Au soir de sa vie un vieux monsieur confiait à son petit-fils que son souvenir le plus angoissant était l’examen du bac. Ce grand-père en avait pourtant vu d’autres dans son existence puisqu’il s’agissait du Capitaine Dreyfus.
Aujourd’hui encore le bac reste une épreuve redoutée pour des centaines de milliers de candidats.
Ce n’est pas nouveau. Leurs parents et grands-parents ont connu eux aussi les affres liés à l’obtention de ce précieux sésame. Il y a toutefois une différence notable. Jusque dans les années 60 environ 10% seulement d’une classe d’âge était titulaire du bac.
Dans les années 50 le « Certificat d’Etudes Primaires » bénéficiait encore d’un peu de considération. Avoir son certif c’était savoir compter, lire et écrire sans faire trop de fautes. Quand tout le monde obtiendra ce petit parchemin il perdra toute crédibilité. En revanche le « brevet » sera longtemps encore très recherché. C’était en fait un mini-bac qui permettait de se présenter à un certain nombre de concours de l’administration.
Quant au « bachot » il était réservé à une petite élite enviée. Avoir ses deux bacs, c’était quelque chose. En effet, on passait un bac en première avec des épreuves dans toutes les disciplines, un écrit et un oral. Seul le succès au premier bac permettait le passage en terminale, et on remettait cela un an après avec le deuxième bac.
Il est évident que les candidats ainsi doublement sélectionnés avaient un niveau qui leur permettait de suivre en fac. Ils avaient sinon une tête bien faite en tout cas une tête bien pleine. Les échecs n’étant pas rares, il s’en faut, les meilleurs des lycées se retrouvaient à la Sorbonne ou à l’université proche de chez eux.
On devait cependant estimer que la sélection était insuffisante. La première année de fac était une année de « propédeutique ». On choisissait trois matières en début d’année et le succès à l’examen final permettait enfin de s’inscrire en licence dans la discipline retenue. Quatre échecs à l’examen de propédeutique fermaient définitivement l’accès à l’université au malheureux candidat.
La sélection se faisait donc sur trois ans. Elle était impitoyable.
Le système était sévère, voire cruel. Il avait besoin d’être amendé, démocratisé.
Comme toujours en France on passa d’un extrême à l’autre.
Après 1964 on remplaça le « premier bac » par l’examen probatoire de français. Un barrage était tombé. Dans la foulée on remplaça l’année de propédeutique par le Deug. Etalé sur deux ans, moins draconien, il devait assurer une meilleure formation des étudiants. La sélection, si on pouvait encore parler de sélection, reposait alors sur le seul bac.
A partir de 1968 on ne veut plus entendre parler de sélection du tout, ni même d’orientation.
L’esprit de l’examen doit donc être changé. Il faut partir du principe que la norme est que quiconque arrive en terminale a vocation à se retrouver en fac.
Ce n’est pas aberrant en soi. Encore faut-il que l’élève qui sort de terminale ait le goût des études qu’il entreprend et les capacités pour les suivre.
Comme la scolarité est obligatoire jusqu’à 16 ans on imagine bien que de nombreux jeunes sont incités par leurs proches à pousser encore un peu plus avant leurs études et se retrouvent en terminale sans avoir vraiment le niveau requis.
Jean-Pierre Chevènement n’hésite pas à soutenir que 80% d’une classe d’âge doit être titulaire du bac.
Autant dire que ce premier grade universitaire devient une sorte de super certificat d’études qui ne prépare plus aux exigences de la faculté.
L’an dernier environ 80% des candidats ont été reçus, soit à peu près 63% de la classe d’âge. L’objectif fixé par la gauche n’est pas loin d’être atteint.
La dévalorisation du diplôme n’est pas l’unique problème posé par la nouvelle conception du but de l’examen.
Plus le nombre de candidats s’accroît et plus l’organisation des épreuves devient une usine à gaz ingérable qui paralyse les lycées pendant de longues semaines écourtant d’autant l’année scolaire des plus jeunes.
Casse-tête pour l’administration le bac est également une épreuve pour les profs concernés. Après avoir passé de longues heures ennuyeuses à surveiller les candidats ils doivent corriger dans des délais toujours trop courts un gros paquet de copies. Ils en arrivent à envier les collègues qui n’ont pas eu l’honneur d’être choisis et qui bénéficient bon an mal an de 15 jours de vacances supplémentaires.
Le travail de correction est souvent précédé d’oraux obligatoires qui seront suivis par les oraux de rattrapage une fois les délibérations terminées. Ces oraux ne sont pas non plus de tout repos pour les profs. Même si chacun reste dans son académie on peut être envoyé dans un lycée très éloigné de son domicile. Il faut alors se lever à l’aube pour commencer à 8h du matin, ou coucher sur place.
Le bac est donc éprouvant pour les élèves, pour les examinateurs, pour l’encadrement. Rien là que de très normal certes, mais est-il juste ?
Les délibérations sont souvent pleines de surprises pour les néophytes.
Le président du jury est généralement un universitaire qui ne connaît plus rien aux impératifs de la classe de terminale. Il a enseigné un ou deux ans en lycée avant de devenir assistant en fac, longtemps auparavant. Tout a changé. Il ne connaît plus les coefficients par exemple. Il se contente donc de ne rien dire ou bien il tente de faire appliquer les consignes plus ou moins officielles du ministère. L’administration en l’occurrence souhaite, et c’est normal, éviter les disparités dans les notations. Obtenir de réduire les écarts entre les notes attribuées par deux profs enseignant la même discipline n’est pas forcément chose aisée. Chacun est persuadé qu’il corrige bien et qu’il applique les barèmes à la lettre.
De plus l’administration fait ce qu’elle peut avec ce qu’elle a, ce qui donne des situations pour le moins curieuses.
On aura par exemple un prof enseignant dans un lycée prestigieux où le niveau des élèves est remarquable chargé d’estimer le niveau des élèves d’une section de type STT dans une banlieue défavorisée. Si le prof compare avec ses élèves il ne peut que mettre des mauvaises notes, ce qu’il ne fait pas bien entendu. Au contraire dans la crainte d’être trop sévère il se révèle inutilement généreux. Des élèves seront reçus alors qu’ils auraient échoué avec un examinateur connaissant le niveau requis.
Les délibérations elles-mêmes sont le théâtre de toutes sortes de tractations, d’autant plus que la règle est de retenir tout ce qui peut être favorable au candidat. On entend ainsi « il manque 8 points à ce candidat pour qu’il obtienne la mention Très Bien, qui peut les lui donner ? Si vous relevez votre note en philo, c’est réglé ». Plus souvent l’intervention donne « il faudrait que cet élève ait 15 en maths pour être reçu. Vous ne voulez pas remonter votre note ? Non ? Alors si on lui donnait deux points de plus en anglais et deux points de plus en physique on y arriverait. »
Il y a évidemment des jurys plus sévères, plus intransigeants que d’autres. La tendance est néanmoins à l’indulgence.On peut se demander pourquoi dans ces conditions il y a encore 20% d’échecs.
C’est peut-être là la véritable injustice de cet examen, tel qu’il est sanctionné à l’heure actuelle. L’élève qui échoue n’est pas forcément le moins méritant. En forçant le trait on peut dire que ce ne sont pas les meilleurs qui réussissent mais les « losers » qui échouent.
Le bac n’assume plus ne serait-ce qu’un semblant de sélection entre les bons et les mauvais élèves, entre ceux qui sont capables d’aller en fac et ceux qui ne peuvent pas, entre les sérieux et les fumistes. Tel élève qui a deux ans de retard sera repêché au bénéfice de l’âge pour passer l’oral de rattrapage bien que sa moyenne soit inférieure à la limite fixée par les règlements. Il sera de nouveau repêché à l’issue du rattrapage, sans le mériter vraiment, ne serait-ce que par la mention « perturbe la classe » qui figure sur son livret scolaire. Ce même candidat choisira des études dans lesquelles il ne peut guère réussir puisqu’il est mauvais en tout. Son âge pourra peut-être lui permettre d’impressionner les jeunes chargé(e)s de TD qui risquent d’avoir peur de lui,et il n’est pas exclu qu’il soit reçu en licence ou en maîtrise. Il s’étonnera de ne pas trouver de travail sans admettre que la sélection qui n’est pas faite au lycée ou à l’université s’impose dans l’entreprise.
On pourrait mentionner d’autres faux-pas d’un système qui ne veut pas entendre parler d’orientation plus que de sélection. On assiste par exemple à cette aberration qui consiste à se spécialiser en langues parce qu’on est nul dans cette discipline et que l’on espère s’améliorer. Cette douce illusion n’est pas sans conséquences sur le travail des étudiants capables de suivre les cours en question et qui voient leur progression ralentie par des condisciples qui devraient se trouver ailleurs.
La fac n’a pas vocation à enseigner ce qui n’a pas été appris au lycée.
Le bac reste auréolé d’un prestige qu’il ne mérite plus. C’est un passage mythique à l’âge adulte dont l’avenir est bien menacé sauf à se voiler encore une fois la face devant la réalité.
Gardons-le tel qu’il est si on veut le réduire à un simple certificat de fin de scolarité.
Si en revanche on veut lui redonner son prestige d’antan il faudra bien un jour qu’on se décide à le réformer en profondeur. Ou bien il sélectionne les candidats à l’entrée à l’université ou bien il permet de les orienter.
De nombreuses solutions existent. Il n’est pas interdit après tout de s’inspirer du « A level » anglais. Les candidats doivent choisir en terminale au moins trois matières qu’ils étudient en profondeur. Ils peuvent en retenir davantage, neuf au maximum. Cette approche ne dévalue pas le système, au contraire. Les élèves n’ont plus l’obligation de suivre des cours dans des disciplines qui les ennuient profondément et pour lesquelles ils ne sont pas doués. Ils peuvent donner le meilleur d’eux-mêmes dans les matières qui les attirent. On me rétorquera que ce modèle mettrait des profs au chômage. Pourquoi ne pas en profiter pour réduire le nombre d’élèves par classe ?
Sans vouloir singer ce que font les autres on voit bien qu’il est possible de montrer un peu d’imagination pour aller vers plus d’efficacité. N’est-ce pas en mai 68 que l’on écrivait sur les murs « le pouvoir à l’imagination, l’imagination au pouvoir » ?
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[quote post= »375″]Les candidats doivent choisir en terminale au moins trois matières qu’ils étudient en profondeur. Ils peuvent en retenir davantage, neuf au maximum. Cette approche ne dévalue pas le système, au contraire. Les élèves n’ont plus l’obligation de suivre des cours dans des disciplines qui les ennuient profondément et pour lesquelles ils ne sont pas doués. Ils peuvent donner le meilleur d’eux-mêmes dans les matières qui les attirent. On me rétorquera que ce modèle mettrait des profs au chômage. Pourquoi ne pas en profiter pour réduire le nombre d’élèves par classe ?[/quote]
Ça me parait en effet une piste intéressante, mais très dure à mettre en oeuvre techniquement.
Mais ne serait-ce pas l’esprit des sections L, ES ou S ?
[quote post= »375″]On assiste par exemple à cette aberration qui consiste à se spécialiser en langues parce qu’on est nul dans cette discipline et que l’on espère s’améliorer. [/quote]
Ah ouais quand même, il y a des givrés…
Pas du tout d’accord avec ce billet. Vouloir un taux de 80% de réussite au BAC n’est pas absurde dans la mesure où l’on manque chroniquement de gens formés :
http://fle.asso.free.fr/forestal/ocde_lemonde.htm
« Le rapport de l’OCDE distingue, de ce point de vue, deux catégories de pays. D’une part, l’Espagne, la Finlande, l’Irlande, le Japon, la Turquie et le Royaume-Uni, où plus de 75 % des étudiants inscrits obtiennent au moins le niveau licence. D’autre part, les pays, comme la France, la Suède, l’Italie ou l’Autriche, où le « taux de survie », comme l’appelle l’OCDE, est inférieur à 60 %. La moyenne dans les 21 pays de l’OCDE étudiés est de 70 %.
Or, pour la France, cette spécificité s’ajoute à une seconde faiblesse structurelle : le faible taux d’accès à l’enseignement supérieur. Seuls 37 % des jeunes ayant l’âge d’entrer à l’université entreprennent des études supérieures dans les filières générales, contre 51 % en moyenne dans l’OCDE. La France se situe ainsi très loin de pays comme les Etats-Unis (64 %), l’Australie (77 %) ou la Suède (75 %). »
La seule conclusion que je vois est qu’il y a déjà pas mal de sélection avant le BAC, puis à la FAC, et trop par rapport aux autres pays.
Ce passage est aussi complètement déconnecté des réalités :
« Son âge pourra peut-être lui permettre d’impressionner les jeunes chargé(e)s de TD qui risquent d’avoir peur de lui,et il n’est pas exclu qu’il soit reçu en licence ou en maîtrise. Il s’étonnera de ne pas trouver de travail sans admettre que la sélection qui n’est pas faite au lycée ou à l’université s’impose dans l’entreprise. »
Ayant été moi-même jeune chargé de TD, je peux vous dire que, d’une part, les « glandos », on ne les voit jamais en TD, qu’on n’a par ailleurs aucune raison de se laisser impressionner, et qu’on n’obtient certainement pas une licence et une maîtrise en claquant des doigts. Le taux de sélection est assez drastique (voir par exemple ici :http://le-doc.info/2007/01/19/91-universite-entre-la-recherche-et-l-enseignement).
en L1 où j’enseignais, seuls 60% des gens avaient leur première année. Pas étonnant que les diplômes de l’enseignement supérieur soient aussi dévalorisés quand on lit encore des trucs pareils.
Autre point, n’oublions pas non plus que toute la classe d’âge ne passe pas le BAC. Si on regarde la pyramide des âges, il y quasiment 800 000 étudiants d’environ 18 ans, et « seulement » 620 000 candidats. 80% de réussite au BAC, cela ne fait plus que 62 % de la classe d’âge. On a déjà perdu plus du tiers des gens…
Enfin, le BAC d’aujourd’hui n’est plus le même qu’hier, c’est certain. Par exemple, le programme de biologie a beaucoup changé ces dernières années. On ne sait peut-être plus se servir de la règle à calcul, mais au moins, on sait ce qu’est un arbre phylogénétique et les OGM. Je ne suis pas sûr que tous les gens qui critiquent le BAC aujourd’hui auraient leur BAC haut la main aujourd’hui.
Tom Roud a écrit plus haut :
[quote post= »375″]Ayant été moi-même jeune chargé de TD, je peux vous dire que, d’une part, les “glandos”, on ne les voit jamais en TD, qu’on n’a par ailleurs aucune raison de se laisser impressionner, et qu’on n’obtient certainement pas une licence et une maîtrise en claquant des doigts. Le taux de sélection est assez drastique (voir par exemple ici :http://le-doc.info/2007/01/19/91-universite-entre-la-recherche-et-l-enseignement).[/quote]
Ce n’est pas moi qui invente l’histoire des jeunes chargés de TD qui se laissent impressionner par des glandos, j’ai trouvé cette info dans Le Monde.
[quote post= »375″] La France se situe ainsi très loin de pays comme les Etats-Unis (64 %), l’Australie (77 %) ou la Suède (75 %).”[/quote]
N’oubliez pas qu’aux Etats-Unis tout passe par l’université : comme en Angleterre on y suit les formations pour devenir ingénieur. On y suit aussi des cours qui seraient dispensés chez nous en école hôtelière etc…
[quote comment= »30616″]Tom Roud a écrit plus haut :
[quote post= »375″]Ayant été moi-même jeune chargé de TD, je peux vous dire que, d’une part, les “glandos”, on ne les voit jamais en TD, qu’on n’a par ailleurs aucune raison de se laisser impressionner, et qu’on n’obtient certainement pas une licence et une maîtrise en claquant des doigts. Le taux de sélection est assez drastique (voir par exemple ici :http://le-doc.info/2007/01/19/91-universite-entre-la-recherche-et-l-enseignement).[/quote]
Ce n’est pas moi qui invente l’histoire des jeunes chargés de TD qui se laissent impressionner par des glandos, j’ai trouvé cette info dans Le Monde.
[/quote]
Et bien je pense que Le Monde s’est probablement focalisé sur une exception : les gens pas intéressés ne viennent pas en cours. Les élèves qui « jouent les durs » avec les profs, cela existe certainement mais à des âges où la scolarité est obligatoire, sinon ils se font virer vite fait bien fait (c’est le fils d’un proviseur qui parle).
Dans le même genre, le récent article du Monde sur le manque de vocations scientifiques n’était pas beaucoup mieux.
[quote comment= »30616″]
[quote post= »375″] La France se situe ainsi très loin de pays comme les Etats-Unis (64 %), l’Australie (77 %) ou la Suède (75 %).”[/quote]
N’oubliez pas qu’aux Etats-Unis tout passe par l’université : comme en Angleterre on y suit les formations pour devenir ingénieur. On y suit aussi des cours qui seraient dispensés chez nous en école hôtelière etc…[/quote]
La statistique parlait des filières générales (je n’y inclurai pas personnellement les filières hôtelières); je pense que l’OCDE compare ce qui est comparable. De toutes façons, il y a 100 000 étudiants en prépa, 300 000 étudiants en BTS, contre 1500000 étudiants à la FAC (IUT y compris) (http://www.education.gouv.fr/cid195/les-chiffres-cles.html), quelle que soit la façon dont vous comptez les ingénieurs, cela n’explique pas la différence énorme entre USA et France pour le taux d’accès en filière générale à la FAC (64% contre 37%, cela veut dire qu’il y a en proportion 1,7 fois plus d’étudiants en filière générale aux US qu’en France !).
[quote comment= »30616″]
[quote post= »375″] La France se situe ainsi très loin de pays comme les Etats-Unis (64 %), l’Australie (77 %) ou la Suède (75 %).”[/quote]
N’oubliez pas qu’aux Etats-Unis tout passe par l’université : comme en Angleterre on y suit les formations pour devenir ingénieur. On y suit aussi des cours qui seraient dispensés chez nous en école hôtelière etc…[/quote]
J’aurais d’ailleurs pu vous répondre plus simplement qu’avec un peu plus de 60% d’une classe d’âge au BAC en France (parmi les bacheliers, on a d’ailleurs 27.5% de bac technologiques et 20% de bac pros), on peut difficilement atteindre 64% ou 75% de cette même classe d’âge en filière générale dans le supérieur comme aux USA ou en Suède.
Tiens, justement, les consignes confidentielles de l’Education Nationale
Blog de J.P. Chauvin en accord parfait avec cette note. Mais on s’en doutait.
[quote comment= »30607″]Enfin, le BAC d’aujourd’hui n’est plus le même qu’hier, c’est certain. Par exemple, le programme de biologie a beaucoup changé ces dernières années. On ne sait peut-être plus se servir de la règle à calcul, mais au moins, on sait ce qu’est un arbre phylogénétique et les OGM. Je ne suis pas sûr que tous les gens qui critiquent le BAC aujourd’hui auraient leur BAC haut la main aujourd’hui.[/quote]
Non, mais ceux qui avaient un doctorat en physique il y a 30 ans ne seraient pas capables d’en obtenir un aujourd’hui avec leurs connaissances d’hier. QU’est-ce à dire? Qu’ils n’auraient jamais dû l’avoir?
Superbe raisonnement. Je suis rassuré de ne pas vous avoir eu en TD.
Parmi ceux qui ont passé leur bac avant, il y a automatiquement ceux qui par la suite ont participé aux recherches qui ont fait avancer les disciplines dont le corpus a évolué et se retrouve maintenant au Bac. Personne ne le nie.
Ce qui est discuté ici est l’exigence requise du niveau de connaissances par rapport au contenu des disciplines, pas leur contenu.
[quote comment= »30607″]Pas du tout d’accord avec ce billet. Vouloir un taux de 80% de réussite au BAC n’est pas absurde dans la mesure où l’on manque chroniquement de gens formés [/quote]
Baisser le niveau du bac pour que plus de monde l’ai n’implique pas que les gens seront formés en sortant du BAC (au contraire!!!)
Votre raisonnement est complètement absurde : « donner » le bac à tous, c’est dévaluer le bac, c’est lui enlever sa notoriété.
Aujourd’hui, le BAC est ce qu’il est : rien. Avec seulement le BAC, aucun emploi, les employeurs ont compris que maintenant, c’est au dessus que le filtre est mis, donc tout le monde (80%, c’est énorme) ayant le bac, ca filtre a mini bac+3.
Dommage, les gens perdent maintenant 3 ans.
[quote comment= »30607″]Enfin, le BAC d’aujourd’hui n’est plus le même qu’hier, c’est certain. Par exemple, le programme de biologie a beaucoup changé ces dernières années. On ne sait peut-être plus se servir de la règle à calcul, mais au moins, on sait ce qu’est un arbre phylogénétique et les OGM. Je ne suis pas sûr que tous les gens qui critiquent le BAC aujourd’hui auraient leur BAC haut la main aujourd’hui.[/quote]
Alors la, j’éclate de rire. Encore absurde.
Pour démontrer : j’ai passé mon Bac il y a 10 ans (1995), avec 12.00, puis ensuite intégré une prépa, sans trop bosser.
En prépa, le choc a été sévère, le rythme a changé, ceux ayant eu 16 au Bac en bossant à mort sont partis au bout de 3 mois (Exemple réel de ma classe du bac. Une règle à retenir : si tu bosses pour avoir ton bac, n’espère même pas pouvoir passer en deuxième année de prépa, tu n’auras pas la réserve de temps suffisante pour te prendre le coup d’accélérateur dans la gueule), ceux ayant glandé avant le Bac étant les seuls à s’en sortir (en bossant à fond, ils avaient de la réserve).
A la fin de ma première année (donc en ayant souffert 1 ans du rythme de la prépa, je le rappelle il n’a rien à voir avec la Terminale), notre prof de math nous a collé un examen de bac de l’année… 1965. J’ai eu personnellement… 6/20, minable. Sans tout comprendre.
Le bac de 1965 était un vrai examen, bien plus dur que celui d’aujourd’hui.
On y apprend peut-être les OGM, mais tous les sujets sont survolés, on vous dit dans le sujet du bac la méthode à utiliser, peu de réflexion. Le bac d’il y a 40 ans, c’était bien plus dur, c’est d’ailleurs pourquoi avoir le Bac en 1965 signifiait une réussite. Aujourd’hui, c’est un passage obligé, rien de plus, du fait du niveau ridicule nécessaire pour l’avoir.
[quote comment= »30676″]Tiens, justement, les consignes confidentielles de l’Education Nationale
Blog de J.P. Chauvin en accord parfait avec cette note. Mais on s’en doutait.
[quote comment= »30607″]Enfin, le BAC d’aujourd’hui n’est plus le même qu’hier, c’est certain. Par exemple, le programme de biologie a beaucoup changé ces dernières années. On ne sait peut-être plus se servir de la règle à calcul, mais au moins, on sait ce qu’est un arbre phylogénétique et les OGM. Je ne suis pas sûr que tous les gens qui critiquent le BAC aujourd’hui auraient leur BAC haut la main aujourd’hui.[/quote]
Non, mais ceux qui avaient un doctorat en physique il y a 30 ans ne seraient pas capables d’en obtenir un aujourd’hui avec leurs connaissances d’hier. QU’est-ce à dire? Qu’ils n’auraient jamais dû l’avoir?
Superbe raisonnement. Je suis rassuré de ne pas vous avoir eu en TD.
Parmi ceux qui ont passé leur bac avant, il y a automatiquement ceux qui par la suite ont participé aux recherches qui ont fait avancer les disciplines dont le corpus a évolué et se retrouve maintenant au Bac. Personne ne le nie.
Ce qui est discuté ici est l’exigence requise du niveau de connaissances par rapport au contenu des disciplines, pas leur contenu.[/quote]
D’abord, vos jugements sur mes capacités à enseigner, vous pouvez vous les garder.
Ensuite, c’est un fait que le corpus des connaissances a changé, que les compétences nécessaires (y compris sur le marché de l’emploi) sont différentes. Je n’ai pas pris l’exemple de la règle à calcul au hasard : les compétences exigibles dans certains matières ont monté en flèche (biologie, langue…), il est assez normal que celles dans d’autres matières aient baissé. Comparer une épreuve de maths d’aujourd’hui avec une épreuve d’il y a trente ans n’a pas nécessairement beaucoup de sens : les horaires n’étant pas extensibles, les connaissances ayant changé, il a bien fallu faire des choix dans l’enseignement. Donc oui, le niveau en maths et en latin a certainement baissé, mais il a sans aucun doute monté dans tout un tas d’autres matières. L’exemple de la biologie est assez pertinent de ce point de vue je pense.
[quote comment= »30684″][quote comment= »30607″]Pas du tout d’accord avec ce billet. Vouloir un taux de 80% de réussite au BAC n’est pas absurde dans la mesure où l’on manque chroniquement de gens formés
Baisser le niveau du bac pour que plus de monde l’ai n’implique pas que les gens seront formés en sortant du BAC (au contraire!!!)
Votre raisonnement est complètement absurde : « donner » le bac à tous, c’est dévaluer le bac, c’est lui enlever sa notoriété.
Aujourd’hui, le BAC est ce qu’il est : rien. Avec seulement le BAC, aucun emploi, les employeurs ont compris que maintenant, c’est au dessus que le filtre est mis, donc tout le monde (80%, c’est énorme) ayant le bac, ca filtre a mini bac 3.
Dommage, les gens perdent maintenant 3 ans.
[/quote]
Dans tous les pays développés, 60% d’une classe d’âge va suivre des formations généralistes à l’université. Pourquoi n’y a-t-il qu’en France pour considérer que c’est anormal ? D’ailleurs à ce propos, n’oublions pas que sur les 60% de gens ayant le BAC, seule la moitié a un BAC général – qui est le seul point de comparaison valable avec le BAC tel qu’il était il y a encore 50 ans. Au final, 30% d’une classe d’âge a un BAC général . Contre 10% dans les années 60. C’est si scandaleux que ça ?
[quote comment= »30684″]
[quote comment= »30607″]Enfin, le BAC d’aujourd’hui n’est plus le même qu’hier, c’est certain. Par exemple, le programme de biologie a beaucoup changé ces dernières années. On ne sait peut-être plus se servir de la règle à calcul, mais au moins, on sait ce qu’est un arbre phylogénétique et les OGM. Je ne suis pas sûr que tous les gens qui critiquent le BAC aujourd’hui auraient leur BAC haut la main aujourd’hui.[/quote]
Alors la, j’éclate de rire. Encore absurde.
Pour démontrer : j’ai passé mon Bac il y a 10 ans (1995), avec 12.00, puis ensuite intégré une prépa, sans trop bosser.
En prépa, le choc a été sévère, le rythme a changé, ceux ayant eu 16 au Bac en bossant à mort sont partis au bout de 3 mois (Exemple réel de ma classe du bac. Une règle à retenir : si tu bosses pour avoir ton bac, n’espère même pas pouvoir passer en deuxième année de prépa, tu n’auras pas la réserve de temps suffisante pour te prendre le coup d’accélérateur dans la gueule), ceux ayant glandé avant le Bac étant les seuls à s’en sortir (en bossant à fond, ils avaient de la réserve).
A la fin de ma première année (donc en ayant souffert 1 ans du rythme de la prépa, je le rappelle il n’a rien à voir avec la Terminale), notre prof de math nous a collé un examen de bac de l’année… 1965. J’ai eu personnellement… 6/20, minable. Sans tout comprendre.
Le bac de 1965 était un vrai examen, bien plus dur que celui d’aujourd’hui.
On y apprend peut-être les OGM, mais tous les sujets sont survolés, on vous dit dans le sujet du bac la méthode à utiliser, peu de réflexion. Le bac d’il y a 40 ans, c’était bien plus dur, c’est d’ailleurs pourquoi avoir le Bac en 1965 signifiait une réussite. Aujourd’hui, c’est un passage obligé, rien de plus, du fait du niveau ridicule nécessaire pour l’avoir.[/quote]
Bien sûr qu’il y a des gens qui se plantent en prépa, mais je pense qu’il y a plus de gens qui ont de très bonnes notes au BAC et qui réussissent en prépa (j’en suis un spécimen, Bac 96). Et je maintiens que cela n’a pas de sens de comparer que les maths : quid des sciences de l’ingénieur ou de l’informatique que vous avez étudiées en prépa ? Quid de la physique-chimie ? En 1965, on était sûrement très fort en géométrie descriptive (tellement utile aujourd’hui…), mais les notions d’automates cellulaires ou d’algorithmes n’étaient pas enseignées. Ce qu’on ne sait plus aujourd’hui par rapport à il y a 40 ans a juste été remplacé par autre chose.
Jérôme a écrit plus haut :
[quote post= »375″]Baisser le niveau du bac pour que plus de monde l’ai n’implique pas que les gens seront formés en sortant du BAC (au contraire!!!)[/quote]
Exactement. Un incompétent qui a le bac reste un incompétent.
Jérôme a aussi écrit :
[quote post= »375″]En prépa, le choc a été sévère[/quote]
Je confirme qu’en prépa HEC il n’est pas rare de constater une baisse de 10 points entre la note obtenue au bac et la note du premier concours blanc.
[quote comment= »30703″]Jérôme a écrit plus haut :
[quote post= »375″]Baisser le niveau du bac pour que plus de monde l’ai n’implique pas que les gens seront formés en sortant du BAC (au contraire!!!)[/quote]
Exactement. Un incompétent qui a le bac reste un incompétent.
Jérôme a aussi écrit :
[quote post= »375″]En prépa, le choc a été sévère[/quote]
Je confirme qu’en prépa HEC il n’est pas rare de constater une baisse de 10 points entre la note obtenue au bac et la note du premier concours blanc.[/quote]
Peut-être le malentendu vient-il du fait que le BAC n’est pas un concours. Le rôle du BAC, c’est de valider un ensemble de connaissances/compétences, le rôle d’un concours c’est de sélectionner. Quand bien même vous préféreriez le principe du concours (tellement français …), qu’est-ce qui vous dit que les 60% de bacheliers d’une classe d’âge ne sont pas effectivement les « meilleurs » 60% de leur génération ? Sans oublier que tous les BAC ne se valent pas, qu’il y a sélection chaque année à l’université, qu’on manque significativement de gens faisant des études supérieures en comparaison des autres pays développés, que comparer les « niveaux » entre époques n’a pas beaucoup de sens,etc …
[quote comment= »30684″]Aujourd’hui, le BAC est ce qu’il est : rien. Avec seulement le BAC, aucun emploi, les employeurs ont compris que maintenant, c’est au dessus que le filtre est mis, donc tout le monde (80%, c’est énorme) ayant le bac, ca filtre a mini bac+3.
Dommage, les gens perdent maintenant 3 ans.[/quote]
Comparer avec une époque (avant 1973) où les taux de chômage étaient très faibles et où la France connaissait des records de croissance, c’est assez vain. Le marché du travail a considérablement changé. De plus c’est oublier que le BAC ne constate pas une qualification professionnelle, mais un niveau d’études : le BAC n’est rien d’autre que ça, sinon la porte à passer pour accéder à des études supérieures.
[quote comment= »30684″]Alors la, j’éclate de rire. Encore absurde.
Pour démontrer : j’ai passé mon Bac il y a 10 ans (1995), avec 12.00, puis ensuite intégré une prépa, sans trop bosser.
En prépa, le choc a été sévère, le rythme a changé, ceux ayant eu 16 au Bac en bossant à mort sont partis au bout de 3 mois (Exemple réel de ma classe du bac. Une règle à retenir : si tu bosses pour avoir ton bac, n’espère même pas pouvoir passer en deuxième année de prépa, tu n’auras pas la réserve de temps suffisante pour te prendre le coup d’accélérateur dans la gueule), ceux ayant glandé avant le Bac étant les seuls à s’en sortir (en bossant à fond, ils avaient de la réserve).
A la fin de ma première année (donc en ayant souffert 1 ans du rythme de la prépa, je le rappelle il n’a rien à voir avec la Terminale), notre prof de math nous a collé un examen de bac de l’année… 1965. J’ai eu personnellement… 6/20, minable. Sans tout comprendre.
Le bac de 1965 était un vrai examen, bien plus dur que celui d’aujourd’hui.
On y apprend peut-être les OGM, mais tous les sujets sont survolés, on vous dit dans le sujet du bac la méthode à utiliser, peu de réflexion. Le bac d’il y a 40 ans, c’était bien plus dur, c’est d’ailleurs pourquoi avoir le Bac en 1965 signifiait une réussite. Aujourd’hui, c’est un passage obligé, rien de plus, du fait du niveau ridicule nécessaire pour l’avoir.[/quote]
Vous ne démontrez rien, sinon que le niveau monte quand on avance dans les études. J’ai eu 16 au BAC D en Allemand, j’ai passé un trimestre en hypokhâgne avec des notes négatives en Allemand… rien à voir avec le niveau du BAC, qui ne sert pas à évaluer ce qu’on fera après, mais ce qu’on a fait avant (et j’avais des bases solides, moins cependant que de vrais littéraires qui ont passé un trimestre en dessous de 5). En prépa, les études sont beaucoup plus dures et complexes qu’en Terminale. En Fac on se spécialise, même chose. Les méthodes changent, les quantités de connaissances à absorber aussi.
Quant aux comparaisons sur les différents crus du BAC… D’abord lequel, dans quelles matières, dans quelles options ? Il y a en plus des années où les sujets sont plus difficiles, d’autres où ils sont plus faciles.
Ce site :
http://www.scribd.com/doc/69381/Bac-Economique-etude-
propose une étude sur le BAC économique et social. L’annexe 1 donne les taux de réussite depuis 1962 (65,2%, 329 candidats) jusqu’à 2004 (82%, 79164 candidats). En 1965 on a 72% et 985 candidats, en 1966 on 49,6%…
J’ai un BAC D, passé à l’époque où il y avait un enseignement de ce » qu’on appelait les « maths modernes », qui sont depuis repartis dans le supérieur… Je suis prof d’Histoire-Géographie, les programmes ont beaucoup changé, en plus complexe sur de nombreux points (en particulier en Géographie, dont l’enseignement a beaucoup évolué).
Il ne faut pas un « niveau ridicule » pour avoir le BAC !
Après méfions-nous de la tendance à dire : ils sont nuls, c’est qu’ils n’ont rien fait avant. Les prépas le disent des facs et du lycée, les facs le disent du lycée, le lycée le dit du collège, le collège du primaire, etc. C’est tellement plus simple que de s’interroger sur ses pratiques et sur ce qu’on enseigne, ou sur l’idée qu’il puisse y avoir organisation d’une liaison avec l’échelon précédent !
Posons-nous aussi la question du recrutement dans le supérieur et sur le marché du travail en France. Faut-il vraiment être sélectionné sur les maths pour faire médecine ? Pourquoi les S ont-ils plus de facilité à aller vers le commerce, la banque, la comptabilité que les STG qui par exemple ont étudié le commerce et la comptabilité pour le BAC ? La réalité, c’est que l’image d’un BAC est moins conditionnée par son niveau que les débouchés qu’il semble offrir, autrement dit par les critères de recrutement après le BAC. Se pose effectivement alors la question de la sélection, et de l’instrument de sélection à l’entrée dans les filières à gros débouchés du supérieur : pour l’instant ce sont toujours les maths et les sciences, jadis c’étaient les lettres. C’est sur ce changement qu’il faut s’interroger, plus que sur le niveau du BAC. Les critères sont-ils les mêmes à l’étranger ?
Une seule solution:
la révolutionla sélection.Cloran et Tom Roud nous expliquent que le bac n’est en rien dévalué, qu’il « ne faut pas un niveau ridicule pour avoir le bac » (curieuse phrase mais je suis encore), mais alors, peuvent-ils nous dire pourquoi les profs de fac font, de leur propre aveu, de « l’alphabétisation » les deux premières années ? Et cet affreux gros mot m’a été confirmé par un prof de maths de Jussieu, ex-soixantehuitard, épuisé de l’attitude désinvestie et/ou chahuteuse d’une nouvelle génération d’étudiants – les gros durs dont parle Dang dans son billet sans doute, ceux-là mêmes qui n’existent pas !
Je m’étais dit que je n’interviendrais plus. Mais là encore un sujet interessant sur un blog de gens formidables, capables de discuter sans s’étripper !
Le niveau du bac en 2007 ?
Les avis divergent!
– le niveau a baissé ?
oui sans aucun doute dans les matières principales.
Mon fils qui a fait prépa ( il y a quelques années déjà ) a été étonné de voir, en relisant un vieux livre de maths de 3eme de son grand père, qu’il n’étudiait certains sujets qu’en prépa ! Il a d’ailleurs eu un autre regard sur lui et ses connaissances ensuite…
Mon mari, prof, m’a montré des copies de bac ( bac pro il est vrai, mais enfin tout de même ) : j’ai été stupéfiée !
Heureusement pour les élèves, des consignes sont données pour « harmoniser les notes »…. Tout un programme !
– Par contre, d’autres matières sont enseignées, des avancées technologiques ou scientifiques sont abordées.
Mais elles sont survolées et souvent non comprises dans la mesure où les bases de la connaissance strictement nécessaire à la compréhension ne sont pas acquises.
– La fac ?
Je comprends mal que ce soit là qu’il faille faire une sélection.
A moins qu’on instaure une année de préparation ?
( et que l’on impose une prépa à tous ? )
Mais là comme ailleurs, sous le prétexte fallacieux de l’égalitarisme, on baisserait le niveau de ces prépas.
Ou alors, il faudrait, comme en fac de médecine, de pharmacie , kiné ou en école vétérinaire, un concours de fin de première année avec des quotas, révisables chaque année en fonction des besoins.
Mais qui dit concours dit inévitablement l’existance d’un facteur « chance ou malchance ».
Et la sortie d’incompétents en fin d’études si le ratio demandes/offres est déséquilibré face à une pénurie de professionnels.
Ceci dit dans l’ensemble ce serait peut être la meilleure solution et parmettrait ainsi au bac de n’être qu’une étape de base avant
Le plus triste dans l’histoire n’est pas le niveau du bac.
Il est ce qu’il est, l’équivalent d’un certificat de fin d’études.
Le plus triste, C’est l’impression pour ces jeunes d’avoir atteint un niveau suffisant pour bien commencer leur vie professionnelle ou un bon niveau pour continuer des études brillantes, alors qu’ils n’en ont pas les bagages suffisants. Et ainsi ne pas envisager de se spécialiser dans un métier fait pour eux.
Les années lycées ne préparent pas ces jeunes à la vie adulte et leur font miroiter un avenir facile , sans besoin de travailler.
Il est vrai que lisant les sujets de philo de cette année , j’ai été agréablement surprise .
Maintenant, je serais curieuse de lire les copies…Et de voir les notes attribuées.
Il y aura toujours une partie des humains qui auront des « facilités » intellectuelles et une autre qui auront des facilités artistiques, manuelles, techniques…
Il est dommage que par le biais d’un diplome sans valeurs de fond, nous empêchions ces valeurs autres de s’épanouir !
Pourtant, nous avons besoin de toutes les compétences, quelles qu’elles soient.
si nous étions tous derrière un bureau, qui nous ferait manger ?
la diversité des capacités n’est elle pas la plus belle chose qui soit ?
» l’ennui naquit un jour de l’uniformité »…
Et c’est à quoi tend ce bac au rabais !
Ceci dit aurais je le bac aujourd’hui ?
Sans aucune révision, sans doute pas !
En bossant un peu avant, je crois que oui !
Et au vu de mon âge, je serais sûrement repêchée 😉
[quote comment= »30740″]Cloran et Tom Roud nous expliquent que le bac n’est en rien dévalué, qu’il « ne faut pas un niveau ridicule pour avoir le bac » (curieuse phrase mais je suis encore), mais alors, peuvent-ils nous dire pourquoi les profs de fac font, de leur propre aveu, de « l’alphabétisation » les deux premières années ? Et cet affreux gros mot m’a été confirmé par un prof de maths de Jussieu, ex-soixantehuitard, épuisé de l’attitude désinvestie et/ou chahuteuse d’une nouvelle génération d’étudiants – les gros durs dont parle Dang dans son billet sans doute, ceux-là mêmes qui n’existent pas ![/quote]
Réponse facile, d’une certaine façon : les représentations…
Je m’explique.
J’ai été très longtemps prof en collège. J’ai eu tous les niveaux, en particulier des 6e. J’ai eu des élèves qui écrivaient phonétiquement, et dont il fallait lire les copies à voix haute pour comprendre les phrases. Le premeir réflexe, le plus simple, était de dire : mais qu’est-ce qu’ils font en primaire ?
J’ai eu les mêmes élèves en 3e : toujours des fautes, mais des phrases compréhensibles et une écriture lisible.
Je suis en lycée. J’ai retrouvé des élèves que j’avais en collège, y compris à cette session du BAC. On m’aurait dit à l’époque qu’ils passeraient le BAC, j’aurais rigolé. Certains, je les ai retrouvés en Seconde et j’ai entendu des collègues se demander ce que faisaient les profs de collège pour envoyer des élèves de ce niveau en lycée…
Dans l’enseignement aussi on fonctionne sur des représentations de ce qu’on pense être le niveau à attendre et à atteindre. Ce qui m’a frappé quand j’ai débuté dans ce métier, c’est la distance entre ce que j’étais comme élève (un bon, voire très bon élève selon les années, souvent dans des classes de bons ou très bons élèves) et les élèves que j’avais devant moi. J’ai fini par comprendre que pendant ma scolarité, je n’avais pas vraiment cotoyé d’élève en difficulté ou en échec scolaire, par exemple. Sans compter qu’à cette époque ces élèves sortaient peut-être plus tôt du système scolaire…
J’ajoute que ces représentations varient selon l’âge des profs, leur formation, leur milieu d’origine, etc., et qu’il faut prendre en compte, l’âge avançant, un phénomène de lassitude, souvent observable chez les plus anciens d’entre nous. Compte aussi beaucoup l’éloignement par rapport au niveau d’avant. Par exemple je comprends encore le niveau des élèves qui arrivent en Seconde parce que j’étais prof en collège il y a encore trois ans. Dans dix ans, je ne saurais plus ce qu’est le collège, ses difficultés, ses programmes, ses pédagogies et ses contraintes.
Si je reviens au prof de fac qui dit faire de l’alphabétisation (quel mépris au passage pour le travail qui a été fait avant…), peut-être effectivement est-ce une nécessité parce que visiblement il ne connaît pas le sens de ce mot… Je crois plutôt qu’une telle réflexion est révélatrice d’une difficulté à faire évoluer ses méthodes pédagogiques et à prendre en compte les changements qu’ont traversés et que traversent encore le primaire, le collège, le lycée.
J’ai autour de moi des collègues de lycée qui se lamentent sur l’effondrement du niveau, le chahut éventuel (ça arrive, bien sûr), le désinvestissement et qui finissent par dire : mais qu’est-ce qu’ils foutent, les profs de collège !?
Je leur explique calmement, visiblement c’est un monde qu’ils ne connaissent plus, et pour certains qu’ils n’ont jamais connu. Même chose en fac : beaucoup de profs n’ont jamais enseigné en collège, pas ou peu en lycée, et c’était il y a bien longtemps.
et désolé pour les quelques fautes de frappe… sûrement un dommage collatéral de la baisse du niveau 😉
[quote comment= »30787″]
Le plus triste dans l’histoire n’est pas le niveau du bac.
Il est ce qu’il est, l’équivalent d’un certificat de fin d’études.
Le plus triste, C’est l’impression pour ces jeunes d’avoir atteint un niveau suffisant pour bien commencer leur vie professionnelle ou un bon niveau pour continuer des études brillantes, alors qu’ils n’en ont pas les bagages suffisants. Et ainsi ne pas envisager de se spécialiser dans un métier fait pour eux.
Les années lycées ne préparent pas ces jeunes à la vie adulte et leur font miroiter un avenir facile , sans besoin de travailler.
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Pour dire ça je pense qu’il faut être assez déconnecté de l’univers du lycée. J’ai eu mon bac il y a deux ans et je peux vous assurer que les lycéens sont tout à fait conscients que le bac n’est qu’une porte d’entrée, en aucun cas une sortie. On nous a tellement rabaché qu’aujourd’hui le bac ne vaut plus rien (surtout en L et ES), que nos grands-parents avaient plus de mérite et qu’une petite guerre nous ferait pas de mal, que du coup on s’est fait à l’idée que le bac ne nous mènera à rien si on ne suit pas quelque chose après.
Pendant toute la terminale, j’angoissais davantage pour mes inscriptions en prépa et en fac que pour le bac. Généralement on sait à peu près si on a des chances de l’obtenir ou pas, le bac de 1ère est assez révélateur du bac de Terminale. Bon bien sur il y a la peur de sécher sur un sujet mais c’est inhérent à tout examen.
Alors que l’on arrête de dire que les lycéens s’imaginent que le bac est la clef pour entrer dans le monde du travail puisqu’ils savent très bien que ça ne suffira pas. Après il y a la question de l’orientation en Terminale qui est, d’après mon expérience, déplorable, le manque d’information et de conseils (parce que les conseillers d’orientation avec la même pédagogie que nos grand-parents c’est pas vraiment ce que l’on attend d’eux) explique en partie l’échec en première année de fac. Dans mon entourage, très peu de personne ont poursuivi leur Licence, j’en fait d’ailleurs partie.
Pour ma part, je trouve qu’informer les lycéen sur le service civil pourrait en sauver plus d’un. J’ai appris son existence quand j’étais déjà à la fac, je l’aurais surement préféré à une année de droit (je suis en archéologie maintenant).
[quote comment= »30740″]Cloran et Tom Roud nous expliquent que le bac n’est en rien dévalué, qu’il « ne faut pas un niveau ridicule pour avoir le bac » (curieuse phrase mais je suis encore), mais alors, peuvent-ils nous dire pourquoi les profs de fac font, de leur propre aveu, de « l’alphabétisation » les deux premières années ? Et cet affreux gros mot m’a été confirmé par un prof de maths de Jussieu, ex-soixantehuitard, épuisé de l’attitude désinvestie et/ou chahuteuse d’une nouvelle génération d’étudiants – les gros durs dont parle Dang dans son billet sans doute, ceux-là mêmes qui n’existent pas ![/quote]
J’étais prof de physique à Jussieu, les gros durs, je maintiens, ils ne viennent pas en TD car ils s’en foutent, et ils ne passent certainement pas l’année (ça c’est vraiment du délire total).
Quant à traiter les étudiants d’analphabètes, c’est juste ridicule … Certes, on n’a pas que des fusées, mais en ce qui me concerne, si je reconnais que le niveau moyen en physique était relativement bas, on n’avait vraiment de tout : des gens bons ou très bons qui ont encore de la réserve (2-3 par TD), des gens moyens qui maîtrisaient à peine le programme de terminale et s’accorchent (disons une petite dizaine) et tout le reste qui ne s’en fout pas nécessairement mais n’y arrive pas, se décourage, arrête de venir en TD et finit dans le mur. Le vrai problème, c’est comment aider ces derniers. N’oublions pas non plus que ce n’est pas nécessairement qu’ils sont mauvais : certains sont obligés de travailler pour étudier par exemple, et le temps passé à servir au McDo n’est pas passé à étudier.
SInon, ça arrive effectivement de faire un peu de discipline, c’est vrai, mais rien de bien méchant. Je ne doute pas que tous les intervenants dans les commentaires n’ont sans doute jamais été un peu dissipé en TD de 4 à 6 après avoir eu cours tout l’après-midi.
Sinon, je reste quand même assez étonné devant cette déferlante dans les commentaires.D’abord, cette histoire de niveau, c’est du pur subjectif. Moi, il m’est arrivé le truc contraire de nos nostalgiques des années 60 : de mon temps, on ne commençait l’arithmétique en prépa, plus tard c’est devenu un enseignement de S qu’on apprend donc avant la prépa. Est-ce à dire que le niveau des S a augmenté ?
Ensuite, on disqualifie par avance les évolutions disciplinaires (« trop superficiel »). Là encore, c’est trop facile : vous croyez vraiment que vous-mêmes ou les étudiants des années 60 comprenaient les choses « plus en profondeur » ? Le bourrage de crâne de l’école de papa, ça n’a jamais fait réfléchir.
Au final, vous proposez quoi au juste : 10% d’une classe d’âge au BAC comme avant et au contraire de tous les pays développés ? Qu’est-ce qu’on fait des 90% restants ?
[quote post= »375″]Pour dire ça je pense qu’il faut être assez déconnecté de l’univers du lycée[/quote]
Eh bien, cher françois, il doit y avoir Lycée et Lycée, ; lycéen et lycéen.
Les lycéens que côtoient mon mari dans le Lycée où il travaille n’ont pas la même vision que vous et vos amis.
c’est bien domage pour eux ( les élèves de mon mari, pas vous, bien sûr !).
Et dans mon entourage – amis et famille – hélas je ne rencontre pas non plus la même façon de voir que vous.
J’aurais aimé qu’ils soient un peu plus réalistes. Mais bon, j’avoue avoir sans doute eu tort en généralisant.
Ceci dit, etes vous surs que ce soient la faute des conseillers d’orientation et leur pédagogie datant de vos grands parents , si il y a un grand nombre de « non réussite » en première année de fac ?
Posez vous franchement la question :
– qu’est ce qui vous a fait défaut en fac ?
Les connaissances ? La motivation ? le nouveau rythme de travail?
– qu’est ce qui ne vous a pas plu ? La filière, qui vous a montré qu’en fait la réalité de ces nouvelles études ne correspondait pas à l’idée que vous vous en faisiez ? Le contenu du programme ? La difficulté que vous aviez à vous adapter ?
– Pensez vous que l’on puisse trouver exactement des études et un métier qui correspondent à l’idéal qu’on imagine ?
De là, pouvez vous dire si le bac vous a réellement servi à affronter la fac ou le monde du travail, ou bien s’il ne vous a servi à rien ?
Il est interessant d’avoir l’avis de ceux qui viennent de vivre l’expérience.
Effectivement, nous autres, ne sommes plus du même côté de la barrière…
encore que, avec la formation continue 😉
Bonjour à tous. Je vous demande tout simplement de répondre à la question suivante : Trouvez-vous normal le fait que dans les thèses de doctorat – qu’il m’arrive de lire 🙂 – les fautes d’ortographes soient tellement nombreuses que même l’immigré que je suis en soit dégoûté ? A qui la faute ? A moi pour être trop dur, au prof’ de français qui (au lycée) a »fermé les yeux », au thèsard qui ne daigne même plus se relire, au système qui s’accomode de la médiocrité ?
L’absence de sélection conduit – certes – à des amphis pleins, mais combien d’entre ces jeunes savent pourquoi ils sont là ? Exemple : à Marseille, on avait 1200 étudiants en première année de psycho’. Combien vont finalement aboutir à l’exercice de la profession ? Combien de psys, combien de philosophes doit-on avoir en France ?
[quote comment= »30860″] Je vous demande tout simplement de répondre à la question suivante : Trouvez-vous normal le fait que dans les thèses de doctorat – qu’il m’arrive de lire 🙂 – les fautes d’ortographes soient tellement nombreuses que même l’immigré que je suis en soit dégoûté ? [/quote]
Je connais effectivement un professeur d’université immigré, dont la langue maternelle n’est pas le français et qui parle ce dernier avec un accent, qui en est réduit, régulièrement, à demander à ses étudiants s’ils n’ont pas honte que ce soit un étranger qui leur corrige leurs fautes de français.
@ Michel : on peut être excellent en sciences et très nul en orthographe. Je dirais même que c’est largement décorrélé et que ça arrive très souvent. [ On peut aussi rédiger sa thèse en Anglais, vu que pour les scientifiques, il est très rare et totalement inutile d’ écrire en Français.]
Sinon, je pense qu’il faudrait aussi combattre certains nombres de mythes typiquement français du genre :
– quand on a un doctorat (en philosophie par exemple), on a pour seule vocation de devenir prof (de philo) ou chercheur,
– quand on fait des études de psycho, on doit forcément devenir psychologue
– un diplôme sert davantage à sélectionner qu’à valider l’acquisition de connaissances et la capacité à apprendre.
Dieu sait que je n’aime pas tout ce qui se fait aux US, mais c’est effarant de voir comment les Français sont réactionnaires sur ces sujets par rapport aux Américains. Ouvrons un peu les yeux sur ce qui se fait ailleurs, reconnaissons qu’aujourd’hui on a besoin de gens qui font des études car l’économie a profondément changé , reconnaissons aussi que même si on exige moins des meilleurs, le niveau moyen a considérablement augmenté.
@Polydamas :
Les sections L, ES,S, n’ont pas grand chose à voir avec le système anglais. En ES notamment on fait de tout. En S on fait beaucoup de maths d’accord, mais aussi des langues, de la philo, de l’histoire, de la physique etc… En Angleterre on peut prendre histoire, géo, maths et c’est suffisant.
Le système de sélection en Angleterre est dans le fond proche de ce qu’on voit ici pour les prépas. Quelques mois avant la fin de l’année on envoie des dossiers avec les premiers résultats à plusieurs universités. Si le dossier est retenu on est convoqué pour une entrevue. Si on fait bonne impression on est pré-sélectionné. Pour être accepté il faudra obtenir son « A » level avec les mentions fixées par chaque université. Par exemple une université où on veut faire du français demandera d’avoir une mention B en français, B en espagnol et C en littérature anglaise. Une autre demandera deux mentions A et une C, une autre demandera de passer 6 matières. Les universités prestigieuses comme Oxford, Cambridge, St Andrew, demandent presque toujours de passer 9 matières et d’avoir plusieurs A.
On peut donc dire que la sélection est rigoureuse mais on finit toujours par être pris quelque part à condition d’accepter d’aller loin de chez soi.
J’ai lu avec le plus grand intérêt les commentaires de Tom Roud et de Cloran.
Je me garderai bien de les contredire lorsque l’un ou l’autre dit que comparer les niveaux entre époques n’a pas de sens (Tom Roud), ou qu’il est stupide de déclarer que si les étudiants sont nuls c’est qu’ils n’ont rien fait avant (Cloran).
Le propre des profs grincheux est de toujours trouver que la génération actuelle est nulle et lorsqu’on leur dit qu’ils affirmaient la même chose il y a 10 ans ils rétorquent qu’aujourd’hui c’est vrai.
Nous avons donc des points sur lesquels nous pouvons être d’accord.
Pour moi le problème ne se situe pas vraiment à ce niveau.
Je pose (je me pose) des questions simples :
1) est-il normal que l’organisation du bac perturbe autant la vie d’un lycée et fasse manquer autant de cours aux autres élèves? Est-ce la même chose à l’étranger?
2) Le bac tel qu’il est conçu, et sachant qu’il permet de s’inscrire dans pratiquement n’importe quelle discipline correspondant au bac que l’on a passé, et dans n’importe quelle université de son aire géographique, ce bac donc, donne-t-il à l’étudiant les savoirs et le savoir-faire qui lui permettront de suivre avec profit la filière choisie?
Si oui pourquoi a-t-on un tel taux d’échec en première et deuxième année?
3) Le bac actuel permet-il d’éliminer les incompétents et/ou les fumistes?
4) Le bac actuel donne-t-il la possibilité à tous les étudiants ayant le même niveau d’être reçus (ou a contrario d’être recalés). En d’autres termes est-il ou n’est-il pas devenu un peu une loterie?
Si on répond positivement à toutes mes questions il ne faut certes rien changer. On pourra tout de même alors se demander si il n’y a pas quelque chose qui cloche dans notre façon de faire puisque tout le monde parle de crise, puisque les profs ne sont pas particulièrement heureux ou épanouis, que les parents se plaignent, que les employeurs se plaignent etc…
@Tom Roud :
Comme je le disais plus haut il y a des points sur lesquels je ne puis qu’être d’accord avec vous.
D’accord avec vous par exemple lorsque vous écrivez que le bourrage de crâne de l’école de Papa n’a jamais fait réfléchir. J’ai d’ailleurs écrit dans mon billet que les étudiants d’autrefois avaient une tête bien pleine sinon bien faite.
Je vous suis plus difficilement quand vous parlez du système américain.
Vous écrivez que 64% des jeunes américains se retrouvent dans des filières universitaires générales. Vous ajoutez qu’il y a 1,7 fois plus d’étudiants en filière universitaire générale aux USA qu’en France.
La comparaison ne me semble pas pertinente du tout.
Aux Etats-Unis tout le monde obtient son High School Diploma.
Et après qu’est-ce qu’on fait si on ne part pas en apprentissage ou dans la vie active?
On passe le SAT qui est en fait un examen d’entrée à l’université ,qui ne porte certes pas sur le savoir mais sur des savoir faire et que l’on couple aux notes obtenues au lycée (High School).
A partir de là et selon le dossier on postule, un peu comme en Angleterre (cf. mon commentaire @Polydamas) dans plusieurs universités.
Un étudiant remarquable et fortuné sera pris dans une université de prestige.
Si ses moyens financiers sont insuffisants il obtiendra une bourse qu’il perdra en cas d’échec.
Fortuné mais moins bon il sera pris dans une moins bonne université etc…
Les diplômes obtenus dans certaines universités n’ont absolument aucune valeur tant elles sont déconsidérées, mais elles entrent quand même dans les statistiques.
Ajoutons que toutes les universités américaines imposent un an, voire deux ans de mise à niveau à leurs étudiants.
A mon avis on ne peut absolument pas comparer Europe et Amérique en matière d’éducation.
Vous citez aussi la Suède où 75% des étudiants suivent une filière universitaire générale mais un peu plus haut vous écrivez que moins de 60% vont à l’université. Les chiffres sont alors moins impressionnants.
Vous écrivez que les 60% de bacheliers d’une classe d’âge en France sont peut-être les meilleurs (de cette classe d’âge). Mais alors qu’en est-il du nombre énorme d’échecs en première et deuxième année?
Vous indiquez avec franchise que dans votre TD vous avez 2 ou 3 très bons étudiants, une dizaine qui ont du mal mais qui s’accrochent et les autres qui ne suivent pas, certains parce qu’ils sont obligés de travailler (j’ai personnellement fait presque toutes mes études en travaillant à plein temps et j’ai quand même réussi, mais n’entrons pas dans ce genre de considération), d’autres parce qu’ils ne sont pas capables. Ces derniers sont combien? 5 ou 6 je suppose. Ne pensez-vous pas qu’il ya, les concernant, un erreur d’orientation sinon de sélection? Peut-être n’auraient-ils pas dû être reçus au bac?
Vous vous indignez, et vous avez raison en partie, de ce que certains voudraient revenir à 10% d’une classe d’êge reçus au bac.
Que fait-on des 90% restants? demandez-vous.
Il ne fait pas forcer le trait, on n’en est pas là. Entre donner le bac à tout le monde et seulement à 10% il y a une différence.
Une question : êtes-vous contre l’apprentissage, notamment tel qu’il se pratique en Allemagne? La France comme les autres pays a aussi besoin de travailleurs manuels compétents.
Vous précisez également que si on a une licence de psycho on ne devient pas forcément psychologue et là encore vous avez raison. Seulement allez faire comprendre à quelqu’un qui a une licence de psycho qu’il doit faire un métier n’ayant rien à voir avec sa spécialité, c’est difficile en France.
J’ai connu un américain qui avait une licence d’histoire de l’art et qui suivait un apprentissage de cuisine dans un grand restaurant parisien.
Personne en France ne comprenait qu’un intellectuel ne fasse pas un métier en rapport avec ses études.
C’est le snobisme lié aux études qui coûte cher aux français. Un père préférera que son fils reste un petit gratte papier dans une banque toute sa vie plutôt que de devenir un excellent menuisier gagnant bien.
Je connais un garçon, aujourd’hui ébéniste dart, dont le père a pleuré quand il lui a annoncé son intention de ne pas aller en fac.
Une dernière remarque : au commentateur qui se plaint des fautes d’orthographe dans les thèses vous conseillez d’écrire en anglais. Là vous raisonnez en scientifique car en lettres les thèses s’écrivent encore en français. Et si j’en juge par le niveau d’anglais de nombre d’étudiants ils ne sont bons ni dans l’une ni dans l’autre des deux langues.
[quote comment= »30921″]
Je pose (je me pose) des questions simples :
1) est-il normal que l’organisation du bac perturbe autant la vie d’un lycée et fasse manquer autant de cours aux autres élèves? Est-ce la même chose à l’étranger?
2) Le bac tel qu’il est conçu, et sachant qu’il permet de s’inscrire dans pratiquement n’importe quelle discipline correspondant au bac que l’on a passé, et dans n’importe quelle université de son aire géographique, ce bac donc, donne-t-il à l’étudiant les savoirs et le savoir-faire qui lui permettront de suivre avec profit la filière choisie?
Si oui pourquoi a-t-on un tel taux d’échec en première et deuxième année?
3) Le bac actuel permet-il d’éliminer les incompétents et/ou les fumistes?
4) Le bac actuel donne-t-il la possibilité à tous les étudiants ayant le même niveau d’être reçus (ou a contrario d’être recalés). En d’autres termes est-il ou n’est-il pas devenu un peu une loterie?
[/quote]
J’essaye de répondre :
1) Effectivement l’organisation du BAC est très lourde (lycées centres d’examens, profs correcteurs, temps de correction, etc.). Matériellement, il faut un mois, pendant lequel il serait illusoire de vouloir maintenir des cours de Seconde et de Première, sauf à placer les épreuves en juillet. Objectivement, les profs – moi en premier – protesteraient. Mais aussi les élèves, les familles, les professionnels du tourisme… Une petite remarque au passage : en collège, les premiers conseils de classe sont ceux des 3e, organisés fin mai ou début juin (Brevet fin juin – début juillet), parce qu’après les lycées s’occupent du BAC. Les conseils des autres niveaux arrivent plus tard et pourtant travailler en juin est très difficile (et après les conseils c’est un casse-tête) : les profs sont là jusqu’au 4 juillet cette année, mais souvent beaucoup d’élèves ne sont plus là…
Il n’y a pas qu’un problème d’organisation des épreuves, il y a aussi la question de la gestion des inscriptions. Actuellement elle se fait par un système informatique (RAVEL), sous réserve de réussite au BAC. Décaler d’un mois, c’est la faire définitivement en août… Beaucoup d’administratifs, au ministère, dans les rectorats, dans les facs et les prépas protesteraient, ainsi que les élèves, les parents, les professionnels du tourisme…
Autre solution : le contrôle continu. Je pense qu’on verrait le discours sur la baisse de niveau croître de façon exponentielle…
2) Petite correction : le BAC permet théoriquement de s’inscrire partout, même dans d’autres spécialités que celles du BAC passé. Après il y a des barrages, parfois des systèmes de sélection, plus le travail d’orientation (si, il y en a un), qui fait qu’un BAC littéraire ira rarement s’incrire dans une fac de sciences (en revanche l’inverse n’est pas rare).
Le BAC ne peut pas donner à l’étudiant « les savoirs et le savoir-faire qui lui permettront de suivre avec profit la filière choisie » pour tout un ensemble de matières qui ne sont pas enseignées en lycée, au moins dans les BAC généraux (droit, psychologie, sociologie par exemple). Pour les BAC technologiques ou les BAC professionnels l’enseignement est plus appliqué et conduit souvent vers des études plus courtes et l’emploi (en particulier les BAC pro). Le BAC sanctionne un niveau d’études atteint et la possession d’un certain nombre de bases, de savoirs et de savoir-faire, il ouvre une porte vers la suite, il ne sélectionne pas. Un élève peut très bien réussir par exemple un BAC scientifique et s’effondrer en 1e année de médecine.
Pourquoi les taux d’échec dans les premières années de fac ? Il y a une différence fondamentale entre la Terminale et l’après BAC, et sur laquelle réfléchissent de plus en plus de facs : le suivi des élèves, différent dans une classe à 30-35 et dans un cours d’amphi ou de TD. Même chose pour l’encadrement par les profs, plus nombreux sur une classe en lycée qu’en fac (combien un étudiant a-t-il de profs ?)Même chose pour le rythme du contrôle des connaissances. C’est sans doute d’ailleurs, outre la sélection, une des clefs de la réussite des prépas (et encore tout dépend des débouchés), le système qui peut s’apparenter, en termes de rythmes de travail, d’encadrement et de suivi, à celui du lycée, mais un lycée puissance 10 (ou 100 🙂 )
3) Non, pas toujours, mais ce n’est pas son objectif, puisque ce n’est pas un concours mais un examen… De bons élèves le loupent, des incompétents ou des fumistes le réussissent, il y a comme partout un facteur stress, un facteur chance. On a tous dans nos entourages professionnels des fumistes et des incompétents, non ?
4) Oui, à niveau égal la possibilité d’être reçu ou recalé est la même. Après, tout dépend du travail effectué pour réviser, du stress, de la chance, etc. Comme tout examen ou même tout concours, c’est une loterie. J’ai eu l’agrégation sur mon niveau, mon travail, mais j’ai eu aussi de la chance, l’année où je l’ai enfin, après deux tentatives infructueuses, obtenue.
Ce qui me fait d’ailleurs penser que le discours sur le BAC meilleur jadis, on peut le lire pour tout type de concours ou d’examen, même l’agrégation.
Pour finir, sur le mécontentement général, je pense que les attentes ne sont pas les mêmes. Les employeurs attendent une main d’oeuvre formée : ce n’est pas l’objectif du lycée général, un peu plus des filières professionnelles et encore. Les parents veulent le meilleur pour leurs enfants, d’où la mauvaise image des études professionnelles et le succès du BAC S (et le déclin actuel de la série L, en voie de disparition), celui qui offre tant de débouchés, de manière souvent injuste (en fait c’est une forme de sélection). Les profs pour les uns se lamentent et regrettent le bon vieux temps mythique de l’âge d’or qui n’a en réalité jamais existé; pour les autres essayent d’adapter leur enseignement aux transformations du public scolaire. Les lycéens oscillent entre l’aspiration au BAC S qui sélectionne, la possibilité de faire les études de leur choix après le lycée et ses programmes imposés, le refus de toute sélection à l’entrée en fac, la course aux meilleures prépas…
Bien difficile de contenter tout le monde : on parlera donc de crise du système éducatif, d’effondrement du niveau et des valeurs, de retour à l’ordre scolaire de jadis, celui d’une France qui démographiquement vieillit et qui envoyait si peu de jeunes vers des études longues…
[quote comment= »30921″]
Je pose (je me pose) des questions simples :
1) est-il normal que l’organisation du bac perturbe autant la vie d’un lycée et fasse manquer autant de cours aux autres élèves? Est-ce la même chose à l’étranger?
2) Le bac tel qu’il est conçu, et sachant qu’il permet de s’inscrire dans pratiquement n’importe quelle discipline correspondant au bac que l’on a passé, et dans n’importe quelle université de son aire géographique, ce bac donc, donne-t-il à l’étudiant les savoirs et le savoir-faire qui lui permettront de suivre avec profit la filière choisie?
Si oui pourquoi a-t-on un tel taux d’échec en première et deuxième année?
3) Le bac actuel permet-il d’éliminer les incompétents et/ou les fumistes?
4) Le bac actuel donne-t-il la possibilité à tous les étudiants ayant le même niveau d’être reçus (ou a contrario d’être recalés). En d’autres termes est-il ou n’est-il pas devenu un peu une loterie?
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J’essaye de répondre :
1) Effectivement l’organisation du BAC est très lourde (lycées centres d’examens, profs correcteurs, temps de correction, etc.). Matériellement, il faut un mois, pendant lequel il serait illusoire de vouloir maintenir des cours de Seconde et de Première, sauf à placer les épreuves en juillet. Objectivement, les profs – moi en premier – protesteraient. Mais aussi les élèves, les familles, les professionnels du tourisme… Une petite remarque au passage : en collège, les premiers conseils de classe sont ceux des 3e, organisés fin mai ou début juin (Brevet fin juin – début juillet), parce qu’après les lycées s’occupent du BAC. Les conseils des autres niveaux arrivent plus tard et pourtant travailler en juin est très difficile (et après les conseils c’est un casse-tête) : les profs sont là jusqu’au 4 juillet cette année, mais souvent beaucoup d’élèves ne sont plus là…
Il n’y a pas qu’un problème d’organisation des épreuves, il y a aussi la question de la gestion des inscriptions. Actuellement elle se fait par un système informatique (RAVEL), sous réserve de réussite au BAC. Décaler d’un mois, c’est la faire définitivement en août… Beaucoup d’administratifs, au ministère, dans les rectorats, dans les facs et les prépas protesteraient, ainsi que les élèves, les parents, les professionnels du tourisme…
Autre solution : le contrôle continu. Je pense qu’on verrait le discours sur la baisse de niveau croître de façon exponentielle…
2) Petite correction : le BAC permet théoriquement de s’inscrire partout, même dans d’autres spécialités que celles du BAC passé. Après il y a des barrages, parfois des systèmes de sélection, plus le travail d’orientation (si, il y en a un), qui fait qu’un BAC littéraire ira rarement s’incrire dans une fac de sciences (en revanche l’inverse n’est pas rare).
Le BAC ne peut pas donner à l’étudiant « les savoirs et le savoir-faire qui lui permettront de suivre avec profit la filière choisie » pour tout un ensemble de matières qui ne sont pas enseignées en lycée, au moins dans les BAC généraux (droit, psychologie, sociologie par exemple). Pour les BAC technologiques ou les BAC professionnels l’enseignement est plus appliqué et conduit souvent vers des études plus courtes et l’emploi (en particulier les BAC pro). Le BAC sanctionne un niveau d’études atteint et la possession d’un certain nombre de bases, de savoirs et de savoir-faire, il ouvre une porte vers la suite, il ne garantit pas la réussite après. Un élève peut très bien réussir par exemple un BAC scientifique et s’effondrer en 1e année de médecine. Il n’aura pas tenu le choc de la liberté, de l’autonomie, de la difficulté nouvelle d’études beaucoup plus complexes et spécialisées, etc.
Pourquoi les taux d’échec dans les premières années de fac ? Il y a une différence fondamentale entre la Terminale et l’après BAC, et sur laquelle réfléchissent de plus en plus de facs : le suivi des élèves, différent dans une classe à 30-35 et dans un cours d’amphi ou de TD. Même chose pour l’encadrement par les profs, plus nombreux sur une classe en lycée qu’en fac (combien un étudiant a-t-il de profs ?)Même chose pour le rythme du contrôle des connaissances. C’est sans doute d’ailleurs, outre la sélection, une des clefs de la réussite des prépas (et encore tout dépend des débouchés), le système qui peut s’apparenter, en termes de rythmes de travail, d’encadrement et de suivi, à celui du lycée, mais un lycée puissance 10 (ou 100 🙂 )
3) Non, pas toujours, mais ce n’est pas son objectif, puisque ce n’est pas un concours mais un examen… De bons élèves le loupent, des incompétents ou des fumistes le réussissent, il y a comme partout un facteur stress, un facteur chance. On a tous dans nos entourages professionnels des fumistes et des incompétents, non ?
4) Oui, à niveau égal la possibilité d’être reçu ou recalé est la même. Après, tout dépend du travail effectué pour réviser, du stress, de la chance, etc. Comme tout examen ou même tout concours, c’est une loterie. J’ai eu l’agrégation sur mon niveau, mon travail, mais j’ai eu aussi de la chance, l’année où je l’ai enfin, après deux tentatives infructueuses, obtenue.
Ce qui me fait d’ailleurs penser que le discours sur le BAC meilleur jadis, on peut le lire pour tout type de concours ou d’examen, même l’agrégation.
Pour finir, sur le mécontentement général, je pense que les attentes ne sont pas les mêmes. Les employeurs attendent une main d’oeuvre formée : ce n’est pas l’objectif du lycée général, un peu plus des filières professionnelles et encore. Les parents veulent le meilleur pour leurs enfants, d’où la mauvaise image des études professionnelles et le succès du BAC S (et le déclin actuel de la série L, en voie de disparition), celui qui offre tant de débouchés, de manière souvent injuste (en fait c’est une forme de sélection). Les profs pour les uns se lamentent et regrettent le bon vieux temps mythique de l’âge d’or qui n’a en réalité jamais existé; pour les autres essayent d’adapter leur enseignement aux transformations du public scolaire. Les lycéens oscillent entre l’aspiration au BAC S qui sélectionne, la possibilité de faire les études de leur choix après le lycée et ses programmes imposés, le refus de toute sélection à l’entrée en fac, la course aux meilleures prépas…
Bien difficile de contenter tout le monde : on parlera donc de crise du système éducatif, d’effondrement du niveau et des valeurs, de retour à l’ordre scolaire de jadis, celui d’une France qui démographiquement vieillit et qui envoyait si peu de jeunes vers des études longues…
Merci Dang de vos réponses. Moi aussi il y a pas mal de points
où je suis en accord avec vous.
Pour la comparaison avec les autres pays, je vais faire pousser des cris à tout le monde, mais je pense qu’il y a une raison bien précise pour laquelle il y a en proportion moins d’étudiants en France que dans les autres pays (en particulier aux Etats-Unis) : c’est justement qu’il y a pas mal de sélection déjà en amont en France, et qu’à niveau d’études égal, je pense qu’un Français est bien meilleur. Là encore, je compare avec les étudiants que je connais : un étudiant en thèse de physique aux Etats-Unis n’a pas le niveau comparé à un étudiant en thèse de physique du même âge en France par exemple. Je ne crois pas que faire plus de sélection serait utile quand on voit l’impact global de cette politique qui fait qu’on manque cruellement de scientifiques.
Je crois même qu’il faudrait qu’on réfléchisse un peu sérieusement à cette méthode forcenée de sélection. Aux Etats-Unis, là encore, il y a certes de grosses universités, mais il y a également beaucoup de petites universités. Bref, il y a un continuum de niveaux. Mais le plus important, c’est que tout le monde (prof, étudiants) a la possibilité de passer d’une université à l’autre. En France, le principe de sélection implique de « séparer » le bon grain de l’ivraie. Le problème, c’est que je pense sincèrement que ni l’un, ni l’autre n’existent. J’ai un ami qui a failli redoubler sa première S avec 8 de moyenne en maths qui a fini dans les dix premiers de l’X. J’ai d’autres amis qui se sont écroulés à certains moments après des parcours sans faute. Ni bon grain, ni ivraie : des parcours un peu chaotiques. Le problème, c’est que le mode de sélection ne laissera pas de deuxième chance à ceux connaissant un problème tardif, tôt ou tard, un accroc, un parcours un peu atypique vous rattrappe et joue contre vous en France à cause du mode de sélection. Chacun peut avoir un accident, mais en France, on n’a pas le droit à l’erreur.
Pour les échecs à la FAC, je plussoie cloran : les étudiants à la FAC sont sous-encadrés. Je crois que la France met plus d’argent par élèves dans le secondaire que dans le supérieur : cela veut tout dire. Par ailleurs, l’enseignement en tant que tel n’est pas du tout reconnu dans le supérieur pour les enseignants; que ce soit financièrement ou au niveau de l’avancement vous n’avez aucun intérêt dans le système actuel à consacrer trop de temps à votre enseignement (en revanche, il est plus que conseillé de mettre le paquet sur la recherche).
Pour ceux qui « n’en sont pas capables », il y a certainement de tout, mais essentiellement des erreurs d’orientation je crois, ajouté à un manque d’encadrement (certains auraient surtout besoin de « coups de pied au fesse »). Mais ils pourraient très bien réussir dans d’autres filières générales, aucune raison donc de ne pas leur donner le BAC s’ils ont le niveau moyen requis . Sinon, dans le même genre, je crois que notre Président n’a pas eu la vie facile durant ses études, entre bac au rattrappage et échecs divers à Science Po notamment. N’est-il pas la preuve vivante que la sélection à la française peut exclure des gens parfaitement capables ? Sarkozy s’en est probablement sorti car il avait un peu de gniaque et une famille lui ayant payé des études, mais est-ce la cas de toute le monde ?
Sinon, Dang, je ne doute pas de votre talent et de votre volonté pour avoir réussi à mener de front travail et étude. Mais je pense que vous êtes une exception. J’ai eu la chance de ne pas avoir eu à travailler en parallèle de ma prépa; je ne crois pas que j’aurais tenu le rythme sinon. Je ne crois pourtant pas avoir usurpé ma place en école d’ingénieur ni mes diplômes et autres prix.
Sinon, j’ai un peu forcé le trait sur les 90%-10%. Mais je vais reprendre mon calcul d’ordre de grandeurs : sur les 60% d’une classe d’âge au BAC, 30% ont un bac général (le reste se partage entre BAC pros et techniques). Cela me paraît plus pertinent de comparer ces 30% aux 10% du passé. Encore une fois, cela ne me paraît pas scandaleux.
A propos de l’apprentissage, les BAC Pro par exemple n’ont pas vocation à devenir docteurs en mathématiques. On passe un Bac Pro après un CAP, donc dans une optique « métier manuel » justement ! Appeler les Bac Pro « Bac » me semble être le moyen de donner le tampon « baccalauréat » à ces métiers plus manuels, ce qui est une façon de les valoriser. C’est assez ironique je trouve que vous en appeliez à la fois à la valorisation des travaux manuels, mais ne souhaitiez pas appeler ces diplômes BAC.
Deux petits points :
– Pour le snobisme français, je suis d’accord, les Français ont l’esprit bien étriqués sur ces sujets.
– Enfin, pour les thèses en Anglais, on me parlait de thèses scientifiques, d’où ma réponse.
[quote comment= »30879″]@ Michel : on peut être excellent en sciences et très nul en orthographe. Je dirais même que c’est largement décorrélé et que ça arrive très souvent. [ On peut aussi rédiger sa thèse en Anglais, vu que pour les scientifiques, il est très rare et totalement inutile d’ écrire en Français.]
[/quote]
Non.
Contrairement à une idée reçue, on ne peut pas être très nul en orthographe et excellent en quelque matière intellectuelle que ce soit.
(Ne m’opposez pas des notes obtenues en France, des diplômes, etc: ils n’ont, pour la plupart, aucune valeur.)
Etre nul en orthographe, c’est ne rien comprendre à sa langue. C’est ne pas savoir la maîtriser. Ne rien comprendre à sa langue, c’est être incapable de formuler sa pensée. Etre incapable de formuler sa pensée, c’est être incapable de penser, et bien entendu être incapable de comprendre la pensée des autres.
Toutes ces évidences, qu’il a fallu des millénaires de civilisation pour étayer, ont été pulvérisées par quelques décennies seulement de cuistrerie gauchiste, selon laquelle l’orthographe est une convention bourgeoise inutile et nocive, un outil du pouvoir des « dominants », et, comme tel, une bastille à démolir; ou, à tout le moins, à négliger, ce qui revient au même: car l’orthographe, c’est comme une maison, ça ne se construit pas tout seul, cela demande une méthode, du temps et des efforts précoces et constants.
Aujourd’hui, vous lisez de nombreux anonymes sur les blogs qui se prévalent fièrement de leur nullité orthographique, voire qui prétendent qu’elle prouve la valeur du fond de leur pensée, puisque, n’est-ce pas, ils ne s’arrêtent pas à de vulgaires et superficielles considérations de forme.
L’ennui est que le fond de leur pensée — dans les rares cas où elle est compréhensible — réduit en général à néant leur pathétique raisonnement pro domo.
Quant à l’anglais, parlons-en.
Si l’on admet que les blogs, par leur liberté d’accès, leur nombre et leur variété, constituent un échantillon statistiquement significatif de la population à prétentions intellectuelles, la comparaison entre blogs français et blogs anglais ou américains donne froid dans le dos.
Prenez n’importe quel blog (ou site d’expression libre) français, et comparez-le à un blog anglais ou américain directement similaire en termes de catégorie, de niveau d’éducation présumé du public, etc.
Neuf fois sur dix, les commentateurs du blog anglo-saxon écrivent dans une orthographe soignée, respectent leur langue et leur grammaire, utilisent le vocabulaire à bon escient, ont même souvent du style, disent, sur le fond, des choses originales et intéressantes, partagent une connaissance ou des expériences sortant de l’ordinaire, ou, quand elles sont plus banales, les disent d’une façon personnelle, respectent les autres commentateurs, sont capable de dialoguer avec eux, de discuter de façon fructueuse, font preuve de civilité et de politesse.
Neuf fois sur dix, les commentateurs du blog français se moquent ouvertement et délibérément de l’orthographe, de la grammaire et même du sens des mots, affectant à n’importe quel mot qui leur vient à l’esprit la notion qui veulent transmettre, écrivant en écriture phonétique, en SMS et j’en passe; et, dans le fond — et sans surprise, car la forme, c’est le fond et vice-versa — se contentent de copier-coller des clichés mille fois ressassés, dépourvus de tout raisonnement, de toute expérience personnelle originale, de toute connaissance réelle, de toute analyse autonome, de toute culture, bref de toute substance et de toute pensée; et, dans la forme humaine qui est, d’une certaine manière, politique, le font avec une totale absence d’égards envers leurs contemporains, une incapacité au dialogue, une propension à la calomnie et à l’insulte qui sont proprement stupéfiantes.
Bref, le blog anglo-saxon est fréquenté par des adultes libres et autonomes, éduqués et bien élevés, tandis que le blog français semble être fréquenté par des sales gosses ignorants et mal élevés, esclaves à leur insu de la machine médiatique et politique. En réalité, ceux-ci ont le même âge et ont suivi les mêmes études que ceux-là, naturellement.
Regardez, par exemple, les sites du Monde et du Guardian. Deux grands quotidiens de référence, supposés s’adresser à l’élite intellectuelle de la nation, de centre-gauche tous les deux. Lisez les commentaires des lecteurs du Monde au bas des articles, et ceux des lecteurs du Guardian dans le portail de blogs Comment is Free.
La déchéance intellectuelle et morale des lecteurs du Monde, telle qu’elle transparaît au travers de leurs commentaires, est saisissante. (Elle reflète celle des journalistes: il n’y a pas de hasard; on a les lecteurs qu’on mérite.) Sur le site du Guardian, même les insulteurs ont du talent.
Aucun redneck américain de la classe inférieure, n’ayant pas été à l’université, commentant sur le site de son quotidien local, n’oserait écrire avec le manque de tenue intellectuelle et morale qui est la norme sur le site de Libération, sur le blog de Pierre Assouline (un blog littéraire!…), sur le Bondy Blog et sur tant d’autres.
Il y a, bien sûr, des exceptions. Celle-ci en est une.
Mais la règle se vérifie si souvent qu’elle suffit à pulvériser la fiction si commode et auto-protectrice des démolisseurs de l’Education nationale, qui prétendent que l’orthographe n’est pas vraiment importante; première brèche dans le mur de la civilisation ouverte par le marteau-piqueur du relativisme culturel, de la primauté donnée à l’expression de l’élève, du refus de la transmission du savoir, du refus de l’effort, de l’excellence et de la sélection.
Les résultats sont là, tout autour de nous. Ils sont terrifiants.
Dernière preuve: j’ai eu la curiosité de lire intégralement, il ya peu, une affiche publicitaire pour l’Université de tous les savoirs, une session d’éducation populaire gratuite organisée à l’Université René-Descartes à Paris, et parrainée par une tripotée d’institutions culturelles plus prestigieuses les unes que les autres, dont le ministère de l’Education nationale.
J’y ai trouvé une bonne dizaine de fautes d’orthographe, de ponctuation, de mots carrément oubliés, etc.
Quand l’exemple vient de si haut, quand les maîtres se moquent ouvertement, à ce point, des élèves, quelle issue reste-t-il à ceux-ci?
Merci M. Marchenoir de si bien écrire ce que je pense…
J’avoue être un peu surprise par certains commentaires, il est vrai théoriques sur le Bac pro, qui mène à un métier.
Cela, c’est la vérité, dans les textes.
La vérité dans la croyance populaire.
Dans la réalité, les examinateurs s’arrachent les cheveux en période d’examens, se demandant comment ils vont pouvoir tenir la feuille de route imposée par la hiérarchie en termes de résultats !
j’en sais quelque chose lorsque j’entends les multiples coups de fils de mon mari à ses collègues en cette période d’examens.
je ne sais pas si les élèves étaient plus ou moins doués autrefois! ce que je peux vous dire, c’est qu’aujourd’hui, les épreuves ne sont pas notées à la qualité mais en fonction du quota de réussite qui doit être atteint.
Lorsque nous rencontrons des collègues du Général, bien qu’ils s’estiment favorisés en se comparant aux enseignants du Technique, le discours semble équivalent.
Alors, sont ce tous des vieux grognons qui ne se souviennent plus de leurs jeunes années et de leur niveau au baccalauréat dans les temps anciens ?
Je rejoints M. Marchenoir, tant ma surprise est grande lorsque je survole certains blogs des journaux portant de grands noms.
C’est ainsi.
Je ne sais rien des études aux EU.
Cependant, mon fils qui y travaille m’a dit avoir enfin trouvé en Université le plaisir de pouvoir discuter avec des gens passionnés, n’ayant pas toujours leur regard sur leur montre, capables de passer des heures sur une expérience.
Pour moi, c’était une évidence : c’était le principe des chercheurs universitaires…de mon temps… ( je me souviens même d’une jeune femme, laborantine, qui avait piqué ma clé de présence « parce que je faisais du tort aux travailleurs en restant si longtemps » et à qui il avait fallu expliqué la différence entre thésard et employé )
Il semblerait que ce ne le soit plus partout : mon fils me disait que lorsqu’il était en déplacement en France, les français se moquaient, en français croyant n’être pas compris, de ces idiots d’américains qui travaillent tout le temps !
Ce que je trouve admirable aux EU, au demeurant, c’est cette faculté qu’ont les américains de voir les compétences et non pas les diplômes!
Si vous etes très doués en physique, avec un diplôme de maths ou d’informatique, on vous embauche !
En France, il m’a toujours semblé que je n’avais pas le bon diplôme ! Voire le bon « premier diplôme », même si les qualifications suivantes correspondaient…
Ceci dans certains domaines très encadrés administrativement, bien sûr !… Mais sans véritablement de cohérence!
Aussi, il est clair que l’orientation joue un rôle non négligeable dans la filière à choisir pour opérer dans le domaine choisi dans notre beau pays.
C’est dommage, à mon humble avis ! et ceci explique peut être cela : cet engouement pour le bac S qui tel St Pierre donne toutes les clés pour entrer au Paradis !
j’ai lu aussi ici que le problème des échecs en fac venait peut être du nombre d’étudiants.
Outre le fait que « dans mon temps » nous étions 40 en terminale, les étudiants se tassaient sur les marches des amphis par manque de place, même en fin d’année …pour quel pourcentage d’échec par rapport à aujourd’hui ? je n’en sais rien… Plus, moins ?
Enfin, comme M. marchenoir, il me semble que le maniement de la langue française permet une bonne communication, permet de développer le raisonnement.
La langue est le reflet de la culture.
Connaître la racine d’un mot, son origine, comprendre la logique qui lui a permis de vivre, d’évoluer, permet de comprendre l’évolution de celui qui s’en sert…
Encore merci, M. marchenoir
[quote comment= »30993″]Ce que je trouve admirable aux EU, au demeurant, c’est cette faculté qu’ont les américains de voir les compétences et non pas les diplômes!
Si vous etes très doués en physique, avec un diplôme de maths ou d’informatique, on vous embauche !
En France, il m’a toujours semblé que je n’avais pas le bon diplôme ! Voire le bon « premier diplôme », même si les qualifications suivantes correspondaient…
Ceci dans certains domaines très encadrés administrativement, bien sûr !… Mais sans véritablement de cohérence!
Aussi, il est clair que l’orientation joue un rôle non négligeable dans la filière à choisir pour opérer dans le domaine choisi dans notre beau pays.
C’est dommage, à mon humble avis ! et ceci explique peut être cela : cet engouement pour le bac S qui tel St Pierre donne toutes les clés pour entrer au Paradis ![/quote]
Je pense que sur ce point vous avez entièrement raison. Je me souviens d’une émission télévisée, sur France 2, où le public pouvait s’adresser directement à plusieurs hommes et femmes politiques présents. Un jeune homme, très diplômé (études commerciales de mémoire) expliquait qu’il avait envoyé un nombre très important de C.V. et n’avait pas reçu une seule réponse positive ni même une convocation à un entretien. De guerre lasse, il était parti au Royaume-Uni où, avec un petit nombre de C.V. envoyés, il avait reçu plusieurs réponses positives et avait trouvé un emploi (pas dans le domaine de son diplôme). Il expliquait cette différence certes par la situation du marché de l’emploi dans les deux pays et la frilosité sur l’embauche des jeunes en France, mais surtout par la différence de conception du diplôme. Pour lui le diplôme était perçu par un employeur anglais comme le constat d’un niveau d’études et de la maîtrise d’une certain nombre de compétences générales qui sous-entendaient une capacité de travail et d’adaptation, le recruté étant formé dans l’entreprise; alors qu’un employeur français recherchait plutôt le « bon diplôme »…
De là bien sûr on peut mettre en cause l’orientation. Malheureusement, en lycée, nous ne maîtrisons pas ce type de représentations, d’où effectivement l’engouement pour le BAC S.
Tom Roud a écrit plus haut :
[quote post= »375″]A propos de l’apprentissage, les BAC Pro par exemple n’ont pas vocation à devenir docteurs en mathématiques. On passe un Bac Pro après un CAP, donc dans une optique “métier manuel” justement ! Appeler les Bac Pro “Bac” me semble être le moyen de donner le tampon “baccalauréat” à ces métiers plus manuels, ce qui est une façon de les valoriser. C’est assez ironique je trouve que vous en appeliez à la fois à la valorisation des travaux manuels, mais ne souhaitiez pas appeler ces diplômes BAC.[/quote]
Si le but est de décomplexer de futurs travailleurs manuels, je suis plutôt pour. On aurait peut-être pu, malgrè tout, trouver un autre moyen. On pourrait aussi créer des licences de serrurerie, de mécanique par exemple. Aux Etats-Unis on peut avoir une maîtrise en sciences de l’embaumement, en boucherie etc… C’est un peu bizarre, non?
Pourquoi ne pas relancer le beau terme de « maître ». Un maître maçon, un maître tailleur de pierre, un maître plombier, je trouve que cela a de l’allure.
@Tom Roud & Cloran : le fait de pouvoir choisir n’importe quelle orientation si on est titulaire du BAC et ce dans l’université de son domicile ne donne vraiment pas beaucoup de souplesse à notre système. Dans les exemples des Etats-Unis et de l’Angleterre (je ne connais pas le système écossais mais je suppose qu’il n’est pas très différent) chaque université à assez d’autonomie pour établir ses critères de sélection, ou de recrutement si vous préférez. Prenons l’université d’Exeter dans le Devon, que je connais bien. Elle n’a pas une réputation exceptionnelle (c’est ce qu’on appelle une « red brick university ») et il n’est pas difficile d’y entrer, sauf en médecine où la fac est réputée pour le niveau de ses chercheurs. En médecine à Exeter il faut prouver un bon niveau à l’entrée.
Bon je me rends compte que je suis en train de plaider pour l’autonomie des universités et c’est un autre débat.
En fait je plaide surtout pour un BAC simplifié (en s’inspirant du « A » level anglais, mais en faisant preuve d’imagination et non pas en l’imitant) qui serait moins compliqué à organiser, moins injuste, moins traumatisant pour les jeunes, et plus efficace.(voir ma réponse @Polydamas ci-dessus)
Une dernière remarque sur l’opinion de Tom Roud concernant les diplômes (un licencié en psycho ne sera pas forcément psychologue) : vous avez raison mais les intéressés ne voient pas les choses comme cela. Il suffit pour s’en persuader de voir les manifs des étudiants en STAPS. On sait qu’ils sont trop nombreux pour le nombre de postes qui leur sont proposés mais eux estiment que les postes qui n’existent pas doivent être créés.
Tara a écrit plus haut :
[quote post= »375″]Dans la réalité, les examinateurs s’arrachent les cheveux en période d’examens, se demandant comment ils vont pouvoir tenir la feuille de route imposée par la hiérarchie en termes de résultats ![/quote]
Je confirme. Cette affirmation correspond tout à fait à mon expérience.
[quote comment= »30965″]
Non.
Contrairement à une idée reçue, on ne peut pas être très nul en orthographe et excellent en quelque matière intellectuelle que ce soit.
(Ne m’opposez pas des notes obtenues en France, des diplômes, etc: ils n’ont, pour la plupart, aucune valeur.)
[/quote]
Je ne vous opposerai pas des notes « n’ayant aucune valeur » selon vous, mais ma simple expérience personnelle : je connais des gens très brillants scientifiquement qui n’ont pas d’orthographe potable. Ces gens d’ailleurs ne sont pas les moins cultivés et souffrent beaucoup de leurs problèmes orthographiques. Je connais par exemple pas mal de scientifiques qui ont une tendance à la dyslexie.
La comparaison avec l’Anglais est fallacieuse : une difficulté majeure en Français repose dans les conjugaisons et les accords, qui n’existent quasiment pas en Anglais. Un bon correcteur orthographique sur les blogs anglo-saxon et le tour est joué.
Enfin, j’ajoute qu’il est plutôt sympathique pour moi de savoir que des gens n’ayant pas forcément assimilé l’orthographe correctement s’intéressent à des blogs littéraires. Peut-être que les rednecks américains ne lisent même pas de blogs. Que la sociologie des blogs soit variée et atypique, cela me paraît très profitable à tout le monde.
@ Tara : ah le fameux mythe des Américains qui travaillent jour et nuit. Je travaille maintenant aux USA dans un labo de recherche : dans la journée, les gens ne travaillent certainement pas plus qu’en France, je dirais même plutôt moins. J’arrive régulièrement dans les premiers au labo, et repars souvent en dernier. De plus, le rythme est plutôt cool, un Américain considère tout à fait normal d’appeler ses amis pendant sa journée de travail ou de passer quelques heures à regarder des résultats de base-ball sur internet. Alors c’est vrai, les Américains ont légèrement moins de vacances et vont peut-être venir plus facilement au labo le week-end; j’avoue pour ma part que je fais maintenant comme eux et que je me trouve bien moins efficace qu’avant.
Quant au fait que les chercheurs français ont toujours le regard sur leur montre et ne sont pas capables de passer des heures sur leur expérience ou à discuter avec les étudiants (ce que je lis en creux), c’est un préjugé anti-fonctionnaire, très courant ces temps-ci. Il ne faut pas s’étonner que les chercheurs s’expatrient en masse devant aussi peu de considération sociale. Cela va bientôt être mon cas, je commence à en avoir marre de ce genre de sous-entendu, du conservatisme effrené et du malthusianisme scientifique et educatif.
Enfin, c’est amusant que tout le monde se rejoigne pour dire qu’en France, on n’a jamais le bon diplôme, ou que les recruteurs sont trop frileux. Car ne pas avoir de diplôme du tout est encore pire (sélection disiez-vous ?). Et le BAC, c’est justement l’un des rares diplômes généralistes qui permet d’aller partout.[en passant, autre idée reçue : on peut passer assez facilement de maths à physique en France et réciproquement ]
Pour ma part, je pense que considérer le bac comme un pré-requis et, en fonction des études envisagées, établir un cursus qui permet d’approfondir certaines matières comme le propose Dang, pourrait peut-être être une bonne chose. Même si j’en comprends les avantages j’y vois quand même des inconvénients:
– priver les lycéens de la découverte d’une matière qu’ils n’auront peut-être jamais l’occasion de découvrir après (comme la philo par exemple)
– La « spécialisation » induira une adaptation des programmes de l’enseignement supérieur et ne permettra peut-être plus le basculement d’une filière à l’autre, possible actuellement dans certains cas.
– Il me semble que dans le monde du travail des connaissances générales sont nécessaires et permettent de mieux communiquer et d’appréhender un nouvel univers.(Je me fie à mes différentes expériences professionnelles dans des petites ou grandes entreprises). J’ai d’ailleurs le sentiment qu’à l’heure actuelle, les journaux s’en sont fait l’écho, que la tendance est à l' »ouverture ».
-Enfin la limite du système c’est qu’il faudrait que nos collégiens aient une idée assez précise de leur futur et là, c’est pas gagné ! Et je les comprends.
Mais faut-il pour autant considérer le bac comme un simple certificat de scolarité dévalorisé. Je ne le pense pas mais encore faut-il s’interroger sur les raisons et en tout état de cause remettre à plat le mamouth et là, c’est tout un programme !
Je vous livrerais certaines réflexions (dont certaines sont reprises dans les commentaires précédents)
– recentrer l’école sur les fondamentaux (français et calcul ainsi que l’anglais)
– s’interroger sur l’enseignement des langues de l’école jusqu’au bac.
– proposer aux collégiens et lycéens une BDI digne de ce nom, avec conseillers et intervenants, et pourquoi pas une sorte d’états généraux des métiers en lien avec la chambre de commerce. L’idée étant de faire découvrir des métiers connus et d’autres ignorés qui peut-être recrutent, et les formations adaptées.
– Je n’ai pas beaucoup d’idées sur le contenu des études mais ce que je sais à travers ma vie professionnelle, c’est qu’il est important quel que soit le diplôme, de développer la curiosité intellectuelle. Je suis stupéfaite de constater que des diplomés y compris de niveau supérieur, n’ont aucun regard sur leur environnement. Ils considèrent la formation à travers des modules formatés (ce qui est nécessaire certaines fois) sans se rendre compte que la recherche personnelle, les échanges inter-services ou avec les filiales étrangères sont d’excellents vecteurs non seulement d’enrichissement personnel mais aussi d’évolution. Et l’ouverture d’esprit s’acquiert dès le plus jeune âge !
Enfin je crois important de changer notre mentalité de parents (comme il a été dit dans certains commentaires) :
– pour ne pas penser qu’un redoublement est un échec
– pour savoir dire non à nos enfants
– pour intégrer que la recherche absolue d’un niveau d’étude (comme un statut social) se fait quelquefois au détriment de son épanouissement, de sa maturité, de son sens des responsabilités. (tous les enfants n’ont pas vocation à faire des études supérieures)
– quand on voit certains jeunes et moins jeunes parler de leur métier avec passion (des maçons, des luthiers ou des vendeurs d’éponges…), il convient de s’interroger sur la façon dont on perçoit les études etl le bac en particulier. Une vision « passeport » pour préparer éventuellement un futur métier ou une vision dynamique qui tend à l’assimilation de matières basiques pour trouver après la meilleure adéquation possible entre les désirs des enfants, ses possibilités et la réalité du monde du travail.
Dis donc Dang tu as initié un large débat qui va pour moi au-delà d’un simple constat de dévalorisation de diplôme puisqu’il remet en cause toute l’éducation de nos chères têtes blondes et aussi toutes les personnes impliquées : parents, enfants, enseignants et professionnels.
@Thaïs : je vois bien tes réticences quant au système anglais. Je suggérais de s’en inspirer et non pas de le singer.
Là où les anglais peuvent ne prendre que trois matières on pourrait par exemple en imposer quatre ou cinq.
L’avantage que je vois c’est de ne pas imposer des matières pour lesquelles le candidat n’est pas doué ou nourrit une aversion.
Certes la spécialisation anticipée n’est pas une bonne chose, mais un élève qui est nul en maths en 1re ne deviendra pas bon en T ou alors son prof est un génie.
Et puis en Angleterre le système marche bien.
Outre-Manche il est finalement difficile de ne pas avoir le « A »level puisqu’on choisit ses matières et que l’on peut procéder à toutes les combinaisons imaginables.
De plus si on n’obtient pas la moyenne dans une matière on n’a pas le « A » level mais l’année suivante on ne repasse que la matière fautive.
Pour le coup on peut dire que tout est fait pour que le candidat soit reçu mais peut-on dire que les anglais ont de moins bons intelellectuels, de moins bons ingénieurs et chercheurs que nous? Bien sûr que non.
Comme je le disais plus haut la grosse différence entre l’Angleterre, les Etats-Unis et nous, c’est que dans les deux premiers pays il est facile d’avoir l’examen terminal mais l’entrée à l’université n’est pas automatique.
L’autonomie des universités leur permet d’établir leurs propres critères d’admission et finalement la sélection se fait sans trop de casse car on finit par obtenir une fac correspondant à son niveau.
Un petit bémol pour l’enseignement de l’anglais dès le primaire : tous les rapports de l’inspection générale soulignent qu’on y trouve le meilleur et le pire. Le problème c’est que cet enseignement est souvent confié à des instituteurs qui n’ont pas fait d’anglais depuis longtemps, qui n’étaient peut-être pas bons en anglais et qui peuvent avoir un mauvais accent.
Pour obtenir les meilleurs résultats il faudrait avoir des gens de grande compétence, bien formés, voire des autochtones.
[quote comment= »31511″]
Un petit bémol pour l’enseignement de l’anglais dès le primaire : tous les rapports de l’inspection générale soulignent qu’on y trouve le meilleur et le pire. Le problème c’est que cet enseignement est souvent confié à des instituteurs qui n’ont pas fait d’anglais depuis longtemps, qui n’étaient peut-être pas bons en anglais et qui peuvent avoir un mauvais accent.
Pour obtenir les meilleurs résultats il faudrait avoir des gens de grande compétence, bien formés, voire des autochtones.[/quote]
C’est surement vrai mais sans parler de l’école ni de l’université, je m’interroge quand même sur la façon dont on l’enseigne. Il n’est pas rare de voir que des lycéens après 7 ans d’études se débrouillent tout juste. D’ailleurs, ma belle soeur qui est prof de maths en prépa me disait que dans les dossiers d’admission qui lui sont soumis, le réel bilinguisme de l’élève était un critère favorable (sachant que ceux qui se présentent sont en général très bons en maths). Et les lycées, ils les connaissent (souvent d’ailleurs ce sont les élèves des lycées français à l’étranger qui s’en sortent le mieux en langue)
Si je comprends bien le système anglais c’est un système à options que l’on peut valider en x années et ces lettres détermineront le niveau de la fac auquel tu peux prétendre. Mais quand tu dis que le système anglais marche c’est dans quel sens ? que le niveau est bon en fac ? que les étudiants qui abandonnent sont moins nombreux ? que les diplômes obtenus correspondent à quelque chose d’utile sur le marché du travail ?
Thaïs a écrit plus haut :
[quote post= »375″]Si je comprends bien le système anglais c’est un système à options que l’on peut valider en x années et ces lettres détermineront le niveau de la fac auquel tu peux prétendre. Mais quand tu dis que le système anglais marche c’est dans quel sens ? que le niveau est bon en fac ? que les étudiants qui abandonnent sont moins nombreux ? que les diplômes obtenus correspondent à quelque chose d’utile sur le marché du travail ?[/quote]
On peut l’expliquer comme cela, sauf que normalement on doit être reçu l’année de Terminale. Les échecs existent mais sont plus rares qu’ici et ne font à vrai dire que retarder d’un an l’entrée à l’université, ce qui est considéré comme pénalisant dans un pays où le redoublement n’existe pas. L’ajournement en T ne prête pas à conséquences car comme on ne repasse que la matière dans laquelle on n’a pas obtenu la moyenne on peut déjà commencer à se préparer pour la première année de fac. En revanche cela exclut un certain nombre de facs exigeantes et augure mal de ce qui va suivre car les facs n’hésitent pas à se séparer des étudiants qui ne suivent pas bien.
Je dis que le système anglais marche parce qu’on ne parle pas de crise de l’université outre-Manche, que les gens qui quittent la fac ont l’air bien formés et trouvent du boulot assez vite.
Les anglais que je connais m’ont toujours dit être impressionnés par l’immense culture des jeunes français et encore plus par celle des profs (un prof d’hostoire ancien de Cambridge me disait « je ne sais pas comment les français font, un agrégé d’histoire français sait tout sur tout, moi je sais tout uniquement sur la période dans laquelle je me suis spécialisé »), mais n’est-ce pas là un luxe d’autrefois?
A quoi cela sert-il d’être plus cultivé que les autres européens si on ne trouve pas de boulot?
Les anglais sont aussi très surpris par le fort taux d’échecs dans les facs françaises.
En Angleterre si on est admis dans une fac la règle c’est qu’on doit être reçu au diplôme final sauf si on n’a rien fichu et dans ce cas on a généralement été viré rapidement.
Le niveau d’anglais en France est un véritable problème.
La génération des parents ou grands-parents parlaient anglais pour la première fois le jour du bac.
On n’allait pas en Angleterre et encore moins aux USA. L’enseignement de l’anglais privilégiait l’écrit, la traduction, la littérature.
Depuis une génération les méthodes se sont beaucoup modernisées, les profs sont plus compétents, les élèves vont à l’étranger.
Que Delors ou Jacques Barrot soient incapables de parler anglais dans des instances européennes où l’on parle de plus en plus la langue de Shakespeare c’est mal perçu par les européens du nord mais ces vieux politiciens appartiennent justement à la génération qui ne parlait anglais que le jour du bac.
Mais que Sarko ne parle pas l’anglais c’est un peu fort.
Que Christine Lagarde soit la seule au gouvernement a être vraiment forte en anglais cela en dit long sur notre enseignement et/ou nos capacités en langues.
On demande aux jeunes d’être bilingues ce qui n’a pas de sens vu la formation qu’ils reçoivent.
On ne peut pas être bilingue lorsque l’exercice privilégié par les inspecteurs et les profs est l’explication de texte (à partir de la seconde).
Faire un autre exercice un jour d’inspection serait suicidaire pour le prof.
D’ailleurs qu’est-ce qu’un bilingue?
Les secrétaires sont bilingues et cela n’a rien à voir avec le bilinguisme de Julien Green qui disait que lorsqu’il parlait ou écrivait en anglais il était un personnage et lorsqu’il écrivait ou parlait en français il était un autre.
Une langue= une personnalité psychologique.
Si les étudiants de prépa savaient seulement la grammaire et les 1500 mots nécessaires pour parler couramment, les profs des dites prépas seraient moins désespérés.
Là encore il faut voir ce qu’on demande en langues aux prépas, surtout aux prépas scientifiques (c’est aberrant).
Bon encore une fois je m’égare.
So sorry!
@Dang : « Je dis que le système anglais marche parce qu’on ne parle pas de crise de l’université outre-Manche, que les gens qui quittent la fac ont l’air bien formés et trouvent du boulot assez vite ».
Je pinaille un peu, mais on peut aussi penser que la conjoncture économique y est pour quelque chose.
En tout cas des cousins travaillant à Londres, qui ont fait leurs études en France, nous ont convaincus que jamais ils n’auraient eu le poste qu’ils ont s’ils étaient en France. Ils sont ravis d’être là-bas mais nous disaient que dès qu’ils auraient un enfant ils reviendraient en France car le système éducatif ne leur plaisait pas…
En tous cas merci pour toutes ces précisions Dang et à l’heure où les discussions sur la réforme de l’université s’engagent c’est d’autant plus interessant de savoir ce qui se passe ailleurs.
« c’est d’autant plus interessant de savoir ce qui se passe ailleurs. »
Ca l’est d’autant plus qu’ayant vecu depuis plus de 20ans a Londres, ce n’est pas vraiment l’impression que j’ai.
Les Anglais parlent eux memes maintenant d’adopter un systeme de bac a la francaise, parce que leur systeme de A levels a les memes defauts que le bac en France, mais en pire. Je crois que c’est plus de 90% de reussite ici…
Comme generalement tous ce que les politiciens touchent, le systeme est parti en vrille tout simplement parce que quand Blair est arrive au pouvoir, il a declare que tous le monde devait avoir ses A levels. Comme naturellement, tout le monde ne peut etre mis au niveau pour des raisons diverses, le niveau lui meme doit etre ajuste a la baisse. La selection se fait a l’universite sous d’autres criteres de toute facon. Enfin, l’apparition d’etudes du genre media studies permet a beaucoup d’obtenir ses A levels a moindre frais, meme si ca ne vaut rien.
L’universite est aussi payante ici…
Il y a enormement de Francais dans la city a Londres, et ce n’est pas par hasard. Parce que malgre les insuffisances supposes en France, le niveau d’etudes est quand meme largement superieur et pour les metiers requerant des capacites intellectuelles importantes, les Francais sont generalement bien prepares.
Quand a l’obtention d’un emploi, ca n’a rien a voir. La culture est tout simplement differente ici. J’ai un exemple recent d’une Francaise arrivee ici et trouvant un emploi en 3 semaines, alors que ca faisait des mois qu’elle galerait a Paris. Ou encore un autre d’une personne qui etait epate d’avoir eu un entretien le jeudi et qui commencait son job le lundi suivant. Il me disait qu’en France, il aurait des entretiens par dizaines pendant des semaines.
Comme je lui faisais remarquer, si il n’est pas bon, il sera vire aussi rapidement ! Mais au moins, on vous donne votre chance.
Quand a mes enfants, ils sont dans une ecole d’etat a caractere religieux catho (faith school), ce qui est un peu choquant pour un francais comme moi, mais comme elle est gratuite et tres bien, on fait avec.
Ceci dit, on peut decrier le niveau du bac, mais maintenant les gamins ont des examens des l’age de 6 ans ! Je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose.
Finalement, le bac ne sert a rien mais c’est bien embetant de ne pas l’avoir. On savait deja ca en 1982…
@Thaïs : je connais trop les limites du système anglais pour vouloir le transposer chez nous. Je pense seulement qu’on pourrait s’inspirer de ce qui marche bien là-bas, ne serait-ce que pour réfléchir.
Ma conviction est que le Bac tel qu’il existe en France ne peut durer longtemps.
Il est au moins un domaine dans lequel les anglais sont encore moins performants que les français, c’est celui de l’enseignement des langues. On y apprend encore trop souvent le français comme une langue morte.
Pascal a écrit plus haut :
[quote post= »375″]L’universite est aussi payante ici…[/quote]
C’est vrai et elle est très chère, mais il ya un système de bourses qui fait que de nombreuses réductions sont accordées, certains ne payent rien et d’autres reçoivent des
allocations (grants), qu’ils perdent si ils ne sont pas reçus aux examens. Je trouve ce système plutôt juste puisqu’il n’empêche pas des étudiants peu fortunés de suivre leurs études mais oblige ceux qui ont les moyens à mettre la main au portefeuille.
Votre témoignage est très intéressant et montre qu’on est en train de faire la même erreur qu’en France. C’est Wilson avec les catastrophiques « Comprehensive schools » qui a tout cassé. l’idée était de réunir sous un même toit des élèves et des profs qui auparavant ne se rencontraient jamais: les élèves des lycées classiques (Grammar schools), de l’enseignement court (Secondary Modern schools), de l’enseignement technique. Le résultat fut très décevant. Ces écoles de plusieurs milliers d’élèves étaient ingérables et la mixité sociale ou intellectuelle ne s’y pratiquait pas plus qu’avant. La baisse du niveau fut flagrante trsè rapidement. Je ne sais pas si on veut revenir en arrière, ni même si cela est possible mais un important courant d’opinion le souhaitait.
Sinon le « A level » marchait plutôt bien avant les « Comprehensive schools ». De tout façon comme vous le soulignez la sélection se fait à l’université, donc il y a bien une sélection quelque part, même au pays de Tony Blair.
Vous ajoutez que le niveau des français y est apprécié, tant mieux. On peut imaginer toutefois que les français qui travaillent à la City sont les mieux formés par le système français (prépas, ingénieurs?).
Je ne pense pas cependant que les anglais aient de moins bons ingénieurs ou chercheurs que nous. Jodrell Bank reste une référence dans le monde entier. Il faut admettre cependant que nombre de chercheurs qui y travaillent sont étrangers, c’est vrai.
Les subventions ont bien changees pour les etudiants.
Maintenant, ce sont plutot des prets a taux reduits, qu’on commence a rembourser a la fin de ses etudes et en fonction de ses revenus.
Je ne suis pas au courant des details, mais il semblerait que beaucoup plus d’etudiants soient endettes a la fin de leurs etudes. Ceci dit, la pensee derriere ca est qu’il est normal qu’ils contribuent a leurs etudes, apres tout ils en tireront des benefices personnels et professionels et que donc la societe ne doit pas forcement tout payer.
Il est vrai que les Francais qu’on trouve dans la city sont plutot niveau eleve (a part moi !), mais bon, c’est deja ca !
Quand a l’enseignement des langues, il est vrai que ce n’est pas leur point fort. Ceci dit, j’ai recu une jeune francaise chez moi pour quelques semaines comme au-pair, qui allait passer en terminale et dont l’Anglais etait la 1ere langue. Elle ne parlait pas un mot d’anglais. Je n’exagere pas, c’est a peine si elle savait dire thank you. C’etait deprimant.
Et je compare avec ma belle famille allemande, dont les membres parlent tous anglais correctement alors qu’ils n’ont aucune raison de le pratiquer pendant la vie.
L’enseignement des langues n’est pas non plus tres brillant en France…
@Pascal : merci pour ces précisions sur les bourses. Je vois que les choses changent vite en Grande-Bretagne. Vont-ils supprimer les Comprehensive Schools? Mes amis anglais n’ont pas de mots assez durs pour condamner cette institution voulue par les socialistes. Qu’en pensez-vous?
Il y a à mon avis plusieurs raisons pour la faiblesse en anglais des jeunes français : l’anglais est enseigné correctement jusqu’en 3e. Après, la règle est de faire reposer l’enseignement sur l’explication de texte, jusqu’en Terminale. C’est une aberration que personne ne songe à dénoncer. L’explication de texte est un exercice intellectuel qui aurait sa place parmi d’autres mais qui devient paralysante si on ne fait que cela ou presque.
La pratique de l’anglais perd toute spontanéité.
Pire, si on fait un test en 1re par exemple, pour voir si les élèves maîtrisent bien la forme interrogative, on s’aperçoit qu’ils ont beaucoup de mal à formuler des questions, oralement ou par écrit.
C’est vraiment affligeant.
Ajoutons à cela que nous français sommes beaucoup moins doués que les allemands, les scandinaves, les slaves, les hollandais pour l’anglais.
Seuls les européens du sud sont comme nous ou encore moins bons.
D’après les travaux de Tomatis la raison de notre faiblesse en anglais serait une mauvaise perception des sons aigus très nombreux et haut placés en anglais. La théorie de Tomatis est que toute oreille entend tous les sons à la naissance, par un jeu de vibrations produites par des muscles minuscules qui font bouger les osselets de l’oreille interne. Le français étant très peu riche en sons aigus les muscles en question ne sont pas sollicités, deviennent paresseux et l’oreille a de plus en plus de mal à entendre les sons de l’anglais. Comme on ne reproduit bien que ce que l’on entend bien, on est faible en anglais.
Cette théorie est séduisante et expliquerait beaucoup de nos lacunes (la difficulté à prononcer le « th » par exemple).
[quote comment= »32487″]. Comme on ne reproduit bien que ce que l’on entend bien, on est faible en anglais.
Cette théorie est séduisante et expliquerait beaucoup de nos lacunes (la difficulté à prononcer le « th » par exemple).[/quote]
J’ai effectivement entendu cette théorie et qui justifiait l’idée selon laquelle il était bien d’éduquer l’oreille de nos chers bambins dès le plus jeune âge. C’est une des raisons pour lesquelles nous avons choisi de mettre nos enfants dans le privé (anglais dès le CP) et cours ludique en maternelle.
Mais sincèrement je crois qu’après, la façon de faire, compte beaucoup. Et sincèrement tout dépend de l’objectif que l’école s’est fixée. Dans une école de la région parisienne c’était 3h/semaine à l’école et au collège les enfants devaient passer le first certificate et autres validation de niveau, dans celle où nous étions avant 3/4h et cette année rien avant le CE2.
Quand on pense que c’est important on doit se débrouiller !
Et c’est aussi à nous de montrer à nos enfants que c’est important, que beaucoup de rencontres, d’échanges se font en anglais.
Et il est bon de noter enfin que l’on parle beaucoup de classes européennes…
Par contre, je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi Dang quand tu parles de la prononciation un peu plus haut. Même s’il est agréable d’entendre un français ou un autre s’exprimer avec un bon accent, dans certains métiers je ne pense pas que ce soit une tare d’avoir un mauvais accent. Mon précédent boss parlait vraiment fluently avec je pense de bonnes structures grammaticales (je ne suis pas pro donc je dis bien il me semble) mais un accent horrible de français (çà j’en suis sure). Il savait très bien se faire comprendre et tout allait pour le mieux avec ses correspondants.
Thaïs a écrit plus haut :
[quote post= »375″]Mon précédent boss parlait vraiment fluently avec je pense de bonnes structures grammaticales (je ne suis pas pro donc je dis bien il me semble) mais un accent horrible de français (çà j’en suis sure). Il savait très bien se faire comprendre et tout allait pour le mieux avec ses correspondants.[/quote]
L’accent est un vrai problème pour les français. Au-delà de ce que dit Tomatis et que je trouve très séduisant, tout est différent : les voyelles, les consonnes n’ont rien en commun avec celels du français, les diphtongues n’existent pas en français, il y a même des triphtongues en anglais. Mais le plus dur c’est l’accent de mot. L’anglais, comme le chinois, est une langue à ton. L’accent placé sur la mauvaise syllabe dans le mot peut changer le sens du mot. Tout cela serait suffisamment dur en soi mais il faut ajouter l’intonation dans la phrase qui peut elle aussi changer le sens de ce que l’on veut dire si elle est mal placée.
Cela en fait des choses à apprendre et à pratiquer et que l’on n’apprend pas forcément à l’école et que l’on aura du mal à assimiler même pendant un long séjour dans le pays si on n’a pas été formé avant.
En fait on peut parler très bien anglais avec un fort accent français si l’accent de mot est correct et surtout si l’intonation est bonne.
Les anglais quand ils sont sympas trouvent même que l’accent français est sexy.
Quand ils sont désagréables ils le trouvent ridicule.
Pour moi un français jeune qui parle avec l’accent de Maurice Chevalier perd de sa crédibilité, si à côté de lui il y a des allemands ou des scandinaves qui parlent un anglais généralement très authentique.
L’accent français en anglais fait un peu titi.
Si on peut communiquer quand même, pourquoi pas?
Sauf que c’est dommage de faire 7 ans d’anglais et de parler une langue approximative.
J’admets cependant que je mets peut-être la barre un peu haut (influence des européens du nord ? ).
Tu as raison de faire apprendre l’anglais à tes jeunes enfants mais attention à la compétence du prof.
Les mauvaises habitudes prises dans l’enfance se gardent longtemps, sinon toute la vie.
Mes 2 garcons ont un pere Francais, une mere Allemande et sont nes en Angleterre !
L’aine de 5 ans a 1 heure de Francais par semaine a l’ecole (1 an avant les autres, mais c’est un cas particulier !).
Sinon, il a parle environ 1 an apres ses cousines francaises et allemandes, et est en retard par rapport a celles du meme age.
J’appelle ca un retard qui n’en ai pas vraiment un, si on considere qu’il doit apprendre 3 mots a chaque fois ! Mais ca ne l’a jamais bloque, et nous partons du principe qu’il ne faut pas les sous estimer.
Les problemes vont commencer avec l’ecrit…-
@Pascal : Vos enfants sont dans la situation idéale pour être d’authentiques trilingues. Ils ont de la chance.
Les mécanismes du bilinguismes sont passionnants.
Un pédiatre me disait que tous les enfants ne réagissent pas de la même façon et qu’il était inutile de brûler les étapes.
J’ai lu quelque part que si un enfant peut connaître à l’âge x par exemple 1000 mots (je donne n’importe quel chiffre) il n’en connaîtra que 500 dans chaque langue s’il est bilingue et il apprendra les autres plus tard, d’où l’impression d’un léger retard.
A mon avis il faut surtout former l’oreille et ne rien brusquer. On raconte que les François-Victor Hugo qui sont tous bilingues sont aussi tous dislexiques.
D’après le pédiatre que je citais ce n’est pas rare.
L’alchimie du bilinguisme échappe à tous les schémas.
Julien Green a écrit des pages captivantes sur le sujet dans « Le Langage et son double ».
Il raconte que, bien que parlant tout le temps anglais avec ses parents, il avait l’accent français et se sentais plus à l’aise dans la langue qu’il pratiquait à l’école communale.
Puis tout est rentré dans l’ordre mais il affirme avec de nombreux exemples à l’appui que sa personnalité change selon la langue qu’il pratique.
Un jour alors que je lisais sur un banc dans Leicester Sq, j’ai entendu deux vieux messieurs à côté de moi qui se parlaient dans un français on ne peut pas plus authentique et qui se remémoraient leur première visite en France à l’âge de 20 ans.
J’ai engagé conversation avec eux. C’étaient des français de Londres qui, à cause de la guerre, n’avaient pas visité la France avant l’âge adulte.
C’était sidérant de les écouter.
Leur vécu était anglais et leur langue le français.
J’ai passé moi-même mon bac à Londres. En allant au lycée français de Kensington pour la première épreuve j’ai parlé à un condisciple qui révisait ses fiches dans le métro. Il était aussi français que moi, mais quand on a montré nos papiers au surveillant il avait un passeport britannique et m’a confié qu’il n’était jamais allé en France, que ses deux parents étaient anglais et parlaient un français très approximatif.
A la maison il était anglais et au lycée il était français.
J’étais stupéfait mais j’ai vu de nombreux cas similaires depuis.
Et aussi des échecs : psychologiques (l’enfant qui refuse que sa maman vienne le chercher à l’école parce qu’elle parle une langue différente de celle des autres mères), intellectuels (les jeunes bilingues qui ne sont bons qu’en langue, un peu comme si toute leur énergie avait été déjà utilisée), sociaux (des adultes incapables de savoir exactement dans quel pays ils se sentent à l’aise) etc…
Ma conclusion serait qu’il faut plutôt laisser le jeune avancer à son propre rythme.
On decouvre au fur et a mesure !
Il est certain que son Anglais est bien meilleur que son Allemand, qui est meilleur que son Francais. Mais il n’a aucun probleme a essayer de s’exprimer meme s’il ne maitrise pas toujours.
Je fais partie d’un groupe de parents francais, et on passe 2 heures chaque semaine a chanter et faire quelques exercices, ce qui lui permet surtout de voir que d’autres enfants parlent Francais et qu’il n’est pas un cas a part.
On a demande qu’il fasse partie de l’heure de Francais a l’ecole pour justement se rendre compte qu’il est meilleur que les autres en Francais et pour lui donner confiance, et ca a l’air de marcher.
Il parle Anglais quand il joue seul ou avec son frere, mais il parlera a ce dernier en Allemand ou en Francais suivant le parent present.
Il n’aime aussi pas que je parle autre chose que le Francais, ou sa mere l’Allemand. Il me reprimande presque !
@Pascal : j’ai l’impresion que vos enfants vont développer des capacités d’adaptation remarquables et qui leur serviront pour d’autres matières.
Beaucoup de lycées internationaux ont de très bons résultats au bac
Personnellement j’ai du mal à imaginer comment on peut changer de personnalité aussi vite, car effectivement je suis persuadée comme tu l’as dit Dang plus haut : une langue=une personnalité mais penser dans 3 langues !
Tout cela est en effet fascinant.
J’en reviens à Julien Green, le plus bilingue des auteurs franco-américains.
Voici ce qu’il écrit sur la 4e de couverture de son dernier livre
(posthume) « Souvenirs des jours heureux » : « j’ai dit plusieurs fois que j’écrivais en anglais comme dans une langue d’emprunt, je dois nuancer ce propos. J’ai écrit plus que je ne le pensais dans ma langue maternelle et à la maison avec ma soeur, par exemple, je n’ai jamais parlé qu’anglais. J’y apportais mon tempérament d’outre-Atlantique, car sans être étranger nulle part, partout je suis double. »
@Pascal : Vous disiez que tous les membres de votre belle-famille allemande parlaient bien l’anglais. Comment se fait l’enseignement des langues là-bas ?Est-ce une matière importante dans le cursus scolaire, des méthodes d’enseignement différentes ?
Quand je voyageais, j’ai beaucoup rencontrer d’allemands et de néerlandais (dans certains pays) et je me disais que s’ils étaient bons en anglais c’était uniquement parce qu’ils voyageaient et pratiquaient donc l’anglais. Mais c’est peut-être un peu simpliste et j’imagine que tous les allemands ne voyagent pas.
@Thaïs : je ne veux pas préjuger de ce que Pascal te répondra, mais il ne faut pas oublier non plus que l’anglais, l’allemand, le néerlandais sont des langues issues du même rameau saxon. Les racines des mots sont donc souvent communes et les structures de ces langues sont globalement similaires, ce qui facilite quand même l’apprentissage.
@Thaïs : j’ai oublié un témoignage personnel : je n’ai pas essayé de rendre mes enfants bilingues mais nous nous sommes attachés à leur former l’oreille quand ils étaient petits. Ils ont toujours été très forts en anglais et bien que nous ne leur ayons jamais parlé anglais ils sont considérés comme bilingues ( au sens général, qui n’est pas ma définition. Pour moi un bilingue est quelqu’un comme Julien Green qui passe pour un français qaund il parle français et pour un américain quand il parle américain).
[quote comment= »33248″]@Thaïs : j’ai oublié un témoignage personnel : je n’ai pas essayé de rendre mes enfants bilingues mais nous nous sommes attachés à leur former l’oreille quand ils étaient petits. Ils ont toujours été très forts en anglais et bien que nous ne leur ayons jamais parlé anglais ils sont considérés comme bilingues ( au sens général, qui n’est pas ma définition. Pour moi un bilingue est quelqu’un comme Julien Green qui passe pour un français qaund il parle français et pour un américain quand il parle américain).[/quote]
Et tu as fait quoi pour leur former l’oreille. Ecouter des chansons, des histoires, voyager, des films en anglais ?
PS1 : en allant voir la biographie de Julien Green(Wikipédia), je me suis aperçue qu’à part Moïra, je n’ai rien lu et pourtant il en a écrit !
Que me conseilles-tu comme roman ?
Merci
PS2 : je ne sais s’il faut se fier à Wiki car, pour Drieu dont tu parlais ailleurs, il ne parle que d’un mariage…(je ne sais pas, mais j’ai plus confiance en ce que tu racontes …)
@Thaïs : nous leur passions des disques de chansons pour enfants que nous chantions ensuite avec eux, des disques de comptines aussi que nous leur faisions reprendre. Les comptines sont formidables, tous les sons de l’anglais s’y trouvent ainsi que l’intonation. De toute évidence ce fut suffisant pour leur former l’oreille. Quand mon fils était en 6e on l’a emmené en Angleterre en février. Il n’avait fait que quatre mois d’anglais car il n’en avait pas fait en primaire. Il s’est un peu perdu dans le B&B où nous étions descendus et j’ai entendu le patron lui dire « can I help you » et le gosse de répondre « I am looking for my parents I don’t know where they are ».Je me suis dit alors que la partie était gagnée, et c’était vrai.
De Julien Green j’ai surtout lu des essais mais aussi comme toi Moïra ainsi « Chaque homme dans sa nuit » que j’ai bien aimé. Dans les essais j’apprécie surtout « Le langage et son double », « L’homme et son ombre ». Ce sont deux essais bilingues.
Pour Drieu je te réponds sur le blog en question pour ne pas parasiter celui de Koz.
Mes beaux freres et belles soeurs ont appris a l’ecole, aucun n’a fait d’etudes particulieres. Il est vrai que les europeens du nord ont l’air d’avoir plus de facilite. Un d’eux parlait meme le francais couramment dans sa jeunesse, et a de beaux restes. Et en plus, ils n’ont pas d’occasion particuliere de pratiquer, a part mes visites !
J’ai rencontre ma femme la bas, et si son anglais etait un peu rouille, la communication fut aisee.
Je me rappelle un voyage en train que j’avais fait avec un ami americain dans ces pays la, qui parlait facilement avec tout le monde alors que j’avais les plus grandes peines du monde parfois ! Et pourtant je me debrouillais pas mal en anglais au lycee. C’est d’ailleurs un ami qui a vecu quelques annees en France tres jeune, jusqu’a 6/7 ans je crois, et est reparti au US. On passait generalement 1 mois ensemble en ete, en alternance, pendant notre adolescence. Il pratique tres peu le Francais, et on s’est perdu de vue pendant plusieurs annees, mais quand on a repris contact, j’etais epate de le voir se remettre au Francais sans problemes, et sans accent (a 40ans…)! Pas comme les Francais qui ont vecu ici un peu, et qui affecte un accent anglais quand ils parlent Francais…! Donc une fois que le cerveau a appris, ca reste.
Personellement, je pense plutot en anglais, et il est vrai que parfois les mots en Francais me manquent. Ceci dit, ca fait plus de 20ans que je suis ici, j’ai une femme allemande, donc j’ai des excuses ! Mais je peux passer de l’un a l’autre naturellement, sans avoir l’impression de changer de personnalite.
Un autre detail interessant est que la langue entre ma femme et moi est l’anglais. Elle a bien essaye d’apprendre le francais mais les conversations prenaient des heures (!) et surtout j’avais l’impression d’avoir une autre personne en face de moi !
Donc effectivement, il y a une personalite avec la langue mais c’est peut etre surtout l’impression qu’on degage sans necessairement le vivre de cette facon.
Je pense que ce qui est important avec les enfants c’est de bien definir qui parle quoi, et s’y tenir. Je leur parle francais et rien d’autre, et ma femme uniquement allemand. Comme ca, ils ont leurs reperes, et c’est tres important surtout pour l’ecrit.
Il connait quand meme l’alphabet en 3 langues !
@Pascal : on me dit que la situation la plus facile pour qu’un enfant devienne bilingue est quand une langue est parlée à la maison et une autre à l’école. C’est sûrement tout à fait possible et correspondrait au cas du jeune anglais dont je parlais plus haut. J’ai aussi vu des petits voisins allemands devenir bilingues après 6 mois de CP en France, mais leurs parents m’ont écrit qu’ils avaient tout oublié en quelques mois après être retournés chez eux. Les spécialistes affirment en effet qu’un enfant peut apprendre une langue en 3 mois mais peut aussi l’oublier en 3 mois. Cependant en cas de nouvel apprentissage il lui faudra très peu de temps pour s’y remettre.
Une expérience intéressante était celle du linguiste Ivan Illitch (il doit être mort maintenant) qui se faisait fort, dans son école de Mexico, d’apprendre une langue en un mois à des adultes. J’ai rencontré une américaine qui avait suivi sa méthode. Le résultat était époustouflant. Avec un bémol toutefois, Ivan Illitch enseignait l’argot étudiant à ses adultes et il n’y a rien qui vieillit plus vite que l’argot et rien qui fait plus bizarre dans la bouche d’un étranger. Dans le cas de mon américaine ça donnait cela : « j’ai été suivie dans Paris par un gus qui en voulait sûrement à mon vertu et j’ai tellement bien protégé mon vertu qu’il a barboté tout mon oseille ».
hehehe
Chez moi c’était plus démocratique, deux jours francais, deux jours anglais, deux jours russe, un jour silence (…humour nocturne…) et sur les repères des enfants je suis pas trop sur car ils savent très vite qui parle quoi…
[quote comment= »33446″] Dans le cas de mon américaine ça donnait cela : « j’ai été suivie dans Paris par un gus qui en voulait sûrement à mon vertu et j’ai tellement bien protégé mon vertu qu’il a barboté tout mon oseille ».[/quote]
ça jette ! 🙂
J’ai trouvé ces notes interessantes, notamment celles concernant les personnes analphabètes (qui reprend en fait ce que tu disais sur l’apprentissage de la langue) et la petite phrase sur l’apprentissage des langues étrangères !
http://www.eleves.ens.fr/home/colonna/illich-education.html
Sincèrement j’ai toujours pensé que l’école ne faisait pas tout et sans rejeter le système éducatif que l’on a la chance d’avoir dans notre pays…
Bon, je vais m’arrêter là car le billet initial était le bac et même si c’est ton billet cela va peut-être agacé Koz.
Koz, le bac est l’aboutissement de toute une éducation , donc on est pas non plus complètemet HS.
Tu verras quand tes petits pousseront tu en auras à dire sur l’éducation en général
Tiens, voila un article a propos…
http://www.civitas.org.uk/pdf/deWaal_artificialachievement_June07.pdf
Merci pour le lien Pascal. L’article est très intéressant. Je comprends mieux pourquoi tant d’anglais font de gros sacrifices pour mettre leurs enfants dans des écoles privées. La conclusion est effarante, décidément rien ne va plus au royaume d’Angleterre.
j’ai bien aimé cet article, du constat qui est fait, des propositions…
http://www.scienceshumaines.com/eduquer-plus-ou-eduquer-mieux-_fr_14918.html
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