Toréador a mis à jour une idée qui, une fois énoncée, me paraît frappée au coin du bon sens, voire de l’évidence. Mais je ne serai pas naïf. Je présume que certains, c’est une malédiction, ne partageront pas la mienne illumination. Evoquant la disparition de Michel Serrault et du Cardinal Lustiger, Toréador écrit :
« Ouvrons les yeux : la société n’a plus de boussole. A une époque corsetée d’institutions qui étouffaient la réflexion individuelle, a succédé une société désorientée, ouverte (aux quatre vents), structurée par le seul fait économique. Je veux dire par là que plus nous avançons, et plus le seul fait véritablement universel n’est plus la Nation ou la Religion, mais bien l’Economie. Même l’Etat a du mal à s’accrocher à la paroi pour ne pas être emporté par le grand vent du changement.
Voilà pourquoi, à mon sens, l’esprit laïc de type 1905 est complètement anachronique. L’ennemi de la démocratie et des libertés ne se tapit plus au fond des presbytères, mais bien quelque part au dernier étage de gratte-ciels translucides. Croire au complot vaticaniste aujourd’hui, c’est comme traquer les sorcières aux XIXème siècle. Le Capitalisme est un mouvement, mais il n’a pas de but : il est a-moral et n’est pas porteur de sens.
Au niveau individuel, la Foi a ceci de rassurant qu’elle fournit une tranquillité d’esprit et un décryptage d’un monde qui est devenu confus. Elle fortifie l’individu et le force à se dépasser. Elle le relie à une communauté et à une histoire. Au niveau global, la religion – et notamment la religion catholique – cherche à replacer l’Humain au coeur d’un projet qui est devenu majoritairement financier.
Ma conclusion est donc que dans un monde où diverses religions coexistent voire s’affrontent, l’Etat laïc doit réfléchir sur la manière dont il doit se positionner par rapport à elles pour en tirer le meilleur parti. Il ne suffit pas de pleurnicher au premier rang quand la France perd telle ou telle figure morale. Dire “la religion est l’ennemi” n’a pas non plus de sens dans la mesure où chacune défend des dogmes et des approches différentes. Cyniquement, j’aurais tendance à dire que pour l’Etat, le but recherché n’est pas de trancher les débats sur l’existence de Dieu, mais de réfléchir au rôle social de la religion, indépendamment de leur objet. La religion, sans envisager la foi. L’Institution religieuse peut-être utilisée pour colmater la société et l’aider à résister à la mondialisation.«
« L’ennemi« … Voilà peut-être l’un des seuls mots sur lesquels je divergerais. Le capitalisme n’est pas l’ennemi. Comme le souligne Torédaor lui-même, le capitalisme est a-moral. S’il était l’ennemi, ce serait à son corps défendant. Et probablement davantage du fait de la façon dont certains le mettent en pratique, que du fait de ce qu’il recèle lui-même.
Les modalités, et la finalité. La fin, les moyens. Le capitalisme n’est qu’un moyen, qu’une modalité, un mode d’organisation économique. En lui-même, il ne se place aucunement en concurrence avec les religions, et ne saurait être un « ennemi. Certains toutefois confondent manifestement la fin et le moyen et s’en vont vénérer une modalité ce qui, nécessairement, ne peut que s’avérer insatisfaisant.
Alors, effectivement, aux camarades laïcistes, à ceux qui, à tout prix, croient encore pertinent, utile, nécessaire, d' »écraser l’Infâme« , reproduisant pieusement les combats de leurs Pères, il faut dire qu’effectivement, ils sont les chasseurs de sorcières du XIXème. La période eut ses martyrs républicains, elle a ses mythes, son romantisme, mais aujourd’hui – pour autant il est vrai que l’on évoque celles des religions, ou ceux de leurs « modes d’exercice« , qui ne considèrent pas l’évolution comme une trahison – le combat s’avère furieusement rétrograde.
L’enjeu est effectivement celui-là : sont-ce les finalités, ou une modalité, qui doivent s’imposer ? Doit-on admettre de renvoyer le sens à la seule sphère privée ? De se replier, au plan collectif, sur une morale minimum, concensuelle, éthérée ? L’enjeu est large, large…
Le sort du capitalisme n’est même pas central en la matière. Il est même hors (en)jeu. Il n’est en rien coupable..
Le croirez-vous si je vous dis que, à la recherche de l’illustration d’une autre idée, à savoir l’altermondialisme de l’Eglise, et les idées aujourd’hui présentées comme novatrices (en dehors d’Elle toutefois) qu’Elle soutient depuis de nombreuses années déjà, j’ai ouvert le Compendium de la Doctrine Sociale de l’Eglise dont chacun dispose à la maison, et trouvé ce passage (aussi en ligne) qui vient corroborer mes idées – à un point tel que je vais aller m’en prévaloir auprès du curé de ma paroisse, ça me vaudra p’t’être un ptit quelque chose – mais infirmer mon autre thèse, celle du Grand Pardon, un chouya ?
« 347 Le marché libre est une institution socialement importante en raison de sa capacité de garantir des résultats suffisants dans la production de biens et de services. Historiquement, le marché a prouvé qu’il pouvait lancer et soutenir à long terme le développement économique. Il existe de bonnes raisons d’estimer qu’en de nombreuses circonstances « le marché libre soit l’instrument le plus approprié pour répartir les ressources et répondre efficacement aux besoins » (Jean-Paul II. Encycl. Centesimus annus). La doctrine sociale de l’Église considère positivement les avantages sûrs qu’offrent les mécanismes du marché libre, aussi bien pour une meilleure utilisation des ressources que pour la facilitation de l’échange des produits; « surtout, ils [les mécanismes] placent au centre la volonté et les préférences de la personne, qui, dans un contrat, rencontrent celles d’une autre personne » (idem).
Un vrai marché concurrentiel est un instrument efficace pour atteindre d’importants objectifs de justice : modérer les excès de profit des entre- prises; répondre aux exigences des consommateurs; réaliser une meilleure utilisation et une économie des ressources; récompenser les efforts des entreprises et l’habileté d’innovation et faire circuler l’information de façon qu’il soit vraiment possible de confronter et d’acquérir les produits dans un contexte de saine concurrence.
348 Le marché libre ne peut être jugé sans tenir compte des fins qu’il poursuit et des valeurs qu’il transmet au niveau social. De fait, le marché ne peut pas trouver en lui-même le principe de sa propre légitimation. Il revient à la conscience individuelle et à la responsabilité publique d’établir un juste rapport entre les fins et les moyens. Le profit individuel de l’agent économique, bien que légitime, ne doit jamais devenir l’unique objectif. À côté de celui-ci, il en existe un autre, tout aussi fondamental et supérieur, celui de l’utilité sociale, qui doit être réalisé non pas en opposition, mais en cohérence avec la logique du marché. Quand il remplit les importantes fonctions rappelées ci-dessus, le marché libre sert le bien commun et le développement intégral de l’homme, tandis que l’inversion du rapport entre les moyens et les fins peut le faire dégénérer en une institution inhumaine et aliénante, avec des répercussions incontrôlables.
349 La doctrine sociale de l’Église, tout en reconnaissant au marché la fonction d’instrument irremplaçable de régulation au sein du système économique, met en évidence la nécessité de l’ancrer dans des finalités morales qui assurent et en même temps circonscrivent d’une manière adéquate l’espace de son autonomie. On ne peut souscrire à l’idée de pouvoir confier au seul marché la fourniture de toutes les catégories de biens, car une telle idée est basée sur une vision réductrice de la personne et de la société. Face au risque concret d’une « idolâtrie » du marché, la doctrine sociale de l’Église en souligne les limites, que l’on peut facilement relever dans l’incapacité constatée où il se trouve de satisfaire les exigences humaines importantes pour lesquelles il faut « des biens qui, par leur nature, ne sont et ne peuvent être de simples marchandises », biens non négociables selon la règle de « l’échange des équivalents » et la logique du contrat, typiques du marché. »
Il y a, en somme, dans ces lignes, matière à faire grand pow-wow avec nombre de camarades farouches laïcistes et fumer calumet de la paix. La religion, cherche un sens, elle subordonne l’organisation sociale à une finalité, comme le souhaitent nombre de nos frères laïcistes de gauche (les plus virulents, généralement).
Parce qu’il y a une faille en toute thèse, j’admets, je me résigne, je concède : bien des cheveux de gauche se dresseront à la lecture de cette « apologie » raisonnée du marché libre.
Pour les autres, former grand cercle, faire pow-wow, fumer calumet, passer à autre chose qu’à gueguerre XIXème.
Quant à moi, je m’en vais, d’un pas léger, vers le couchant, avant l’aurore.
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[quote post= »424″]Pour les autres, former grand cercle, faire pow-wow, fumer calumet, passer à autre chose qu’à gueguerre XIXème.[/quote]
Tout à fait d’accord, cependant, il faut aussi l’expliquer à deux trois cathos qui n’ont pas compris que le capitalisme pouvait être ordonné, Plunkett, par exemple. On est d’accord, ce ne sont pas les premiers et les plus virulents.
Bon, sinon il est clair que, dans un monde où on a abattu Dieu en 1789, il est normal que l’argent devienne le nouveau dieu. Mais cela demeure définitivement un moyen, pas une finalité.
Et il est clair que les entreprises ne sont pas l’ennemi de la démocratie. Sans entreprises, plus de démocratie, c’est aussi simple que cela.
il y a encore quelques jours, le président de la Banque Centrale Européenne nous a disait que l’inflation était le risque principal pour l’économie européenne et qu’il était prêt à relever les taux directeurs pour en garder le contrôle, (sans se soucier de l’impact social immédiat d’une hausse des taux). Et cette semaine, sans états d’âme, il jette 150 milliards d’euros sur le marché pour sauver une ou deux institutions financières. Dans ce monde, il y a toujours deux poids et deux mesures, et ça énerve forcément de voir qu’ils nous prennent pour des idiots. Cependant, j’espère que les grosses banques traditionnelles européennes continueront d’être protégées par la BCE, et par leurs gouvernements respectifs, car si le système venait à s’effondrer, comme toujours, se sont les petits qui paieront la facture.
Et dire qu’il y en a encore pour croire que la grande récession « made in the USA » n’est pas déjà là ! J’ai même entendu un pantin dire sur LCI que « Cette « crise » n est qu’une turbulence qui se dissipera bien vite, dés que les journaux trouveront autre chose a se mettre sous la dent ». Tout va très bien madame la marquise
[quote comment= »40696″]Et il est clair que les entreprises ne sont pas l’ennemi de la démocratie. Sans entreprises, plus de démocratie, c’est aussi simple que cela.[/quote]
Je crois que tu sous-estimes les demandes d’éclaircissement à venir… 😉
[quote comment= »40697″]il y a encore quelques jours, le président de la Banque Centrale Européenne nous a disait que l’inflation était le risque principal pour l’économie européenne et qu’il était prêt à relever les taux directeurs pour en garder le contrôle…[/quote]
Ah, le copier/coller de blog… C’est sympa, ça fait plaisir, et puis, c’est respectueux du blog des autres. J’aime. Définitivement.
Le marché ne propose pas d’explication au sens de la vie ? C’est tout à fait certain. Je suis aussi d’accord sur le fait qu’il y a besoin d’une morale dans la vie économique, si c’est le propos énoncé par l’Eglise.
[quote post= »424″]L’enjeu est effectivement celui-là : sont-ce les finalités, ou une modalité, qui doivent s’imposer ? Doit-on admettre de renvoyer le sens à la seule sphère privée ? De se replier, au plan collectif, sur une morale minimum, concensuelle, éthérée ? L’enjeu est large, large…
Le sort du capitalisme n’est même pas central en la matière. Il est même hors (en)jeu. Il n’est en rien coupable..[/quote]
Doit-on admettre de renvoyer le sens à la seule sphère privée ?
Je ne vois pas bien comment on pourrait faire autrement. On se repose sur une morale consensuelle ? Mais fort heureusement ! Adhérer à une morale est encore le meilleur moyen de la suivre.
En tant que grand partisan de la laïcité, je me sens un peu mis en cause par le billet, alors que je n’ai jamais l’impression de taper sur l’Eglise. Je constate d’un côté toutes les souffrances que les guerres de religions ont pu occasionner ou occasionnent encore de nos jours. Je constate de l’autre l’apport que représente la religion pour ceux qui sont croyants ou pratiquants. J’arrive à la conclusion que tout le monde peut être content s’il ne cherche à imposer sa religion ou sa non religion à l’autre (la laïcité, ce n’est pas l’athéïsme). Et donc que cela doit rester de l’ordre privé.
Pourquoi alors appeler au calumet de la paix alors qu’il n’y a pas de guerre déclarée (ou tout du moins je le ressent ainsi) ? Surtout que la laïcité ne sert pas à régir les relations avec la seule Eglise catholique, et les polémiques religieuses de toutes natures ne sont pas rares à travers le monde.
Bref, je suis loin de considérer l’esprit laïc de 1905 comme anachronique. Et s’en prendre à celui-ci me donnerait l’impression de déterrer la hache de guerre plutôt que de se mettre au calumet de la paix.
Merci Xerbias de votre commentaire.
Le billet de Koz m’interpelait et je ne savais comment, en termes choisis écrire mon ressenti.
Vous finalisez bien ma pensée.
Il me semble en effet que la laïcité n’est pas spécialement tournée « contre « une religion ou une non religion – comme le dit si bien Xerbias -, mais « contre » l’ ingérence de toute religion – athéisme y compris – dans la vie politique d’un pays.
Je constate avec effroi que les religions favorisent les polémiques, les guerres, et les incompréhensions dès qu’elles tentent d’imposer leurs points de vue dans les « choses » du monde, tant dans le domaine économique que les domaines juridique, social ou politique, selon les religions en question.
D’autant que ces points de vue sont contradictoires suivant les religions .
Le brassage des populations impose alors bien plus aujourd’hui qu’hier la confrontation des idéologies portées par diverses croyances, parfois intégristes, n’ayant pas forcément la même « finalité morale »
La laïcité représente pour moi « le calumet de la paix « à cet égard, renvoyant les croyances – que je respecte – à la sphère privée.
Jésus n’a t il pas dit : « je suis du Monde, mais je ne suis pas de ce monde »
et » rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » ? ( au sujet du paiement de l’impôt )
N’est ce pas là la séparation de l’Eglise et de l’Etat ?
Et la séparation du Spirituel et de l’Economie ?
Même s’il semble clair – et pour moi évident – qu’une certaine morale devrait accompagner l’économie de marché.
Mais morale , ethique et déontologie ne sont pas synonymes de religion, il me semble, et ne sont pas incompatibles avec la laïcité.
Simplement tous les fondamental »ismes » , les intégr »ismes » – dont le laïc »isme » – devraient être évités pour retrouver : les fondamentaux, l’intégrité – dans une vie laïque bien comprise- pour une vie de paix , de liberté et de fraternité….
Il est habituel de dire que les cathos ont une grande méfiance vis à vis de l’argent que ne partageraient pas les protestants.
Le texte cité devrait les déculpabiliser.
On a aussi beaucoup glosé sur le paternalisme qui n’était souvent qu’un capitalisme à visage humain .Qui a profité de ces critiques? Les grands patrons qui ne se sentent plus « obligés », et quelques syndicats et C.E. qui semblent souvent fonctionner en autarcie !
Merci koz pour cette capacite que vous avez a exposer votre point de vue et lancer des debats pas toujours evidents.
Un petit conseil de lecture personnel, et qui devrait vous ravir :
Un liberal nomme Jesus. Charles Gave. Ed: Bourin.
Ca vaut franchement le detour, et meme si la these defendue par l’auteur est toujours discutable et ne plaira pas a tous; ce livre presente toutefois une analyse extremement interessante des evangiles avec un regard bien different.
sam
[quote comment= »40708″]En tant que grand partisan de la laïcité, je me sens un peu mis en cause par le billet, alors que je n’ai jamais l’impression de taper sur l’Eglise. [/quote]
Pour ma part, j’ai évoqué les « laïcistes » et, à vrai dire, quelque peu sans illusions puisque ce billet s’adresse grosso modo effectivement aux croyants de la religion laïque, si je puis dire, ou plutôt à une certaine conception de la laïcité.
Tara et Xerbias me semblent avoir une conception relativement dépassionnée de la laïcité. Celle-là me convient parfaitement. Je suis, moi aussi, attaché à la laïcité, mais cela dépend de qu’elle laïcité on parle. Et je crois qu’elle convient très clairement à la plupart des catholiques. Comme Tara le souligne, elle n’est pas dénuée de fondements dans la religion catholique même (à ceci près que les phrases citées ont conduit certains à mépriser ce monde, ce que l’Eglise n’accepte plus aujourd’hui). Il est vrai qu’il ne semble pas en être de même de toutes les religions.
L’Eglise, et ses membres, doivent pouvoir intervenir dans le débat public au même titre que n’importe qui. Or, certains vont jusqu’à souhaiter le lui interdire ou, à tout le moins, considèrent suspectes ses interventions, celle d’un prêtre, d’un évêque, d’un cardinal, par nature. Pourquoi ? Parce qu’ils croient en Dieu ? Ne pas croire en Dieu, c’est aussi se positionner par rapport à cette question. Au moins, avec les gens d’Eglise, le « préjugé » est connu d’avance.
Certains semblent en être restés à la crainte d’une influence souterraine de l’Eglise. Je crois que leur propre rejet du phénomène religieux les empêche de voir à quel point ceci ne correspond pas – ou plus – à une réalité quelconque, et renvoie à des conceptions totalement dépassées.
Quant aux guerres de religion, je pense que c’est une erreur de les lier. Oui, bien sûr, les religions sont le prétexte, le support ou parfois l’élément fédérateur dans certains conflits. Mais ne pensez-vous pas, sérieusement, que les esprits qui s’en servent trouveraient d’autres raisons de les déclencher si la religion n’existait pas ? Pensez-vous vraiment qu’un Ben Laden est uniquement motivé par des raisons religieuses ?
[quote comment= »40708″]Doit-on admettre de renvoyer le sens à la seule sphère privée ?
Je ne vois pas bien comment on pourrait faire autrement. On se repose sur une morale consensuelle ? Mais fort heureusement ! Adhérer à une morale est encore le meilleur moyen de la suivre.[/quote]
Ce que j’entendais par là, c’est surtout que l’on en vient à fonder la société sur un plus petit dénominateur commun, au niveau des valeurs. Ce qui l’emporte, c’est l’audience, le compassionnel etc. La justesse d’une idée est jaugée au nombre de personnes qui la soutient.
Une certaine conception du libéralisme conduit certains à transposer dans le domaine social, dans le domaine des valeurs, un système de marché et participe du relativisme, qui n’est pas que un héritage de mai 68.
Comme le souligne N…, les sarcasmes portés contre ce que l’on identifiait comme du « paternalisme » (et qui, comme pour tout, pouvait avoir ses excès) ne me semblent pas avoir eu des résultats glorieux. Ceux qui, aujourd’hui, veulent rappeler aux patrons que leur rôle ne se limite pas à la maximisation du profit me semblent être, grosso modo, les fils de ceux qui n’avaient pas de mots assez durs contre ce qui était en fin de compte du capitalisme social.
Koz : je ne crois pas que le capitalisme ou plus precisement le marche soit amoral. Il repose sur des valeurs d’inspiration plus ou moins chretiennes.
– Le respect de la propriete prive
– La liberte de choix
– La valeur du contrat
ca me parait pas si amoral que ca. Ce n’est pas spirituel oui, mais amoral non.
Tu n’as pas tort, face à certains, ce sont déjà des acquis. Mais, à la rigueur, tu admettras (enfin, peut-être) que ce sont là aussi des modalités : liberté de choix, oui, mais pour quoi faire, contrat oui, mais dans quel but… Cela étant, ces éléments sont-ils constitutifs du capitalisme, ou du marché ? Ou le capitalisme et le marché sont-ils tout spécialement compatibles avec eux ?
Une fois encore, je ne suis ni anti-capitaliste ni anti-libéral, j’ai simplement le sentiment que nombreux sont ceux qui placent ces doctrines, idées, à un niveau qui n’est pas le leur.
Vous me direz que ce n’est pas un hasard, mais j’avais ébauché mon billet avant de lire ce passage du Compendium de la Doctrine Sociale de l’Eglise : je me retrouve très bien dans l’équilibre qui y est dessiné.
[quote post= »424″]Il existe de bonnes raisons d’estimer qu’en de nombreuses circonstances « le marché libre soit l’instrument le plus approprié pour répartir les ressources et répondre efficacement aux besoins » (Jean-Paul II. Encycl. Centesimus annus). La doctrine sociale de l’Église considère positivement les avantages sûrs qu’offrent les mécanismes du marché libre, aussi bien pour une meilleure utilisation des ressources que pour la facilitation de l’échange des produits; « surtout, ils [les mécanismes] placent au centre la volonté et les préférences de la personne, qui, dans un contrat, rencontrent celles d’une autre personne »[/quote]
plus
[quote post= »424″]Le marché libre ne peut être jugé sans tenir compte des fins qu’il poursuit et des valeurs qu’il transmet au niveau social. De fait, le marché ne peut pas trouver en lui-même le principe de sa propre légitimation[/quote]
plus la reconnaissance
[quote post= »424″]au marché [de] la fonction d’instrument irremplaçable de régulation au sein du système économique, [mais mise] en évidence [de] la nécessité de l’ancrer dans des finalités morales qui assurent et en même temps circonscrivent d’une manière adéquate l’espace de son autonomie[/quote]
= je pense, un sain équilibre.
Ces elements sont constitutifs du marches. Le captilisme en lui meme peux fonctionner sans le marche, les grandes entreprises recherchent les situations de rentes et si elles peuvent demanderont a l’etat d’intervenir en leur faveur sous forme de regulation souvent cache derriere la protection du consomateur.
Le marche est une notion abstraite, mais ce n’est rien d’autre que les interactions des differents agents. Vouloir moraliser le marche c’est se trompe d’echelle ou c’est tenter d’imposer sa propre moral. La moral doit se trouver au niveau des agents.
Il y a par exemple la creation de fond de placement qui respecte les criteres musulmans. Il y a des fonds ethiques, et je crois qu’il existe un debut de fond catholique.
Dire que le marche est amoral cache souvent la volonte de le moraliser – ou plutot la volonte d’imposer sa moral aux autres -.
Ah … La laïcité. C’est le genre de débat qui lancé sur un forum passe souvent pour un troll … Bon, en tant que laïcard de base, je me lance pour assumer le rôle du méchant-crétin-qui-n-a-rien-compris.
Oui, je me réjouis de l’effondrement de l’influence des églises dans notre société. En apparté, je souhaiterai que dans un souci d’égalité, France 2 qui diffuse (ait?) des émissions religieuses diffuse des émissions agnostiques … Cet effondrement a été obtenu par un combat, que vous raillez, pour les libertés individuelles. Si les principales religions (et en particulier la catholique) se sont « modérée », sont devenues tolérantes … ce n’est pas par l’opération du Saint Esprit, mais parce qu’elles n’ont pas eu trop le choix. En ce sens, vous semblez vouloir nous faire croire que les guerres de religions et autres utilisations politiques de la religion sont contre nature, alors qu’elles relèvent de l’essence même de l’intervention cléricale (je ne confonds pas croyants et clergé).
La question pertinente que vous ne faites qu’effleurer est : pourquoi la République Laïque n’a pas été capable de se donner une éthique, a abandonné la question de la vie sociale et du lien entre moyens et fin. C’est dommageable, et il est nécessaire de s’interroger sur la ature des interdits et leurs raisons d’être, sur les institutions (au sens large, mariage, famille, entreprise etc) et leur sens. Il me semble nocif de reléguer ce genre de débat à la sphère privée alors que leur influence est grande. Mais cela relève à mon sens plus de la philosophie que de la religion. Pour autant, la religion, en tant que croyance intime, relève de la sphère privée : la religion ne concerne que ceux qui croient en Dieu, Allah, Jéhovah ou quel que soit son nom. S’il est bien naturel que ces églises tentent de faire passer leur message, mais accorder un statut particulier à ce message est un renoncement de l’esprit.
En cela, vous pratiquez ce que vous dénoncez : la fin justifie les moyens. Que nous dites vous ? Que parce que nous n’avons pas d’éthique laïque, il faut rendre sa place à la morale religieuse. Non, vous ne le dites pas comme cela, ce serait trop grossier, mais c’est insidieusement ce que je comprends dans votre texte, si bien écrit soit-il par ailleurs.
Que, en l’occurence, l’église catholique ne dise pas uniquement que des conneries, c’est bien sur une évidence. Celà ne signifie pas que le retourt à la religion est une nécessité objective.
[quote comment= »40779″]Le marche est une notion abstraite, mais ce n’est rien d’autre que les interactions des differents agents. Vouloir moraliser le marche c’est se trompe d’echelle ou c’est tenter d’imposer sa propre moral. La moral doit se trouver au niveau des agents.[/quote]
C’est, je pense, la confirmation de ce que le marché est a-moral. Cela signifie pas que le marché soit le Mal mais simplement que la morale n’est pas de son ressort, qu’il n’est pas en lui-même une valeur, un absolu. Ce n’est pas un jugement de valeur à son endroit, c’est simplement lui attribuer sa place, toute sa place mais juste sa place.
[quote comment= »40781″]Que nous dites vous ? Que parce que nous n’avons pas d’éthique laïque, il faut rendre sa place à la morale religieuse. Non, vous ne le dites pas comme cela, ce serait trop grossier, mais c’est insidieusement ce que je comprends dans votre texte, si bien écrit soit-il par ailleurs.[/quote]
Effectivement, c’est insidieux. Mais tâchez de me faire confiance pour dire ce que je pense, et globalement, tout ce que je pense. Je n’ai jamais écrit qu’il faille « rendre sa place à la morale religieuse ». Ce n’est pas mon propos. Mon propos est de dire que le combat acharné que persistent à livrer certains contre l’Eglise (je ne parle pas de l’islam, il est vrai) n’est probablement le plus utile, le plus pertinent.
Il me semble que certains devraient se rassurer quant à l’Eglise et penser que le plus grand risque est loin d’être dans un rétablissement d’une main mise de l’Eglise sur l’Etat et la société que dans l’abandon de tout système de valeur.
Mon billet ne suppose pas de choix quant au système de valeurs en question. J’ai bien entendu mes convictions, et j’ai fait le mien, mais ce n’est, définitivement, pas le sujet.
[quote comment= »40781″]En ce sens, vous semblez vouloir nous faire croire que les guerres de religions et autres utilisations politiques de la religion sont contre nature, alors qu’elles relèvent de l’essence même de l’intervention cléricale (je ne confonds pas croyants et clergé).[/quote]
Vous auriez pu vous passer de nous préciser que vous étiez un laïcard de base en introduction. On l’aurait compris.
[quote comment= »40781″]la religion, en tant que croyance intime, relève de la sphère privée : la religion ne concerne que ceux qui croient en Dieu, Allah, Jéhovah ou quel que soit son nom. [/quote]
il me semble que vous avez oubliez « l’Etat » dans celle liste de divinites … (et cette veneration actuelle de l’Etat releve bien de l’acte de foi, d’une religion … et non pas d’une reflexion).
Et avec les memes consequences
max
[quote comment= »40786″]il me semble que vous avez oubliez « l’Etat » dans celle liste de divinites … (et cette veneration actuelle de l’Etat releve bien de l’acte de foi, d’une religion … et non pas d’une reflexion).
Et avec les memes consequences
max[/quote]
Il me semble que l’Etat préexiste à toute autre forme d’organisation sociale comme moyen de régulation. Faut il demander tout à l’Etat ? C’est plus que discutable. Je ne peux qu’être d’accord avec vous que l’Etat doit voir sa place discutée, ceci étant, je constate que ses fonctions « régaliennes » ne sont que très peu remises en causes. Après, je ne crois pas en l’Etat, je pense qu’il est nécessaire de faire intervenir une puissance publique préoccupée par l’intégralité des membre de la communauté concernée (que ce soit la Commune, le Dépratement, la Région, l’Union Européenne … je m’en tape un peu). Après, oui, je veux bien confesser une « foi » dans la démocratie peut être pas forcément rationnelle. J’ai tendance à me méfier de quiconque veux du pouvoir, et l’Etat est un intervenant comme un autre dans ce cadre.
Quand j’écris que le capitalisme est a-moral je veux bien dire qu’il n’a pas de moralité, sans qu’un jugement de valeur soit attaché à ce point, puisque c’est un outil de progrès et non un individu ou un acteur. Le capitalisme devient ce que les hommes en font. Et au risque de choquer Koz, ma conviction est que l’Eglise a raison… mais Marx aussi. Sur le long terme, ce capitalisme profite à tous mais comme disait Keynes, nous serons tous morts sur le long terme. Ouvrons les yeux et constatons à quel point certains individus richissimes sont capables de dépenser des centaines de milliers de dollars pour leurs extravagances alors que 1 milliard d’êtres humains vivent avec moins de 1 dollar/jour.
Rien n’a changé depuis plusieurs siècles : les inégalités ont toujours existé. Mais Marie-Antoinette du fin fond de Versailles pouvait au moins prétexter l’ignorance, alors que nous sommes solidairement coupables, puisqu’informés mais inactifs.
Combien de temps ceci peut-il durer ? Et quel prix aura notre inertie ? A moins que les autres dérèglements du capitalisme sur l’environnement notamment ne finissent par mettre tout le monde d’accord …
« Il me semble que l’Etat préexiste à toute autre forme d’organisation sociale ». Il me semble que l’organisation sociale primitive c’est la tribu ou le clan, structure qui continue à être opérationnelle dans bien des régions du monde.
Par ailleurs au moment du débat sur la laicité j’ai entendu dire que seuls neuf pays dans le monde revendiquaient la laicité comme principe, les principaux étant la France et la Turquie et que le mot se révélait bien difficile à traduire dans d’autres langues. Je n’ai pas vérifié.
De plus la laicité ne s’applique même pas à tout le territoire français puisque l’Alsace et la Moselle y font exception.
Quelle valeur peut donc avoir la laicité dans un tel contexte ?
Une valeur toute relative. Peut-être faudrait-il commencer par parler de séparation de l’église et de l’état pour dépassionner les choses.
Je trouve bizarre de penser que les partisans de la séparation de la religion et de l’état soient qualifiés d’anachroniques au motif que notre société serait en « perte de sens ». Je ne vois pas le rapport en fait. Pourrait-on avoir un exemple concret? Merci. De même j’aimerais savoir ce que l’on qualifie de laïciste? Est-on « laïciste » parce qu’on revendique (par exemple!) le droit de dire que jésus = père noël et que Mahomet = mythomane? Bref, où voulez-vous en venir précisément? Que proposez-vous concrètement?
[quote comment= »40801″]Est-on « laïciste » parce qu’on revendique (par exemple!) le droit de dire que jésus = père noël et que Mahomet = mythomane ? [/quote]
Non, chacun a le droit d’exprimer ses opinions bêtement s’il le souhaite. Ce que vous évoquez, c’est simplement la liberté d’expression. Avec ses limites reconnues par la loi.
Cela n’a guère de rapport avec la laïcité.
[quote comment= »40801″]Je trouve bizarre de penser que les partisans de la séparation de la religion et de l’état soient qualifiés d’anachroniques au motif que notre société serait en « perte de sens ». Je ne vois pas le rapport en fait. Pourrait-on avoir un exemple concret ? Merci. De même j’aimerais savoir ce que l’on qualifie de laïciste ? [/quote]
Si j’ai employé le terme de « laïciste », c’est précisément pour faire la part des choses entre les simples partisans de la laïcité, et ceux qui se placent en position de lutte contre l’Eglise. Ceux qui estiment qu’on ne devrait pas rendre hommage à un Pape défunt, alors qu’ils le feraient pour un grand footballeur. Ceux qui se couvrent d’acné lorsqu’une place se voit donner le nom d’un prêtre, d’un Pape, d’un évêque etc… Parce que le fait que l’on touche au religieux serait, ipso facto, disqualifiant.
Ce qu’il y a d’anachronique, c’est de s’entretenir dans l’idée que l’Eglise entend mettre la main sur l’Etat. Qu’elle n’a d’autre fin que de revenir à une situation où elle aurait la haute main sur la conduite des consciences. C’est refuser de voir que l’Eglise a énormément évolué et qu’aujourd’hui, en son sein, personne ne réclame un traitement spécifique, ou une prise en compte supérieure de ses positions parce qu’elle serait l’Eglise.
J’ai en tête nombre d’exemples de personnes qui ont des idées très arrêtés sur les rapports avec l’Eglise mais qui, visiblement, n’ont pas été en rapport avec elle durant (à tout le moins) les cinquante dernières années. Ceux qui m’expliquent qu’on ne peut pas tolérer qu’un prêtre donne en chaire des instructions de vote, ceux qui trouvent dépassés que les cours dans les écoles privées soient donnés par des religieuses et des prêtres etc…
Et le propos du billet, toujours, était surtout de dire qu’il y avait pire adversaire pour ces mouvements, souvent liés à une certaine gauche. Et qu’après tout, Peppone c. Don Camillo, c’était le bon vieux temps, parce que bientôt, on mettra Peppone et Don Camillo dans le même sac, pour leur préférer une prétendue valeur, neutre, le marché. Qui pourtant n’en demande pas tant.
[quote comment= »40801″]Que proposez-vous concrètement ?[/quote]
Si l’on retourne donc sur le terrain de la laïcité, je suis juste favorable à une relation apaisée, dans laquelle on se comporte vis-à-vis de l’Eglise comme vis-à-vis de tout mouvement de pensée. L’Eglise.
Fondamentalement, je ne vois pas la raison du traitement différent que l’on oppose à l’Eglise, à la religion, qui impose son « ostracisation », la relégation de son propos au privé, alors même qu’on n’adopte pas la même attitude à l’égard de mouvements de pensée qui me paraissent quelque peu plus nuisibles.
Prenons ne serait-ce que le marxisme. Il dit (je schématise à gros traits) que Dieu n’existe pas, que la religion est l’opium du peuple. L’Eglise dit l’inverse. Pourquoi une position mériterait-elle l’ostracisme et pas l’autre ? Y aurait-il une telle évidence autour de l’existence de Dieu ou d’une vie après la mort qu’une position soit manifestement une ânerie nuisible ? Ou cela ne relève-t-il que du domaine de la conviction, une conviction ne méritant pas un traitement différent d’une autre ?
[quote comment= »40794″] Et au risque de choquer Koz, ma conviction est que l’Eglise a raison… mais Marx aussi. Sur le long terme, ce capitalisme profite à tous mais comme disait Keynes, nous serons tous morts sur le long terme. Ouvrons les yeux et constatons à quel point certains individus richissimes sont capables de dépenser des centaines de milliers de dollars pour leurs extravagances alors que 1 milliard d’êtres humains vivent avec moins de 1 dollar/jour.[/quote]
Tu sais, j’ai une certaine capacité à ne pas être choqué par le seul fait qu’on émette une opinion divergente. Pour le reste, il n’est pas vraiment nécessaire de recourir au marxisme pour affirmer ce que tu écris.
[quote comment= »40743″]
Il me semble en effet que la laïcité n’est pas spécialement tournée « contre « une religion ou une non religion – comme le dit si bien Xerbias -, mais « contre » l’ ingérence de toute religion – athéisme y compris – dans la vie politique d’un pays.
Je constate avec effroi que les religions favorisent les polémiques, les guerres, et les incompréhensions dès qu’elles tentent d’imposer leurs points de vue dans les « choses » du monde, tant dans le domaine économique que les domaines juridique, social ou politique, selon les religions en question.
D’autant que ces points de vue sont contradictoires suivant les religions .[/quote]
C’est vrai que les deux plus grands athéismes qui soient, le communisme et le nazisme, n’ont tué personne….
Et contrairement à ce que vous dites, la laïcité, en France, s’est déchainé contre l’Eglise. Je vous rappelle qu’il y a un siècle, on était au bord de la guerre civile…
[quote]Si l’on retourne donc sur le terrain de la laïcité, je suis juste favorable à une relation apaisée, dans laquelle on se comporte vis-à-vis de l’Eglise comme vis-à-vis de tout mouvement de pensée. [/quote]
Je le mettrais tout de même sur un piédestal, par rapport à toutes les autres religions ou mouvement de pensée. Pour des raisons historiques, sociales, et tout ce que l’Eglise a apporté et continue d’apporter au monde. Ce qui n’empêche pas une claire séparation des pouvoirs, comme le pratiquait nos rois de France.
@ M Prudhomme:
Je trouve quelque peu aberrant qu’on puisse être schizophrène au point de dire qu’on puisse être contre une loi, à titre personnel, et pour, à titre politique. Si justement la laïcité ne concerne qu’une poignée d’états dans le monde, c’est peut-être qu’il y a une bonne raison.
@ Toreador:
Keynes a tort, car c’est ça qui importe, le long terme. Et là, rien de plus efficace que le système capitaliste. On n’est pas obligé de tout juger à partir de notre petite taille…
[quote comment= »40781″]La question pertinente que vous ne faites qu’effleurer est : pourquoi la République Laïque n’a pas été capable de se donner une éthique, a abandonné la question de la vie sociale et du lien entre moyens et fin. C’est dommageable, et il est nécessaire de s’interroger sur la ature des interdits et leurs raisons d’être, sur les institutions (au sens large, mariage, famille, entreprise etc) et leur sens. (…)
En cela, vous pratiquez ce que vous dénoncez : la fin justifie les moyens. Que nous dites vous ? Que parce que nous n’avons pas d’éthique laïque, il faut rendre sa place à la morale religieuse. (…)
Que, en l’occurence, l’église catholique ne dise pas uniquement que des conneries, c’est bien sur une évidence. Celà ne signifie pas que le retourt à la religion est une nécessité objective.[/quote]
En même temps, les pires laïcards étaient en même temps des moralistes de première, et connaissaient leur caté sur le bout des doigts, surtout pour le démolir. Mais ils avaient des valeurs. Des valeurs anti-cathos, mais un reste tout de même de morale.
Aujourd’hui, ce fond n’existe plus, on n’a plus que des gens mous sans consistance, qui ne pensent rien et n’ont plus d’avis tranché. C’est le règne du relativisme. Donc, là où la démocratie sera incapable de se forger une morale, puisqu’elle n’est rien d’autre qu’un nivellement par le bas, un retour à l’Eglise, à des valeurs un tant soit peu solides, peut justement être bienvenu…
[quote comment= »40779″]
Il y a par exemple la creation de fond de placement qui respecte les criteres musulmans. Il y a des fonds ethiques, et je crois qu’il existe un debut de fond catholique.[/quote]
Dont vous trouverez un exemple ici.
En fait en France aujourd’hui, s’affirmer anti-religieux, « laïc », anti-Catholique ou anti-capitaliste (et plus précisément « anti-libéral ») est à peu près aussi subversif et dangereux que l’était le fait de s’affirmer royaliste sous Louis XIV… Ou Catholique au Vatican…
Mais la grande question c’est : une fois l’Eglise, et particulièrement ses enseignements moraux, chassés hors de la sphère publique… une fois le libéralisme chassé de la sphère économique… que reste-t-il de nos sociétés occidentales, de nos valeurs « universelles », sinon un tas de cendres ensanglantées et les relents nauséabonds des deux idéologies qui ont chassé Dieu et le marché hors de la cité… le Nazisme et le Marxisme Léninisme/Stalinisme…
Et sur ce néant puant viendront bientôt s’ériger de triomphants minarets (ils sont en construction) que les « laïcards » on en partie encouragés pour vaincre la « bête immonde du complot vatican »… Et pour la séparation de l’ « Eglise » et de l’Etat, l’Islam se pose un peu là… Même dans le seul pays « laïc » de culture musulmane qu’est la Turquie, la « Laïcité » c’est quand même « Islam religion d’Etat »…
[quote comment= »40817″]
que reste-t-il de nos sociétés occidentales, de nos valeurs “universelles”, sinon un tas de cendres ensanglantées et les relents nauséabonds des deux idéologies qui ont chassé Dieu et le marché hors de la cité… le Nazisme et le Marxisme Léninisme/Stalinisme…
Et sur ce néant puant viendront bientôt s’ériger de triomphants minarets (ils sont en construction) que les « laïcards » on en partie encouragés pour vaincre la « bête immonde du complot vatican »… Et pour la séparation de l’ « Eglise » et de l’Etat, l’Islam se pose un peu là… Même dans le seul pays « laïc » de culture musulmane qu’est la Turquie, la « Laïcité » c’est quand même « Islam religion d’Etat »…[/quote]
Plus 1.
Pour une fois, que je fais dans le short… 😀
[quote post= »424″]Pour ma part, j’ai évoqué les “laïcistes” et, à vrai dire, quelque peu sans illusions puisque ce billet s’adresse grosso modo effectivement aux croyants de la religion laïque, si je puis dire, ou plutôt à une certaine conception de la laïcité. [/quote]
La distinction est délicate, je ne connaissais pas le mot, et mon dictionnaire m’en donne comme définition « partisan du laïcisme », soit la doctrine des partisans de la laïcisation des institutions. Le côté intolérant ne m’apparaît pas de façon évidente. Je ne crois pas en avoir rencontré beaucoup (de « laïcistes »), à moins que je ne ressente pas la chose de la même façon.Quoi qu’il en soit, plus j’y réfléchie, et plus l’aspect de débat miné me saute aux yeux pour qualifier la question.
[quote post= »424″]Quant aux guerres de religion, je pense que c’est une erreur de les lier. Oui, bien sûr, les religions sont le prétexte, le support ou parfois l’élément fédérateur dans certains conflits. Mais ne pensez-vous pas, sérieusement, que les esprits qui s’en servent trouveraient d’autres raisons de les déclencher si la religion n’existait pas ? Pensez-vous vraiment qu’un Ben Laden est uniquement motivé par des raisons religieuses ?[/quote]
Pour Ben Laden, peut-être pas. Mais des personnes fanatisées par des extrémistes religieux, on dirait qu’il y en a un certain nombre dans le monde. Comme toute chose, c’est une question de modération.
A noter que dans ce qui est des guerres de religion, je mets au même plan les affrontements entre religions comme ceux entre religions et refus (ou rejet) de la religion. Ce qui s’est passé à la révolution française est l’un des exemples du gouffre où cela peut nous amener sans contrôle.
[quote post= »424″]Ce que j’entendais par là, c’est surtout que l’on en vient à fonder la société sur un plus petit dénominateur commun, au niveau des valeurs. Ce qui l’emporte, c’est l’audience, le compassionnel etc. La justesse d’une idée est jaugée au nombre de personnes qui la soutient. [/quote]
Hmm, certes, mais si la société est fondée sur un tel dénominateur commun, personne n’est empêché d’avoir un supplément d’âme, un sens moral supérieur à celui fixé comme minimum par la société. Comme j’ai du mal à voir quelle pourrait être l’alternative, la remise en question de cet état de fait m’est délicate.
En fait, l’enjeu doit être trop large pour mon horizon de pensée actuel…
[quote post= »424″]Et contrairement à ce que vous dites, la laïcité, en France, s’est déchainé contre l’Eglise. Je vous rappelle qu’il y a un siècle, on était au bord de la guerre civile…[/quote]
Il ne faudrait quand même pas confondre laïcité et anti-cléricalisme !
[quote post= »424″]C’est vrai que les deux plus grands athéismes qui soient, le communisme et le nazisme, n’ont tué personne….[/quote]
Dans ses livres, Raymond Aron (ce n’est peut être pas le seul) parle de ces idéologies comme des « religions séculières ». Je trouve le concept intéressant…
L’idée que le « laïcisme » (cet animal bizarre inventé par les religieux pour faire pendant aux discours qui les concerne) soit comparable au catholicisme, au judaïsme, au bouddhisme, n’a aucun fondement.
La laïcité est un concept politique et philosophique parfaitement défini (en 1905 mais on a fait du chemin depuis) et renvoyer dos à dos « laïcisme » et religions, c’est exactement comme tenter de mettre créationnisme et évolution sur le même plan. Une vaste intox.
[quote comment= »40823″]
Il ne faudrait quand même pas confondre laïcité et anti-cléricalisme !
[/quote]
Il n’y a pourtant pas si longtemps, c’était la même chose…
[quote comment= »40826″]L’idée que le « laïcisme » (cet animal bizarre inventé par les religieux pour faire pendant aux discours qui les concerne) soit comparable au catholicisme, au judaïsme, au bouddhisme, n’a aucun fondement.
La laïcité est un concept politique et philosophique parfaitement défini (en 1905 mais on a fait du chemin depuis) et renvoyer dos à dos « laïcisme » et religions, c’est exactement comme tenter de mettre créationnisme et évolution sur le même plan. Une vaste intox.[/quote]
Je ne pense pas.
Parceque pour certains, souvent athée, la laïcité signifie disparition totale de la religion…
Eduqué à l’école laïque je n’ai pas le souvenir d’une parfaite neutralité de la part des maîtres puis des professeurs. Je me souviens surtout d’une violente propagande anti-cléricale à tous les échelons. Je me souviens du prof de philo qui déclara, (même pas sous forme de boutade) : le but de mon cours c’est qu’il n’y ait plus de croyants à la fin de l’année (et la moitié de la classe d’applaudir). Plus tard j’ai le souvenir du scandale fait par des parents laïcs parce que la maîtresse de mes enfants et des leurs (à l’école publique) avait passé un disque d’initiation au chant grégorien avant d’emmener sa classe visiter Notre-Dame. Elle faisait avec intelligence le tour de la question religieuse au Moyen-Age, alors qu’elle n’était pas elle-même croyante. Qu’est-ce qu’elle a pris comme engueulades. Non seulement elle a été désavouée par sa directrice pour le disque mais aussi pour avoir programmé la visite de Notre-Dame.
Il y a quelques années Le Monde de l’Education s’était fait l’écho de l’émotion qui s’était emparée de la communauté éducative d’une petite ville parce que des parents s’étaient plaints que l’on ait prévu un genre de petit bal masqué un jour de vendredi saint. Le Monde de l’Education concluait que dans un état laïc on pouvait faire la fête le vendredi saint.
Si c’est cela le respect et la neutralité de l’école laïque, je veux bien, mais que l’on ne vienne pas nous dire que les croyants sont respectés.
Tout le monde connait aussi l’anecdote du responsable d’une cantine scolaire qui bien sûr évitait de mettre du porc au menu mais opposa une fin de non recevoir à des parents qui ne voulaient pas que leurs enfants mangent de la viande le vendredi saint.
[quote post= »424″]j’ai ouvert le Compendium de la Doctrine Sociale de l’Eglise dont chacun dispose à la maison, [/quote]
A chacun son CDS…(bon je sais il y en a un qui est périmé)
Je voudrais vous livrer deux choses :
http://leblogducure.blogspot.com/2007/08/le-libralisme-et-la-foi.html
Je viens de lire un livre écrit par le professeur Yunus, prix nobel de la paix, inventeur du micro-crédit via la banque Grammen au Bangladesh.(maintenant partout dans le monde) En gros il s’agit de prêter une toute petite somme d’argent aux plus pauvres pour qu’ils puissent être propriétaires de leur capital et les emprunteurs sont les actionnaires de la banque. Je passe sur toute la création, les modalités, l’organisation, les problèmes, c’est pourtant passionnant, pour vous livrer la réflexion de ce professeur :
« Je ne suis pas un capitaliste selon la conception simpliste qui s’inscrit dans une division droite/gauche mais je crois au pouvoir du capital dans le cadre d’une économie de marché »…
« On a toujours essayé de faire des profits, de couvrir les dépenses,d’assurer l’avenir, de continuer à se développer. Notre préoccupation principale est le bien-être à long terme de nos actionnaires. » (donc les emprunteurs, donc les plus pauvres)… »Si nos membres s’enrichissent ils investissent dans dans pompes à eau, latrines, nouveaux logements,écoles,services de santé. »
Précision cet homme est musulman…
@Polydamas
où donc ai-je écrit que j’étais contre une loi ? Et laquelle ?
« Il me semble en effet que la laïcité n’est pas spécialement tournée “contre “une religion ou une non religion – comme le dit si bien Xerbias -, mais “contre” l’ ingérence de toute religion – athéisme y compris – dans la vie politique d’un pays. »
C’est évident.
Et dire que « C’est vrai que les deux plus grands athéismes qui soient, le communisme et le nazisme … « pour « affecter » à l’athéisme les millions de morts causés par les nazis et les communistes staliniens est à la limite de l’honnêteté.
On peut également dire que les porteurs de moustaches sont des fous sanguinaires en donnant comme exemples Staline, Hitler ou Saddam Hussein.
Il n’y a pas que la religion pour apporter des valeurs de vie en commun, c’est même souvent une cause de conflit, ne serait-ce que comme alibi.
Et dans certains pays, la religion a encore un pouvoir extrèmement nocif pour les libertés.
Dans certains patelins d’Alsace ou de Bretagne le curé est le personnage principal; ça n’en fait pas pour autant des bourgades exemplaires en matière de modernité et de « social »
[quote post= »424″]Et dans certains pays, la religion a encore un pouvoir extrèmement nocif pour les libertés.[/quote]
Mais dites moi donc, Claudius, interdire « l’ingérence » de la religion dans le débat public est-ce positif pour les libertés ? Si vous répondez : « oui » pouvez vous m’expliquer comment vous gérez l’apparent paradoxe entre « interdire » et « liberté » ? A moins que vous n’ayez encore recours à la vieille scie « pas de liberté pour les ennemis de la liberté » et que vous décidiez qui est « ennemi de la liberté »…
Et finalement, dans les villages d’Alsace ou de Bretagne, les habitants sont des arriérés parce qu’ils écoutent leur curé ? Et donc ne sont pas libres d’écouter qui ils veulent…
[quote comment= »40900″]Et dans certains pays, la religion a encore un pouvoir extrèmement nocif pour les libertés.[/quote]
Serait-il possible, également, de ne pas amalgamer les religions entre elles ? Si je comprends que certaines positions de l’Eglise dans certains pays soient critiqués, il ne me vient pas spontanément à l’esprit de noms de pays dans lequel l’influence de l’Eglise catholique puisse être qualifiée d’extrèmement nocive pour les libertés.
Et, si l’Eglise y est venue sur le tard, et forcée, le catholicisme (a priori, le christianisme) se conjugue assez parfaitement avec la laïcité, ce qui ne semble pas être le cas de l’islam.
Bref, il me semble difficile de tirer des enseignements pour les rapports de l’Etat et de l’Eglise en France de ceux que certains pays islamiques connaissent.
[quote comment= »40900″]Et dire que « C’est vrai que les deux plus grands athéismes qui soient, le communisme et le nazisme … « pour « affecter » à l’athéisme les millions de morts causés par les nazis et les communistes staliniens est à la limite de l’honnêteté.[/quote]
Que ce soit criticable, soit, mais ça ne me semble pas pouvoir être mis en cause sur le plan de l’honnêteté. L’une et l’autre des idéologies se sont construites (en partie) sur la négation du religieux, et de Dieu.
Plus haut, Dang rappelait que Aron parlait de ces deux idéologies comme de « religions séculaires ». A la rigueur, sur le mode de ce que dit Claudius, je ne suis pas certains qu’il faille contaminer le phénomène religieux par les abominations communiste et nazie.
[quote comment= »40900″]Il n’y a pas que la religion pour apporter des valeurs de vie en commun[/quote]
Pour autant que je sois concerné par cette partie de ton commentaire, ce n’est, précisément, pas ce que dit mon billet, au contraire.
[quote comment= »40900″]c’est même souvent une cause de conflit, ne serait-ce que comme alibi.[/quote]
Le socialisme, viré en communisme, me semble également aussi avoir été cause de quelques conflits. Et ce n’était même pas un alibi…
A force de jouer sur les mots, on prend le risque de nager en plein Orwell :
La guerre, c’est la paix !
La liberté, c’est l’esclavage !
L’ignorance, c’est la force !
Et maintenant :
La laïcité (pardon : le laïcisme), c’est la pire des religions !
Puisqu’on est dans le point godwin, quelque jolies photos réunissant la croix gammée et la goupillon pour ceux qui croient qu’Hitler était athée :
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm
(D’ailleurs Hitler était végétarien également, n’y aurait il pas quelques conclusions à en tirer sur la dangerosité de ne pas manger de viande ?)
Quant à l’URSS, ça n’a jamais été un pays laïque. La liberté de conscience n’y était pas respectée, c’est un pays qui avait à sa manière une religion d’État : le matérialisme historique.
[quote comment= »40903″]Mais dites moi donc, Claudius, interdire « l’ingérence » de la religion dans le débat public est-ce positif pour les libertés ? Si vous répondez : « oui » pouvez vous m’expliquer comment vous gérez l’apparent paradoxe entre « interdire » et « liberté » ? A moins que vous n’ayez encore recours à la vieille scie « pas de liberté pour les ennemis de la liberté » et que vous décidiez qui est « ennemi de la liberté »…
[/quote]
La réponse est OUI
Et la raison en est connue depuis la révolution humaniste de la renaissance italienne : la religion constitue une transcendance, constituée, qui si elle jouait un rôle dans le pouvoir politique serait nécessairement un carcan pour le pouvoir auto-constituant, la créativité, la liberté, en un mot l’immanence de la multitude.
@jmfayard : à force de trop vouloir prouver… Les photos dont vous nous donnez le lien et qui sont censées montrer la collusion entre chrétiens (surtout catholiques) allemands et nazis n’ont aucune valeur de preuve historique.
La majeure partie de ces documents ne prouvent aucune collusion du tout et démontrent le parti pris outrancier du blog en question.
On peut faire dire ce que l’on veut à un document iconographique.
Montrer des tombes de soldats allemands surmontées d’une croix et en conclure que l’Eglise soutenait les nazis, c’est malhonnête.
Seules les photos montrant des dignitaires de l’Eglise faisant le salut nazi sont compromettantes.
Elles le seraient davantage si elles avaient été prises pendant la guerre.
A ce petit jeu là on trouve sur l’internet des photos de SS musulmans, du grand muphti de Jérusalem passant en revue des nazis musulmans etc… Est-ce que cela prouve que les musulmans étaient nazis?
Et quand on voit sur une autre photo Molotov serrer chaleureusement la main de Ribbentrop pour célébrer le pacte germano-soviétique, est-ce que cela prouve que les communistes étaient nazis ?
Franchement ce n’est pas en fouillant dans les poubelles que vous convaincrez qui que ce soit.
[quote comment= »40903″]Mais dites moi donc, Claudius, interdire « l’ingérence » de la religion dans le débat public est-ce positif pour les libertés ?[/quote]
[quote comment= »40909″]La réponse est OUI[/quote]
Enchanté de votre réponse. Vous auriez été de ceux qui estiment que le fait que l’Eglise s’exprime nuit aux libertés, cela m’aurait inquiété.
[quote comment= »40907″]A force de jouer sur les mots, on prend le risque de nager en plein Orwell :
La guerre, c’est la paix !
La liberté, c’est l’esclavage !
L’ignorance, c’est la force !
Et maintenant :
La laïcité (pardon : le laïcisme), c’est la pire des religions ![/quote]
Lorsque le nombre de commentaires s’étend, il serait préférable de citer la personne à laquelle on répond. Dans le cas contraire, cela peut donner le sentiment de faire objection à des propos qui n’ont pas été tenus.
[quote comment= »40907″]Puisqu’on est dans le point godwin, quelque jolies photos réunissant la croix gammée et la goupillon pour ceux qui croient qu’Hitler était athée :
http://www.nobeliefs.com/nazis.htm[/quote]
Ah, le point Godwin. C’est si bon de l’invoquer. Je l’avais rarement vu faire pour s’y complaire ensuite.
Mais avec ces photos, on tombe assez bas. Elles sont censées démontrer quoi ? Qu’Hitler s’est appuyé sur le sentiment religieux des allemands ? Qu’il s’est appliqué à rassurer les allemands et en particulier le milieu catholique allemand, pour se le concilier ? Qu’Hitler était expert pour manipuler les foules ? Ce serait très novateur…
La plupart de vos photos sont datées de 33-35. Certaines montrent des SA, c’est donc avant la Nuit des longs couteaux. ces dates, on peut trouver un paquet de gens qui se sont trouvés en photo à ses côtés.
Que certains membres de l’Eglise aient gravement manqué de lucidité (voire aient appuyé le régime) ce n’est pas contesté. Pas plus que vous ne contesterez, je pense, le fait que nombre de prêtres soient morts dans les camps.
Qu’est censée démontrer la photo du nonce Pacelli avec Hilter en 35 ? Un nonce apostolique est un ambassadeur. Une photographie d’un ambassadeur avec le chef de l’Etat dans lequel il se trouve est censée être pertinente ? Que doit démontrer celle de la signature du concordat ? Par ce concordat, le Vatican tentait précisément de limiter les tentatives d’ingérence du régime sur l’Eglise…
Voir dans tout cela la preuve qu’Hitler était croyant, c’est au choix de la malhonnêteté ou de l’ignorance.
[quote comment= »40893″]@Polydamas
où donc ai-je écrit que j’étais contre une loi ? Et laquelle ?[/quote]
Je ne parlais pas de vous mais de la conception de la laïcité telle qu’envisagée par certains catholiques, qui en tant que politiques, vont tout simplement renier les opinions qu’ils se targuent d’avoir en privé.
Je ne donnerais pas d’exemples, mais ils abondent.
Car le principe de non-contradiction, ça existe aussi.
[quote comment= »40900″]« Il me semble en effet que la laïcité n’est pas spécialement tournée “contre “une religion ou une non religion – comme le dit si bien Xerbias -, mais “contre” l’ ingérence de toute religion – athéisme y compris – dans la vie politique d’un pays. »
C’est évident.
Et dire que « C’est vrai que les deux plus grands athéismes qui soient, le communisme et le nazisme … « pour « affecter » à l’athéisme les millions de morts causés par les nazis et les communistes staliniens est à la limite de l’honnêteté.
On peut également dire que les porteurs de moustaches sont des fous sanguinaires en donnant comme exemples Staline, Hitler ou Saddam Hussein.
Il n’y a pas que la religion pour apporter des valeurs de vie en commun, c’est même souvent une cause de conflit, ne serait-ce que comme alibi.
Et dans certains pays, la religion a encore un pouvoir extrèmement nocif pour les libertés.
Dans certains patelins d’Alsace ou de Bretagne le curé est le personnage principal; ça n’en fait pas pour autant des bourgades exemplaires en matière de modernité et de « social »[/quote]
[/quote]
Si personne n’a jamais massacré au nom de l’athéisme, je ne vois donc pas non plus pourquoi il y aurait eu des massacres au nom de la religion.
Aprés tout, tout cela sont des prétextes. Donc arrêtez d’accuser les religions à tort et à travers, il faut être cohérent…
[quote] »Il me semble en effet que la laïcité n’est pas spécialement tournée “contre “une religion ou une non religion – comme le dit si bien Xerbias -, mais “contre” l’ ingérence de toute religion – athéisme y compris – dans la vie politique d’un pays. »[/quote]
Non, parceque rien ne distingue l’athéisme de la laïcité telle que vous la concevez.
@ JM Fayard:
Voila une carte qui devrait en finir avec vos provocations.
Définitivement.
Ici.
Et c’est bien ce qu’on dit: la religion d’état de l’URSS était bien l’athéisme. Nous sommes d’accord.
[quote comment= »40909″]Et la raison en est connue depuis la révolution humaniste de la renaissance italienne : la religion constitue une transcendance, constituée, qui si elle jouait un rôle dans le pouvoir politique serait nécessairement un carcan pour le pouvoir auto-constituant, la créativité, la liberté, en un mot l’immanence de la multitude.[/quote]
Immanence de la multitude qui nous conduira très surement vers des lendemains qui chantent.
Alors que le débat prend une tournure, disons, amère (mais est-ce inattendu ?), quelles sont les positions présentes ici ?
J’en vois quatre, si j’ai bien compris :
– La religion doit être un tabou absolu
– La religion relève du ressort de chacun, mais pas des institutions publiques
– L’Eglise, ou toute autre religion, doit pouvoir s’exprimer, comme chaque mouvement de pensée
– L’Eglise doit être mise sur un piedestal par rapport au reste
Si je pense que les deuxième et troisième positions peuvent s’accorder sans trop de problème, la première me parait iréaliste, quand la quatrième me parait franchement dangreuse.
[quote comment= »40923″]Si je pense que les deuxième et troisième positions peuvent s’accorder sans trop de problème, la première me parait iréaliste, quand la quatrième me parait franchement dangereuse.[/quote]
Et pourquoi donc ?
On a vécu 1400 ans avec, la séparation des pouvoirs n’en a jamais pâtie, et la civilisation en a grandement profité…
[quote comment= »40923″]Alors que le débat prend une tournure, disons, amère (mais est-ce inattendu ?)[/quote]
Non, pas vraiment, effectivement, mais j’en discutais avec un autre blogueur de mes amis, François Guillot de Internet & Opinion, et on partageait le même constat : outre le fait qu’un débat dérive, souvent, les commentateurs ne cherchent pas vraiment à prendre garde à l’angle sous lequel on a voulu traiter un sujet. Ils percutent sur quelques mots-clé (là, « laïcité » : bingo !!!) et c’est parti.
[quote comment= »40923″]- La religion doit être un tabou absolu
– La religion relève du ressort de chacun, mais pas des institutions publiques
– L’Eglise, ou toute autre religion, doit pouvoir s’exprimer, comme chaque mouvement de pensée
– L’Eglise doit être mise sur un piedestal par rapport au reste
[/quote]
En ce qui me concerne, je suis en accord avec les deux du milieu. Il ne doit pas y avoir d’imbrication entre les deux mais ni ignorance ni relégation. Et si j’accorde personnellement un poids particulier aux positions que peuvent exprimer l’Eglise, je ne demande évidemment à personne de le lui accorder simplement parce que c’est l’Eglise. Maintenant si, rationnellement, sans que soit nécessaire un acte de foi, il leur paraît que la position exprimée est justifiée, parfait. Au même titre qu’un autre mouvement de pensée.
La religion est du ressort du privé et non du public, sinon pourquoi privilégier une religion plutôt qu’une autre.
Inutile de répondre que ça fait des siècles qu’il en est ainsi, que le catholicisme est la « base » morale de la France. Il y a eu des évolutions, on sait maintenant que ça n’est pas le ciel qui risque de nous tomber sur la tête mais que c’est l’homme lui-même qui précipitera (ou non) sa fin.
Avez-vous remarqué que lorsqu’un pays se débarrasse d’un dictateur il se réfugie parfois dans la religion. C’est le cas en Pologne par exemple; à croire que les peuples ont besoin de soumission à une divinité qu’elle soit politique ou religieuse.
On voit ce que donne l’influence de la religion sur l’équipe dirigeante aux USA par exemple. Par principe je n’aime pas qu’un chef d’Etat ou qu’un dirigeant quelconque se montre « officiellement » à l’église, à la mosquée, au temple, chez Moon ou à l’église de scientologie. ou à quelqu’autre endroit défini comme « sacré ». Il peut le faire, bien sûr, mais à titre privé, pas au nom de l’Etat.
Mitterrand avait sa voyante, ceux qui sont influencé par un dignitaire d’église, quelle qu’elle soit, ne valent guère mieux à mon avis.
Je maintiens donc que la religion est l’affaire de chacun, comme la sexualité, pour donner un autre exemple du même type.
Comme il est dit plus haut, ces patelins en Alsace que je connais très bien puisque j’y ai de la famille ont donné pas mal de voix au front national. Je n’en déduis pas automatiquement qu’un catholique très pratiquant est un électeur FN, j’en déduis que tous les deux ont besoin de quelque chose au-dessus d’eux, un personnage, une divinité pour choisir un mode de vie, et ça me paraît inquiétant.
[quote comment= »40932″]Avez-vous remarqué que lorsqu’un pays se débarrasse d’un dictateur il se réfugie parfois dans la religion. C’est le cas en Pologne par exemple; à croire que les peuples ont besoin de soumission à une divinité qu’elle soit politique ou religieuse.[/quote]
Allez… C’est aussi le cas en Russie, en Ukraine, pas mal en Tchécoslovaquie, en Roumanie etc. Un indice : il y a peut-être un lien entre le fait que la pratique religieuse ait été interdite et réprimée dans ces pays et le fait que la population y retourne lorsqu’elle retrouve la liberté.
Si l’on voulait poursuivre dans les raisonnements à deux balles, on pourrait très bien dire également que la religion est le pire ennemi des dictateurs et qu’elle mériterait donc d’être encouragée partout dans le monde. Avec des généralisations hâtives, on arrive à des trucs assez marrants…
Sinon, on peut trouver quelques exemples pas si loin de chez nous qui laissent penser qu’il n’y a pas de corrélation spécifique : l’Italie était religieuse avant le facisme, elle l’a été pendant, elle l’est restée depuis; l’Espagne était religieuse avant le franquisme, elle l’a été pendant, elle l’est restée depuis; le Portugal était religieux avant le Salazarisme, il l’a été pendant, il l’est restée depuis. Quant à l’Allemagne, je n’ai pas entendu dire qu’après la chute d’Hitler, les Allemands se soient jetés en masse dans les bras des églises…
Mais Hitler devait être un mauvais dictateur, si la théorie ne s’applique pas.
[quote comment= »40932″]Avez-vous remarqué que lorsqu’un pays se débarrasse d’un dictateur il se réfugie parfois dans la religion. C’est le cas en Pologne par exemple; à croire que les peuples ont besoin de soumission à une divinité qu’elle soit politique ou religieuse.[/quote]
Tout à fait, mais la Révolution Française, l’athéisme, le communisme, l’argent, Loft Story, ne valent guère mieux….
[quote comment= »40932″]Mitterrand avait sa voyante, ceux qui sont influencé par un dignitaire d’église, quelle qu’elle soit, ne valent guère mieux à mon avis.[/quote]
Mais bien sûr…
[quote comment= »40932″]
Comme il est dit plus haut, ces patelins en Alsace que je connais très bien puisque j’y ai de la famille ont donné pas mal de voix au front national. Je n’en déduis pas automatiquement qu’un catholique très pratiquant est un électeur FN, j’en déduis que tous les deux ont besoin de quelque chose au-dessus d’eux, un personnage, une divinité pour choisir un mode de vie, et ça me paraît inquiétant.[/quote]
Très. 😀
Vous avez vu la carte plus haut ?
Et si vous considérez qu’être catholique c’est considérer que « tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil » c’est que vous n’y avez RIEN compris.
[quote comment= »40932″]On voit ce que donne l’influence de la religion sur l’équipe dirigeante aux USA par exemple. Par principe je n’aime pas qu’un chef d’Etat ou qu’un dirigeant quelconque se montre « officiellement » à l’église, à la mosquée, au temple, chez Moon ou à l’église de scientologie. ou à quelqu’autre endroit défini comme « sacré ». Il peut le faire, bien sûr, mais à titre privé, pas au nom de l’Etat.[/quote]
Bien sûr, sachant qu’aux USA, ils ne comprennent pas le concept schyzophrénique de laïcité dont j’ai expliqué plus haut le paradoxe.
Et je ne vois pas ce que vient faire l’équipe dirigeante américaine dans ce débat. Après tout Clinton n’était pas le dernier à dire la prière à la Maison Blanche.
[quote comment= »40924″]
Et pourquoi donc ?
On a vécu 1400 ans avec, la séparation des pouvoirs n’en a jamais pâtie, et la civilisation en a grandement profité…[/quote]
Si l’Eglise est un mouvement de pensée qui doit être mis sur un piedestal, c’est-à-dire prioritaire, que deviennent les autres mouvement de pensée ?
Je ne vais pas refaire l’Histoire de 500 à 1900, mais la séparation des pouvoirs entre l’Eglise et l’Etat me semble aléatoire pendant cette période. Et surtout, depuis quand l’Eglise est un pouvoir ?
Quant à son apport à la « civilisation », cela me semble moins évident qu’à vous.
[quote post= »424″]Et si j’accorde personnellement un poids particulier aux positions que peuvent exprimer l’Eglise, je ne demande évidemment à personne de le lui accorder simplement parce que c’est l’Eglise. Maintenant si, rationnellement, sans que soit nécessaire un acte de foi, il leur paraît que la position exprimée est justifiée, parfait. Au même titre qu’un autre mouvement de pensée.[/quote]
Voilà qui est plein de mesure, et j’approuve sans réserve.
[quote post= »424″]souvent, les commentateurs ne cherchent pas vraiment à prendre garde à l’angle sous lequel on a voulu traiter un sujet. [/quote]
Il faut dire que cette fois-ci, je trouve le sujet aussi vaste que complexe. J’ai relu plusieurs fois le billet, et je suis dans un abîme de perplexité vis-à-vis du sens, des valeurs, et leurs liens avec l’individu seul et la société, enfin tout ça mélangé.
[quote comment= »40938″]Bigre, quelle volée de bois vert dès qu’on touche à la religion; c’est bien la preuve que ce n’est pas un sujet d’apaisement, mais bien de conflit :)[/quote]
Prend garde, Claudius, Tartuffe était un religieux… Tu soutiens, dans ton précédent message, un certain parallèle entre la dictature et la religion, affirmant en substance que les croyants ont cette faiblesse d’avoir besoin d’une autorité supérieure pour régenter leur vie, et tu évoques l’apaisement ?
[quote comment= »40938″]J’ai voté pour un homme (ou une femme) pas pour un prélat, un pape ou une voyante.[/quote]
Aaaah, c’est ça : le « parti de l’étranger ». Le vilain élu, dénué de libre arbitre, ne serait qu’un exécutant des directives papales… Cela relève un peu du fantasme, mon cher Claudius. Par ailleurs, sans vouloir choquer personne, je me permets de penser que les croyants et, a fortiori, quelqu’un qui ambitionne de diriger un pays, sont <em>aussi</em> des personnes qui font usage de leur libre-arbitre, de leur capacité de raisonnement et qui, si elles persistent dans leur volonté (i) de croire en Dieu et (ii) d’appartenir à une église donnée, le font <em>aussi</em> au moyen de leur raison.
C’est aussi ce mépris (à peine) sous-jacent qui « titille« .
[quote comment= »40932″]Par principe je n’aime pas qu’un chef d’Etat ou qu’un dirigeant quelconque se montre « officiellement » à l’église, à la mosquée, au temple, chez Moon ou à l’église de scientologie. ou à quelqu’autre endroit défini comme « sacré ». Il peut le faire, bien sûr, mais à titre privé, pas au nom de l’Etat.[/quote]
Par principe, je préfère qu’un président s’abstienne d’affirmer – voire de montrer – qu’il prie avant d’agir. Ca permettra de ne pas mêler la foi aux conneries qu’il peut décider malgré tout.
[quote comment= »40944″]
…
Par principe, je préfère qu’un président s’abstienne d’affirmer – voire de montrer – qu’il prie avant d’agir. Ca permettra de ne pas mêler la foi aux conneries qu’il peut décider malgré tout.[/quote]
🙂
Polydamas
“[quote post= »424″]“Il me semble en effet que la laïcité n’est pas spécialement tournée “contre “une religion ou une non religion – comme le dit si bien Xerbias -, mais “contre” l’ ingérence de toute religion – athéisme y compris – dans la vie politique d’un pays.”
Non, parceque rien ne distingue l’athéisme de la laïcité telle que vous la concevez.[/quote]
« il me semble que la laïcité… »
C’est moi qui ai écrit cela et non Claudius.
Et je ne suis pas d’accord avec votre commentaire.
Dans ce bout de texte, je précise bien que, pour moi , la laïcité est CONTRE TOUTE INGERENCE DE TOUTE RELIGION-ATHEISME Y COMPRIS – dans la vie politique d’un pays.
Avant de monter sur vos grands chevaux, relisez donc calmement ce qu’écrivent les gens.
Et demandez vous donc par quel hasard , vous pouvez savoir exactement comment je conçois la laïcité.
Laïque , pour moi, n’est aucunement synonyme d’athée, mais d' »indépendant de l’autorité des organisations religieuses » .
Je vais même un peu plus loin que le Larousse, en incluant les organisations philosophiques ou les grands mouvements de pensées, tels l’athéisme, le marxisme, etc…
Et je pense que ces mouvements de pensées religieuses ou a -religieuses ( bien que religion vienne de religare/relier , et qu’il semble évident qu’une même conception des choses relie les individus d’un même groupe de pensées ) ne peuvent pas être neutres dans la gouvernance d’un pays tant sur le plan économique que politique.
J’aimerai bien comprendre pourquoi le fait d’estimer que la laïcité est par essence, synonyme de paix parce que neutre – puisque en théorie sans parti pris – fait de moi une adepte de l’athéïsme.
Ceci dit je reconnais que certains font de la laïcité une « religion » ( ou un mouvement de pensée ). Mais pour moi, il s’agit d’une « déviance » de sa définition réelle.
Comme quoi, chacun a sur le sujet sa propre conception, ses propres définitions qui amènent tôt ou tard à un dialogue de sourds.
La Vérité n’est pas de ce monde et chacun est libre de penser ou croire en ce qu’il estime être vrai.
Et il est passionnant de discuter avec des personnes qui n’ont pas notre avis.
« Du choc des pensées naquit la lumière « – ça ce n’est pas dans les Evangiles 😉
Xerbias
[quote post= »424″]
– La religion relève du ressort de chacun, mais pas des institutions publiques
– L’Eglise, ou toute autre religion, doit pouvoir s’exprimer, comme chaque mouvement de pensée[/quote]
Voilà, c’est tout à fait cela.
Sans refaire l’histoire, on ne peut nier que le courant judéochrétien a marqué notre culture ( charité, culpabilité, fraternité, amour du prochain, remise en question de soi même – vous savez l’histoire de la paille et de la poutre -etc,etc…) sur le plan moral et social .
Un de mes amis socialistes me demandait pourquoi je n’étais pas socialiste, car Jésus, à ses yeux, l’était…
Et pour citer une dernière fois Xerbias :
[quote post= »424 »]je suis dans un abîme de perplexité vis-à-vis du sens, des valeurs, et leurs liens avec l’individu seul et la société, enfin tout ça mélangé.[/quote]
[quote comment= »40941″]Si l’Eglise est un mouvement de pensée qui doit être mis sur un piedestal, c’est-à-dire prioritaire, que deviennent les autres mouvement de pensée ?[/quote]
Ils ne sont pas oubliés pour autant et ont leur légitimité, mais leur avis ne compte pas autant que celui de l’Eglise
[quote comment= »40941″]
Je ne vais pas refaire l’Histoire de 500 à 1900, mais la séparation des pouvoirs entre l’Eglise et l’Etat me semble aléatoire pendant cette période. Et surtout, depuis quand l’Eglise est un pouvoir ?[/quote]
J’y suis pour rien si votre culture historique est à refaire. Le pouvoir temporel était légitimé par le pouvoir spirituel mais il en était autonome dans les faits. La meilleure preuve en est que les rois n’ont pas cessé d’avoir la politique la plus autonome possible. On a eu nombre de rois excommuniés, chacun tentant de conserver son pré carré, et d’empièter sur celui du voisin.
Mais jamais, au grand jamais, ces conflits entre les deux pouvoirs n’ont atteint la violence de 1789 ou de 1905
[quote comment= »40941″]
Quant à son apport à la « civilisation », cela me semble moins évident qu’à vous.[/quote]
Là encore, vous manquez de culture historique. C’est l’Eglise qui permet nombre d’avancées sociales, le statut de la femme, de la famille au travers de l’histoire.
En tant que mouvement de pensée, on ne compte pas les évolutions sociales, les avancées de toute sorte qu’on lui doit, au plan moral ou civilisationnel. Allez faire un tour en Asie et découvrez-y leur notion de l’être humain. Vous allez voir ce que vous devez à l’Eglise….
Mon frangin revient d’un voyage en Europe Centrale. Qu’a t il visité pendant les trois mois de son parcours ? Des églises et des basiliques quasi-uniquement. Et ce n’est pas parcequ’il est assez orienté, ses compagnons n’étaient pas cathos…
Mais rassurez vous, l’Europe n’est surtout pas chrétienne, et cela ne sera surtout pas marqué dans le TCE.
[quote post= »424″]Et si j’accorde personnellement un poids particulier aux positions que peuvent exprimer l’Eglise, je ne demande évidemment à personne de le lui accorder simplement parce que c’est l’Eglise. Maintenant si, rationnellement, sans que soit nécessaire un acte de foi, il leur paraît que la position exprimée est justifiée, parfait. Au même titre qu’un autre mouvement de pensée.[/quote]
Tu te rends compte qu’en faisant cela, tu accordes autant d’importance politique à l’Eglise qu’à un groupuscule, comme Act-Up, par exemple…
En fait, pour répondre à Tara, dont j’avais parfaitement compris le message, je reprécise mon point de vue en affirmant que je ne crois pas à une laïcité qui ne serait que neutralité. Car ce n’est pas possible, nous sommes tous des humains avec une idéologie en tête, et avec laquelle nous portons nos jugements.
Le choix est donc sur l’idéologie à appliquer. En ce moment, je trouve que notre république est plus du côté de l’athéisme ou du déisme franc-maçon (au vu du relativisme ambiant) que de la stricte neutralité. Mais si ça continue comme cela, elle va elle va se faire bouffer par l’islamisme…
Mon choix est donc fait, j’opte clairement pour « l’idéologie » catholique.
[quote comment= »40963″]J’y suis pour rien si votre culture historique est à refaire. [/quote]
Je suis désolé de manquer de culture historique, ou plutôt de ne pas avoir la bonne culture historique, la votre, celle où visiblement l’Eglise représente le Bien. Après tout, c’est tout à fait votre droit d’avoir une telle conception, là où ça me gêne, c’est le fait que c’est censé s’imposer aux autres.
[quote post= »424″]Ils ne sont pas oubliés pour autant et ont leur légitimité, mais leur avis ne compte pas autant que celui de l’Eglise[/quote]
Car si l’avis de l’Eglise compte plus que les autres, ceux-ci sont de fait mis à l’écart. Or tout le monde n’a justement pas les mêmes idées que vous, et il me semble pour le moins judicieux qu’ils puissent avoir leurs propre idées.
Ce qui est dommage en fait, c’est que comme vous ne croyez pas à la neutralité, vous souhaitiez imposer votre « idéologie ». Le problème de la laïcité n’est-il pas déjà qu’elle est de fait trop éloignée de l' »idéologie » que vous défendez, et qu’en conséquence vous lui niez ce caractère de neutralité ?
[quote comment= »41050″][quote comment= »40963″]J’y suis pour rien si votre culture historique est à refaire. [/quote]
Je suis désolé de manquer de culture historique, ou plutôt de ne pas avoir la bonne culture historique, la votre, celle où visiblement l’Eglise représente le Bien. Après tout, c’est tout à fait votre droit d’avoir une telle conception, là où ça me gêne, c’est le fait que c’est censé s’imposer aux autres. [/quote]
Mais ce n’est pas du tout quelque chose de biaisé… relisez donc le post de Polydamas… Il reconnait sans problèmes les luttes entre Eglise et pouvoir séculier, bien que celui-ci ait tiré son autorité du religieux. Quant aux avancées immenses que l’Eglise à pu apporter en Europe tout au long du « moyen âge » et de la « renaissance », je ne sais où vous les avez vu contestées. Dans mes cours d’histoire au collège/lycée, mes enseignants, même de gauche et « athées militants », ne les ont jamais niés…
[quote comment= »41050″]
Ce qui est dommage en fait, c’est que comme vous ne croyez pas à la neutralité, vous souhaitiez imposer votre « idéologie ». Le problème de la laïcité n’est-il pas déjà qu’elle est de fait trop éloignée de l' »idéologie » que vous défendez, et qu’en conséquence vous lui niez ce caractère de neutralité ?[/quote]
Mais comment être « objectifs » puisque nous ne sommes pas des objets… En tant que sujets de notre conception de l’Homme (sauf évidemment à être des « aliens ») de tels discours sont forcément subjectifs, biaisés, marqués par une conception ou une autre, idéologique donc, de l’humain… Marx lui même le reconnaissait en disant que nous sommes « produits de notre histoire ». La neutralité étant impossible il faut accepter un biais idéologique, quitte à le combattre ensuite, mais ce combat est rendu possible parce que ce biais justement est identifié.
La « mainmise » de l’Eglise en France sur le pouvoir à permis l’émergence des « Lumières » et la révolution. Qui ne sont d’ailleurs, à tout bien regarder, que des formes d’hérésies chrétiennes qui en refusent le nom. C’est d’ailleurs assez drôle de voir les « progressistes » lutter contre l’Eglise au nom de la « Liberté individuelle » ou du « Féminisme », notions que justement l’Eglise à introduite dans notre culture (et que ne sont pas franchement présentes dans d’autres cultures…)
[quote comment= »41050″]Je suis désolé de manquer de culture historique, ou plutôt de ne pas avoir la bonne culture historique, la votre, celle où visiblement l’Eglise représente le Bien. Après tout, c’est tout à fait votre droit d’avoir une telle conception, là où ça me gêne, c’est le fait que c’est censé s’imposer aux autres.[/quote]
C’est tout simplement que vous n’êtes pas obligé de croire la propagande selon laquelle l’Eglise aurait été complétement obscurantiste. Vous pouvez même vous demander ce qu’a été cette vérité. Petit rappel, les cours d’histoire d’aujourd’hui ont été construits sur une mythologie forgée par les hussards noirs de la République, au moment des Inventaires, pour contrer l’influence de l’Eglise.
Non, dans mon esprit, l’Eglise ne représente pas le Bien, car il lui arrive aussi de se planter lourdement. Mais elle est une garantie politique pour éviter les dérapages.
Parceque ce n’est pas avec la laïcité, et la « solidarité » que vous tiendrez l’islam en respect, à mon humble avis.
Mais bon, quoiqu’il arrive, c’est la république qui l’aura voulu. Machiavel disait: « Il n’y a pas de signe plus assuré de la ruine d’un état que le mépris du culte divin ». Je pense que sa phrase n’a jamais été aussi pertinente.
L’Eglise est la garantie politique pour éviter les dérapages.
Ah bon, quels dérapages ? l’islamisation ? Ce n’est après tout qu’une autre Eglise.
Citation pour citation :
Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer.
C’est de Cavanna.
et, de plus loin :
Notre monde parviendra un jour à un raffinement tel qu’il sera aussi ridicule de croire à un Dieu qu’aujourd’hui de croire aux fantômes.
Georg Christoph LICHTENBERG
(Aphorismes. (1764-1799). Paris, Jean-Jacques Pauvert, 1966)
[quote comment= »41074″]Ah bon, quels dérapages ? l’islamisation ? Ce n’est après tout qu’une autre Eglise.[/quote]
Ouais, mais vous verrez que le joug de l’un est beaucoup plus lourd que l’autre. Et quand je parle des dérapages, je parle du prix que notre démocratie attribue à la vie, c’est à dire pas grand-chose.
Dans la façon dont je conçois les choses, il n’est pas question de laisser la décision à l’Eglise, mais il y a des points non négociables. Sur ceux-ci, en gros ceux qui concernent la vie, que ce soit à son début ou à son terme, il me parait important de suivre son avis. Sur les autres, en revanche, je ne vois pas de difficultés à ce que le législateur diffère de l’Eglise. Par exemple, même si l’Eglise est hostile au divorce et à la contraception, je ne pense pas qu’il soit sage de les bannir, bien au contraire.
[quote]Notre monde parviendra un jour à un raffinement tel qu’il sera aussi ridicule de croire à un Dieu qu’aujourd’hui de croire aux fantômes.
[/quote]
Le desespoir de nos contemporains vient au contraire à l’encontre de cette citation…
[quote comment= »41073″]C’est tout simplement que vous n’êtes pas obligé de croire la propagande selon laquelle l’Eglise aurait été complétement obscurantiste. [/quote]
Je n’en suis pas là. Que l’Eglise ait eu des apports positif au cours de l’Histoire, c’est certain. Mais il y a eu aussi des aspects négatifs à son influence. Comme toute chose, certes, mais il en résulte que je ne vois pas pourquoi elle devrait être mise au dessus du reste.
Cela ouvre la porte au relativisme, m’objecterez-vous peut être. Eh bien s’il n’y a pas d’institutions qui recueille par principe ma confiance vis à vis de la direction, il y a au moins quelque chose auquel que je crois, par conviction ou par nécessité, peut être à tord : la Raison. Et celle-ci évidemment ne s’oppose à l’Eglise ou à la foi religieuse. Et à ce titre, je pense que les arguments de l’Eglise quant à, comme vous le dites, [quote post= »424″]la vie, que ce soit à son début ou à son terme[/quote] peuvent entrer dans la discussion pour leur valeur propre, ils n’ont pas besoin d’une mise en avant de principe.
[quote comment= »41085″] Et à ce titre, je pense que les arguments de l’Eglise quant à, comme vous le dites, « la vie, que ce soit à son début ou à son terme » peuvent entrer dans la discussion pour leur valeur propre, ils n’ont pas besoin d’une mise en avant de principe.[/quote]
A voir la façon dont on considère ces valeurs, désormais soumises au suffrage universel, ça ne me parait pas inutile.
J’ai du mal à comprendre tes arguments, Polydamas : je préfère que l’Eglise s’efforce d’emporter l’adhésion plutôt que de s’illusionner sur la possibilité d’imposer institutionnellement ses vues. Au demeurant, il est vraiment vain de le souhaiter puisque ce n’est aucunement l’intention de l’Eglise.
Et de toutes façons, si Dieu existe, il a créé les hommes libres, libres de le choisir ou de le rejeter. Tu demanderais à l’Eglise d’aller contre sa volonté ? Et quelle valeur aurait l’adhésion aux principes de l’Eglise, si elle n’est pas libre ?
[quote comment= »41094″]J’ai du mal à comprendre tes arguments, Polydamas : je préfère que l’Eglise s’efforce d’emporter l’adhésion plutôt que de s’illusionner sur la possibilité d’imposer institutionnellement ses vues. Au demeurant, il est vraiment vain de le souhaiter puisque ce n’est aucunement l’intention de l’Eglise.[/quote]
Bon, là, on risque d’aborder un sujet qui risque de faire mal surtout en ce qui concerne l’épiscopat français. Quand cela fait longtemps qu’on a perdu toute influence, qu’on a renoncé à se battre pour ses propres valeurs, en effet, il peut être vain de souhaiter que la société française se rechristianise…
L’Eglise de France n’a aucune envie et à complétement renoncé de se battre contre les lois concernant les points non négociables.
C’est exactement ce que je lui reproche, et que je ne développerai pas, ça serait cruel….
[quote comment= »41094″]
Et de toutes façons, si Dieu existe, il a créé les hommes libres, libres de le choisir ou de le rejeter. Tu demanderais à l’Eglise d’aller contre sa volonté ? Et quelle valeur aurait l’adhésion aux principes de l’Eglise, si elle n’est pas libre ?[/quote]
Non, je dis juste que l’intérêt de l’état va souvent dans le même sens que celui de l’Eglise. Et que suivre son exemple n’est pas forcèment une mauvaise idée.
L’Eglise indique des valeurs, et elle n’empêche personne de la mettre sur un piédestal. Je n’ai pas dis qu’il fallait la suivre dans toutes ses recommandations, juste qu’elle devait avoir un poids plus important, eu égard à son but, à son objectif et ses intentions.
Mais dans un pays où l’avortement ou l’euthanasie se décide au suffrage universel, je n’espère pas en effet grand-chose de mes contemporains. D’où un recours institutionnel…
Le surprenant regain de l’anti-cléricalisme anti-catholique a une origine simple: la crainte de la concurrence.
Le gauchisme, qui est le moteur de cet anti-cléricalisme, fonctionne exactement comme une religion: dogme révélé mais jamais expliqué, croyance en un monde meilleur qui ne viendra jamais, réconfort de la solidarité spirituelle entre croyants, sectarisme, excommunications…
Les gauchistes veulent avoir le monopole de la religion: voilà pourquoi la seule vue d’un catholique, ou l’écoute de sa profession de foi, leur donnent des boutons.
Toutefois, dans leur grande naïveté, les gauchistes font une exception de taille à leur anti-cléricalisme: l’islam.
Derrière le paravent occasionnel de l’opposition au voile, les gauchistes pensent qu’il est malin pour eux de s’allier à l’islamisme, qui n’est pas seulement une religion, mais un système politique totalitaire.
C’est compréhensible: qui se ressemble s’assemble.
Hélas, leur présomption et leur arrogance les empêchent de voir que dans une telle alliance, ils seront irrémédiablement écrasés.
Une religion est incomparablement plus forte que n’importe mouvement politique. Mais leur mépris anti-clérical les rend aveugles face à cette évidence historique et humaine.
Dans l’intervalle, ils nous auront privés de notre seule chance de résister à l’islamisme: l’intelligence historique, l’ancrage identitaire et l’humanisme de l’Eglise.
Polydamas nous dit
Tout à fait d’accord, cependant, il faut aussi l’expliquer à deux trois cathos qui n’ont pas compris que le capitalisme pouvait être ordonné, Plunkett, par exemple. On est d’accord, ce ne sont pas les premiers et les plus virulents.
Bon, sinon il est clair que, dans un monde où on a abattu Dieu en 1789, il est normal que l’argent devienne le nouveau dieu. Mais cela demeure définitivement un moyen, pas une finalité. »
En quoi Dieu a-t-il été abattu en 1789? cette date ne correspond à rien de particulier en matière religieuse.Ne peux -t’-on être catho et républicain???
Quand à Plunkett, c’est l’un des derniers vestiges de la droite catho non libérale, donc tire pas sur une ambulance.Enfin ni le catholicisme ni la bible ne cautionnent le capitalisme.Il peut par contre y avoir une lecture libérale des évangiles
[quote comment= »41305″]
En quoi Dieu a-t-il été abattu en 1789? cette date ne correspond à rien de particulier en matière religieuse.Ne peux -t’-on être catho et républicain???[/quote]
Faut que je vous rappelle la constitution civile du clergé, « ni Dieu, ni maître », etc ? Vous vous rendez compte de ce que cela signifiait à l’époque ? Je ne dis pas que l’on ne puisse pas être républicain, je dis qu’un catholique ne peut pas être en accord avec le fondement idéologique de la république, qui est le relativisme.
[quote comment= »41305″]
Quand à Plunkett, c’est l’un des derniers vestiges de la droite catho non libérale, donc tire pas sur une ambulance.Enfin ni le catholicisme ni la bible ne cautionnent le capitalisme.Il peut par contre y avoir une lecture libérale des évangiles[/quote]
Vous avez lu le compendium plus haut?
Vous trouvez que c’est contre le capitalisme ? Et où la bible condamne-t-elle le capitalisme ? Je serais curieux de le savoir…
Et voila, Koz prend 3 semaines de vacances et il vire au gauchisme 🙂
Plus sérieusement, Koz et Toréador, je crains que vous ne commettiez un contre-sens dans votre analyse.
Je vous rejoins, bien sur, pour constater que l’Eglise n’est plus en France un danger pour la démocratie (si elle l’a jamais été). Il n’y a rien de plus grotesque que de voir un amuseur public faire le rebelle « low cost » en cognant sur les curés ou Jesus Christ en 2007! C’était subversif il y a un demi siècle, maintenant c’est pathétique. Si vous voulez choquer les bourgeois aujourd’hui, je recommande de taper sur les « avantages acquis », pères de la détresse de millions de chômeurs qui se sentent inutiles ; ou sur la libération des moeurs mère de la solitude de millions de célibataires malheureux.
Là où vous avez tort (amha) c’est en érigeant l’argent / l’économie / le capitalisme / le libéralisme au rang de nouvel étalon universel.
Non, je pense qu’en France, le reflux du sentiment religieux a laissé la place à … rien. L’espèce de brouet victimaire mediatico-people qu’on tente de nous refiler à la place recycle bien le sens de la culpabilité cher aux catholiques mais le coeur n’y est pas. Spécifiquement, je crois qu’on ne peut pas remplacer l’amour du prochain par une vague compassion envers des inconnus.
Alors bien sur, comme il n’y a plus de socle moral, on ne voit que ce qui est le plus clinquant : les people, les paillettes, le fric. Mais on aurait tort de confondre cela avec une moralité ou avec le capitalisme. Ironiquement, une telle confusion est très marxiste. C’est Marx en effet qui analyse l’histoire humaine exclusivement en termes économiques.
Le capitalisme est un système d’organisation de la production et de la répartition des richesses. Il est donc naturel qu’il se préoccupe particulièrement d’argent et de questions économiques. Mais il n’a absolument pas vocation à prendre le pas sur la religion ou sur tout autre système moral, cette opposition n’a pas d’existence. Prenons l’exemple des Etats-Unis. Comparés à nous, les Américains sont très chrétiens et très capitalistes. En revanche, ils ne confondent pas morale et argent, ils ne sont pas marxistes.
Rappelons au passage que le capitalisme est extraordinairement efficace. Tout le monde s’en fout en France, mais il est en train de permettre à 2 milliards et demi d’être humains de s’extraire de la misère épouvantable dans laquelle ils croupissaient il y a quelques décennies. Oui, je parle de la Chine, de l’Inde et des pays du sud-est asiatique.
L’exemple de la Chine est tout à fait caractéristique. Ce pays a toujours été une dictature. Quand il était une dictature socialiste, les gens y crevaient de faim par dizaines de millions. Maintenant qu’il s’est transformé en dictature capitaliste, les Chinois ne meurent plus de faim, s’enrichissent et sont devenus une menace stratégique pour l’occident.
Bref, taper sur le capitalisme est à peu près aussi subversif que taper sur le catholicisme et tout autant infondé.
Contre-sens, ta mère ! Et gauchiste, ta mère, aussi. Bon, en fait, mon billet se voulait en partie léger. Ce qui n’est pas super bien passé. Je ne prétends pas que le capitalisme ou le libéralisme ou encore le marché aient une quelconque velléité d’hégémonie sur la société qui pourrait s’avérer concurrente des visées des vils gauchistes et des gentils cathos.
Je suis bien conscient, comme je l’ai précisé, que le marché ne se préoccupe pas de cela. S’il est a-moral, ce n’est pas qu’il soit anti-moral(e) mais que ce domaine n’est pas de sa sphère.
En revanche, je pense que nombreux sont ceux qui commettent l’erreur de croire l’inverse, qui, fan du marché, transpose les raisonnements qui peuvent y être pertinents à des domaines dans lesquels il n’a rien à faire. Bref, « c’est moralement bon parce que cela crée de la valeur ». Ou « c’est moralement parce qu’il y a de la demande ». Ou encore, c’est intéressant parce que beaucoup de gens en parlent.
Bref, on exclue la « morale », les valeurs, du choix.
En somme, je crois que nous sommes d’accord, sauf lorsque tu m’accuses, chemin faisant, d’avoir une approche marxiste et, si tu n’étais pas si grand, je te promets que je te filerais une correction.
Pour ceux qui douteraient que les droits de l’homme soient le credo de la religion républicaine, je leur recommande de lire ceci.
Et tant qu’à faire d’y être, de petites précisions historiques ne seront pas de trop.
Et après ça, on me dit que la république serait indépendante, et absolument pas anti-catholique ?
Laissez-moi rire…
Un billet aléatoire qui tombe à pic..ou « comment une institution catholique cède à la « laïcité » « :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/06/24/01011-20080624FILWWW00626-polemique-autour-d-un-crucifix-dans-une-clinique.php