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Laïcité, la France crispée

Publié lé 24 septembre 2010 par Koz in Eglise, Religion, Société dans 93 commentaires

Le négationnisme. Le racisme. L’homophobie. La foi.

Il n’y a pas trente-six opinions réglementées en France. Elles le sont certes à des degrés divers – la foi n’est pas criminalisée – mais il n’y a que le négationnisme, le racisme, l’homophobie et la foi dont l’expression publique est réglementée dans notre pays. On peut trouver cela surprenant.

Cela donne lieu à des histoires qui seraient dignes d’un Clochemerle national si elles ne renvoyaient pas de notre pays une image anxieuse, crispée, intolérante. Le pays-des-droits-de-l’homme pose des limites à l’exercice d’un droit universellement reconnu.

En dernier lieu, Christian Estrosi a soulevé la polémique en faisant voter une délibération prévoyant notamment l’installation à Nice d’un buste de Jean-Paul II. On prendra la nouvelle avec précaution, car c’est bien là l’une des raisons qui nous fait regarder une laïcité bien comprise avec bienveillance (j’insiste) : non seulement la confusion avec l’Etat n’est pas souhaitable mais l’instrumentalisation du religieux par le politique n’est jamais bien loin. Sans présumer des convictions et des intentions véritables de Christian Estrosi, on ne peut écarter l’hypothèse qu’il y ait dans ce choix une volonté de réparer les dégâts causés dernièrement dans l’électorat catholique (quoique ce ne soit pas nécessairement l’électorat niçois qui ait été le plus heurté).

Dans le même temps, lorsque je me rends à la capitale par la route, je remonte l’avenue Vladimir Illitch Oulianov. Dans le même temps, la gare de Clermont-Ferrand est longée par une avenue de l’Union Soviétique. Surtout, dans le même temps, Georges Frêche fait installer une statue de Lénine à Montpellier, et prévoit d’installer une statue de Mao, tous deux directement et sciemment responsables de millions de morts. Voilà qui ne peut que mettre en lumière l’absurdité de ce vestige de l’Histoire qu’est cette conception rétrograde de la laïcité.

Bien sûr, bien sûr, ces choix ont provoqué la polémique – à l’exception de ces noms de rue, si classiques des riantes cités communistes. Mais ils n’ont pas donné lieu à une décision d’annulation des subventions versées. C’est en revanche le cas de la statue de Jean-Paul II érigée à Ploërmel. Le Tribunal administratif de Rennes a en effet annulé la subvention du conseil général en s’appuyant sur l’article 28 de la loi de 1905 sur la séparation des Eglises et de l’Etat, selon lequel « il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions »^[1]. C’est le traitement de faveur de la religion en France.

Il ne s’agit donc pas de revendiquer le droit d’avoir des statues religieuses dans l’espace public : mes stèles, je les emporte avec moi. On pourrait aussi choisir de se satisfaire encore que la foi dérange, même si c’est bien là une justification pis-aller. Il s’agit surtout de constater la persistance d’un traitement anachronique des convictions religieuses.

Je ne saurais interdire à quiconque de penser que Jean-Paul II est un sale bonhomme. Ce n’est pas mon opinion, mais je n’interdis à personne d’avoir une opinion divergente. Je considère que Lénine et Mao sont des criminels contre l’humanité, tout comme l’Union Soviétique en tant que régime. Pourtant, si leur célébration dans l’espace public me révulse, je dois la supporter. Je peux m’y opposer, par le débat public, par le discours, par des manifestations, par des pétitions. Mais la loi ne vient pas en renfort, pour interdire l’érection de monuments à leur gloire. Ce n’est pas le cas d’un signe ou d’un emblème religieux, pas le cas d’une statue de Jean-Paul II.

Il ne serait pourtant pas inconvenant de tirer quelque leçon des années qui ont suivi la loi de 1905. Constater que la boucherie de 14-18 n’avait aucun fondement religieux, constater que les régimes athées communistes et nazis ont causé un nombre insoutenable de morts directs et assumés. Bref, prendre acte que non, la menace n’est pas religieuse. Imaginer que ce qui a pu motiver la loi de 1905 ait été invalidé – dans certaines de ses dispositions ou interprétations – par ce siècle sanglant. Ou, si l’on veut tenter cet ultime compromis : que la menace religieuse n’est pas plus grave que la menace athée ou a-religieuse, que l’on célèbre toutefois sans restriction dans notre pays. Et qu’il n’y a donc pas lieu de leur réserver un traitement différent.

Chaque intervention de ces collectifs laïcistes est au final la démonstration de leur attachement à une crispation rétrograde et dépassée, héritée de leurs pères, et des pères de leurs pères. Elle pourrait être risible tant elle est mesquine, si elle n’était pas consternante et si la loi n’en faisait une intolérance d’Etat.

il faut dire que le monument aurait été moins critiquable s’il n’avait été surmonté d’un crucifix – mais quid quand comme dans le cas de cette statue à Malte, le pape a le front d’en tenir un ou de le porter autour du cou ? Mais on pourrait envisager une interprétation stricte de la loi en considérant que seule la Croix est un signe ou un emblème religieux. [↩]

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Père et époux, je suis aussi... avocat (mes recos), auteur (Ca ira mieux demain, 2015; Identitaire - Le mauvais génie du christianisme, 2017, Fin de vie en République - Avant d'éteindre la lumière, 2022) et chroniqueur à La Vie.

93 commentaires

syrinx 24 septembre 2010 at 14 h 52 min

Pas dangereuse, la religion? vous plaisantez, mon cher… ou vous vous regardez le nombril. Ce n’est pas parce qu’on peut aller à la catastrophe au nom d’autres idéologies (ou au nom d’aucune idéologie, d’ailleurs, comme ce fut le cas en 14) que la religion perd sa puissante capacité à nier l’homme au profit d’antipathiques fariboles. Et elle est encore trop présente dans l’espace public.

Cela dit, les statues, quelle rigolade! Une statue n’est pas un symbole religieux, même si on peut toujours décider de lui vouer un culte. Alors Jean-Paul II ou le Grand Schtroumpf, hein…
Koz 24 septembre 2010 at 15 h 00 min

Je ne vais pas débattre vainement de vos opinions sur la religion, nous y perdrions tous les deux notre temps. La question est de constater qu’il y a un traitement tout spécifique des convictions religieuses, que rien ne justifie. Libre à vous de considérer que la religion catholique est meurtrière – vous avez le droit d’avoir des idées erronées – mais en matière de négation de l’homme, les idéologies du 20ème siècle ont largement pris leur part.
Poil de lama 24 septembre 2010 at 15 h 26 min

J’aime beaucoup votre note: « Il faut dire que le monument aurait été moins critiquable… » En effet, il faut le dire, car ça change tout. Votre habileté de polémiste est de le dire dans une petite note en petits caractères, qu’à peu près personne ne lira. Bien joué, mais un peu filou quand même.
Koz 24 septembre 2010 at 15 h 43 min

Ôtez-moi d’un doute : vous l’avez donc lue cette note invisible ? Auriez-vous alors une tendance à vous estimer plus perspicace que les autres lecteurs ? Venant quelques pixels en-dessous des derniers mots, elle est parfaitement lisible. Et l’habileté eut été de ne pas le mentionner. Je doute que beaucoup aurait relevé la présence de la croix. Mais non, je ne crois pas que cela change tout (même si je prends acte du fait que vous n’auriez aucune opposition à voir une statue de Jean-Paul II érigée sur la place publique), et notamment pas sur un certain état d’esprit ambiant. Au demeurant, pouvez-vous affirmer qu’une statue ornée d’une faucille et d’un marteau poserait problème ?
Poil de lama 24 septembre 2010 at 16 h 07 min

« Je prends acte du fait que vous n’auriez aucune opposition à voir une statue de Jean-Paul II érigée sur la place publique. » Je n’avais pas dit cela, mais s’il n’y a que cela pour vous faire plaisir, allons-y: non, je n’aurais pas d’opposition a priori (cela dit, je ne m’interdis pas non plus de trouver la statue moche ou trop chère).

« Au demeurant, pouvez-vous affirmer qu’une statue ornée d’une faucille et d’un marteau poserait problème ? » Là encore, s’il n’y a que ça pour vous faire plaisir, je vous le concède très volontiers (beaucoup plus parce que ça serait moche, d’ailleurs, que parce que ça rappellerait une idéologie totalitaire et très souvent meurtrière, mais ce dernier point n’en est pas moins vrai).

Y a pas que les cathos pour être capables de reconnaître l’importance d’un personnage historique et de détester les idéologies totalitaires, vous savez. Vous serez sidéré de l’apprendre, mais en plus, j’ai généralement grand plaisir à entrer dans les édifices religieux pour en admirer la statuaire. Même que je me réjouis quand mes impôts me permettent de contribuer à son entretien. Etonnant, non?
JLA 24 septembre 2010 at 16 h 19 min

Vous parlez « des régimes athées communistes et nazis » : Je ne vois absolument aucun rapport entre l’athéisme et le nazisme ou le communisme. Il me semble vous avoir déjà lu vous offusquer de la polémique sur le rôle de l’Eglise et l’attitude de Pie XII lors de la seconde guerre mondiale : comme vous, je trouve absurde d’accuser les catholiques. Parler d’athéisme à propos du nazisme ou du communisme, c’est bien du même acabit.

D’ailleurs, si l’idéologie et la religion doivent être traitées de la même manière (c’est ce que vous semblez soutenir en souhaitant que symboles religieux et idéologiques soient traiter de la même manière), votre amalgame est encore plus incompréhensible. Effectivement, une idéologie (qu’elle soit fasciste, communiste ou ultralibérale), c’est quand même bien plus proche d’une religion (et justifierait donc que ses symboles soient traités identiquement) que l’athéisme qui n’accepte rien de sacré (que ce soit un ou des dieux, le prolétariat, l’économie ou une « race » supposée « supérieure »).

Amicalement.
Koz 24 septembre 2010 at 16 h 22 min

@ Poil de lama: vous n’avez pas dû comprendre ma question (à moins que vous ne feigniez de ne pas la comprendre, par habileté – mais ne nous laissons pas aller à imputer de fausses habiletés aux autres)… Quand je parle de poser problème, je parle d’un problème juridique, voire judiciaire. Une subvention accordée à un monument surmonté d’une faucille et d’un marteau, ou mettant en scène un vigoureux ouvrier tenant un marteau et une accorte ouvrière portant une faucille, serait-elle annulée ?

@ JLA: cela me semble pourtant relever de la définition de l’athéisme (lire toute la définition), sans que cela ne signifie, évidemment, que l’athéisme mène nécessairement au massacre.
Tuesd 24 septembre 2010 at 16 h 31 min

Bonjour,

Premièrement, oui, Poil de Lama est plus perspicace que moi. Je n’avais pas vu la note de bas de page.

Deuxièmement, oui, c’est la croix qui (me) dérange ! Que des journalistes ou autres n’ai mis en avant que JP2 n’y change rien. Jean Paul 2 est aussi un personnage publique, un chef d’état ayant mené des actions importantes tout autour du monde. A ce titre, il pourrait être justifié de lui ériger une statue. Avec cette croix, je trouve qu’on ne célèbre plus l’homme et son action mais le pape qui deviendrait digne d’être célébré de par son statut de pape ou parce qu’il a marqué le catholicisme et l’État n’a pas à célébrer le catholicisme.

Troisièmement, il faut se rappeler d’où nous venons. Si la loi sépare l’Église de l’État, c’est bien parce que l’Église a parfois, voire souvent, été très proche de l’état. C’est parce que l’Église a été trop proche de l’État. Et pour éviter que cet état de fait persiste, il a été nécessaire de forcer cette séparation notamment contre ceux qui, élus, souhaiteraient la rappeler.

Cordialement,
Moi.
soizen 24 septembre 2010 at 16 h 44 min

Bon, sans disconvenir sur le fond, ma qualité de juriste a failli me faire péter un câble quand j’ai lu le début de votre article : « Le négationnisme. Le racisme. L’homophobie. La foi.

Il n’y a pas trente-six opinions réglementées en France. Elles le sont certes à des degrés divers – la foi n’est pas criminalisée – mais il n’y a que le négationnisme, le racisme, l’homophobie et la foi dont l’expression publique est réglementée dans notre pays »

Et qu’en est-il du sexisme, de la discrimination envers les personnes handicapées, de l’injure, de la diffamation, de la menace et de toute type de propos discriminants ou injurieux ?

La liberté d’expression est très loin d’être absolue, que l’on soit favorable ou non à ces mesures d’ailleurs.
Harald 24 septembre 2010 at 16 h 50 min

A propos de laïcité, encore que pour la France il serait plus juste de parler de laïcardisme, je me permets de citer ce passage d’un entretien avec Rocco Buttiglione :

« Il y a deux types de laïcité. Le premier part du principe que l’État ne sait pas quelle est la vraie religion et n’a donc pas autorité pour entrer dans un débat théologique. S’il pense que toute croyance religieuse est positive parce qu’elle engendre des valeurs utiles à la société, alors il se montre amical envers les religions. Et aussi envers toutes les sociétés philosophiques. L’État a besoin de valeurs, mais il ne les produit pas. Il doit les importer. Or qui produit des valeurs ? Des Églises et des écoles de pensée. L’autre type de laïcité conduit aux jacobins, ou plutôt à un Jean-Jacques Rousseau lu et interprété par les jacobins, au Rousseau du Contrat social, mais pas à celui de La Nouvelle Héloïse. Cette laïcité-là veut que l’État ait sa propre religion civile chargée de produire les valeurs dont il a besoin. C’est, selon ce principe, la seule religion vraiment importante. Le citoyen peut en avoir une deuxième, voire une troisième. Mais il vaudrait mieux qu’il n’en ait point. Aussi l’État considère-t-il les autres religions avec agacement, préoccupation et même hostilité. Selon cette théorie, tout ce que la société contient de bon figure dans la religion civile. Rappelez-vous le calife qui a fait brûler la bibliothèque d’Alexandrie après la conquête de la ville. Il expliquait sa décision ainsi : soit ces livres contiennent la même chose que le Coran et alors ils ne servent à rien ; soit ils contiennent des choses différentes et alors ils sont nuisibles. Ce type de raisonnement est encore vivace à notre époque. Nombreux sont ceux qui adhèrent à une telle logique : soit les religions disent les mêmes choses que la religion civile et alors elles sont superflues ; soit elles en contiennent d’autres et alors elles sont néfastes. »
JLA 24 septembre 2010 at 16 h 53 min

@Koz (24/09/10, 16h22) : La dernière définition que vous donnez précise bien « par extension » : de fait, ces idéologies malsaines se prétendaient athées (surtout le communisme car, pour le nazisme, c’est un peu moins clair) mais c’est un peu usurpé d’une part et pas vraiment ce qui les qualifient le mieux d’autre part.

Du reste, quand bien même ces régimes seraient effectivement « athées », pourquoi le préciser ? S’ils avaient prôné le végétarisme, trouveriez-vous normal qu’un blog sur la charcuterie les qualifient de « régimes végétariens » (sous-entendu, voyez où cela conduit…) ?

A part attaquer inutilement les athées, je ne vois donc pas vraiment l’intérêt de préciser « athée » dans votre propos. Il ne viendrait, par exemple, à l’idée de personne de parler du régime « catholique » dictatorial de Franco et je suis sûr que, comme moi, vous trouveriez également abusif ce qualificatif.
Koz 24 septembre 2010 at 16 h 54 min

@ soizen:
Je vous prie de m’excuser. J’entendais rédiger un billet et non article de doctrine. Vous me voyez vraiment navré d’avoir ainsi heurté votre qualité de juriste.

Maintenant, reprenez ce que j’ai écrit. La discrimination n’est pas une opinion. Ce n’est pas davantage le cas de la diffamation, de la menace, de ce que vous qualifiez de « propos discriminants » (vous êtes vraiment sûr(e) que cela existe en droit ?), ni de l’injure. Je ne crois pas non plus que le sexisme soit une opinion, ni que le machisme soit sanctionné.

Et quand bien même, dans la mesure où le juriste n’a pas pour seule attribution de dresser des listes mais doit, aussi, savoir raisonner, admettons encore que vous ayez raison : si je rajoute la foi dans cette liste, n’aurez-vous pas l’impression de jouer à « cherchez l’intrus » ?

JLA a écrit : :

A part attaquer inutilement les athées, je ne vois donc pas vraiment l’intérêt de préciser « athée » dans votre propos.

J’en suis navré.
Poil de lama 24 septembre 2010 at 17 h 03 min

Non, Koz, ce n’était pas une habileté: je pensais que vous demandiez mon avis personnel, pas mon impression sur les décisions passées et futures de la jurisprudence administrative. En aurais-je une qu’elle ne vaudrait pas un clou, car mes cours de droit administratif sont très loin. Mais bon. Si un jour une subvention concernant un bâtiment surmonté d’une faucille et d’un marteau est contestée, il est vraisemblable qu’il y aura d’autres éléments dans le dossier et je m’en remets à la sagesse des tribunaux. Quant à la statue de l’ouvrier et de la kolkhozienne qui a l’air de vous préoccuper, c’est un peu passé de mode, ce genre de trucs, non? Si j’avais ça dans mon grenier, j’essaierais de le fourguer à un brocanteur ou sur eBay (ça a beau être plutôt moche, ça doit encore pouvoir trouver des amateurs ou des collectionneurs).
Vivien 24 septembre 2010 at 17 h 32 min

Hé bé, ça botte en touche grave, ici.

Bon, puisque le débat s’est -habilement- déplacé sur les symboles, listons les symboles susceptibles de vous attirer des emmerdes juridiques en France.
- La croix gammée. Bien noté, même si on pourra un jour s’intteroger sur la place unique dans l’histoire et le droit qu’on lui accorde, à elle et à ses porteurs.
- La croix tout court, visiblement, en tout cas certains ici y serait favorable.
- La faucille et le marteau, ça a l’air de passer sans problème…
- La croix renversée, ou le pentacle? Je joue un peu au con, mais je note qu’au moment de la loi sur le port de signes religieux ostentatoires, on a emmerdés les musulmanes, les Sikhs, les dresseurs de sapin de Noël, mais pas les porteurs de T-shirts douteux. Pourtant l’Eglise de Satan, vous vous doutez que je suis pas un grand fan, mais ils existent… Et le cas où le voile de la demoiselle, c’est juste pour rigoler, n’est pas pris en compte dans la loi.
- On note aussi que la propagande pastafariste passe aussi inapercue, tous les jours, au self :
  http://en.wikipedia.org/wiki/Pastafarism
Bon, bah, liste faite, comme Koz, pour les grands hommes comme pour les symboles, je me demande pourquoi on met plus en danger la République que les voisins.
Murdock 24 septembre 2010 at 18 h 33 min

Drôle de raisonnement.

Donc puisqu’une avenue de l’Union Soviétique c’est de mauvais gout et qu’une statue de Staline c’est aussi du mauvais gout.
Alors, une statue de Jean Paul II même si c’est de mauvais gout et va à l’encontre de la laïcité, puisque les autres ont réussi à imposer leurs sales convictions dans notre figure, pourquoi devrait-on se priver ?

Et puis ensuite, puisque les religions se valent, installons des statues du prophète, puis Bouddha. Chaque coin de rue aura sa statue correspondant à sa religion ou ses opinions. On s’arrête où ? On voudrait s’enfoncer encore plus dans le communautarisme qu’on ne s’y prendrait pas différemment.

Et oui, la laïcité est mieux protégée que l’extrémisme politique, c’est dommage. Mais ce n’est pas parce que les autres ont tort que l’on doit essayer de faire pareil.
Lib 24 septembre 2010 at 19 h 18 min

Si je peux me permettre, je crois tu mélange un peu deux sujets : la liberté d’expression (et d’opinion) d’une part et la neutralité de l’Etat de l’autre.

S’il y a effectivement un délit d’opinion en France, il ne concerne pas les convictions religieuses. On n’a pas le droit de professer des opinions racistes, négationnistes ou homophobes, mais on a (encore) parfaitement le droit de prêcher le catholicisme, le satanisme ou le pastafarisme. A titre personnel, je trouve que ces lois restrictives de la liberté d’expression sont nuisibles pour 3 raisons. (i) le principe : ce sont les opinions impopulaires qui doivent être protégées, les autres n’en ont pas besoin. Si on commence à interdire une opinion, on ne sait plus où on s’arrête. Récemment un collectif de scientifique a demandé qu’on réduise Allègre au silence… (ii) l’efficacité : l’interdit crée la fascination et le soleil est le meilleur des désinfectants. (iii) la justice : si la loi interdit d’être trop à droite mais pas d’être trop à gauche, elle devient partisane. Pas top en démocratie…

Mais cela nous éloigne beaucoup de la religion. Les cas que tu relates relèvent selon moi de la notion de neutralité de l’Etat. L’Etat ne doit pas prendre parti et les fonds publics ne doivent pas être utilisés à des fins partisanes. Ici, pour le coup, je trouve la loi trop timide et les dispositions de la loi de 1905 mériteraient de s’étendre au-delà du religieux pour embrasser le politique. Trop souvent nos élus ou nos administrations utilisent leur position ou leur budget au service de leurs intérêts politiques ou idéologiques. Interdisons le financement public des statues de Lénine comme celles de JP2. Ce n’est pas le rôle de l’Etat.
Koz 24 septembre 2010 at 21 h 10 min

Effectivement, peux-tu ? Enfin, c’est bien parce que c’est toi… Oui, en effet, j’aborde ou mélange deux sujets mais qui a dit qu’on n’a pas le droit de se marrer un peu ? Et cette neutralité, tu constates bien toi-même qu’elle n’est pas uniforme : elle reçoit une application bien différente en matière politique et en matière religieuse. Certes tu serais pour une extension, et je ne serais pas loin de t’approuver, si ce n’est que, même financée par le seul public (mais pour représenter quoi, au demeurant ?), il faudrait au moins une occupation du domaine public, et donc une intervention des collectivités territoriales. Surtout, je me permets de raisonner à droit constant, et de constater que la représentation de figures politiques ne suscite pas la même réaction que la représentation de figures religieuses et ce, au nom de procès d’intention bien dépassés.
hipparkhos 24 septembre 2010 at 22 h 29 min

Billet un peu provocateur avant le week-end portugais ? Mais je dois avouer que j’ai un peu de mal à voir où tu veux en venir. D’un point de vue légal, la foi et le négationnisme ne sont pas sur le même plan. D’un point de vue moral non plus.

Oui, quand je lis les textes de Riposte Laïque, j’ai envie de vomir. Mais ces énergumènes sont minoritaires, et ne représentent pas du tout ni l’esprit ni la réalité de la loi de 1905. La vraie laïcité, c’est justement la tolérance. C’est précisément lorsqu’il y a des religions d’État qu’il y a l’intolérance d’État que tu mentionnes.

La séparation de l’Église et de l’État est essentielle à la liberté religieuse. Nous avons connu en Europe les religions d’État, il existe dans le monde de nombreux pays où la liberté religieuse n’existe pas : veut-on vraiment revenir à cela ?

Bien entendu, on peut dire que le sacré est dangereux, et qu’il faut donc l’encadrer, mais le libéralisme ne marche pas si mal en ce domaine, avec juste un peu de vigilance vis-à-vis de certaines sectes — et donc une frontière un peu délicate à tracer, mais finalement la France s’en sort plutôt bien ; certainement beaucoup mieux que les USA ou beaucoup de pays proche-orientaux.

La loi de 1905 me semble un compromis plutôt réussi en la matière. Vouloir y toucher me semble dangereux. Tout le monde y perdrait à la fin, y compris les catholiques.
Dang 24 septembre 2010 at 22 h 32 min

Il y a longtemps que l’on a compris que dans l’esprit de beaucoup de nos concitoyens la laïcité n’est pas la neutralité de l’Etat dans le domaine religieux mais bien un parti-pris anti-religions en général et une machine anti-catholique en particulier.
Paul 24 septembre 2010 at 22 h 57 min

Tt le pb est que la laïcité prétend nier la religion dans l’espace public.
Def de la laïcité : « séparation du civil et du religieux. »
Or par définition même, la laïcité n’existe que par ce que la religion existe.
Le terme de « laîc » est d’ailleurs « emprunté » à l’Eglise catholique (le religieux et le fidèle)…

Si l’on prend la laïcité comme de la neutralité, c’est pire.
Aucune opinion n’est neutre

Il me semble ainsi que la laïcité ne peut qu’être liberticide et vouée à l’échec.
Uchimizu 24 septembre 2010 at 23 h 24 min

Bonsoir Koz,

ma première impression est qu’il faudrait interdire d’utiliser les deniers publics, que ce soient pour des statues de Mao ou de Jean-Paul II. Toutefois, je comprend parfaitement qu’une ville érige érige une statue pour un maire qui a l’a transformé, et je comprend même une statut de Kennedy, qui est pourtant responsable en partie de la guerre du Vietnam. J’approuve complètement une statue de Sir WInston Churchill, qui en a fait pourtant de belles. Il me semble donc difficile de tracer une ligne directrice qui puisse devenir une loi sur le sujet.

Et je ne suis donc pas loin de penser qu’il faut tout autoriser, sachant qu’il y a des régulateurs naturels: un maire qui mettra une statue idiote pourra la voire déboulonner au prochain mandat. Et il pourra aussi se mettre à dos des gens pour pas grand chose, alors qu’un élu intelligent devrait fuir comme la peste les polémiques inutiles.
Gwynfrid 24 septembre 2010 at 23 h 55 min

@ Paul:

La seule définition de la laïcité ayant valeur légale dans notre pays est celle de la loi de 1905:

« Article premier. – La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

Art. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. »

Pour ce qui est de son application, je vous recommande cet excellent billet chez Jules de Diner’s room. Où l’on découvre que la liberté d’exprimer sa religion dans l’espace public est protégée par la loi, et que les excités qui définissent la laïcité de façon très personnelle peuvent fort bien s’y casser les dents.
oim 25 septembre 2010 at 2 h 43 min

En fait cela prouve que le rapport au catholicisme est toujours complètement psychanalytique dans ce pays, ce qui est une bonne chose au fond. Je me sens entouré de catholiques et de cryptocatholiques qui n’arrivent pas à se débarrasser de cette religion dans leur tête…

Prétendre « accepter une statue de JPII, mais pas avec une croix », c’est vraiment du grand guignol. Il était un peu pape quand meme, cette statue rappelle des photos réelles qu’on a dans un coin de la tete. Virer la croix completement artificiellement, c’est d’un ridicule comme idée… Bref soit on accepte qu’un religieux peut etre un grand homme, soit non (et on est intransigeant versant facho selon moi). A chaque municipalité de décider ce qu’elle veut faire de son argent et à la population locale d’exprimer son opinion dans ce qu’on appelle une election.

Seulement voila, comme le dit Koz, la loi est contre les statues des religieux. A vue de nez je dirais que c’est de la discrimination assez claire. Et je pense que la très judicieuse comparaison avec les statues de Mao et Lenine de Freche montre tres clairement les limites de cette interpretation disproportionnée de la loi. La technique juridique c’est bien, mais à un moment il faut que l’application de la loi ne viole pas le bon sens minimal.

Je rebondis sur la laïcité par rapport à deux commentaires :
Primo, merci à elle d’exister et de nous éviter de subir le diktat de tel ou tel religieux. La conversion ne vaut que si elle est le fruit du libre arbitre. Mais une laïcité non pervertie dans le fond et qui ne tourne pas au ridicule.
Deuxio, à celui qui est « content de financer les eglises » comme s’il faisait un cadeau à l’Eglise, merci de ne pas oublier la valeur des biens confisqués en 1905 avec les intérêts jusqu’en 2010, hein…
Blaise 25 septembre 2010 at 11 h 28 min

@ hipparkhos

Il n’y a pas eu de séparation des Eglises et de l’Etat en France. Vous chercheriez en vain le mot dans la loi de 1905. Ce qu’a fait cette loi, c’est de supprimer le service public des cultes, catholique, protestant, israëlite. Les cultes et non pas les Eglises. L’article 2 est clair sur ce point : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Bref, l’Etat a privatisé le service public des cultes; ce qui est passé notamment par la suppression de la Direction des Cultes, l’administration chargée de financer ces derniers.

Mais l’Etat garantit l’exercice public des cultes, comme le précise l’article 1er – l’exercice des cultes faisant partie des libertés publiques. Il n’y a donc pas de « séparation ».
jor 25 septembre 2010 at 11 h 31 min

Je vous avoue que les statues de Mao et de Lénine me choquent plus que celle de JP2. Maintenant, ce que fait Frêche n’est peut-être pas un exemple à suivre.

Par contre le parallèle entre athéisme et idéologies totalitaires (et meurtrières) du XXè siècle me sidère, mais comme je suis de bonne humeur je considérerai que vous n’y croyez pas vraiment, et que vous avez juste écrit ça pour le plaisir de la provoc’, ça peut arriver à tout le monde.

Quand à la liberté d’expression qui serait odieusement attaquée par les lois sur la laïcité, ça me faisait penser à l’exemple de l’Irlande, qui a récemment fait voter une loi punissant le blasphème d’une amende qui peut aller jusqu’à 25000 euros. Un petit peu moyenâgeux quand-même, sans que les catholiques s’en émeuvent beaucoup, à ce que je sache (mais j’adorerais être détrompé).
Blaise 25 septembre 2010 at 11 h 42 min

Par ailleurs, l’Etat français se permet libéralement quelques entorses à la laïcité en faisant rendre un culte aux grands hommes dans son temple du Panthéon, l’ancienne église Sainte-Geneviève.
robespierre 25 septembre 2010 at 14 h 01 min

Il suffirait, peut être, de trouver une déclaration anti-capotes de Staline pour régler la question ? Allons fouillez les archives du KGB !

A part ça, je serais curieux de lire un de vos billet sur « cette société civile chrétienne » (cf le monde de vendredi) qui serait en train de s’organiser (via la journal La Vie ou la Croix, je ne sais plus). Un mouvement très intéressant. Les candidats à 2012 font courir après le musulman et le chrétien ! Ca va être comique cet oecumenisme électoral !
Olivier 25 septembre 2010 at 14 h 30 min

la justification par le pire (voyez ces rues et statues dédiées à d’infâmes personnages) est la défense la plus insupportablement creuse de ce siècle.
sinon on attend toujours que les religieux nous apportent la preuve que leurs différents dieux existent, c’est quand vous voulez.
LordPhoenix 25 septembre 2010 at 14 h 38 min

Je ne suis pas juriste mais je me demande si vous ne faites pas une erreur d’interprétation de la décision du tribunal concernant la statue de Jean-Paul II. En quoi l’interdiction de subvention vaut-elle interdiction tout court?
cyceron 25 septembre 2010 at 14 h 40 min

Article intelligent, bien tourné avec plein de choses justes.

D’origine hongroise, j’ai moi-même une très sérieuse haîne des totalitarismes communistes.
Je reconnais généralement dans ton propos de la pertinence sur la défense d’un catholicisme parfois ringardisé et conspué par des élites de gauche bien pensantes, mais qui ne pensent pas bien.

Ceci dit, le catholicisme a cessé d’être néfaste, à partir du moment où il a perdu son pouvoir politique. Tâchons e ne pas l’oublier. D’autres continuent de faire des ravages pour cette même raison. Voilà pour moi la vraie justification de la loi de 1905 : neutraliser le pouvoir temporel de l’ZEglise pour la ramener vers son seul et vrai rôle : le spirituel.

Si toutes les religions en faisaient autant, il y aurait moins de morts, j’en suis convaincu.

Par ailleurs, tu évoques l’iniquité qui touche le catholicisme en le cas d’espèce, mais pour l’avoir étudié de près au niveau de la jurisprudence, ce ci est loin d’être toujours vrai. par exemple, le catholicisme bénéficie d’un traitement de faveur en raison de ses liens culturels forts avec notre société par rapport à la notion de bonnes moeurs… décisions concernant les retraits d’affichage publicitaires de « il gèle en enfer », la sexualisation d’une religieuse dans un film etc…

Non, les cathos ne sont pas toujours victimes. Ils sont aussi un lobbie assez puissant (voir composition du CSA et autre « familles de France » )et une force culturelle admise en notre pays.

Mais j’aime entendre ta voix, ça change… 😉
Tom Roud 25 septembre 2010 at 14 h 53 min

Je trouve que le parallèle avec le communisme est mal venu. Quoi qu’on pense des crimes du régime communisme, ça n’a absolument rien à voir avec le principe de laicité, du coup ça embrouille la réflexion. Personne n’a compté les « morts de l’Eglise » en 1905, il ne s’agissait pas de ça il me semble, mais bel et bien de s’assurer d’une certaine obligation de neutralité de l’Etat vis-à-vis des religions.
Abiram 25 septembre 2010 at 15 h 32 min

Il semble bien difficile de placer sur le même plan la célébration d’une politique, c’est à dire d’une vision des rapports que les êtres humains entretiennent entre eux, et celle d’une religion, c’est à dire d’une vision que certains êtres humains entretiennent avec le ou les dieux auxquels ils croient.

Et puis franchement, si on joue à compter les morts, la religion a fait, et continue de faire, bien pire que les soviets et les nazis réunis, pardon de le dire, mais je trouve l’argument vraiment mauvais.

Et pour la route: la passion de l’argent, qui fait de nombreuses victimes elle aussi, c’est politique ou religieux ?
jean316 25 septembre 2010 at 16 h 34 min

Je prolongerais le commentaire de Gwynfrid. Il ne faut pas oublier qu’il y a, en gros, 2 définitions de la laïcité :

1) la laïcité au sens où l’entende les politiciens et les journalistes qui utilisent le terme « laïcité », à chaque fois qu’ils utilisent le terme laïcité : obligation pour l’Etat et toutes les personnes publiques de mettre en œuvre tous les moyens pour rayer toutes les religions (surtout le catholicisme) de la surface de la terre en commençant par le territoire la République Française, car toutes les religions (surtout le catholicisme) sont incompatibles avec les principes et valeurs de la République. En attendant ce jour glorieux de la parousie athée (ou à la rigueur déiste ou maçonnique), les êtres inférieurs qui continuent d’être soumis au joug de la religion (surtout du catholicisme) se voient reconnaître le privilège (pouvant être retiré à tout moment) de pratiquer leur perversion en privé (il n’est pas précisé si un lieu de culte peut être considéré comme un lieu « privé », ou si il est simplement permis de célébrer la messe dans un domicile privé ou dans les catacombes). Cette définition de la laïcité, quoiqu’étant la seule utilisée dans le monde politique et médiatique n’a aucune valeur juridique. Je répète : elle n’a aucune valeur juridique et est contraire au droit international, au droit communautaire, au droit constitutionnel français et à la loi de 1905 sur la séparation des églises et de l’Etat (sic).

2) la définition de la laïcité qui a une valeur juridique dans le droit positif, c’est à dire qui est garantie par le droit constitutionnel, le droit international, le droit communautaire, les jurisprudences administratives, judiciaires et constitutionnelles et la loi de 1905 (et la loi de 1907) sur la séparation des églises et de l’Etat : l’obligation pour l’Etat et les personnes publiques de mettre en œuvre tous les moyens possibles afin de garantir le maximum (sic) de liberté religieuse pour toutes les personnes se trouvant sur le territoire français dans l’exercice de leur religion, quelque qu’elle soit (au passage : le terme de secte n’a aucune valeur juridique). La liberté religieuse inclut (cf. Déclaration de 1789) le droit de pratiquer sa religion et d’exprimer sa conviction religieuse en public (réfléchissez 2 secondes : si il était vrai, comme on nous le répète tout le temps, que la laïcité interdit aux français d’exprimer et de défendre leurs convictions religieuses en public, comment expliquer que La Croix et les livres de Fabrice Hadjadj et de Jean-Pierre Denis aient le droit d’être publiés, que KTO et Radio Notre Dame puissent émettre sur les ondes, que les prêtres puissent se promener en soutane, etc ?). La seule limite à l’expression de la religion en public est la même que pour l’expression de n’importe qu’elle autre opinion (sauf celles listées par koz que l’on n’a pas le droit d’exprimer (mais que l’on a le droit d’avoir)) : absence de trouble à l’ordre public. J’ai tout à fait le droit d’organiser demain une manifestation (de République à Nation) sur le thème « Jésus Christ est Seigneur. Convertissez-vous et croyez-en l’Evangile » (et mon voisin sur le thème « Il n’est d’autre dieu qu’Allah et Mahomet est son prophète » ou son voisin sur le thème « Le Livre de Mormon est super ») pourvu que je remplisse les mêmes formalités que la CGT et la CFDT ont du remplir pour leur manifestation de jeudi (prévenir le préfet etc). La puissance publique n’aura le droit de m’interdire de manifester que si elle peut prouver devant le juge administratif que ma manifestation va provoquer un trouble à l’ordre public, c’est à dire que mes co-manifestants vont certainement casser des vitrines ou que des contre-manifestants vont chercher à nous casser la figure ET que la puissance publique n’a pas les moyens de prévenir ou de limiter ces troubles à l’ordre public, ce qui est extrêmement peu probable (la puissance publique pourra ainsi déployer des forces de police pour limiter les troubles, ou convenir avec moi que ma manifestation ne passera pas par des points sensibles (genre devant une mosquée ou le siège du Front de Gauche, etc) (théorie de la proportionnalité (à vos GAJA !), cf. CE, abbé Olivier, 1909 ; Benjamin, 1933 ; Juge des référés, Front National, 2002 ; conclusions Romieu sur l’arrêt Baldy, 1917 : « la liberté est la règle, la restriction de police l’exception).

Bien sûr, des restrictions plus strictes s’appliquent dans certains cas, notamment aux fonctionnaires mais là encore selon le même cadre juridique que pour toute autre opinion (politique, etc) : on peut interdire à un fonctionnaire de distribuer des Bibles ou des Corans dans l’exercice de ses fonctions, mais pour la même raison (ni plus, ni moins) qu’on peut lui interdire de distribuer le programme de l’UMP ou du PS. Et ces restrictions ne s’appliquent que dans l’exercice de ses fonctions : il est impossible de sanctionner un fonctionnaire qui s’acquitterait de son obligation de neutralité pendant ses heures de boulot, et qui annoncerait l’Evangile à toute la Création et aux passants devant son ministère en dehors de son service.
Irfan 25 septembre 2010 at 16 h 44 min

Cher Koz,

J’avais bien aimé certains de vos articles même si je ne crois pas l’avoir dit en commentaires, mais celui-ci est très erroné. Comme souvent hélas quand on parle de laïcité aujourd’hui, on suit des médias qui n’y comprennent rien, et on s’intéresse à l’extrêmement accessoire au lieu du fondamental.

Je me permets de faire une petite critique au fil de la relecture plutôt qu’une longue explication :
– vous citez la DUDH, qui est un joli texte mais n’intéresse guère le droit français, et n’est pas pertinente ici. Citez plutôt la CEDH (article 9 -lequel est très pertinent en matière de religion et se réfère à « l’ordre public » : Guy Carcassonne pointait avec justesse que cette article suffisait à interdire le port de la burqa en public, et on peut tout à fait estimer qu’il permet d’interdire de bâtir une statue pour JP2 ou Mao- ; et différents arrêts de la Cour du même acronyme) ou le Pacte de 1966, dont les articles sont semblables, quoique un peu différents.
– je suis en plein accord avec votre paragraphe sur Estrosi : ce gouvernement, cette majorité, mais de manière plus générale les professionnels de la politique, jouent beaucoup sur l’irrationnel (voir le discours de Dakar ou le discours de Grenoble, pour le chef de l’État) pour favoriser leurs positions. S’ils peuvent en plus aller aussi facilement sur le terrain du religieux (dans des actions publiques d’une certaine ampleur, pas dans un cadre semi-privé comme le même chef de l’État se signant dans une église) nous allons droit dans l’abîme. D’autant qu’un abbé Pierre me semblerait plus logique comme personnalité chrétienne de référence et de communion en France (pour ma part, son discours de gauche radicale -au sens étymologique- me le rend héroïque).
– votre point sur la croix « portée » est très pertinent aussi : cette coutume apparaît en France quand on démantèle les plus laides croix de villages et de carrefours. Je vous signale en passant que beaucoup ont été conservées, celles qui ne provoquaient pas d’accidents de circulation en particulier…
– sur Mao, d’accord avec vous, sur Lénine, ça se discute. En tout cas, si on décide que leurs statues doivent être enlevées pour les crimes commis, les statues des rois de France devraient toutes être déboulonnées au plus vite.
– « la boucherie de 14-18 n’avait aucun fondement religieux » : plait-il ? Bon, aucun « fondement », à la rigueur (encore que, la colonisation, l’antagonisme gallo-germanique…) mais les catholiques ont eu un rôle essentiel dans les massacres avec les « sauvegardes » du Sacré-Cœur, grigris superstitieux, avec l’endoctrinement en faveur du massacre de son prochain (voir Jacqueline Lalouette, La Libre Pensée en France, 1848-1940 entre autres)… contrairement aux partisans de Lénine, par exemple.
– « les régimes athées communistes et nazis ont causé un nombre insoutenable de morts directs et assumés » : bon il s’agit là sans doute d’une provocation puérile, je souligne juste ce qu’il y a de plus grossier. Parler des « régimes nazis » laisse songeur, à ma connaissance il n’y en a eu qu’un. Parler de « régimes communistes » avec en ligne de mire l’idée que les communistes du monde entier partagent ce fardeau, ces responsabilités, est également une méthode très douteuse, dont la filiation ne vous honore guère. L’URSS n’est pas « un régime communiste » mais le régime soviétique ; même les pires anticommunistes en histoire le reconnaissent aisément. Relier l’URSS stalinienne et l’Allemagne nazie sous l’étrange épithète d’athée est non seulement historiquement faux (les relations entre Nazis et églises ont été précisément étudiées, et les chrétiens de Bavière sont les principaux adjuvants de l’arrivée au pouvoir d’Hitler) mais idéologiquement très douteux : dit-on que « les régimes religieux » de Pinochet, Franco et tant d’autres ont causé un nombre insoutenable de morts ?
– sur ce qui suit, je suis d’accord en un sens : la religion n’est pas une menace, c’est évident. Par contre la superstition oui. La religion française est républicaine : c’est à la fois ce qui nous relie et ce qui tient à distance. Les superstitions sont le for intérieur de chaque citoyen, la laïcité protège les croyances. Mais quand les superstitions veulent dominer le débat public, il y a danger pour la qualité de celui-ci.
– ce qui manque dans votre texte, et partout aujourd’hui où l’on parle de laïcité, presque : l’Alsace, la Moselle, la Guyane, Mayotte. On y paye et forme et pensionne le clergé (pas musulman). Quand on parle, à droite, de réduire les dépenses de l’État, on ne parle pas de cela. On ne parle pas des nombreuses lois anti-laïques dans l’enseignement primaire, secondaire, et supérieur (avec des inégalités fortes là encore entre universités catholiques et autres – voir l’accord Kouchner-Vatican de 2008). Il me semble qu’il y a bien plus important, quant à la laïcité, que quelques statues, quelques femmes sous des voiles, une visite de tel leader religieux ou une sortie de tel homme politique…

Cordialement,
Irfan.

ps : je suis désolé, je ne sais pas bien faire les liens sur ce genre de blog donc j’espère que mes précisions seront quand même utiles, et que vous aurez le temps d’y jeter un coup d’œil. J’aimerais bien pouvoir débattre de la laïcité en général avec chaque chrétien : en tout cas, sachez que la laïcité est la meilleure protection pour vous, d’autant plus dans le cadre (un peu dépassé) de la loi de 1905 qui favorise grandement la religion catholique, et défavorise au moins d’autant la religion musulmane. Sans parler des Concordats alsacien-mosellan, guyanais, mayottais.
Paul 25 septembre 2010 at 18 h 01 min

Merci Jean316 pour votre commentaire qui mériterait encore une + gde réflexion de ma part.

A l’heure présente, si j’ai bien compris :

1- La laïcité légale se devrait de garantir la liberté religieuse privée et publique au nom de la DDHC. Les gardes fous étant de ne financer aucun culte et qu’il n’y ait pas de troubles à l’ordre public.

2- La laïcité journalistique et politique est principalement cathophobe mais non fondée juridiquement.

Je pense être d’accord avec vous.
Je me permettrai pour prolonger la réflexion à demander également ce que l’on entend par : ne « financer » et ne « reconnaitre »aucun « culte » tel que dit ds l’art 2 ?

J’ai tendance à penser que c’est utopique ou d’une incroyable hypocrisie.
L’Homme ne peut pas ne pas célébrer de culte dans le sens de ne pas rendre « d’hommage » à un dieu ou a une personne. Comme l’a bien évoqué Blaise : la République elle même rend hommage ou culte, aux hommes qui ont été à son service que ce soit au Panthéon, aux Académiciens, à des stars, des footballeurs etc etc…

Je sens donc pointer ici une belle utopie. L’Homme ayant intrinsèquement un besoin de célébrer ou de fêter, le culte est inévitable. Comme dirait le St Curé d’Ars dont il me faudrait la citation exacte » retirez Dieu (ou les prêtres), ils adorent les bêtes ».
Pensons par ailleurs au culte rendu à l’Etre Suprême pdt la Révolution, exemple manifeste d’une sacralité floue rendue publique. On pourrait parler ici d’une idôle.

Dernier point.
Quelqu’un saurait-il d’où vient l’argent de la Franc Maçonnerie ? N’y aurait-il pas là la subvention d’un culte et d’une « philosophie » par la République ?
Blaise 25 septembre 2010 at 18 h 06 min

@Jean-316

Que dites-vous de l’article 3. de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen?

« Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »

En tant que chrétiens nous croyons que le principe de toute Souveraineté reside essentiellement en Dieu… je pourrais continuer à paraphraser l’ensemble de l’article!

Le problème n’est pas seulement théologique, mais touche à la liberté de l’Eglise. Si la Déclaration a raison, alors les représentants de la nation ont tout pouvoir pour la redéfinir à leur guise, ou même la supprimer s’ils ne sont pas convaincus de son utilité publique. Ils pourront toujours dire ensuite qu’ils ne s’en sont pris qu’à l’Institution et à ceux qui la soutiennent, mais qu’évidemment ils respectent l’opinion, « même religieuse », des citoyens! Déjà se profile la Constitution Civile du Clergé ainsi que la persécution anti-chrétienne.
Desirade 25 septembre 2010 at 20 h 06 min

Si cela peut décrisper la situation, au Brésil on dit que les statues sont faites pour que les pigeons chient dessus.
Tara 25 septembre 2010 at 20 h 52 min

Profondément laïque –selon « ma » définition – j’ai tenté de rechercher le sens de ce mot, puisque chaque commentaire m’a paru plus être une affirmation catégorique de chaque intervenant, différente selon chacun, avec parfois quelques commentaires un peu durs (comme « la laïcité de riposte Laïque me donne mal au cœur » : on peut ne pas aimer, mais accepter que chacun puisse avoir une définition différente de ce mot)

Voilà ce que j’ai trouvé

Etymologie : du grec laikos : peuple.
Dans le langage chrétien, un laïc était au Moyen Age un « baptisé » qui n’appartenait pas au clergé. De nos jours, c’est une personne chargée de fonctions qui étaient autrefois dévolues au clergé, dans une institution catholique.
Dans la seconde moitié du XIXe siècle, sous la IIIe République, la laïcité est devenue une conception de l’organisation de la société visant à la neutralité réciproque des pouvoirs spirituels et religieux par rapport aux pouvoirs politiques, civils, administratifs. Le but était de lutter contre le cléricalisme, c’est-à-dire l’influence des clergés et des mouvements ou partis religieux sur les affaires publiques. La laïcité est aussi une éthique basée sur la liberté de conscience visant à l’épanouissement de l’homme en tant qu’individu et citoyen.
Concrètement, la laïcité est fondée sur le principe de séparation juridique des Eglises et de l’Etat (loi de 1905 en France), en particulier en matière d’enseignement.

Cette séparation a pour conséquence :
• la garantie apportée par l’Etat de la liberté de conscience et du droit de d’exprimer ses convictions (droit de croire ou de ne pas croire, de changer de religion, d’assister ou pas aux cérémonies religieuses).
• Neutralité de l’État en matière religieuse. Aucune religion n’est privilégiée; il n’y a pas de hiérarchie entre les croyances ou entre croyance et non-croyance.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Laicite.htm
J’aime assez cette définition

« Elle le fait en conjuguant la liberté de conscience, qui permet aux options spirituelles de s’affirmer sans s’imposer, l’égalité de droits de tous les hommes sans distinction d’option spirituelle, et la définition d’une loi commune à tous visant le seul intérêt général, universellement partageable]. »

Henri Pena-Ruiz)
Celle-ci me convient parfaitement : la laïcité permet aux options spirituelles de s’affirmer sans s’imposer

C’est en effet ce qui me gêne le plus actuellement : cette volonté de vouloir s’imposer aux autres, tant par des pratiques religieuses dans la sphère publique (au point d’interdire la libre circulation dans certaines rues ou places) que par des signes « ostentatoires » qui peuvent gêner ceux et celles qui ne croient pas aux mêmes ‘options spirituelles, voire des pratiques culturelles imposées à tous (j’enrage de voir –je me répète, mais ça me fait bondir- des repas halal en maison de retraite au prétexte de laïcité et le poisson déplacé du vendredi au jeudi sur le même principe de laïcité! Et ce pour des personnes âgées qui sont toutes peu ou prou chrétiens ou athées.).

Conception et organisation de la société fondée sur la séparation de l’Église et de l’État et qui exclut les Églises de l’exercice de tout pouvoir politique ou administratif, et, en particulier, de l’organisation de l’enseignement. (Le principe de la laïcité de l’État est posé par l’article 2 de la Constitution française de 1958.)
Caractère de ce qui est laïque, indépendant des conceptions religieuses ou partisanes : La laïcité de l’enseignement. (Larousse)

Il me semble en effet que dans la sphère dite publique (rues, établissements publics, transports en commun, tout devrait être indépendant des conceptions religieuses ou partisanes.

Ceci dit, pour en revenir aux statues, fussent-elles de Staline, Lénine, ou JPaul II, tout comme des écrits ou des livres, elles me semblent plus relever de l’idolâtrie d’un homme qu’autre chose.
Et je me suis toujours demandée pourquoi les humains avaient autant besoin d’idolâtrer quelqu’un au travers de représentations ou d’écrits. Oui au symbolisme, mais non à la vénération de ce qui, somme toute, n’est qu’un objet humain.
Et pourtant je suis croyante, j’aime les icones, mais je m’estimerai fort intolérante si je devais imposer celles-ci à ceux qui n’ont pas la même croyance que moi.
Sans doute pour cela que je trouve forts intolérants ceux qui m’agressent avec leurs croyances, se fichant éperdument de mes sentiments, mes valeurs, mon éthique, mais qui en parallèle n’acceptent pas mon point de vue. (je ne parle pas des commentateurs de ce billet, mais parle en général! 😉 ).
(« Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fit »)

C’est pourquoi j’aime la laïcité en ce qu’elle est pour moi neutre, et que cette neutralité permet justement la paix, dans la mesure où elle aide à satisfaire la notion de liberté, selon cette phrase qui me convient si bien : « la liberté de chacun s’arrête où commence celle de l’autre ».
Blaise 25 septembre 2010 at 21 h 56 min

@Tara

Evidemment, tout dépend dans quel sens vous entendez le mot « laïcité ». Pour ma part, je me réfère à la loi votée le 9 décembre 1905, en remplacement du Concordat de Napoléon. Les deux premiers articles de cette loi en posent les principes :

Art. 1. La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

Art. 2. La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes.

Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l’article 3.
hipparkhos 25 septembre 2010 at 22 h 30 min

@ Blaise:

Euh, vous parlez bien de la « Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat » ? L’essentiel de l’esprit de cette loi est dans les deux premiers articles, et me semble parfaitement conforme à ce que je disais dans mon commentaire : « liberté de conscience », « libre exercice des cultes », et « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte »… Il s’agit avant tout d’une obligation de neutralité de la part de l’État.
jean316 25 septembre 2010 at 22 h 40 min

@ Blaise : ah mais je suis tout à fait d’accord avec vous. Je ne l’ai pas mis dans mon message parce que j’attendais qu’on me tende la perche mais je crois fermement que le christianisme, et en particulier le catholicisme, EST incompatible avec les valeurs et principes de la République française. La République française est fondée sur un ensemble de valeurs et de principes, comme celui que vous citez, qui sont effectivement très mauvais : autonomie de l’homme qui est encouragé à manger le fruit de l’arbre défendu, pour devenir comme un dieu, libre de décider du bien et du mal, en violation de la loi naturelle inscrite par Dieu dans le cœur de tout homme ; fiction totalitaire rousseauiste de la volonté générale émanant de la Nation qui détermine Souverainement (en violation, effectivement, de la Souveraineté de Dieu) l’intérêt général, au service duquel les droits individuels (y compris liberté de religion, droit à la vie, à la propriété privée, etc) doivent être sacrifiés s’ils contredisent l’intérêt général (alors que la théorie chrétienne du bien commun estime que violer le Décalogue contredit toujours le bien commun). La République française est fondée sur la volonté d’éliminer le catholicisme, son plus grand, plus dangereux ennemi, d’autant plus qu’il est invincible. La République française peut potentiellement basculer dans le totalitarisme anti-religieux sans contredire le moins du monde ses principes pourvu que l’intérêt général exige d’exterminer tous les prêtres réfractaires et leurs fidèles et tous les habitants de la Vendée. Et, de fait, la République française a été un régime totalitaire anti-religieux de 1792 à 1801 (particulièrement sous la Terreur), a risqué de l’être en 1848 (avant de devenir la République conservatrice anti-ouvrière qu’elle est restée jusqu’à ce que Bonaparte lui donne le coup de grâce) et à nouveau de 1877 à la 1ère guerre mondiale.

Cependant, la République française n’est pour le moment pas un régime totalitaire anti-religieux, contrairement aux désirs de certains hommes politiques et journalistes, son droit positif protégeant en fait le maximum de liberté religieuse pour les scientologues, les Témoins de Jéhovah, les musulmans et même les catholiques. Dans le droit positif : j’inclus la loi de 1905, contrairement peut être à son intention, mais surtout la jurisprudence administrative et judiciaire et les engagement internationaux de la France : des mesures anti-religieuses placeraient la France en violation de ses engagements conventionnels (Pacte international relatif aux droits civils et politiques (ratifié par la France : cf. l’article 18, extraordinairement clair (notez le « tant en public qu’en privé » qui anéantit en un instant une somme incalculable de discours de Mélenchon et de chroniques de Zemmour, un exploit inégalé) : 1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté d’avoir ou d’adopter une religion ou une conviction de son choix, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, individuellement ou en commun, tant en public qu’en privé, par le culte et l’accomplissement des rites, les pratiques et l’enseignement. 2. Nul ne subira de contrainte pouvant porter atteinte à sa liberté d’avoir ou d’adopter une religion ou une conviction de son choix. 3. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet que des seules restrictions prévues par la loi et qui sont nécessaires à la protection de la sécurité, de l’ordre et de la santé publique, ou de la morale ou des libertés et droits fondamentaux d’autrui. 4. Les Etats parties au présent Pacte s’engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux de faire assurer l’éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions) et CEDH (je prends les paris que la CEDH sanctionnera notre loi sur la burqa. Bon d’ici 5 ans vu les délais de jugement)) et communautaires (Charte des Droits Fondamentaux).

(Bien sûr le christianisme n’est pas la seule religion incompatible avec les valeurs et principes de la République. L’islam aussi évidemment. Mais en fait l’islam est plutôt incompatible avec tout Etat non musulman désireux de le rester. Mais je digresse)
hipparkhos 25 septembre 2010 at 22 h 42 min

@ Blaise:

Le Panthéon fut construit initialement pour être une église, mais il a été converti en bâtiment laïc avant que l’église ne soit consacrée. Certes, les aléas de l’histoire ont fait que son statut a par la suite maintes fois changé, mais il ne s’agit actuellement plus d’une église. Point d’entorse à la laïcité donc.

Une église déconsacrée, par définition, n’en est plus une. J’ai même découvert un jour avec surprise une église déconsacrée transformée en brasserie, dans laquelle j’ai bu de fort bonnes bières, sous les vitraux. L’évèque local, avec raison et sagesse je pense, a préféré vendre le bâtiment à des gens qui s’engageaient à le maintenir en état plutôt que de le laisser tomber en ruines une fois prise la décision de ne plus l’utiliser. Il ne s’agit plus d’un édifice religieux, même s’il en a l’apparence, comme le Panthéon…
Blaise 25 septembre 2010 at 23 h 29 min

@ hipparkhos

Ce n’est pas le fait que le Panthéon ait été anciennement une Eglise qui pose problème, mais que l’Etat – soi-disant neutre – organise et subventionne un culte national pour les grands hommes. Pourtant « la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ».

Pour ce qui est de la loi de 1905, vous reconnaîtrez avec moi que le 1er article n’était pas d’une grande nouveauté. Il se contentait de réaffirmer des principes déjà prônés et mis en œuvre vaille que vaille par le Concordat. Si le Pape a accepté de signer le Concordat, ce n’était pas pour obtenir des privilèges, mais pour mettre un terme aux persécutions religieuses. Enfin, je voulais insister sur ce point : la « loi de séparation des Eglises et de l’Etat » vise la privatisation des cultes et ne se préoccupe pas des Eglises en tant que telles. Sous le Concordat, la célébration de la messe était un service public.
Blaise 25 septembre 2010 at 23 h 48 min

@jean316

La Révolution de Juillet a été fortement anticléricale. Mais la Révolution de 1848 était différente, et rares ont été les cas d’hostilité contre l’Eglise. Au contraire les évêques ont accueilli favorablement la chute de Louis-Philippe. – L’un deux a même béni un arbre de la liberté.

Quant aux socialistes de l’époque ils étaient pétri de spiritualisme: Proudhon avait commencé sa carrière par un appel à la sanctification du dimanche et à l’observance du décalogue; Pierre Leroux, persuadé que nous sommes un dans le Christ, annonçait en pleine séance publique que les socialistes étaient les vrais chrétiens; les Saint-Simoniens eux-aussi se voulaient les apôtres d’un Evangile rénové. Le principe chrétien de fraternité a même été rajouté à la devise républicaine, à l’époque. N’était-ce pas merveilleux?
hipparkhos 26 septembre 2010 at 1 h 08 min

jean316 a mis le doigt sur ce qui me chagrinait dans ce billet de koz. Pour moi la laïcité est avant tout sa définition n°2, alors que koz ne se place quand dans l’esprit de la définition, ou plutôt du détournement, n°1.

Je pense qu’il est excessif d’ailleurs de considérer que tous les journalistes et politiques emploient ce détournement.

J’espère qu’on ne touchera jamais à la loi de 1905 pour ces mauvaises raisons. Son effet en pratique est bel est bien de préserver la liberté de pensée, et d’imposer à l’État (et seulement à l’État) une stricte neutralité. À lire d’ailleurs sur ce sujet http://dinersroom.eu/5344/peut-on-manifester-sa-religion-dans-un-conseil-municipal/
Hub 26 septembre 2010 at 2 h 48 min

@ Blaise : vous exagérez, il n’y a jamais de « cérémonie cultuelle » au Panthéon que je sache…?
Christian Jacomino 26 septembre 2010 at 7 h 54 min

J’ai reproduit un paragraphe de cet article sur notre site, rubrique: « Les bons auteurs | Citations » : http://voixhaute.com/spip/spip.php?article491
Vivien 26 septembre 2010 at 11 h 23 min

J’espère que mon commentaire n’arrivera pas trop tard pour être lu, mais je suis sidéré que certains s’offusquent « que l’on fasse un lien » entre athéisme et totalitarisme du 20ème siècle.

Que je sache, la majorité des chrétiens ne chient pas une pendule à chaque fois « que l’on fait un lien » entre croyance religieuse et violences exercées par des extrémistes religieux. Ils s’attachent juste à montrer que leur démarche n’a rien à voir avec celle des extrémistes, voire s’intteroge sur ce qui dans leur foi doit les garder de ces excès.

Donc, oui, « il y a lien », ne serait ce que de corrélation, entre athéisme et nazisme et communisme : les communistes et les vrais nazis (par leurs alliés d’extrème droite tradi) sont athées. Le lien devient plus clair quand on considère que ces idéologies se construisent, entre autre, sur un refus des vieilles religions pour construire « un monde nouveau ». Des athées découvrent que certaines de leurs convictions les plus intimes peuvent être partagées par des barges ou des salauds? Bienvenue au club…
Irfan 26 septembre 2010 at 12 h 50 min

@ Vivien:
Mais les historiens ont bien montré que c’était faux : les premiers soutiens d’Hitler en Allemagne sont les entrepreneurs catholiques de Bavière !
Hervé 26 septembre 2010 at 12 h 59 min

Excusez-moi de rester dans le concret :
Les communes financent l’entretien des églises confisquées en 1905, ce qui représente une charge importante. C’est beaucoup, c’est bien et il ne faut pas demander plus.

Que Jean-Paul II soit honoré par une municipalité car il a joué un rôle important et salutaire au XX ème siècle, pourquoi pas, qu’il le soit en tant que chef religieux me gênerait par rapport au principe de laïcité, c’est à dire de neutralité vis à vis des religions.
Paul 26 septembre 2010 at 13 h 35 min

@Irfan

Allez voir les liens de l’article « Nicolas Sarko fait un carton plein avec l’Eglise » :
Jolie carte qui vous montrera qu’en 1932, + on était catho… moins on votait Hitler.
En totale contradiction avec ce que vous avancez…

A part ça je vous donne un beau point Godwin.
Paul 26 septembre 2010 at 13 h 58 min

Hub a écrit : :

@ Blaise : vous exagérez, il n’y a jamais de « cérémonie cultuelle » au Panthéon que je sache…?

Heu… les cérémonies d’intronisation au Panthéon de Malraux, Hugo et consorts, à grands coups d’éloges, musiques et médias ne sont-ce point des cérémonies en l’honneur de la déesse République ?
Le mondial de foot, les JO ou autre ne sont-ils point des cérémonies en l’honneur de déesse Sport ? Apellés d’ailleurs carricaturalement des « grands messes », ils en sont effectivement de pâles copies. Les fidèles « communiant » ensemble aux mêmes émotions.
Vivien 26 septembre 2010 at 13 h 59 min

@Paul

Vous voyez, mais moi je m’épargne une discussion avec un interlocuteur dont je ne suis pas sûr de la bonne foi, un poil péremptoire, et soit pas très bien documenté sur le nazisme, soit sélectif dans ce qu’il décide d’en retenir.
Paul 26 septembre 2010 at 17 h 31 min

@RV et par la même @Tara

Bien que déjà dit : aucune opinion n’est neutre.
Elle sous entend forcément une religion, une philosophie, une doctrine ou tt autre concept.

Mais effectivement, la séparation de 1905 permet un relatif équilibre qu’il ne vaudrait mieux pas toucher en ce moment.
Irfan 26 septembre 2010 at 21 h 24 min

@ Paul:
Un « point Godwin » ? Waouh. La meilleure façon de clore tout débat en se pensant raisonnable et l’autre fou enragé de sang des curés ? Je ne sais pas où est l’article dont vous parlez, mais je vous assure que la recherche historique a bien mis en évidence le soutien essentiel de la bourgeoisie industrielle catholique de Bavière à Hitler, qui a été son principal adjuvant pour sa prise de pouvoir. En passant j’aurais préféré que vous justifiez votre « Godwiiiiiiiiiiiiiiiin » (après, j’aurai un point bobo aussi ?) et que vous lisiez mon commentaire plus haut, plus détaillé (mais dans lequel les sauts de ligne n’ont pas fonctionné).
Paul 26 septembre 2010 at 21 h 55 min

@Irfan

http://www.pie12.com/index.php?post/2010/03/05/En-1932-plus-on-etait-catholique-moins-on-votait-pour-Hitler.

Pour « la recherche historique », merci d’apporter vos sources.
Outretombe 26 septembre 2010 at 22 h 25 min

@Paul : « En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m’indique l’homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu’ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, Vérité de Dieu ! était le plus grand, non en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s’est levé dans Sa puissance et s’est emparé du fouet pour chasser du Temple l’engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd’hui, deux mille ans plus tard, c’est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c’était pour cela qu’Il a dû verser son sang sur la Croix. »

Adolf Hitler, discours du 12 Avril 1922, Munich
hipparkhos 26 septembre 2010 at 23 h 56 min

@Paul, @Irfan,

La réalité était plus nuancée que ce que vous présentez l’un et l’autre…

Tout d’abord, la carte ne prouve rien. Piège classique de corrélation via une variable intermédiaire, ici géographique, qui ne peut établir aucune relation causale entre catholicisme et soutien ou non-soutien à Hitler.

Ensuite l’attitude de la population catholique d’Allemagne (puisqu’on parle visiblement ici plus des catholiques que des chrétiens en général) était complexe et loin d’être monolithique, et elle a évolué dans le temps. Comme souvent à cette époque, il faut bien voir que l’anti-bolchevisme pouvait parfois être plus fort que les réticences face au nazisme. Le catholicisme étant en outre minoritaire, la recherche d’une reconnaissance poussait aussi à accepter des compromis.

Il suffit de voir la conférence de Fulda de 1931 — prise de position contre le nazisme —, l’apport en effet décisif des voix du Zentrum (parti catholique) pour l’accession au pouvoir de Hitler, en échange de la signature du Concordat de 1933 (accord qui donne une légitimité au régime nazi, mais aussi une existence reconnue à l’église catholique, et qui est considéré lors de sa signature avant tout comme un succès anti-bolchevique), les violations répétées du Concordat par le régime nazi (y compris la nuit des longs couteaux), puis enfin l’encyclique de 1937… C’est un raccourci bien entendu simplificateur, mais qui montre bien la complexité de la situation d’une Église à laquelle le nazisme semblait en effet incompatible avec les valeurs chrétiennes, mais qui devait aussi accepter des compromis et des louvoiements pour exister – probablement avec un peu trop de naïveté de la part du Zentrum en 1932-1933. Sans oublier une petite bourgeoisie catholique qui était sans doute bourgeoise avant d’être catholique : il n’y a probablement pas de lien à voir entre son catholicisme et son soutien à Hitler.

Refermons cette parenthèse… Nous y étions arrivés à partir de la remarque d’un lien entre athéisme et totalitarisme, ce qui me semble tout aussi simplificateur ! Le XXe siècle est hélas suffisamment riche en régimes totalitaires pour qu’on voie qu’on y trouve de tout…

Ni la foi ni l’athéisme ne sont la source de tous les maux sur Terre. Tout ceci me rappelle une remarque d’Authueil sur le militantisme en politique, qui me semble bien s’appliquer ici 🙂
Koz 27 septembre 2010 at 10 h 44 min

Le débat sur un lien entre athéisme et régime sanguinaire est en effet à côté de mon propos. Il peut être intéressant à mener mais ce que je souhaitais surtout souligner, c’est que, de fait, ces régimes étaient athées (en effet, Hipparkhos, la situation en Allemagne est évidemment plus compliquée qu’un « les catholiques soutenaient Hitler », même appuyé sur un définitif « les historiens ont démontré que », voire également qu’un « les catholiques étaient moins nazis que les autres », sans compter qu’on ne peut pas comparer 22, 33, 37 ou 39). Je trouve surprenant de voir certains réagir comme si « athée » était un signe de reconnaissance, presqu’une confession, comme si dire qu’un régime totalitaire était « athée » les atteignait collectivement. Y aurait-il donc un communautarisme athée ?

Ces régimes niaient Dieu (le paganisme d’un Hitler est évident, notamment par l’élaboration de manuels dispensant une « mythologie de substitution »), il me semble difficile de le nier. Personne, manifestement, ne tente de le faire en ce qui concerne les régimes communistes. Quant au fait de s’appuyer sur les déclarations d’Hitler, cela me surprendra toujours que l’on puisse lui faire le crédit de sa bonne foi. Hitler était évidemment un manipulateur – désolant qu’on semble l’oublier quant il s’agit de se farcir l’Eglise – et les propos rassurants qu’il a pu tenir participaient de ses manoeuvres d’accession au pouvoir.

Bref, reprenons :

« si l’on veut tenter cet ultime compromis : que la menace religieuse n’est pas plus grave que la menace athée ou a-religieuse, que l’on célèbre toutefois sans restriction dans notre pays. Et qu’il n’y a donc pas lieu de leur réserver un traitement différent. »

J’ai mon opinion, bien évidemment. Mais ce que je dis dans ce billet, c’est que la menace ne s’efface pas parce que l’on efface la religion. Or, la religion fait l’objet d’un traitement spécifique en France. Pourquoi ?

On me dit que la proximité de la religion avec l’Etat était nuisible, que l’Eglise avait un « pouvoir exorbitant ». Qu’on ne se trompe pas : la laïcité, quand elle est neutralité, me convient. La foi catholique de toutes façons doit pouvoir être prophétique et peut difficilement l’être si elle semble être « au pouvoir ». Mais je ne vois pas bien ce qui devrait me sauter aux yeux comme accomplissement majeur aujourd’hui. Et je ne vois pas qu’un siècle marqué par la négation de Dieu nous ait montré que l’on passait enfin de l’ombre à la lumière.

Ce n’est pas appeler à un rétablissement, à une restauration, c’est un simple constat d’un traitement inégalitaire infondé et quasi psychotique. Comme si la France n’en avait pas fini de tuer le père. Mais l’on dira que c’est un processus normal de croissance, et qu’elle se montrera bientôt plus mûre. Pour le moment, nous sortons de la puberté.
Paul 27 septembre 2010 at 12 h 20 min

D’accord avec Koz.
le chafouin 27 septembre 2010 at 14 h 15 min

@Koz

De fait, le TAF de Rennes a annulé la subvention allouée à l’érection du socle, sur lequel existe une croix. Je ne pense pas que la jurisprudence s’étende à la statue elle-même, qui elle, a été édifiée avec l’aide d’une subvention municipale qui elle, si je ne m’abuse, n’a pas été annulée.
panouf 27 septembre 2010 at 15 h 18 min

J’arrive au passage parès la lecture des quelques 20 premiers commentaires, juste pour vous dire que j’en ai marre d’UN poncif en particluier: « la religion serait responsable de centaines de milliers de morts » (soit dit en pensant, même si c’était vrai, on serait TRES loin du communisme et ses 180 millions de morts, pourtant vous etes beaucoup plus gentils avec le communsime qu’avec l’Eglise…).
Ce poncif m’énerve parce que ceux qui l’emploient ne le justifie jamais, c’est devenu un dogme. Alors, quand, combien, dans quelles circonstances?
Exemple au hasard: l’inquisition. Le mot qui fache. Des siècles d’obscurantisme; Une honte inefaçable…
Ca c’est le poncif.
La réalité? Moins de 1500 morts en tout, sur tous les SIECLES où elle a existé. Moins de 1500. A une époque où l’on pendait pour avoir volé une bourse. Et si vous diviser par le nombre d’années et de pays conernés… On en est à combien par an????
Pas à des centaines de milliers en tout cas… Sans oublier que les procédures de l’Inquisition étaient bien plus modernes que celles des tribunaux civils, et que certaines choses, comme la possibilité d’avoir un avocat, ou de faire appel, sont encore considérés aujourd’hui comme vitales à une justice équitable (passez demander à Eolas, juste comme ça pour voir, si ça ressemble à une justice tyrannique aveugle et despotique d’inventer cela…)
Si vous ne me croyez pas, allez donc lire les idées reçues sur l’histoire édités par Historia…

Alors je demande à TOUS ceux qui ont dit que la discrimination envers les chrétiens était normale car la religion est responsable de centaines de milliers de morts, je dis bien TOUS, de venir se justifier de cela, de s’excuser ou de se taire. Et aussi de cesser de mettre toutes les religions dans le même sac: mahomet appelant au djihad contre tous les infidèles, ce n’est pas la même chose que le Christ demandant de tendre la joue gauche…
Merci
JLA 27 septembre 2010 at 16 h 10 min

@ Koz:
Ma réaction ne s’explique nullement par un quelconque souci de communautarisme mais simplement par un souci d’honnêteté intellectuelle. Vous réclamez de ne pas mettre toutes les religions dans un même sac et, d’un autre côté, vous généralisez un peu vite en parlant de « régimes athées » sans que l’on voit réellement le lien entre les crimes commis et l’athéisme supposé.

Pour ma part, je vois bien un dénominateur commun à tout cela : la foi (avec une minuscule). Qu’elle s’exprime en faveur d’un dieu unique et exclusif, d’une idéologie ou de valeurs « supérieures », c’est bien la croyance irrationnelle qui a permis à des hommes qui auraient pu être, par ailleurs, bons et inoffensifs de se transformer en bourreaux, de se comporter comme des brutes sanguinaires.

Je ne pense pas que la croyance mène nécessairement au massacre – heureusement, on trouvera quantité de contre-exemples où la foi conduit, au contraire, à faire preuve de charité, de compassion, … et sauve des vies – mais, force est de constater que les folies collectives se sont toujours appuyées sur des croyances irrationnelles pour se perpétuer.
Yogui 27 septembre 2010 at 16 h 56 min

@ panouf :

Guerre de Trente ans : « Pendant ces trente années, la guerre changea progressivement de nature et d’objet : commencée en tant que conflit religieux, elle se termina en lutte politique entre la France et la Maison d’Autriche ». 3 à 4 millions de morts.

Guerres de religion en France : « Une série de huit conflits qui ont ravagé le royaume dans la seconde moitié du XVIe siècle et où se sont opposés catholiques et protestants ». 2 à 4 millions de morts.

En se basant sur la Bible et le texte suivant : « Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode XXII, 18), le pape Innocent VIII publia, en 1494, une bulle contre la sorcellerie et nomma deux inquisiteurs chargés de la réprimer. Entre 1450 et 1550, on estima à plus de cent mille le nombre de femmes qui furent brûlées vives sur le bûcher, en Allemagne seulement.

Ceci dit cela ne justifierait en rien selon moi une quelconque « discrimination envers les chrétiens ».
Koz 27 septembre 2010 at 17 h 14 min

@ JLA:
Je crois que je vais faire des dessins, plutôt.

@ panouf: voilà, c’est malin, vous avez fait revenir Yogui. Vous êtes content de vous ? 😉

Parce qu’il faut dire que vous tendiez la perche, grave, même si vous n’avez pas tort notamment sur les victimes de l’Inquisition.

Il est intéressant de lire également la page wikipedia concernée, sur la guerre de trente ans, pour y relever à quel point, comme d’habitude, la politique est très largement mêlée à la religion dans ces conflits.

Et il est vrai que les exemples de Yogui, datant de près d’1/2 millénaire, permettent mal d’expliquer l’urgence qu’il y eut à adopter la loi de 1905 ou la raison pour laquelle aujourd’hui il devrait y avoir ce traitement spécifique.
Paul 27 septembre 2010 at 17 h 58 min

@Yogui

Laissons l’Exode à l’Ancien Testament. Vous en trouveriez bien d’autres du même acabit.
Le Christ est venu accomplir la Loi. Cet accomplissement c l’Amour.
Pour les bulles contre la sorcellerie, rien de choquant. Il semble normal qu’un pape condamne des gens invoquant le diable, comme d’autres appellent au meurtre.
Pour les victimes de l’Inquisition, il y en aura tjrs de trop : comme celle de Ste Jeanne d’Arc.
( C’est ainsi, l’erreur est humaine et les visées nous dépassent souvent…)

Ceci étant, sans tt excuser, remettons-nous ds le contexte de l’époque et rappelons également que le terme d’Inquisition vient de « poser la question ». Je ne pense pas me tromper en avançant que la procédure judiciaire, totalement innovante pour l’époque a servi de « canevas » à nos procédures judiciaires aujourd’hui.

A vérifier mais apparemment l »Inquisition serait précurseur ds le débat contradictoire inexistant à l’époque.
Athanor 27 septembre 2010 at 18 h 14 min

@Koz

Ces régimes niaient Dieu (le paganisme d’un Hitler est évident, notamment par l’élaboration de manuels dispensant une « mythologie de substitution »),

Il me semble que cette remarque est incompatible avec la qualifications d’athée , dans le sens « qui nie l’existence de toute divinité ». Peut être que dans ce cas là devrait on, justement, parler d’un régime laïc ou areligieux, car ne s’appuyant pas sur aucune religion.

PS Je lis régulièrement votre blog et j’apprécie vos billets, merci.
Irfan 27 septembre 2010 at 21 h 52 min

@ Paul:
J’ai demandé les références précises à mes professeurs d’histoire qui m’ont appris cela (en qui j’ai la plus totale confiance – même si l’un est protestant, l’autre est un catholique anti-communiste notoire) et je vous les donne quand leur réponse me parvient. Mais comme le dit hipparkhos, la querelle n’est pas vraiment en question ici et je doute pour ma part qu’un commentaire sur un site vous fera changer d’avis (d’autant plus si vous êtes crédule).

@ hipparkhos:
Je suis d’accord avec vous, et je me suis laissé bêtement emporter par les provocations de Koz et Paul, je trouve simplement, comme dit dans mon premier commentaire, qu’écrire que « les régimes athées communistes et nazis ont causé un nombre insoutenable de morts » est intellectuellement d’une malhonnêteté rare, dont l’égal serait simplement la mise sur le dos de l’Église de tous les morts lors des génocides américains à partir du XVe siècle, des morts coloniaux et de la traite négrière, des crimes contre les femmes accusées de sorcellerie, contre les hérésies (cathares, hussites…), etc., etc. Si on applique le raisonnement morbide de @ panouf: on dépasse allègrement les deux centaines de millions.

@ Koz:
J’aurais bien aimé que vous répondiez à mon premier message (qui est long, et dont la mise en page a disparu faisant un pâté horrible et illisible) plutôt que de nourrir les digressions bêtes (auxquelles j’ai participé). Et peut-être que vous acceptiez de reconnaître la maladresse (pour dire le moins) de votre phrase qualifiant d’athées les régimes nazi et soviétique (que vous n’avez pas dû étudier, qui ne sont pas pluriels, et enfin le régime soviétique n’est pas « le communisme », pas plus que le régime nazi n’est « le nationalisme » ou le régime franquiste « le catholicisme de guerre »).
Quant à la loi de 1905, comment n’arrivez-vous toujours pas à comprendre qu’elle vous protège ?! D’autre part vous pensez qu’elle n’était pas nécessaire : de 1870 à 1905, il y a dix fois plus de plaintes enregistrées par le ministère de l’Intérieur pour « usage abusif du clocher » que pour troubles de subsistance (Alain Corbin). Vu le début de tournure de cette discussion, et la place disponible ici, je ne pense pas pouvoir vous raisonner, mais je vous encourage à éviter de vous braquer, et à lire d’excellents ouvrages de Léon Bourgeois, Anatole France, Aristide Briand (contemporains de la loi), de Claude Nicolet, Heni Péna-Ruiz, Jean-Paul Scot, Jean-Marie Mayeur… Vous avez même certains juristes catholiques de droite qui sont très contents de cette loi, ça devrait vous rassurer (même si quand je les lis je réalise que les juristes ne comprennent pas trop l’histoire).
Ce qui m’inquiète, personnellement, ce sont tous les retours sur notre principe de laïcité qui font que la France donne autant d’argent à l’Église que les pays concordataires qui l’entourent. Alors avant de vous plaindre…
Irfan 27 septembre 2010 at 22 h 06 min

@ Paul: Vous vous trompez ;-). Sans même revenir au droit romain ou aux droits des différents empires d’Asie, d’Afrique, du Moyen-Orient, il y avait un billet invité chez Maître Eolas qui rappelait un procès dans lequel des sauterelles (je crois) étaient défendues par un avocat. Enfin l’Inquisition comme progrès du Droit, c’est nouveau et osé, bravo !
Sinon, quand vous écrivez « Le Christ est venu accomplir la Loi. Cet accomplissement c l’Amour » ; « Il semble normal qu’un pape condamne des gens invoquant le diable, comme d’autres appellent au meurtre » ; « Ste Jeanne d’Arc » : croyez-vous vraiment à ce que vous dites ? J’espère que ma question ne vous paraît pas insultante, mais c’est une vrai interrogation anthropologique pour moi.

@ Koz: les seuls États athées à ma connaissance furent l’URSS, l’Albanie de 1960 à 1990, Cuba de 1955 à 1998, la République Populaire de Chine de 1949 à 1982, la Corée du Nord de 1948 à 1972. A contrario, un certain nombre d’États, comme l’Allemagne, l’Autriche, la Confédération Helvétique… ont inscrit l’existence d’un « Dieu » dans leur Constitution (ce qui n’intéresse quasiment personne aujourd’hui mais m’amuse quand même). Il n’y a donc aucun État athée aujourd’hui dans le monde, mais de nombreux États séculiers (qui reconnaissent un dieu mais n’ont pas de religion d’État), un certain nombre d’États concordataires, et quelques États théocratiques (Iran, Arabie Saoudite).
Aristote 28 septembre 2010 at 9 h 14 min

@ Yogui

Une des caractéristique intéressante des guerres dites de religion, c’est que la quasi-totalité des conflits et des batailles en cause ne mirent pas en face à face 100 % de protestants contre 100 % de catholiques, mais des coalitions disparates liées beaucoup plus par des intérêts politiques que par leur communauté de doctrine. Le protestantisme, fait nouveau à l’époque, aboutissait de facto à remettre en cause la dimension sacrée du lien au souverain, ce qui arrangeait bien toute une partie de la noblesse et de la bourgeoisie des pays d’États, qui réagissaient contre le centralisme croissant de la royauté. De plus, il permettait de mettre la main sur les biens de l’Église. La religion avait ses fanatiques bien sûr, mais elle a beaucoup servi de prétexte.
Koz 28 septembre 2010 at 9 h 16 min

Je prendrais, peut-être, la peine de répondre à votre premier message lorsque vous aurez pris celle de lire correctement le billet.
Vivien 28 septembre 2010 at 9 h 54 min

@Irfan

« J’ai demandé les références précises à mes professeurs d’histoire qui m’ont appris cela »

Aie, vous ruinez votre crédibilté, l’ami. Si vous acceptez le conseil d’un jeune padawan à un autre, au vu de cette phrase, un tout petit peu d’humilité et de retenue dans les affirmations péremptoires ne vous nuierait pas. Ou alors des esprits chagrins vous demanderont où est le mot de la maitresse qui vous autorise à venir nous faire classe à sa place.

« mais je vous encourage à éviter de vous braquer, et à lire d’excellents ouvrages «

Ha ça, grand merci, j’ai toujours pensé qu’un bon cours devait se terminer par une liste de lecture. Moi, comme Koz, je vous conseillerai le billet que vous êtes en train de commenter, comme ça on pourra un jour espérer revenir (arriver?) au sujet.
Kern 28 septembre 2010 at 12 h 25 min

Pardonnez moi de tomber comme un cheveu sur la soupe, mais je ne vois pas en quoi cela serait surprenant que l’expression publique de racisme ou d’homophobie soit réglementée (sauf si on considère qu’on pourrait réglementer plus). En effet, l’expression de ces opinions allant généralement à l’encontre de l’article premier et l’article 12, on pourrait imaginer que le sexisme ou autre ait à être réglementé.

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Article 12
Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

J’apprécierai fortement que l’on me contredise 😉
Suzanne 28 septembre 2010 at 14 h 52 min

Bonjour
Les statues religieuses dans l’espace public, ce n’est rien, ou si peu de choses. Du moment qu’elles ne gâchent pas la vue sur le port, qu’on n’abat pas pour les ériger un chêne centenaire ou qu’elles ne compromettent pas la visibilité aux ronds-points, vraiment, faut pas pousser. C’est bien de leur adjoindre une fontaine, ça plait aux enfants, aux oiseaux et on peut s’abreuver et s’y laver les mains en été, les Saints sont contents et nous font des petits clins d’œil de derrière les nuages, à cause de la symbolique de l’eau et tout ça. Et c’est une anticléricaliste primaire qui vous le dit. (On m’a conseillé votre blog, il y a moins d’une heure, après que j’ai écrit ce billet, voilà.)
Paul 28 septembre 2010 at 19 h 01 min

@Irfan

Connaissiez-vous les boni viri ?
Les premiers jurés de l’histoire.

» Dans les cas difficiles, le tribunal devait entendre l’avis d’un collège de boni viri, conseil formé de trente à une centaine d’hommes de mœurs, de foi et de jugement confirmés. Ce conseil est imposé et confirmé par les instructions du pape à partir de 1254. Son rôle ira croissant dans l’Inquisition, et sera étendu à d’autres juridictions pour finalement être à l’origine du jury moderne. » Wikipedia

L’interrogatoire de l’accusé avait lieu devant les boni viri.
L’accusé peut choisir un avocat, les défenseurs et les témoins qu’il souhaite.
L’accusé peut récuser l’inquisiteur et faire appel au pape.
Si la torture est utilisée (pratique courante des tribunaux civils) quasiment aucun inquisiteur l’emploie car elle est trompeuse et provoque de faux aveux.
Bernard Gui ( qui inspira le Nom de la Rose) : 42 buchers en tout, 307 emprisonnements, 139 acquittements (…).

Un inquisiteur fut cruel : Robert le Bougre, ancien cathare. Cassé par le pape.

Spécialistes : Jean Guiraud, Emmanuel Leroy-Ladurie, Jean Dumont, Bennassar.

L’Inquisition n’est pas le Nom de la Rose.
oim 28 septembre 2010 at 23 h 13 min

Irfan, je ne vois pas en quoi communisme et nazisme ne seraient pas des régimes athées… Le corpus de croyances qui les anime respectivement exclut bien l’existence de Dieu, et ils mettent cette croyance en application en luttant contre les religions. Je pense d’ailleurs qu’une liste qui inclut l’URSS et la Chine de 49 à 82 devrait largement vous suffire en termes d’atrocités. Je ne vois pas trop le rapport avec des régimes déistes comme les USA, ou l’Allemagne d’après vos sources, qui n’ont pas lutté contre l’athéisme des individus en tout cas de façon systématique. De même, la comparaison avec les régimes de Franco ou de Pinochet est inappropriée, puisque, si leur leader était certes catholique (enfin, qui est-on pour sonder le coeur d’un dictateur hein?), leurs victimes l’étaient tout autant, particulièrement au Chili. C’est la contestation politique qui est persécutée, pas l’option religieuse.

Il me paraît tout à fait logique qu’un régime athée soit plus apte à mettre la communauté/le régime/l’idéologie au dessus de l’individu contrairement à une philosophie déiste où la valeur de l’individu est imposée par la volonté d’une puissance supérieure et extérieure à soi-même. Et quand on voit les raccourcis qu’a à subir la religion catholique, vos cris de vierge effarouchée au terme parfaitement justifié de régime athée totalitaire (moins la faute d’accord qui semble vous obséder) font doucement rigoler.

Si vous ne voyez pas qu’il est ridicule et discriminatoire que la loi interdise à une municipalité de financer une statue d’un homme parce que religieux mais ne trouve rien à redire à celle qui glorifie Mao, c’est peut-être que vous ne voulez pas le voir. Alors si vous n’êtes pas là pour débattre honnêtement, êtes vous là pour vider votre sac? Soyez donc rassuré, peu nombreux sont les commentateurs qui remettent ici en cause la loi de 1905, mais nombreux sont ceux qui ne voient pas en quoi une statue de Jean-Paul II financée suite à un vote d’un exécutif local la remet en cause. Quant aux transferts financiers qui vous dérangent, ce serait bien que vous soyez aussi dérangé par celui qui a eu lieu en 1905, hein…
Gatien 29 septembre 2010 at 10 h 12 min

@Oim

je ne vois pas en quoi communisme et nazisme ne seraient pas des régimes athées

Ces idéologies ont elles produit des textes niant clairement l’existence d’entité(s) surnaturelle(s)?
Pour le nazisme, il semble que c’est plutôt l’inverse (« mythologie » évoquée par Koz). Le communisme, peut-être, mais il semble qu’il s’opposait plus aux religions et aux clergés qu’aux dieux. Le communisme est agnostique…
Vivien 29 septembre 2010 at 11 h 00 min

@Gatien

Pour l’agnosticisme du communisme, c’est à voir ce que vous mettez sous ce terme. Je ne connais pas assez la Chine maoiste, Irfan a l’air de dire que l’athéisme d’Etat y a été proclamé. Pour le régime de l’URSS, et en particulier sous Staline, l’athéisme a clairement été encouragé, nottament dans les organisations de jeunesse. On passe les bornes du simple anticléricalisme. Vous connaissez les sans-Dieu, par exemple ? :

http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_the_Godless

Ensuite pour le nazisme, c’est compliqué. On a toujours tendance à dire que les nazis étaient paiens parce que les fous furieux qui adoraient Odin, ça impressionne. Dans les faits, il semble que le néo-paganisme ait toujours été ultra-minoritaire, et n’ait jamais concerné les plus grand chefs nazis, sauf peut être Rosenberg et dans une moindre mesure, Himmler.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neopaganism_in_German-speaking_Europe

Plus emmerdant, les nazis ont promu une forme de « christianisme d’état », que je me refuse à considérer comme un christianisme dans la mesure où il évacue la moitié de la Bible.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Christianity

Le fond du problème est qu’il semble difficile de « traquer » la spiritualité des nazis et d’Hitler en particulier, dans la mesure où leurs obsessions les portaient ailleurs. Leur rapport à la religion est marqué par l’opportunisme, et pour nombre d’entre eux on peut dire que le culte de la race et du Fürher tenait lieu de spiritualité. Ce peut être assimilé à un athéisme ou un agnosticisme dans la mesure ou Dieu est totalement inutile dans ce système. J’en fais pas une fixette cela dit, vu la particularité de la situation.

Bon je regrette déjà d’avoir été aussi long. on est au niveau 3 (un hors-sujet imbriqué dans un hors sujet imbriqué dans un hors-sujet) et j’ai pas ma toupie…
Gatien 29 septembre 2010 at 13 h 58 min

il semble difficile de « traquer » la spiritualité des nazis et d’Hitler en particulier, dans la mesure où leurs obsessions les portaient ailleurs.

L’athéisme suppose une prise de position claire vis à vis des dieux. Si on met Odin de côté, et si l’on admet que le christianisme nazi n’était qu’une tentative de récupération, on arrive à la conclusion que les nazis n’en avaient juste rien à faire. Dieu, ce n’était pas leur problème. Pas athés pour deux sous, donc, les nazis.

Le mouvement « godless » par contre, c’est vrai, est clairement athée.
Vivien 29 septembre 2010 at 14 h 31 min

« Pas athés pour deux sous, donc, les nazis. »

Ils n’ont effectivement pas formés « un régime athée ». A titre personnel, il semblerait qu’un grand nombre d’entre eux, sinon la plupart, l’ait été. Vous vous doutez que c’est pas forcément ce que je leur reproche en premier lieu…

Pour en finir (personellement) avec cette longue disgression, je rappelle que l’argumentaire de Koz reposait de toute façon essentiellement sur le fait que les régimes du « socialisme réel » (il y en a qui ont le « communiste » sensible) ait été athées. Et que ceux qui n’aimaient pas le « régime athée » auraient pu reprendre à leur compte en toute indulgence le plus juste « menace athée ou a-religieuse », 5-6 lignes plus loin. Parce que là, on a traumatisé pour la vie tout un essaim de diptères.
Paul 29 septembre 2010 at 14 h 37 min

@Gatien

Pour communisme / athéisme :

Dans les 4 piliers du marxisme du « Manifeste du parti communiste » de Marx et Engels, l’un de ses 4 pilier est « l’abolition de la religion et de la morale »( écrit noir sur blanc tel quel).ou encore « le communisme abolit les vérités éternelles »
Hervé 29 septembre 2010 at 16 h 42 min

Je ne crois que les communistes soient fondamentalement athées, par contre ils reprochent souvent à la religion de maintenir les plus pauvres de nos concitoyens dans un état de passivité qui ne les incite pas à se révolter, le paradis promis aux croyants se trouvant « ailleurs ».
Paul 29 septembre 2010 at 18 h 39 min

Hervé,

Heu… comment dire… il ne s »agit pas de croire ou pas mais…
de savoir lire ! : » Abolition de la religion »

Après athée, agnostique gna gna… serait de l’ergotage.
Hervé 29 septembre 2010 at 20 h 28 min

@ Paul:

J’ai omis de préciser que je ne parle que de personnes se disant communistes (que j’ai pu rencontrer) et non pas de communistes tels qu’ils peuvent-être définis par tel ou tel concepteur de cette doctrine.
Anterak 30 septembre 2010 at 9 h 29 min

Paul a écrit : :

Manifeste du parti communiste

J’ai recherché et trouvé le manifeste en ligne, et j’ai vérifié sur 2 éditions. Voilà ce que j’y ai trouvé.

«Sans doute, dira-t-on, les idées religieuses, morales, philosophiques, politiques, juridiques, etc., se sont modifiées au cours du développement historique. Mais la religion, la morale, la philosophie, la politique, le droit se maintenaient toujours à travers ces transformations.
Il y a de plus des vérités éternelles, telles que la liberté, la justice, etc., qui sont communes à tous les régimes sociaux. Or, le communisme abolit les vérités éternelles, il abolit la religion et la morale au lieu d’en renouveler la forme, et cela contredit tout le développement historique antérieur.»

A quoi se réduit cette accusation ? L’histoire de toute la société jusqu’à nos jours était faite d’antagonismes de classes, antagonismes qui, selon les époques, ont revêtu des formes différentes.

De ce que j’en comprend, le « noir sur blanc » est une accusation portée contre le communisme, mais que celui-ci ne dénonce la religion et la morale que quand ils jouent un rôle de carcan (du prolétariat).

Bon je n’ai pas tout lu (c’est quand même assez chiant), mais je n’ai pas trouvé cette notion de pilier.

En tout cas, pour revenir au sujet initial, ne pourrait-on pas attaquer les fameuses statues montpelliéraines comme « apologie du meurtre »?
LV 30 septembre 2010 at 14 h 38 min

@ Irfan:

« @ Vivien: Mais les historiens ont bien montré que c’était faux : les premiers soutiens d’Hitler en Allemagne sont les entrepreneurs catholiques de Bavière ! »

Le contre argument est inclus dans votre argument.
S’il est vrai que ce sont des patrons pour la plupart catholiques qui ont aidé Hitler dans son ascension vers le pouvoir (entre autres Von Papen), encore qu’ils l’aient fait davantage par la crainte d’une extension du communisme que par une réelle adhésion au nazisme naissant, ils ont en tout cas rapidement déchanté par la suite. Il me revient à l’esprit une émission des années 90 : « ils étaient catholiques au temps du nazisme » dans laquelle on voyait nettement qu’Hitler avait tenté d’éradiquer l’église catholique de Pologne une fois le pays conquis et que c’était d’ailleurs l’une des raisons ayant poussé le pape (qui craignait une répression accrue) à se montrer très modéré dans ses critiques officielles.
La Sasson 30 septembre 2010 at 14 h 55 min

@ panouf : on peut rajouter aussi les Croisades (jusqu’à 1 000 000 de morts selon les sources), l’éradication des Cathares (20 000 ou 200 000 morts ??) …

Je sais, ça fait un peut chiffres de la Police contre chiffres des Syndicats mais bon… Sans doute que, s’il n’y avait eu la religion, l’Homme se serait trouvé d’autres bonnes raisons de partir en guerre contre son prochain et de le broyer menu menu, mais en l’occurrence c’est bien au nom de Dieu que toutes ces âmes ont été renvoyées vers leur Créateur ….

« Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens », c’est tout de même pas Staline qui l’a dit !
panouf 30 septembre 2010 at 16 h 32 min

@Koz: pour faire revenir Yogui, désolé (Edit: en fait non: d’après mes souvenirs, j’avais apprécié le fait qu’il puisse réviser son avis dans certaines discussions); mais c’est un argument péremptoire que j’en ai assez de voir passer. Depuis certaines polémiques, j’ai l’accusation gratuite et péremptoire TRES sensible sur le sujet.
Quant à tendre la perche, vous me sous estimez: je lui DEMANDAIS de venir

Et par ailleurs, je suis content de moi: c’est la première fois qu’un de mes post provoque une discussion…

@Yogui: on vous a déjà répondu, surtout au niveau du contexte de l’époque: à l’époque, une condamnation à mort pour vol était normale…

@Kern: pour la contradiction: pas de problème: expliquez moi en quoi ce commentaire n’est pas totalement hors sujet?

@La Sasson: Tout d’abord, j’ai la sale habitude demander les sources… Pourriez vous me dire d’où viennent vos chiffres?

Pour les croisades, puis-je en rappeler la cause?
Le but premier n’a pas été de faire que les musulmans ne possèdent pas Jérusalem, mais de protéger les pélerins qui étaient persécutés par les Turcs, ce qui imposait de conquérir la Terre Sainte… c’est du reste pour cela que la Terre Sainte a été aux mains des arabes pendant 300 ans sans aucun problème coté chrétien. Ca veut aussi dire que l’on ne peut pas accuser les croisades d’avoir voulu ces morts, tout au plus de les avoir acceptées comme conséquences de cette action. J’ignore aussi si il y avait eu une autre possibilité, mais j’en doute.
Quant à savoir pourquoi les Turcs ont persécutés les chrétiens après avoir chassé les arabes, je ne sais pas trop: croyances religieuses, besoin d’argent, ou autres raisons? Je ne connais tout simplement pas la question; mais ce que je sais, c’est que cet appel a eu un écho fort, que c’est devenu une affaire culturelle, utilisé entre autres par les rois pour envoyer outre mer certains seigneurs, trop remuants, ou remplir les caisses avec les subsides consentis par le Pape.
Il y a aussi tout un coté choc des civilisations… et pas uniquement des religions.

Toutefois je dois reconnaitre que vous apportez vous-même la réponse à la question: « sans doute que, s’il n’y avait eu la religion, l’Homme se serait trouvé d’autres bonnes raisons de partir en guerre contre son prochain et de le broyer menu menu, mais en l’occurrence c’est bien au nom de Dieu que toutes ces âmes ont été renvoyées vers leur Créateur ».
Au nom de Dieu, vous l’avez dit… et non « parce que ces gens croyait en Dieu ». C’est différent.
Et puisqu’il faut instruire AUSSI à décharge, on doit quand à la religion catholique l’institution de la chevalerie, ou l’idéal de protéger les faibles, mais de ne pas attaquer son prochain.
Ca a évité combien de morts cela?

Et pour la petite phrase, le contexte peut jouer: http://www.ledevoir.com/non-classe/30862/le-fin-mot-de-l-histoire-tuez-les-tous-dieu-reconnaitra-les-siens-arnaud-amaury
Et aussi celle là pour le personnage… et l’authenticité de ses paroles: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Amaury (et cet article à l’air très sur)
Paul 30 septembre 2010 at 20 h 01 min

@ Anterak:

Le Manifeste fait une 50 ène de pages env sur 3 chap.
Dans les chap 1 et 3, Marx et Engels dénoncent.
Dans le chap 2, ils expriment leur doctrine.
Or en lisant le chap 2, on s’aperçoit qu’il s’articule en 4 thèmes utilisant à chaque fois le mot « abolition ». Entre les 2, ils développent et expliquent chaque idée.
Je ne sais + si je l’ai lu ailleurs ou si c moi qui est utilisé le terme de « pilier » mais il me semble personnellement pertinent et vérifié ds les applications du marxisme.
Les 4 abolitions sont ds l’ordre d’apparition :

Abolition de la propriété

Abolition de la famille

Abolition de la patrie

Abolition de la religion

Jetez également un oeil sur les 10 mesures d’application du communisme (en fin de chap 2).
Intéressant.
La Sasson 1 octobre 2010 at 14 h 33 min

Je ne donnerais mes sources que si vous donnez les vôtres … 🙂
En effet, votre chiffre de 1500 morts n’est pas plus « sourcé » que le mien.

Vous dites : « Et pour la petite phrase, le contexte peut jouer: http://www.ledevoir.com/non-classe/30862/le-fin-mot-de-l-histoire-tuez-les-tous-dieu-reconnaitra-les-siens-arnaud-amaury Et aussi celle là pour le personnage… et l’authenticité de ses paroles: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Amaury (et cet article à l’air très sur) ».

En apparence, un article de Wikipédia a toujours l’air sûr mais ne l’est jamais à 100% ! j’en veux pour preuve le bandeau rouge en tête de l’article de wiki.

D’après le site « le devoir », le fameux Arnaud Amaury n’est peut être pas l’auteur de la non moins fameuse phrase mais a tout de même écrit « «Les nôtres, n’épargnant ni le sang, ni le sexe, ni l’âge, ont fait périr par l’épée environ 20 000 personnes et, après un énorme massacre des ennemis, toute la cité a été pillée et brûlée. La vengeance divine a fait merveille.» » Et je soulignerais « vengeance divine ».

Il est certain qu’on a fait dire tout et n’importe quoi à tous les Dieux possibles et imaginables ; il n’empêche que les 20 000 morts sont clairement indiqués comme directement liés à la religion.

CQFD.
Hervé 1 octobre 2010 at 16 h 18 min

Paul,

Voici un extrait d’une lettre de St Paul à Timothée:

« 1 Ceux qui sont esclaves doivent tous considérer leurs maîtres comme dignes d’un entier respect, afin que personne ne fasse insulte au nom de Dieu et à notre enseignement. 2 S’ils ont des maîtres croyants, ils ne doivent pas leur manquer de respect sous prétexte qu’ils sont leurs frères. Au contraire, ils doivent les servir encore mieux, puisque ceux qui bénéficient de leurs services sont des croyants aimés de Dieu. »

Je me garderais bien de porter un jugement sur cet extrait, je ne suis pas théologien, mais à sa lecture on peut comprendre que les théoriciens du communisme dans un autre contexte, celui de l’exploitation du prolétariat au XIX ème, exploitation contre laquelle ils luttaient, aient voulu écarter de la religion leur adeptes.

Ce texte aide aussi à comprendre l’extrême sensibilité des puristes (pour ne pas dire des intégristes) de la laïcité.
Paul 1 octobre 2010 at 19 h 45 min

@ Hervé:

Désolé, je ne vois le rapport.

Que les théoriciens du communisme aient fait ce que bon leur semble, gd bien leur en fasse.
Mais ils se sont plantés.
Attention : je ne dis pas qu’ils avaient tt faux.
Le communisme a pu paraître très séduisant pour les ouvriers et de nbses âmes de bonne volonté.
Pour la critique de la bourgeoisie et du règne de l’argent, je me sens d’ailleurs très proche de Marx.
Mais vraiment pas pour ses solutions.
Une partie de sa critique : oui.
Ses moyens et ses fins : Oh que non.
Et l’Histoire nous a malheureusement donné trop d’exemple d’enfer pavé de bonnes intentions.

Pensez-vous encore que l’anarchie et la révolte permanente qu’il prône sauvera le monde ?
Alf 29 novembre 2010 at 7 h 38 min

Peut-on comparer cette laïcité rigide à la condamnation des régimes nazis et soviétiques ?

Il y a bien sûr une raison historique à cette forme de laïcité. La prise de pouvoir du peuple à la révolution sur les pouvoirs en place, qui comptaient, outre la noblesse, le clergé. Le laïcité en porte à faux des anciens pouvoirs.

Mais si cet état de fait ne s’est pas effacé avec le temps ce n’est pas uniquement par ce que les vieilles querelles ont la dent dure. C’est aussi par ce que le monde, tel qu’il est, ne lui a pas donné le champ libre pour s’effacer.

Contrairement aux souvenirs de régimes relégués à l’histoire, la religion reste, qu’on le veuille ou non, la source de bien des tensions aujourd’hui.

Cette laïcité érigée en dogme est alimentée par la peur.

1/ Il existe, dans une certaine mesure, une peur ne pas être accepté en tant que laïc si une religion forte reprenait le dessus. C’est la même peur animale qui pousse n’importe quel groupe en position de force à écraser les autres : « je suis sur un territoire où je suis en sécurité, vous ne le changerez pas ».

2/ La peur, plus rationnelle, de voir apparaître des conflits entre les religions du pays si jamais elle avaient le droit de s’afficher trop ouvertement. La laïcité rigide de l’état est en cela un statut-quo imposé qui veut empêcher les vagues de se créer. Dans ses extrêmes elle va jusqu’à dire « ta gueule » à la religion, se moquant totalement que certains payent pour les autres.

C’est un système imparfait. Il entraine de nombreuses dérives. Par exemple lorsque la laïcité deviens un prétexte à des fins politiques, aussi et surtout, lorsque la laïcité devient intolérante à la religion.

Dans un monde idéal la liberté de culte serait totale, chacun serait libre d’afficher les signes de sa religion, respecterai ceux de son voisin et n’en tiendrait pas compte dans la manière dont il le juge.

Malheureusement on connait cette tendance tribale de l’Homme qui le pousse à défendre les groupes auxquels ils estiment appartenir et à se montrer intolérants envers les autres. C’est vrai pour les idéologies politiques, c’est aussi vrai pour les religions.

Je n’ai pas de solution à apporter à la bêtise humaine. La France a fait le choix de tenter de s’en prémunir en tentant de gommer les différences. C’est un pis aller, mais elle n’en connait pas d’autre. Il y a un vrai débat de société à avoir sur les manières de créer un état de tolérance. Peut-être même un thème de recherche en sociologie dont le gouvernement devrait faire une de ses priorités ?