Chafouin, mon voisin, a attiré mon attention sur cette nouvelle : Luc Chatel s’apprêterait à prendre un décret permettant aux jeunes filles mineures de se faire prescrire la pilule contre l’avis de leurs parents. Tel qu’énoncé à ce jour, il s’agirait de leur permettre de rencontrer un médecin en cas « de problèmes de communication avec leurs parents »[1]. Si l’on exclut l’hypothèse selon laquelle elles souhaiteraient évoquer leur souffrance face à des parents qui souhaiteraient leur faire ingérer la pilule contre leur gré, on peut considérer que la périphrase utilisée n’a pour objet que de masquer la réalité susmentionnée.
Cette décision – à la supposer confirmée, ce qui devrait dépendre en dernier ressort des enquêtes d’opinion – est intéressante à trois égards.
1. Elle renforce une certaine lassitude de l’auteur de ces lignes face à la versatilité de notre vie politique. Elle montre que l’on peut sans vergogne se contredire en l’espace de quelques semaines, après s’être simplement contredit le temps d’une seule déclaration. Comme le relève bien Le Chafouin, le système envisagé rappelle évidemment la polémique récente entre Luc Chatel et Ségolène Royal. Or, après avoir dit tout le mal qu’il pensait du Pass Contraception, en des termes définitifs, Luc Chatel propose la même chose, en moins bien ficelé.
En novembre dernier, Luc Chatel déclarait : « nous avons affaire à des élèves mineures. L’autorité parentale est quelque chose qui compte« , avant de préciser que le Pass Contraception, ce serait, pour l’Education Nationale, « se substituer au Planning Familial, seul habilité à prescrire des contraceptifs à un enfant mineur ». C’était déjà se contredire en l’espace de deux phrases. C’était aussi réduire l’autorité parentale à la portion congrue : le bon vouloir des enfants.
Aujourd’hui, on évoque d’éventuels « problèmes de communication » entre les parents et les enfants… Compte tenu du public concerné – des adolescents – on peut penser que la difficulté de communication est une donnée de base du débat. Et s’agissant de leur sexualité, s’agissant de celle des jeunes filles, on imagine encore plus avec quelle largesse cette condition trouvera à s’appliquer.
Pour mieux se contredire encore, Luc Chatel intervient désormais, signe que l’Education Nationale peut en fin de compte se substituer au Planning Familial. On ignore en effet pourquoi ce n’est pas le Ministère de la Santé et de la Jeunesse qui est en charge du sujet.
L’impression retirée est assez simple : une fois encore, les principes ne sont invoqués qu’à des fins politiciennes temporaires. On affirme dans le même temps une chose et son contraire. On le fait dans l’espoir que peut-être chacun y puisera ce qui devra le satisfaire. Sauf à ce que chacun y trouve un motif de mécontentement. Sauf à ce qu’on se lasse d’adhérer avant d’être contredit.
2. Elle est également intéressante sur le fond. Que penser de cette facilité d’accès à la contraception pour les mineurs ?
Le fait de fournir un moyen de contraception à une mineure entérine le fait qu’elle puisse avoir des relations sexuelles, et lève une ultime barrière qu’il ne semble pas bienvenu de lever trop tôt.
Et puis il y a ce principe de réalisme qui vous taraude. Le fait est que l’âge des premiers rapports ne cesse de baisser. Lorsque l’on parle de mineurs, cela concerne aussi une jeune fille de 16 ans. Et il suffit de discuter avec certaines infirmières scolaires pour constater que, dans certains milieux, l’âge du premier rapport est encore plus bas. Que ceux qui se convainquent trop aisément de se taire au risque de paraître ringards se rassurent : l’âge moyen du premier rapport sexuel reste toutefois de 17, 6 ans pour les femmes, de sorte qu’il n’y a pas une urgence absolue à s’adapter à un prétendu état de fait qui verrait les filles avoir leur premier rapport à peine pubères.
Il reste, comme le rappellent certains, que la pilule est préférable à l’avortement, ce avec quoi chacun, quelles que soient ses convictions, devraient être d’accord. Avec une réserve toutefois : si l’on se refuse à n’envisager la question, générale, que comme autant de cas individuels additionnés, il faudrait vérifier… si la distribution de pilules résoud le problème ou si, au contraire, elle ne l’aggrave pas. Au-delà du mot, que je n’ai pas pu retenir, il semble toutefois que le nombre de grossesses non prévues soit en diminution depuis trente ans, même si le nombre d’avortements ne baisse pas.
3. Enfin, ce type de décisions alerte sur la place de l’Etat. L’Etat doit-il s’immiscer dans les familles ? L’Etat peut-il s’interposer entre les parents et les enfants ? Il y a certes des cas où la réponse est évidente, lorsqu’il s’agit de la protection physique ou psychologique de l’enfant. Mais nous ne sommes pas dans un tel cas. Si Ségolène Royal rétorquait à Luc Chatel qu’il appartenait bien à l’Education Nationale de venir en aide aux enfants « en situation de détresse », la « situation de détresse » n’est pas constituée, au stade de la contraception.
On répondra à raison qu’en tout état de cause, les parents ne doivent pas s’illusionner : si les parents qui souhaitent que leurs enfants adoptent une sexualité « raisonnée », qu’ils n’aient pas de rapports trop jeunes (voire pas avant le mariage) n’ont pas intelligemment délivré à leurs enfants l’éducation correspondante au préalable, ils ne pourront guère se plaindre de leur inconséquence.
Surtout, on peut fortement douter de l’efficacité d’un Non qui tomberait, ex cathedra voire ex nihilo, et parfois comme l’ultime et maladroite manifestation d’une autorité jusqu’alors défaillante (même si l’on ne peut pas exclure que cette question soit l’ultime occasion offerte aux parents d’aborder la question du zizi sexuel).
Il reste donc bien que, quelle que soit la politique du moment, c’est aux parents avant tout qu’il appartient de transmettre les valeurs nécessaires pour que leur enfant aborde cette période dans les meilleures conditions. En ce sens, on pourrait penser que les décisions du type de celle de Luc Chatel relèvent d’une stricte neutralité de l’Etat.
A ceci près qu’en l’occurrence, qu’en cas de « problèmes de communication », l’Etat donnerait la priorité à la décision de l’enfant.
A ceci près qu’en cas de « problèmes de communication », il apparaît acquis que ledit problème vient nécessairement des parents et non de l’enfant, puisque c’est la décision de ce dernier qui est retenue.
Il n’est pas sûr que, dans une période délicate de la vie, l’Etat délivre là le bon message aux adolescents, qui pourront en déduire, en cas de conflit avec les parents, que leur autorité est relative, et que leur avis prévaudra. Il est loin d’être certain également qu’une telle décision contribue à aplanir lesdits « problèmes de communication ».
Il y a donc bien là une atteinte portée à l’autorité parentale. Le choix de société est discutable. Politiquement, on aura compris qu’une partie de la droite a intégré l’idée qu’on jugera sa modernité à sa capacité à courir après la gauche sur les questions de mœurs. Ceci posé, on peut regretter que ce soit la droite qui porte cette atteinte à l’autorité parentale. Surtout après avoir déclaré, pour ne pas effaroucher l’électeur, que « l’autorité parentale, c’est quelque chose qui compte« .
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Ah c’est toi le nouveau type qui habite à côté de chez moi? Je me demandais aussi.
Merci de cette contribution au débat. Je suis très intéressé par tes propos sur l’importance de l’éducation parentale. J’espère être, quand je serai en situation, à la hauteur. Ce n’est sûrement pas évident.
Je pense que le « non » ex cathédra, comme tu dis, sans explication, sur la base de principes non justifiés, ne peut pas peser très lourd face aux « copains » et à l’opinion dominante.
Reste que, bien sur, entre la pilule et l’avortement, il n’y a pas d’hésitation à avoir. Quoique parfois, la pilule ait une action abortive…
Je me revois dans un immeuble cossu de Boulogne-Billancourt.
Je partais d’un dîner fort sympathique ou je n’avais cessé de compter les points dans la bataille qui opposait les orgueilleux premiers aux éternels frustrés de n’avoir réussi à intégrer que la deuxième meilleure école de commerce de France.
Je fut très surpris en sortant de l’ascenseur : un hommme que j’avais vu à la télé, connu, mais ou, mais oui, mais c’est bien lui.
Il était là, sortant de sa voiture avec un puis deux puis trois enfants.
Plutôt que le déranger, je me faisais invisible. L’instant était trop beau.
Je voulais, avec un certain voyeurisme, le savourer.
Il avait tombé le masque et il était là, lui-même.
La journée était terminée ; plus de simagrées, l’heure était à la détente, à la vérité.
Je restais admiratifs devant cet homme qui parlait avec une délicatesse exquise à ses enfants, qui leur ouvrait la porte, qui leur tenait la porte et qui saluait son chauffeur.
Cet homme là, c’était Luc CHATEL, à l’époque Secrétaire d’Etat et Porte-Parole du gouvernement de la République Française.
Je garde de ce moment un bon souvenir, m’ayant permis de fantasmer la vie de Monsieur CHATEL, de l’imaginer dans un certain équilibre.
Aujourd’hui, j’ai la gueule de bois !
Je revois cette petite fille, regardant son père avec beaucoup d’admiration, goutant autant qu’elle le pouvait cet instant qu’elle pouvait passer avec son Papa, cet instant que la vie politique lui laissait.
Je ne peut m’empêcher de me poser la question de savoir ce que penserait cette petite fille de son Papa qui propose aux jeunes filles de passer par dessus la volonté de leur parents.
Comment s’y retrouverait-elle, comment ferait-elle la synthèse ?
Les hommes politiques sont-ils tous voués à la schizophrénie ?
Monsieur CHATEL a-t-il aussi peu de considération pour sa fille ?
Je voudrais remonter le temps. Je voudrais être de nouveau à ce moment ou je sors de l’ascenseur et je voudrais de nouveau revoir Monsieur CHATEL.
Je ne me cacherai pas et je lui dirai alors, en lui désignant sa fille qu’elle vaut mieux que la mesure qu’il envisage de prendre. Ce serait plus violent qu’une dispute entre HEC et ESSEC mais ce serait passionnant !
Merci Koz pour ce bon billet
Mouais… Un peu traumatisant pour la pauvre gosse aussi…
La pilule du lendemain est distribuée gratuitement dans les collèges et les lycées par les infirmières scolaires sans que les parents en soient informés et ce, grâce à S.Royal on s’en souvient. On estime à près de 15000 le nombre des élèves qui y ont recours chaque année . Certains spécialistes s’inquiètent même du fait que le Norlevo est en passe de devenir chez les jeunes l’unique moyen de contraception, universel et gratuit.
Alors oui, je préfèrerais que ces jeunes filles aient recours à la pilule contraceptive.
Tant qu’on n’interdit pas aux parents qui le souhaitent de parler avec leurs enfants du zizi et du reste dans une perspective de responsabilité…
Le vrai problème, ce sont les parents qui ont un discours très clair sur la nécessité de se brosser les dents, mais qui n’ont rien à dire, ou n’osent rien dire à leurs enfants en matière d’éducation affective.
L’important, c’est cette échange, cette ouverture à une discussion sur la durée, la proposition d’un « modèle » que la vie des parents ne contredise pas trop…
Que la décision, in fine, soit du ressort de l’enfant me paraît inéluctable et peut-être souhaitable.
Et quitte à faire, rien ne peut être pire que le Planning Familial, je préfère encore les infirmières scolaires, qui ne sont pas toutes dans l’idéologie.
Sur la versatilité des politiques, la reprise par la droite de l’idéologie du sexe quand je veux, avec qui je veux et où je veux, et l’illusion que la distribution de contraceptifs suffira à faire baisser l’avortement, + 1.
Quelle patience, Koz, quelle patience… !
Moi, à vue humaine, je n’en peux plus.
Reste l’Espérance, et faire inlassablement notre devoir à notre place, sans compter.
Je ne suis pas vraiment convaincue Guenièvre.
Je pense que si le chiffre d’élèves ayant recours à la pilule du lendemain est si haut, ce n’est pas parce qu’il y a nécessairement un manque de protection, mais aussi parce qu’il y a un refus de la contrainte et de la prise de responsabilité (pilule à prendre quotidiennement, capote à avoir sous la main, prendre conscience des conséquences de ses actes, etc.)
Ce n’est pas bien étonnant venant de la part d’ados dont le sens des responsabilités et la compréhension des sentiments ressentis sont en cours d’apprentissage. C’est même normal. C’est bien pour cela que certains parents essaient d’expliquer à leurs enfants que ça n’est pas nécessairemnt le moment d’avoir des relations sexuelles.
En gros, comme s’interroge Koz dans son article, je ne suis pas bien sûre que l’accès à la pillule contraceptive contre l’avis des parents fasse reculer le nombre de recours à la pilule du lendemain ou à l’avortement.
Quelques chiffres pour illustrer cela : (trouvés sur le site http://www.pharmareference.fr)
– Presque 1 femme sur 3 entre 15 et 30 ans et 1 sur 5 des 15 – 54 ans oublie sa pilule au moins 1 fois par mois.
– Sur une année de contraception régulière par préservatif, le taux de grossesses liées à des échecs peut s’élever à 17 %.
Et sur http://www.carevox.fr
– La moitié des femmes subissant une IVG sont sous contraception.
Je ne suis pas Française donc cette loi ne me concerne pas directement…mais comme tous les pays se suivent ou se précèdent, je prends quand même mon droit de réponse.
Que ce passe-t-il si il y a un problème lié à cette contraception? hypertension,dépression, incompatibilité avec d’autres médicaments,… qui porte la responsabilité de la prescription? A l’heure ou les patients fonts des procès rapidement et sans beaucoup de discernements à leur médecin, ce serait peut-être intéressant de creuser la-dessus? et de mettre l’ordre des médecins dessus aussi? à vous de voir!
Imaginons une jeune fille de 15 ans qui veut se voir prescrire la pilule (ça fait grande!). elle va chez un médecin à qui elle cache ses problèmes de santé dont elle en a marre ( on n’aime pas être malade et différent!)qu’arrive-t-il alors si incompatibilité de traitement? Bonne recherche et bonne chance!
« Avec ce décret, les jeunes filles mineures pourraient consulter le médecin de leur choix de façon confidentielle. Le remboursement par la sécurité sociale serait ainsi réalisé discrètement. RTL indique que cette mesure concernerait plus précisément les petites communes de province qui ne disposent pas d’un planning familial, seul autorisé à prescrire des contraceptifs aux mineurs. »
Qu’il soit donné à des jeunes ne communiquant plus avec leurs parents la possibilité de consulter un médecin me semble une bonne chose car je pense que l’on peut faire confiance aux médecins pour agir avec discernement.
Cela n’empêche pas les parents ayant perdu ce contact (et leur autorité) de chercher à le nouer à nouveau.
Vous avouerez, Hervé, que le terme « problème de communication » est extrèmement vague et ne concerne pas seulement les familles qui ne communiquent plus du tout.
N’avez-vous pas plutôt l’impression qu’il s’agit de constater que l’autorité parentale s’arrête hélas aux portes des établissements scolaires, à l’intérieur desquels les parents n’ont aucun droit d’exercer leur autorité parentale sur la manière par laquelle leurs enfants gèrent leurs relations avec d’autres enfants ?
Il s’agirait donc de sauver le liberalisme permissif qui règne en maître dans les lycées en permettant la distribution de pilules destinées à en faire disparaitre les effets les plus indésirables (aux yeux des libéraux).
@ Louve,
Je suis en accord avec l’analyse que vous faites :
– la plupart des ados ne sont pas mûrs pour une méthode contraceptive contraignante. C’est pour cela que la pilule du lendemain a du succès.
– L’idéal est bien sûr que les parents leur fassent prendre conscience que le fait d’avoir des relations sexuelles doit s’accompagner d’une prise de responsabilité.
Mais nous ne sommes pas dans une société idéale. J’étais dans un établissement où 10% des élèves étaient livrés à eux-mêmes, sans éducation parentale ou pire avec une éducation pervertie ( cassettes pornos des parents dans les cartables par exemple ). Que doit-on faire dans ces cas-là ? Je crois qu’il vaut mieux tenter de leur donner une pilule contraceptive plutôt que les laisser continuer à recourir à la pilule du lendemain. Ca me semble un petit début de responsabilisation.
Mais mes exemples sont très éloignés des » problèmes de communication » qui peuvent être utilisés dans à peu près n’importe quel cas au moment de l’adolescence vous avez raison.
Guenièvre, vous dites : »Que doit-on faire dans ces cas-là ? »
Ben si on rêve un peu, on pourrait souhaiter que la société et l’école, encouragée par l’état, remette en avant la beauté de l’acte sexuel et l’impact qu’il a sur chaque partenaire quand il n’est vécu que dans une optique consommatrice.
Nul besoin de bondieuserie là-dedans, l’école laïque ne devrait pas tant en souffrir. Mais non, on reste dans l’idée du moindre mal et de l’incapacité à éduquer une fois la barre des 15 ans dépassée.
«L’Education nationale n’a pas à se substituer au Planning familial».
Mais au fait : en quoi le Planning familial (une association purement privée !) aurait-il le droit de se substituer aux parents ?
Le Planning familial, une association purement privée ? Sources de financement ? Elle fait chanter les politiques, qui raquent à tous les étages de la « décentralisation ».
A propos d’autorité parentale,il y a en effet lieu de souligner ici que l’autorité des parents sur leurs enfants doit être entendue au sens de responsabilité éducative, aidée en cela dans cette mission par les institutions telles que l’école en la circonstance. Et pas l’inverse !
Voilà ce que dit Jules Ferry à propos de la responsabilité éducative :
http://citeetculture.over-blog.com/categorie-11237988.html
Voilà un autre exemple de ce qu’est capable « l’éducation nationale » :
http://citeetculture.over-blog.com/article-propagande-homo-en-cm1—cm2-41700204.html
Ce qui me renforce dans le bien fondé exprimé par l’eglise qui rapelle à juste titre cette responsabilité éducative des parents, y compris en matière affective et sexuelle:
« la banalisation de la sexualité figure parmi les principaux facteurs qui sont à l’origine du mépris pour la vie naissante : seul un amour véritable sait préserver la vie. » Pour s’en convaincre, explique Jean-Paul II, « il suffit d’examiner certains programmes d’éducation sexuelle, introduits dans les écoles souvent malgré l’avis contraire et même les protestations de nombreux parents. »
Or « l’éducation sexuelle – droit et devoir fondamental des parents – doit toujours se réaliser sous leur conduite attentive, tant à la maison que dans les centres d’éducation choisis et contrôlés par eux. L’Église rappelle ainsi la loi de subsidiarité, que l’école est tenue d’observer lorsqu’elle coopère à l’éducation sexuelle, en se plaçant dans l’esprit qui anime les parents. »
Pourquoi cette priorité ? Parce que l’œuvre éducatrice continue le processus de la génération : « Les parents, ayant donné la vie et l’ayant accueillie dans un climat d’amour, sont riches d’un potentiel éducatif que personne d’autre ne détient : ils connaissent d’une manière unique leur enfant, dans son unique singularité et, par expérience, possèdent les secrets et les ressources de l’amour vrai (…) Ils sont à la meilleure place pour décider du moment opportun de leur donner les différentes informations nécessaires. Personne ne peut retirer aux parents consciencieux cette capacité de discernement. »
@ Guenièvre : « Mais nous ne sommes pas dans une société idéale. »
Pour sûr : à force de refuser de parler d’un certain idéal au nom de la réalité des faits (au départ minoritaires), ces faits deviennent vite majoritaires !
On a bon dos ensuite de vouloir coller des rustines, quand ce sont ces rustines qui trouent la chambre à air.
C’est le raisonnement libéral : « prenons les hommes tels qu’ils sont, et exploitons leurs défauts ; vu que tout le monde est pécheur, ça marchera sûrement. » Et comment que ça marche ! Plus il y a de défauts, plus ça marche ! Génial !
Les appels à l’idéal, à la sainteté, à l’héroïsme, c’est autrement plus sexy, non ? Ca n’empêche certes pas les comportements « déviants », mais au moins ça a le mérite de reconnaître le bien et le mal, de ne pas tout pervertir.
Le politique est-il là pour coller des rustines, ou pour conduire le vélo ?
Je préfère amplement Paul VI et son « Humanitae vitae ». Lui, il conduit. Que nos politiques s’en inspirent.
Il est trop tard maintenant pour appeler à l’éducation des jeunes : il faudrait d’abord éduquer leurs parents. Une génération sacrifiée au nom de la culture de la transgression, et c’est toute une culture, toute une foi, qui s’effondre.
Je n’ai pas 30 ans, pas (encore) d’enfants, et j’en ai très gros sur la patate.
Tiens, je repars demain dans les montagnes, je vais en profiter pour relire, en marchant, Péguy et « Le porche du Mystère de la deuxième Vertu ».
Je ne sais pas quand je rentre. Bonne année.
@chafouin :
Une simple précision d’ordre médicale. La pilule contraceptive la plus répandue, soit la pilule combinée (+ de 80% du marché si je ne m’abuse) a une action abortive (pas peut-être) , en sus de l’empêchement hormonal théorique de production d’ovules matures par les ovaires.
Comme la dernière protection échoue parfois (standardisation médicamenteuse et variabilité humaine obligent) , la pilule combinée empêche également la pénétration des spermatozoïdes dans le mucus vaginal (en l’épaississant) et empêche la nidification dans le col de l’utérus si jamais les deux précédents ont foiré.
Mais si l’on considère qu’interdire la nidification d’un amas cellulaire est « mal » , autant parler de génocide à chaque fois qu’un homme se masturbe…
@Koz :
Bon billet, comme souvent, mesuré et examinant plusieurs niveaux différents dans cette proposition de loi. La plus affligeante me semblant être indéniablement la versatilité extrême des hommes politiques actuels, capables de déclarer tout et son contraire à un mois d’intervalle sans même plus faire semblant de la voir ou de la justifier.
@ Mokto : « interdire la nidification d’un amas cellulaire » : Cet amas cellulaire a déjà le génotype d’un être humain, c’est déjà un être humain en puissance. Bref, vraiment plus rien à voir avec un spermato et la branlette.
Vous nous faites une bonne précision médicale (la pilule est abortive), mais vous finissez par une grosse bêtise scientifique, c’est dommage. 😉
@ Moktarama
Selon mes meilleures informations, les spermatozoïdes d’un homme qui se masturbe ne pénètrent pas d’ovule. Quelle que soit la position que l’on puisse avoir par rapport à l’amas cellulaire que vous mentionnez, la situation n’est donc pas comparable et il ne viendrait à l’idée de personne, même du plus conservateur des théologiens, de parler de génocide…
Ben ça c’est nouveau, tiens. La pilule peut avoir un effet abortif ? Déjà que les scientifiques refusent de parler d’effets abortifs pour la pilule du lendemain et du surlendemain…
Toute technique contraceptive agissant APRÈS la pénétration du spermato et de l’ovule est abortive.
Le stérilet, la pilule, peuvent être des abortifs, quoiqu’en disent les autorités. Et oui, on nous ment.
Lire à ce sujet les articles de PO Arduin (sur Libertepolitique.com ou dans les diverses revues où il intervient) : c’est ma référence, toujours clair, précis, compréhensible, mettant en perspective le discours, les faits, les lois, les évolutions, etc. C’est toujours édifiant.
hier la fessée , aujourd’hui l’utilisation de la pillule, cherche -t-on à rogner par petites touches l’autorité parentale que l’on invoque pourtant régulierement quand nos chères têtes blondes perdent le nord. ET si on arretait de s’occuper du quotidien de la famille au pretexte qu’une infime minorité marchent à coté de leurs chaussures.Est ce parce que l’Europe retire à nos politiques bon nombre des domaines ou ils s’éclataient, qu’ils se rabattent sur des questions pour lesquelles on ne leur demande rien si ce n’est de nous f…………la paix
@ Koz
Je pense que tu montes un peu sur tes grands chevaux en fustigeant Chatel sur ce point et en l’accusant de versatilité. Pour au moins deux raisons :
Ensuite :
Quand bien même cette info n’aurait pas été démentie, il ne s’agissait que d’étendre aux médecins ce qui est accordé déjà au Planning Familiale pour les zones où il n’y a pas de Planning Familial. Autrement dit, tout ce que tu affirmes et analyses concernant l’autorité parentale, ce qui est intéressant effectivement, est cependant déjà tranché dans la pratique et ce, depuis longtemps, puisque le Planning s’interpose déjà entre les parents et l’enfant. A la limite, si c’est les médecins qui s’en occuppent en lieu et place du Planning, il y aurait un progrès qui irait dans ton sens si l’on considère l’état d’esprit qui règne dans ces associations. Et je rejoins, Ari dans ce sens.
Aux commentaire aussi délirants que celui de Benoit Verny ci-dessus ou PMalo qui n’est pas loin de l’apoplexie visiblement, il faut quand même signaler qu’il s’agit d’une rumeur, juste une rumeur, et démentie depuis.
Reste le problème en lui-même des grossesses précoces. Ce qui renvoie à la sexualité des jeunes ados. Et là, la solution est loin d’être simple. Puisque visiblement, le cabinet du ministre indique que le Ministre se penche sur le problème en coordination avec le Ministère de la Santé, il serait très certainement intéressant de fournir des propositions pour le résoudre.
Je peux parler de tout avec ma fille et sa mère encore plus, et je peux t’assurer que pourtant tu tombes de sacrément haut, en t’attendant pourtant à ce que tu estimes être le pire, concernant ce sujet dans la tranche d’age 14-17 ans lorsque tu apprends quelles sont les pratiques et les comportements des gamins à cet âge. Je te parle d’ados dans des lycées privés catholiques plutôt huppés de Paris – j’ai peine à imaginer dans d’autres établissements moins sélects, et encore moins chez les jeunes déscolarisés.
En fait, la place de l’éducation entre le rôle des parents et celui de l’Education Nationale se pose. Celui des parents qui sont incappables d’apporter cette éducation aussi. Le manque d’éducation à la vie adulte par l’EN aussi. La place de la sexualité dans la société également. La façon dont la sexualité est perçue dans le monde adulte encore plus (les ados ne sont qu’un reflet – parfois caricatural, parfois non – de cette société) et cette société, ce n’est pas l’Etat, c’est nous. Enfin, le rôle ou le non-rôle et le pouvoir ou l’impuissance de l’Etat à réguler tout cela est enfin une dernière question.
J’ai bien peur que le pauvre Luc Chatel se coltine le problème, en bout de chaÎne, après des décennies de politique supposée gérer tout ça sans succès bien évidement, et sans avoir déterminé exactement ce que l’Etat vient faire dans ce domaine tout en sentant qu’il doit pourtant y faire quelque chose. Bon courage.
@ PMalo
Ah oui, tiens, c’est même écrit noir sur blanc dans l’article wiki sur la pilule combinée http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilule_combinee#Les_trois_m.C3.A9canismes_contraceptifs_de_la_pilule_combin.C3.A9e
@ Eponymus
Plutôt d’accord avec tout ce que vous dites. Vous posez les bonnes questions. Avez-vous des intuitions de réponse ?
Merci Epo de prendre soin de ma santé. Je m’en remets.
Ce qui peut provoquer l’apoplexie, justement, c’est de voir que ces sujets (allez hop, je mets l’immigration dans le même sac, je vais me faire engueuler mais je m’en fous je pars demain) sont traités de travers et par-dessus la jambe particulièrement depuis 40 ans (je ne dis pas qu’ils étaient mieux traités avant…).
La situation est telle (une ou deux générations salement amochées) que personne ne sait plus quoi faire ; tout politique (maintenant forcément issu d’une de ces générations amochées) qui tente de s’emparer du sujet est quasiment obligé de dire une connerie tellement le sujet est complexe et emberlificoté : quel que soit le bout de la pelote qu’on tire, il y a des nœuds et ça fait mal. Et pourtant, si on ne fait rien, ça va continuer à s’emmêler.
Tout le monde gueule, se contredit, se dispute, mais personne n’ose rien faire, parce qu’il n’y a pas de solution morale à ce merdier.
J’ai beau réfléchir (avec mes moyens limités et cette foutue apoplexie qui me guette), je ne vois pas de solution morale. Il y aura des pots cassés dans tous les cas, et je ne fais pas partie de ces cyniques qui pensent « on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs ». Pardonnez ma sensiblerie.
Aïe, ça recommence…
Epo, en plus nous sommes plutôt d’accord :
« J’ai bien peur que le pauvre Luc Chatel se coltine le problème, en bout de chaÎne, après des décennies de politique supposée gérer tout ça sans succès bien évidement, et sans avoir déterminé exactement ce que l’Etat vient faire dans ce domaine tout en sentant qu’il doit pourtant y faire quelque chose. Bon courage. »
Vous avez le privilège de l’âge, vieux roublard politique. Je ne suis qu’un petit jeune encore bien trop tendre.
Bon billet. Quelques remarques en vrac:
Un peu de pinaillage d’abord: 17,6 ans c’est l’âge médian, pas moyen, du premier rapport. Autrement dit, une jeune fille sur deux est vierge à cet âge-là.
Koz a écrit
Même si le problème venait de l’enfant, ce serait d’abord le problème des parents, et ce serait leur job, en tant qu’éducateurs, de le résoudre.
Aristote a écrit:
+1. Le parent peut et doit conseiller, éduquer, etc. Mais c’est le jeune qui au bout du compte doit savoir s’il est assez mûr pour devenir sexuellement actif ou pas.
PMalo a écrit:
Admettons. Je crois tout de même que l’usage d’une pilule même potentiellement abortive est préférable à une IVG.
PMalo a écrit:
Assez d’accord sur la critique à l’égard des gouvernants (@ Epo: parce que, même si cette info de RTL était une rumeur, la première déclaration de Chatel sur ce sujet était quand même du grand n’importe quoi). Pour vous consoler un peu, dites-vous que d’autres font pire, au point de venir regarder chez nous à titre d’exemple à suivre !
@ Gwynfrid : « Je crois tout de même que l’usage d’une pilule même potentiellement abortive est préférable à une IVG. »
Du côté de l’enfant potentiellement à naître, cela ne change rien : hop, à la poubelle.
Pour la jeune fille, c’est certes peut-être moins traumatisant. Nous sommes d’accord.
Mais cela ne résout en rien le fond du problème, ce qui devrait être la priorité d’un véritable politique : que faire pour avoir moins de rustines à coller ?
Réparer, c’est mieux que rien. Prévenir, c’est mieux.
Après, si le débat ne porte que sur la marque des rustines…
@ tous :
la pilule n’est pas sans danger, il vaut mieux le savoir et le faire savoir, mais le plus important n’est pas là.
http://www.libertepolitique.com/respect-de-la-vie/5158-scientifique-la-pilule-contraceptive-est-un-abortif
Quant à la responsabilité des parents, elle est complètement engagée, dans ce domaine comme dans d’autres dès qu’il s’agit des enfants.
Et c’est plutôt bien que d’éduquer, c’est à dire conduire. Reste à déterminer vers quoi…et essayer d’y parvenir. Si personne n’est à l’abri de déconvenues, restons humbles.
Si les parents ne sont pas « soumis » à une obligation de résultats, les enfants étant eux aussi libres, ils sont tut de même comptables des moyens!
Revendiquer ce droit d’éduquer leurs enfants comme ils l’entendent en tant que parent dans l’amour qu’ils portent et le bien qu’ils veulent pour leurs enfants est donc tout à fait normal et fait la grandeur de leur responsabilité.
Dire le contraire revient tout simplement à vouloir déposséder les parents de cette formidable mission éducative d’éveil à l’amour et à une sexualité responsable. L’école est là pour les y aider, pas pour les remplacer ou les court-circuiter et ce d’autant que depuis que l’éducation sexuelle est « enseignée » dans les écoles, on ne peut pas dire que le sens de la vie, de l’amour, de la sexualité aient très progresser : cela se saurait !
Dans un schéma « idéal », une ado devrait pouvoir aborder la question si elle se pose avec ses parents et c’est à eux selon leurs convictions et leur autorité d’agir.
C’est pour cela que le problème sous-jacent à ce débat me semble être celui de la communication parents-ados.
Si l’ado n’ose pas ou ne veut pas parler à ses parents, qu’il puisse consulter le planning familial ou à défaut un médecin me semble une bonne formule.
Dans ce cas ces professionnels savent prendre leurs responsabilités au cas par cas. C’est à dire informer ou pas les parents.
@antidote
Merci d’avoir répondu pour moi à Moktarama? je n’aurais pas dit mieux 😉
« @ tous : la pilule n’est pas sans danger »
Un bombardement d’hormones chimiques quotidien, pas bon ? On en a foutu en tôle pour de légères erreurs de dosage pour des hormones de croissance…
Mais là, des générations de jeunes filles empoisonnées, un certain pourcentage devenu stérile après plusieurs années de pratique, même les hommes sont atteints car on en trouve des résidus dans la flotte qu’on boit tous les jours, mais non, on continue, encore plus loin.
Les chiffres existent, mais silence général.
J’ai lu dans certaines revues écolos des témoignages de jeunes filles ou couples (les hommes, ça compte pas, hein) refusant le chimique, appelant à « l’amour durable », à la redécouverte d’une sexualité loin de la consommation, un message finalement assez proche de celui de l’Eglise… certaines franchissaient même le pas en conseillant d’aller voir les formations catholiques, les seules d’après elles à avoir des sources fiables et des alternatives.
(Plus ça va, plus j’y crois, moi, à l’écologie. Et le pape aussi. Alors…)
@ Gwy
Ben voyons… pourquoi pas une « énorme connerie », un « dérapage », une grave « dérive » pendant qu’on y est. Pour rappel et sauf erreur, il répondait à Royal qui voulait que l’EN se substitut au Planning avec son « chèque contraception » financé par sa saintetée elle-même, via le conseil régional. Il rapellait que a. l’autorité parentale était encore quelque chose d’important. Que b. elle était déjà entamée par les législation précédente qui ont cru sage d’autoriser le Planning à délivrer de façon anonyme l’autorisation de contraceptifs (et cette exception lui parait peut être tout à fait juste ceci-dit). En sous-entendant que c. on allait pas en plus y ajouter l’EN. On peut en discuter mais de là à dire que c’est du « grand n’importe quoi » c’est rabaisser l’analyse politique à la scrutinisation de la moindre petite phrase des mois après et perso, je trouve ça de plus en plus gonflant.
@ Louve
J’ai des pistes de réflexion sur le sujet en effet. Mais comme je compte me présenter aux primaires ouvertes à gauche pour 2012, je réserve ces propositions à l’occasion de cette future campagne.
Il faut se rendre à l’évidence : si une ado est prête à parler à un médecin dans le dos de ses parents, c’est qu’elle peut faire aussi bien plus ; alors qu’une parole déliée une fois devant un adulte, qui a trouvé des mots, peut donner prise aux parents ultérieurement.
Pour ce qui est de l’éducation sexuelle à l’école, il y a des débats pédagogiques à mener mais ils tournent plutôt autour du plaisir … mais on n’est pas souvent à l’école des loisirs pour se le permettre.
Cela dit, j’ai trouvé certains commentaires un peu réducteurs quant à la vision qu’on pourrait avoir des apports respectifs de l’homme et de la femme dans la responsabilité de contribuer à une naissance : Ainsi certains anciens exégètes imaginaient bien que la femme n’apportait qu’un sang tandis que de l’homme émanait déjà quelque chose de vivant. Mais le génome doit avoir raison !
@ Epo: Sa réponse à Mme Royal consistait, comme le relève Koz, à se contredire en l’espace de deux phrases, afin de 1) réaffirmer à son électorat conservateur l’importance de l’autorité parentale et 2) signifier à son électorat moins conservateur qu’on confie toujours au Planning Familial le soin de contourner 1).
Si l’expression « grand n’importe quoi » te paraît excessivement polémique, je veux bien la remplacer par « petit n’importe quoi » ou, même, dans ma grande générosité, par « incohérence mineure au détour d’un léger badinage sans importance ». Non, ce n’est pas la fin du monde et ça ne mérite pas un débat homérique. C’est juste un tout petit symptôme de mollesse intellectuelle et de petitesse politique, comme on en trouve toutes les semaines à gauche, à droite et ailleurs.
Bonsoir à tous,
je commencerais en précisant que ce sujet ne me semble pas si important que cela: il y a déjà des contraceptions plutôt fiables en vente libre comme le préservatif. Ces derniers ont par ailleurs l’avantage de réduire les MST, qui sont un vrai problème de santé public.
Le Japon n’utilise presque pas la pilule (qu’il considère avec plus ou moins de mauvaise fois comme dangereux pour la santé), et n’a pas plus de problèmes de grossesse adolescente que les autres pays industrialisés, ce qui prouve que le préservatif est sans doute un contraceptif suffisant.
Je peux y voir en tout cas deux raisons à ce faible taux de grossesses adolescentes au Japon:
– les japonais mettent leurs adolescents sous une énorme pression au collège et au lycée (qui ressemblent à des années de prépa): ils n’ont pas de temps de faire des bêtises. Du coup, ils font les bêtises à la fac (où ils ne glandent rien) à partir de 20 ans avec peut-être un peu plus de maturité pour éviter les pires excès.
– le Japon est le seul grand pays riche qui n’ait aucune influence judéo-chrétienne: il y a donc peu de tabous par rapport au sexe: même si les parents en parlent assez peu, l’école le fait. Et peut-être que l’institution des « love-hotels » (location de chambre à l’heure, équipées évidemment en préservatifs) permet aux jeunes habitant chez leurs parents de s’ébattre dans des conditions meilleures que chez nous;
Je crois aussi qu’il faut rappeler que, toutes choses égales par ailleurs, les endroits du monde développé qui connaissent le plus de naissances adolescentes non désirées sont les états américains très chrétiens (Texas, Arizona, Georgie…). J’ai tendance à considérer que le message catholique et protestant évangélique sur le sujet fait plutôt partie du problème que de la solution.
Pour le reste, c’est un fait que les adolescents communiquent mal avec leurs parents, et ont même besoin de trouver un sujet pour s’opposer à leurs parents et transgresser un peu les rêgles. Assez souvent, ce sujet est la vie sentimentale.
Il me semble que toute solution pragmatique et efficace permettant de réduire les naissances adolescentes par la contraception (toujours moins traumatisante que l’avortement) est à privilégier. Honnêtement, je ne sais pas si l’accès trop facile à la pilule du lendemain est une bonne chose. On pourrait sans doute plutôt déjà renforcer les cours d’éducation sexuelle, et faciliter encore l’accès au préservatif.
@ Gwy
« incohérence mineure au détour d’un léger badinage sans importance »
Ok… topons là. Et cochon qui s’en dédit. 😉
@ Epo: 😉
@Guenièvre 4, @Aristote 5, 15 et 20 ?, @Hervé 9, Vous avez raison.
@Koz Bon papier, bien théorique. Vous avez raison, parler de difficulté de communication, dans ce cas, c’est forcément donner raison au jeune. Mais comme c’est le jeune qui envisage d’agir, c’est bien cette action qu’il convient de protéger.
@PMalo : il y a belle lurette que les politiques ne conduisent plus rien du tout, ni vélo, ni trottinette. Ils suivent. Et ils ne suivent même pas la majorité silencieuse, ils suivent ceux qui crient haut et fort ! qui crient non pour se faire entendre mais pour se faire voir. Alors, vous avez raison, les valeurs et les vertus, c’est mieux, c’est plus grisant, c’est plus exaltant. Mais les parents d’aujourd’hui ont HEC, voire l’ESSEC comme objectif de vie pour leurs enfants, dès la maternelle encore. Alors l’éducation au beau, au bon, au bien, à côté, on n’a pas le temps, et puis ce n’est pas très important…
@ tous. Pour reprendre la métaphore des rustines, les trous sont là aujourd’hui. Alors, oui, c’est le moment de discuter de la marque. Et comme Uchimizu, je préfère le préservatif qui fait participer les deux partenaires à la contraception que la pilule qui ne la fait peser que sur la femme. Et je préfère la pilule à l’avortement.
L’entourage de Chatel dément ce décret. Reste que plus de 13 000 jeunes filles de moins de 17 ans se font avorter. Ce sont des trous qui appellent des rustines, demain matin. Refaire le passé ne servira pas. Et même si tout ce débat aura permis à seulement un parent de prendre, reprendre, la question avec ses enfants, autrement, plus, mieux et qu’une vie est sauvée, alors cela vaut le coup.
Coup politique ou pas, génération foutue (je suis d’accord) ou pas, faut faire avec aujourd’hui.
PS : pour mettre à jour mon papier sur ce sujet, je viens de faire un calcul crétin : près de 37 jeunes filles se font avorter chaque jour en France.
@ Uchimizu
Vous dites : « Je crois aussi qu’il faut rappeler que, toutes choses égales par ailleurs, les endroits du monde développé qui connaissent le plus de naissances adolescentes non désirées sont les états américains très chrétiens (Texas, Arizona, Georgie…). »
Il y a fort à penser que ce sont aussi des états où l’avortement n’est que peu pratiqué. En France, c’est sûr, il n’y a pratiquement plus d’accouchements sous x ou de mères adolescentes, mais quelque chose me dit que ça n’est pas que grâce à la capote et à la pilule…
Alors certes, les chrétiens américains ont sans doute à revoir leur copie dans leur façon de parler de la sexualité à leurs enfants. Sans doute faut-il leur rappeler que la capote, c’est mieux que rien du tout une fois qu’ils sont au pieux, mais vous ne me ferez pas croire que le fait d’éduquer à l’amour et à la sexualité dans le cadre d’un don total soit réellement ce qui pousse les ados à coucher sans protection !
Sinon, pour ce qui est du tabou, cela ne l’a jamais été dans ma famille (pourtant bien catho). Comme quoi il est carrément possible de parler de l’amour et du sexe, de leurs exigences et de leur beauté, sans tomber dans les excès de pudibonderie.
Je ne suis pas complètement d’accord. C’est souvent l’état (donc la collectivité, donc … mes impôts) qui en fin de compte paie les conséquences des éducations ratées, que ce soit le fait du système éducatif (là, c’est de la faute de l’état), ou des parents. En fin de compte, la pauvreté, et la délinquance, c’est l’état qui la paie, pas les parents.
Il me semble donc sage que l’état assure un « service minimum » en terme d’éducation envers les enfants car il y aura toujours, pour tout un tas de raisons, des parents défaillants. Cette éducation devrait comprendre un mimimun d’apprentissage du respect de l’autorité et de la politesse (applicable aussi dans le couple), ainsi qu’un apprentissage de l’hygiène au sens large (qui comprend l’éducation sexuelle, mais par exemple aussi la diététique).
Rien de cela n’empêche les parents d’en faire plus, et en particulier de proposer un idéal plus exigeant. Rien ne l’empêche d’ailleurs aujourd’hui. Il est trop facile d’accuser l’état et les médias si l’idéal qu’on propose à ses enfants ne fonctionne pas.
Mais au moins, quoi que disent les parents, les gamins auront-ils compris qu’une hépatite B est une maladie grave, et qu’être enceinte à 15 ans est sans doute un des moyens les plus sûrs d’avoir des problèmes sociaux divers, et de les transmettre à son enfant.
Au fait, vous parlez de génération perdue, mais la France d’il y a 60 ou 100 ans était aussi une France de l’alcoolisme, de la prostitution à grande échelle, et des violences conjugales, souvent traumatisée par les violences de la guerre. Je ne suis pas sûr que la génération actuelle soit objectivement plus perdue que les précédentes.
Cite et culture a dit
Dire le contraire revient tout simplement à vouloir déposséder les parents de cette formidable mission éducative d’éveil à l’amour et à une sexualité responsable.
Louve et pquoisecompliquerlalife, bien d’accord avec vous.
« Mais les parents d’aujourd’hui ont HEC, voire l’ESSEC comme objectif de vie pour leurs enfants, dès la maternelle encore. Alors l’éducation au beau, au bon, au bien, à côté, on n’a pas le temps, et puis ce n’est pas très important… »
J’aime ce mauvais esprit, hélas si réaliste. On va s’entendre ! ;o)
Je suis bien d’accord , il faut des rustines, et il faut discuter de la marque.
Mais, comme disait l’homme en blanc, se contenter de coller des rustines ne fait pas baisser le nombre de trous. Ce qui risque d’aggraver le problème, si les trous apparaissent plus vite que les rustines.
(Ce qui est une vérité universelle accessible à tout enfant arrivé à l’âge de raison)
Uchimizu, comme souvent, je trouve que votre pragmatisme arrive assez vite à ses limites.
« Il est trop facile d’accuser l’état et les médias si l’idéal qu’on propose à ses enfants ne fonctionne pas. »
(Premièrement, un idéal, ça ne « fonctionne » pas, c’est une direction que l’on choisit, quelque chose vers lequel on tend ; ça ne s’exprime pas en statistiques.)
Vous croyez que l’on vit dans des réserves ?
Cet argument est irrecevable : on vit dans le même monde, vous et moi.
C’est comme Aristote (pardon de remettre ça…) l’autre jour qui m’expliquait que c’était condescendant, limite prendre les gens pour des cons, que de croire que la pub nous influençait, qu’on était influencé par « le système », qu’il suffisait d’éduquer. Oui, bien sûr, l’éducation est importante, mais l’environnement l’est aussi :
Oui, quand tout le monde, Etat, media, promeuvent le sexe sans contrainte, j’en ai plus envie, je passe à l’acte plus facilement.
Oui, quand tout le monde, Etat, media, promeuvent les joies de la consommation, j’en ai plus envie, je passe à l’acte plus facilement.
L’éducation de mes pauvres petits parents, aussi belle et vraie soit-elle, sans tabou, a du mal à faire face à ce rouleau compresseur bien étudié et si puissant.
Même démarche de consommation, mêmes tenants, mêmes aboutissants, mêmes histoires de fric derrière, mêmes leviers : le plaisir, le désir, l’accaparement égoïste.
Sauf que c’est plus grave pour le sexe que pour les fringues : on touche au plus intime, au divin, et il y a une ou plusieurs vies à la clé.
Tout cela est vieux comme le monde, je le sais ; mais c’est la première fois qu’un système de grande échelle à vocation mondiale est mis en place dans cette optique : les « structures de péchés » de JPII. (si, il y en a eu un premier, qu’il a contribué à abattre ; reste le second, son frère jumeau.)
(Tiens, je fais encore de l’écologie…)
@ Louve et Uchimizu : Google est votre ami… En l’occurrence, la comparaison Texas-France montre que là-bas, il y a énormément plus de grossesses chez les ados. Une moins grande proportion de ces grossesses se terminent par une IVG. Mais le résultat final est que
la fréquence de l’avortement dans cette population (17 pour mille) est légèrement supérieure à ce qu’elle est en France (14). Le résultat est le même, en pire, dans les autres grands états du Sud, et un peu meilleur dans les états plus ruraux. Les chiffres sont ici.
Cela dit, Uchimizu, je trouve peu crédibles vos corrélations entre les états « chrétiens » ou pas et le taux de grossesses non désirées. Je vous accorde que vous connaissez le Japon mieux que nous. Mais êtes-vous, aussi, un expert de la situation sociale des divers états américains, pour vous permettre d’expliquer ces phénomènes d’une façon aussi simpliste ?
Et pourtant les Khmers rouges l’avaient dit : le plus grand danger de notre jeunesse, ce sont leurs parents…
Au fait, à propos, toujours rien sur la responsabilité des garçons ? Si les filles sont plus vite matures, cela signifie qu’elles ont eu plutôt affaire à des jeunes gens d’au moins 16-17ans…
Je me rappelle qu’à une époque on insistait pour qu’ils ne croient pas que contraception, prévention ou IVG, c’était juste un truc de filles…
Bonsoir PMalo,
c’est la première fois que pas grand chose: le monde gréco-romain permettait une liberté de moeurs beaucoup plus grande que même ce que proposent les radios adolescentes aujourd’hui. Certains philosophes des lumières ont promu une sexualité violente et sans limite. Plus près de nous, des cultures comme le Japon de la période classique étaient aussi d’une grande liberté de moeurs. Les classes ouvrières urbaines de l’ancien régime avaient d’ailleurs des moeurs proches des notres (mariages tardifs, peu d’enfants, pratique massive de la contraception). Rappelons aussi qu’il y a un siècle, la France et l’Angleterre imposaient à la Chine par la guerre la consommation massive d’opium avec tout ce qui va avec.
Le monde ne se résume pas à l’occident chrétien, et l’histoire de la vie privée, même en occident, ne se résume pas au relâchement des règles morales victoriennes d’ailleurs établies seulement au 19è siècle: je ne suis d’autre part pas convaincu que cette société victorienne, pleine de frustrations, de non-dits et de vertu souvent seulement de façade était meilleure que la notre.
Du reste, HEC a bon dos dans cette histoire. Il reste à démontrer que les étudiants d’école de commerce sont plus nuisibles que nos autres élites, qu’il s’agisse de nos ingénieurs (j’en suis, et j’estime pouvoir faire autant de dégats en étant parfois à côté de la plaque qu’un commercial avec ses dents qui rayent le plancher), de nos juristes, ou de nos énarques.
Uchimizu, si vous ne voyez pas en quoi notre époque (depuis un siècle environ) est fondamentalement différente de toutes les autres, en quoi elle est une première dans l’histoire de l’humanité, j’en suis désolé.
On parle souvent de transition, voire de crise civilisationnelle, de crise systémique, non pas dans une région isolée, mais à l’échelle mondiale, et l’épicentre se trouve être d’une manière ou d’une autre en occident. Cela vous dit quelque chose ?
Désolé, Koz, on sort du sujet à proprement parler. Mais j’aime tenter d’avoir une vision globale, et la petite phrase de Luc Chatel dont tu parles, remise dans ce contexte, fait jaillir une multitude de corrélations entre énormément de sujets, peut être révélatrice de ce moment particulier que nous traversons.
@koz: »…il faudrait vérifier… si la distribution de pilules résoud le problème ou si, au contraire, elle ne l’aggrave pas. « .
J’adore! T’as prévenu le Vatican pour les droits d’auteur? 🙂
@ Uchimizu
Le monde gréco-romain, y compris dans sa sexualité, avait d’autres tabous mais n’en était sûrement pas dépourvu.
La bonne matrone garde son soutien-gorge pendant l’amour, par exemple.
Il y a des interdits très forts et certaines pratiques tolérées dans certaines cités grecques (au niveau aristocratique essentiellement) soulèvent une grande opposition à Rome …
Je me garderai bien d’entrer dans un débat sur la permissivité comparée de différentes époques ou de différents lieux.
Il n’a jamais été facile de vivre en chrétien authentique et de chercher à éduquer ses enfants dans cette visée, en paroles et en actes. Même quand l’Europe était « chrétienne ».
Pourquoi donc pleurer, n’ayons pas peur et in fine confions nos enfants à Dieu et à ses saints.
Reste la question de notre contribution au bien commun, au-delà de nos choix éducatifs pour nos enfants. Oui nous devons nous exprimer sur le contenu des cours d’éducation sexuelle à l’école, non, nous ne devons pas nous opposer à la mise à la disposition de préservatifs dès lors qu’elle s’intègre dans un discours de responsabilisation (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui), etc.
Ce n’est pas le mariage chrétien, certes. Mais c’est par l’exemple, pas par la loi, que nous devons témoigner pour ce dernier.
Blogblog a écrit:
Je crois bien que le Vatican a accordé une licence globale d’utilisation sur le sujet.
De fait, la question me paraît mériter d’être soulevée. Car, de la même manière que pour le SIDA et le préservatif, je ne suis pas certain que ce qui semble valoir au niveau individuel vaille si l’on prend en considération le problème d’un point de vue plus global (on dira « épidémiologique »).
Le fait est qu’en diminuant le risque de grossesse, on retire une inhibition. Bien sûr, il ne faut pas prendre le raisonnement dans n’importe quel sens : il ne s’agit pas de dire qu’il faudrait empêcher le recours à la contraception. Mais simplement de se demander si le recours à la pilule est tant que ça un moyen de lutter contre les avortements. L’idée semble communément admise (y compris par moi), ce qui rend son examen intéressant.
En l’occurrence, les chiffres donnés par Louve appuient cette interrogation :
Louve a écrit:
De la même manière, dans l’article qui rapporte le démenti de l’entourage de Chatel, on lit ceci :
Comme le notent un certain nombre de commentateurs plus haut, une piste d’action semble, bien évidemment, de passer par une éducation responsable à la sexualité.
Or, cela paraît inconcevable. Une partie de la droite et une grande partie de la gauche se rejoignent pour ériger en valeur morale la maxime qui veut que « chacun fait ce qu’il veut avec son cul« . Il semblerait à certains proprement inconcevable que l’Etat imagine se mêler de cela. Et puisque l’Etat ne s’occupe plus de morale, alors, il ne lui reste plus que la technique (comment mettre une capote ? Attention à la régularité dans la prise de la pilule).
Au-delà de cela, les ados sont exposés à une société qui semblent avoir trouvé dans le sexe un nouveau consensus.
Bref, même si je ne veux pas minimiser l’existence d’une certaine sagesse populaire (surtout en ce qui concerne les filles, il faut bien le dire), je me demande où les ados sont susceptibles de trouver le moindre message sur une sexualité responsable lorsqu’ils ne sont d’aucune confession.
Dans ces conditions, j’ai comme un doute sur la possibilité de réduire effectivement le nombre d’avortements. Comme, de surcroît, l’avortement est présenté comme une grande conquête féminine, un « droit de la femme à disposer de son corps », qu’est-ce qui pourrait bien motiver vraiment une volonté de réduction du nombre d’avortements ?
Lorsque le Planning Familial fait campagne pour dire que l’avortement c’est « un droit, mon choix, ma liberté« , qui aurait l’outrecuidance d’aller contre la liberté ? Et quid encore quand sa présidente affirme que « le recours à l’avortement ne doit plus culpabiliser » (même si elle dit à juste titre qu’il faut une éducation sexuelle) ?
Nicolas Seneze a écrit:
Oui, quand on voit que le Planning Familial a des choix idéologiques clairement affirmés, j’ai du mal à comprendre où passe l’impartialité de l’Etat.
Je suis partisan de rétablir un cours de morale républicaine à l’école dans lequel ce sujet parmi d’autres serait discuté.
En préalable il serait nécessaire de trouver un consensus sur cette morale et puis faire adhérer les profs à cette idée…
@ tous
La sexualité n’est pas d’abords affaire de technique mais d’amour, donné et reçu. Et ce n’est pas toujours chose facile de s’abandonner à l’autre et s’oublier soi même : c’est un challenge de chaque jour !
Nous vivons dans une société de consommation où dès le plus jeune âge, la satisfaction du droit à » équivaut à une promesse de bonheur, occultant bien souvent, et pourtant la vie nous le rapppelle chaque jour, que nous ne vivons pas seuls et qu’il n’y a de vraies responsabilité et liberté sans la reconnaissance de devoirs.
Or, la sexualité, suivant l’angle et l’approche que l’on en a ( consummériste ou don), peut être source de vraie harmonie ou au contraire facteur de profond désiquilibre.
Pour les ados, en pleine construction identitaire qui doit les conduire vers une liberté responsable, il est capital que les parents en soient les « maîtres d’oeuvre » et par conséquent des « témoins et des transmetteurs » d’un l’amour vrai et charitable.
Plutôt que la contraception, qui littérallement signifie contre la conception, n’est-il pas plus constructeur et plus conforme à la nature de l’amour conjugual que de préférer la régulation des naissanses qui renvoie à la notion de sexualité responsable devant l’accueil de la vie, expression de la fécondité de l’amour partagé et d’ouverture à la vie d’une nouvelle personne ?
La dissociation complète actuelle entre sexualité et accueil de la vie conforte au final l’égoisme et repose sur des discours trompeurs et mensongers, vis à vis de soi et vis à vis de l’autre et ne conduit pas au bonheur. Celui-ci ne se construit pas sur la sable de petites promesses et/ou plaisirs fugaces mais sur le roc de l’engagement, de la confiance, du don, de la gratuité, de l’exigence même qui n’empêche pas du reste le plaisir charnel des époux.
Les ados méritent bien d’être interpellés par un tel discours et une telle exigence puisque c’est de leur bonheur dont il s’agit.
Qui est le plus à même de faire passer ce message si ce n’est les papas et les mamans ? Le besoin de chacun(e) n’est-il pas d’abords et quasi exclusivement le besoin d’aimer et d’être aimé ? Croit-on suffisamment à cette dynamique de l’amour ?
à tous :
Un lien sur les dits et les non dits de la pilule :
http://www.ichtus.fr/article.php3?id_article=107
@Uchimizu a écrit : »le monde gréco-romain permettait une liberté de moeurs beaucoup plus grande «
Je ne vais pas rater cette occasion pour contribuer à casser ce mythe issu d’une « idéalisation de philosophes ». Lisez donc « La tyrannie du plaisir » de Guillebaud, vous serez surpris.
Etant au boulot, je n’ai pas le bouquin sous la main, mais un rapide recueil de commentaires sur le net autour de ce livre suffit à détruire ce mythe.
_Ici_ par exemple.
Ou _là_.
Extraits :
« Dans son livre intitulé La Tyrannie du plaisir, Jean Claude Guillebaud, rappelait qu’il n’y avait pas « de mythe plus durable que celui de l’antiquité permissive ». L’époque païenne a été répressive à sa manière et bien plus qu’on ne le croit. Michel Foucault dans le 2e tome de son histoire de la sexualité (L’Usage des plaisirs) rappelle ainsi que ce n’est pas le christianisme qui a le premier assimilé le corps, le sexe et la chair au mal, ni même valorisé la continence sexuelle. Les philosophes antiques se méfiaient de l’énergie sexuelle non contenue, qui favorisait le désordre et la folie. La virilité était à cet égard considérée comme la capacité de contrôler ses pulsions brûlantes. Dans le même ordre d’idée, il était très mal vu, dans la société romaine de pratiquer l’acte sexuel dénudé et en plein jour (même les prostitués se soumettaient à ce principe). On est loin du sensualisme charnel, et pour cause, la société romaine était bâtie autour de morales conjugales sévères et sur un souci de ne pas gaspiller la sève virile. »
»
Une meilleure connaissance de l’Histoire nous permet de revoir et de corriger certains poncifs. La sexualité dans la Rome antique n’était pas si débridée que cela. Il est arrivé que des homosexuels soient torturés, des adultérins mutilés… Seul un noyau dur de nantis s’octroyait le droit à quelques ébats orgiaques. Le Moyen-Age n’était pas si austère. Des clercs, croyant dur comme fer que le plaisir de la femme encourageait l’enfantement, conseillaient à leurs ouailles masculines de s’appliquer dans l’alcôve pour que leurs conjointes puissent atteindre le septième ciel. »
@Hervé: C’est sérieux ou c’est une boutade?… Je pense justement que le discours de l’école sur la sexualité devrait se faire entendre nettement plus fort, mais se départir entièrement de toute connotation morale. Et quand je parle de morale, je parle aussi bien de morale répressive que de morale permissive. L’école n’a pas à dire si la sexualité est une belle chose ou pas, s’il faut s’envoyer en l’air le plus possible ou seulement dans le mariage. Elle doit être neutre moralement, et renvoyer strictement à l’autorité des parents pour toute question morale.
L’éducation sexuelle devrait être purement factuelle:
-Réalité physiologique du sexe;
-Risques sanitaires (MST) et conséquences possible (grossesse);
-Avantages et inconvénient des différents modes de contraception, avec nette préférence pour la capote;
-Cadre légal (majorité sexuelle).
La beauté, l’amour, les petites fleurs n’ont absolument rien à faire dans un cours d’éducation sexuelle. C’est aux parents de donner l’orientation et la morale. Dire que le sexe est une belle chose et gnagnagna, c’est déjà tenir un discours moral, c’est déjà prendre parti. C’est se départir de la laïcité, très nécessaire dans ce domaine.
Par ailleurs, et seul Uchumizu l’a relevé, ce qui me gêne particulièrement dans cette histoire, c’est que permettre aux gamines d’avoir accès à la pilule, c’est les encourager à s’envoyer en l’air à tout bout de champ sans capotes. D’un point de vue épidémiologique, ça me paraît très discutable, voire criminel. Je crois que rien ne remplace un bon bourrage de crâne sur la capote. La pilule n’est qu’une façon de faire disparaître artificiellement, et avec des risques, le volet « responsabilité » du garçon. Ca ne me paraît pas sain.
Par ailleurs, la littérature sur le thème « pilule et cancer » me semble particulièrement inquiétante. Elle diminuerait les risques sur certains cancers, pour les augmenter sur d’autres. Tout cela pue la manipulation d’info pour la défense criminelle de rentes pharmaceutiques. Tout ce tripatouillage hormonal ne m’a jamais dit rien qui valût.
En résumé, le message de l’école doit être le suivant: pour les questions morales, voyez vos parents; s’il s’avère que cette morale vous permet d’avoir des relations sexuelles, mettez des capotes.
Je ne suis pas opposé à ce qu’on en distribue à cette occasion. A condition que le discours associé ne soit clairement pas une incitation à la débauche.
@ cite et culture
Vous prêchez ici pour l’essentiel (pas tous) des convaincus, dont moi.
Mais je vis dans un monde qui ne partage pas cette perspective, loin de là. Oui, il faut s’adresser à ce monde, par la parole et par l’exemple. Mais je ne peux pas demander à l’EN de mettre au programme des cours d’éducation sexuelle le livre de Yves Semen, La sexualité selon JP II. Alors quoi ?
FC réclame une vraie neutralité et refuse tout discours moralisateur, lequel devrait être systématiquement renvoyé aux parents. Par rapport à certaines prestations du Planning Familial ou d’enseignants qui associent cul et révolution, ce serait certes déjà un progrès !
D’autres pensent que c’est illusoire : un discours purement technique, c’est déjà un message ; renvoyer aux parents supposent que la très grande majorité des enfants ont des parents à qui parler. L’éducation à la citoyenneté ne se limite pas à une explication technique des textes juridiques qui la concernent, elle met aussi en valeur les notions de liberté de fraternité, etc. Ce qui n’empêche pas les parents d’avoir leur mot à dire. Impensable d’envisager que l’éducation sexuelle à l’école appelle aussi à la responsabilité ?
Et quoi précisément ? Je serais très intéressé par les suggestions des uns et des autres.
@Aristote
Vous avez raison, on ne peut pas faire tout à fait l’impasse sur la morale: il reste toujours celle de la responsabilité. Mais la responsabilité suppose l’information. Le minimum syndical que peut faire l’école, c’est de dire, si votre morale vous permet d’avoir des relations sexuelles (ce qui vous regarde, vous et vos parents), alors il faut assumer la responsabilité qui est attachée à une vie sexuelle: en clair, mettez des capotes, pour éviter les maladies et les grossesses non désirées.
@ Fc
Vous dites : « Par ailleurs, et seul Uchumizu l’a relevé, ce qui me gêne particulièrement dans cette histoire, c’est que permettre aux gamines d’avoir accès à la pilule, c’est les encourager à s’envoyer en l’air à tout bout de champ sans capotes. D’un point de vue épidémiologique, ça me paraît très discutable, voire criminel. Je crois que rien ne remplace un bon bourrage de crâne sur la capote. »
Je comprends bien ce que vous voulez dire, toutefois que faites-vous du chiffre que j’ai annoncé un peu plus haut :
« Sur une année de contraception régulière par préservatif, le taux de grossesses liées à des échecs peut s’élever à 17 %. »
Si ce taux d’échec est important en ce qui concerne les grossesses, il l’est aussi (bien sûr pas autant) pour le virus du sida.
Aussi, en retirant tout aspect de moral (qui, en passant, n’appartiendrait selon vous qu’à la religion puisque vous invoquez une violation de la laïcité ?), ne serait-il pas épidémiologiquement parlant important d’encourager les ados à retarder le plus possible la date de leur premier rapport et/ou le nombre de leurs partenaires ?
D’ailleurs, il est important de rappeler que l’OMS et l’ONUSIDA encouragent à un ensemble global de prévention du VIH comprenant: le report du début des activités sexuelles, la fidélité mutuelle, la réduction du nombre de partenaires sexuels,le sexe à moindre risque(dont le port correct et constant du préservatif masculin et du préservatif féminin) ainsi qu’un traitement précoce et efficace des infections sexuellement transmissibles.
Dans leur bouche, je ne pense pas que les trois premiers points aient quoi que ce soit de moral…
@ FC
Et alors ? Dire qu’il faut le consentement du partenaire (et gnagnagna), c’est aussi tenir un discours moral. Idem sur l’inceste. Idem sur la pédophilie (à preuve il exite des pays dans lesquels il n’est pas immoral d’avoir des relations avec des filles à peine pubères).
La « neutralité morale » n’existe pas. Même en matière de comportement, il n’y a même pas de neutralité scientifique. Puisqu’il n’y a pas de concensus scientifique sur la « normalité ». On doit obligatoirement prendre parti à partir d’un certain point de vue assumé. La notion même (pour reprendre un de vos mots) de « débauche » est variable d’un individu à l’autre en fonction de critères moraux.
Je ne vois pas ce que la laïcité vient faire la dedans. En quoi l’introduction de la morale dans un cours d’éducation sexuelle basée par exemple sur les notions de responsabilité, etc. serait « reconnaître un culte » particulier ?
@Eponymus: j’employais le mot « laïcité » dans un sens élargi, des religions aux idéologies. Le républicanisme est un système de représentation religieux à mes yeux.
Vous avez raison, on ne peut pas être totalement neutre moralement, j’étais déjà revenu là-dessus. Mais la morale commune, consensuelle (pédophilie, inceste, viol) est déjà sanctionnée par la loi. Informer sur le cadre légal est donc suffisant.
Ensuite, il y a la morale de la responsabilité, qu’il faut enseigner aussi, comme je le disais plus haut.
Ce qui n’a pas sa place, à mon avis, dans l’éducation sexuelle, c’est une appréciation morale sur le sexe lui-même. Je me souviens d’une bonne femme qui faisait de l’information sur le sida à la fac, et qui me disait en préambule « vous avez droit à une vie sexuelle comme tout le monde ». Elle disait ça parce qu’elle avait peur de paraître tenir un discours moral; ce faisant, elle en tenait un. Moi, à l’époque, de vie sexuelle, j’en avais pas. Je me demandais bien à quel guichet il fallait se présenter pour faire valoir ce fameux « droit »; et surtout je me disais « non mais de quoi elle se mêle »? Dans sa façon de parler, avoir une vie sexuelle, c’était « bien ». C’était un discours moralisant.
La jeune musulmane, voire le jeune catho à qui on va chanter les louanges d’une sexualité épanouie vont se braquer contre la république ou l’occident. Je crois personnellement qu’on peut parfaitement être Français, républicain et démocrate en ayant une morale sexuelle restrictive. Je ne crois pas pour autant que cette morale restrictive doive regagner le statut de norme qu’elle a perdu. Je ne crois pas davantage que la morale permissive doive occuper le champ. C’est pourquoi je pense que l’école doit être neutre sur le sujet, et ne pas chercher à endoctriner dans un sens ou dans un autre.
@Louve: votre objection est intéressante. S’il est vraiment possible de fonder un appel à une relative continence sur des critères purement techniques, il serait effectivement pertinent de l’intégrer à l’éducation sexuelle publique. Le résultat serait un discours de prudence quant à la précocité et à la densité de la vie sexuelle des jeunes, assorti de distributions de capotes. Evidemment, vous aurez sur le dos simultanément les ligues de vice laïcardes et les ligues de vertu catholiques…
@ FC
Je vous rejoins assez.
J’aime bien votre citation « …une vie sexuelle comme tout le monde ». Comme tout le monde, voilà le critère, hélas. J’ai une fille en fac de médecine, les nouvelles du front sont assez sidérantes, même pour quelqu’un qui croyait se tenir raisonnablement au courant des mœurs modernes.
Conseil des « amis » : « sors en teuf, bourre-toi bien la gueule, et vas y ! ».
« Amis » qui expliquent à ma fille que leurs propres parents les invitent à partouzer pendant qu’ils sont jeunes, parce que après cela sera plus difficile.
Que de blessés en perspective…
@ FC
Vous dites : « Le résultat serait un discours de prudence quant à la précocité et à la densité de la vie sexuelle des jeunes, assorti de distributions de capotes. Evidemment, vous aurez sur le dos simultanément les ligues de vice laïcardes et les ligues de vertu catholiques… »
Pour ce qui est des ligues laïcardes, je ne sais pas (en même temps difficile de s’opposer à l’OMS et à l’ONUSIDA), mais en tout cas pour les cathos, cela m’étonnerait vraiment qu’ils soient nombreux à râler.
En effet, suite à la fameuse « affaire de la capote » du printemps dernier, l’osservatore romano, le quotidien officiel du Saint Siège, a publié un article où il faisait justement la louange de la méthode ABC qui a si bien fonctionné en Ouganda et qui encourageait massivement à un changement des comportements avec, en guise de roue de secours, la capote.
Voir à ce sujet l’article suivant :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/25/01016-20090325ARTFIG00032-sida-l-eglise-ne-proscrit-pas-le-preservatif-.php
Bien sûr, c’est une prudence purement technique, mais au final si, au-delà de la protection que ça prodigue, ça peut aussi faire découvrir aux jeunes qu’on peut apprendre à se connaître et à s’aimer sans en passer tout de suite par la case « pieux », c’est toujours bon à prendre…
@ Aristote
Mon bon Ari, vous venez de résumer en peu de mots toute la problématique du sujet. Et encore, je peux vous confirmer qu’un état des lieux similaire peut se constater avant la fac.
@Louve :
Pour ma part je milite pour que jamais on en passe par la case pieux 🙂 !
Selon l’avis de certains professionnels, il ne faudrait justement pas commencer par une éducation au rapport sexuel mais faire prendre conscience que les rapports sont d’abord sexués avant d’être sexuels.
Et la prise de responsabilité vient ensuite de l’éclaircissement des « avantages » que l’on pense obtenir, puis le pendant qui est censé rester une totale injustice à résorber ou supporter et sur lequels il faut tenter de réfléchir,celui des inconvénients.
Le problème d’un fil conducteur moral, c’est qu’il n’est pas négociable et va donc soit conforter soit exclure sauf que là ce n’est « concevable » que chez les parents.
« @Hervé: C’est sérieux ou c’est une boutade?… Je pense justement que le discours de l’école sur la sexualité devrait se faire entendre nettement plus fort, mais se départir entièrement de toute connotation morale. »
Je suis sérieux mais n’ai pas d’idée très précise de ce qui pourrait-être enseigné sur le domaine de la sexualité.
Par exemple, ce pourrait-être de faire connaître les risques épidémiologiques, la législation relative aux mineurs. Faire connaître le point de vue des différentes religions sur ce sujet pour aider les jeunes à se responsabiliser.
Plus généralement ce cours de morale ferait valoir un comportement responsable facilitant la vie commune. Par exemple, respecter les biens communs, les édifices publics, les abribus…Respecter l’autre de manière générale, ses parents, toute forme d’autorité.
En gros diffuser une morale (minimum) kantienne acceptable par tous.
C’est sans doute utopique…
@Hervé : Interdire les rapports sexuels dans les abribus me paraît en effet une mesure légitime.
@Yogui: Vous êtes bien catégorique. Ne faudrait-il pas au contraire adapter les abribus aux rapports sexuels?
Hervé et les autres,
je pense qu’il y a une discussion très intéressante sur ce que pourrait être une morale sexuelle à minima. A mon avis, si on enseigne la courtoise au sens large et l’hygiène au sens large, en plus du respect des lois,c’est déjà beaucoup. Il ne faut pas surestimer l’influence que l’on a sur des adolescents.
Pour le reste, je pense qu’on confond souvent deux types de comportements qui sont pourtant extrêmement différents, et dont on fait parfois l’amalgame:
le premier comportement (A) est la débauche sexuelle sans arrière pensée, qui se traduit par des comportements de type ‘partouze’, consommation régulière de prostitution ou ‘coup d’un soir’. Il y a de bonnes raisons de penser que ce comportement est une impasse. Je vis certes dans un milieu un peu protégé (classe moyenne supérieure plutôt « laïque »), mais seule une infime minorité de mes connaissances (1 ou 2% peut-être) l’a pratiqué, et toujours de façon provisoire dans une période de mal-être. Ce comportement est le plus dangereux pour la santé publique, et sans doute pour l’équilibre mental.
le deuxième comportement (B), très fréquent, en particulier chez les plus jeunes, est la « monogamie en série » qui consiste à avoir plusieurs relations de quelques mois à quelques années les unes à la suite des autres. Ces relations sont à ma connaissance, dans la plupart des cas, sincères, et ne comportent pas qu’une dimension sexuelle, même si elles sont par ailleurs presque toujours consommées. Ces relations ne constituent pas vraiment un risque pour la santé publique, même si le risque de grossesse précoce est lui par contre présent. On peut mettre aussi dans ces catégories les homosexuels dont la plupart ne sont pas des partouzeurs, mais construisent réellement des couples.
Je pense que le comportement dominant est la « monogamie en série », qui ne me semble pas un comportement particulièrement décadent. Je pense personnellement que c’est une bonne façon de passer cette période de 10 ans entre la maturité sexuelle (15 ans) et la maturité sociale (premier boulot souvent vers 25 ans pour ceux qui font des études), une période souvent difficile où l’on change énormément mais l’on a bien besoin de tendresse.
Bonsoir PMalo,
notre époque est à mon avis fondamentalement différente des autres depuis la révolution industrielle en ce:
qu’elle permet à une énorme majorité de la population occidentale mais bientôt mondiale d’avoir une existence matérielle plus confortable que la simple subsistance (cela a déjà été le cas avant dans l’histoire à l’échelle d’une ville, mais jamais d’un pays complet). Pour moi, éviter de voir la moitié de ses enfants mourir en bas âge est une bonne chose, comme l’est l’absence de famines;
qu’elle n’est probablement pas écologiquement soutenable à long terme (ce qui est en effet un problème, mais dont l’ampleur est à mon avis surestimé: même s’il faut produire 50% plus cher pour produire propre, cela ne remettra pas en cause fondamentalement notre mode de vie).
Cette société a beaucoup d’avantages: par exemple, les inégalités sont moins fortes que dans toutes les sociétés historiques organisées précédentes, et de nombreuses bonnes planques confortables, incitant à la décadence, ont disparu: notre société est peut-être (un peu) plus dissolue que celle de nos grands parents sur le plan des moeurs, mais elle travaille sans doute beaucoup mieux. Notre société, ce sont aussi des initiatives formidables comme Wikipedia, la célèbre encyclopédie sur Internet.
Cela ne veut évidemment pas dire que tout est parfait: il faudra sans doute encore quelques générations pour mettre au point un « savoir-vivre » adapté à cette société nouvelle de la classe moyenne et de l’abondance matérielle.
Mais je suis plutôt optimiste, en fait, je pense que les risques qui nous guettent sont plutôt classiques: la guerre et les extrémismes religieux.
PMalo a dit
Uchimizu, si vous ne voyez pas en quoi notre époque (depuis un siècle environ) est fondamentalement différente de toutes les autres, en quoi elle est une première dans l’histoire de l’humanité, j’en suis désolé. On parle souvent de transition, voire de crise civilisationnelle, de crise systémique, non pas dans une région isolée, mais à l’échelle mondiale, et l’épicentre se trouve être d’une manière ou d’une autre en occident. Cela vous dit quelque chose ?
Désolé, Koz, on sort du sujet à proprement parler. Mais j’aime tenter d’avoir une vision globale, et la petite phrase de Luc Chatel dont tu parles, remise dans ce contexte, fait jaillir une multitude de corrélations entre énormément de sujets, peut être révélatrice de ce moment particulier que nous traversons.
@Uchi,
« Si on enseigne la courtoise au sens large et l’hygiène au sens large, en plus du respect des lois, c’est déjà beaucoup »
Je partage complètement sans grandes illusions et je m’interroge sur ce qui est fait réellement dans ce domaine.
Près de chez moi, les abribus sont régulièrement cassés (c’est une fixation !) tout comme la cabine téléphonique et aussi régulièrement réparés aux frais de la collectivité.
Près de chez moi il y a aussi une école qui fait partie d’une institution l’EN, l’Education Nationale, institution indispensable et très coûteuse.
Cette institution n’éduque pas ou pas suffisamment au respect du matériel public. Elle n’éduque pas assez non plus au respect du corps, de son propre corps comme celui de l’autre.
@ Uchimizu
Une de mes amies, agnostique bon teint et pas calotine pour un sou, me faisait ce commentaire sur la difficulté qu’avait ses enfants à s’engager dans la construction d’une famille.
S’ils avaient eu la chance de vivre dans une famille unie, ils avaient vu la souffrance induite chez leurs amis et camarades par les nombreux divorces de parents ; ce n’est pas à eux que l’on pouvait raconter que le divorce est un truc banal.
Ses enfants s’étaient lancés dans du séquentiel monogame, comme vous dites. Mais contrairement à ce que vous pensez, ce séquentiel monogame sans engagement réel a été pour eux l’occasion de constater que l’échec, ce n’était pas simplement pour les autres. Ils ont en fait perdu confiance en leur propre capacité à faire dans le durable, alors que ce qu’ils ont vécu chez eux leur en a fait comprendre toute la valeur.
Un chrétien sait qu’il n’est jamais trop tard, que la grâce divine est toujours là pour aider le pécheur à se relever. Mais non, le séquentiel monogame n’est pas la bonne pédagogie.
Je vous trouve bien sévère avec notre gouvernement. N’oubliez pas que nous héritons d’un environnement pollué par mai 68 et des médias au main du socialisme le plus crasseux. Certes, Chatel a peut être été maladroit, je suis d’accord avec notre hote comme souvent.
Mais n’oubliez pas que notre organisation a été élue sur des valeurs comme le travail, la sueur, la rollex en guise de récompense, se lever tôt, le pouvoir d’achat, être propriétaire de son logement etc… et non sur les valeurs socialistes de la RTT, batifoler avec sa compagne, le stupre, l’oisiveté.
Nous faisons donc évoluer doucement les mentalités, c’est un travail fastidieux, et nous entendons effectivement distiller le gout de l’effort à notre jeunesse, ce qui la poussera à délaisser les valeurs héritées de la permissivité de gauche, les video-clips de rap, le canabis, le sexe.
C’est pourquoi, nous supprimons les cours d’histoire à l’école ou le samedi travaillé pour les plus jeunes. L’école et les profs d’histoire pratiquement tous d’obédience marxiste et libertaire sont un fleau. Il vaut mieux lire une lettre de Guy Moquet pour re-apprendre le gout du sacrifice. Nous mettons en avant des jeunes dynamiques qui ont réussi par le travail à obtenir des places valorisantes et importantes, commme Jean Sarkozy. Qui peut se targuer d’avoir un bac à 23 ans de nos jours ?
Notre politique dynamique entend donc changer les mentalités, faire basculer notre pays d’un modèle de loisir, de stupre, d’oisiveté à un modèle tourné vers la compétition, le travail, la sueur, la croissance. Et quand une jeune travaille au mac do le dimanche, croyez moi, elle pense à autre chose que sa contraception.
Koz a eu raison d’inscrire le débat sous le signe de l’autorité parentale car c’est, je crois, le sujet clé.
L’éducation d’un enfant peut se définir comme le fait de l’aider à devenir le héro de sa propre vie, pour reprendre le mot de Dickens. Il y a un aspect restrictif : l’aider à ne pas se laisser dominer par la satisfaction de son désir immédiat car cela serait dangereux, nuisible, asocial ou immoral. Et aussi un aspect plus expansif : piquer sa curiosité, encourager l’ouverture, l’effort, l’exigence de soi…
L’un et l’autre aspect sont générateurs de tensions entre les parents et l’enfant. Particulièrement à l’adolescence, âge de transition, où les hormones alliées à la peer-pressure exercent une influence très forte sur les adolescents.
Pour négocier ce passage, les parents auront besoin de beaucoup de disponibilité, d’énergie, de subtilité et d’amour. Et les enfants auront besoin de parents dotés de disponibilité, d’énergie, de subtilité et d’amour. La dernière chose dont ils ont collectivement besoin est qu’on vienne leur savonner la planche.
L’immixtion de l’Etat entre les parents et l’enfant est catastrophique, elle délégitime totalement les parents et livre les enfants à eux-même, à un moment où ils sont particulièrement vulnérables.
En plus, ce n’est même pas l’Etat qui s’immisce, c’est le planning familial, un lobby militant qui n’est soumis ni au contrôle démocratique ni à l’exigence de neutralité.
Enfin, la perversité ultime du système, c’est le secret. Le secret détruit le lien de confiance et d’amour entre l’adolescente et ses parents. Sans ce secret, la jeune femme pourrait dire à ses parents en les regardant dans les yeux : « J’ai entendu vos arguments, je les ai compris, je les respecte, mais j’ai bien réfléchi et j’ai pris la décision d’aller contre votre volonté. » Avec le secret, il n’y a rien, pas de confrontation, pas de discussion, pas d’échange. Est-ce supposé améliorer les « problèmes de communication avec les parents » ?
Un dernier point, essentiel. J’ignore si vous êtes au courant mais cette procédure (autorisation contre l’avis des parents, sans même les en informer) qu’on parle d’instaurer s’agissant de la contraception existe déjà depuis longtemps s’agissant de l’avortement. Ce guide édité par le ministère de la santé est très clair : « si la mineure veut garder le secret vis à vis de ses parents ou de son représentant légal, ou si ce consentement n’est pas obtenu […], l’IVG ainsi que les actes médicaux […] sont pratiqués à sa seule demande. Dans ces cas, la mineure se fait accompagner dans sa démarche par une personne majeure de son choix. »
Je connais une femme qui est passée par là. Je connais ses parents, des gens normaux, retraités aujourd’hui, avec des qualités et des défauts, rien de pathologique. Ils ne savent pas que leur fille a avorté quand elle avait 17 ans. Je ne connaissais ni cette femme ni ses parents à l’époque où elle a subi l’IVG. Mais si un lien d’amour et de respect les unissait encore à l’époque, il a disparu aujourd’hui.
Je pense qu’une jeune femme qui renonce au soutien de ses parents dans une telle épreuve renonce aussi, peut-être inconsciemment, à leur amour.
Il faut revenir aux bases. A priori, les parents aiment leurs enfants. A priori, les médecins, assistantes sociales etc… n’aiment pas leurs patients. Si une mineure veut entreprendre une IVG, un entretien avec les personnes qui l’aiment le plus au monde est facultatif; un entretien avec un inconnu est obligatoire.
Cela me paraît terriblement malsain.
Bonsoir Aristote,
je ne pense pas effectivement que le séquentiel monogame soit un but en soi. Mais je pense que c’est un bon compromis pour la période de la vie qui va de 15 à 25 ans environ, pour à mon avis les raisons suivantes:
Cela permet d’accumuler un peu d’expérience dans le domaine, d’affirmer ses goûts et le style de vie que l’on souhaite mener avec son conjoint (c’est un peu un « stage » pour la vie sentimentale). Effectivement, on ne peut rester stagiaire toute la vie, et il faut bien le comprendre, mais je sais que personnellement, je gère mieux certaines situations pour les avoir déjà vécues, parfois dans le rôle inverse de la situation actuelle;
Cela permet aussi d’avoir un peu d’affection dans une période de la vie où on se sent souvent très seul, mais on n’a pas encore les moyens matériels de fonder un foyer. La plupart des autres solutions me semblent pires (comme rester trop proche de ses parents par exemple, se réfugier dans une idéologie ou picoler avec sa bande de potes);
je pense que l’on se transforme énormément entre le lycée et le début de la vie active. Il me semble donc un peu délicat de s’engager trop tôt. Cela n’a pas valeur scientifique, et varie suivant la personnalité et le parcours de chacun, mais dans mon petit groupe de proches, les couples formés vers 25 ans et mariés quelques années plus tard semblent plus solides que ceux qui ont fait la même chose autour de 20 ans. Il y a déjà quelques divorces dans la première catégorie. Ceci dit, il ne faut pas trainer non plus, car il est idéal pour les femmes d’avoir leurs enfants avant 30 ans, et bien préférable avant 35 pour d’autres raisons.
Ceci-dit, ce que je dis peut rester valable en grande partie à quelqu’un qui vit selon les règles catholiques en vigueur, puisque si j’ai bien compris, on peut avoir un(e) petit(e) ami(e), mais on ne peut cohabiter ensemble.
@ Uchimizu
Une de mes amies, agnostique bon teint et pas calotine pour un sou, me faisait ce commentaire sur la difficulté qu’avait ses enfants à s’engager dans la construction d’une famille.
S’ils avaient eu la chance de vivre dans une famille unie, ils avaient vu la souffrance induite chez leurs amis et camarades par les nombreux divorces de parents ; ce n’est pas à eux que l’on pouvait raconter que le divorce est un truc banal.
Ses enfants s’étaient lancés dans du séquentiel monogame, comme vous dites. Mais contrairement à ce que vous pensez, ce séquentiel monogame sans engagement réel a été pour eux l’occasion de constater que l’échec, ce n’était pas simplement pour les autres. Ils ont en fait perdu confiance en leur propre capacité à faire dans le durable, alors que ce qu’ils ont vécu chez eux leur en a fait comprendre toute la valeur.
Un chrétien sait qu’il n’est jamais trop tard, que la grâce divine est toujours là pour aider le pécheur à se relever. Mais non, le séquentiel monogame n’est pas la bonne pédagogie.
Libdup,
votre intervention se veut caricaturale, mais, comme beaucoup de caricatures, certains éléments me semblent encore pire dans la réalité que dans votre texte.
Le sexe est il de gauche ou de droite ? Ce serait une question assez marrante pour un prochain billet. Je me demande si les libéraux (probablement classés à droite) ne sont pas les seuls à pouvoir s’envoyer en l’air sans arrière pensée.
@ Uchimizu
Je m’assume comme un libéral, tendance Tocqueville et Aron.
Le problème n’est pas d’avoir ou non des arrière-pensées au moment où on s’envoie en l’air, mais d’avoir un jugement sur les circonstances où s’envoyer en l’air est un bien pour les deux parties concernées. Et ce qui est vraiment difficile dans ce domaine, de faire la part de ce qui du ressort de la loi (interdiction du viol), du consensus social (être responsable, dans quel sens ?) et des convictions personnelles (la valeur du mariage chrétien).
Chrétien, je suis intimement convaincu par le modèle du mariage monogame indissoluble, je trouve absurde l’idée de l’imposer par la loi. Mais entre considérer la banalisation du divorce comme une conquête et accepter le divorce à titre de dernier recours, je peux comme citoyen souhaiter que la société fasse le choix de la deuxième branche de l’alternative.
Confondre libéralisme et permissivité sexuelle, c’est aller un peu vite en besogne.
La majorité sexuelle est à 15 ans. Pourquoi pas le droit de choisir sa contraception ? L’autorité parentale ne peut pas interdire la vie sexuelle pour la simple et bonne raison qu’il s’agit d’une question intimement personnelle, de la même façon que l’autorité parentale n’a rien à dire quant à l’orientation sexuelle. Le choix de sa sexualité (ou/quand/qui/quoi) quand il se fait de le respect de l’autre (je ne parle pas de ce qui est contraire à la loi) ne concerne que la personne qui fait ce choix ainsi que son/sa partenaire.
Certes, les parents peuvent (et surement doivent) préparer le terrain, transmettre des valeurs positives mais c’est ensuite à la personne (si on pouvait arrêter de parler d’enfant !!) mineure (ou pas) de choisir !
@ Happy
Père de quatre enfants qui ont maintenant tous plus de quinze ans, la dernière en a seize, je suis assez dubitatif sur la notion de majorité sexuelle. Un enfant de quinze ans, avec toutes ses fragilités, un être adulte capable de s’assumer, de se défendre contre les prédateurs en tout genre ? ? ?
Il faut bien un âge légal, puisque les tribunaux ont à faire avec bien des histoires sordides. On peut se demander si l’abaissement de la majorité sexuelle à quinze ans a été fait au bénéfice de l’enfant ou à celui du prédateur.
Je sais bien que les mœurs évoluent. J’aurais préféré la solution suivante :
La relation d’un adulte avec un mineure de quinze ans est toujours coupable.
La relation d’un adulte avec un majeur de quinze ans mais mineur de 18 ans est présumée coupable, mais l’adulte conserve la possibilité de prouver le consentement plein et entier du mineur. Cependant il a la charge de la preuve.
Le viol doit être prouvé pour les relations entre adultes et les relations entre mineurs de 18 ans.
Et puis, « quand il se fait dans le respect de l’autre… », cela veut dire quoi ? Le « respect », c’est une tarte à la crème pour journalistes !
@ Aristote
Pour rappel. 15 c’était l’âge du marriage légal pour les filles jusqu’en 2006. Rien à voir ni avec la prédation ni avec les histoires sordides. Ce n’est qu’en 2006, que l’age légal du marriage pour les filles est passé à 18 pour lutter contre les marriages forcés en pratique dans certaines familles et plus particulièrement dans certaines ethnies.
@ Eponymus
Age légal du mariage et majorité sexuelle sont deux choses différentes.
La majorité sexuelle est bien un problème d’histoires sordides !
@ Happy,
L’age de la majorité sexuelle est une chose, mais tant qu’un jeune est mineur, qu’il dépend financièrement de ses parents, il me semble légitime et dans l’ordre des choses que les parents exercent un contôle sur son mode de vie.
Cela ne veut pas dire interdire sytèmatiquement, cela veut dire être à l’écoute et agir et conseiller au cas par cas.
@ Aristote
« Age légal du mariage et majorité sexuelle sont deux choses différentes. »
Ben non. Puisque pour qu’un marriage soit légal, il faut qu’il soit consommé. L’un est obligatoirement dépendant de l’autre. Si le marriage est légal à partir de 15 vous ne pouvez pas fixer la majorité sexuelle à 18. Enfin, le contraire me parait difficilement soutenable. En revanche, il serait possible de le faire maintenant, puisque depuis 2006 l’âge légal du marriage est alligné sur la majorité.
@ Eponymus
L’âge légal du mariage ne peut pas être inférieur à celui de la majorité sexuelle, mais il peut très bien lui être supérieur. Cela a toujours été le cas pour les garçons. La notion de majorité sexuelle existe pour les actes homosexuels alors que le mariage homosexuel n’est pas légal (et elle existait avant le PACS…). il s’agit donc bien de deux notions différentes.
Le mariage à 15 ans, c’était pour pouvoir « régulariser », pas vraiment parce qu’on considérait les filles de 15 ans comme des adultes responsables !
Donc nous sommes d’accord. Deux notions différente mais liées dans le sens où l’âge de la majorité sexuelle ne peut pas être supérieure à celle du marriage. Ou l’âge du marriage pas inférieur à la majorité sexuelle. Bon c’était juste une remarque. Ca ne fait pas avancer énooooormément le schmil…
Bonsoir,
Aristote, je suis d’accord, il faudrait beaucoup raffiner l’analyse sur « sexe et politique » qui n’a d’ailleurs d’intérêt que comme un exercice loufoque, mais pourrait être assez amusant.
Pour revenir à des choses plus sérieuses (la majorité sexuelle), historiquement, le passage à la vie adulte a souvent correspondu à la puberté (historiquement entre 13 et 15 ans, mais qui a tendance à baisser car nous sommes trop bien nourris je crois). C’était peut-être adapté à des périodes où nous commencions à travailler dès la jeune enfance passée (je pense qu’un mineur ou un paysan de 15 ans travaillant depuis 3 ans au XIXè siècle était plus mature qu’un étudiant de 23 ans maintenant). C’est sans doute pour cela que des immigrés qui viennent de régions au mode de vie « traditionnel » aient le réflexe de marier leurs enfants à cet âge-là.
Il me semble logique d’autoriser les relations sexuelles dès à peu près la puberté: pourquoi pas 15 ans. On autorise aussi à travailler à peu près à partir de cet âge (16 ans je crois ?). De toute façon, comme il y a des collèges et des lycées mixtes, il y aura des histoires (non sordides) consommées entre ados, et il est ridicule que ce genre de premiers amours passe par la case police et tribunal. Après, les parents peuvent toujours priver de dessert (ils en ont le droit jusqu’à 18 ans, et même en pratique tant qu’ils aident leurs enfants financièrement), mais je ne sais pas si cela servira à grand chose.
Il faut effectivement se garder contre les histoires sordides, mais il faut faire attention de ne pas être trop restrictif: il y a aux Etats-Unis des histoires ridicules d’un jeune homme de 18 ans qui a consommé une relation avec sa petite amie de 16 ans (un terminale qui sort avec une seconde, la belle affaire!), et qui se retrouvent fichés comme déliquants sexuels après parfois un court séjour en prison. Sans connaître bien le sujet, j’ai l’impression que dans les histoires sordides, il y a toujours autre chose qui peut être poursuivi qu’une relation sexuelle consentie avec un mineur pubère.
@ Uchimizu
Oui, c’est compliqué, il n’y a pas de bonne solution et il y a toujours des effets de seuil.
Vous remarquerez cependant que dans la proposition que je faisais sous 82, votre histoire américaine n’aurait pas lieu, si la mineure de 18 ans confirme qu’elle est consentante. On peut bien sûr imaginer des scénarios où un/une mineur « piège » une/un majeur à des fins de chantage. Mais le majeur peut prouver par tous les moyens que le/la mineure était consentant, il ne dépend pas seulement de la parole du mineur. Et entre mineurs, je présume le consentement.
Il n’existe pas de solution parfaite, je persiste à penser qu’il est légitime de faire porter le risque résiduel par le majeur, par Gabriel Matzneff.
Mais j’ai beaucoup de mal avec la théorie qui veut que la grande majorité des jeunes sont, dès quinze ans, en mesure de consentir librement à une relation sexuelle proposée par un adulte. Je sais bien que cette théorie va avec une vision de l’enfant comme sujet autonome de naissance, vision qui permet aux adultes de se décharger de toute responsabilité éducative.
@Uchi,
Souvent on reproche aujourd’hui aux parents de laisser leurs enfants faire des « conneries » sans intervenir. A laisser l’ado de 15 ans décider seul de ce qui est bon pour lui, on risque de déresponsabiliser encore plus les parents.
Je crois donc que l’accès à la pilule pour les jeunes filles sans l’avis des parents devrait rester possible mais relever de l’exception (incapacité des parents).
La question morale se pose d’abord aux parents.
Bonjour,
à moins que je ne me trompe, votre discussion à tous me semble intéressante, mais très en deçà de ce que le législateur a dors et déjà entériné.
En effet le « loi Kouchner », loi dite des « droits des malades », stipule en toutes lettres qu’un mineur peut obtenir de son médecin que celui-ci ne révèle pas à ses parents ce dont il souffre, et ne recherche pas l’avis (ni donc l’autorisation )des parents pour les soins.
Il est précisé que le médecin doit s’efforcer de convaincre l’enfant que le secret ne doit pas être ainsi opposé aux parents, mais si il n’y parvient pas, le médecin est censé s’incliner. Et le plus incroyable , c’est qu’aucune limite d’âge n’est indiquée!
Ce point de la loi est passé très inaperçu, je crois, y compris même dans le monde médical, néanmoins les rares confrères avec lesquels j’ai pu en parler le trouvait stupéfiant.
Et je ne crois pas que cela soit appliqué, sauf peut-être cas rarissime.
Reste que, encore une fois sauf erreur de ma part (j’ai lu cette loi, mais je ne suis certes pas juriste, loin s’en faut), cette loi est passée!
@ PMalo +1
@ Koz : On part du principe que les parents sont à priori mauvais pour leurs enfants, mais que les dealers, les proxénètes, les violeurs, etc… non, eux, c’est pas grave!
On a un peu des dirigeants qui règlent leurs propres problèmes d’ados face à l’autorité ! mais les jeunes d’aujourd’hui, cette autorité-là, ils ne l’ont pas connue.
C’est vrai que parler d’intimité avec ses parents, c’est pas évident, mais là encore, pourquoi ne pas les aider à attendre d’être sortis des jupes de leur mère, tout simplement ?
La discussion sur la sexualité, ça ne devrait intervenir qu’au moment où le problème se pose; et éventuellement, au moment où les enfants sont assez grands pour ne pas se faire manipuler par des gens peu scrupuleux. (Parler de sexualité avant 12 ans, quel sens ça a? l’enfant peut être d’accord avec ses parents, tant qu’il ne ressent rien.) Mais le problème, ce n’est pas seulement la communication que les parents ont avec leurs enfants c’est aussi la communication qu’ont leurs enfants avec un entourage difficile à contrôler (Classe, quartier, trajets, …), entourage qui n’est pas orienté vers le bien desdits enfants, mais vers une recherche de plaisir facile, obtenu par tous les moyens: séduction, mensonge, promesses, contrainte morale ou physique, voire violence…
alors la pauvre fille de 15 ans qui exigera de prendre la pilule de peur que son copain ne la quitte, ou qui se fera séduire par un homme marié sans le savoir, ou qui se fera droguer, et qui n’aura même plus l’occasion d’en parler à ses parents : qui sera garant de sa liberté de conscience? L’éducation nationale? C’est pas l’E.N., qui invitera le copain à manger le dimanche midi, pour aider la fille à discerner s’il sérieux !
Ensuite, promouvoir la pilule, c’est inciter des jeunes à ne pas mettre de préservatif, et c’est les condamner à plus ou moins long terme à attraper le sida ou l’hépatite C ou d’autres MST. Et ça, franchement, c’est pire que tout. avant d’être en couple stable, seuls l’abstinence ou le préservatif sont appropriés. en plus, le Pr joyeux (cancérologue) constate que la pilule chez les filles prépubères retarde ou empêche les organes de se développer, et entraîne des stérilités et des anomalies. sans parler des cancers. ça n’a aucun sens, cette mesure. Ils n’ont qu’à mettre des préservatifs dans les paquets de protections périodiques ou autres, comme ça les filles en auront sans avoir à crier sur les toits qu’elles couchent avec untel!
Bonsoir Do,
je suis a peu près d’accord avec vous sur le préservatif ou l’abstinence pour les amours adolescentes. Il y a aussi une autre solution, peu recommandable, mais pratiquée dans les pays pour lesquels la virginité formelle des filles a une importance. De toute façon, même si de nombreux jeunes ont leur première relation en tant que mineur, elles ne sont pas si fréquentes que cela, ne serait ce que parce qu’il n’est pas si facile de se retrouver dans un lieu approprié quand on n’a pas de logement à soi ni l’argent de se payer l’hôtel.
Pour le reste, je ne suis pas sûr que la majorité des relations des adolescents soient le fait de pervers, de satyres ou d’hommes mariés en manque de chaire fraîche. Il me semble qu’avec des lycées mixtes, il suffit de laisser parler les hormones (on est plutôt vigoureux à 15 ans) pour qu’il y ait un nombre significatif histoires consommées.
Dans les relations difficiles entre parents et adolescents, il y a certes des fautes du côté des adolescents, qui ne sont pas très constructifs, mais il y a aussi je pense la difficulté qu’ont les parents d’accepter que leur fils ou fille n’est plus un mignon petit enfant, mais un adulte biologique qui va petit à petit devenir indépendant. Le parent qui reçoit le(a) petit(e) ami(e) de son enfant le dimanche midi n’est pas toujours très bien intentionné, ni très honnête. Le(a) petit(e) ami(e) est parfois vu comme un exutoire pour les frustrations du moment.
D’autant que les parents sont souvent à cette âge-là entre 40 et 50 ans, un âge où se décide, dans le monde du travail, qui deviendra grand chef et qui sera l’exécutant frustré pour le reste de sa carrière, ce qui ne les mets parfois pas dans de très bonnes conditions pour s’occuper de leurs adolescents. Se rajoutent en plus pour ces dames d’autres problèmes.
Do a dit:
alors la pauvre fille de 15 ans qui exigera de prendre la pilule de peur que son copain ne la quitte, ou qui se fera séduire par un homme marié sans le savoir, ou qui se fera droguer, et qui n’aura même plus l’occasion d’en parler à ses parents : qui sera garant de sa liberté de conscience? L’éducation nationale? C’est pas l’E.N., qui invitera le copain à manger le dimanche midi, pour aider la fille à discerner s’il sérieux !
… avant d’être en couple stable, seuls l’abstinence ou le préservatif sont appropriés….
@ do
Il n’y a a pas d’âge pour commencer à parler à ses enfants. En fait, il ne s’agit pas de se décider un jour de leur parler, mais d’être attentif à toujours répondre à leurs questions sur un ton qui leur fait comprendre qu’il est naturel de parler de ceci ou de cela. Là où vous avez raison, c’est qu’il ne sert de rien de parler trop tôt. Répondre à la question, mais rien qu’à la question. Mais c’est parce que l’habitude d’en parler naturellement s’est construite au cours du temps qu’il est possible de maintenir un contact quand cela devient chaud !
Aristote: +1. En parler naturellement dès que les questions viennent (vers 5-6 ans) c’est une bonne habitude, et une fois qu’elle est prise il n’y a plus de raison d’être embarrassé par le sujet. D’ailleurs, pour ce qui est de mon expérience personnelle, les questions sur la sexualité sont loin d’être les plus difficiles.
oui,tout à fait d’accord: on peut parler de tout dès très tôt, et c’est bien de le faire, mais simplement, l’enfant qui ne ressent pas un sentiment amoureux ou des pulsions sexuelles n’aura pas la même écoute pour les paroles de prudence de ses parents que l’ado qui les ressent très fort, c’est juste en cela que le dialogue à 5-6 ans ne remplace pas le dialogue -voire même une certaine interdiction musclée dans certains cas- à 15-16 ans. il faut les deux. Mais oui, quand le dialogue à 6 ans se limite à « passe moi le sel », c’est plus difficile à 16 ans de communiquer…
Je trouve que c’est vrai qu’il y a des parents déficients, ou pas top, mais il est très délicat de les remplacer. En général, ce qui se fait au cas par cas comme les placements pour les enfants, avec un juge, et des travailleurs sociaux, marche assez bien (pour ce que j’en vois dan mon métier: les éducateurs dans les centres sont vraiment des sortes de « grands frères » très équilibrants pour les enfants, et ils font tout pour que le lien avec les parents ne soit pas rompu: ils apportent ce qui manque de stabilité à la famille.
Mais décider massivement de limiter l’autorité de tous les parents sur un acte aussi déterminant pour la future vie affective des enfants, c’est un massacre. Qu’un ado puisse avoir des recours face à ses parents, ok, mais que ça se juge au cas par cas, pas à priori. même avec une procédure simple, mais au cas par cas.
@ Do
Un seau d’eau ?
euh oui, certes, je n’ai rien contre le « viril mais correct » comme on dit au rugby.
Mais concrètement, j’ai l’impression que pendant l’adolescence, c’est plutôt une négociation où les parents ont une position légèrement plus favorable car ils tiennent en particulier le portefeuille (et donc le permis, les vacances…). Mais si les jeunes décident d’aller à l’affrontement, j’ai l’impression que ce sont souvent les parents qui sont obligés de céder pour éviter une escalade dangereuse, du genre fugue dans la rue.
Dans mon cas, je me souviens que j’ai surtout retenu les leçons que mes parents (et surtout mes grands parents) m’ont enseigné entre 10 ou 12 ans, comme ne pas toucher aux drogues et au tabac.
@do
-voire même une certaine interdiction musclée dans certains cas- à 15-16 ans.
dans mon cas, les leçons de mes parents (certes assez frustes, ils venaient de la campagne et n’étaient pas au fait de ce qui se passait en ville) n’ont pas tenu 5 mn devant un certain nombre de pressions, mensonges, pièges classiques, manipulations, etc. et le résultat, c’est une vie massacrée (+ plein d’autres autour), et moi c’est rien, par rapport à beaucoup autour de moi. parents cool, pas pénibles, plein de bonne volonté, mais une société avec des rapaces, pas assez d’argent pour nous maintenir dans un cursus privé, ni pour entretenir des relations avec des familles aisées: maintenant, quand une femme mariée, avec 3 enfants, un mari gentil, un pavillon en banlieue se plaint de l’autorité de ses parents qui ne voulaient pas qu’elle aille en boite avec ses copains quand elle avait 17 ans, je vomis! (désolée pour la brutalité de ce que je dis, mais on ne doit pas comparer une interdiction d’un soir ou même le fait de différer les relation sexuelles de 2 ou 3 ans, avec ce qui arrive à la plupart des ados (de milieux modestes, les autres, je connais moins) livrés à eux mêmes, que je ne citerai pas ici, mais qu’on peut très bien savoir si on veut, et les conséquences que ça a pour sur toute leur vie. et je ne parle pas que de cas proches.)
On peut avoir toutes les bonnes intentions du monde, il est bon parfois d’être conseillé pour trouver les mots justes quand on souhaite parler de la sexualité à son jeune ado. Il se trouve que j’ai reçu aujourd’hui une info intéressante, alors je fais passer :
Jeudi 22 janvier, salle Grelbin, rue de l’Hautil à Triel sur Seine, conférence organisée par l’AFC (entrée libre) :
« Comment parler du corps et de la transmission de la vie à nos enfants – prélude à l’éducation affective de
nos jeunes » ; cette conférence s’adresse aux parents de jeunes enfants (jusqu’à 12-13 ans) pour les aider dans
leur mission d’éducateurs. Par Inès de Franclieu, intervenante en milieu scolaire.
Bon, ça n’est pas à Paris même, mais on ne sait jamais !