« Affaire Woerth : Le Monde a violé le secret de l’enquête ». C’est le titre auquel vous n’aurez pas droit. Parce qu’il faut bien l’achever, quoi, à la fin. Parce que c’est tellement évident, parce que les rares qui pourraient le mettre en Une ont déjà violé le même secret eux-mêmes. Parce qu’entre nous, ça ne se fait pas. Parce que c’est défendre le mauvais cheval. Parce que tout de même ce serait regarder les faits par le petit bout de la lorgnette : imaginez, puisque l’on tient peut-être un « gate », un vrai de vrai, un avec des écoutes (Le Monde lui-même ne prétend pas qu’il y ait eu des écoutes dans l’affaire, mais on ne va pas s’arrêter aux détails) !
Mais parce que je suis taquin et conspiroïde, ce point m’a frappé. En fin de compte, Le Monde ne se plaindrait-il pas de la violation du secret de la source qui lui permettait de violer le secret de l’enquête ?
Entendons-nous bien : je n’ai pas dit ça. Topons-la et disons qu’ouvrir une enquête afin de déterminer qui, au sein même du gouvernement, au plus près du Ministre – et, en l’occurrence, son propre conseiller aux affaires juridiques – fournit des informations confidentielle et des procès-verbaux d’audition à la presse et travaille contre le gouvernement est indéniablement un rappel des heures sombres de notre histoire, la manifestation d’un pouvoir autoritaire qui dérive vers le despotisme, et une tache de honte sur notre drapeau.
Maintenant que c’est dit, retournons notre lorgnon et intéressons-nous à ce tout petit aspect qu’il est bien coupable d’envisager, le secret de l’enquête.
Il n’est pas besoin de tourner beaucoup les pages du code de procédure pénale pour trouver la loi applicable. L’article 11 du code de procédure pénale prévoit en effet que :
« Sauf dans le cas où la loi en dispose autrement et sans préjudice des droits de la défense, la procédure au cours de l’enquête et de l’instruction est secrète. »
On notera donc qu’il n’y a pas que le secret de l’instruction, mais aussi le secret de l’enquête.
L’article 11, alinéa 2 dispose que :
« Toute personne qui concourt à cette procédure est tenue au secret professionnel dans les conditions et sous les peines des articles 226-13 et 226-14 du code pénal. »
Ah, me dira-t-on, c’est donc que le journaliste n’est pas concerné, puisqu’il ne concourt pas à la procédure. Notons que l’alinéa 2 ne vient pas atténuer pour autant la généralité de l’expression dans l’alinéa 1, qui prévoit le secret de l’enquête. Mais surtout, ce serait sans compter sans ce cas redouté des journalistes : le recel du secret de l’instruction, ou de l’enquête.
Tenez, dans une décision récente, relative aux écoutes du grand président Mitterrand, la Cour de cassation avait noté que :
Attendu (…) que les juges précisent que les prévenus se sont trouvés en possession d’informations confidentielles sur A… auxquelles ils n’avaient aucun droit d’accès, ce qui heurtait un intérêt légitime de celui-ci ; qu’ils ajoutent que les limites auxquelles est soumise la liberté d’expression sont nécessaires d’autant qu’il n’est pas établi que les contraintes exercées en la cause aient nui de réelle façon à l’information de l’opinion et que la justice se soit trouvée dans une impossibilité de fonctionner dont il aurait fallu informer cette opinion ;
Attendu qu’en l’état de ces énonciations dont il résulte que les prévenus ont été poursuivis pour avoir divulgué le contenu demeuré confidentiel de pièces issues d’une information en cours, mesure justifiée par les impératifs de protection des droits d’autrui, au nombre desquels figure la présomption d’innocence, par la préservation d’informations confidentielles, ainsi que par la garantie de l’autorité et l’impartialité du pouvoir judiciaire, la cour d’appel a justifié sa décision au regard de l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme
Attendu que l’article 10 en question porte sur la liberté d’informer. Attendu qu’il n’est pas avéré qu’il ne serait complètement déconnant de reprendre ces attendus au cas présent. Attendu que l’on se trouverait donc peut-être bien en présence d’un authentique cas de recel de violation du secret de l’enquête.
Mais voilà, il se pourrait que ça ne compte pas. Il n’y aurait de recel que d’une chose et non d’une information. Pourtant, dans une étude parue au mois de novembre 2008[1], Camille de Jacobet de Nombel rappelait qu’il existe bien d’autres cas de recel de biens incorporels. Mais brisons-là ce suspense intenable : la question ne se pose pas, puisque Le Monde a bel et bien recelé des choses. On ne lui a pas seulement passé une information mais des documents. Il l’a confessé lui-même, dès la première ligne de l’article litigieux du 17 juillet 2010. Fier de son forfait, Le Monde commençait ainsi :
« D’après des procès-verbaux d’audition auxquels Le Monde a eu accès, la brigade financière traque bien le trafic d’influence et oriente ses investigations en direction du couple Woerth. »
Voilà l’aveu. Le Monde n’a pas obtenu une information, un petit mot dans un couloir, une déclaration dans une coursive, un message chuchoté entre deux portes au téléphone. Le Monde a eu accès, et il s’en vante jusque dans ses colonnes, à des « procès-verbaux d’audition ». Le recel est là, constitué, il s’étend devant nos yeux. Et vos mines contrites reflètent bien toute la déception que nous ressentons à l’idée que le quotidien de référence soit un journal de délinquants. Sylvie Kauffmann, elle, enchaîne : « Le Monde a, depuis, poursuivi son travail d’enquête et a continué à publier des informations inédites, y compris appuyées sur de nouveaux procès-verbaux d’auditions ».
Mais attention, rebondissement. Nous n’en avons pas fini. Ce n’est pas simple – c’est la vie ça, toujours compliquée : la Cour Européenne des Droits de l’Homme est encore intervenue dans le débat. Figurez-vous qu’elle a condamné la France pour avoir condamné des journalistes pour recel du secret de l’instruction. Ce sont les arrêts Fressoz et Roire contre France[2] et Depuis et a. contre France[3].
Alors voilà, c’est fini ? Le Monde a gagné ? Il n’a pas violé le secret de l’enquête ! Hardi les gars, y’a encore un espoir : la Cour (l’européenne) a aussi élargi la Suisse ! Emmanuel Dreyer raconte, dans le style exaltant des commentaires juridiques que :
« les doutes émis par la juridiction de Strasbourg sur le bien-fondé de poursuites pour recel à l’encontre de journalistes (§ 46) auraient pu être interprétés comme une invitation lancée aux États de renoncer à cette qualification si un important arrêt en sens contraire n’avait été rendu, le 10 décembre 2007, par la Grande Chambre dans une affaire Stoll c/ Suisse (CEDH, 10 déc. 2007, n° 69698/01). À cette occasion, parce que la divulgation reprochée aux journalistes a constitué une véritable révélation de faits jusqu’alors inconnus (§ 113), la cour a admis la légitimité de leur condamnation pour recel alors que l’origine de la fuite n’avait pu être déterminée et que le public avait intérêt à connaître les faits en question »[4].
Alors voilà. Tout ça a peu de chances de faire la Une de vos quotidiens. La violation du secret de l’instruction, la violation du secret de l’enquête, à peu d’exceptions près, sont seulement considérés comme des entraves à leur liberté d’informer. Et aucun, ou trop peu, n’est en mesure de donner une leçon au confrère. L’hypothèse de cette violation du secret de l’enquête par Le Monde passera donc, comme une lettre à la poste. Elle filera comme un pet sur une toile cirée.
Il est certain que l’exécutif serait plus à l’aise s’il n’avait pas confié l’enquête au parquet, et à un procureur à l’indépendance discutée (à tort ou à raison) plutôt qu’à un juge d’instruction.
Mais on ne s’interroge même pas, dans nos médias, sur cette violation du secret de l’enquête. Pas même pour l’écarter. Pas même pour finir par conclure, au bout du bout, que dans ce cas il devrait céder devant la liberté d’information. Non. De toutes façons, puisque tout le monde s’assied dessus, le secret, du pouvoir exécutif au pouvoir médiatique, on va pas chipoter. La cause est entendue avant d’être examinée, ce d’autant plus que l’opinion publique ne va pas se mobiliser, qu’Eric n’attirera pas la compassion.
Mais moi, j’aime bien chipoter, et l’article 11 du Code de Procédure Pénale aussi est une loi. Alors, on imaginerait bien que la romantique intransigeance de Sylvie Kauffmann fasse son œuvre : « il y a une loi, il faut l’appliquer« . Comme elle dit, c’est une question de principe. Et les principes, c’est bon, mangez-en.
Et puis le conspiroïde que je peux être parfois a une idée saugrenue au parfum de mystère (les meilleures) : cette plainte ne serait-elle pas un coup stratégique ? Il y a quelques jours, on apprenait l’intérêt soudain de ce haut magistrat pour la cour d’appel de Cayenne. Un goût retrouvé pour le terrain, comme un inspecteur de police qui retrouve la circulation. Le Monde a-t-il senti le vent du boulet ? La réplique ne s’est pas faite attendre. Tout en confirmant implicitement l’identité de sa source, Le Monde jouerait-il un « je te tiens, tu me tiens » avec l’Elysée en devançant l’éventualité même d’une plainte contre lui ?
Un joli coup pour la liberté d’informer, et celle de violer le secret de l’instruction.
- Droit pénal n° 9, Septembre 2008, étude 21 [↩]
- CEDH, 21 janvier 1999 [↩]
- CEDH, 7 juin 2007 [↩]
- Un an de droit européen en matière pénale, chronique par Emmanuel Dreyer, Droit pénal n°4, avril 2008 [↩]
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« Tout ça a peu de chances de faire la Une de vos quotidiens. La violation du secret de l’instruction, la violation du secret de l’enquête, à peu d’exceptions près, sont seulement considérés comme des entraves à leur liberté d’informer. Et aucun, ou trop peu, n’est pas en mesure de donner une leçon au confrère. »
Il y a heureusement quelques journalistes qui se permettent de te faire mentir, et en une qui plus est ! Certes, c’est de la PQR, mais c’est mieux que rien… http://www.larep.com/editorial.html
Pour mettre encore un peu plus de perspective, il faudrait rappeler que le Figaro (même si, hypocritement, il n’en pipe pas mot aujourd’hui) a aussi été consciencieusement alimenté en PV d’audition, fournis en temps réel. Comme par hasard, c’étaient les auditions favorables à l’autre partie. J’en profite pour rappeler une citation de MAM que j’avais épinglée en son temps parce qu’elle montre bien à quel degré d’instrumentalisation de la presse on arrive.
« L’enquête avance, et vite. Les fuites quotidiennes viennent le démontrer. »
Tout cela est assez nauséabond.
Pour une fois que des journalistes ne se contentent pas de recopier des dépêches AFP…
Tout ceci reste complexe, en tout cas dans mon petit esprit. J’aurais tout de même tendance à plus d’indulgence pour la faute/le délit qui va dans le sens de l’intérêt général – car la liberté d’informer profite aux citoyens – plutôt que celle qui veut protéger l’intérêt particulier d’un homme et/ou d’un parti.
Il me semble dans cette affaire que, sans être exemptes de tout reproche, les méthodes du Monde sont cohérentes avec l’excercice du contre-pouvoir médiatique. C’est même d’autant plus le cas si la loi sur le secret des sources des journalistes a effectivement été violée par l’Elysée.
On se mort un peu la queue mais il faut bien hiérarchiser les intérêts. Dans ce cas il est évident que l’intérêt général doit prévaloir.
Non?
@ Goéland: je tiens à présenter mes sincères excuses à Renaud Camus, à la République du Centre, et à ses lecteurs.
@ Flam: c’est pas faux. C’est pour ça que j’ai écrit :
Pour MAM, je crains qu’on ait tort de la prendre pour une gourdasse. Il est de bonne guerre, et amusant, de feindre de croire qu’elle visait des fuites organisées par l’exécutif, mais il me semble évident qu’elle parlait ironiquement des fuites qui alimentaient les autres publications. Quand on voit d’où elles venaient, d’ailleurs, cela prend une drôle de saveur.
N’étant pas juriste, j’espère que nous aurons bientôt l’occasion d’avoir quelques éclaircissements supplémentaires sur le droit et la jurisprudence en la matière, notamment sur le site de Maitre Eolas.
Néanmoins, il faut observer:
– qu’il ne s’agissait pas ici d’une instruction (aucun juge n’ayant été saisi) mais d’une enquête préliminaire demandée par un procureur. Dans ce cas, tous les agents impliqué dans l’enquête sont tenus au secret, seul le procureur peut faire des communiqué de presse; mais qu’en est t-il d’un quidam (ici, supposément, un membre de cabinet ministériel) qui a un accès à certains documents de l’enquête sans y être impliqué ? Et pour plus d’infos sur l’enquête préliminaire, voir ici http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/01/23/1293-de-l-enquete-preliminaire-et-des-droits-de-la-defense-un-cas-pratique
– L’article 11 du code de procédure pénale ne prévoit de secret uniquement que lors de la phase de procédure. Les journalistes qui ne sont pas tenus au secret professionnel, sont par conséquent libres de procéder à des enquêtes. Cependant ils ne doivent pas incorporer dans leurs articles des éléments de procédure. Certains avaient pensé pouvoir condamner les journalistes sur le fondement de la complicité de violation de l’obligation de secret ou comme receleurs de documents qui avaient été volés. Mais, contrairement à ce que signale l’auteur, cela ne semble pas applicable. La Cour européenne des droits de l’homme a, dans un arrêt du 21 janvier 1999, estimé que la condamnation de journaliste pour « recel de photocopie (…) provenant de la violation du secret professionnel » constituait une violation de l’article 10 de la CEDH. Donc le Monde n’est pas coupable de recel.
– L’auteur présumé a-t-il violé son devoir de réserve ? La police était-elle habilité, de son propre chef (donc sans demande judiciaire) d’enquêter sur ces fuites, en se rapportant aux contacts effectués avec un journaliste ? il me semble qu’on entre là dans une zone grise qui mérite éclairage. Certainement, cela contrevient à l’esprit de la loi sur la protection des sources (on a cherché à connaitre la source d’un journaliste), mais la police peut se défendre en prétendant que ce n’était pas la source du journaliste qui était recherchée, mais celle de la violation du secret de l’enquête… retour à la case 1 ! Mais tout cela semble quand même un peu tiré par les cheveux… (lorsqu’un cabinet « fuite » des informations qui arrange le pouvoir, curieusement, il n’y a jamais d’enquête…).
Pour conclure, je partage l’avis de l’auteur: « Il est certain que l’exécutif serait plus à l’aise s’il n’avait pas confié l’enquête au parquet, et à un procureur à l’indépendance discutée (à tort ou à raison) plutôt qu’à un juge d’instruction. » La violation du secrêt de l’instructions serait plus facile à contester. Mais accuser le journal le Monde d’avoir fait son travail me semble hors sujet, tant les « fuites » sont si souvent orchestrées par les politiques eux-mêmes.
de l’intérêt des blogs que certains medias « installés » et, auto-proclamés « de référence » essaient régulièrement de disqualifier. Pourtant c’est sans doute cela la nouvelle « liberté » de la presse,( avec, nous le savons tous, ses risques de dérapage) Leur crédibilité est plus grande puisqu’ils ne cherchent qu’à faire passer leurs valeurs et n’ont pas la nécessité de « vendre du papier » ! C’est ce que doit méditer le Monsieur qui est au bagne à Cayenne et qui avait oublié certaines règles qui devaient s’appliquer AUSSI à son « journal de référence » qui n’est pas au dessus des lois ! N…
@ Aurélien: je ne crois pas que ce soit si évident, surtout si l’on veut faire preuve d’une haute conception de la loi, comme nous y incite Sylvie Kauffmann. Le secret de l’enquête, le secret de l’instruction, ne sont pas non plus de vains principes. Au demeurant, il n’y a pas qu’Eric Woerth qui soit impliqué dans ce dossier. Méritent-ils tous de voir leurs auditions étalées dans la presse ? En outre, il me semble très aléatoire de se poser en juge de l’intérêt général – que ce soit nous ou une publication – pour déterminer si, dans tel ou tel cas, on peut violer le secret ou on ne le peut pas. Enfin, et même si c’est mal vu de le dire, si l’affaire Woerth est une affaire d’Etat, alors nous vivons en affaire d’Etat permanente. Ceci dit non pour excuser ses avanies, mais pour souligner que la curiosité spécifique dont il fait l’objet me parait ressortir d’autres motivations que la recherche de la vérité.
@ Voltaire: pour n’être pas juriste, vous n’en êtes pas moins lecteur. Relisez le billet, vous y trouverez la réponse à la quasi-totalité de vos questions., que ce soit sur le secret ou sur l’appréciation de la CEDH (vous citez l’arrêt de 1999, je l’ai fait aussi, mais ne me suis pas arrêté là : cf. l’arrêt de 2007)…
Le Monde a-t-il simplement « fait son travail » ? Il me semble qu’il y a un poil matière à discussion.
Enfin, j’entendais que Le Monde ne critiquait même pas la recherche de la source (c’est ce qui aurait été dit par un de ses représentants à la radio) mais la méthode, à savoir le choix de la DCRI. Admettons. Maintenant, quand il s’avère que la taupe est au sein même du cabinet du Ministre de la Justice – et on peut penser qu’ils en avaient une petite idée dans la mesure où les PV ne devaient pas faire le tour de la place – il me semble qu’il y a moyen de considérer qu’il est urgent de trouver le haut fonctionnaire qui fait preuve d’une telle déloyauté.
Bref, si Le Monde ne conteste pas la nécessité d’identifier la source des fuites, alors franchement, ça réduit le débat à pas grand-chose.
Merci pour cet article passionnant. Au cours de l’été, je m’étonnais (en silence) du fait que les auditions de la veille soient le lendemain dans les journaux, sans que cela n’émeuve apparemment personne. La DCRI a enquêté. D’après les commentateurs entendus sur les ondes ce matin, son mode de saisine (?) fait débat. S’est-elle auto-saisie ? S’agit-il d’une saisine administrative, ou politique ? Cela nourrit l’actualité. Pendant ce temps, la réforme des retraites suit son petit bonhomme de chemin.
@Koz:
« Le secret de l’enquête, le secret de l’instruction, ne sont pas non plus de vains principes. Au demeurant, il n’y a pas qu’Eric Woerth qui soit impliqué dans ce dossier. Méritent-ils tous de voir leurs auditions étalées dans la presse ? »
Bien sûr que non. Mais les citoyens méritent-ils d’en savoir le moins possible sur leur Etat gangrené jusqu’à son sommet par les conflits d’intérêts? Je comprends qu’il faille protéger ceux qui sont directement impliqués dans cette affaire, mais cette protection doit-elle prévaloir sur la conscience que peuvent/doivent avoir les citoyens sur les dérives de leurs dirigeants?
« En outre, il me semble très aléatoire de se poser en juge de l’intérêt général – que ce soit nous ou une publication – pour déterminer si, dans tel ou tel cas, on peut violer le secret ou on ne le peut pas. »
Je ne donnais que ma perception de l’affaire, ce serait à la Justice de statuer et de hiérarchiser les intérêts.
« Enfin, et même si c’est mal vu de le dire, si l’affaire Woerth est une affaire d’Etat, alors nous vivons en affaire d’Etat permanente. »
L’intérêt général, celui de tous les citoyens, n’aurait alors que plus de poids et justifierait d’autant plus la recherche de transparence dans cette affaire, qu’elle vienne du Monde ou d’ailleurs.
En quoi l’affaire Woerth ne serait pas une affaire d’Etat?
« Ceci dit non pour excuser ses avanies, mais pour souligner que la curiosité spécifique dont il fait l’objet me parait ressortir d’autres motivations que la recherche de la vérité. »
Comme je parlais d’évidence sur la hiérarchie des intérêts, il est tout aussi évident dans le contexte actuel que le Monde, comme tout média, n’a pas la vérité pour seul moteur et ne peut pas en avoir l’exclusivité.
Que dire alors de ceux qui cherche à détourner, à intimider, à tout étouffer?
@ Koz:
Votre référence sur l’arret de 99 de la CEDH m’avait échappé… mes excuses. Et l’interprétation de celui de 2007 est effectivement ambigüe, mais la loi de 2010 sur la préservation du secret des source donne cependant une certaine référence à ce cas.
Vous semblez justifier l’utilisation des services secrets de l’Etat pour retrouver l’auteur de cette fuite, dont vous qualifiez l’action de » telle déloyauté ». Il me semble que vous faites là une interprétation assez personnelle de ces actions, qui peut être contestée. En ce qui concerne l’utilisation de la DCRI, l’argumentaire de JM Aphatie ce matin me semble assez convainquant (voir http://blog.rtl.fr/aphatie/index.html). En ce qui concerne le rôle éventuel de ce fonctionnaire, rappelons qu’il concerne un délit potentiel (non établi à l’heure actuelle) de favoritisme d’un ministre. Certes, un fonctionnaire est tenu à un devoir de réserve et ne peut invoquer ici son devoir d’information en cas de suspicion de délit, puisque c’est à la presse qu’il aurait fait par de ses informations, mais on est quand même là dans un rôle de « whistle blower », statut protégé aux Etats-Unis, dans la mesure où aucun juge d’instruction n’ayant été saisi (on retrouve l’erreur que vous avez mentioné précédemment), ces faits auraient pu être passés sous silence/enterrés par l’enquête.
A noter que, curieusement, vous ne mentionez pas les violations du secret de l’enquête publiées par le journal Le Figaro, qui publiait des extraits partiels de dépositions, cette fois-ci à décharge pour le ministre (tandis que leur publication intégrale dans Médiapart se révélait ensuite à charge). Curieusement encore, aucune enquête par la DCRI ne sembel avoir été diligentée pour découvrir les auteurs des fuites de ces extraits de dépositions vers le Figaro (sic !), journal qui semble échapper à vos accusations de recel… Dans ce genre d’affaire, peut-on faire deux poids deux mesures ?
J’ai une réserve (Tu t’en doutais, non ?)
Depuis la loi du 4 janvier 2010, inopportunément avancée par Le Monde — mais c’est une autre histoire, l’article 35 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse contient l’alinéa suivant :
Tu m’objecteras que l’immunité est circonscrite à la preuve du fait diffamatoire dans le cadre exclusif de cette procédure.
On voit mal, cependant, que cette immunité ne couvre le recel hors même une action en diffamation, puisque la chose recelée peut servir la preuve d’une cause d’irresponsabilité. J’opine donc pour la permission de la loi exclusive de la responsabilité pénale, dès lors que le recel de secret professionnel est destiné à assurer l’exercice de la liberté d’expression.
Je vois mal en quoi l’article 35 trouve à s’appliquer ici. Il s’agit du prévenu de diffamation. La loi l’autorise uniquement à apporter la preuve de son innocence, sans risquer d’encourir de poursuites pour recel. La loi pénale étant d’interprétation stricte, je ne vois effectivement pas bien comment étendre la permission donnée dans ce cadre très précis à un cas qu’elle ne concerne pas.
Voltaire a écrit : :
Elle n’est pas ambigüe, elle ne vous plaît pas. C’est pas pareil.
Voltaire a écrit : :
Ah, comme les Etats-Unis ont soudainement bonne presse chez certains, en fonction des sujets… Pour ma part, je parle de droit français. Il a beaucoup plus de chances de s’appliquer à notre cas.
Voltaire a écrit : :
Essayez un peu, pour voir. Vous avez un membre de cabinet ministériel qui fournit des informations nuisant au gouvernement et pouvant mettre également en difficulté son propre ministre. Un homme qui, en outre, n’en est pas à sa première casserole (cf l’article que j’ai mis en lien), de sorte que ses motivations pourraient être analysées avec attention. Il me semble pour le moins normal que l’Etat se soucie de savoir qui est capable de cela, notamment mais pas seulement parce qu’il pourrait bien être capable de récidiver dans d’autres circonstances. Pour ce qui est de la saisine, on en reparlera : personne n’a aujourd’hui tous les éléments en main.
Mais si le débat se réduit à savoir comment l’Elysée aurait dû mener une enquête légitime par ailleurs, alors, politiquement, c’est une affaire-baudruche. D’autant que la violation de la loi sur le secret des sources est-elle-même discutable : vise-t-elle à empêcher l’Etat de réagir dans de telles situations ? Si un haut fonctionnaire fournissait d’autres types de documents à la presse, serait-il donc interdit à l’Etat de réagir ?
Je n’ai pas votre expertise juridique mais en tant que citoyen moyen, je constate que la violation du secret d’instruction est surtout brandie (dans certains cas bien choisis et pas dans d’autres) par ceux qui essaient d’étouffer les affaires. Comme le font remarquer très justement plusieurs commentateurs, « on » n’a pas recherché la source qui balançait tout au Figaro, peut-être parce qu' »on » la connaissait très bien (pas de risque de mutation à Cayenne dans ce cas)…
En tant que citoyen moyen, je me réjouis qu’il existe des médias comme Le Monde, Le Canard ou Mediapart. C’est à l’évidence un contre-pouvoir sain dans une démocratie surtout quand les affaires sont verrouillées par des procureurs qui prennent leurs ordres directement du pouvoir (et non confiées à des juges indépendants) ?
Euh, la loi est d’interprétation stricte lorsqu’elle tend à incriminer, pas en matière d’immunités.
Mais, encore une fois, la prévision de l’article 35 suppose que l’on puisse faire recel de secret professionnel avec une finalité d’information. Sans quoi, la disposition n’a guère de sens.
@ Koz:
@l’auteur
Je passe sur vos interprétations personnelles de mes commentaires, pour en revenir au fond:
– ce membre de cabinet aurait (rien n’est démontré) fournit des informations qui mettent effectivement en cause un membre du gouvernement (mais pas son ministre ici, qui n’a rien à voir avec l’affaire). Néanmoins, n’étant pas partie prenante de l’enquête et étant donné le délit possible reproché au ministre incriminé qu’il pouvait penser être enterré, je pense que ce haut-fonctionnaire pourra argumenter sur la légitimité de son action, que vous réprouvez par ailleurs.
– en revanche, la légitimité de l’enquête sur cette fuite apparait de plus en plus remise en question (voir http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/09/14/affaire-des-fuites-la-commission-nationale-de-controle-des-interceptions-de-securite-dement-avoir-ete-saisie_1410812_823448.html#ens_id=1410691 ) ce qui pose quand même un sérieux problème. Comme le fait justement remarquer JM Aphatie dans son édito, lorsque le gouvernemetn est ennuyé par une fuite, il passe par dessus les lois pour trouver le responsable en 2 jours, lorsqu’il n’est pas ennuyé (parce qu’il les a provoqué ?), 20 mois ne suffisent pas…
Votre indignation me semble donc singulièrement orientée… La réalité est que de nombreuses affaires d’état ne seraient jamais dévoilées, et les politiques fort rarement poursuivis, si la presse ne bénéficiait pas de temps en temps de ces fuites. Il me semble qu’il y a là matière à réflexion, car nous ne sommes pas du tout dans le cas d’une affaires privée ou sur un fait divers à propos duquel des révélations peuvent gravement nuire à un quidam innocent. Les politiques sont des personnages publics, et leur éventuels manquements ne devraient pas être passés sous silence à partir du moment où l’on sait que, faute de ces fuites, il y a fort à parier que la justice ne sera jamais saisie.
« un procureur à l’indépendance discutée (à tort ou à raison) »
Le fait qu’un membre du cabinet du ministre de la Justice ait une copie des PV d’auditions d’une enquête est déjà une violation du secret de l’enquête au sens de votre fameux article 11 du CPP et caractérise sans aucun doute un manque flagrant d’indépendance du parquet (si les informations brutes remontent au niveau ministériel il est évident que c’est là que se prenne les décisions, c’est dire le niveau d’indépendance du Parquet).
Devant de telles pratiques on ne peut que se féliciter d’avoir des médias indépendants sans lesquels il n’y aurait aucune enquête
A ce stade, je pense qu’il serait bon de se rappeler pourquoi il y a un secret de l’instruction. A mon sens, il ne s’agit pas de protéger la Justice qui est grande fille et n’a pas vraiment besoin d’être protégée, mais bien le citoyen. Le citoyen victime qui aura moins de chance de voir l’enquête aboutir si elle est génée par la violation permanente du secret, le citoyen suspect qui à ce stade a le droit de voir sa présomption d’innocence soutenue par une certaine discretion.
La rêgle est sans doute contestable et d’autres plus experts que moi se chargeront de le faire, mais dans ce contexte l’argument de la violation de celle-ci « dans l’intérêt du bien commun » perd un peu de sa pertinence. Dans tous les cas on porte atteinte aux droits des citoyens, et on pense peut être aux même si l’on considère que le scandale permanent n’est pas la meilleure manière de voir une enquête progresser efficacement.
La presse aime à se voir en « contre pouvoir », ou comme le 4ème pouvoir. On ferait peut être mieux de dire plus simplement qu’ils sont un pouvoir ou qu’ils ont du pouvoir, on comprendrait alors mieux toutes les implications du terme. En République, le pouvoir n’est pas qu’une dignité ou un privilège, c’est aussi un devoir d’éxigence particulier dans le respect des règles, puisque le citoyen doit être protégé de tout « abus de pouvoir ». Même quand on est « que » le 4ème et que l’on est pas institutionnel.
@ Koz:
En ce qui concerne la protection des lanceurs d’alerte (whistle blower), il semble que la loi du 4 janvier 2010 sur la protection du secret des sources des journalistes réponde bien à cette définition (point besoin donc d’aller chercher aux US). Cette loi dit précisément : « Est considéré comme une atteinte indirecte au secret des sources le fait de chercher à découvrir les sources d’un journaliste au moyen d’investigations ».
Dans la mesure où de plus l’action de la DCRI n’a pas suivit les procédures légales d’autorisation, le Monde semble donc dans son bon droit dans cette affaire, en attendant les éventuelles suites légales qui pourront faire jurisprudence.
Le « contre X » prend une certaine saveur quand tout le monde sait très bien qui est « X »…
Cette histoire NOUS dépasse TOUS. C’est une affaire d’Etat, de pouvoir et de gros sous.
Je pense que certains ont du se pencher sur le lourd passif des familles Schueller-Bettencourt ! Y a du Henri et du David de Rothschild, de la Cagoule et de l’OSS, du résistant ou du collaborateur, du François Mitterrand, du secrétaire d’Etat de Mendes France, du Nestlé, du fils de rabbin de Neuilly…
Je n’y comprends rien. Apparemment, André Bettencourt a été un collabo mais les liens avec les familles juives ont tjrs existé. Pas simple !
sources : Valeurs actuelles du 19 au 25 aout 2010
Bref, le secret de l’instruction d’un côté comme de l’autre, on s’en balance. Dans ce genre d’affaire… c’est la loi du plus fort.
Et maintenant il va falloir présenter deux fois vos excuses à Camus: une fois à Jacques et une fois à Renaud.
Bien à vous
Le droit, je le laisse aux spécialistes. mais je ne vois pas comment quiconque peut travailler, s’il ne peut s’assurer d’un minimum de loyauté de ses collaborateurs. Il me semble parfaitement légitime que l’on ait cherché à identifier le délateur.
J’entends bien qu’il faut réserver la possibilité de dénoncer un fait grave. Mais prétendre que les comportements reprochés à Woerth mettent en péril la République…D’accord, Le Monde se doit de surenchérir sur Médiapart pour le titre de Corbeau 2010.
Le Figaro ne publient pas les mêmes PVs d’audition que Le Monde, c’est une évidence. Mais tous les médias vivent de la délation, se réservant d’être sélectifs dans leur choix des confidences à publier. Ils protègent donc les délateurs, d’où le bruit.
La « protection des sources » ne peut être absolue. Elle revient à donne un pouvoir exorbitant à un petit groupe de personnes dont la seule légitimité est d’avoir une carte de presse. À l’expérience, cela paraît un peu court.
Une petite question naïve : que faisaient des PV d’audition, couverts par le secret de l’enquête, au cabinet de la Ministre de la Justice? C’est prévu par le CPP?
Vous avez juridiquement tort parce que Le Monde n’a pas violé le secret de l’enquête. Violer le secret de l’enquête, c’est avoir professionnellement connaissance du dossier et le balancer à des journalistes (notamment). Se rend donc coupable de cette violation le magistrat, le policier, le greffier, etc, qui avait accès au dossier de par son métier et qui en balance le contenu.
En revanche le journaliste à qui on balance l’info est libre de la publier ou non. C’est une histoire de déontologie, mais plus de droit pénal.
Le Monde a donc juridiquement raison de se plaindre et ne s’est rendu coupable de rien. Par contre, ils portent plainte pour une infraction qui n’existe pas, la plainte sera donc classée, ils pourront hurler à la dépendance de la justice et le pouvoir pourra hurler que les magistrats indépendants ont tranché et que donc il est blanchi. Tout le monde sera content, et on n’en parlera plus. On n’en parlera plus parce qu’on sera déjà passé à la polémique suivante.
Car le pouvoir a déjà gagné : même malmené, il maintient la main sur l’agenda médiatique. Le jour où les journalistes arrêteront de caler l’actu sur l’agenda présidentiel et gouvernemental, alors les choses changeront.
« Le Monde ne se plaindrait-il pas de la violation du secret de la source qui lui permettait de violer le secret de l’enquête ? »
Excellent, mieux, ben, euh, LOL !
Bonjour, vous écrivez :
« Topons-la et disons qu’ouvrir une enquête afin de déterminer qui, au sein même du gouvernement, au plus près du Ministre – et, en l’occurrence, son propre conseiller aux affaires juridiques – fournit des informations confidentielle et des procès-verbaux d’audition à la presse et travaille contre le gouvernement est indéniablement un rappel des heures sombres de notre histoire, la manifestation d’un pouvoir autoritaire qui dérive vers le despotisme, et une tache de honte sur notre drapeau. »
Despotisme ? Heures sombres ? Tache de honte ? Est-ce du deuxième degré ? Quand les mots sont galvaudés, ils n’ont plus de sens.
Si c’est du premier degré, il faut qu’on m’explique pourquoi un responsable n’a pas le droit de savoir qui diffuse des informations confidentielles à l’extérieur de l’organisation qu’il contrôle. Dans le privé, s’il y a une taupe, on l’identifie et s’en sépare. Dans les Armées, c’était le peloton d’exécution.
L’État n’a pas le droit de se défendre et de remettre à sa place un haut fonctionnaire qui bave ?
Merci de votre réponse
@ Juriste: vous avez raison, je n’aurais pas du m’emmerder à faire une recherche sur le « recel de violation du secret de l’enquête ».
Aristote a écrit : :
C’est exactement ça. On ne peut tout de même considérer que, par nature, les journalistes visent l’intérêt général. On sait les bidonnages nombreux, et on sait également que, bien humainement, ils ont également leurs intérêts propres, dont les chiffres des ventes.
Comme toi, je considère que les comportements de Woerth, s’ils sont avérés, sont condamnables. Mais une accumulation d’indélicatesse et de conflits d’intérêts ne fait pas une « affaire d’Etat » malgré toutes les déclarations de l’opposition et tous les articles de presse. Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas enquêter, mais que je ne pense pas que la nature des fautes envisagées justifie de passer outre les principes existants. On invoque ici le fait que les journalistes ont sorti des affaires importantes. Il semble toutefois plus facile de l’affirmer que de donner des exemples. Le Watergate, c’est bien, mais ce n’est pas sur le même continent, et ça commence à dater. Bref, je suis bien réservé sur la carte blanche que certains voudraient leur donner.
En outre, si l’on suit le raisonnement de certains ici, l’Etat ne pourra plus se protéger contre les fuites internes, qui pourraient être autrement plus graves et déstabilisantes que celles-ci. Que se passe-t-il le jour où un fonctionnaire transmet des secrets d’Etat à la presse ? Des docs « secret défense » ? Ah, « interdiction de chercher à connaître la source » ??? Ca ne tient évidemment pas, et ça ne peut pas être l’esprit de la loi.
Ce serait bel et bien entériner une suspicion de principe à l’encontre de l’Etat et le passage du pouvoir du politique au médiatique. Si le second était blanc comme neige, cela pourrait être envisagé mais il n’est pas moins exempt de dérives.
@ Patrick: pardon, Renaud. Pardon, Jacques. Albert a eu de la chance.
@ lnk: le fait est que le parquet est sous le contrôle du Garde des Sceaux.
Benoît a écrit : :
A votre avis ?
@ Koz:
La loi sur la protection des sources contient des garde-fous permettant une enquête en cas d’atteinte à la sûreté nationale etc… L’Etat peut donc parfaitement se protéger contre les fuites sur les sujets les plus sérieux. Simplement, on peut difficilement considérer ici que la révélation d’un possible conflit d’intérêt chez un ministre relève de ce type de cas. Attention donc de ne pas carricaturer par omission la réglementation actuelle.
Ce qui est frappant ici, c’est la différence de traitement de fuites, certainement condamnables, entre des cas où le pouvoir actuel est mis en cause (affaire Woerth dans le Monde) ou pas (affaire Woerth – Le Figaro, affaire Julien Dray etc.). A partir du moment où il y avait soupçon de fuite, un procureur aurait au moins dû être saisi, plutôt que les renseignements généraux… celui-ci aurait alors pu définir le cadre de l’enquête, et préciser comment ne pas enfreindre le droit concernant le secret des sources. Et le gouvernement ne serait pas dans une telle situation embarassante, ce qui n’est au final bon pour personne. L’Etat se doit de donner l’exemple en matière de droit et de respect des procédures.
Mitterrand doit bien rigoler dans sa tombe.
Quoi, tant de bruit pour si peu ! moi qui ait fait embaucher mon fils à la cellule africaine de l’Elysée, fils qui s’est trouvé ensuite mêlé à des ventes d’armes et moi qui faisait loger et protéger une femme et une fille cachées aux frais de la République !
Ce Sarkozy n’est vraiment qu’un petit joueur !
Vous n’étiez peut-être pas né, au web, en tout cas, mais, en 2006, chez un autre hébergeur, je protestais justement contre la publication par Le Figaro de pv d’audition dans l’affaire Clearstream. Quant à Julien Dray, il faudrait probablement chercher l’origine des fuites chez ses petits camarades, comme il l’a lui-même laissé comprendre. Merci, donc, de laisser les procès d’intention au vestiaire en entrant.
Il me semble que la ‘taupe’ a informé Le Monde en réaction à l’information tronquée parue dans Le FIgaro. Ce dernier avait difusé un pv d’autition qui paraissait favorable aux gouvernants alors que la réalité en était éloignée. La source de Le Monde et celui-ci n’auraient peut-être pas violé le secret de l’instruction si cela n’avait pas déjà eu lieu, ne fallait-il pas rétablir la vérité?
@ Koz:
Vous avez tort. Le recel ne se caractérise pas si facilement.
1) Il faut la connaissance du receleur que l’information qu’il publie a été obtenue en violant le secret de l’enquête. Or ça n’est pas évident : le Monde peut, en s’adressant à un conseiller du ministère de la justice, penser qu’il s’agit de communication officielle. Ca se plaide.
2) A partir du moment où l’auteur de la violation initiale n’est pas poursuivi, alors qu’il est identifié, l’infraction de recel tombe de facto. Quelle juridiction condamnerait le receleur mais pas l’auteur initial pourtant parfaitement identifié?
3) Il y a également des impératifs d’intérêt général qui ont déjà justifié, par exemple, qu’un organe de presse reprenant les informations publiées par un autre organe de presse ne puisse pas être poursuivi de ce chef. Bref, il y a une justification dans la légitime information du public.
4) A être plus royaliste que le roi, chaque personne qui parle de ces procès-verbaux révélés par le Monde se rend à son tour receleur… Vous sentez bien qu’à un moment la chaine doit se rompre et que les personnes faisant état d’une information, même obtenue de manière illicite à l’origine, ne peuvent plus être poursuivies pour le recel.
Pour élever le débat 😉 :
Quoi qu’on en pense, les médias sont qd même de sacrés colporteurs de ragots en tous genres.
Pas tjrs mais bien souvent hélas.
Juriste a écrit : :
C’est une manie chez vous. Vous pourriez changer de pseudo, svp ? On va croire que les juristes sont psychorigides, et j’ai une réputation à tenir, moi.
1) Ben voyons
2) Rien n’empêche qu’il soit poursuivi
3) L’intérêt général ne m’apparaît pas absolument évident ici
4) Ne vous inquiétez pas : en l’occurrence, on est très en amont dans la chaîne.
Si j’ai tort, vous n’avez pas raison.
@ eric: moi, à ce qu’on m’a dit, il s’est levé de son bureau, le vent volait dans ses cheveux. Il s’est exclamé d’une voix forte : « justice il y aura, il y aura justice » et de la nuée, une voix se fit entendre, disant : « celui-ci est mon fils ».
Bon, celui qui m’a dit ça faisait partie de ceux qui croyaient être dans le bureau et la tête de David Sénat quand il a pris sa décision, et je ne crois pas que ce soit très fiable, en fait. Mais vous, en revanche, j’imagine que vous avez une idée assez précise de la psychologie du bonhomme.
@ Hervé: comment pouvez-vous relativiser à ce point ? C’est super grave, ce qui s’est passé, là ! La République peut tomber !
@ Koz:
Je n’arrive pas à savoir si c’est une petite affaire autour de laquelle les médias et l’opposition font beaucoup de mousse ou s’il y a vraiment de quoi s’offusquer plus que cela.
Qu’un mari use de ses relations pour faire embaucher sa femme et qu’il renvoie un peu l’ascenseur est-ce si grave, qui n’agirait pas ainsi ?
Qu’un parti politique essaye d’accorder quelques breloques pour aider à compléter son financement, c’est du très classique.
Qu’un affairiste essaye adroitement de manipuler un ministre, c’est du courant.
Ce qui serait grave, c’est que des abattements fiscaux aient été consentis en échanges de dons à un parti mais cela reste à prouver.
Koz,
merci pour cette explication intéressante.
Je me demande parfois pourquoi il y a tant de fuites dans les enquêtes judiciaires, alors qu’il me semble que dans d’autres domaines, par exemple dans l’industrie, on sait mieux garder les secrets, alors qu’ils sont pourtant plus complexes, et doivent être partagés par un plus grand nombre de personnes.
@ Hervé
Si je vous comprend bien, vous êtes assez pessimistes sur la nature humaine en général et celle des hommes politiques en particulier. Ainsi qu’un ministre, utilisant son pouvoir, échange un job à 200 000 euros pour sa femme contre une légion d’honneur, cela ne vous gêne pas. A vous croire, tout le monde à sa place ferait ça, c’est humain. Et celui qui croit pouvoir se payer, ni vu ni connu, 12 000 euros de cigares aux frais du contribuable, aurait tort de s’en priver. Il serait vraiment bête de ne pas en profiter, tout le monde le fait.
Qu’il mente ensuite quand il se fait prendre, cela ne vous gêne pas trop non plus, tout le monde ferait ça. Les mafieux aussi nient les faits jusqu’au bout même si on leur met les preuves sous le nez. C’est la règle de base : quoi qu’il arrive, ne jamais avouer, surtout si cela risque de mettre en cause ton chef, ça serait un coup à finir dans la Seine coulé dans du béton. Joue plutôt la victime d’une chasse à l’homme, c’est mieux.
« Ce qui serait grave, c’est que des abattements fiscaux aient été consentis en échanges de dons à un parti mais cela reste à prouver », dites-vous. On n’en est quand même pas loin : il semblerait en effet que la généreuse et malléable « Mamie Zinzin », cerné de parasites de tous bords (que c’est triste de vieillir chez les riches, on n’est pas seule, mais mal accompagnée) ait bénéficié d’un traitement de faveur de la part de l’administration fiscale. Quant à la preuve formelle de dons illégaux à l’UMP, je doute qu’on puisse l’avoir un jour (cela ne pourrait reposer que sur l’identification de mouvements bancaires précis, associés à des témoignages précis de protagonistes directs, autant dire qu’il y a très peu de chances, surtout si celui qui dirige l’enquête obéit à ceux qui sont visés par cette enquête), d’autant que là, le fusible Woerth ne suffirait plus…
Alors si un média se procure des informations qui montrent que le pouvoir essaie d’enfumer les citoyens, je trouve ça plutôt sain pour une démocratie. Personnellement, je me sens moins con.
Libre à vous de considérer que tout ça n’est pas si grave (ce qui compte, c’est qu’il mène à bien la réforme des retraites). Personnellement, je pense que les citoyens doivent être exigeants sur l’éthique de leurs représentants. Et, au-delà de cette espérance de progrès et des bons sentiments, je ne vois pas trop comment une société peut fonctionner si d’un côté, en bas de l’échelle, c’est « tolérance zéro », et de l’autre, en haut de l’échelle, c’est « tolérance totale ».
@ tous les juristes sur ce fil: honnêtement, j’ai du mal à suivre l’aspect juridique des choses, bien qu’ayant beaucoup apprécié les explications de Jules dans son billet (on y découvre entre autres que la notion de plainte contre X est parfaitement inapplicable en l’espèce).
Par contre, l’aspect politique de la question est dans l’ensemble assez clair: nous sommes spectateurs d’une guerre ouverte entre le pouvoir et une bonne partie des médias, guerre dans laquelle l’un et l’autre camp voient la loi non pas comme une règle du jeu, mais bien comme un instrument de rhétorique.
Koz a écrit : :
À ma connaissance, il n’est jamais arrivé que l’on invoque le secret de l’enquête dans ce genre de cas. Par contre, aussi loin que remonte ma mémoire, il arrive en moyenne à peu près tous les deux ans un scandale politico-juridique dans lequel les gens mis en cause s’offusquent d’une violation du secret de l’enquête et de l’archarnement médiatique à leur encontre. Je ne suis pas sûr de savoir quel est l’esprit de la loi protégeant ce secret: mais je sais qu’il est si peu respecté que cette malheureuse loi finit par périr de ridicule à force d’être ignorée. D’ailleurs, je n’ai entendu personne, pas même les plus virulents sarkozystes, suggérer que Le Monde fût poursuivi à cet égard.
Koz a écrit : :
Bien sûr que non, et ce n’est pas d’ailleurs cela qu’on leur demande: leur métier est de nous informer et non de jouer les chevaliers blancs. Cela dit, il est de l’intérêt général qu’il puissent faire leur métier dans des conditions normales
Dans le cas présent, rappelons que l’information qui est sortie porte sur les relations personnelles et professionnelles liant le ministre du budget, également trésorier du parti majoritaire, et la première contribuable française, par ailleurs donatrice au parti en question et très sérieusement soupçonnée de fraude fiscale. La publicité de cette information relève, à mon humble avis, de l’intérêt général.
@ Koz:
au sujet du seul article 35 de la loi sur la liberté de la presse, je suis d’accord, enfin presque, ne cherchons pas à vouloir tout étendre quand bon nous semble surtout en matière pénale :
l’article 35 est ce qui s’appelle l’exception de vérité (exception veritatis pour faire plus joli) permettant à une personne poursuivie pour diffamation ou diffamation (et uniquement pour cela) d’établir la vérité du fait litigieux.
En revanche, pas vraiment d’accord quand vous écrivez que la disposition sert au prévenu à prouver son innocence, ce n’est pas tout à fait cela :
Si on commence à parler de l’article 35, c’est que l’infraction est déjà constituée car contrairement à ce qu’on croit, la diffamation n’est que l’imputation ou l’allégation d’un fait de nature à porter atteinte à l’honneur ou à la considération ; le fait peut donc être faux ou totalement exact, cela n’y change rien sur la qualification.
En ayant recours à l’exception de vérité, l’auteur va juste venir justifier la commission de l’infraction en invoquant le caractère véridique des faits invoqués.
Tant qu’à faire, vu que l’article se trouve dans la loi de 1881, pourquoi ne pas l’appliquer à l’ensemble des infractions qui y sont prévues ? non.
Je me permets de laisser trainer ici quelques liens ayant un vague rapport :
http://vuparmwa.over-blog.com/article-mais-que-peut-on-bien-reprocher-a-eric-zemmour-47301220.html
http://vuparmwa.over-blog.com/article-arthur-attaque-didier-porte-juste-une-occasion-de-faire-du-droit-penal-de-la-presse-47796097.html
Aristote a écrit : :
à ça c’est sûr, et si on allait lire l’article 1e de la loi du 4 janvier 2010 sur la protection des sources qui est devenu l’article 2 de la loi du 29 juillet 1881 :
« Le secret des sources des journalistes est protégé dans l’exercice de leur mission d’information du public.
Est considérée comme journaliste au sens du premier alinéa toute personne qui, exerçant sa profession dans une ou plusieurs entreprises de presse, de communication au public en ligne, de communication audiovisuelle ou une ou plusieurs agences de presse, y pratique, à titre régulier et rétribué, le recueil d’informations et leur diffusion au public.
Il ne peut être porté atteinte directement ou indirectement au secret des sources que si un impératif prépondérant d’intérêt public le justifie et si les mesures envisagées sont strictement nécessaires et proportionnées au but légitime poursuivi. Cette atteinte ne peut en aucun cas consister en une obligation pour le journaliste de révéler ses sources.
Est considéré comme une atteinte indirecte au secret des sources au sens du troisième alinéa le fait de chercher à découvrir les sources d’un journaliste au moyen d’investigations portant sur toute personne qui, en raison de ses relations habituelles avec un journaliste, peut détenir des renseignements permettant d’identifier ces sources.
Au cours d’une procédure pénale, il est tenu compte, pour apprécier la nécessité de l’atteinte, de la gravité du crime ou du délit, de l’importance de l’information recherchée pour la répression ou la prévention de cette infraction et du fait que les mesures d’investigation envisagées sont indispensables à la manifestation de la vérité. »
on note l’affirmation d’un principe mais aucune sanction prévue en cas de violation.
on note également une possible atteinte en cas d’impératif prépondérant d’utilité publique (sans autre précision) ; une exception aux contours bien flous…
difficile d’y voir une protection absolue et ce d’autant plus si on ajoute les critères retenus pour apprécier la nécessité de porter atteinte au secret des sources au cours d’une procédure…
http://vuparmwa.over-blog.com/article-jusqu-ou-peut-aller-la-protection-des-sources-des-journalistes-57055040.html
@ Hervé
Les turpitudes de Mitterrand n’excusent pas celles des autres, si turpitudes il y a vraiment.
Là où je vous rejoins, c’est sur l’appréciation de la gravité des faits reprochés à Woerth. Prétendre exiger des politiques un niveau de vertu très supérieur à celui du citoyen lambda est hypocrite, car bien sûr, à ce niveau, l’exigence devient très sélective. Et le choix de mettre en avant tel ou tel dossier n’a alors plus rien à voir avec la défense de la moralité publique, et beaucoup avec des motifs rarement reluisants.
Et au bout du compte, il n’y aura plus que les cyniques blindés pour se lancer dans une carrière politique.
@ Koz,
Juste une petite question:
Dans le recel de violation du secret, il n’y a pas une petite notion de détention matérielle?
Avoir accès à un PV et en détenir une copie, c’est pas deux choses différentes? Vous considérez que la question ne se pose pas et que le Monde avoue un recel au motif que le journal affirme avoir eu « accès à des PV », en vous fondant sur une étude de 2008.
A mon avis, mais ce n’est pas que le mien en fait, avoir accès et détenir, sont deux actions différentes et le texte qui définie le recel vise une « chose ».
L’interprétation jurisprudentielle du mot « chose » s’étend à la copie de la chose, ça c’est acquis. A ma connaissance, mais je reconnais ne pas en avoir d’encyclopédique sur ce sujet précis, la jurisprudence n’est pas allée au delà.
Dans d’autres domaines,en matière de délit d’initié par exemple, le recel de délit d’initié est constitué dès lors qu’on tire un bénéfice du produit d’un délit ou d’un crime en connaissance de cause, ce qui est un autre fait matériel (c’est l’alinéa 2 de 321-1). C’est ce qui a permis de parler de recel d’information, mais en fait il est imparfait d’employer cette notion.
Affirmer publiquement que le journal Le Monde est un délinquant, sans la moindre preuve, et sur la base d’un raisonnement juridique qui me semble confondre la détention matérielle et le fait de tirer un bénéfice, ça vous semble pas imprudent?
@ Jeff:
En matière de « scandale », les médias pourraient aussi se préoccuper d’un autre:
Les partis d’opposition sont financés par les contribuables et ils sont sensés grâce à cette manne publique élaborer et proposer un programme de gouvernement alternatif.
Voilà 8 ans que le PS touche de tels subsides et quel programme propose-t-il ?
Petites suggestion pour le jour où il sortira : que les programmes politiques proposés par les partis, comme celui du gouvernement, soient soumis à l’analyse critique d’experts indépendants de l’UE sur leurs aspects économiques et budgétaires.
@ tschok: que cela prête à discussion, c’est possible. Mais précisément, cette discussion a-t-elle seulement lieu ? Depuis cette Une du Monde, et mis à part l’éditorial de Jacques Camus, avez-vous lu quelque part une interrogation sur cette potentielle violation du secret de l’enquête ? Je ne parle pas des politiques, mais des journalistes. Non, ce débat n’a tout simplement pas lieu. Et c’est ce que je soulignais notamment dans ce billet. Alors, la prudence… A vrai dire, je le suis bien davantage que Le Monde, non ?
Gwynfrid a écrit : :
Il aurait fallu évoquer le secret des sources, qui n’est protégé que depuis 2010.
« Le Premier Pouvoir » est un livre écrit par Elisabeth Levy, une réflexion sur « la société des médias ».
D’accord avec elle, Premier Pouvoir, celui de la presse, qui façonne l’opinion comme elle veut.
Dans la vraie réalité, qui craint le plus l’autre ? La presse, les politiques ? Ou les politiques, la presse ?
« Qu’importe le programme, pourvu qu’on ait la presse. »
Alors vive les blogs indépendants, et spécialement, vive Koztoujours !!!
@ vuparmwa:
Mon commentaire prenait soin dans son premier paragraphe de ne pas se placer sur le terrain de l’analyse juridique. Il réagissait à la tentative du Monde de nous faire accroire que la République était en danger parce que l’on aurait coincé une taupe.
C’est à vous de voir, Koz.
Vous présentez la violation du secret comme une évidence et le recel comme une vérité qui ne souffre pas de contestation.
Si j’étais parquetier et que j’avais à engager des poursuites pour ces deux infractions en me fondant uniquement sur la petite phrase » D’après des procès-verbaux d’audition auxquels Le Monde a eu accès, etc » je ferais la gueule.
Allez, citation directe du Monde devant le tribunal correctionnel sur la base de cet « aveu » comme vous dites, et zou en trois lignes c’est réglé. J’imagine d’ici la tronche du président qui va me demander, juste avant de me renvoyer mon dossier dans la gueule: « monsieur le procureur, c’est tout ce qu’il y a dans le dossier? »
Et moi de lui répondre (juste avant de prendre la fuite): « oui monsieur le président, mais il y a une étude de 2008 de Camille de Jacobet de Nombel qui doit vous inviter à faire preuve de créativité ».
Gasp…
eric « Il me semble que la ‘taupe’ a informé Le Monde en réaction à l’information tronquée parue dans Le FIgaro. Ce dernier avait difusé un pv d’autition qui paraissait favorable aux gouvernants alors que la réalité en était éloignée. La source de Le Monde et celui-ci n’auraient peut-être pas violé le secret de l’instruction si cela n’avait pas déjà eu lieu, ne fallait-il pas rétablir la vérité? »
koz « moi, à ce qu’on m’a dit, il s’est levé de son bureau, le vent volait dans ses cheveux. Il s’est exclamé d’une voix forte : « justice il y aura, il y aura justice » et de la nuée, une voix se fit entendre, disant : « celui-ci est mon fils ». »
eric « certe la taupe n’agit probablement pas dans un soucis de justice [nuire, agir sur ordre, …blabla..], mais en quoi Le Monde s’éloigne de sont travail d’information en publiant une information qui rétablit la vérité après la publication d’une tentative de manipulation? »
Koz,
je partage totallement votre point de vue sur l’absence de recul des journaux sur cette affaire, qui n’arrivent pas à nous expliquer que l’enquète sur les fuites est normale, saine et souhaitable, et que le responsable de la fuite doit être sanctionné, dans certaines conditions, que vous avez rappelées (ne pas enqueter sur les relations du journaliste, ne pas saisir son ordinateur ou écouter son portable, etc…)
Je ne sais pas si la plainte du monde est recevable ou pas, et ça n’a pas beaucoup d’importance (c’est plus un effet de manche) (et ce n’est pas important)
Je ne sais pas si le monde, mediapart, lexpress, le figaro, le JDD, le point.. devraient être poursuivi pour recel d’informations confidentielles (et ce n’est pas le plus important, quoique)
Ce que je sais c’est que d’une part la façon d’enqueter n’a pas été conduite suivant les règles, et d’autres part qu’il n’y a eu enquète (sur le thème violation du secret de l’instruction) que lorsque ces fuites sont défavorables à la ligne de défense du gouvernement . Les dzux mis bout à bout, ça commence à être grave. Cela pourrait donner l’impression que le pouvoir peut faire fuiter ce qu’il veut en toute impunité, au risque de manipuler l’opinion, et que personne n’y pourrrait rien, alors que le contraire serait tres risqué, vu les moyens mis en oeuvre pour trouver l’origine des fuites.
Cette histoire, ce soupçon de promesse de bouclier fiscal contre soutien financier, la somme des petits mensonges et des pieds dans le tapis, tout ça est insuportable. Je sais que vous avez défendu Mr Woerth, ici même, sur sa bonne tête, et que vous avez du mal à vous dédire, mais quand même, avouez que rien de cette histoire ne grandit le gouvernement (en dehors de la solidarité affichée, peut-être, quitte à être de mauvaise foi et à mentir).
Et sans faire de procès d’intention, je vous trouve bien timide dans votre reclamation expresse pour que la source du Figaro subisse le même sort que mr Sénat.
ce serait bien qu’il y ait un peu moins de « un poids, deux mesures », non ?
Koz a écrit : :
Ah, j’avais compris de travers. OK. Mais dans ce cas, le souci de la protection de l’État contre les fuites est vraiment virtuel: ce n’est certainement pas la protection des sources des journalistes qui y changera quoi que ce soit. Les vrais espions ou les francs-tireurs genre Wikileaks n’en sont pas encore à invoquer la protection de la loi pour leurs activités.
@ Aristote: le terme de « taupe » est au moins aussi excessif que la comparaison avec le quasi-héroïque whistleblower à l’américaine. Le type qui a envoyé les documents à la presse n’est certainement pas une taupe. C’est quelqu’un qui a estimé de son intérêt politique que l’information sorte et qui ne s’est pas embarrassé du respect de la loi. En supposant qu’il s’agit effectivement du M.Sénat (ce qui n’est pas prouvé du tout, mais ça tout le monde s’en fout), alors il est inconcevable qu’il ait agi sans l’accord de la ministre dont il est un collaborateur proche depuis des années. La notion de « taupe », qui sous-entend qu’il était infiltré dans l’entourage de la ministre dans le seul but de mettre la main sur des secrets, est hors de propos.
Koz a écrit : :
« C’est une manie chez vous. »
Vous avez tort 😉
@ Jeff:
« Si je vous comprend bien, vous êtes assez pessimistes sur la nature humaine en général et celle des hommes politiques en particulier. »
Je crois que les hommes politiques, de droite et de gauche sont du point de vue éthique en général au même niveau que les autres hommes, alors on ne peut exiger d’eux qu’ils soient parfaits et vouloir les «fusiller» pour de petits écarts à la morale.
Eric Woerth j’imagine travaille énormément, peut-être a t il voulu maladroitement « compenser » ses absences à la maison par un grand coup de pouce à la carrière de sa femme. Cette hypothèse en vaut bien une autre. Jean-Paul Huchon a fait en son temps quelque chose de cet ordre pour son épouse et ses amis politiques ne lui ont pas demandé de démissionner.
Je suis mort de rire quand un journal crie au scandale et devient hystérique quand leur « taupe » est démasquée. C’est parfaitement normal. Une taupe bien planquée au plus haut niveau du ministère de l’intérieur, ça vaut de l’or. Le Monde prétend qu’ils en ont encore une taupe, voire plusieurs, car il dit « avoir continué à publier des informations inédites, y compris appuyées sur de nouveaux procès-verbaux d’auditions”.
Pour moi, la loi sur la protection des sources veut protéger le journaliste ou le journal contre toute pression venant de quiconque pour qu’il dévoile ses sources. Je trouve cela tout à fait justifié. Ici, il n’y a pas eu de pression sur le journaliste ou le journal. La taupe a été démasquée à travers une enquête anti-taupe (certes déclanchée par l’affaire en question) et non par une violation du secret des sources. La plainte déposée par Le Monde est parfaitement ridicule, mais c’est un petit cadeau de consolation qu’il offre à son ancien espion.
Dans le cas présent, il s’agit surtout d’une violation du secret de fonction par un haut fonctionnaire qui n’était pas à sa première infraction. Je trouve que c’est grave par rapport à ma propre échelle des valeurs. Il y a certains métiers où le secret de fonction ou le secret professionnel doivent être impérativement respectés. Il y a des milliers de gens qui ont accès tous les jours, dans le cadre de leur travail, à des informations confidentielles ou sensibles et qui respectent parfaitement le secret professionnel. Si ce n’était pas le cas, il serait impossible de vivre dans une société civilisée. Je trouve absolument répugnant quand une personne, qui est supposée avoir la confiance de sa hiérarchie et de ses collègues, subtilise des données de son service public ou de son entreprise pour les transmettre à un tiers.
Ma femme me raconte quelquefois des petites histoires concernant son travail qui pourraient être considérées comme hautement confidentielles, mais elle sait que je ne vais pas téléphoner au premier journal avide de ce genre d’informations. Pourquoi faire ? Pour être la source la plus fine de l’histoire du journalisme et pouvoir, de temps en temps, faire une petite bouffe dans mon restaurant préféré avec mon correspondant spécial aux frais de Monsieur le propriétaire du journal en question, hein ?
Il y a bien sûr des gens qui ont un plaisir énorme à raconter des histoires à la presse. Je me souviens qu’un jour, où j’étais à une réception de haut vol, j’ai été approché par un type complètement excité qui m’a pris pour un journaliste et qui voulait me filler un scoop absolument monumental concernant telle ou telle célébrité qui était là et que la femme du président de la fondation super exclusive qui organisait cet « event » lui avait dit de se casser car il devenait vraiment fatigant avec son super scoop à la con, et que pour qui elle se prenait, cette garce, qui finalement n’était qu’une aventurière intéressée que par le fric, etc.
Je trouve que dans un ministère aussi important que celui de l’intérieur, un ministre a tout à fait le droit d’utiliser tous les moyens possibles pour repérer les personnes auxquelles il ne peux plus faire confiance et qui vont, dès la première opportunité qui se présente, balancer des informations confidentielles à la presse. Si le type se fait choper, et bien que la sanction soit exemplaire. Celui ou celle qui a trouvé l’idée de muter Monsieur Sénat en Guyane, comme au bon vieux temps, a tout de même un excellent sens de l’humour.
@ Pepito . Tout à fait d’accord . Vivement que la taupe qui a transmis au Figaro les PV d’audition de Claire Thibout PENDANT son audition soit mutée en Guyanne. Et même si c’est le ministre de l’interieur en personne. Mais l’enquète à l’air de pietiner dans la choucroute dans ce cas précis, étrange, non ?
Et maintenant que ce Mr Sénat c’est fait viré, il faut quand même une enquète administrative sur la façon dont on l’a demasqué. Si c’est illegal (non pas dans le cadre de la protection des sources, juste dans le cas de la saisie de la DCRI ), il faut sanctionner aussi.
@ Hervé :
Ce qu’a fait Jean-Paul Huchon est scandaleux. Mais cela n’excuse en rien Eric Woerth, d’autant que l’on est ici en présence de plusieurs « manquements ».
De manière plus générale, les hommes politiques ne peuvent pas se contenter d’avoir une « morale moyenne », ils sont des élus du peuple, nos représentants, garants de l’utilisation des deniers publics, ils ont une mission… Alors, désolé, moi j’attends d’eux (quelle que soit leur couleur politique) qu’ils soient exemplaires et en particulier irréprochables sur le plan de la morale publique et républicaine (leur vie privée, évidemment, je m’en fous) ou alors qu’ils choisissent un autre métier…
Et de plus, je le répète, pensez-vous qu’une société puisse fonctionner, si en bas de l’échelle, c’est « tolérance zéro », et en haut, « tolérance totale ».
Mais le vrai sujet ici est que le pouvoir entend imposer « sa vérité » – qu’il sait pertinemment être un gros mensonge – et qu’il s’indigne qu’on puisse oser la contester, ne lésinant pas sur les moyens pour réduire la presse au silence.
Imaginez que l’on ait, sur l’affaire Woerth, sur la circulaire stigmatisant les Roms, ou sur d’autres sujets, uniquement la version officielle (ou celle du Figaro)… Serions-nous vraiment libres ou plutôt aliénés par les mensonges officiels ?
sganarelle a écrit : :
Peut-être qu’il s’agit d’une seule et même personne. Mais là je ne voudrais pas dire d’avantage car je ne voudrais pas être attaqué par Le Figaro pour atteinte à la loi sur le secret des sources. 😉
Pepito,
Le sens de l’humour est assez subjectif.
Imaginez: j’ai le pouvoir de muter votre femme à Cayenne. Si elle refuse, elle perd tous ses droits. Plus d’assurance maladie, plus d’assurance vieillesse, plus d’assurance chômage. Et inscription sur un fichier qui va rendre très difficile le crédit et l’accès au compte bancaire et aux assurances privées.
Je le fait.
Vous subissez.
Mais où est votre sens de l’humour?
Et encore, j’ai touché à rien de sacré: vous avez le droit de voir vos enfants si vous en avez et votre famille.
Alors?
La question qui se pose est de savoir si ce « bon vieux temps » est une fiction ou un réalité.
(tête de con)
@Pepito
Et autre question, mais ça n’a rien à voir, hein, MAM ministre de l’Outre-Mer, ça le ferait pas?
@ tschok
Pour l’instant, David Sénat n’est pas à l’Île du Diable en Guyane condamné aux travaux forcés à perpétuité. Il est dans un petit bureau dans le 15e arrondissement, d’où il est censé réfléchir à la mise en place de la cour d’appel de Cayenne. Il peut rentrer chez lui le soir et voir sa femme et ses enfants, s’il en a.
Moi, ce qui m’a choqué, c’est que le Monde balance le nom de sa source, au final… C’est lui qui viole le secret! Sans cet article, on n’aurait jamais su de qui il s’agissait.
C’est un minigate, ce truc. Oui, la dcri aurait du agir dans un cadre procédural légal. Surtout qu’une enquête pour violation du secret de l’enquête était déjà ouverte depuis le 5 août par le parquet de Paris.
@ Jeff:
Nos hommes politiques doivent être habiles pour arriver à diriger leur propre parti sur un plan local ou national, de plus ils doivent avoir les qualités leur permettant d’être élus au suffrage universel et d’autres qualités encore très importantes pour nous tous afin d’être efficients quant ils sont au bout du compte arrivés au pouvoir.
Dans l’idéal, on aimerait aussi qu’ils soient irréprochables sur un plan moral. Je crois qu’il ne faut pas rêver, ce n’est pas du pessimisme, c’est du réalisme.
Si l’on voulait cela vraiment, il faudrait je pense abandonner le suffrage universel et le remplacer ou le compléter par les choix d’un comité des sages.
@Hervé
Ils peuvent bien avoir toutes les qualités pré-requises, s’ils ne sont pas intègres elles ne servent à rien nous concernant. S’ils sont très forts, c’est même pire, ils parviendront à se maintenir au pouvoir encore plus longtemps pour se servir, plutôt que pour nous servir.
Quand le sommet de la pyramide est corrompu, le reste suit. L’intégrité est donc le pré-requis par excellence, pas une cerise sur un gateau comme vous semblez le dire.
@ Gatien
Oui, bien sûr, mais où mettre le niveau d’exigence ? Un homme politique doit-il être plus intègre que le Français moyen ? Peut-être bien que oui. Absolument irréprochable ? Mais qui l’est ?
Et puis j’ai un problème. Huchon a fait travailler sa femme, aucune campagne de presse pour qu’il démissionne. Woerth trouve un job à la sienne, ramdam. Je ne veux pas excuser Woerth du fait de Huchon, mais je pose la question suivante : qui décide de faire monter la mayonnaise pour Woerth et de laisser filer pour Huchon ? Le choix des médias (il n’est d’ailleurs même pas évident qu’il y ait là un choix conscient, une conspiration, ce qui n’arrange rien à l’affaire) est-il vraiment motivé par la défense de la moralité publique ?
Mettre trop haut le niveau d’exigence, c’est donner au cirque médiatique l’opportunité de décider sans contrôle qui est mis à mort et qui ne l’est pas, car à un tel niveau d’exigence, beaucoup ont un petit quelque chose à se reprocher.
Je serais intéressé par une discussion argumentée sur la gravité des faits reprochés à Woerth. S’ils étaient avérés, lesquels justifieraient une démission ? Une valise avec 150 000 € en cash, sans doute ! Avoir soutenu la Légion d’Honneur de de Maistre ? Non. Etc.
@ Aristote , qui a dit « Je serais intéressé par une discussion argumentée sur la gravité des faits reprochés à Woerth. S’ils étaient avérés, lesquels justifieraient une démission ? Une valise avec 150 000 € en cash, sans doute ! Avoir soutenu la Légion d’Honneur de de Maistre ? Non. Etc. »
voici une liste preliminaire, pour amorcer la discussion :
Avoir échangé une Légion d’honneur contre :
Avoir fermé les yeux sur des fraudes fiscales en échange de :
Avoir renforcé et soutenu le bouclier fiscal (dans ce cas, cela s’applique aussi à N. Sarkozy)
PS dans le sujet : je suis un peu étonné du silence de Koz et de certains ici sur l’absence totale (confirmée par Rue89) d’enquete sur la fuite ayant profité au Figaro. Soit le secret de l’instruction doit être respecté, et toutes les fuites doivent être traquées avec les mêmes moyens, pas uniquement celles qui font fuiter des informations désagréables au gouvernement.
@ Aristote & Sganarelle: la démission n’est pas une peine à laquelle on peut être condamné pour un délit. En ce sens, essayer de créer une échelle des fautes punissables de démission n’a pas beaucoup de sens. S’il y a eu une valise de cash (ça reste à prouver), ce n’est pas passible de démission, mais de prison. S’il y a eu trafic de décorations (ça reste à prouver aussi) il y a une loi qui le punit également, me semble-t-il.
Comme je l’ai déjà dit dans d’autres commentaires, la démission de Woerth me semble nécessaire non pas comme sanction, mais pour des raisons politiques. Sa présence est un handicap majeur pour l’action gouvernementale et pour les réformes qu’il est censé mener. Visiblement, Sarkozy en juge autrement, c’est sa responsabilité, mais je pense qu’il devra finir par le laisser partir tout de même, au plus tard lors du remaniement.
Le problème n’est pas dû à une campagne de presse hostile: il est dû à l’apparence de conflit d’intérêt dans lequel M.Woerth s’est placé de lui-même.
Dans le cas de M.Huchon, il a été condamné, s’est représenté devant les électeurs, et a été réélu. Il n’y a pas lieu de demander une démission, puisque les électeurs ont indiqué qu’ils voulaient le garder. C’est sans doute malheureux, mais c’est ainsi.
@Aristote
Nous devons réclamer qu’il soit parfaitement intègre, en espérant qu’il le sera à peu prêt. Si on se contente d’exiger qu’il le soit à peu prêt, il le sera à peine, etc.
Woerth? mon propos était plus général, mais son problème est que, malgré son bonne bouille, sa manière de se présenter comme une oie blanche finie par convaincre qu’il pourrait voir défiler les valises de 150k€ en toute bonne conscience.
@ Gwynfrid:
Qu’un ministre démissionne suite à une condamnation, d’accord.
Qu’il démissionne suite à une mise en examen, je le comprends aussi.
Qu’il quitte ses fonctions à cause de rumeurs nous vérifiées de manière contradictoire serait très choquant et inquiétant pour la démocratie.
Cela signifierait que nous nous pourrions remplacer nos tribunaux par une vaste émission de télé réalité.
@ Hervé: l’apparence de conflit d’intérêt dont je parlais plus haut n’est pas une rumeur, c’est un fait, constitué de 1) son poste ministre du Budget 2) son rôle de trésorier de l’UMP 3) le job de Mme Woerth.
L’affaire Bettencourt n’a fait que servir de révélateur à cette situation, montrant qu’elle était intenable. Le remplacement du trésorier et la démission de Mme Woerth le prouvent a posteriori, mais malheureusement trop tard pour résoudre le problème: Éric Woerth est carbonisé politiquement, et ce n’est pas réparable à court terme.
@Hervé
C’est exactement l’argument que défendais au début de cette affaire, et je continue de penser que c’est un bon point de départ pour essayer de juger objectivement de la situation.
Menfin bon. Il faut rajouter quand même que la défense du dit Woerth s’est avérée contradictoire a plusieurs reprise depuis le début de l’affaire. Et que tous n’est pas fait pour que l’enquête soit effectuée dans les conditions les plus neutres que proposent notre justice (juge d’instruction). En fait votre, notre argument ne vaut que si l’absence de mise en examen montre l’inexistence de « l’affaire » Woerth. Ca devient difficile de nier qu’il y en a une.
Tout ça pour dire, que si Woerth est « remanié » bientôt il n’y aura plus grand monde pour le pleurer. Et qu’il serait opportun de se demander si son long séjour en soins politiques palliatifs ne coute pas un peu cher à la Droite voire à l’ensemble de la classe politique. Et ce, comme dit Gwynfrid, totalement indépendemment de savoir si il y a quelque chose à cacher ou pas. Pour ça, il y a l’enquête.
le cas DSK est interessant sur ce sujet. Mis en cause, il a démissionné (alors que c’était le cador du gouvernement Jospin), n’a pas été condamné, et il est presidentiable. -> une démission n’est pas un aveu de culpabilité
Woerth aurait du demissionner, pour laisser l’affaire se dégonfler, pour éviter de se prendre les pieds dans le tapis, pour préparer sa defense sereinement.
Il n’y a pas de critère clair pour savoir quand démissionner (en tout cas pas à la moindre mise en cause), mais dés que c’est grave, et que c’est avéré (le conflit d’interet potentiel était dénoncé depuis le début, il n’a pas voulu entendre, et à conservé ses deux fonctions ET fait embaucher sa femme grace à ses deux fonctions) il y a lieu de ne plus preter le flan à la critique…. l’affaire Wildenstein, l’affaire du fils du chef de la police , etc… ne viennent que de là.
Enfin, tout cela sera vite oublié, et il reviendra dans un futur gouvernement, avec Gaymard…
Gatien a écrit : :
Très intéressant. A mettre en regard de la citation suivante de Milton Friedman : “It’s nice to elect the right people, but that isn’t the way you solve things. The way you solve things is to make it politically profitable for the wrong people to do the right things.”
C’est une magnifique illustration de la différence fondamentale entre les socialistes et les libéraux.
Les socialistes érigent la vertu en pré-requis. Comme on n’a aucun moyen réel de sélectionner la vertu, le pré-requis n’est pas atteint et le système ne marche pas. Dans le meilleur des cas se développe une corruption généralisée. Dans le pire des cas, l’état s’arroge le rôle de juger de la vertu des gens et on sombre dans le totalitarisme.
Les libéraux reconnaissent que la vertu est insaisissable. Ils s’efforcent de mettre en place des procédures incitatives qui pousseront les gens à agir dans le bon sens, qu’ils soient vertueux ou non. Ca ne sera jamais parfait, mais ça sera toujours perfectible.
@sganarelle
C’est un peu petit votre dernière phrase. Gaymard n’est pas revenu, et sous toutes probabilités, ne reviendra pas. Carbonisé, puis oublié. La même chose arrivera vraisemblablement à Woerth, que l’on s’en réjouisse ou non. Ne le prenez pas mal, mais siouplait, hein, il y a assez de matériau pour la chanson du « tous pourris » pour ne pas se sentir obligé d’y rajouter un couplet…
@ Gwynfrid
Politiquement parlant, si NS lâche Woerth (ce qu’il fera peut-être), le cirque médiatique d’une façon ou d’une autre, à tort ou à raison on verra bien, se lancera aux trousses de la prochaine victime.
Woerth, abcès de fixation ?
@Lib
Différence fondamentale? Bof. Mon commentaire est tout à fait compatible avec Friedman (reste à savoir si je suis socialiste… je n’en sais rien). Si les électeurs fixent un haut niveau d’exigence en matière d’honnêteté, il est « politicaly profitable » pour un dirigeant d’adopter un comportement intègre (ce qu’il ferait sans cette contrainte, on s’en fiche, je l’accorde volontiers à Friedman).
Woerth n’en est-il pas un très bon exemple? Les conflits d’intérêts ne semblait pas le déranger. Sanction! Cette situation ne lui a pas été très « politicaly profitable » au bout du compte… Lesson taught.
Ils ont raison! Parmis ces procédures incitatives, lançons des anathèmes et appelons à la démission au moindre faux pas. Exigeons un haut niveau de transparence permettant de démasquer les profiteurs. Incitatif, pour sûr. Au lieu de ça, nombre d’électeurs de droite s’en vont en répétant que tout ça n’est pas bien grave, que des socialistes font pareil, qu’on n’y peut rien, que pour être élu il faut bien être un peu pourri, etc. C’est peu incitatif.
Hors de propos, puisque (1) je discute l’attitude des électeurs vis à vis des dirigeants, non l’inverse, et (2) la corruption est définie dans la loi, rien à voir avec une quelconque « vertu ».
Le Canard Enchainé, si (ou, pour le moins, espionnage des communications du journaliste du Monde). Acceptons nous un système où Hortefeux peut enquêter sur les journalistes à sa guise, et en contournant toutes les barrières légales?
Aristote a écrit : :
C’est là une vision clanique de la politique (une vision française ?). La presse n’a rien inventé, rien déclenché, ne s’est lancée aux trousses de personne sauf ceux qui s’étaient mis dans un mauvais cas. Et Sarkozy n’aurait pas eu à « lâcher » Woerth, s’il avait traité cette affaire de façon saine depuis le début. Rien n’obligeait à ce que la mise en cause de Woerth revienne à une mise en cause de Sarkozy. Maintenant, après des mois passés à espérer que l’affaire se tasse, c’est évidemment plus compliqué pour lui.
Lib a écrit : :
Excellente idée, qui va tout à fait dans le sens de ce que je défends: apparence de conflit d’intérêts = démission et fin de la carrière politique. Avec ça, le politicien le plus dépourvu de vertu est fortement incité à se comporter convenablement. Je suis donc tout à fait d’accord avec la réponse de Gatien ci-dessus.
« Les libéraux reconnaissent que la vertu est insaisissable »
La vertu ne peut se définir de manière objective et précise car chacun se construit sa propre représentation de ce concept, représentation qui lui permet en général de se situer du bon côté et de rejeter du mauvais un grand nombre de ses congénères.
Exemple : Un salaire de 200 k€ par an est extravagant pour beaucoup d’entre nous. Mais un ministre en gagne en gros 160 et si en outre il est maire il doit sans doute atteindre ou dépasser ce niveau de revenu.
Imaginons que sa femme ait fait les mêmes bonnes études que lui, il peut lui sembler acceptable, voire satisfaisant moralement qu’elle gagne autant lui.
J’aurais dû « faire » avocat comme koz :))
@ Gwynfrid
Je ne vois pas très bien où est la vision « clanique ». La citation que vous faites de mon post indique clairement que je n’accuse même pas les medias de « conspirer » contre EW ou NS : « …à tort ou à raison on verra bien… ».
Mon problème, ce n’est pas NS ou EW pour lesquels je n’ai pas de tendresse particulière, mais la façon dont l’agenda de la machine médiatique est déterminé. Nonobstant les protestations de défense de la vertu mises en avant, je tiens que c’est d’abord le goût du sang. Que ce sang soit de droite ou de gauche est finalement secondaire.
Quelqu’un a t’il reproché à la femme de Woerth son niveau de salaire? Qu’on le pende haut et court!
Gwynfrid a écrit : :
Vraiment?
J’ai déjà écrit sous un billet antérieur de Koz à quel point j’étais effaré par la désinvolture avec laquelle Woerth s’était laissé plonger dans les conflits d’intérêts. Qu’un homme de son expérience n’ait pas instinctivement senti le risque est selon moi indicatif d’un niveau élevé de corruption dans notre pays.
Mais revenons sur le caractère incitatif du feuilleton de l’été. Je pense comme toi que Woerth doit démissionner mais sa démission sera-t-elle vraiment une incitation aux comportements vertueux?
Un schéma d’incitations doit être suffisamment général pour constituer une menace crédible. Les gens ont levé le pied sur l’autoroute quand la probabilité d’être flashé a fortement augmenté. Il y a 20 ans, j’ai fait Paris-Bordeaux en 3h30 sans voir un flic. Aujourd’hui je perds 2 points quand je me fait flasher à 138km/h.
Prendre un mec au pif et le clouer au pilori tout en ignorant activement des comportements infiniment pires n’est pas seulement injuste, c’est totalement inefficace voire contre-productif en terme d’incitations. On ne fait qu’encourager les pourris à continuer à se servir sans faire de vague.
La France est malheureusement un pays où on tolère que les fonds publics soient utilisés à des fins partisanes ou corporatistes. Nous vivons dans une sorte de néo-féodalisme où l’élu reçoit un fief générant une rente fiscale qu’il pourra diriger selon son loisir vers les sujets qui lui auront fait allégeance.
L’attribution des HLM ou des places de crèches fait ainsi partie des pouvoirs régaliens des élus. Cela sert à rétribuer la famille, les amis, les gens utiles ou dangereux, voire, s’il en reste, à acheter des votes. Régulièrement, Le Canard balance le nom d’un quidam qui vit dans 250m² dans le Marais aux frais de la collectivité et tout le monde fait semblant de croire que c’est l’exception et non la règle. Tu as le sentiment que l’incitation à ne pas abuser des HLM fonctionne?
Tu parlais de Huchon plus haut. Au printemps des sites libéraux ont entrepris d’éplucher la liste des subventions attribuées par la Région IdF en 2009. C’est effarant. Des millions d’euros appartenant aux contribuables franciliens sont distribués à des syndicats, religions, think tanks ou lobbys. Tout le monde s’en fout, aucun journaliste n’en parle, la justice l’ignore, c’est même probablement légal. Ce type de comportement est normal en France.
Et je suis convaincu que c’est la même limonade ailleurs, dans d’autres administrations de tous échelons, de droite ou de gauche, même si j’ai une immense confiance dans les qualités exceptionnelles de M. Huchon.
Mais nous parlions d’incitations. Crois-tu sincèrement que les mésaventures de Woerth (qui a, si j’ai bien compris, donné la légion d’honneur à quelqu’un qui a financé l’UMP) vont faire hésiter une seconde les JP Huchon de France au moment de distribuer des biftons de 100.000 à qui leur plaira?
Autre exemple. Il y a 3 mois, il y a eu un projet de loi pour affaiblir la notion de prise illégale d’intérêt. C’est apparemment passé comme une lettre à la poste en bénéficiant d’un fort consensus transpartisan.
Bref, Woerth a fauté, bien fait pour sa gueule. Mais j’ai du mal avec les pères la vertu qui ne s’intéressent à la corruption que quand elle leur fournit un intérêt politique.
@ Aristote : c’est sans doute parce que je n’ai pas été clair. Je vois une vision clanique dans la séquence suivante: si Sarkozy lâche un membre de son clan alors on cherchera ensuite à dégommer un autre membre de son clan. J’y ai vu aussi une perception de la presse en tant qu’autre clan, ce qui n’était peut-être pas votre intention.
Pour ce qui est du goût du sang, je ne le nie pas, mais contrairement à vous je ne considère pas que c’est un problème majeur. Beaucoup moins, en tout cas, que les libertés prises par tous ceux qui ont une once de pouvoir dans ce pays (droite et gauche confondues, gouvernement et élus locaux confondus) avec l’argent public, c’est à dire mon argent. Au regard des remarques de Lib, je dirais même que la presse n’a pas suffisamment le « goût du sang » chez nous.
@ Lib: si tu relis mon commentaire, tu verras que je ne dis nulle part que le traitement de l’affaire Woerth est incitatif à la vertu. En fait je pense exactement le contraire: le message envoyé jusqu’à présent est que ceux qui ont les faveurs du président peuvent faire exactement ce qu’ils veulent. Le soutien du parti au pouvoir leur sera acquis sans nuance, les procédures judiciaires seront contrôlées pour éviter une enquête trop bruyante, et les auteurs de fuites seront démasqués avec la meilleure diligence.
Par contre, le principe apparence de conflit d’intérêt = démission est incitatif à la vertu. Il ne t’aura pas échappé que ce principe n’est surtout, surtout pas appliqué en France. Balladur et Jospin avaient, en leur temps, essayé d’en appliquer une version très édulcorée: mise en examen = démission. On s’est dépêché de revenir dessus: c’était vraiment trop intégriste.