moi qui la fais sauter en l’air et lui fais faire l’avion. De manière générale, je me retrouve plus dans les descriptions du rôle paternel que vous citez que je n’y vois mon compagnon. Bon, ceci est un cas particulier, hein, et mon couple ne crée pas une loi générale, mais du coup, je me pose une question : est-ce que le comportement le plus usuel lié à son sexe ne peut pas parfois tout bonnement être inhibé au profit d’un comportement de l’autre sexe, dès l’enfance ? Et si oui, la complémentarité est-elle toujours fondamentale dans le couple ? Si vous avez des sources sure ce sujet, je prends ! (je me doute que vous n’allez pas vous amuser à écrire un pavé pour ce cas particulier)
Sinon, en tant que jeune maman handicapée, j’aimerais répondre à Verel et Amélie sur ce petit débat dans le débat : Verel, il n’est pas simple de donner la vie malgré un handicap pourtant léger. Les médecins, les puéricultrices et compagnie ne voient pas ça comme une chose « normale » de ce que j’ai pu constater. La bataille est rude pour faire entendre qu’on a réfléchi aux implications et aux précautions à mettre impérativement en place. Mais au-delà de tout ça, une question me vient tous les soirs en couchant ma fille : elle ne marche pas encore, elle ne parle pas encore, mais comment diable pourrai-je plus tard lui expliquer que maman « est un peu différente » ? Comment, justement, lui apprendre les bons gestes pour trouver son équilibre dans la marche quand moi, je ne l’ai pas ? Un enfant, c’est un moulin à questions, c’est de la curiosité en bloc. Alors, si j’étais homosexuelle, je pense qu’il y aurait des questionnements équivalents adaptés à cette situation.
C’est peut-être ça, le souci de Koz : ouvrir une possibilité à des couples homo de se marier et de concevoir, c’est un peu provoquer à répétition cette problématique, si forts et courageux que soient les futurs parents. Serait-ce de la barbarie de refuser à des personnes handicapées de devenir parents ? Ca a été tenté avant avec les déficients mentaux ou avec certains malades psy. Pour moi, la réponse est « oui, c’est monstrueux… » mais il y a un mais : se garder de céder à cette horrible facilité, c’est accepter de prendre des précautions épuisantes, de proposer des aides sans relâche pour soutenir parents et enfants. Et ça, c’est injuste, mais on peut pas toujours.
Alors même si je fais un parallèle que vous avez ouvert, même si je ne suis pas d’accord avec Koz sur la solution à adopter, je comprends un peu son envie de ne pas permettre un processus capable de provoquer artificiellement des occasions de détresse enfantine, même si ce ne sera pas toujours ce qui arrivera.
Je suis maman d’une petite fille, et je l’ai déjà jetée en l’air comme sur la photo .. et son papa jamais !
Mais ca doit être parce que je suis un peu Barjot ^^
Ma fille de 7 mois sait que je suis Sa maman et que son papa est Son papa grâce à une chose toute simple et triviale … je peux lui donner le sein et pas son père !!! Mouahaha ! Un truc que jusqu’à preuve du contraire les mecs peuvent pas faire !
Plus sérieusement, je trouve l’article très intéressant mais il ne me convainc pas ! Malheureusement je pense que l’idée de la nécessaire complémentarité homme femme n’est pas quelque chose que l’ont peut prouver rationnellement … c’est du domaine du l’intuition pure. Cette idée pour moi est évidente. UNE IDEE CLAIRE ET DISTINCTE telle que jamais mon esprit ne pourrait la mettre en doute . Mais bon il faut croire aussi que le bon sens n’est PLUS la chose au monde la mieux partagée….
Merci pour tous ces éléments, qui aident beaucoup à répondre à la question de la complémentarité père-mère, puisque le bon sens ne suffit plus.
Sinon, je suis une femme et il m’arrive de faire sauter mes enfants en l’air ou de leur faire faire l’avion. Suis-je normale ? 🙂
@ Jouls:
oui, apparemment, il y a une autre maman qui en fait autant! (et c’est un modèle, elle)
http://davidlerouge.fr/index.php?post/2012/12/06/Alleeeez-Maman-encore
Le magazine Marie-Claire de ce mois ci (février 2013) publie un article sur la PMA aux USA « A la fabrique des pères sur catalogue »
Extrait :
«Nous sommes les premiers à avoir mis sur pied un programme de dévoilement d’identité des donneurs, explique Alice Ruby. Parmi toutes les personnes nées de dons de sperme chez nous, 30 % de celles âgées de 25 à 30 ans veulent avoir des détails sur leur donneur. »
(…)l’étude «Le nom de mon papa…..» révèle que les 2/3 des personnes conçues à partir d’un don souhaitent connaître leur géniteur,
et que près de la moitié d’entre elles est perturbée à l’idée que l’argent a joué un rôle dans Ieur conception. »
Référence de l’étude citée: . «My daddy’s name is Donor: a new study of young adults conceived through sperm donation », de Norval Glenn, Elizabeth Marquardt et Karen Clark.
Extrait :
Les enfants ne manifestent aucun désir de savoir: « On ne le considère pas comme un père, c’est juste un géniteur », affirme le jeune homme, impassible.
Et quand on leur demande ce que fait leur père, tous deux répondent:« Il est mort», c’est plus simple. La famille s’est pourtant inscrite sur le site Internet The Donor Sibling Registry, qui met en relation les enfants nés d’un même donneur, identifiables grâce à un numéro attribué au moment de la procréation. « Chaque année, en juin, on retrouve trois autres enfants nés du même géniteur que Bridey », se réjouit Laureen.
Même tonalité chez Sylviane Agacinski :
On connaît aujourd’hui les ravages que produit souvent, sur les enfants, l’organisation délibérée du secret maintenu autour de la personne de leur géniteur, même lorsqu’un père légal existe et qu’il a joué pleinement son rôle.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/03/deux-meres-un-pere_1826278_3232.html?xtmc=sylviane_agacinski&xtcr=1
Cedric G a écrit ::
Un couple hétérosexuel stérile ne peut pas non plus avoir d’enfant « en l’état », c’est comme ça aussi, et leur désir d’enfant est considéré recevable.
En tous cas ce sont les seules personnes que les « antis » souhaitent empêcher d’adopter par la loi. S’il y a des cas plus néfastes encore, interdisons les !
Bon, le rapprochement va en faire sauter plus d’un, mais, pour revenir sur le principe de précaution judicieusement rappelé par Koz, quand je vois tout le ramdam qu’on fait pour le remplacement de viande de boeuf par du cheval et qu’on trouve tout à fait anodin de remplacer le père par la mère et vis versa, j’ai une certaine tendance à penser qu’on nous prend pour des ahuris.
Je ne comprends pas pourquoi l’on s’écharpe à la suite d’un billet pareil.
Les hommes ne sont pas des femmes et réciproquement, et ils peuvent être complémentaires.
Je suis tout à fait convaincu de ça. Par ailleurs je suis pour le mariage et l’adoption par des homosexuels. Je ne vois pas de contradiction.
Il est vrai que les procès d’intention commencent à me gonfler sévère. J’imagine que cela permet de faire diversion pour éviter le cœur du sujet. Est-ce que ça me donne envie de répondre ? J’imagine que leurs auteurs se contentent d’un petit trolling de base. Sur le débat d’assez haut niveau qui précède – préférez-vous un alcoolique à un homosexuel ? – je renvoie à ce que j’ai déjà répondu, et m’arrête là.
Verel – que je ne qualifierais évidemment pas de troll, depuis le temps qu’on se connait – si tu vois du racisme dans ces études, tu devrais surtout le trouver dans le fait que les études retenues ciblent précisément les blancs / caucasiens.
Mdy a écrit ::
C’est ce qu’on appelle le serpent qui se mord la queue. Les études démontant qu’il n’y aurait aucune différence ayant le peu de fiabilité que l’on sait – voire même la plus absolue et cocasse absence de rigueur – et les études soulignant les différences étant également critiquées, il était intéressant d’en revenir à la raison qui motive l’opposition : existe-t-il une complémentarité entre le père et la mère ? Est-elle bénéfique pour l’enfant ? D’où ce billet. Mais on peut remettre une pièce dans le jukebox, en effet…
J’imagine toutefois que ce que décrivent ces études doit en énerver plus d’un pour pouvoir cumuler des accusations de racisme et de sexisme en commentaire, mais il serait bienvenu de prendre un grand bol d’air. Il est très surprenant que le fait d’affirmer une évidence telle que la complémentarité du père et de la mère provoque de telles réactions.
J’invite, aussi, chacun à jeter un œil aux études, à vous renseigner sur les auteurs. Vous verrez qu’il s’agit d’auteurs de référence, et pas toujours défavorables à l' »homoparentalité » (et non, je ne trouve pas cela très cohérent).
Dernière chose : l’illustration du lancer d’enfant est… une illustration. Il y a des activités qui sont typiquement paternelles et d’autres qui sont typiquement maternelles. Cela n’interdit à aucun homme de faire des câlins à ses enfants ni à aucune femme de faire l’avion. Et ça ne transforme pas non plus la femme qui le fait en homme. Ça ne me semble pas franchement digne d’être discuté. En revanche, le fait est que le coup de l’avion est certainement plus typiquement paternel que les câlins ne sont maternels. Mais au lieu de focaliser sur un détail pu sur des exceptions, saisissez donc l’idée, et n’hésitez pas à jeter un œil sur les documents liés, que je ne fais que résumer.
Supposons que la complémentarité entre homme et femme soit avérée, quel est le lien avec le couple homoparental ?
Pour cela, il reste à démontrer, d’une manière ou d’une autre que :
(i) la complémentarité vienne spécifiquement du fait que l’homme soit homme et la femme soit femme (I.e. cette variable détermine plus que toute autre la complémentarité)
(ii) ou que c’est la différence de sexe qui crée la complémentarité (et aussi plus que toute autre variable)
En l’absence de ces points, j’ai l’impression que vous répondez simplement à une autre question. Pourquoi ne pas penser que deux parents du même sexe peuvent avoir une même complémentarité ?
Si vous trouvez intéressant de savoir s’il existe une complémentarité unique entre le père et la mère au bénéfice des enfants (autrement dit : une complémentarité qui n’existe pas entre les couples homosexuels), il faut fatalement avancer des études qui comparent les deux types de couples. On ne peut pas déclarer quelque chose d’unique avec un échantillon unique.
Les études que vous avez avancé ne font pas cette comparaison de base, restant donc des études sur la complémentarité entre deux parents, quel que soit leur sexe. Par contre d’autres études qui font la comparaison existent bien (environ 700) et, contrairement à ce que vous sous-entendez, leur « peu de fiabilité » ne fait l’objet d’aucune espèce de consensus. (Re)lisez donc l’enquête équitable et très fournie de Mediapart sur le sujet (en quatre parties pour près de 7 000 mots) pour peser le pour et le contre : http://mediapart.fr/node/250250
Enfin, vous continuez à parler de la complémentarité père-mère comme d’une évidence et vous vous étonnez des réactions que cette affirmation suscite ; pourquoi faire ce billet, alors ? Évidemment qu’il faut un homme et une femme pour concevoir un enfant, d’une façon ou d’une autre. La question que vous posez ici, au fond, est de savoir si la différence anatomique des parents détermine une différence dans leurs comportements, et/ou créé un besoin de comportements différents chez les enfants. En gros, si le sexisme est scientifiquement justifié, du moins à l’échelle de l’éducation des enfants par les parents. Et vous lisant répéter qu’il y a des activités typiquement paternelles et maternelles, comme si ça coulait de source, on se dit que vous cherchez dans la science une validation de ce préjugé, plutôt qu’un véritable éclairage rationnel sur le sujet qui, manifestement (cf. enquête supra), vous donnerait tort.
@Mdy
aaahhh les enquêtes équitables de Mediapart…
Apparemment il vous manque un élément de contexte pour apprécier à sa juste valeur la position de notre hôte et sa remarque sur le serpent qui se mord la queue : le billet dont il s’est fendu en juin dernier :
Homoparentalité : « Les études prouvent que »… dalle ( https://www.koztoujours.fr/?p=14386 ).
Dès lors sans prendre en compte ces éléments, votre commentaire tombe un peu à plat. C’est l’inconvénient des blogs-feuilletons. Mais par ailleurs, je salue le grand mérite de Koz de persévérer à creuser le sujet dans tous ses aspects.
@ Flam:
Apparemment il vous manque un élément de contexte pour apprécier à sa juste valeur l’enquête de Mediapart : elle a précisément pour but de revenir sur les critiques méthodologiques contre les études en question, que l’auteur de ce blog a volontiers relayé.
Dès lors, sans prendre en compte cette enquête, votre commentaire tombe un peu à plat.
@Mdy
la science nous dit pourtant des choses sur les activités typiquement mâles et typiquement femelles…chez les macaques, peu susceptibles d’être influencés par un environnement socio-culturel déterministe.
http://homofabulus.com/les-macaques-males-aussi-preferent-jouer-aux-petites-voitures/
Donc le biologique a quand même une part la dedans, quoique l’on en milite…
@ Exilé:
Tout n’est pas qu’affaire d’environnement, de la même façon que tout n’est pas qu’affaire de biologie, puisque ce qui relève de la préférence est différent de ce qui est « typiquement » sexué, de la même façon qu’une prédisposition est différente d’un destin ou qu’un avis est différent d’un fait. Faute de quoi on pourrait en arriver à l’idée que la complémentarité père-mère qui expliquerait l’opposition au mariage pour tous serait fondée sur une étude démontrant que les macaques mâles préfèrent les petites voitures et les macaques femelles les poupées poilues. Et qui voudrait en arriver là ?
@Mdy: L’idée de la complémentarité père-mère ne fonde pas nécessairement une opposition au mariage pour tous.
MDY, vous avez capté que les études de koz annoncent que l’homme joue un role, la femme un autre. Certes dans une minorité de cas, l’homme jouera le role de la femme et inversement (la proba 0 je n’y crois pas perso), mais dans une majorité de cas tellement importante que les auteurs des etudes s’autorisent à deduire un role specifique sexué, ce n’est pas le cas. Pas besoin de comparer avec des couples de meme sexe pour deduire que le « papa » qui aura la charge d’etre la maman (jouer un role protecteur schematiquement) n’y arrivera que dans un nombre de cas tres faible. Si la proba que ca fonctionne etait elevee, les etudes en question conclueraient au fait que l’un des deux parents jouent un role protecteur, pas que c’est la mere qui le joue.
@mdy
Vous réfutez le fait qu’il puisse y avoir, je vous cite « des activités typiquement paternelles » et « typiquement maternelles » au nom du sexisme qui présupposerait cette affirmation.
Je ne fais que vous dire que biologiquement, il y a effectivement des activités males et femelles, sans présupposé sexiste.Et je prend la précaution de dire que la biologie a » quand même une part » ce qui veut bien dire qu’elle n’est pas exclusive.
Votre réponse me laisse donc perplexe sur ce que vous voulez réellement expliquer à KOZ . Et à moi 🙂
Je suis vraiment perplexe , parce que tous mes cours sur la biologie de l’évolution se fondent sur ces constats permanents de l’adaptation des males et des femelles présupposant des rôles différents et complémentaires des dits individus .
La femelle est clairement « programmée biologiquement » pour un investissemnt massif dans sa progéniture, et recherche donc l’homme qui lui assure un investissement maximum dans cette activité.Le mâle est « programmé biologiquement » pour s’assurer une descendance maximum, condition de survie de l’espèce etc…
Ces cours ne sont pas encore suspectés de sexisme, tant qu’ils parlent de mammifères sans plus de précisions, mais bon.
.A force de vouloir déconnecter les comportements humains de la réalité biologique, on finit toujours pas se prendre les pieds dans le tapis..
Historiquement, c’est quand même surtout en voulant rattacher les comportements humains à la biologie que les Hommes se sont pris les pieds dans le tapis.
D’autre part, l’espèce humaine se distingue en particulier par sa capacité à aller à l’encontre des déterminismes biologiques (ce qu’on appelle en général le progrès, comme par exemple la médecine). Je suppose que vous n’irez pas jusqu’à dire que le fait que « Le mâle [soit] « programmé biologiquement » pour s’assurer une descendance maximum, condition de survie de l’espèce » justifie l’interdiction de la monogamie, et du mariage, qui vont pourtant à l’encontre de cette descendance maximum. C’est pourquoi l’utilisation de l’argument biologique (c’est-à-dire le rattachement causal d’un comportement complexe à une caractéristique biologique unique) est sans valeur, car il permettrait de justifier des choses injustifiables. On constate par exemple que les mères, en plus de ce comportement maternelle, font beaucoup plus la lessive et le ménage (même si certains hommes le font, il s’agit seulement d’une tendance générale). On ne peut pas en conclure que les maisons des gays seront sales (donc d’accord avec Gatien sur ce coup-là: le billet de Koz n’a en fait rien à voir avec l’homoparentalité).
L’argument biologique n’est sans valeur que s’il est exclusif de tout autre, niamreg. Ce n’est pas le cas ici. L’être humain est une construction culturelle sur une base naturelle, et il n’est donc pas surprenant que les études démontrent la prévalence de certains comportements typiquement maternels et paternels respectivement. Expliquer ça à 100% par la culture n’a pas plus de sens que de l’expliquer à 100% par la nature. Et le fait qu’une réalité ait une composante culturelle ne la rend pas nécessairement modifiable en un tournemain.
Je suis bien d’accord avec vous, y compris sur la dernière phrase.
et je ne dis rien d’autre non plus 🙂 …on est au moins trois d’accord sur le rapport culture et biologie!
et comme je suis taquine, @Niamreg : peut etre que la biologie nous dit que l’homme est biologiquement un monogame en série, voire un polygyne, et que la femme, elle est biologiquement plutot monogame….ce qui s’illustrerait assez bien avec les civilisations successives.Mais c’est un autre débat.
Un super article qui parle d’un sujet de société touchant tout le monde. En tant qu’étudiante catho, je dois souvent justifier ma position auprès d’ami(e)s homosexuelles tout en restant dans le respect de l’autre et sans les stigmatiser…
En tout cas, un bien bel article qui fait réfléchir !
Merci pour cet article qui allie humour et pertinence. Psychologue comme une enclume dans ma vie pratique, je me garderais bien de juger de façon définitive et péremptoire, mais j’apprécie le « common sense » et mesure un peu plus tous les jours l’enfumage industriel dont nous sommes les victimes. Merci donc de contribuer à notre lucidité.
Bonjour.
je ne réagis qu’à un détail mais qui m’a fait rire : je suis maman, je fais sauter mes enfants en l’air (enfin, faisais, ils sont trop lourds aujourd’hui) et je leur fais faire l’avion (ça, j’y arrive toujours). Mon deuxième fils, 2 ans, m’appelle « papa » avec beaucoup de constance (il appelle aussi « papa » son papa, ouf, même si celui-ci fait la lessive et le ménage). Y a-t-il un rapport logique entre ces deux éléments ?
pardonnez-moi cette intervention qui ne nourrit guère le débat, que j’ai lu avec intérêt par ailleurs.
une des choses que m’aura appris le débat actuel autour du mariage homo est que la blosphère regorge de pages de (très) bonne qualité (et ce, qu’on soit en accord ou non avec ce qui y est dit).
Votre article se base sur la complémentarité homme – femme dans le couple comme fondement du « mieux possible » pour l’enfant. Et les commentaires montrent avec sans doute assez de justesse le lien complexe entre biologique et culturel dans cette « complémentarité ».
Cependant, vous postulez que les « activités féminines » et « activités masculines », outre leur complémentarité, sont immuables. Or l’Humanité a pour caractéristique la capacité et la volonté de faire primer le culturel sur le naturel, c’est pourquoi, en particulier depuis quelques décennies, les « spécificités masculines » et « féminines » sont questionnées, remises en cause. Le fait que certains couples se répartissent les rôles différement est pour vous une question de cas « particuliers ». Certes, mais dans 10 ou 20 ans ces cas particuliers seront devenus majoritaires, considérés comme « le mieux possible pour l’enfant », et eput-être normatifs (ce qu’on peut regretter…).
Du reste, cette complémentarité des rôles est – elle liée au fait que la femme est femme et que l’homme est homme? Actuellement, sans doute. Pourquoi la femme est-elle portée au calin et l’homme à l’exploration du monde extérieur? Parce que culturellement, c’est ainsi qu’ils sont depuis des millénaires, et que les petites filles sont élevées dans l’idée qu’elles doivent être « câlines » et les petits garçons aventureux. On cherche aujourd’hui à limiter ce conditionnement social/familial afin que tout enfant soit libre d’être câlin et/ou aventureux selon son tempérament (dans lequel son sexe joue un rôle) et non selon son sexe.
Le monde actuel fait que les rôles traditionnels de l’homme et de la femme ne sont plus nécessaires à la survie de l’espèce, et que certaines possibilités autrefois inexistantes existent aujourd’hui, qui font que la complémentarité dans un couple devient une affaire d’individus dans lesquels les différences sexuelles sont moins stéréotypes et beaucoup entrecroisées de différences issues d’autres éléments.
Bref, dans quelques décennies une bonne partie des études que vous citez (dont certaines ont 30 ans et les temps ont déjà changé) seront considérées comme pertinentes pour décrire la situation de notre société à leur époque, mais d’autres viendront apporter de nouveaux éléments relatifs à la société du moment.
@mdy
Bonjour,
« Enfin, vous continuez à parler de la complémentarité père-mère comme d’une évidence et vous vous étonnez des réactions que cette affirmation suscite ; pourquoi faire ce billet, alors ? »
Il n’existerait pas d’évidence, ou de simple bon sens pour vous ?
Donc, lorsqu’un nouveau né a faim, qu’il soit né n’importe où sur le globe, il n’y a pas de signe universel qui permette aux adultes de comprendre ce qu’il éprouve ? C’est pourtant une évidence que je questionne ici.
Et lorsqu’on attente à la vie d’une personne , il n’y a pas d’évidence quand au sentiment ressenti et partagé par l’humanité , source des règles pour interdire et permettre la vie en collectivité , faire société ?
Et il n’y a pas d’évidence à prohiber l’inceste…etc… ?
Réflexion personnelle, n’ y a t’il pas dans ce déni, ou mise en question de certaines réalités la simple tentation de la toute puissance ? Refaire le monde , fantasme jubilatoire de celui ou celle qui prétend le repenser, seul avec lui même ? Faire monde à soi seul ? Refus de l’auctoritas ?
@Lili
Justement, en parlant de culture, la prohibition du meurtre et de l’inceste pour ne citer que les pires exemples , rentrent dans ce cadre que vous distinguez entre culture et biologique .
Qui viendrait le remettre en cause ?
A moins que suivant le raisonnement , dans quelques générations, sans que je m’avance à dire dans 30 ans, cela aussi fasse l’objet d’une évolution ? Mais dans quel sens ? (je ne suis pas Madame soleil…)
Savez vous que le siècle des lumières s’est illustré par son inspiration de l’antiquité ? Et que cela nous a valu de remettre au gout du jour certaines notions qui sont nôtres encore ? Et bien rien ne dit que dans quelques générations, sans présumer combien, ce n’est pas aussi cela qui se jouera encore…
Et peut être inspirerons nous un retour en arrière… mais lequel, pouvez vous le dire ? Peut être l’idée que c’était pas si mal d’avoir deux parents complémentaires du point de vue biologique et culturel … ?
Anzieu a écrit que tout acte créatif passe par la destruction.
Je pense qu’on peut raisonnablement dire qu’il y a destruction de certaines valeurs fondamentales dans l’esprit de certains de nos contemporains. Mais voilà, aurons nous droit à du Rafaël ou bien du
Mao Sugiyama ? Peut être y a t’il Culture et néant à distinguer ? Entre ce qui enrichit et fait grandir le plus grand nombre et ce qui se résume à satisfaire quelques individus ?
Lili, votre premisse definitif sur le depassement du naturel par le culturel me parait une autojustification de votre conclusion. Pour parvenir au bonheur, l’homme doit parfois etre en accord avec sa nature. En l’occurrence le propre de l’humanité est plutot de rechercher le bien, d’avoir un projet, qui la conduit a respecter la nature quand c’est mieux, privilégier la culture quand c’est mieux. La grossesse, la force physique, le fait d’etre pénétrée ou pénétrant, des différences biologiques en particulier cérébrales, me paraissent irreductibles dans différents domaines (a moins que l’ideologie et la technique n’imposent prochainement la mise en pratique d’une egalité/identité totale entre sexe ,là vous aurez raison mais a quel prix…). En revanche, la capacité à faire la vaisselle, l’egalité salariale, le refus de la violence conjugale, etc. me paraissent effectivement des choix culturels à poursuivre…
…la capacité PARTAGEE à faire la vaisselle…
oim a écrit ::
Mais nous sommes d’accord !!!
(a part sur les différences cérébrales…). On ne réduira pas les différences biologiques, et tant mieux !! ce qu’on réduira, ce sont les différences culturelles rattachées abusivement à la biologie : différence de salaire, de rôle dans la famille (qui fait la vaisselle? Qui fait faire « l’avion » au petit?) C’est bien de culture dont on parle. De culture patriarcale qui est remise en cause. Du fait que l’humanité ait été infichue de vivre la différence (naturelle) autrement que dans l’inégalité (culturelle). Etre enceinte, ou avoir une densité musculaire plus importante, être pénétré ou pénétrant, ce sont des différences. Bien sûr !!! Mais ce qui est inacceptable c’est que ça justifie des inégalités !!! En quoi le fait d’avoir une densité musculaire plus important justifie que vous soyez payée 15% de plus? En quoi le fait d’être enceinte 9 mois vous prédispose à la cuisine et au soin des enfants toute votre vie? En quoi le fait de ne pas pouvoir être « enceinte » empêche de s’occuper des enfants????
Muse, bof. On est pas loin l’un de l’autre mais votre commentaire me derange. Trop de triples ponctuations, trop de classifications definitives alors que les perimetres ne sont pas disjoints en realité, trop de mepris pour « la vaisselle » ou l’education des enfants, trop de caricatures auxquelles on ne peut repondre que par des developpements trop longs pour des commentaires de blog. Pour faire tres vite donc, un raisonnement revendicatif comme le votre doit s’appliquer a un niveau individuel uniquement, vous l’appliquez à un niveau statistique où vous ne generalisez qu’au prix de la rigueur. Au niveau statistique, les effets de differences biologiques sur la psyche explique des mouvements de fond qui vous paraissent des injustices la où il n’y a en general que differences de priorités entre sexe, priorités parfaitement respectables. Je vous propose une hypothèse, comme exemple : la difference musculaire engendre une approche contradictoire du risque et de la violence, celle-ci a des effets sur les comportements professionnels.
Pour les differences cerebrales, je vous laisse vous faire une idée sur google (il y a debat mais de mon point de vue, l’expression scientifique est globalement en accord avec le dimorphisme, de plus il serait tres etonnant que les hormones qui ont tellement d’effets sur toutes les parties du corps humain n’en aient aucun sur la formation du cerveau). Une difference cerebrale ne signifie bien entendu pas une superiorité intellectuelle…
@ Muse:
Je décèle beaucoup d’hypothèses implicites qui me paraissent discutables dans votre propos. J’en compte au moins 3 :
Tout ce qui n’est pas directement rattachable à une différence biologique observable est culturel;
Tout ce qui est culturel doit être combattu;
Toute différence est le fruit d’une discrimination.
Contre-exemple illustratif. Beaucoup de gens disent que les femmes sont en moyenne plus prudentes que les hommes. On a pu notamment expliquer la crise des subprimes en notant la très faible féminisation de la profession financière. Mais il y a aussi des éléments objectifs : statistiques d’accidents de la route ou de délinquance.
Si c’est avéré, est-ce biologique ou culturel? Masse musculaire et cocktail hormonal peuvent expliquer un rapport différent à la violence physique et donc au risque.
Si c’est culturel, faut-il le combattre? Faut-il forcer des gens à faire des chose qui leur font peur ou au contraire enfermer des gens aventureux dans un cocon protecteur?
Et si cette attitude différente face au risque induit des différences notables dans la vie professionnelle (par exemple beaucoup plus d’hommes entrepreneurs que de femmes), s’agit-il là d’une discrimination qu’il faut combattre et condamner?
@ Muse:
Pour en rajouter une couche : le fait d’allaiter les petits (pendant deux ans en moyenne, si on se fonde sur les pratiques des chimpanzés) a prédisposé pendant plusieurs millions d’années les hominidés femelles à s’occuper davantage de leur progéniture que les mâles. Chez les primates, une femelle qui ne s’occupe pas assez de ses petits les met en danger. De même, une mère qui prend des risques importants a plus de chances de mourir et de laisser des orphelins dont les chances de survie sont alors très limitées. Chez les singes, l’attitude de la mère a donc une influence majeure sur la survie de ses rejetons. C’est un fait observable dans la nature et qui s’est prolongé dans l’espèce humaine jusqu’à une époque pas si ancienne. Du coup, mettre tout sur le dos de la culture est un peu exagéré : il paraît au contraire plus que probable qu’il y ait des caractéristiques naturelles spécifiques aux femmes pour leur permettre d’être de bonnes mères (au sens biologique du terme : une bonne mère est celle qui parvient à faire atteindre au plus grand nombre possible de ses petits l’âge de l’autonomie). Le rôle du père dans la survie des petits est en revanche très faible dans la nature et semble être bien davantage un phénomène culturel lié à la constitution de sociétés patriarcales.
D’ailleurs, il existe un signe fort que la culture n’explique pas tout : jusqu’au milieu des années cinquante, la le juge était dans la culture occidentale la figure paternelle par excellence. Le juge, c’est l’autorité, le rappel à la loi, le châtiment sévère et inflexible, inaccessible à la pitié (dura lex sed lex), une des figures de Dieu le Père, l’archétype du surmoi défini par Freud. C’est aussi la cible des critiques acerbes des socialistes et progressistes, qui considèrent que la justice bourgeoise pénalise les pauvres et favorise les riches. Au contraire, la femme représente la tendresse, la pitié,la bienveillance, c’est elle qui implore la clémence du terrible juge (sur le modèle de la Vierge Marie intercédant en faveur de nous autres, pauvres pécheurs). Ces clichés sont d’autant plus forts qu’ils cumulent représentation théologique et réalité sociale (le droit était un monde masculin et les femmes étaient souvent contraintes d’implorer les décideurs, n’ayant pas elles-mêmes le pouvoir de décision). Néanmoins, dès qu’elles en ont eu la possibilité, les femmes sont massivement entrées dans les carrières juridiques et sont aujourd’hui largement majoritaires dans la magistrature. Que cette évolution se soit produite dans ce secteur-là et pas dans l’ingénierie, par exemple, ne devrait pas manquer de susciter des questions, car rien dans notre héritage culturel ne permet de suggérer que l’ingénieur ait une image fondamentalement plus masculine que le juge.
Lib a écrit ::
J’ai le regret de vous dire que vous décelez assez mal les implicites de ma pensée qui seraient plutôt :
1/ Peut être culturel y compris ce qui est directement rattachable à une différence physique
2/ Tout ce qui est culturel doit être choisi (combattu quand non souhaité, encouragé quand souhaité).
3/ Une différence n’est le fruit de rien. Elle est. Une discrimination est le fruit pourri d’une différence vécue sur un mode inégalitaire, alors qu’elle pourrait être vécue sur un mode égalitaire. La différence homme/femme est. Point. Le fait qu’elle soit vécue socialement en terme de refus d’embaucher une femme et de privilégier un homme est une discrimination.
L’exemple des assurances ou de l’entreprenariat féminin est bon. Si c’est culturel, oui il faut le combattre. Mais vous parlez de combattre les conséquences, ce qui serait dictatorial (« forcer les gens, etc ») ainsi que vous le dites, alors qu’il s’agit de combattre les causes. Les femmes sont majoritairement élevées (et socialement conditionnées) à un comportement plus prudent. La société (ou la famille X ou Y) peut parfaitement évoluer et dissocier comportement risqué en voiture et virilité positive, création d’entreprise et « garçon manqué ». Pourquoi « un homme, un vrai » ne pourrait-il pas être celui qui roule prudemment? Pourquoi « une vraie femme » ne peut-elle pas être entrepreneure? Ca, c’est culturel. Et donc susceptible d’évoluer avec la société.
@Amélie : je n’ai jamais dit que la culture n’explique pas tout, ni que les femmes ne soient pas biologiquement mieux prédisposées à s’occuper de leur progéniture. Je dis que cela ne justifie pas les inégalités actuelles entre hommes et femmes. La France en 2013 n’est plus la tribu préhistorique.
L’exemple de la féminisation de la magistrature (ou de l’enseignement) illustrent ce phénomène culturel. Car si, tout dans notre culture suggère que le métier d’ingénieur est plus masculin que celui de juge. L’ingénieur est celui qui maîtrise la machine, la technologie, la science. Il est créateur et fabricant, figure de Dieu le père. Et dans notre mode moderne, la machine est la source du pouvoir économique. Le juge est devenu quelqu’un qui fait du social, qui s’occupe de l’Humain, des liens, du bien-être de la société, de la réparation des victimes et de la réinsertion des coupables, fonction éminemment féminine. Ajoutons que le manque de moyens alloués à la justice a joué dans la dévalorisation de ce secteur. Les juges travaillent dans le lien humain, les ingénieurs travaillent sur la machine. Les ingénieurs sont dans un univers compétitif (l’entreprise) et réputés mieux payés que les juges. C’est parfaitement concordant avec notre héritage culturel.
Et oui, je caricature, j’en suis désolée. Mais c’est la loi du genre du commentaire….
J’imagine que ça a déjà été signalé, mais au cas où ce ne serait pas le cas, et pour archives, je voudrais exposer une position qui me paraît cohérente, à défaut peut-être d’être réaliste.
Étant donné qu’on arrive pas à s’entendre avec les pro-mariage gay sur la notion d’égalité de droit, une position médiane serait d’exiger le mariage pour personne dans le cadre de la république, la restriction de cette institution au domaine religieux, ce qui satisferait le désir d’égalité des pro-mariage gay au sens où ils l’entendent tout en évitant le dévoiement évident de cette pratique que le changement majeur qu’ils souhaitent implique.
Le mariage civil est en effet une singerie du mariage religieux, et je ne comprends pas exactement, à part un passage devant le maire et un peu de poids symbolique, quelles fonctions particuliéres il remplit qu’un simple contrat-type ne pourrait pas remplir.
Peut-être n’est-ce là qu’une question de mot… Mais tout de même, les mots sont importants.
Pour ce qui est de la filiation, il n’y a pas grand chose à faire, si ce n’est se positionner contre la PMA, qui est d’ailleurs médicalement peu efficace (fréquents problèmes de santé des fœtus conçus de cette manière). S’occuper d’orphelins est à la portée de toute personne de bonne volonté, et à mon avis toujours de meilleur aloi que le placement en institutions.
Pour la GPA, la position de l’Eglise est à mon sens la seule morale.
@ M.:
A la 3ème ligne de son article Maurice Berger cite l’étude de Mark Regnerus. Cette étude était tellement mal menée, tellement critiquable et ses conclusions tellement erronées que son auteur lui-même est revenu sur ses conclusions, pour dire finalement que ce qui comptait était qu’il y ait 2 parents et que le couple soit stable, indépendamment de leur orientation sexuelle.
Maurice Berger est suffisamment intelligent pour savoir lire et comprendre une étude et détecter ses biais méthodologiques (qui étaient dans ce cas énormes). Quand il cite l’étude de Mark Regnerus il est donc soit incompétent, soit malhonnête, mais dans tous les cas discrédité.
@ylm: je ne suis pas entièrement convaincu par l’argumentaire de Maurice Berger, mais par le vôtre encore moins. L’étude de Mark Regnerus démontre surtout que les études qui ont été conduites jusqu’alors présentent des biais méthodologiques considérables, et cet aspect de l’étude n’a pas été vraiment contesté. Les gens qui se réfèrent à ces enquêtes sont-ils, eux aussi, « discrédités », d’après vous?
Maurice Berger se contente de citer une étude qui va dans son sens, sans entrer trop dans les détails. Si on déclarait « discrédités » tous les participants au débat qui font de même, il ne resterait pas grand monde.
A noter que son argumentaire, qui vaut ce qu’il vaut, ne repose en rien sur les résultats de l’étude Regnerus.
Muse a écrit ::
A nouveau, vous affirmez, cette fois explicitement, quelque chose qui n’est absolument pas avéré. A part le discours dominant, qu’est ce qui vous permet d’affirmer que l’éducation que reçoivent les femmes les pousse plus à la prudence que leur caractère? Ou que les hommes seraient naturellement moins agressifs sans leur éducation?
J’ai été élevé par un père incroyablement chiant sur les questions de prudence et de sécurité et ça ne m’a pas empêché de me planter à 150 sur une rocade quand j’avais 25 ans.
Muse a écrit ::
C’est déjà le cas, inutile d’imposer quoi que ce soit à la société. J’ai muri et ai cessé de faire le con en bagnole sans avoir le sentiment que cela porte ombrage à ma virilité. Je côtoie des femmes entrepreneurs qui semblent tout autant épanouies et compétentes que leurs confrères masculins. Si elles sont très largement moins nombreuses, rien ne permet d’affirmer que c’est à cause d’une pression de la société plutôt que d’un choix naturel.
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