Depuis le début de cette affaire, je garde présente cette phrase de Monseigneur André Vingt-Trois. Elle me semble porter en quelques mots mon sentiment et, je l’espère, la juste attitude :
« On peut dire sa blessure, mais cela ne peut pas devenir un argument de combat«
Oui, cela me blesse que l’Eglise soit la proie des provocations. Cela me blesse de voir hystériser notre religion, de voir notre foi emportée si loin de ce qu’elle est. Loin de la profondeur qui est la sienne, de la charité, de la sollicitude qui l’animent. Si loin du Christ. Si loin de cette recherche de la vérité de l’Homme et du monde, si loin de l’amour pour chacun, si loin de ce qu’elle est, pour la voir instrumentalisée dans une guerre de notoriété.
Cela me blesse de voir les catholiques dépenser temps, énergie et force de conviction pour répondre à des agressions, et pour polémiquer entre eux. Cela me blesse de voir ma foi caricaturée par des artistes au propos sommaire, et par des organisations sectaires.
Mais les attaques actuelles me blessent moins que les ripostes. Les unes comme les autres défigurent tout autant ma foi, mais ceux qui s’en prévalent la trahissent au surplus.
Je guéris bien vite des attaques. Instantanément, même, c’est miraculeux. Elles ratent leur cible, elles s’agitent, mais elles ne disent rien de ma foi. Golgota Picnic, d’un anti-catholicisme cette fois revendiqué, est une pantalonnade de mauvaise facture bien impuissante à atteindre le « génie du christianisme ». Tout au plus cette pièce fournit-elle à quelques athées convaincus l’occasion de se congratuler dans un anticatholicisme bouffon. Et le Christ ? Oh, le Christ, sans même rappeler les Evangiles, je l’imagine mal affecté par ces gesticulations creuses.
Oui, quelqu’un a fait entrer la division. Et je ne parierais pas sur Castellucci, ni même sur Garcia. Je fais miennes, parce que c’est mon sentiment depuis l’origine, les analyses du Père Robert Culat et de Guillaume de Prémare. Si, toujours avec Monseigneur Vingt-Trois, il ne s’agit véritablement pas d’incriminer ceux qui suivent de bonne foi l’institut Civitas (notamment parce qu’ils n’ont pas trouvé d’autre mode d’action) il est manifeste que ce dernier poursuit un agenda politico-religieux. Cet agenda devrait inquiéter tout chrétien sincère, surtout lorsque l’on a connaissance des complaisances coupables du dirigeant de Civitas, Alain Escada, ancien dirigeant d’une revue dont la justice belge a jugé qu' »il est avéré [qu’elle] a accueilli des articles pro-nazis » ou « en l’honneur d’antisémites notoires » (texte du jugement).
Civitas emploie ces pièces et une émotion facile à susciter pour se crédibiliser (ainsi que des Lefebvristes qui refusent toujours la pleine communion avec l’Eglise) et se poser en défenseur de la chrétienté voire même du Christ. C’est la raison pour laquelle ils ont délibérément exhumé et mis en lumière des pièces ni rares ni originales, qui n’auraient pas franchi le cercle restreint des quelques amateurs d’un certain théâtre contemporain – parmi la population déjà restreinte qui fréquente encore les théâtres.
Alors, il est blessant de se trouver pris en tenailles par ceux qui, d’un côté comme de l’autre, instrumentalisent la foi dans une recherche de notoriété. Ils sont animés des mêmes intentions et, dirais-je, des mêmes démons. Car, comme l’écrivait Fabrice Hadjad, dans la foi des démons :
« Les grandes guerres et les grands désastres procèdent de factions qui se dressent l’une contre l’autre et qui néanmoins se tressent l’une avec l’autre (…) Nous observons ainsi des bêtises antagonistes qui rivalisent, renchérissent, montent aux extrêmes, comme dirait Clausewitz, enfin s’engrènent l’une dans l’autre ainsi que les rouages d’une concasseuse gigantesque et supérieurement intelligente : elle enrôle de pauvres types et les broie de telle sorte qu’accusant toujours une moitié de l’étau, cela relance la moitié de derrière, et c’est reparti pour un tour ! Cette machine à concasser les hommes, le magistère récent l’appelle une « structure de péché ».
S’il n’en tenait qu’à moi, je ne réagirais pas. Puisque le scandale est là, pour sortir de cet engrenage trop connu et offrir à ceux qui ont à coeur de réagir une autre façon de le faire, il est proposé un geste et une veillée de prière le 8 décembre prochain.
Le diocèse de Paris – auquel s’est joint le diocèse de Versailles – propose, le soir de la première de Golgota Picnic, une veillée de prière à Notre-Dame de Paris au cours de laquelle sera proposée une vraie méditation du mystère du Golghota, de la Passion du Christ.
Auparavant, les padres du Padreblog proposent une action symbolique : passer déposer dans la journée jusqu’à 19h, en silence, une fleur blanche devant le Théâtre du Rond-Point. Cette proposition permet à ceux qui le souhaitent de manifester sereinement et pacifiquement leur désapprobation, sans entrer dans une inutile confrontation. Les fleurs resteront, pour marquer notre présence et notre refus de l’affrontement. L’organisation de la veillée de prière à Notre-Dame permettra, pour sa part, de ne pas travestir la prière en accessoire de manifestation et de se réunir autour du coeur de la foi chrétienne.
« Comme les Apôtres autrefois, il est toutefois nécessaire que l’humanité d’aujourd’hui accueille elle aussi, dans le cénacle de l’histoire, le Christ ressuscité qui montre les blessures de sa crucifixion et répète : Paix à vous ! Il faut que l’humanité se laisse atteindre et imprégner par l’Esprit que le Christ ressuscité lui donne. C’est l’Esprit qui guérit les blessures du cœur, abat les barrières qui nous éloignent de Dieu et qui nous divisent entre nous, restitue la joie de l’amour du Père et celle de l’unité fraternelle » (Jean-Paul II, 30 avril 2000)
credit photo : c-reel
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Amen.
Yeap, comme Pneumatis. La réponse proposée par le diocèse parait particulièrement équilibrée. C’est rassurant de voir comment on peut finir par trouver une solution à même de satisfaire toutes les personnes de bonne volonté. Ensuite, comme disait l’Autre, que celui qui a des yeux, voit, et des oreilles, entende.
Et puis, surtout, passons à autre chose.
Merci pour cette analyse à laquelle j’adhère complètement !
Absolument d’accord avec vous, je viens de mon coté de me faire la même réflexion. http://jonastree.blogspot.com/2011/11/mon-grain-de-sel-dans-la-blogosphere.html
Je trouve aussi très désagréable d’être trop souvent » pris en tenailles par ceux qui, d’un côté comme de l’autre, instrumentalisent la foi dans une recherche de notoriété. »
Merci de cette analyse aussi bonne et représentative; j’avais également abordé ce sujet, ainsi que la pauvre pub sur mon blog http://direetredire.unblog.fr , ce soir même.
100% d’accord avec vous. Je viens aussi de publier un article en ce sens : http://charlesvaugirard.wordpress.com/2011/11/18/du-christ-roi-au-8-decembre/
Cher Koz,
Comme vous je l’imagine, il n’y a quasiment pas un catholique que je croise avec lequel je n’aie une discussion autour de toute cette affaire. Ce qui me frappe dans les conversations, c’est en effet cette idée de « blessure », qui fait le titre et le fond de votre billet. L’expression « le trouble de beaucoup » utilisée par le cardinal Vingt-Trois pourrait avantageusement être complétée par « la blessure de beaucoup ». Vous dites « La vraie blessure c’est… ». Beaucoup de catholiques disent aussi « La vraie blessure c’est.. ». Et je constate que chacun met derrière le « c’est… » quelque chose de différent. Par exemple, pour moi, la « vraie blessure », c’est quand j’ai lu sur le site de Civitas « Les vrais hommes prient le chapelet », parce que j’aime le chapelet et que je tiens proche de mon cœur celui que ma maman récitait chaque jour avec une telle humilité et une foi si simple qu’un charbonnier passerait à côté d’elle pour un jésuite. Vous comprendrez ici que mon histoire personnelle joue dans la réception de la blessure. J’ai été blessé parce que les accents nietzschéens que j’ai cru déceler dans cette expression renvoient un contraste saisissant entre deux perceptions totalement antagonistes du chapelet : d’un côté une humilité touchante, encore vive dans ma mémoire, de l’autre un « bombage de torse » viril dans lequel j’ai cru voir surgir « l’Übermensch catholique » estampillé « religion politique ».
Aristote dit que « l’on perçoit les choses comme on est disposé ». Entendons-nous : on peut être « bien disposé » ou « mal disposé », mais plus profondément, je crois que cela renvoie, au-delà de ce « bien » et de ce « mal », à l’histoire personnelle de chacun, à quelque chose d’éminemment intime et complexe. J’ai rencontré des catholiques qui étaient blessés par Castellucci, j’en ai rencontré qui ne l’étaient pas. Et je constate qu’il ne sert à rien de dire à celui qui se dit « blessé » qu’il n’a pas de blessure. La blessure doit être pansée, non pas niée. La nier, c’est même approfondir la plaie : le « blessé » a besoin de consolation. Toujours dans mes discussions, qui furent bien souvent des débats contradictoires, j’ai observé que, chez certains, qui n’ont pas le profil de l’Übermensch, une « sur-blessure » s’était surajoutée à la blessure initiale : le sentiment qu’au milieu de tout ça, ceux par qui le scandale arrive – c’est-à-dire les artistes concernés – s’en tirent à bon compte dans les discours catholiques « modérés », le sentiment qu’on minimise, qu’on excuse, voire qu’on approuve. Donc, j’en ai pris pour mon grade.
Ce que je perçois dans toute cette incroyable affaire, c’est qu’elle se situe à des niveaux de subjectivité très élevés. Je ne suis pas contre la subjectivité : il faut la prendre en compte dans la démarche de raison. D’où surgit cette subjectivité exacerbée ? Des histoires et blessures passées et présentes, personnelles et collectives, sans doute – notamment ce sentiment collectif d’exaspération qui traverse une partie importante du monde catholique, bien largement au-delà des cercles dits « lefebvristes » – mais pas seulement cela. Je ne peux m’empêcher de penser qu’il y a un moteur à explosion, ici et maintenant. Ou un moteur à deux temps. Premier temps : Castellucci dit pratiquer « un théâtre de questionnement qui joue sur l’ambiguïté » (interview dans Le Monde). Est ambigu ce « qui présente plusieurs sens possibles, dont l’interprétation est incertaine ». L’ambiguïté plonge la personne dans une zone émotionnelle d’inconfort, de malaise. Cet inconfort, on l’appelle pudiquement, ici et là, « questionnement ». Mais les mots ont un sens et « questionnement » signifie autre chose, qui ne renvoie pas nécessairement à l’émotionnel. Deuxième temps : l’abolition des barrières de la pudeur, poussée à son paroxysme par l’art contemporain, particulièrement quand il verse dans le scatologique. La pudeur est un sentiment, qui a une fonction nécessaire chez l’homme, une fonction de protection. Dans l’air du temps, il est mal venu de vouloir « se protéger ». Par exemple, est raillé celui qui veut « se protéger » comme celui qui refuse le réel et l’incertitude consubstantielle de la vie ; est moqué celui qui veut protéger ses enfants comme celui qui les élève dans une bulle illusoire etc. Or, fondamentalement, qui a besoin d’être protégé sinon celui qui est fragile ? Ne prend-on pas mille précautions et délicatesse pour entourer le cristal d’un doux velours protecteur ? Et l’homme, tout homme, n’est-il pas foncièrement aussi fragile que le cristal ? Et l’homme n’est-il pas bien plus que le cristal ? En disant cela, je pense à ma maman qui était fragile comme le cristal en son corps et forte comme le granit en son âme. Et je sais bien que, voyant « Sur le concept du visage du fils de Dieu », elle aurait été blessée en son âme humble et transparente. Mgr Vingt-Trois a posé cette question à l’artiste contemporain : « Ne doit-il pas aussi prêter attention à la foi des humbles ? » Ne l’oublions pas, l’artiste a une responsabilité, précisément parce qu’il a une liberté.
Ma conclusion, à ce stade des débats : servons le témoignage de la miséricorde et l’espérance du Salut à celui qui nous « sert de la merde », mais, par pitié, évitons de « lui servir la soupe », par égard pour les humbles, mais aussi pour son âme.
@ Guillaume de Prémare :
Oui, l’orgueil et la foi se mêlent très insidieusement dans des régions où nous n’avons pas idée. Et chacun, du fait de son histoire personnelle, est touché différemment par ces blessures. Et oui, les réactions des uns et des autres, peuvent en rajouter dans de cette blessure, notamment la non-réaction de certains chefs. Heureux de voir que vous êtes allé au-delà des préjugés que vous aviez peut-être sur certains tradis (je réagis à « j’en ai pris pour mon grade »).
@ Koz
« La vraie blessure. »
Effectivement, il y a blessure, je l’admets. Reste à savoir s’il s’agit de la VRAIE blessure, ou de TA blessure, ce qui n’est pas du tout, du tout, pareil. Car si Civitas réagit d’une manière identitaire, donc, quelque part, orgueilleuse, à ce qu’ils considèrent comme un blasphème, il est fort possible que tu ne sois malheureusement pas moins orgueilleux qu’eux, à réagir de cette manière. et c’est aussi ce que je pense du père Culat, qui met un point d’honneur à contrer la FSSPX sur son terrain. Ce billet aurait été beaucoup mieux titré s’il avait été intitulé « Ma vraie blessure ». Parce qu’au sujet de la foi, tout le monde a des sensibilités différentes et un orgueil placé différemment. Et je ne suis pas moins orgueilleux que toi à te rappeler cet aspect, je le sais très bien. 🙂
« Je guéris bien vite des attaques. Instantanément, même, c’est miraculeux. »
Pas vraiment non. Vu que tu as réagis à la condamnation à mort de la chrétienne Asia Bibi, ce qui veut dire que tu n’es pas indifférent aux attaques. Au passage, il y a aussi un côté identitaire à la défendre. 🙂
« Oh, le Christ, sans même rappeler les Evangiles, je l’imagine mal affecté par ces gesticulations creuses et, pour une fois, je pense qu’il a mieux à faire sur la Terre qu’à se soucier de ces vaines tentatives de l’atteindre. »
A ce compte-là, plus grand chose ne l’atteint, même les bêtises d’Esacada. Le blasphème fait l’objet du second commandement divin, ce n’est pas non plus pour rien.
« S’il n’en tenait qu’à moi, je ne réagirais pas. Puisque le scandale est là, pour sortir de cet engrenage trop connu et offrir à ceux qui ont à coeur de réagir une autre façon de le faire, il est proposé un geste et une veillée de prière le 8 décembre prochain. »
Oui, mais en même temps, quand feras tu face ? Jusqu’à quelles insultes devront ils aller pour te faire bouger ? Parce qu’il est impossible de ne pas éprouver quelque chose lorsqu’on voit le visage divin traité de cette manière. On peut camoufler ce sentiment, mais on ne peut pas faire comme s’il n’existait pas en le laissant au fond de notre cœur sans en tirer une conclusion de prière ou d’action. Et dans cela, nulle cascade, nul orgueil se répondant l’un à l’autre, bref, nulle foi des démons, juste de l’amour blessé.
Si en plus, des gens non suspects de sympathie naturelle comme des élus de gauche disent qu’il y a un souci (Merci pour le lien 🙂 ), alors on peut envisager de faire un petit quelque chose.
Et puis, tu oublies juste un élément qu’il ne t’est évidement pas venu à l’idée d’évoquer, la possibilité que ce soit justement l’activisme de Civitas qui ait, in fine, mobilisé les évêques. Tu oublies la gueulante du pape contre la pub de Benetton. Qu’à la fin, ça suffit, c’est aussi simple que ça. Enfin, que tu le veuilles ou pas, Civitas est un signe avant coureur de ce que les catholiques vivent et ressentent, de la même façon que les progressistes en sont un.
PS: In cauda venenum. Ce n’est pas le sujet du billet mais parlons du jugement belge qui concerne des articles sur Brasillach et Degrelle. Deux collabos fascistes et antisémites.
Brasillach: on en parle autant dans certains milieux qu’Aragon dans d’autres. Pour rappel, sa grâce a été demandé par une liste d’une cinquantaine d’intellectuels parmi les plus brillants (Valéry, Claudel, Mauriac, Camus, Aymé, tous des graines de fascistes, of course) et a manqué le Goncourt de peu dans les années 30. Ce qui veut dire qu’il est normal que le mec fasse l’objet d’articles à caractère littéraire. Surtout quand on est un peu gamin à l’extrême droite, c’est à dire viscéralement attiré par tout ce que la société bien pensante réprouve.
Degrelle. A crée un mouvement, le rexisme, une espèce de fascisme teinté de catholicisme, qui a fortement marqué la Belgique (d’où la probable sévérité du jugement). Il était tellement viscéralement anti-communiste qu’il est parti se battre sur le front de l’Est avec la légion Wallonie, des soldats qui se battaient beaucoup plus par anti-communisme que par adhésion aux idées nazies (ils qui avaient d’ailleurs signé un papier refusant de tirer contre des alliés). En lisant le jugement, je me rends compte qu’il faut vraiment que le tribunal interdise tous les bouquins de ceux ayant porté l’uniforme allemand, Ernst Jünger en tête, ils risqueraient de donner envie de porter l’uniforme militaire.
Bref, ce n’est pas fin, c’est même assez con d’évoquer encore ces sujets là, on a connu beaucoup plus pro-nazis, mais on ne parle pas de skin-heads, là. Qualifier de pro-nazi des gens qui écrivent sur Brasillach et Degrelle, c’est juste un peu juvénile et enthousiaste dans la chasse à la bête immonde, mais ça ne recouvre pas une réalité tangible, où on formaterait les enfants de la FSSPX à « Mein Kampf ». Je le sais, j’y suis passé. 😀
Je ne veux pas dénier aux uns et aux autres le droit de se sentir blessé. Je ne le suis pas, parce que je trouve leurs atteintes dérisoires et dépourvues de toute portée. Mais, comme vous le dîtes, je peux admettre que ma réaction ne soit pas la seule réaction légitime et qu’elle est éminemment subjective.
C’est la raison pour laquelle je comprends et je soutiens la démarche proposée par le Padreblog. Ceux qui se sentent blessés pourront ainsi réagir et s’apaiser dans une veillée de prière.
J’ai le sentiment en revanche que ces atteintes sont inévitables. Elles ont existé et ne vont pas cesser demain. Si l’on réagit à chaque atteinte, on ne peut que finir à fleur de peau, dans un état dont je crains qu’il nous éloigne de notre mission de chrétiens.
Comme je l’ai dit, en outre, je considère que Civitas a braqué les projecteurs sur ces pièces inévitables, sans égard pour « la foi des humbles » (auxquels ils font croire en outre qu’ils seraient persécutés, ce qui revient à les angoisser inutilement), parce qu’ils poursuivent un autre agenda. C’est ce que je lis lorsque Fabrice Hadjadj écrit que cette concasseuse « enrôle des pauvres types et les broie », surtout si l’on remplace « pauvres types » par « humbles ». Je ne reproche évidemment à personne de se sentir blessé, ni ne me targue d’une quelconque supériorité. C’est pour cela aussi que je dis que l’émotion est légitime, mais facile à susciter.
Guillaume de Prémare a écrit ::
Ce n’est pas facile de trouver l’équilibre. Autant j’ai bien voulu considérer que la pièce de Castellucci était autre chose qu’un blasphème ou une manifestation d’antichristianisme – et je ne rejette pas le rôle questionnant de l’ambiguïté – autant j’ai été, moi aussi, agacé de lire aujourd’hui et hier des articles qui tentaient de trouver une lecture chrétienne à la pièce de Garcia.
« Servir la soupe ». Cela peut concerner ceux qui approuvent. Comme ceux qui braquent les projecteurs, et démultiplient la blessure.
Vivien a écrit ::
Je le souhaite vivement aussi. J’en discutais avec « Henry le Barde », qui trouvait également le climat détestable et très lassant, ces derniers temps. Malheureusement, l’actualité nous rattrape. Hier, LeMonde.fr faisait sa Une sur Civitas. Demain (le 8 décembre), que verrons-nous ?
Bon billet et bonne attitude. Mais mon sentiment profond est que tout ceci est vain.
Je suis intimement convaincu que les campagnes de presse positives ou négatives n’ont absolument aucun impact sur la relation des gens à Dieu.
Les RP, c’est bien pour donner une bonne ou une mauvaise image d’un produit, d’une entreprise ou d’une personnalité politique ou autre. Mais le sujet important pour un chrétien, c’est l’amour de Dieu. Et l’amour de Dieu n’a rien à voir avec une question d’image, positive ou négative.
Aucune personne, aussi hostile soit-elle a priori à l’Eglise, n’est à l’abri de découvrir l’amour de Dieu. Il suffit d’une rencontre. Tiens, prend l’exemple du gars qui a écrit un bouquin sur sa conversion, dont on a tiré un film. Il trouvait que la religion c’était nul, ridicule, has been. Et puis il a rencontré des gens. Des chrétiens. Et tout le reste est tombé.
Etre chrétien, ça ne s’industrialise pas, c’est du one-to-one. C’est en étant chrétien qu’on témoigne de la foi et qu’on la propage, une personne à la fois. Et ça ne marche pas à tous les coups, loin s’en faut.
Je me relis et je veux t’assurer que ce qui précède n’est pas une critique ou une attaque contre cette initiative. La position du diocèse est très difficile. Des gens sont blessés, attristés. Impossible de ne pas réagir et cette réaction est bonne. Je voulais simplement exprimer mon sentiment que cette histoire est accessoire et non l’essentiel.
LIB =)4Aucune personne, aussi hostile soit-elle a priori à l’Eglise, n’est à l’abri de découvrir l’amour de Dieu. Il suffit d’une rencontre. Tiens, prend l’exemple du gars qui a écrit un bouquin sur sa conversion, dont on a tiré un film. Il trouvait que la religion c’était nul, ridicule, has been. Et puis il a rencontré des gens. Des chrétiens. Et tout le reste est tombé.
Etre chrétien, ça ne s’industrialise pas, c’est du one-to-one. C’est en étant chrétien qu’on témoigne de la foi et qu’on la propage, une personne à la fois. Et ça ne marche pas à tous les coups, loin s’en faut.
Vous avez parfaitement raison c est pourquoi je pense qu il faut une veillée de prière ET des personnes maîtrisées qui distribuent sur place des tracts savamment écrits, qui disent la blessure, la tristesse ….qui posent des questions et fassent réfléchir, pour ainsi permettre un dialogue voire une ou des rencontres .
Je crois que je vais y aller toute seule ou avec un groupe et je tiens à préciser à tous que je ne suis pas intégriste , que je pense avoir une vraie foi, que je suis je crois ds la juste mesure, mère de plusieurs enfants qui sont tous encore pratiquants et que ma fille aînée est religieuse dans un ordre contemplatif et mendiant.
Le pape lui même n at il pas réagi face à la Pub Benetton ?
Trop c est trop…
Ce qui doit par contre Beaucoup amuser le camp d en face c est la critique hystérique entre catholique. C est bien triste. Je n approuve pas toute les attitudes de l autre camp mais je ne vais pas pour autant les accuser, les » casser » alors qu il y a plus grave de mon point de vue ‘: la réaction policiaire et judiciaire disproportionnée comme si ces gens voire ces gamins étaient des dangereux délinquants sachant que par ailleurs des violeurs, des truands…. Sont Relâchés avant la fin de leur peine de prison, relaxés … La réaction des autorités est choquante.
Quant à la réaction si différentes des évêques, elle est pour moi le reflet du malaise des cathos.
Un seul mot d ordre : assez de nous auto détruire …
Polydamas a écrit ::
Tu utilises une rhétorique qui n’est ps sans rappeler celle qu’évoque Guillaume de Prémare. Ainsi, il faudrait « faire face ». Parce que je me déroberais ? Les « vrais hommes » font face ? J’estime simplement qu’il est vain et néfaste pour nous-mêmes de réagir à tout cela. Des personnes qui cracheront sur les chrétiens, il y en aura toujours. Je ne vais pas gaspiller mon énergie à me sentir blessé par leurs conneries.
Oui, il y a un sentiment. C’est surtout de la lassitude, et de la commisération, pour ma part. Je sais, cette dernière n’est pas ce qu’on fait de plus chrétien. Mon idéal, ce serait de respirer un grand coup et porter mon attention ailleurs, là où je pourrais construire quelque chose, consacrer ma foi à quelque chose de productif. Il me semble évident qu’on ne peut espérer gagner le respect que par l’exemple, et non en le demandant, ou en l’exigeant.
Quant à bouger, as-tu bien lu mon billet ? Le 8 décembre, je serais à Notre-Dame et il est probable que je dépose une fleur devant le Théâtre, ne serait-ce que par solidarité avec ceux qui, eux, se sentent blessés.
Polydamas a écrit ::
Il faut savoir : je bouge, ou je ne bouge pas ? Mais non, il n’y a rien d’identitaire à la défendre, sauf à introduire une confusion avec les théories politiques identitaires.
Polydamas a écrit ::
Parlons-en, mais notons qu’il ne s’agit pas de Degrelle mais d’un certain « Gil ».
Je parlais précisément de Brasillach avec mon curé samedi. Il me disait qu’il était frappé que l’on ne puisse plus dire aujourd’hui qu’on ne devrait pas mettre à mort un homme qui n’a pas de sang sur les mains. Mon curé n’est pas lefebvriste. Moi non plus. Et pourtant je suis d’accord. Mais dire cela, ou débattre de cela, c’est se tromper de sujet.
De même, c’est se tromper de sujet que de débattre de la nature de l’engagement de ceux qui sont entrés dans la SS par anticommunisme plus que par nazisme. Je peux à la rigueur les excuser, eux. Ils étaient au coeur des évènements, sans recul historique, et des braves types ont fait cette erreur.
Mais un Escada n’a pas leur excuse. Nous avons le recul et savons ce que le nazisme a engendré.
Le cocktail de louanges pour Brasillach, cet ancien SS, et autres « antisémites notoires » est sans ambiguïté. On peut tenter les arguties, on comprend bien vers quelles théories vont leurs sympathies.
Et, je te l’ai déjà dit, tu n’es pas le seul à avoir eu 20 ans. J’ai eu 20 ans à Assas, j’ai plaisanté avec des mecs du GUD (j’ai aussi failli me faire éclater par un mec du GUD), j’ai échangé avec son président. J’ai aussi un de mes amis d’enfance (ou de prime-adolescence) qui, faute d’être schismatique, a été ordonné dans la Fraternité Saint-Pierre. Je connais un peu ce milieu moi aussi, où l’on aime s’entretenir dans des nuances et des distinctions qui camouflent mal une forme de fascination.
Par ailleurs, je ne prétends pas que l’on formate les jeunes à la FSSPX avec « Mein Kampf ». Qu’on les nourrisse à l’antisémitisme, en revanche, ça ne me demanderait que le temps d’une recherche Google dans les prêches de Cacqueray (sans parler de Williamson, bien sûr).
@ Lib : je ne pense pas vraiment que l’initiative du diocèse soit faite au titre des RP. Bien sûr, nous goûterions le fait que les medias se montrent un peu équilibrés dans leur traitement mais « ce n’est pas l’essentiel ».
Je pense que l’essentiel pour le diocèse de Paris, c’est de s’occuper des âmes, et de ne pas laisser à l’abandon ceux qui souffrent effectivement de ces pièces, ni leur donner le sentiment que, ne réagissant pas, il réprouverait leur blessure.
Il fallait proposer quelque chose : autant que ce soit quelque chose d’authentiquement catholique.
Le dépôt de la fleur blanche a peut-être un côté plus « RP » et, peut-être, vain. Mais, là aussi, certains veulent réagir. Il me paraît bienvenu de leur proposer un geste qui permette d’éviter l’affrontement.
@ ZANATANY59 : à mon sens, vous prenez le risque de vous trouver embarquée dans un affrontement que vous ne souhaitez pas. Les spectateurs qui se rendront malgré tout à la représentation du 8 décembre seront des gens remontés, déterminés à aller voir une pièce à l’anti-christianisme revendiqué, ils vous verront comme faisant partie des manifestants civitassiens. Vous me répondrez peut-être qu’à Dieu rien d’impossible, mais je doute fort que vous trouviez, dans ces circonstances, une seule personne susceptible d’un regard dépassionné.
Bonsoir, Voici un extrait de la lettre de Jean-Paul II aux artistes: » …Dans la période des temps modernes…s’est progressivement développée une forme d’humanisme caractérisée par l’absence de Dieu et souvent par une opposition à Lui. Ce climat a entraîné parfois une certaine séparation entre le monde de l’art et celui de la foi, tout au moins en ce sens que de nombreux artistes n’ont plus le même intérêt pour les thèmes religieux…l’art quand il est authentique, a une profonde affinité avec le monde de la foi, à tel point que,même lorsque la culture s’éloigne considérablement de l’Eglise, il continue à constituer une sorte de pont jeté vers l’expérience religieuse. Parce qu’il est recherche de la beauté, fruit d’une imagination qui va au-delà du quotidien, l’art est, par nature, une sorte d’appel au Mystère. Même lorsqu’il scrute les plus obscures profondeurs de l’âme ou les plus bouleversants aspects du mal, l’artiste se fait en quelque sorte la voix de l’attente universelle d’une Rédemption. »
Sincèrement, je pense qu’un dialogue avec ces artistes s’avère possible et pourquoi pas nécessaire. ( Je sais , certains diront que ce ne sont que des provocateurs, pas des artistes etc.)
A lire aussi sur le site de l’Eglise Catholique: http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/a-propos-du-spectacle-de-romeo-castellucci-sur-le-concept-du-visage-du-fils-de-dieu–13056.html#.TsVkRace9bc.facebook
Oui, l’on fait trop de pub à ces auteurs … marchands du temple qui font du fric avec ce qui blesse les autres ! Ne prenons pas le risque de castagne comme le craint ZANATANY59. Les medias seraient trop contents ! Enterrons ces minables en mal d’inspiration : sans fleurs ni couronne !
N…
Pièce tragique à Toulouse : 20 millions de blessés.
Sans être de ce camp, et détestant cette mode très française du « una vocce » sur tous les sujets, force est de constater que sans Civitas, ces non-évènements seraient passés à la trappe du microcosme parisien. La réaction épiscopale ressemble plus à une récupération qu’à une action de fond. Reste qu’à force de « ne rien faire », « de ne pas réagir » publiquement, on finit par accepter de fait l’impensable, les limites du publiquement possible. Même le Christ s’est emporté au Temple !
Pourquoi ne pas accepter enfin qu’une bonne part de nous même agit « socialement », par suivi d’habitudes et de comportements de groupe ? L’abandon de ce minimum de réalisme anthopologique m’effare dans l’Eglise. Abandon de fait de la confessionnaux (les tchat anonymes du XVIème), discussions théoriques à tout bout de champ, incapacité de mission, érosion permanente et, en face, désespoir et mensonges (télé, etc…). Même le fameux « printemps » Jean-Paul II s’essoufle (et DIeu pourtant si j’en suis) -en tous cas en France-.
Cela ne plaira pas, mais nous aurons à rendre des comptes « sur les plus petits » que nous sommes tous les uns pour les autres, y compris les amateurs de provoc, qui sont souvent d’avides chercheurs de vérité. Il faut donc une PROACTIVITE de la mission, à l’échelle de Civitas (en Proaction et non en réaction), avec des capacités, une force, la vérité par les mots du XXIème siècle. Mais je pense encore qu’à échelle de génération, les fumées de Satan sont encore dans l’Eglise… http://wp.me/p1CdEa-ol
Last but not least, tant qu’à jouer aux fleuristes récupérateurs de mouvements, pourquoi ne pas être -pour une fois messeigneurs de la CEF et autres éteigneurs de feu- force de proposition prophétique ? Et aller déposer aussi des fleurs blanches devant les avortoirs que sont (à quelque chose près) chaque hôpital français ? « Ce que vous avez fait au plus petit d’entre les miens » : chaque jour, ce n’est une image du Christ qui est profanée, mais Lui-Même qui est passé au scalpel ou à l’aspirateur… On se limitera, et c’est déjà le début, à des veillées pour la vie, tout juste soutenues (cf discours de la CEF de Mgr 23). Next step ?
Je ne suis pas d’accord avec Kotz.
En fait, j’ai l’impression que tu as peur de la contrainte morale. Et ça c’est très embêtant. Car Dieu lui-même nous contraint moralement à faire le bien, l’Eglise nous impose de faire ceci ou cela. Les premiers chrétiens ont imposé aux autres par leurs martyrs PUBLICS une contrainte morale qui s’est soldée par la christianisation de l’Occident. Si les acteurs et directeurs de théâtre ne sentent aucune résistance vraiment contraignante, ils continueront de se moquer des cathos ; et ils se sentiront encouragés par nos regards fuyants.
Alors évidemment, il faut manifester avec l’esprit de paix, sans violence « PHYSIQUE ». Mais on est dans une guerre « MORALE » entre libertaires et cathos et il n’est pas question de se cacher !
A Toulouse, ce mercredi, on a vu la violence des quolibets lancés par les « défenseurs » des Droits de l’Homme ; elle a fait honte aux valeurs républicaines. Le stoïcisme des cathos qui n’ont pas bougé (face aux insultes, doigts levés et seins à l’air) est révélateur de leur retenue et leur courage. Regardez les vidéos sur les manifs de Toulouse, elles sont édifiantes. Kotz, as-tu pensé à ceux qui pourraient se convertir au catholicisme parce qu’ils auront été touchés de voir une telle différence d’attitude et une telle manif DANS LA RUE ??
Bien sûr que les 2 crétins qui ont un soir balancé des oeufs et de l’huile, c’est toujours trop. Bien sûr que les quelques uns qui se sont lâchés sur leurs mails violents aux directeurs de théâtres ont fauté. Mais l’homme est ainsi fait qu’il subira toute sa vie les conséquences du péché originel. Ne t’attardes pas là-dessus, tu passes à côté de l’essentiel qui est de porter un autre message que celui d’un amour superficiel. Le péché originel est là et seule une Foi qui engage notre être le plus profond peut nous en délivrer. Le reste est du vent.
Je ne dénigre pas bien sûr les autres actions (veillée de prière « cachée » dans une église, fleurs blanches, …) mais je regrette que tu sois influencé par les médias ambiant. Est-ce la peur de se faire ostraciser par eux ?
jeanduma a écrit ::
Bonjour,
le Christ s’est emporté en contre les marchands du temple car c’étaient des gens qui récupéraient la religion pour leur profit personnels, pas des gens qui s’y opposaient, ou qui ne suivaient pas ces préceptes.
Pour le reste, dans une société pluraliste, ce qui est une bonne chose, il faut accepter de s’en prendre ‘plein la gueule’ de temps en temps. Et les catholiques sont loin d’être les seuls. Par exemples, les entreprises et les patrons sont caricaturés à longueur de temps, ce qui n’est pas agréable non plus. Les hommes politiques reçoivent aussi pas mal.
Titus_ a écrit ::
Dans une société pluraliste, l’église n’impose rien, puisqu’on a toujours la possibilité de la quitter, ou de la suivre à la distance que l’on souhaite.
jeanduma a écrit ::
Comme vous le dîtes, sans Civitas, Golgota Picnic serait passée à la trappe, et serait restée cantonnée dans le microcosme parisien. Une réaction se serait peut-être imposée si on l’avait présenté comme la pièce à voir. Au lieu de cela, Civitas lui a donné, pour en bénéficier en retour, une visibilité inespérée.
Et non, ne pas réagir ne signifie pas accepter, mais permet de concentrer son attention sur autre chose, et de ramener ces pièces à à ce qu’elles sont : pas grand-chose.
jeanduma a écrit ::
Ah ben oui, comme vous le dîtes, next step, et tant pis si ça n’a rien à voir avec le schmilblick.
Titus_ a écrit ::
Puis-je me permettre de suggérer que c’était il y a deux mille ans ? Vous pouvez employer les moyens d’action d’il y a deux mille ans, mais ne vous étonnez pas de vous trouver un peu en décalage avec la société contemporaine.
Titus_ a écrit ::
On ne saura jamais combien se convertiraient pour cela, et combien resteront éloignés d’une Eglise perçue comme moyen-âgeuse et intolérante. Admettons qu’une telle conversion soit imaginable. Mais si l’on pouvait faire les comptes, je crains fort que le solde soit très loin de vous être favorable.
Titus_ a écrit ::
Une veillée de prière à l’appel de l’archevêque de Paris dans la cathédrale de Paris, je n’appelle pas cela une veillée de prière « cachée ». En revanche, je suis certain de ne pas apprécier que la prière soit utilisée comme un ersatz de slogan.
Pour le reste, je crains que vous ne soyez pas bon psychanalyste. Je crois que le monde n’a malheureusement pas pleinement tort en voyant dans ces réactions du sectarisme, pour ne pas dire du folklore moyen-âgeux. Il est, en tout état de cause, évident chez Civitas (et ce quel que soit le sens que l’on attribue à la tolérance, ou l’intérêt qu’on lui porte).
Et je pense surtout que, pour ne pas être du monde, nous ne devons pas renoncer à nous en faire comprendre.
J’étais à Rennes, passant en voiture, lorsque j’ai vu la manif de Civitas contre la pièce de Castelluci. Des centaines de trou-du-cul, agitant des slogans comme « Christianophobie ça suffit » au milieu des signes ostensibles de fascismes (berets, drapeaux vendéens, affiliation au FN, etc… ) J’étais dans la voiture avec des athées qui regardaient ça d’un regard mi-moqueur mi-effrayé car cette manif ne rappelait qu’une seule chose : la montée de l’extrême droite en France.
Gag supplémentaire, le soir de cette manifestation, Alice Cooper passait au Liberté, à 500 mètres du Théâtre National de Bretagne. Des zozos habillés de façon sataniste ont pu croiser une foule de chrétiens en colère sous leur nez et se diriger vers le théâtre de la ville, ça a dû leur faire drôle.
@ Mad-Dog:
Une précision sur le mot « fascisme », bien utile en cette période où tout est amalgamé. La quintessence du fascisme (ce qui la caractérise en son essence) se retrouve parfaitement dans cette phrase de Mussolini : « Je prends l’homme au berceau et je ne le rends au pape qu’APRES sa mort ». Phrase terrible qui témoigne d’une dictature sans Dieu où l’homme est embrigadé dès son plus jeune âge dans un système POLITIQUE où la transcendance spirituelle est absente. Le reste (accords du Latran, …) ne sont que de basses manoeuvres politiciennes pour garder de l’influence dans un pays catho.
C’est justement cette absence de spirituel dans la vie sociale et politique (à cause de la laïcité) qui est mis en cause par les manifestants de Rennes. Ils sont donc à l’opposé du fascisme. Attention aux mots galvaudés et au rapprochement rapide avec un FN étranger aux prières et qui est plutôt de tendance païenne faut-il le rappeler.
« Attention aux mots galvaudés et au rapprochement rapide avec un FN étranger aux prières et qui est plutôt de tendance païenne faut-il le rappeler. »
On le sait très bien, le FN se sert d’une façade « chrétienne » afin d’avoir les traditionnalistes dans son électorat. Et lorsqu’on voyait une manifestation de Civitas, ça ressemblait assez près aux manifestations du FN : type de population (personnes agées, blanches, idées arrêtées, etc…) types de vêtements, regard haineux, etc…
D’ailleurs heureusement que le spirituel s’abstient de se mêler de la vie politique et sociale : Je ne veux pas voir ces types là décider de la politique, ne serait-ce que culturelle.
Appelle ça comme tu veux, (le terme fasciste te semble inapproprié, soit) mais lorsque j’entends des gens parler de « christianophobie » pour deux ou trois provocations largement sans intérêt, là où l’islamophobie ou l’antisémitismes sont des problèmes bien plus graves (mosquée brulée, tag antisémite, préjugés discriminatoires, etc…) ça me fait penser au fameux « racisme anti-blanc » brandit par l’extrême droite : faire passer le fort pour une victime.
Bonsoir,
Je suis tombé sur ces propos tenus par le journal « L’homme nouveau » (http://www.hommenouveau.fr/), que je ne connaissais pas, rapportés par Didier Goux sur son excellent blog (http://didiergouxbis.blogspot.com/2011/11/redressez-vous-mes-freres.html) et j’avoue les trouver plutôt pertinents. Je cite « « Christianophobie par ici, cathophobie par-là, le champ lexical des médias cathos tourne en boucle. Encore une fois, nous nous mettons à la remorque culturelle et sémantique du monde. Dans une reconfiguration médiocre et branchée du terme de xénophobie, l’absurde concept d’homophobie fit son apparition. Nous nous sommes alors tous gaussés de cette façon de torturer la langue pour servir l’idéologie ambiante. Quelque temps après, c’est l’islam qui allait chercher, dans la sémantique homosexuelle, son droit à gémir et à se faire plaindre, comme communauté discriminée, en inventant l’islamophobie. Pas certain d’ailleurs que le prophète ait beaucoup aimé cet emprunt sémantique à la communauté gay. Et voilà que gogo catho veut lui aussi son droit à gémir et à se faire plaindre, et nous invente la cathophobie ou la christianophobie. Alors soyons clairs entre nous, ce bricolage conceptuel sonne complètement faux pour dire le rapport de Jésus au monde, de l’Église au monde, donc du chrétien au monde. Nous ne sommes pas une communauté en mal de reconnaissance qui se “victimise” pour exister. Le Christ ne se plaint pas d’être une victime, il choisit de l’être, et se donne librement par amour. Peut-on imaginer sainte Blandine dénoncer dans l’arène la cathophobie lyonnaise ! Aucun des martyrs n’a revendiqué le droit d’être aimé du monde, seulement celui d’aimer Jésus. Il ne s’agit pas ici de justifier les attaques contre le Christ ou l’Église, ou de justifier l’inaction des chrétiens mous ; il s’agit juste de se défaire d’une sémantique ridicule, menteuse, réductrice et manipulatrice, qui ne peut signifier ni l’Histoire du salut ni l’incommensurable amour de Dieu pour nous. »
Par ailleurs, le père Michel Viot se livre dans cette publication à une lecture théologique de la pièce « Sur le concept du visage de Dieu »: http://www.hommenouveau.fr/index.php?id_billet=308
Bonne soirée
Quelqu’un pourrait-il préciser les bases scripturaires ou théologiques de l’expression « l’honneur de Dieu » ou de « l’honneur de Notre Seigneur Jésus-Christ » que certains entendent défendre ?
D’avance merci
Pour info, et parce que le catholicisme français ne se limite pas à Paris et son cardinal l’avis de l’évêque du Puy (qui n’a publié Brasillach dans son bulletin diocésain) Mgr Brincard :
« Il n’est point nécessaire d’avoir vu la pièce de Roméo Castellucci pour dire que sa seule lecture amène à s’interroger sur la notion de culture et, partant, sur ce qu’il faut entendre par « liberté artistique ». Pour ma part j’estime que la pièce de Castellucci est – et je pèse mes mots – violente, pénible et inutilement provocante. Pour un croyant – et c’est une évidence – Jésus n’est certes pas un « concept » mais le « Témoin fidèle, le Premier né d’entres les morts, le Chef des rois de la terre » (Apocalypse 1). C’est dire que la relation personnelle avec Jésus est notamment celle de la foi, de l’adoration aimante, du service des plus petits et des plus pauvres en lesquels « le Témoin fidèle » veut être servi avec prédilection. Comment ne pas être profondément atteint par une pièce de théâtre dont certaines scènes dépassent l’entendement et, par voie de conséquence, le supportable ? Pour atténuer le scandale il ne suffit pas de dire que les intentions de l’auteur sont bonnes ni même que certaines clés de compréhension permettent de faire des découvertes apaisantes. L’art véritable est un langage dont la clarté rend le beau accessible à tous. L’art qui aide l’homme à être plus conscient de sa dignité est un art au service de la splendeur du vrai et de la beauté du bien. Lorsqu’il est chrétien, un tel art sait montrer comment en Jésus, Dieu tire d’un drame « un effet sublime d’amour ». Faut-il le rappeler, il y a des libertés « liberticides »… l’art n’y trouve certes pas son compte. Par ailleurs, affirmer que « foi et culture » ont des liens profonds et nécessaires relève de l’évidence. Ces liens font l’objet d’heureux approfondissements, en particulier par des enseignements magistériels d’une grande richesse. Il arrive aussi – et je ne suis pas le seul à le déplorer – que la relation intrinsèque entre foi et culture donne parfois lieu à des développements hasardeux justifiant par des arguments spécieux l’injustifiable. Je pose à présent deux questions : * La pièce de Castellucci fait-elle partie d’une culture qui élève l’homme et donc nous humanise ? * Cette pièce de Castellucci aide-t-elle le croyant chrétien à avoir un regard plus profond sur « Celui qui nous aime et nous a lavés de son sang » ? Même après avoir lu les déclarations de Catellucci, je ne parviens pas à répondre positivement à ces deux questions. A présent, un mot au sujet des jeunes qui ont manifesté à l’occasion des représentations à Paris de la pièce intitulée « Sur le concept du visage du Fils de Dieu ». La plus élémentaire objectivité exige de distinguer entre ce qui s’est passé à l’intérieur du théâtre et ce qui s’est passé à l’extérieur. Le temps m’étant mesuré je ne parlerais que des manifestations dans la rue. En m’appuyant sur de nombreux témoignages et sur les observations d’une journaliste appartenant à l’équipe d’un grand journal parisien, je ferai les remarques suivantes : C’est aller trop vite en besogne de penser que les manifestants dans leur ensemble appartenait à des groupes de fanatiques ou à des groupes ayant des relations tumultueuses avec l’Église de Dieu qui est en France. En réalité, un nombre non négligeable de manifestants appartenaient aux réseaux nés des « Journées Mondiales de la Jeunesse ». Dans la rue, à quelques exceptions près, les jeunes ont manifesté paisiblement. Beaucoup d’entre eux ont même adopté des attitudes de prière exprimant leur peine, leur « désarroi intérieur », leur angoisse et enfin leur espérance. Alors je pose la question : « Depuis quand dans un État de droit, de telles manifestations sont-elles interdites ? » Quant à l’Église, ainsi que nous l’a dit le président de notre conférence : « Il faut entendre les questions des jeunes ». D’importantes forces de l’ordre ont été mobilisées pour réprimer une manifestation pacifique. Pourquoi tant de forces de l’ordre ? Pourquoi tant de gardes-à- vue dont certaines ont duré près de 48h ? Un avocat a dressé une liste impressionnante d’illégalités commises au cours de ces gardes-à-vue. Cette liste est-elle exacte ? Quoiqu’il en soit, plusieurs policiers et CRS se sont étonnés d’avoir été mobilisés en si grand nombre. Ma conclusion sera celle-ci : rassemblés devant un théâtre parisien au cœur d’un douloureux problème, ces jeunes m’ont fait penser à un « troupeau sans pasteur », un troupeau ayant le sentiment d’être laissé à lui-même, voire abandonné. Ce constat m’interroge personnellement : « Comment guider ces jeunes par de sages conseils ? » « Comment les apaiser ? » « Comment éclairer leur courage par de judicieux accompagnements ? » Une chose est certaine : les « sweeping statements », comme on dit en anglais, ne sont d’aucune utilité. Autrement dit, des amalgames regrettables ont parmi leurs effets nuisibles celui d’engager les jeunes sur des chemins semés de périls. »
Certains amalgament les islamistes et les lefevristes.
Est-ce à tort ou à raison ?
Soulignons les points communs suivants :
Prier dans la rue tournés vers la mecque ou prier à genoux devant un théâtre, est-ce bien différent ?
Quelle différence entre réciter des « je vous salue Marie » et réciter des versets du Coran (mot qui signifie réciter) ?
Quelle différence entre le rosaire (chrétien) et le chapelet (musulman) ?
La similitude des apparences crée de la confusion.
Les chrétiens se disent indignés, victimes de gens de spectacles. Les musulmans sont aussi indignés que certains défigurent le Prophète.
La posture de victimisation est identique.
La violence comme réponse à l’indignation n’est différente que par le degré. Entre les oeufs et l’huile d’une part et les coktails molotov de l’autre une même violence mais un écart important gommé par les médias.
Les uns et les autres forment une communauté avec un sentiment d’appartenance fort et affirmé et revendiqué.
Il y aurait peut-être encore d’autres similitudes.
Une chose est certaine une réflexion rapide complète s’impose pour y voir clair et mener le bon combat (pour reprendre une expression paulinienne).
D’accord avec Mad Dog.(19 nv 13h59)
@ Koz:
Koz a écrit ::
Les méthodes sont différentes mais le principe est le même. L’arène est aujourd’hui « médiatique » et le lynchage se fait par des mots. Tant mieux. Mais pour le catho, la question est similaire. Les Romains disaient aux chrétiens : « pourquoi ne pas adorer les idoles et on vous laissera tranquille ? » De nos jours, c’est « pourquoi ne pas rester chez vous, à prier ou regarder la télé ? ». Le décalage est sur la forme, pas sur le fond.
Koz a écrit ::
La Croix est signe de contradiction. Elle révoltera certains et sauvera d’autres. Faut-il « adoucir » la Croix pour qu’elle révolte moins de monde ? Si on fait cela, on en sauvera moins, car les hommes n’y trouveront plus d’intérêt. C’est le drame de l’Eglise depuis quelques dizaines d’années qui a voulu « se rapprocher » du monde en « commerçant » avec son esprit et ses discours centrés sur l’Homme.
Il faut lire les récits de conversions pour comprendre que c’est justement par une Foi convaincue, par une solennité publique, par un discours « engageant » que les pires athées se convertissent. Je vous conseille le livre stupéfiant « Je me suis converti à St Nicolas du Chardonnet » pour le découvrir.
Le drame de beaucoup de cathos est d’avoir perdu confiance en leur Foi. Il ont peur du « qu’en dira t’on », des rapprochements avec le Moyen-Age, etc. Bien sûr qu’il faut se faire comprendre de nos contemporains. Mais ce mercredi 16 à Toulouse, la Foi vive des cathos qui priaient dans la rue a considérablement impressionné des contre-manifestants surpris de ne pas voir une « horde fascisante » mais une force intérieure propre à renverser leurs propres « montagnes » de certitudes. Ils ont parfaitement compris qu’ils ne faisaient pas le poids. Le rapprochement avec la conversion de Saul sur le chemin de Damas est 100% contemporaine.
Encore un article mièvre qui se plaint que les catho se battent entre eux et en profite pour rajouter une couche contre civitas… (notamment en décridibilsant ad hominem Esacada…). De la mauvaise foi ?
Et pourquoi avoir peur du conflit ? N’y-en-a-t-il pas toujours eu ? N’est-ce pas l’essence même de la démocratie que de se percuter – (dans un conflit respectueux, j’entends, pas une mise à sac, des menaces de mort ou un incendie, comme le font nos chers musulmans…).
Excellent billet où le commentaire est franchement superflu.
J’ai lu la critique de la Vie sur cette pièce de théâtre.
Ce qui me gêne c’est de prendre position sans l’avoir vue, même si je fais confiance à la Vie très nuancée.
Hélios
Titus dit :
Car Dieu lui-même nous contraint moralement à faire le bien, l’Eglise nous impose de faire ceci ou cela.
-Dieu vous contraint ? En tous cas, pas moi, je le suis librement…
« Et le Christ ? Oh, le Christ, sans même rappeler les Évangiles, je l’imagine mal affecté par ces gesticulations creuses. »
Merci Koz pour ces mots.
Depuis quand – ou jusque-z-à- quand – les catholiques se croiront possesseurs de Jésus, juges de ce qui peut être dit ou écrit sur lui, ordonnateurs des critères de sa représentation etc…
Dieu, Père Fils et Esprit n’appartient à personne en particulier, à aucun groupe, à aucune institution.
Dieu, le Tout Autre, est ; et c’est tout. IL EST .
Que certains croyants puissent ressentir de la souffrance en constatant que d’autres n’en ont pas la même représentation qu’eux, la même façon de le reconnaître, de l’honorer, c’est évident, surtout si ils ont toujours cru être les seuls à penser vrai.
Et si même il est avéré que d’aucuns se livrent à la provocation c’est qu’ils ont deviné toute la faiblesse, toute l’ignorance, toute la prétention de ceux qui peuvent se sentir agressés.
Merci à mon pays d’être un lieu de liberté où personne ne m’oblige à entendre ce que je ne veux pas entendre, à faire ce que je ne veux pas faire, et où personne ne m’interdit de penser ce que je pense.
Paul aux Romains, 15, 1-3
« Nous, les forts, nous devons prendre sur nous la fragilité des faibles, et non pas agir selon notre convenance »
La réaction de Koz, que je partage, est celle d’un « fort » au sens de Paul. Les « faibles » ont plus de chance de se sentir blessés. Merci à nos pasteurs d’avoir trouvé une belle façon de prendre sur eux la fragilité des faibles.
Polydamas a écrit ::
Quand je parle de ces discussions, c’est principalement avec des catholiques de nos paroisses ordinaires, pas spécialement des tradis. En gros, ce que j’ai entendu est un peu dans la tonalité de ce qu’a dit Mgr Brincart. Quant aux préjugés, je crois n’avoir jamais rencontré une personne qui en soit totalement dépourvue… Je dois probablement être dans la moyenne !
Koz a écrit ::
Je pense même que c’est impossible dans une telle affaire. Beaucoup de choses intéressantes ont été dites pour nous aider à discerner certaines choses. Mais qui a trouvé l’équilibre parfait dans son analyse ou ses propos publics ? A mon avis, pour le moment, personne…
Koz a écrit ::
Certes, mais ceux qui braquent, vous et moi et beaucoup d’autres en avons parlé. Je voulais apporter un éclairage supplémentaire dont nous parlons moins.
Pardonnez moi de ne pas intervenir sur le coeur du sujet de cet article, mais plus je lis ce blog et surtout les commentaires qui y sont laissés, plus je suis attristé. Je suis véritablement attristé des jugements rendus par des cathos sur d’autres cathos. A croire que l’Eglise n’est composée que de fachos d’un côté et de « mous du genou » de l’autre! A croire que les cathos en France sont si nombreux qu’ils puissent se payer le luxe de se diviser… Sur cette affaire en particulier, il est évident que de part et d’autre des excès de zèle ont été commis. En guise de consolation, il m’apparaît cependant de manière éclatante que l’Eglise regorge de bonne volonté et de dynamisme qui ne cherchent qu’à être canalisés et exploités.
Ainsi donc, à partir du moment où nous croyons tous dans l’Amour du Christ, il ne me paraît pas inconcevable que nous puissions tous agir ensemble. Il était temps que l’annonce de la veillée du 8 arrive!
Koz a écrit ::
Je prévisualisais mon commentaire quand il a posté le sien, c’est pour cela que j’ai pu y répondre, mais je n’ai pas renoncé à mettre ce que j’avais naturellement écrit de ma part. Aucune inspiration de ma part sur Guillaume, juste ma pensée.
Koz a écrit ::
Tu sais que ça m’amuse de te voir tenter de me mettre sur ce terrain ? Ne crois-tu pas que tes tentatives sont vouées à l’échec depuis le temps ? 😀 Quand je dis « faire face », ce n’est pas faire face comme des hommes fiers (et fachos), il s’agit de « faire face » à ton sentiment intérieur profond, comme la suite de mon commentaire le prouve. Or, il est bien plus facile d’escamoter son sentiment profond, ou de le fuir en attaquant ceux qui sont à la base de ce sentiment, que de « faire face » à ce sentiment de la manière la plus ajustée possible. Rimbaud disait que le combat spirituel était aussi brutal que la bataille d’hommes, c’est dans ce sens-là, c’est à dire le seul qui vaille, que je parlais. Quand on fait quelque chose, il faut essayer de savoir le plus possible la raison essentielle de son acte, that’s all.
Koz a écrit ::
Je suis d’accord, et je salue cette initiative comme il se doit. Non, je ne parle pas de théorie politique identitaire, je parle d’orgueil communautaire identitaire, qui nous guette tous, le fait de privilégier le notre communauté à cause du sentiment d’appartenance. A ta manière, avec Asia Bibi, il y a le risque de défendre une cause identitaire, de la même façon que Civitas, c’est le même sentiment qui joue à la base. Je ne le condamne pas pour autant, je dis juste que les motivations, à la base, ne sont pas si éloignées.
Koz a écrit ::
L’extrême-droite, oui. National-socialisme, non. Et Escada ne serait pas à ce poste là s’il n’était pas quelque part, un peu théocrate, ce qui n’est pas tout à fait compatible avec l’idéologie que tu leur prêtes.
Koz a écrit ::
Fascination ? Oui, on peut dire ça pour le côté martial. Je dirais aussi qu’il y étalage de provocs pour bien veiller à choquer le bourgeois, ce en quoi ils y arrivent parfaitement, d’ailleurs, il suffit de constater ta réaction. C’est immature et imbécile, permet de souder le groupe, mais pas dangereux. Parce que personne ne soutient l’espace d’un quart de seconde les conséquences meurtrières de telles idéologies. Au niveau idéologique, les choses sont bien plus de l’ordre de l’extrême droite classique que du régime national-socialiste, qui existe très peu en France.
Koz a écrit ::
Pas constaté dans les cours, j’y suis pourtant passé. Mais je dois pas être objectif, tu te rends compte, j’ai été formé par eux. 😀 Après, oui, Willamson est antisémite, le reste c’est les idées complotistes habituelles.
Sur Gil, il s’agit d’un soldat recruté par Degrelle, les extraits du jugement concernent les passages où il cite Degrelle.
Koz a écrit ::
Je ne pense pas, je crois qu’il faut conserver notre sensibilité parce que telle est notre richesse. Il ne faut, bien évidemment, pas tomber dans l’instrumentalisation de cette blessure pour démolir le monde autour, ça serait diabolique, mais la garder telle qu’elle est demeure une priorité, parce que c’est par là que l’on gagne des grâces, et que l’on progresse. C’est cet équilibre, cette ligne de crête délicate qu’il faut conserver. Sinon on devient insensible, et finalement, plus concernés, ce qui est une autre façon d’ignorer le problème.
Koz a écrit ::
Pour toi. Pas forcément pour d’autres.
Koz a écrit ::
Arrête, les gens ne se convertissent pas que par hasard, en rentrant dans une église. J’ai l’exemple, très proche de moi, d’un ami converti par la messe tridentine, et ce type de manifs/pélés, etc. Donc, oui, ça existe, c’est valable, et rien que ton doute à ce sujet est blessant. Il faut de tout pour tout le monde.
Koz a écrit ::
Tu te rends compte de la faiblesse de ce que tu avances ? A savoir que des gens, qui pourraient être intéressés, ne comprendraient pas qu’il y a plusieurs sensibilités et que tout le monde n’est pas d’accord ? Si des gens considèrent que ce type de manifestations comme moyen-ageuses, ne comprenant donc pas la complexité de l’Eglise, c’est qu’à la base, ils n’étaient, de toute façon, pas bienveillants, donc pas près d’y entrer.
Martinez a écrit ::
Pas de réponse évidente à ce sujet, qui dépend éminemment des lieux et des époques, si ce n’est celle du second commandement divin.
Mad-Dog a écrit ::
De l’art de mélanger tout et n’importe quoi.
Titus_ a écrit ::
Non. Dieu ne nous contraint pas par la morale, c’était pour les juifs, pas pour les catholiques, où seul l’amour prime (amour qui est beaucoup plus exigeant que la morale, faut-il le préciser ?).
Lib a écrit ::
Effectivement, très bon film de l’histoire de Bizot. Mais si, pour certains, les RP, ça joue, ils se disent qu’il y a un truc, ça prépare le chemin de Dieu.
Réagir, ne pas réagir…
Père de 4 enfants qui ont traversé l’adolescence, je me la suis souvent posé cette question, il m’arrive encore de me la poser.
Ne jamais réagir n’est probablement pas la bonne réponse, ce que la provoc cherche, c’est une réaction, en son absence elle ira toujours plus loin.
Il y a de mauvaises et de bonnes réactions (occasion, forme, etc.), mais ne jamais réagir, c’est prendre le risque d’une réaction incontrôlée.
Mais cette pièce est-elle de la pure provoc’ ? Garcia l’a-t-il écrite dans le but de provoquer les chrétiens, l’a-t-il écrite « pour » les chrétiens, ou simplement pour exprimer son propre point de vue ?
La provoc’ serait de brandir ouvertement sa pièce à la face des chrétiens, mais elle n’est pas donnée comme spectacle de rue sur le parvis de Notre-Dame, ce me semble. Il faut aller au théâtre, il faut payer, il faut choisir d’y être confronté. Drôle de provoc.
« Qui ne dit mot consent. » De la maxime latine du Pape Boniface VIII (1235-1303) : qui tacet consentire videtur « qui se tait semble consentir ».
(Source: Wiktionnaire.)
@ Yogui:
Et quand mon fils fait ou dit ceci, est-ce de la « pure provoc » ?
Chaque cas d’espèce est discutable, ce n’est pas une raison pour avoir comme politique de ne jamais réagir.
Sur celui que vous citez, je ne sais pas si c’est « pure provoc », mais 0 % provoc, vous y croyez vraiment ?
@ Aristote:
Il critique, voire il attaque, c’est clair, mais a-t-il le droit de le faire ? Si oui, s’il veut s’exprimer ainsi, pour que ce soit 0% provoc aurait-il fallu que le spectacle ne soit pas ouvert au public ? Interdit au moins de 18 ans ? Interdit aux croyants ? Ou qu’il ne se produise que sur invitation ?
Aristote a écrit ::
Tout à fait d’accord avec cette excellente remarque.
Polydamas a écrit ::
En posant la question ainsi, vous vous placez systématiquement en position de réaction défensive – une position de victime avant même l’agression. On peut le comprendre, mais il faut voir que c’est une position de faiblesse a priori.
Titus_ a écrit ::
Comparer les chrétiens indignés d’aujourd’hui aux martyrs des premiers siècles, c’est d’abord remarquablement prétentieux: les risques pris par les manifestants sont très modestes dans l’absolu, et en valeur relative à ce qui se passait dans la vraie arène, ils sont ridiculement faibles. Ensuite, il y a une autre grosse différence: les martyrs étaient contraints, l’épée dans le dos, de répondre à la question « Christ ou les idoles ? ». Ceux qui se fâchent contre un théâtre aujourd’hui le font de leur propre chef, personne ne les contraint à sortir de chez eux, nul ne leur interdit de prier. Protester est leur droit, mais se positionner en martyrs c’est pousser un peu loin le bouchon déjà bien usagé de la concurrence victimaire.
Yogui a écrit ::
Bien sûr qu’il en a le droit. Pour que ce soit 0% provoc il aurait fallu qu’il n’y ait pas d’intention provocatrice. Ce jugement est subjectif, et je veux bien admettre que c’est un procès d’intention. Mais il ne faut pas non plus nous prendre pour des naïfs: la technique est bien rodée, elle était déjà décrite dans Astérix et le Chaudron (en 1969: ça ne date pas d’hier) comme me l’a rappelé Armel h il y a quelque temps. Et elle marche très bien: la pièce est la première bénéficiaire de toute cette agitation.
Notons que le cadre légal permettant de concilier « liberté d’expression » et « sensibilité du public » existe déjà, il suffit de l’adapter au cas d’espèce.
Ainsi, la réglementation sur les expositions, spectacles ou oeuvres audiovisuelles pouvant heurter la sensibilité du jeune public, définie par les lois de protection des mineurs, pourrait être déclinée très simplement dans le cadre d’une loi de « protection des croyants », ce qui permettrait de résoudre le problème.
Différents logotypes seraient alors développés, selon les différentes confessions visées et selon le degré de l’outrage. Leur apposition serait obligatoire sur tous les supports faisant la promotion des oeuvres concernées. Si besoin, un contrôle d’accès pourrait également être mis en place, via une déclaration sur l’honneur d’agnosticisme, ou un certificat de baptême dans une confession non visée par le spectacle concerné.
Yogui a écrit ::
Je lui accorde bien volontiers le droit de provoquer. Je voudrais que l’on m’accorde tout autant le droit de réagir. La question n’est pas d’interdire ce genre de spectacles. Mais si l’auteur a le droit d’interpeller, les chrétiens l’ont aussi.
+1 Gwalarnn
Je n’ai pas encore tt lu de Polydamas mais ça m’a l’air pas mal non plus.
@ Yogui : et pour aller pisser à l’entracte, il faudra la permission d’un médecin qualifié présent dans la salle ?
@ Yogui,
Mais, la question se pose aussi dans l’autre sens: il faudrait faire une loi sur la protection des non croyants qui peuvent se sentir légitimement heurtés par ce navrant spectacle qu’est une simple messe.
Parce que, c’est un truc dont vous, les croyants, vous ne vous rendez évidemment pas compte, mais une messe, pour un athée (une simple messe, je ne parle même pas des raouts de masse organisés au niveau mondial pour embrigader notre belle et naïve jeunesse) c’est un truc qui choque. Et qui choque profondément notre Moi athée. Je crois même qu’on peut parler d’une vraie blessure.
Alors bon, on ferme notre gueule parce que la république laïque garantit la liberté d’exercice du culte, mais si on va dans le sens que vous préconisez, alors je ne vois pas de raison de s’abstenir d’exiger des différentes églises la mise en place de logotypes visant à protéger le public en « fonction de l’outrage », comme vous dites.
Bref, le logotype signalant un danger, moi je trouve que c’est à vous, les cathos, de le porter et pas de le faire porter aux autres, parce que vous êtes choqués par le spectacle de la vie.
Alors, qu’est ce qu’on décide à propos de ce logotype? C’est qui qui le porte? Vous, ou nous?
(vous imaginez le truc: un logotype chargé de faire passer le message « attention cette religion peut heurter la sensibilité des plus jeunes » c’est… rassembleur comme idée)
(c’est vachement porteur de réconciliation, d’unité, de solidarité, de fraternité même)
(et puis ça stigmatise pas, mais alors vraiment pas)
(Miam, que j’ai envie de vivre dans une société pareille! Viiiiiiiiiite votons cette nouvelle loi!)
@ Serge et tschok: Je me goure, ou bien est-ce que l’ironie de Yogui vous est passée quelques années-lumière au-dessus de la tête ?
(Je précise pour les nouveaux venus: Yogui est un commentateur habitué de ces lieux où il excerce un talent certain pour la dérision aux dépens des croyants qui les fréquentent. Sa foi le porte à croire en la victoire complète de la Raison, menant un beau jour à la disparition définitive des religions, et en attendant, il s’amuse beaucoup à venir ici taquiner le catho comme d’autres taquinent le goujon.)
Ben non, je souligne l’ironie de Yogui, justement pour ceux qui n’auraient pas perçu dans quel degré il évolue ; on se rend service mutuellement, entre croyants (en Dieu et en la Raison) on se doit bien ça, non ?
Par contre pour tschock, je veux bien qu’il dise si sa réponse est du lard ou du cochon ; mais je ne crois pas qu’il dira s’il ironise ou non ; je pencherais pour non.
tschok, une réponse, en vérité ?
@ tschok: Je croyais que votre limite était à 250 commentaires, mais il semble qu’à 50 vous ayez déjà un peu de mal. Ce n’est pourtant pas faute des efforts pédagogiques que la communauté kozienne déploie à votre égard ! Désolé de vous rester obscur.
@ Gwynfrid, Serge: Merci de votre soutien 🙂
Serge a écrit ::
Ah… Je suis presque arrivé à maîtriser le second degré de Yogui, mais si vous passez au 3e degré, là, je dois m’avouer vaincu 🙂
« Nous devons subir en silence les absurdités de ceux qui dénigrent, déforment, ridiculisent nos convictions… Faudrait-il se laisser égorger en silence ?
Est-ce faire de la politique que de crier son désarroi devant la terreur ? »
(Pierre Claverie, évêque d’Oran, assassiné le 1.09.96)
Repris aujourd’hui par le père Daniel Ange sur France Catholique.
Comme vous le faites remarquer, sans l’intervention de Civitas, pas grand monde n’aurait entendu parler de ces deux pièces.
Pour ma part, j’étais à la contre-manifestation à Rennes, qui faisait écho à au rassemblement de Civitas (mobilisation contre l’intégrisme à l’appel de plusieurs collectifs). Mais pour que vous ne vous mépreniez pas sur les motivations des athées / agnostiques, la plupart (en tout cas ceux avec qui j’ai discuté qui étaient au contre-rassemblement, je ne leur ai même pas demandé s’ils étaient athées ou pas en fait, j’imagine juste, vu qu’ils étaient au rassemblement) n’étaient pas la cathophobie ou l’anticatholicisme, mais juste la défense de la liberté d’expression, et surtout le rassemblement contre l’extrême-droite. Et apparemment ceux avec qui j’ai discuté dans le coin avaient l’air de partager plutôt l’idée comme quoi les deux pièces en question ne valent probablement pas qu’on se mobilisent pour les défendre (quoique je ne les aie pas vues, mais bon payer pour ça… Peut-être quand elles sortiront en DVDrip). Pour résumer en gros mon sentiment: « fait iech’ de devoir se bouger pour défendre des pièces qui sont probablement nulles, et qui font probablement de la provoc’ juste pour faire le buzz ».
Ce qui me fait vraiment peur, c’est que l’excuse de défendre la foi catholique sert surtout ici de prétexte pour des rassemblements qui tirent plus vers l’extrême droite que vers le rassemblement innocent. Les slogans du style « La France est chrétienne et doit le rester » (revendiqué d’ailleurs par Civitas), ça rassure pas trop sur leurs intentions. Et pas plus rassurant le nombre de personnes que ce rassemblement a pu réunir (apparemment plus d’un millier sur Rennes, alors qu’on devait être quatre ou cinq fois moins à la contre-manif…). Je précise que je n’ai pas croisé l’autre rassemblement, vu que je suis parti vers 19h 40, c’est juste pour préciser mes motivations, qui m’avaient l’air d’être plutôt partagées par ceux que j’ai croisés…
Une autre blessure, la mienne en tout cas, c’est de voir que les idées d’extrême-droite progressent autant dans notre pays.
Je suis assez d’accord avec le fond du billet de Koz : le plus désolant dans l’affaire , c’est la dissension des chrétiens entre eux et l’étalage des guéguerres internes. Lorsque j’ai appris la proposition de veillée de prière sur la Passion du Christ, j’ai trouvé que c’était une réponse intelligente et adaptée…et j’étais assez prête à y aller.
Quand j’ai lu sur le site du Diocèse de Paris que cette méditation était assortie de « la vénération de la sainte couronne d’épines » ( sic!), cela m’a très nettement « refroidi la dévotion ».
Croire au Christ : d’accord.
Méditer l’Evangile : d’accord.
Essayer de mettre cette parole en pratique et reconnaître que je suis pour toujours » en apprentissage » : d’accord.
Mais alors, « vénérer la sainte couronne d’épines » …. pincez moi, je rêve !
Qu’ont-elles de saintes ces épines ( à supposer qu’ elles aient l’ombre d’une chance d’être authentiques) ? Je me le demande… Pour le même prix, n’a t on pas conservé les saints clous, le saint marteau, les saints fouets… ? Je me demande si quelqu’un a jamais eu l’idée de conserver, ( et de vénérer ?) les objets qui ont fait souffrir un être cher.
Et la croix me direz vous ? comme symbole de la mort ( et de la souffrance) que Christ a choisies librement, elle récapitule le don de la vie et la résurrection. N’importe quels bouts de bois croisés en angle droit portent ce message pour qui veut bien le lire. ( c’est bien sur mieux si en plus c’est esthétique !). Par contre, s’attacher à un éventuel petit morceau de bois soit-disant authentique de la croix, c’est entrer dans une » réïfication » de la relation au Christ qui, pour le moins, m’échappe totalement.
Bien d’accord avec le message de Jor !
@ Gwynfrid,Serge et Yogui,
Voyons voir… quand je vous dis qu’une simple messe m’inflige une « vraie blessure », qui est le titre de ce post, vous me prenez au sérieux, ou vous pensez que je me livre à un bon vieux détournement des familles?
Quand je fais une série de phrases clivées opposant deux camps, les athées et les croyants, vous pensez sincèrement que j’adopte un type d’expression qui correspond à ma pensée (mais qu’est ce que je foutrais ici, alors?)
Quand je vous refile (en image) le logotype de Yogui comme une patate chaude en vous disant en substance « ah non! c’est à vous de le porter, pas à moi » vous trouvez que c’est un propos conçu dans un esprit de gravité et de solennité qui laisserait penser qu’on touche à ce qui représente le sacré pour moi?
Quand, en fin de com, j’accumule les parenthèses (je n’utilise que rarement le smiley) n’est ce pas un signe supplémentaire qui devrait normalement vous faire conclure que mon propos est manifestement ironique?
Voilà pour le sérieux que j’ai mis dans ce com. Vous, Serge, vous voulez plus particulièrement savoir si j’ai pris celui de Yogui au sérieux (est ce que je pensais qu’il croyait vraiment à ce qu’il disait). Je ne me suis pas posé le problème comme ça, en fait.
Le côté « fausse bonne idée » était avancé avec une naïveté trop franchement feinte pour que je classe son com dans la catégorie « proposition bouleversante qui change la face du monde ».
Du coup, Je lui ai répondu du tac au tac sans aucun esprit de manœuvre. Dans une conversation, il arrive qu’un type dise une connerie, volontairement, ce que tout le monde comprend, y-compris lui, et qu’un autre en rajoute une couche, dans la même veine, ce que tout le monde doit normalement comprendre aussi.
C’est ce qu’on appelle en fait l’humour potache.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Humour_potache
C’est dans le dico.
C’est compréhensible ce que je dis ou je suis définitivement un martien? On n’était peut être pas dans le même bahut, ça doit être pour ça.
@ Vlad:
Je trouve pour ma part très choquant que l’on récupère ainsi les paroles d’un authentique martyr. Son sacrifice fut sans commune mesure avec la question qui nous occupe ici. Quant à l’article du père Daniel-Ange, que j’ai lu, j’en dirai ceci: une souffrance sincère n’est pas une excuse suffisante pour se permettre d’agiter les spectres de Staline, Hitler, Mao, et de la « galopante radicalisation islamiste ». Et je passe, par décence, sur certains autres termes employés dans cette tribune.
@ jor:
Qui vous dit que les mille personnes en face de vous sont toutes des extrémistes de droite ? Je voudrais pointer une autre blessure, au moins aussi grave : c’est la division, l’absence d’écoute, et le procès d’intention entre Français que votre commentaire révèle. En ce sens, il aurait été préférable que vous alliez discuter aussi avec les manifestants, pas seulement avec les gens qui partageaient votre avis. Mais vous êtes venu le faire sur ce blog, et je vous en remercie. Ne sommes-nous pas, au moins, d’accord pour dire que ces pièces ne sont que des micro-événements avec un buzz bien artificiel ?
Gwynfrid a écrit ::
Certes, je n’ai pas de preuve que tous étaient des extrémistes, mais j’ai du mal à croire que des catholiques sincères et tolérants se soient retrouvés là « par hasard », au milieu de banderoles « la France est chrétienne et doit le rester ». Ça annonce quand même la couleur…
Après j’imagine qu’il ne faut pas mettre tous les manifestants dans le même sac, et qu’il a pu y avoir des gens plus modérés dans le lot qui s’y sont « perdus », mais je suppose qu’ils devaient être minoritaires. Je précise aussi que j’aurais eu du mal à aller discuter avec eux, pour plusieurs raisons, entre autres que:
— je devais partir relativement tôt (19h 40), je n’avais pas prévu que la manif prenne autant de retard, le RDV initial étant fixé à 18h
— il y avait quinze cars de CRS qui bloquaient l’accès au théâtre pour nous, pour éviter probablement autant que possible aux deux manifs de se croiser (ce qui est assez logique si on veut éviter les risques de violences, des deux côtés)
— étant d’un naturel délicat, je n’ai pas trop envie d’aller au contact physique avec ce genre de personnes, et surtout pas dans ces conditions (une foule de plusieurs centaines d’individus). C’est peut-être pas très glorieux, mais dans le doute, je préfère m’abstenir.
Désolé si mon commentaire vous semble un procès d’intention. Mon but était surtout de dissiper d’éventuels clichés sur les athées (non à l’athéephobie, ha, ha…), raison pour laquelle j’ai livré mon ressenti sur les motivations des autres (supposés) athées présents. J’ai aussi essayé d’être clair sur la distinction et à ne pas assimiler les manifestant (plus ou moins intégristes) aux catholiques en général. J’ai appris depuis que je fréquente ce blog qu’il y en a aussi des biens. 😉
Quand à la qualité des pièces en elles-mêmes, je ne peux que plussoyer sur le côté buzz artificiel. J’ai même dit que ça ne m’enthousiasmait pas forcément d’aller défendre la liberté d’expression pour des pièces que j’imagine assez nulles… Mais bon, c’est une question de principe.
À noter quand même, comme je viens de tomber dessus, que l’archevêque de Rennes, Mgr Pierre d’Ornellas a lui pris la défense de la pièce: « Le visage déchiré du Christ n’est déchiré que dans l’image » a-t-il déclaré. « Cette pièce nous montre la volonté d’être attentif à l’homme, à tout l’homme. Ne nous trompons pas de combat en luttant contre une christianophobie à laquelle on veut nous faire croire. Manifester contre Castellucci est une erreur de perspective. »
C’est la réaction la plus à propos que j’ai pu lire à ce sujet. Bravo à lui.
Gwynfrid,
Et si ce qui était choquant était pour une fois… LA CAUSE PREMIÈRE et non les causes secondaires ?…
« Quand le sage montre la Lune, l’idiot regarde le doigt »… on y revient.
Bref cesser d’ergoter pdt des plombes sur les intentions cachées, émotionnelles, politiques, inconscientes et j’en passe… de personnes dont finalement seul Dieu est capable de juger.
Mais quand le moins sage le prend pour un con, l’idiot regarde la Lune.
Et au fait, vous étiez moins prudent quand il s’agissait de prêter des intentions chistianophobes à un certain Romeo Castellucci, malgré ses dénégations.
Jor, bien sûr je comprends qu’au milieu de la manif il n’est pas facile d’établir un dialogue.
jor a écrit ::
C’est toujours ça de pris 🙂
Vlad a écrit ::
Je vais en réponse simplement citer notre hôte:
D’autre part, je ne juge nullement vos intentions, ni celles du Père Daniel-Ange. Je juge les écrits que vous citez. Rien d’autre.
@ Vivien: Merci.
Gwynfrid,
J’aimerai bien que votre réponse en soit une mais elle n’en ai malheureusement pas une puisque vous restez sur des CONSÉQUENCES et non sur la CAUSE PREMIÈRE. En soi, cela n’est pas regarder OBJECTIVEMENT un fait mais bien le regarder de manière SUBJECTIVE.
Bien sûr, je suis d’accord avec Jor ( tout en étant catholique pratiquante) et je trouve honteuse la récupération que fait le père Daniel Ange des paroles de Pierre Claverie, Evêque d’Oran et assassiné.
@ Concorde:
Ce n’est pas parce qu’une chose vous « échappe » qu’elle est sans fondements.
Dans Matthieu 9, 20-22 : « Et voilà qu’une femme souffrant d’hémorragies depuis douze ans s’approcha par derrière et toucha la frange de son vêtement. Car elle se disait en elle-même : « Si je parviens seulement à toucher son vêtement, je serai sauvée. » Jésus se retourna, la vit et lui dit : « Confiance, ma fille ! Ta foi t’a sauvée. » Et la femme fut sauvée à l’heure même. »
Je peux vous dire que si l’on avait conservé cette frange du vêtement du Christ, je me précipiterais pour la toucher. En effet, la foi de cette pauvre femme me dit davantage de Jésus et me touche davantage que n’importe quel gros volume érudit (ce qui n’interdit pas de lire les gros volumes).
La vénération des reliques ne vient pas des sages, des théologiens, des érudits, ni même d’un pape, elle vient du peuple, elle est une pratique de piété populaire depuis les premiers siècles.
Dans Matthieu 11, 25-26 : « En ce temps-là, Jésus prit la parole : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bonté. »
Voilà ce que les pères de l’Eglise, dans leur sagesse, ont reconnu dans la piété populaire : la bonté de Dieu. Et ils ont validé ces pratiques. Merci à eux.
Un conseil : méfiez-vous de notre tendance contemporaine à déconnecter notre intelligence du sensible. Si l’on évacue le sensible, on évacue l’intelligence, car « l’intelligence des choses nous est accessible par les sens » (s. Thomas d’Aquin).
Et une lecture courte et synthétique, si vous voulez approfondir :
http://www.paris.catholique.fr/940-Quel-est-le-sens-de-la.html
Ah, tschok, si vous aussi faites dans le troisième degré, je suis dépassé. À la relecture, ce qui m’a mis sur une fausse piste, c’est quand vous vous êtes adressé à Yogui avec un « vous, les croyants… »
@ Vlad:
Je dois vraiment être mal réveillé ce matin: le sens de votre réponse m’échappe complètement. Désolé.
Concorde a écrit ::
C’est une tradition depuis l’origine dans l’Eglise de vénérer les éléments matériels qui auraient cotoyé le Christ, comme le St Suaire, la Tunique d’Argenteuil, la couronne d’épines. Au contraire de ce que vous avancez, ces objets facilitent énormément la méditation, et la repentance, au même titre que les icônes, qui ne sont rien d’autre que des images permettant d’aller vers la personne représentée.
@ Gwinfrid :
Pour expliquer les propos du père Daniel Ange. Le martyre médiatique existe aussi. Il est beaucoup moins douloureux, et sanglant que le martyre réel et mortel, mais il est peut-être beaucoup plus violent contre la foi, car il risque de saper les fondements de la croyance chez les gens les plus fragiles par le mensonge, l’amalgame, et le ridicule, ce que fait rarement une persécution plus directe. Le ridicule peut considérablement affaiblir une croyance alors que voir des gens mourir pour elle peut difficilement avoir le même impact.
Je ne sais pas s’il était opportun de citer cette phrase dans ce contexte. En revanche, je sais qu’à l’usure, ce qu’on fait subir au catholicisme, ressemble furieusement à un martyre médiatique. Pas de problèmes, on est prévenu depuis le début. Il n’empêche, on peut trouver ça usant et peut-être réfléchir en fonction.
@ Polydamas:
La question est justement de savoir si les propos du père Daniel Ange ne font pas une comparaison si outrancière qu’elle n’en devienne ridicule.
Pris dans ma TL Twitter, un prêche de l’abbé Simon d’Artigues.
Et recopié sur le site du Salon beige.
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/11/il-parait-que-lon-blasph%C3%A8me-%C3%A0-toulouse.html
Je ne défend pas son avis, mais il m’apparaît comme vraiment intéressant et pertinent.
@ G de Prémare
Il y a bien un point sur lequel je suis d’accord avec vous : » la foi sauve » ainsi que vous le citez via cette péricope de Matthieu.
Le geste de cette femme est une expression de sa confiance en Jésus, c’est cela qui vous touche et je vous comprends
Ceci dit, entre la situation de cette femme, contemporaine de Jésus et, vous ou moi… il y a de sensibles différences. Entre temps, le Christ est mort et ressuscité. Nous avons accès à lui par la prière, les sacrements, l’Ecriture…. Que vous faut-il de plus ?
Il n’y a pas grand chose qui ressemble à de l’intellectualisme dans ma position, mais plutôt une interrogation sur une pratique qui semble à chaque fois très marquée par le contexte historique.
L’article que vous citez en porte la trace. Que le développement du culte des reliques se soit développé en période de martyre des chrétiens, cela peut se comprendre.
Nous (en France) n’en sommes plus là !
Quant à la finale de l’article, elle admet en substance le culte des reliques en substitution à des pratiques de nature superstitieuse.
« Si l’Eglise ne promeut plus le culte des reliques, le sens humain inné trouvera d’autres formes moins nobles pour s’exprimer. » Voire…. l’Evangile propose d’autres chemins de croissance.
@Polydamas
Vous parlez de « vénérer les éléments matériels qui auraient cotoyé le Christ » : n’êtes-vous pas gêné vous-mêmes par le conditionnel que vous utilisez. En effet, une des difficultés avec les reliques est la fragilité de leur authenticité.
« Au contraire de ce que vous avancez, ces objets facilitent énormément la méditation » : libre à vous de tenir ce propos. Pour ma part, c’est juste l’effet inverse qui se produit… et je ne suis pas sure d’être l’unique exception.
concorde a écrit ::
Vous remarquerez que, dans l’Evangile, Jésus sauve avant même sa mort et sa résurrection. Une anticipation en quelque sorte car Dieu n’est pas tenu par le temps. Pour moi, il n’y a pas de différence sensible entre la situation de cette femme, la votre et la mienne. Le Christ passe sur les chemins de notre vie, comme il passait sur les routes de Galilée, avec pendue à ses basques une foule de « traîne-savates ». Certes, les sacrements sont ce Christ qui passe sur notre route, mais pas seulement les sacrements : ce frère qui vous réconforte dans un moment de découragement, cette divine providence qui vous vient en aide au moment le plus inattendu, cette relique de la petite Thérèse dont le pauvre s’approche pour demander un surcroît d’intercession etc. Je pense que lorsque vous et mois aurons enfin, non seulement compris, mais vécu dans notre vie intérieure que nous sommes semblables à tous les traînes-savates et lépreux de l’Evangile, nous aurons fait un pas décisif vers le Christ.
@ tlhote : je n’ai pas exactement la même approche que cet aumônier étudiant. Mais dans son homélie, il y a bien des choses à entendre, bien des appels devant lesquels je ne fais pas le fier, et devant lesquels aucun chrétien ne le peut.
En l’occurrence, je parle de ceci :
concorde a écrit ::
Oui, et l’histoire continue… Aujourd’hui encore, en France, de nombreux fidèles vénèrent des reliques, embrassent des statues ou encore leur chapelet. Si vous faites un saut à la paroisse Saint Louis d’Antin, à la rue du Bac ou plus encore à Lourdes, vous verrez comment se vit la piété populaire, c’est très beau. Chaque premier vendredi du mois, à ND de Paris, il y a la vénération de la couronne d’épine. Lors de la cérémonie de béatification de Jean-Paul II, le pape embrasse le reliquaire du nouveau bienheureux. Les temps changent, l’homme demeure l’homme. Un homme du 3ème siècle ou un homme du 21ème siècle, quelle différence ? Vous aurez beau penser que c’est « daté », que ça n’a plus de sens aujourd’hui, manier tous les arguments théologiques, des fidèles continueront à faire cela. Et vous savez, dans l’Eglise, la « vox populi », le « sensum fidei » valent au moins autant que les traités de théologie…
Ceci dit, je vous comprends. Quand j’étais jeune homme, je regardais de haut ces dévotions populaires. Puis, la vie s’est chargée de me mettre quelques bonnes « claques dans la gueule » et je me suis surpris, à mon tour, à serrer contre moi et embrasser une petite croix de bois, supplier un saint en lui tenant la main, passer mon chapelet sur la sancta scala à Rome etc.
Je ne dis pas que tout le monde doive faire cela (liberté chérie !), je dis que cela a un sens de le faire. Et si l’Eglise continue à valider ces pratiques, elle a de bonnes raisons de le faire…
C’est qu’il parle bien le padre Simon d’Artigues !
Si j’ai bien compris et ça m’a l’air fort logique un catho authentique : prie et agit.
Il dit également ceci qui peut sans doute élargir le débat ici :
« A-t-on le droit de cracher sur ce Christ qui est le cœur de notre vie ?
Tu te dis peut-être qu’il ne faut pas en faire des brouettes, que ce n’est pas la peine de s’exciter comme ça, que ça fait de la pub à ce spectacle qui n’en vaut pas la peine ; tu te dis que tu ne veux pas être confondu avec des « intégristes » ou des « néo – fascistes » et leur violence comme disent les journaux, rapidement, trop rapidement, facilement, en amalgamant tout, (l’avantage de l’amalgame c’est que ça évite d’avoir à trop réfléchir).
Et toi, est-ce que tu as réagis, qu’est-ce que tu as fait en réponse, quelles armes as-tu prises quand on insultait ton Seigneur et ton Dieu ?
A moins que tu n’ai rien fait; à moins, à moins que tu ne L’aimes pas tant que ça; à moins que tu ne sois pas tant blessé que ça quand on insulte le Christ ?
Serais-tu tiède ? Accepterais-tu que l’on crache sur ton père sans réagir ? «
@Concorde
Déjà, au moment de la constitution des Évangiles, ceux qui ont rendu possible celui de Saint-Jean, avançaient que la parousie avait eu lieu, que le Royaume de Dieu avait rejoint la Cité des hommes par l’Eglise. C’est, comme le disait Mircea Eliade dans son Histoire des croyances religieuse, « le même processus dialectique : l’épiphanie du sacré dans un objet profane constitue en même temps un camouflage ; car le sacré n’est pas évident pour tous ceux qui approchent l’objet dans lequel il s’est manifesté. «
« Cette nouvelle interprétation de la dialectique du sacré, inaugurée par l’identification du Royaume avec l’Eglise, se prolonge encore de nos jours ;d’une manière paradoxale, elle se manifeste surtout par les multiples « désacralisations » (démythisations des Évangiles et de la tradition, banalisation de la liturgie, simplification de la vie sacramentaire, tendances anti-mystiques et dépréciation du symbolisme religieux, intérêt exclusif pour les valeurs éthiques et la fonction sociale des Eglises, etc.) « désacralisations » en train d’être accomplies dans le monde chrétien contemporain. »
Vous souhaitez vous détacher d’un objet qui vous apparaît comme ordinaire, une simple tresse rapportée par Saint Louis. Mais l’Evangile n’arrête pas de témoigner de l’extraordinaire au sein même de l’ordinaire. Son message n’est pas celui d’élus spirituels et intellectuels, il passe dans la vie courante et vaut pour tout le monde. Alors en quoi une couronne d’épines serait-elle aussi remarquable pour ne pas accueillir sa part de sacré ?
Je doute que cela élargisse. C’est le point de départ, et ce que je ne partage pas.
On a dit beaucoup de choses. J’avais envie de partager avec vous d’une autre manière, avec une image qui a beaucoup nourri ma spiritualité sur ce sujet. C’est l' »ecce homo » de Philippe de Champaigne.
http://www.bing.com/images/search?q=ecce+homo+champaigne&FORM=BIFD
(Je sais, il est connu)
Le Christ en gloire malgré et par l’humiliation. Ou de la tristesse, mais aussi de la vanité des moqueries proférées à son encontre.
@koz
Oui, je trouve aussi que c’est le meilleur passage de cette homélie de l’abbé.
Polydamas a écrit ::
Ne jouons pas avec le sens des mots. Ce genre de dérive transforme le discours, soit en un gloubi-boulga incompréhensible, soit en un système codé auquel seuls les militants d’une cause sont initiés. C’est typique des complaintes victimaires: au secours, je suis victime de violence symbolique, de martyre médiatique, bientôt on trouvera moyen de sortir le mot « génocide »… J’ignore où peut s’arrêter cette inflation verbale.
Soyons clairs et revenons au dictionnaire de tous les jours: le martyre, c’est la souffrance et la mort infligée à quelqu’un à cause de sa foi. On ne peut l’infliger à une idée, mais seulement à une personne de chair et d’os.
concorde a écrit ::
Comme vous, les reliques ne me « parlent » pas vraiment. Mais, même si on peut avoir des doutes quant à l’authenticité de la couronne d’épines en question, je trouve le symbole pas si mal trouvé: à qui veut implorer le pardon de Dieu pour les outrages faits au Seigneur par ces pièces de théâtre, il n’est pas mauvais de méditer sur le véritable scandale, celui de la Croix , celui du Christ supplicié pour l’ensemble des péchés de l’humanité. Cela ramène les polémiques et les manifestations à leur juste place.
Euh… et si Concorde n’avait pas besoin de passer par des reliques ?
@koz
Merci d’avoir relevé ce passage de l’homélie du père d’Artigues. Comme vous, elle me laisse mitigé : la première partie m’énerve, mais le passage que vous relevez me laisse moi aussi peu fier, et dit bien que l’indignation ne saurait être qu’un coup médiatique. Et finalement, équilibre le discours du père d’Artigues. Je vois dans la première partie une «captatio benevolentiae» intelligente pour amener à plus de profondeur et de cohérence des jeunes étudiants sans doute prêts à aller prendre des montées d’adrénaline en manifestant devant un théâtre.
«Les pauvres, vous les aurez toujours avec vous, mais moi, vous ne m’aurez pas toujours.» (Mt 26,11) Je suis prêt à aller dire tous les rosaires qu’on veut devant un théâtre si l’association qui y convie s’indigne aussi de l’exclusion sociale et de l’honneur du Christ bafoué dans les indigents, de manière bien plus réelle et urgente que sur une scène. Servir les pauvres, c’est déjà faire régner le Christ dans la société, c’est déjà préparer son Royaume de manière très concrète. Mais certes plus discrète. Allo Civitas ?? (Eh oui, pas vraiment de doctrine sociale de l’Église dans leur projet, qui est tout politique.)
Gwinfrid,
J’ai apprécié le sens de votre réponse apportée à Concorde sur les reliques.
En revanche , je ne suis pas d’accord sur votre manière d’analyser le « martyr médiatique ». Certes le terme est peut être exagéré mais son sens est tt de même bien bien réel ! Ce qui m’énerve ici c’est de dire qu’ « il ne faut pas jouer sur les mots » or c’est tout le travail du billet de Koz sur ce blasphème est pour le lénifier. On sent, à nouveau, un « 2 poids de mesures » qui devient lassant et exaspérant. LENIFIER les intentions adverses à l’Eglise mais par contre taper gentiment sur les réactions catholiques. Ce n’est pas constructif .C’est bien pquoi le sens d’un de mes posts précédent, que vous dîtes n’avoir pas compris, était d’enfin s’arrêter au blasphème (l’objet)sans discuter autour des sempiternelles réactions des uns et des autres (qui nous amènent invariablement ds du subjectif) . Bref s’arrêter à l’OBJET du débat et ne parler QUE de l’objet pour lequel la CEF à un avis clair. Je ne pense pas trahir votre pensée, ni celle de Koz, si je dis que la réponse apportée par Mgr XXIII avec cette veillée de prière ne vous satisfait pas plus que cela non plus puisque vous auriez préférez que l’on s’en passe et que l’on passe à autre chose. Moi. aussi…seulement si on arrêtait de nous bafouer impunément. Les juifs ont des lois pour les protéger en France, nous non. C’est comme ça, certes, mais c’est injuste. Cela ne vous fait-il rien ces images de Christ dans un Hamburger ? Sans parler de toutes ces affiches étalées partout sur les Borgia avec un gars et une sainte où nous est largement suggéré un cunulingus – et j’en passe- , plus Benetton, les cimetières profanés… ( Connaissez vous les chiffres des profanations de cimetières catholiques en France ? Ne trouvez-vous pas franchement qu’il y a 2 poids, 2 mesures ?). Pour Benetton, le Vatican a porté l’affaire en justice et à ma connaissance ça a été plutôt efficace. En France ceux qui le font sont dénigrés, déboutés et spoliés. On pourrait sans adhérer forcément à tout, au moins saluer leur courage et leur juste combat. Ce qu’a récemment fait un évêque. Pour notre sujet, je cite Koz : « S’il n’en tenait qu’à moi, je ne réagirais pas. ». C’est bien pour cela qu’il n’adhère pas non plus au sermon de l’abbé Simon d’Artigues. Ce qui est somme toute paradoxal puisque justement Koz a réagit – à mon sens positivement- avec sa tribune collective ds le Monde. Je me pose actuellement cette question : l’ a t-il fait plus par lassitude que par conviction? A lui uniquement de s’y prononcer. J’ai apprécié cette tribune mais je suis effectivement déçu qu’il lénifie ce nouveau blasphème. Donc mettre sur le même plan le blasphème et ses réactions est justement tenter de le RELATIVISER et pour reprendre vos mots :
« Ne jouons pas avec le sens des mots. Ce genre de dérive transforme le discours, soit en un gloubi-boulga incompréhensible, soit en un système codé auquel seuls les militants d’une cause sont initiés. ». En d’autre terme, ici, une logorrhée progressiste. Je vous mets ici face au 2 poids, 2 mesures. Arriverez-vous à dire : Oui, blasphémer est NETTEMENT plus grave que de réciter des prières dans la rue… Vous me suivez ?
Je sais bien qu’un débat qui s’éternise s’enlise mais je crois que certains ont besoin de respirer un grand bol d’air frais.
Je n’ai pas non plus l’intention de répéter cent fois ma position, et je dois avouer qu’il y a assez peu de choses qui m’énervent autant que de me voir sommer par l’un ou l’autre de m’expliquer.
Vous avez deux billets, la tribune dans Le Monde, mes commentaires… en toute amitié, hein, vous prenez ça et vous vous débrouillez avec.
Vlad, peut-être qu’une petite retraite dans un monastère vous aiderait à cerner ce qui est important dans ce bas monde. Enfin, je dis ça, je dis rien, et d’un autre côté je suis persuadé que c’est très enthousiasment de s’indigner, un type a écrit un best-seller sur ça récemment.
Superbe billet de Baroque sur la polémique…
http://baroqueetfatigue.wordpress.com/2011/11/24/le-theatre-des-vanites/
@ Vlad,
Il ne me semble pas que Koz tienne un propos lénifiant.
Koz est naturellement un modéré et, par caractère, il l’est avec énergie, mais pas au point de se laisser aller à « une logorrhée progressiste » munichoise qui lui ferait légitimer une pensée du « 2 poids, 2 mesures ».
Au delà des personnalités des uns et des autres, sur la phrase: « On peut dire sa blessure, mais cela ne peut pas devenir un argument de combat« » que proposez vous d’autre que la dénaturer?
C’est une phrase assez simple dans son articulation. Une belle phrase. Sans même avoir besoin de descendre dans une analyse exégétique approfondie on peut tout de même discerner quelques éléments propres à l’analyse.
Par exemple, dire « on peut dire sa blessure » n’est ce pas se déterminer pour une société où la parole, même la plus intime finalement reste libre? L’être humain ressent et il peut dire ce qu’il ressent: la blessure face au blasphème, mais peut être aussi le blasphème lui-même…
Dire: « une blessure qui devient » ou au contraire « une blessure qui ne devient pas » c’est déjà faire un choix par rapport aux autres, dans l’ordre ce que qu’on s’estime en droit de leur imposer au nom de ce qu’on a subi, par une transformation intime qui nous transforme et transforme nos actes.
On dit par exemple que le violeur a souvent été violé, que le mari qui bat sa femme et ses enfants a souvent été lui-même un enfant battu: n’y a t-il pas là dedans le refus d’être une simple courroie de transmission d’une violence qui passe d’un individu à l’autre en les ruinant à chaque étape?
Dire « un argument », n’est ce pas faire la différence entre celui qui argue et celui qui motive? Celui qui agit sous le coup de l’émotion et celui qui agit sous le coup d’une pensée qui s’affirme progressivement plus elle réfléchit?
Et enfin, mettre le mot « combat » à la fin, n’est ce pas attirer l’attention du lecteur non plus sur l’objet mais sur le but, la fin ultime à quoi mène tout cela? La guerre, quoi.
Donc cette phrase est l’expression d’une sagesse et il me semble qu’elle est « facile » à comprendre, au sens où l’appel à la sagesse qu’elle contient est au moins aussi manifeste que l’envie d’en découdre qu’elle veut contenir.
Mais vous, vous dites non. Tout cela est « lénifiant ». Et vous avez envie d’en découdre et vous n’avez pas envie qu’on vous calme. Très bien. Allez-y.
Mais vous y allez pour quoi au juste?
A la base, les choses sont très simples: le récit biblique présente la vie du Christ, et puis quelques accessoires, sous un jour favorable (laudatif quoi) mais vous vivez dans une société où n’importe quoi peut faire l’objet de dénigrement. N’importe quoi peut être présenté sous un jour défavorable, pour n’importe quelle raison.
Vous devrez donc supporter qu’un héros, le Christ, qui n’est pas le seul dans son genre au demeurant (il y en a d’autres) puisse être présenté comme un anti héros, voire pas du tout comme un héros, mais un salaud, voire même pas comme un salaud, mais comme un rien du tout (pourquoi pas un simple objet?).
La société peut donc vous confronter à des expériences qui vont éprouver votre relation à ce en quoi vous placez votre essence.
Là dessus, soit vous êtes capable d’une certaine distanciation et vous approfondissez votre foi. Soit vous n’en êtes pas capable et vous en restez au stade intégriste (vous protègerez votre intégrité psychique en accusant la société de blasphème et vos co-religionnaires de munichois).
Si vous en restez au stade intégriste, il vous reste quoi comme porte de sortie?
Le fondamentalisme: le repli sur soi dans la sublime récapitulation du retour aux sources. Ou bien les actions violentes.
Mais, quelque soit votre décision, dont je me fous complètement, il faut que vous preniez conscience d’une chose: vous n’avez pas eu l’initiative, ce qui semble être en définitive la question centrale, pour vous.
En l’espèce, deux pièces de théâtre, vous ont amené là où vous êtes. Ce qu’elles valent? Je n’en sais trop rien. C’est du théâtre contemporain, il faut s’accrocher. Disons que ce n’est pas le genre de truc comme Pierre et le Loup, lu par Eve Ruggieri sur une musique de Prokofiev. On peut pas y emmener les gosses un dimanche après midi aussi facilement que ça, même si la critique a été plutôt bonne (chez ceux qui apprécient le genre).
Très clairement une atteinte à l’intégrité psychique, donc.
Vous êtes un peu dans la position d’un Américain moyen qui goutte pour la première fois de sa vie des escargots de Bourgogne. C’est délicat d’aborder la gastronomie française par cette porte là. L’idéal serait d’éviter la crise de nerfs et les remises en cause trop profondes: l’existence des escargots de Bourgogne ne doit pas vous empêcher de manger normalement selon vos propres goûts.
Si, maintenant, ce genre d’expériences vous intéresse, allez-y, mais avec curiosité et prudence, pas avec l’idée de vous faire du mal et d’engueuler tout le monde.
@ Darth Manu:
Oui, et pourtant, non, je ne suis pas absolument convaincu par Baroque.
Bizarrement, cela me donne l’impression d’être une vision « ultralibérale » du spirituel.
@ Aristote,
Si quelqu’un pouvait vous convaincre, Platon ne serait pas d’accord.
Votre pseudo annonce un luxe de la pensée que, souvent, vos commentaires démentent, ce qui me fait croire que le mot le plus important dans votre com est « bizarrement ».
Pourquoi cela vous semble bizarre que le spirituel se niche entre « la lutte sociale » et la « conversion personnelle », au point de penser que ce qui, en chacun, refuse le prosélytisme, est « ultralibéral »?
Puisque, en fait, Baroque parle de prosélytisme.
Vlad a écrit ::
Vous faites erreur sur ce point.
Pour le reste, je crois que nous avons fait le tour du débat. Plusieurs fois, même, si on inclut les discussions sous le billet du mois dernier, sur le même thème. À ce stade, le réalisme nous commande de reconnaître que je ne vous convaincrai pas plus que vous ne me convaincrez. Je vous suggère de tomber cordialement d’accord sur ce constat.
@ Serge et Gwinfrid
Merci du soutien.
Comme je l’ai dit dans mon premier post, la proposition d’une méditation sur la Passion me semble bien vue.
Pas de problème non plus avec la dimension de symbole ; c’est le recours aux reliques que je trouve peu approprié.
@G de Prémare
Quel lien faites vous entre le fait de se reconnaitre comme « traîne -savate » et la vénération des reliques ? Si l’un vous semble, soit la condition de l’autre, soit la suite logique …. à mon avis, il y a maldonne. Les 2 peuvent exister ensemble, l’un peut exister sans l’autre, l’autre sans l’un, les deux peuvent ne pas exister … En probabilité, c’est ainsi que l’on définit 2 événements indépendants.
Quant au rapport au temps, à l’histoire, et à la culture, il semble que nos points de vue soient assez différents. Vous dites :
« Les temps changent, l’homme demeure l’homme. Un homme du 3ème siècle ou un homme du 21ème siècle, quelle différence ? »
Imaginez vous revenir au 3 ° siècle ! Ne pensez vous pas que vous pourriez connaitre des difficultés d’adaptation ? Vous seriez citoyen romain ou esclave, si vous étiez chrétien, vous connaitriez une période de persécution au sens propre. Ne pensez vous pas que votre rapport à la vie, à la mort, à autrui, à la foi, à vous mêmes….. serait considérablement différent ? Si ces changements vous semblent mineurs, libre à vous. Je pense pour ma part que ces changements d’époque n’affectent pas que la surface des hommes. Cela ne veut pas dire que ce qui a été fait, dit, pensé, écrit a une époque donnée soit juste bon pour être stocké dans des archives, au contraire.
Mais, ne pas prendre le recul de l’histoire, ne pas tenir compte ce qui est du aux circonstances et à l’épaisseur historique me semble un regard à visée un peu courte.
@ tschok:
Non, ce qui me frappe, c’est la dimension purement personnelle de la méditation de Baroque. Elle n’est ni incarnée, ni sociale.
Je suis frappé par l’opposition marquée qu’il fait entre le souci qu’il a de mesurer à sa juste gravité l’offense faite au Christ par nos manques de charité et la blessure ressentie par beaucoup du fait des atteintes blasphématoires à l’image du Christ, indépendamment du jugement que l’on peut porter sur les pièces en cause.
Je n’ai pas l’outrecuidance de penser pouvoir juger si le Christ se sent ou non offensé par les blasphèmes à son égard. J’ai moins d’hésitation à penser qu’il souffre des blessures infligées aux brebis de son troupeau, notamment les plus faibles. Que l’évêque qui agit au nom du Christ s’en préoccupe, cela ne me paraît pas scandaleux. Voilà pour la dimension sociale.
Et ont-elles totalement tort, celles qui se sentent blessées ? Quand un catcheur prend un mauvais coup, on ne peut s’empêcher de penser que c’est le risque du métier. Quand on apprend qu’un très jeune enfant a été martyrisé, on est horrifié. Le Christ s’est fait petit enfant, infiniment vulnérable et il faudrait être insensible aux injures qui l’atteignent ? Voilà pour la dimension incarnée, celle de l’affect, du sensible. Le Christ a pleuré, sur Jérusalem, sur Lazare,…
Bien sûr toute réaction doit viser le bien de l’offenseur. Paul dit la même chose : jamais de propos violent ou offensant, mais oui, il faut parfois reprendre son frère.
Gwynfrid,
Cela me désole profondément de ne pas trouver un terrain d’entente de fond mais votre parole est sage.
Arrêtons-nous ici.
@Aristote
On ne peut avoir ni tort ni raison de se sentir blessé. On se sent blessé.
Ca été dit et redit, mais il faut apparemment le re-redire: les pièces de théâtres sont produites dans des enceintes fermées dont l’entrée est payante.
Donc, si un chrétien aime se confronter à des oeuvres potentiellement anti-chrétiennes et est prêt à payer pour ça, la blessure est un « risque du métier ». Sinon il passe son chemin.
Ou bien il est spécialement tordu est cherche partout l’anti-christianisme pour s’en affliger. Un peu comme les gens qui angoissent en lisant nouveau détective, mais le rachètent la semaine suivante. http://www.marilynztomlins.com/wp-content/uploads/2010/11/cover-nouveau-detective.jpg
Gatien a écrit ::
Et re-disons le aussi, soutenues par les pouvoirs publics. On veut bien être artiste maudit, mais avec du pécule stp. Maudit, mais pas con.
Gatien a écrit ::
Si vous aviez suivi ma conversation avec Darth Manu et tschok, vous auriez perçu que mon dernier commentaire ne se référait pas spécifiquement aux pièces qui ont relancé ce débat, mais expliquait pourquoi je ne peux être d’accord avec ceux qui pensent qu’il ne faut jamais réagir, quelle que soit la nature et les circonstances de la provocation.
Je n’ai pas vu les pièces, je me garde de juger sur ces cas d’espèce. Cela dit, votre argument ne me convainc pas vraiment : si l’une ou l’autre pièce est vraiment blasphématoire, alors apprendre qu’un très jeune enfant a été martyrisé, mais dans des enceintes fermées dont l’entrée est payante, peut continuer à perturber les âmes sensibles.
Par ailleurs la visibilité d’une pièce de théâtre dépasse les occasions où elle est jouée, ce qui est en soi heureux.
@Gatien
Et en même tps si ça peut aider Aristote et Courtlaïus.
C’est un faux débat total. Les affiches qui font la pub de ces pièces…
bah elles ne sont pas dans les salles à que je sache et j’ai pas payer pour. ( Quoi que…avec mes impôts)
Le Christ ds le hamburger, je l’ai vu et revu à la téloche lors des débats à ce sujet.
Quant aux affiches des Borgia… bah elles étaient aussi étalées ds ma pauvre ville de province sous les yeux de mes enfants.
Mais sûr, quand on ne veut pas regarder la réalité en face… tous les moyens sont bons pour éviter d’aborder le fond du pb…
Koz, vous avez tout mon soutien et j’ai relayé votre article. Je n’en dirais pas plus, car depuis quelques jours mon nom sent le soufre, mais c’est égal, je suis obligée de vous l’écrire 😉 : j’ai trouvé votre article tout à fait juste et bienvenu en ces temps de crétinisation galopante.
Blague de mauvais goût ?
Le pape poursuivi en Allemagne pour… ne pas avoir attaché sa ceinture dans sa papamobile !
Ne riez pas, ce n’est pas un poisson d’avril ! Info sur le Figaro.fr aujourd’hui.
@ Amis et Frères Chrétiens,
Soyons donc unis. Les provocations se multiplient, elles sont de natures variées, du cri de révolte (« Sur le concept du visage du fils de Dieu »), au rejet violent du Christ et aux appels à suivre l’ange déchu (« Golgotha Picnic »). Mais les questions que ces violences soulèvent et les réponses à y apporter me semblent simples et constantes.
1) Questions aux Artistes, Provocateurs et Producteurs de « spectacles » :
2) Question pour nous, chrétiens :
Voici mes réponses (elles n’engagent que moi…)
Oui ces drames sont parfaitement compréhensibles: ce monde refuse aujourd’hui Jésus comme il l’a refusé de son vivant. C’est le scandale de la croix, scandale toujours d’actualité et qui le sera jusqu’à l’avènement de ce temps. C’est le résultat logique de la confrontation entre l’endurcissement et l’amour parfait.
Je pense que Jésus redirait les mêmes paroles :
Ma conclusion et mon invitation :
Imitons le Christ : pardonnons et prions pour nos ennemis. Que le Père pardonne et éclaire de sa grâce. Saül de Tarse était un persécuteur, il est devenu l’un de nos plus grands saints : à Dieu, rien n’est impossible.
Imitons les premiers disciples : Prière et Parrêsia(relisez Actes des Apôtres 4 et 7)
Alors rendez-vous jeudi 8 décembre à la cathédrale de Notre-Dame de Paris pour prier avec Mrg André Vingt-Trois.
PS : Merci à St Pierre d’avoir tiré le glaive du fourreau: il est le premier à avoir réagi et il a fait preuve de courage. Ce n’était cependant pas le meilleur acte à poser mais par cette erreur, il a permis à Jésus de nous dire ce qu’il ne faut pas faire. Mais merci à St Pierre d’avoir ensuite écouté le Christ et rengainé son glaive.
Je suis tout à fait sur la ligne de l’Archevêque de Paris.
Un regret : qu’il ait fallu la provocation de Civitas pour susciter une réaction appropriée.
Cher Koz, je vous lis depuis un petit moment avec toujours grand intérêt. Mais vos vues de plus en plus tièdes finissent par m’agacer.
La France ne serait pas devenue christianophobe…
Les propos du pape dans tous les médias français, sont déformés, caricaturés. Les églises et les cimetières sont profanés par centaines dans l’indifférence générale et le silence assourdissant de l’épiscopat « modéré ». On enlève les sapins et les crèches des villages ou des Champs Elysées à Noël (caractère trop religieux !). On condamne l’Eglise à « débaptiser » un chrétien.
Golgota Picnic, Castellucci , Piss Christ, affiches Benetton.
L’état se désengage de l’entretien de son patrimoine « culturel » (le nouveau nom pour les églises pour ne pas choquer) en vend certaines, mais finance la construction de mosquées sur tout le territoire. On peut bien prier dans les rues, mais seulement le vendredi. On peut manger halal à la cantine, mais quid du poisson le vendredi, etc…
Alors oui, certes, nous n’en sommes pas au niveau des chrétiens d’Orient. Mais le projet de déchristianisation et la haine des cathos est bien là à l’œuvre dans notre société. Et quand ce ne sont pas des attaques directes, ce sont les fondements de cette société qu’on veut renverser. Promotion de l’homosexualisme, du gender, de l’avortement, de l’euthanasie. On rejette la vie, l’homme et sa nature.
Pour en revenir à votre propos :
Sans la mobilisation de st francois du chardonnet, qu’auraient proposé les évêques ?
Sans la mobilisation des « tradis » contre l’avortement, quelles nuits de veillées auraient été organisées?
Sans ces « blessés », ces « indignés » (c’est à la mode), ces cathos agités qui vous blessent, qui dirait ou ferait quoi ?
J’ai relu votre projet pour ce blog. « être là ». D’autres ont décidé de « réagir ». Chacun fait selon son caractère et son sens du devoir de chrétien.
Je crois que nous avons besoin des deux.
Pelenor a écrit ::
Je peux au moins vous répondre sur ce point, même si ce n’est que répéter ce que j’ai écrit plusieurs fois. Sans eux, sans Civitas, les pièces de Catellucci et de Garcia seraient restées ce qu’elles sont : des pièces obscures, jouées ponctuellement, devant un petit public antichrétien entre soi, convaincu à l’entrée, convaincu à la sortie. On n’en aurait pas entendu parler. On s’en serait pas mal fichu. Elles auraient été des pièces comme tant d’autres, dont on se fout, et dont on n’empêchera pas l’existence, parce qu’il y aura toujours des types pour trouver ça génial. Au lieu de ça, ces pièces font l’évènement artistique de l’automne, les chrétiens perdent leur temps et leur énergie en bisbilles internes et confortent, en outre, leur image rétrograde et opposée à l’art, la culture, la libre expression. Mais ce n’est pas grave, ça rend juste le message des chrétiens et, de fait, la parole de l’Eglise et l’Evangile un peu plus inaudibles dans le monde. Pas de quoi s’en soucier. L’important, c’est de ne pas être « tiède ». Ca, c’est du critère en béton.
@ Koz:
Certes j’acquiesce sur la publicité contre-productive pour ces oeuvre de m…
Sur la parole de l’Eglise en revanche, je persiste. Ce n’est pas Civitas qui brouille le discours. Elle est juste totalement inaudible. Ou entends-ton Mgr Bernard Podvin? Sur radio Notre Dame? sur KTO? dans la Vie? Ca c’est de l’audience…Quel paroissien connait seulement son nom?
Vous rendez-vous compte que dans les médias, on entends plus parler de KOZ que de de Mgr XIII. Bravo parce que votre parole est intéressante mais quel échec pour les porte-paroles officiels!
Enfin, concernant « l’image rétrograde » c’est de toute manière l’étiquette qu’on vous colle si vous êtes catho, quoi que vous disiez. Et n’en doutez pas; ne pas souscrire aux défilés de femmes nues, c’est réactionnaire; dénoncer le relativisme des religions toutes égales c’est rétrograde; quant à Yves Duteil…
Pour finir, « être tiède », c’est en quelque sorte donner une image de faiblesse. « De toute façon on peut y aller avec les cathos, ils ne disent jamais rien. » Que l’Eglise française parle, de cette société qui part en vrille, et quelle affirme ses valeurs, sa foi et sa vision de l’homme qui est tout sauf tiède.
Merci de m’avoir répondu.
Assassinat de Mgr Padovese en 2010 : justice sera-t-elle faite ?
Sur la Vie :
Hier se tenait en Turquie le procès de l’assassin de Mgr Luigi Padovese, vicaire apostolique d’Anatolie, poignardé et décapité par son chauffeur Murat Altun à Iskenderun le 3 juin 2010. La police avait alors parlé de l’acte d’un « déséquilibré », puis de nombreuses rumeurs (le prélat aurait été homosexuel, ou aurait tenté de convertir son chauffeur, etc) sont venues entacher la mémoire de l’évêque. Débuté le 5 octobre dernier, le procès s’était interrompu au bout d’un quart d’heure en raison de « l’état de santé du prévenu »; hier, c’est au bout de quatre minutes que la cour a de nouveau reporté le procès à une date ultérieure. En sortant du tribunal, Mgr Ruggero Franceschini, président de la Conférence épiscopale turque, a déclaré: « La situation est au point mort, et je crains que cela ne se termine avec une peine légère. Je le répète: nous ne voulons pas la vengeance, juste la justice pleine et entière, parce que trop de rumeurs et d’insinuations ont circulé sur Mgr Padovese ».
Je ne vois pas le rapport avec le billet, Vlad. Merci d’éviter.
@ Koz:
Moi je vois un rapport très net : la monté de la violence contre le Christ et ses représentants accompagnée d’une apparente impunité.
Koz, si ton billet ne portait que sur la pièce de théâtre « Sur le concept du visage du fils de Dieu », le rapport serait tiré par les cheveux. Ok c’est insupportable de jeter de la merde sur le portrait du Christ, mais c’est un geste d’homme qui souffre et se révolte, pas un meurtre ni un blasphème contre l’Esprit Saint (du moins je l’espère…).
Cependant, lis donc (ici) le reportage de Raphaël Jodeau qui est allé voir le spectacle « Golgotha Picnic ».
Des appels à suivre l’ange déchu de « Golgotha Picnic » au passage à l’acte consistant à égorger un évêque, il y a certes un grand pas à franchir, mais à l’homme fanatique ou déséquilibré, ce pas est accessible. Sous le couvert de l’Art, l’intolérance s’approche de la zone rouge : celle du sang versé. Sous couvert de l’Art, il y a de façon évidente » parole contre le Fils de l’homme « , pour ne pas dire, mais ce n’est pas à moi d’en juger, » parole contre l’Esprit Saint « .
Chacun juge la violence selon son référentiel. Certains trouveront qu’un meurtre est bien plus grave qu’un blasphème. Personnellement je considère que ce sont deux actes terribles, d’une gravité extrême. Je sais que le premier relève de la justice des hommes ce qui n’est pas le cas du second. Aucun tribunal humain n’a à juger et encore moins à condamner un homme pour blasphème: ce n’est pas de notre juridiction. Mais ce n’est pas pour autant que l’acte soit sans gravité ou moins grave.
N’oublie pas que le Christ a résumé l’ensemble de la Loi en 2 commandements. Et précisément, à l’un on peut rapporter le blasphème et à l’autre le meurtre. Le Christ n’a pas mis de hiérarchie à ces deux commandements, il a dit qu’ils sont « aussi important(s) » .
Je ne souhaite à personne de devenir un assassin ou un blasphémateur, mais si quelqu’un vient à chuter, je préfèrerais (à choisir…) qu’il soit assassin car je pourrais prier pour son pardon avec la confiance que ce pardon peut lui être accordé. De même, « si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné; mais s’il parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde, ni dans le monde à venir » (Mt 12 32-33).
Face à la violence déployée contre le Christ et sa Parole, une seule attitude possible, non pas détourner le regard pudiquement, ni la violence ou l’interdiction, mais à l’image des cieux : pardonner et prier pour nos ennemis (par exemple jeudi 8 décembre à 20h à ND de Paris… 🙂 ) .
Yves a écrit ::
Des appels à détruire le tableau « Piss Christ » au passage à l’acte consistant à égorger un artiste, il y a certes un grand pas à franchir, mais à l’homme fanatique ou déséquilibré, ce pas est accessible.
Cette phrase me paraît simplement irresponsable voire, excusez-moi, ignoble.
Je ne suis pas d’accord, Yves. On ne peut pas conceptualiser ou abstraire les choses de cette manière, au point de voir un lien étroit entre l’assassinat d’un évêque en Turquie et une pièce de théâtre éventuellement blasphématoire. Je cite souvent un quasi-inconnu qui disait : « élever très haut le débat est une manière élégante de le perdre de vue » (Grégoire Lacroix). En se référant à des concepts élevés, en voulant voir un lien entre ces actes sans justement évaluer la différence évidente de nature, je pense que tu t’égares.
Le fait que le Christ n’ait pas établi de hiérarchie entre le fait d’aimer Dieu et d’aimer son prochain ne peut pas avoir pour conséquence logique que le fait de manquer de respect à Dieu soit équivalent au fait d’assassiner son prochain. Cette équivalence n’existe pas. Fort heureusement, d’ailleurs, car il n’est pas bien difficile de comprendre que cela nous mènerait à considérer le blasphémateur à l’égal d’un meurtrier, et l’on voit ce que ce à quoi ce type de raisonnement conduit, ailleurs. Si, en France, on ne juge pas pour blasphème, c’est un type de raisonnement qui, ailleurs, s’accommode de la mise à mort pour blasphème. Demandez à Asia Bibi.
De la même manière, lorsque le Christ dit « si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné; mais s’il parle contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni en ce monde, ni dans le monde à venir » (Mt 12 32-33), je ne pense pas qu’il veuille assimiler parole et meurtre.
On aboutit là à une forme de nivellement, ou à une sorte de relativisme, qui me paraît peu respectueuses de la douleur véritablement infligée aux hommes (et, par voie de conséquence, à Dieu, si l’on prend en considération la phrase « ce que vous faites au plus petit d’entre les miens…« ).
De façon plus pragmatique, ce billet a trait à ces deux pièces de théâtre et plus exactement à la réaction à adopter face à Golgota Picnic. Il n’a pas vocation à susciter des développements sur tous types de manque de respect ou de persécutions dont les chrétiens seraient victimes de par le monde ou a travers des époques.
@Yogui
Tu n’es pas le seul à savoir user de la provocation Yogui, et je suis heureux que ce soit une personne de ta qualité qui morde à mon appât 🙂 Ma formulation a probablement criticable, mais si elle permet de faire passer le message, alors j’accepte toutes les critiques.
Irresponsable ? C’est au contraire de ma responsabilité de baptisé de vous rappeler les propos du Christ sur l’extrême gravité du péché contre l’Esprit Saint.
Oui, il est un acte plus grave encore que le meurtre, c’est le péché contre l’Esprit. Tu as le droit de ne pas me croire, mais c’est mon devoir de t’en informer. Cela n’enlève rien à l’ignominie du meurtre et rien ne justifie un meurtre. Évidement que je suis totalement contre le meurtre. Mais dénoncer le meurtre ne doit pas laisser croire que tout autre acte est bien moins grave.
@ Yves:
Tout d’abord, il me semblait que seul un croyant pouvait blasphémer, faute de quoi je crains que vous même en louant le Christ ne vous placiez en état de blasphème de toutes les autres divinités passées, présentes et futures ; vous n’aurez alors pas trop de l’éternité pour éponger le courroux de Kâlî, Horus et Quetzalcóatl, lesquels s’y entendent au moins autant que l’Esprit Saint en termes de châtiment.
Au cas cependant où moi-même je blasphèmerais, je ne vois aucun inconvénient à ce que vous me rappeliez l’extrême gravité de mon acte. Peut-être même que l’exposé de ses horrifiques conséquences me saisirait tellement d’effroi que j’en serais convaincu d’adhérer à votre foi.
Mais le fait que vous usiez sans doute de cette même menace vis à vis d’enfants et d’esprits influençables n’est pas pour rehausser mon estime envers votre conception du monde.
Yves a écrit ::
Pour Yogui, pour moi-même, qui suis croyant, comme – je crois – pour l’écrasante majorité de nos contemporains, votre formulation a l’effet exactement inverse. Au pire, elle dresse contre votre message les personnes de bonne volonté. Au mieux, elle se range dans la case « tout ce qui est excessif est insignifiant ». Où l’on voit les limites de la provocation en tant que technique de communication.
J’arrive un peu en retard, mais c’est pour dire à Koz’ que je suis tout à fait d’accord avec son article. Le plus blessant pour moi étant de voir les catholiques, mes frères, se rejeter et s’insulter entre eux !
J’espère qu’il existe des propositions similaires à cette soirée de prière du 8 décembre dans d’autres diocèses ? (En plus de Lyon, bien évidemment…)
J’ajoute encore que, pour moi aussi, il y a surtout un sentiment de lassitude : « C’est bon, nous pouvons passer à autre chose ? Il me semble que nous attendons une bonne nouvelle pour dans quelques semaines, là… «
@ Gwynfrid
Je vous présente mes excuses.
+5 Yves :
« Un légiste (…) lui demanda « Maître, quel est le plus grand commandement dans la loi« . Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée« . C’est là le grand, le premier commandement. Un second est aussi important : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même« . De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes » (Mt 22,35-40) »
Voilà qui recadre les fondamentaux. Merci !
« Notre Père qui est aux Cieux, que ton Nom soit sanctifié »
Que nos cœurs en toutes occasions sachent te dire :
Gloire et Louange à Toi Seigneur Jésus !
Koz a écrit ::
Peut-être.
Mais on peut aussi penser, sans être excité, que les promoteurs de ces pièces auraient trouvé un autre truc pour faire monter la mayonnaise du « scandale ». En conséquence il aurait été mieux que la hiérarchie anticipe, montre qu’elle est sensible à l’émotion des brebis du troupeau et propose avant ce qu’elle a fini par proposer après.
Yves a écrit ::
Elles n’étaient pas nécessaires, mais c’est bien volontiers que je les accepte.
@ Yves, votre com, laho, du 1er décembre,
Votre question: « Oseriez-vous monter une pièce de théâtre qui insulterait Gandhi, Mère Thérésa, Martin Luther King ou… Coluche, et clamer « c’est de l’Art, je fais ce que je veux » ? »
En pratique, la question ne se pose pas vraiment en ces termes pour ceux que vous visez ( les « Artistes, Provocateurs et Producteurs de « spectacles » ») et qui ne représentent qu’une petite partie de la population qui est impliquée à un titre ou un autre dans la production des œuvres de l’esprit.
Par exemple, à côté des activités qualifiées habituellement d’artistiques, parce qu’elles appartiennent à un domaine précisément identifié comme artistique, il existe de nombreux autres domaines de l’expression qui peuvent contenir des éléments choquant pour un public croyant.
On peut facilement en identifier trois:
La pub (Cf la photo du pape faisant un gros bisou à un imam, pour Benetton).
L’activité muséale et plus largement les expositions d’œuvres de l’esprit ou de créations non artistiques comme les expositions de cadavres plastifiées, par exemple.
Les productions documentaires audiovisuelles ou écrites, journalistiques ou non (par exemple: enquête sur les prêtres pédophiles, ou sur l’implication de l’Eglise dans telle dictature d’Amérique du Sud, ou les études historiques ou scientifiques sur certains fondamentaux des croyances religieuses, ou encore les biographies non officielles de grands personnages de la religion).
Dans ces trois domaines, qui n’ont pas forcément à voir avec l’art au sens strict, les croyances profondes du croyant peuvent éventuellement en prendre un sale coup.
La question ne se pose donc pas seulement par rapport à l’art, qui est un domaine où d’ailleurs il n’y a pas plus de permissivité que dans les autres domaines de la vie sociale.
En fait le problème se pose en termes de liberté d’expression. Et la bonne question à poser c’est: la foi du croyant est elle un moyen légitime de contraindre l’autre au silence?
La tendance naturelle du croyant est d’apporter une réponse positive à cette question, parce que sa foi est vécue et ressentie comme un absolu, alors même que c’est un phénomène très subjectif et nécessairement limité (cad non universel: la foi du chrétien n’est pas la même que celle du juif ou du musulman, celle du cathos tradi n’est pas la même que celle du cathos modéré et celle d’un cathos modéré n’est pas la même que celle d’un autre cathos modéré).
La première difficulté est en réalité là: la foi du croyant comporte un élément passionnel qui peut très rapidement le faire dériver vers des comportements certes extrêmes, mais surtout non spontanément codifiés. Donc potentiellement porteuses de désordres: de la foi en un dieu à la folie de Dieu, il n’y a qu’un pas, très facile à franchir.
Très conscientes du problème, les religions monothéistes ont voulu instaurer une séparation entre le sacré et le profane en codifiant le blasphème, notamment dans le but de modérer les ardeurs des croyants les plus promptes aux réactions extrêmes.
Cette codification du blasphème, il n’en reste plus grand chose dans une société sécularisée et laïque, si bien que de nombreux croyants se sont réappropriés le concept pour en faire un usage plus personnel, en fonction de leur propre subjectivité.
Mais, s’il existe une tendance naturelle du croyant à vouloir censurer son prochain à l’aide de l’accusation de blasphème, tous les croyants ne sont pas d’accord ni sur les seuils de déclenchement de la censure, ni sur la portée de la censure, qui peut aller de la simple interdiction de publication jusqu’à la volonté homicide.
En réalité, quand on pose le problème sous cet angle, c’est à dire en reliant la volonté de censure du croyant à l’existence d’un blasphème, on se rend compte que le blasphème n’occupe pas exactement le même rang dans la hiérarchie de ce qui est grave dans l’esprit des uns ou des autres.
Vous même avez pu en faire l’expérience, supra, lorsque vous avez affirmé imprudemment que le blasphème était moins grave que l’assassinat (ce qui laisse penser que vous êtes en train de dériver vers la folie douce de Dieu: votre amour du Christ devient si passionnel que vous perdez vos repères et vous n’êtes plus vraiment capable de hiérarchiser les choses en fonction des mêmes grilles que vos contemporains).
Pour l’instant, il n’y a pas de passage à l’acte. Vous ne manifestez pas l’intention de tuer quelqu’un ou de lancer une grande dans une salle de cinéma ou des choses de ce genre et il vous appartient de faire ce qu’il faut pour vous maintenir dans cet état non dangereux pour vous et autrui et, éventuellement, de revenir à un niveau plus raisonnable de foi.
Mais, pour revenir à votre question première : ceux qui sont impliqués dans la production d’œuvres de l’esprit de nature à porter atteinte à des croyances religieuses se posent de plus en plus des questions de sécurité.
En fait, confronté au fait religieux extrême, la société civile s’autocensure (ex benetton) car elle prend de plus en plus conscience que les religieux présentent des traits pathologiques inquiétants qui peuvent conduire à des passages à l’acte violents.
Or, quand on va au théâtre, au musée ou voir une expo, on y va pour toutes sortes de raisons, sauf prendre un risque pour sa santé.
Vous, cathos assez tradis, qui parlez des « mérites » de l’action de Civitas, il vous faudra combien de temps pour comprendre que cette action vous a effectivement éloigné de vos contemporains?
@tschok
Merci pour votre réponse très éclairante sur les processus de décisions existants. Votre analyse comporte cependant deux faiblesses structurelles.
1) vous faites de très gros contre-sens sur mon post et me prêtez des opinions et une psychologie qui ne sont pas les miennes.
Contrairement a ce que vous indiquez, je considère et j’écris qu’il est formellement interdit d’avoir recours à la violence et a fortiori au meurtre. Non seulement c’est interdit par la loi de notre pays, mais c’est également interdit par le Christ. Le commandement sur l’amour du prochain est aussi important que celui sur l’honneur de Dieu, il n’est pas question de l’oublier.
Vous avez manifestement également oublié de lire dans mon premier post que j’estime qu’il n’appartient pas à la justice des hommes de juger un blasphème et a fortiori il n’appartient pas aux hommes (dont moi) de sanctionner ce que certains pourraient estimer, à tord ou à raison, être un blasphème.
2) sur la question à poser aux artistes, producteurs, etc.
Ajouter qui vous voudrez à la liste des activités et personnes qui feraient bien de cogiter avant d’attaquer, cette liste ne sera jamais exhaustive.
En pratique, vous avez raison, la question ne se pose pas dans les termes que je vise. C’est précisément pour cela que je propose ma formulation. Réitérer une question qu’ils se posent déjà ne permettra pas de progresser, puisque précisément, ils se la posent déjà.
Je maintiens que la question : « Feriez vous cette même pièce en remplaçant Jésus de Nazareth par Gandhi ? » est la question que moi, j’encourage à poser.
Après, ils font ce qu’ils veulent : c’est leur conscience et leur libre-arbitre. Nous, humains, cathos ou pas, nous n’avons pas à les juger et encore moins à les sanctionner pour blasphème.
Mais notre liberté, c’est de leur faire savoir ce que nous pensons et de prier pour eux si cela nous chante.
Yves a écrit ::
Ben non, parce que les gens ont moins de critiques à adresser à la désobéissance civile qu’au christianisme. De plus, je ne crois pas que Gandhi se prenait pour Dieu.
Vous avez une autre question ?
Comprendre moins de fantasmes. Au vue des pièces incriminées, tout ça relève, au mieux, plus de Freud qu’autre chose.
@ Yogui
Merci pour votre réponse à la question que je pose « Monteriez-vous la même pièce mais en remplaçant Jésus de Nazareth par Gandhi » ?
Ainsi selon vous, la réponse est négative car cette violence qui se déchaine contre Jésus de Nazareth et non contre Gandhi; trouve sa motivation dans :
1) le besoin d’exprimer des critiques au christianisme .
2) la contestation de l’identité que vous dites revendiquée par Jésus (Gandhi ne se prenait pas pour Dieu).
Votre réponse est je trouve très intéressante. Elle permet d’avancer dans le dialogue en prolongeant ces deux aspects par les questions corollaires suivantes :
1) le dialogue citoyen : est-ce à la mairie de Paris ou aux caisses de l’Etat, de financer un évènement dont la motivation est de critiquer une religion ?
2) le dialogue du coeur : « Pour toi, qui est Jésus de Nazareth » ?
Il n’est pas étonnant qu’à la seconde question, la violence se déchaine. C’est le refus de reconnaitre Jésus comme fils de Dieu qui a poussé des hommes à le clouer sur des planches de bois. C’est ce même refus qui continue aujourd’hui certains à lui cracher dessus, à l’insulter, à faire preuve d’une imagination sans limite pour tenter de l’humilier.
Car le message qui est proposé : celui d’un Dieu qui aime les hommes, au point de s’abaisser à venir vivre avec eux et donner jusqu’à la vie de son fils par amour pour les hommes, est difficile à entendre. Il y alors 3 attitudes possibles: (i) devenir chrétien (ii) hausser les épaules et l’ignorer (iii) s’endurcir et rejeter la proposition avec violence.
Il y aura toujours des personnes dans la situation (iii) et, je le répète, nous n’avons pas à les juger ni à les punir d’éventuels blasphèmes. Mas nous avons le droit de leur exposer notre point de vue et de prier pour eux.
@ Yves,
je commence par votre point 2. A votre question: Feriez vous cette même pièce en remplaçant Jésus de Nazareth par Gandhi ? je répondrais sans hésitation oui.
Sous une petite réserve: perso, je me vois mal écrire une pièce de théâtre contemporain. Maintenant, si vous voulez savoir si un personnage comme Ghandi peut ou a donné lieu à des détournements divers, dans la pub ou le cinéma par exemple, la réponse est à l’évidence oui.
Si vous voulez savoir si un personnage comme Ghandi a eu des biographes qui ont présenté sa vie sous un jour défavorable, lui reprochant notamment une certaine proximité d’esprit avec le fascisme, la réponse est encore oui.
Par ailleurs, ce personnage a été globalement assez peu apprécié des Britanniques, rappelons-le. Et puis il est mort assassiné, preuve s’il en était besoin qu’il a de son vivant suscité des haines tenaces.
Donc, ce type est certes une icône, mais ça n’a pas empêché qu’il se fasse lui aussi allumer. Est ce que ça me choque? Non, c’est la vie. Même quand on est un personnage historique secondaire, on se fait allumer, alors vous pensez bien, une superstar de l’histoire comme lui a droit à son lot de critiques, de moqueries, de pastiches, de tout ce que vous voulez.
C’est le prix à payer quand on joue dans la catégorie « grands hommes ».
Sur votre point 1, qui peut être résumé par cet phrase: « nous n’avons pas à les juger et encore moins à les sanctionner pour blasphème ».
Moi, je veux bien vous croire, mais j’ai des doutes. En début de raisonnement, vous parlez du blasphème comme d’un viol, donc un truc grave qui appelle naturellement une sanction, et en fin de raisonnement vous dites en substance « oui, mais on va pas les punir ».
C’est ce qu’on appelle un raisonnement disruptif: les conséquences (l’absence de volonté de punir) est en décalage avec la cause invoquée (une transgression grave)
Pas idiots, les tradis de Civitas ont d’ailleurs repéré la faille et reprochent leur « tiédeur » à tous ceux qui voient dans ces deux pièces une « vraie blessure » sans en tirer les conséquences qui, à leur yeux devraient normalement s’imposer.
Bref, les mots ont un sens: si vous parlez de blasphème, vous n’annoncez pas une distribution de sucres d’orge, mais des bûchers ou des lapidations. Il faut bien en avoir conscience.
@ tschok
Vous avez psychologiquement raison : face à une agression, le réflexe reptilien normal n’est pas de distribuer des sucres d’orge mais de rendre les coups. C’est une tentation à laquelle tout humain est soumis.
Mais le christianisme est disruptif.
Cet ordre reçu du Christ est certes « disruptif » et donc très difficile à tenir. De fait, par le passé il est souvent arrivé que des chrétiens désobéissent, cela arrive encore tous les jours et cela arrivera hélas très certainement encore très souvent à l’avenir.
Il est possible qu’animés par leur respect pour le Christ, certains s’interrogent et souhaiteraient en découdre : il faut les en dissuader et leur rappeler les commandements du Seigneur.
Face à « la vraie blessure », il n’y a qu’une réponse à apporter : imiter le Christ, pardonner à nos ennemis et prier pour eux. Cette réponse est humainement très difficile, raison de plus pour prier ensemble, car « tout est possible à Dieu ».
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PS1 : ces propos n’engagent que moi.
PS2 : cette réponse fonctionne dans le cas de chrétiens. Cela laisse tristement un vide de solution pour nos amis d’autres confessions qui subissent eux aussi des outrages, la loi française n’apportant pas de cadre pour protéger le citoyen blessé dans son cœur par une attaque contre sa religion. Je ne regrette pas l’absence de protection par la loi, car à nouveau, je maintiens qu’un tribunal dans un état laïc ne peut pas se prononcer sur une question de blasphème. Mais j’ai de la compassion pour toute personne blessée parce que sa religion est attaquée. Je pense qu’à minima, ne pas financer de telles attaques par des fonds publics est une réflexion qui pourrait être menée.
Yves a écrit ::
La religion est un fait culturel et historique important, le débat et la critique à son sujet n’ont pas à être interdits ou limités plus que ne le sont la critique des arts, de la philosophie ou des sciences.
Je ne comprends pas que vous puissiez dire cela. Comme ce message est doux à mes oreilles ! Qui ne rêverait d’un monde intelligible et guidé par un Amour supérieur ? Si vous vous méprenez à ce point sur les raisons du rejet des religions en général et du christianisme en particulier, je crains que « l’exposé de votre point de vue » que vous souhaitez apporter soit particulièrement vain.
@ Yves,
Sur la nature humaine et le message du Christ, je vous suis sans difficulté et je comprends votre raisonnement comme celui de Koz qui, plus prudent que vous sur le terrain du vocabulaire, préfère parler d’une « blessure », plutôt que du blasphème.
Le mot est anxiogène: il a une puissance d’évocation qui n’a rien de neutre. Il invoque le sacré, convoque les parties pour un procès et provoque la violence.
En lui-même le mot ne me dérange pas: il avait sa place dans une société irriguée par la religion où, paradoxalement, il faisait partie de ses dispositifs mentaux que la religion avait mis en place pour se garder des « fous de Dieu ». En visant la protection du sacré, le blasphème avait aussi pour résultat de cantonner les « fous de Dieu » à la marge de la religion. C’était une façon de leur prendre des mains le monopole de la chasse aux sorcières, de la chasse au mauvais croyant, pour en faire quelque chose de moins dangereux.
Le blasphème était donc quelque chose de codifié, comme l’est aujourd’hui l’infraction pénale.
Mais dans une société sécularisée et laïque, le concept de blasphème est complètement privatisé: la subjectivité individuelle des plus tordus d’entre les croyants s’en empare pour en faire l’instrument d’une pseudo croisade qui s’imbrique dans leur délire de persécution et dans leur fantasme de protection d’un occident chrétien menacé ici par la pilule, là par l’avortement ou le voile islamique, ou que sais-je encore.
Donc des trucs de cintrés. Et gravement cintrés, en plus.
Là dessus, vous vous radinez la bouche en cœur et vous nous parlez de blasphème, alors que le mot est piégé, et vous nous dites « mais c’est pas grave, on va pas les punir pour ça, car le Christ blablabla ».
Mais, Yves, les cintrés, ils s’en foutent de ces raisonnements subtils. Il suffit qu’ils entendent dans votre bouche le mot « blasphème » pour faire passer à la trappe la seconde partie du message. La première partie de votre message leur suffit, la seconde ne les intéressent pas du tout. Au mieux ils vous compteront parmi les leurs, au pire ils vous traiteront de tiède.
Et la boucle sera bouclée quand, exactement comme cela s’est produit ici-même d’ailleurs, des cathos modérés en viendront tout naturellement à gloser sur les « mérites » de l’action de Civitas, s’installant dans une porosité dangereuse là où une barrière très claire devrait être dressée.
La religion est un phénomène passionnel et nous aussi on a nos barbus: si vous leur concédez le blasphème, vous leur offrez la légitimité de la punition sur un plateau d’argent et ils ne se gêneront pas pour s’en saisir. La partie des Evangiles qui contient le message d’amour, de tolérance, de pardon, d’ouverture aux autres, de respect de la différence, etc, c’est pas leur truc.
Ils ont séché le catéchisme quand cette partie là a été abordée. Le logiciel a pas été installé, ils ne savent pas faire. C’est presque une autre religion, en fait.
Pour être plus précis, il ne conçoivent pas le culte de la même façon que les autres chrétiens.
Pour un croyant le culte est une question: de quelle façon puis-je honorer mon créateur? Dans la religion, on honore son créateur par l’exemplarité de son comportement personnel, par la vertu qu’on imprime à ses actes, par l’élévation spirituelle qu’on voudra donner à sa foi.
Chez les fanas, c’est pas ça du tout: pour eux, honorer leur créateur, c’est taper sur la gueule de leur prochain en criant Allah akbar ou en invoquant ‘l’honneur du Christ ». C’est complètement différent comme truc, ce n’est pas la même façon de concevoir un élément clé de la religion. Alors, si vous vous mettez à partager le même vocabulaire qu’eux, vous vous flambez: vous vous installez dans une connivence douteuse qui, en tant que croyant raisonnable ne peut que vous mettre dans une position de rupture.
Vous-même, vous n’y retrouverez plus vos petits.
@Yogui: si le rejet de l’église catholique a été longtemps légitimé par les actes de violence commis en son nom, je crains fort qu’il n’en soit plus ainsi depuis maintenant un certain temps, et que l’interprétation d’Yves ne soit plus si invraisemblable que ça.
@ tschok
Vous avez raison, il existe des « cintrés ». Mais je pense sincèrement que vous avez tord de croire pouvoir les contenir en taisant la vérité. Savez-vous quel est le contenu de Golgotha Picnic ?
Leur prétendre qu’il s’agirait là de culture, de propos cordiaux et démocratiques dans le cadre d’un échange inter-religieux dans lequel chacun dans le respect de l’autre, exprimerait les ressentiments et critiques qu’il pourrait avoir sur le coeur… est un très gentil foutage de gueule de nature à franchement énerver l’exité qui n’avait pas besoin qu’en plus on le prenne pour un con.
1) Car si il y a blasphème, les « cintrés » sont suffisamment grands pour s’en rencontre compte par eux-même. Ils ont beau être « cintrés », ils n’ont pas besoin ni de vous, ni de moi, pour se faire une opinion sur les :
2) Mentir en prétendant qu’en aucune manière il n’y a là blasphème, ou se dandiner la bouche en esquivant le mot de peur d’attirer l’attention de personnes potentiellement violentes est puéril. Jamais vous ne calmerez un excité en esquivant la vérité, bien au contraire.
Seul un discours vrai est crédible. Mais ce constat fait avec vérité, il faut dire, redire, et reredire autant de fois que nécessaire :
(1) il est logique que ce type d’agression existe
(2) le Christ a ordonné de ne pas répondre par la violence (Pierre, rengaine ton glaive)
(3) le Christ a pardonné sur la croix
Ben oui, Yves, mais 1) il s’agit quand même du compte rendu de quelqu’un d’assez partial, il faudrait voir la pièce et franchement j’ai pas que ça à foutre, et 2) si c’est vraiment le contenu de la pièce, il faudrait peut-être se demander, en tant que chrétiens, où c’est qu’on a merdé dans la com… Parce que des traumatisés de l’Eglise, il y en a quand même un peu trop pour qu’on ne se pose pas au moins la question, et pour ma part, la réponse « c’est encore un coup du père Satan » ne me suffit pas.
@ Yves,
Vous savez, il y a peut être beaucoup plus simple que cette alternative. Par exemple, considérer que le blasphème est un concept obsolète et anachronique qui n’a survécu à l’écoulement du temps que parce qu’on l’avait mis dans un placard, dont on l’a malencontreusement ressorti… pour se rendre compte que, finalement, ça ne sert plus à grand chose d’autre que donner de l’importance à une poignée de cintrés.
Parce que, franchement, le blasphème, vous en feriez une pierre angulaire de la religion, vous?
Dans l’architecture de la pensée religieuse, c’est très subalterne comme concept, quand on y réfléchit posément. Et en plus, dans la société d’aujourd’hui, ce bidule ne peut que rendre plus compliqué le « vivre ensemble ».
Les choses sont simples: si on applique le concept brut de décoffrage à tout ce qui nous entoure, c’est l’ensemble de la société laïque qui est blasphématoire. Même sans aller jusqu’à envisager une nouvelle guerre de religion en France, on ne peut pas vraiment dire que le concept soit porteur de paix sociale et de compréhension mutuelle.
Tenez, pour vous donner une petite idée des germes de conflit que contient le truc: lorsque vous affirmez sûr de vous-même que ces deux pièces sont immanquablement blasphématoires et qu’il faut tenir un discours de vérité, vous portez sur elles, sur ceux qui les ont écrites, qui les ont jouées, qui les ont produites, mises en scène et vues un jugement de valeur parfaitement négatif et dévalorisant.
Le blasphémateur n’est en effet pas placé au firmament des valeurs chrétiennes. Il peut même être considéré comme un être vil ne méritant peut être pas une sanction, amour du Christ oblige, mais en tout cas un certain mépris.
Or, il se trouve que je pourrais fort bien être de ceux là. Je n’en suis pas, mais c’est un coup de bol.
Autrement dit, tout votre discours, je pourrais très mal le prendre, car il a quelque chose d’offensant en ce qu’il me placerait à un niveau de l’humanité pour lequel on n’a pas à éprouver le moindre respect, mais seulement une sorte de commisération toute chrétienne, se manifestant par l’octroi du pardon, mais à la condition que je sois repentant (la condition du pardon, c’est la repentance: c’est pas offert gratuitement par l’amour du Christ, le pardon, je vous rappelle).
Cette conception des choses qui ne ferait de moi qu’un être apte au pardon sous condition de repentance préalable, je pourrais la prendre comme une « vraie blessure » et vous dire d’aller vous faire foutre, vous, votre religion et votre surplomb moral, sûr de lui-même et des ses bonnes intentions.
Vous voyez ce que je veux dire? Faut pas croire que vous ayez le monopole de la blessure, non plus.
Donc, le blasphème, je vous propose de le laisser de côté en nous bornant à le considérer comme un objet intellectuel, certes intéressant d’un point de vue théorique, et comme le témoin d’un passé révolu, mais certainement pas comme quelque chose qui aujourd’hui, dans notre société actuelle, intéresserait le Christ et son culte à quelque titre que ce soit.
Logopathe a écrit ::
Sans doute … et même si ces actes ont durablement – si ce n’est définitivement – entaché la légitimité de l’Eglise comme donneuse de leçons, même si de douloureuses affaires récentes nous rappellent que cette organisation ne peut être à l’abri du reproche, la question ne me paraît pas là. L’Eglise est humaine, les hommes sont faillibles, et à mon sens sous nos latitudes ce n’est pas tant parce qu’il serait mal appliqué par ses représentants terrestres que le christianisme est rejeté, mais simplement parce qu’il ne tient pas face à l’examen de la raison.
tschok a écrit ::
Il occupe quand même peu ou prou les trois premiers commandements, dont l’un y est exclusivement consacré.
Vous vous méprenez ; un chrétien ne peut vous mépriser, il vous aime.
Vous vous méprenez à nouveau, car d’une part en tant que créature de Dieu vous êtes respecté dans votre inaliénable humanité tout autant que le plus saint des croyants, et de plus c’est votre orgueil d’incroyant qui vous aveugle et vous fait vous rebeller contre le pardon de votre propre Créateur. Je crois qu’il va encore falloir pas mal prier pour vous, là.
@Yogui: comme vous le dites, l’Eglise est une institution humaine et faillible. Vaste, aussi. Et changeante dans le temps. Ca l’ennuie, parce qu’elle aimerait se présenter comme éternelle et immuable, mais c’est loin d’être le cas. En fait l’Eglise est un concept qui obscurcit pas mal l’analyse, tant elle contient et a toujours contenu des esprits défendant des valeurs contradictoires.
Contrairement à vous, je pense que l’Eglise (et non le christianisme) a été vilipendée pour sa faillite à transmettre et réaliser le message du Christ, et non pour la réfutabilité de la pensée qu’elle porte. Et pour ce que j’en ai lu, c’est-à-dire essentiellement les critiques de ses détracteurs, la pièce de Garcia pourrait bien s’interpréter comme une critique chrétienne de l’ordre social, puisqu’elle se présente comme une dénonciation du mensonge. Or c’est bien ce que le Christ est venu faire sur terre, pour moi: dénoncer le mensonge. Que l’auteur ait inversé les noms du menteur et du dénonceur n’a après tout pas grande importance. Après il faudrait voir la pièce pour se rendre compte de l’ampleur de son nihilisme, mais la démarche, en elle-même, me paraît très caractéristique d’une approche chrétienne, d’un point de vue culturel.
Et bien sûr, dénoncer un sacrilège dans une simple représentation relève de la plus pure idolâtrie. C’est la tradition païenne du christianisme qui reprend le dessus.
Ensuite vous me direz, je suis girardien, je suis pas un vrai chrétien. Peut-être. Il reste que le vieux Benoît, qui ne dit pas que des conneries dès lors qu’il s’occupe d’autre chose que de discipline interne, a dit un truc du genre « le catholicisme n’est pas la vérité, il est la recherche de la vérité » (on me l’a rapporté, je n’ai pas les termes exacts). Bon, je crois que Dieudonné a dit à peu près la même chose de l’Islam, mais je ne les mets quand même pas vraiment au même niveau. Et je crois qu’aujourd’hui, après une période nécessaire de déconstruction méthodique par des esprits athées ou agnostiques, les penseurs qui se réclament du christianisme font partie de ceux qui comprennent le mieux les enjeux du temps. Pour peu qu’on se donne la peine de les lire avec un minimum de sympathie.
Yogui a écrit ::
parce qu’il ne tient pas face à l’examen de la raison.
Bof… il me semble que l’usage de la raison autour de la question des religions conduit assez directement au Christ et à la nécessité de sa divinité.
@ Yogui,
Drôle d’amour, tout de même, alors que je ne lui ai rien demandé en plus! Vous croyez que je pourrais invoquer le harcèlement sexuel pour me défendre?
Sinon, juste un peu plus sérieusement, le blasphème en tant qu’infraction pénale est assez intéressant à étudier parce que c’est l’une des rares fautes à être punie par l’ensemble de la panoplie des sanctions imaginables.
Dans la société d’Ancien régime, le blasphémateur pouvait subir des sanctions allant de l’amende au supplice, en passant par la vivisection (ablation des lèvres, de la langue, et des poignets, le blasphème consistant souvent en une parole ou un geste). Il y avait également des sanctions d’ordre magique comme par exemple la destruction du bien ayant servi à réaliser le blasphème, en général, un livre. En fait, toute la panoplie des sanctions possibles ou imaginables a été appliquée à la répression du blasphème et dans l’ensemble ces peines se caractérisaient par le fait qu’elles étaient souvent afflictives, mais toujours infamantes.
En clair, elles avaient pour but de porter atteinte à l’honneur et à la considération du condamné de telle sorte que tout un chacun puisse le mépriser sans lui même commettre une faute morale ou légale. Au contraire, même, puisqu’on encourageait le public à manifester son mépris à l’égard du blasphémateur en utilisant différentes techniques, comme le pilori.
On retrouve cette idée dans les fatwas contre personnes dénommées, non porteuses de condamnation à mort: la personne visée par la fatwa peut être légitimement méprisée par les croyants de sa communauté, sans pour autant être excommuniée. C’est plus pervers qu’une excommunication en fait: la personne visée n’est pas chassée du groupe, bien au contraire elle y reste, mais tout le monde a le droit de lui cracher à la gueule.
Ironie mise à part, quand je dis que le blasphémateur est tenu pour un être vil et méprisable, ce n’est vraiment pas de la blague: cette caractéristique de la sanction était intrinsèque à la nature du délit de blasphème qui était une insulte à Dieu, une atteinte à sa « réputation ». En bonne justice, la société d’Ancien régime (du moins en France) faisait subir au blasphémateur une sanction à l’image de sa faute.
L’accusation de blasphème et sa condamnation seraient en fait comparable, aujourd’hui, dans notre société, à une accusation de viol ou de pédophilie, l’aspect sexuel en moins. C’était une infraction très grave, souvent très sévèrement sanctionnée. Même si le blasphème a fait moins de victimes que le zyklon B ou le choléra, il a néanmoins laissé dans notre histoire une trace de sang, de souffrance et de haine.
Un truc pas très cohérent avec le message d’un Christ supplicié, quoi. Globalement, on est assez content d’avoir laissé ce truc derrière nous.
Yves, qui est sans doute un moderne qui s’ignore, propose de le remettre au goût du jour, sous une version modernisée, assez bisounours (« viens dans mes bras, toi, mon frère blasphémateur, que je te pardonne et que je te fasse des papouilles dans le cou » pourrait être son mot d’ordre).
Cette conception très « soft » du blasphème peut faire sourire, mais à la condition d’oublier l’histoire et de faire abstraction de la nature profonde du délit de blasphème, qui était en fait une véritable saloperie à peu près supportable dans la société d’Ancien Régime, qui avait une conception archaïque de la religion, mais insupportable dans une société ayant une vision plus civilisée.
Sinon, sur ce que vous dites des 3 premiers commandements, ça se discute (oui, je sais… c’est maladif).
C’est un petit peu idiot d’amener le sujet en fin de com, parce que c’est une discussion centrale, en réalité: une religion sort de sa période archaïque lorsqu’elle cesse de punir le blasphème. Elle accède alors à un niveau de développement plus sophistiqué et civilisé.
C’est un processus long qui s’est produit dans le monde chrétien et qui est en train de se produire dans le monde musulman. Alors, évidemment, c’est LE sujet du moment et ça mériterait une thèse.
Toujours est il que balancer les choses ainsi permet aussi de comprendre tout de suite à quel point un retour du christianisme vers la punition du blasphème serait une régression profonde. En gros, on reviendrait 3 ou 4 siècles en arrière (ça fait beaucoup, en plus de la crise de l’euro). On replongerait dans ce que les Lumières appelaient l’Obscurantisme et la Superstition.
Imaginez la France comme une sorte de Corée du Nord, pas communiste mais cathos… Et dire que Civitas et l’AGRIF en rêvent la nuit comme du paradis sur terre…
Brrrrr!
(ça fout les jetons)
PS: si l’aspect juridique du blasphème sous l’Ancien Régime et Empire vous intéresse, j’ai cette référence si vous voulez
http://books.google.fr/books?id=7rk-AAAAcAAJ&pg=PA797&lpg=PA797&dq=blasph%C3%A8me+infamant&source=bl&ots=zQRwnKBFKi&sig=sQu9ZvcDHbgJiYKW_m-KxRwjTaA&hl=fr&ei=DmHdTq_GB5GE-wbb7azUBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false
Ca commence en page 796.
Pour faire simple : le Christ n’a jamais dit que nous n’avions pas d’ennemis. Il nous a commandé de les aimer. Exigeant mais réaliste, le patron.
@Aristote: il nous a dit d’aimer ceux qui nous considèrent, nous, comme des ennemis. Ce qui implique de ne pas les considérer, eux, comme tels. De ne pas sombrer, nous, dans le mensonge qui les amène où nous voir comme des ennemis.
@ Logopathe et Aristote,
C’est vachement compliqué!
@tschok: ne blasphémez pas s’il vous plaît.
@ Logopathe,
Ouep.
Comme aurait pu dire le Chevalier de la Barre, s’il avait encore eu sa langue au moment de son exécution:
« Ce que j’aime chez les cathos, c’est qu’ils nous tue avec amour »
Et c’est vrai que c’est important l’amour. Je suis persuadé que si les nazis avaient massacré les juifs avec amour, Hitler aurait pu devenir pape. Mais ce con a gâché ses chances en cédant à la tentation d’une haine facile.
Pffff!
Ben ça il aurait manqué que Garcia ne soit pas plus chrétien que le Christ. C’est la dernière blague Carambar ?
Ne croyez pas tout ce qu’on vous rapporte sur Benoît XVI, surtout si vous puisez vos références chez Golias & Cie. Enfin s’il a vraiment dit ou écrit cela, je demande à voir le texte complet de l’allocution.
@ Logopathe:
Quelqu’un qui me veut du mal est mon ennemi, c’est la définition, ce n’est pas moi qui choisis s’il est ou non mon ennemi.
Il me faut contrôler ma parano, mais de là à rêver que personne ne me veut du mal…
À moi de ne pas me comporter en ennemi de mon ennemi, mais c’est une autre affaire.
Si cela peut contribuer à votre réflexion, j’ai contribué ce matin à l’émission le Temps de le dire sur RCF, à propos de la question du blasphème.
« À moi de ne pas me comporter en ennemi de mon ennemi, mais c’est une autre affaire. »
Je croyais avoir dit ça, en fait, mais je complique toujours tout.
@Courtlaüs: non, ça n’est pas Golias ni un truc du genre, c’est mon père, faut que je lui demande. Il a peut-être déformé.
La plupart du temps, les gens se figurent à tort que les autres leur veulent du mal. Ainsi, la plupart du temps, chacun se crée son propre ennemi. C’est pourquoi je trouvais pas con ce qu’avait dit le type, d’après Logopathe:
Avant ça, il est pas mal aussi de s’apercevoir que ceux qui font du mal le font le plus souvent sans en vouloir à leurs victimes (appât du gain, complêxes, violence gratuite, et que sais-je encore…). Ils ne sont donc pas nos ennemis au sens d’Aristote. Mais Aristote connaît aussi, semble-t’il, des gens très méchants qui lui en veulent personellement. Ca existe aussi, probablement.
@Gatien: oui, c’est ça que je voulais dire. J’avais cru lire chez Aristote « quelqu’un qui me fait du mal », ce qui serait une définition « objective » de l’ennemi. Mais il dit « qui me veut », ce qui est différent, très juste.
Je n’ai pas assez d’énergie pour avoir les idées claires plus de quelques minutes par jour, ne m’en veuillez pas.
@ Gatien:
J’avais quand même écrit qu’il faut savoir contrôler sa parano…
Cela dit, la volonté de faire le mal n’est pas nécessairement « personnalisée ». Si je conduis comme un fou, je n’en veux pas personnellement au piéton que j’écrase éventuellement, mais je me conduis bien en ennemi des piétons.
@ Aristote,
Contrôler sa parano.
J’ai ce qu’il vous faut!
Pour les fêtes de Noël, j’oserais vous suggérer cette idée cadeau:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Identification_friend_or_foe
Face aux problèmes compliqués, n’ayons pas peur de recourir à la technique.
Heu, un petit souci avec l’IFF… Tout ce qui est « muet » ou emet un signal non conforme est suspect, voire destiné au dézinguage.
Mais c’est un premier pas vers le controle de la parano, certes.
@ Vivien:
Et de toute façon, l’IFF ne répond pas à la question de base : faut-il ou non coller un transpondeur sous la chemise d’Aristote ? 🙂
@ Vivien,
Euh oui, c’est exact. En fait, aussi étrange que cela puisse paraître, ce type de système oblige à s’assurer qu’un « ennemi » (tout ce qui est muet ou émet un signal non conforme, cad tout ce qui n’est pas formellement ami) est… hostile. Ou non.
Il existe donc des ennemis hostiles, ou non. L’IFF n’est donc qu’un premier pas, effectivement, puisqu’il en suppose une second: aller voir l’ennemi, le renifler, pour vérifier de prêt s’il est hostile ou non.
Bref, il faut se charger de son ennemi. Quant à l’ami, c’est une autre histoire. Comme l’ami a déjà pénétré notre cercle, s’il nous trahit on est mort (la traitrise est la base de tout assassinat réalisé dans les règle de l’art).
D’où :
« Dieu me garde de mes amis ; mes ennemis, je m’en charge. »
Attribué à Antigone II, roi de Macédoine ; IIIe S. av. J.-C.
Conclusion: il faut être parano avec son ami, pas son ennemi.
Aristote, que pensez vous de cette logique très hellénique dans son genre?
Faut croire que les différentes actions et les prières menées contre Golgota Picnic commencent à payer.
Le groupe Nouveau Centre demande une réduction de la subvention municipale au Théâtre du Rond-Point. C’est une exclue sur Nouvelles de France :
« Budget primitif d’investissement et de fonctionnement de la ville de Paris pour 2012.
Déposé par Yves POZZO di BORGO et les élus du groupe Centre et Indépendants.
Considérant que la délibération 2011 DAC 39 attribue une subvention de fonctionnement à la SARL Théâtre du Rond-Point (8e) d’un montant de 1.026.562 euros et qu’une telle subvention de fonctionnement est attribuée chaque année à cette entreprise ;
Considérant que la laïcité impose à l’Etat et aux collectivités territoriales un principe de neutralité à l’égard des religions, qui leur interdit autant d’en faire la promotion que de les dénigrer ;
Considérant que l’Archevêché de Paris s’est ému du caractère visiblement anti-chrétien de la pièce de théâtre « Golgota Picnic » jouée au Théâtre du Rond-Point à partir du 8 décembre au 17 décembre, soit 10 jours ;
Considérant qu’il est surprenant qu’une subvention finance une pièce de théâtre contrevenant au principe de laïcité ;
Considérant que la subvention 2012 du Théâtre du Rond-Point doit en conséquence être réduite du montant de la fraction de la subvention de fonctionnement correspondant au spectacle « Golgota Picnic » ;
Sur la demande d’Yves POZZO di BORGO et les élus du groupe Centre et Indépendants la subvention 2012 au Théâtre du rond-Point est réduite de 28.125 euros. »
@ Vlad:
Est-ce l’Archevêché de Paris qui détermine si une oeuvre contrevient au principe de laïcité ?
Faut-il retirer de l’affiche « Des hommes et des Dieux », illégalement financé par les subventions du Centre National du Cinéma ?
Faut-il réduire les subventions à la presse papier en 2010 (1 M€ à Ouest-France, 2 M€ à La Voix du Nord, 1,5 M€ au Parisien, 2,8 M€ à France-Soir, …) au prorata des articles consacrés au Pape ou aux manifestations religieuses ?
Quelle est la sanction prévue contre un Président de la République qui fait l’apologie du prêtre contre l’instituteur ?
Etc etc …
L’IFF? « Ce que je ne connais pas est hostile jusqu’à preuve du contraire ». Vous trouvez que c’est un début de remède à la paranoïa ça?!
C’est curieux, ce truc du Nouveau centre. Ca voudrait dire qu’un théâtre subventionné ne peut pas produire une pièce qui tient un discours quelconque, laudatif ou critique, sur une religion. Pourquoi pas, c’est peut-être un moyen de revaloriser le théâtre privé, puisqu’on ne pourra plus parler de quoi que ce soit d’un peu profond dans le subventionné.
Il me semble pour ma part que les théâtres subventionnés devraient également s’abstenir de programmer des oeuvres qui contreviennent à la neutralité politique. Donc, aucun contenu politique.
Les oeuvres ne devraient pas non plus porter de jugements de valeur de quelque sorte que ce soit.
Moi j’ai parfois l’impression qu’on fait à peu près tout pour éviter de débattre sérieusement. Un type met en scène une pièce controversée mettant en scène le Christ. Des chrétiens s’en émeuvent et manifestent. Jusque là, je ne vois pas où est le problème, c’est la démocratie. Mais plutôt que de porter sur le fond, le débat dévie sur un détail juridique purement formel, à savoir, le gars aurait-il dû bénéficier de subventions publiques. D’un débat de fonds sur la figure du Christ et sa place dans notre culture et notre société, on glisse donc sur une négociation inter-communautaire. Et ça, ça me fait vraiment chier: l’intérêt de la liberté d’expression, c’est de permettre le débat. La négo inter-communautaire, c’est la fin du débat. C’est l’institutionnalisation du relativisme, en fait.
J’aurais préféré, finalement, que le Nouveau Centre dise « la programmation du Théâtre du Rond-point est à chier; on leur baisse leurs subventions ». Que le mécène assume sa conception du goût ne me gêne pas. Mais qu’il invoque des prétextes à la con comme celui de la laïcité dans ce contexte, ça me gêne.
« Un débat de fonds… » Lapsus intéressant.
@ Logopathe:
Assez d’accord avec vous.
Sur les fonds, il ne faut pas se leurrer : les subventions culturelles, en France, c’est un budget annexe de l’ANPE.
@ Vlad,
Il est intéressant votre com. Et je trouve, surtout ce passage, extrait de la proposition de décision soumise au vote:
« Considérant que la laïcité impose à l’Etat et aux collectivités territoriales un principe de neutralité à l’égard des religions, qui leur interdit autant d’en faire la promotion que de les dénigrer. »
C’est vraiment marrant parce si la plupart des croyants croient mal en Dieu (c’est à dire n’importe comment), le principe de laïcité lui-même n’échappe pas, lui non plus, aux fausses ou mauvaises croyances.
Ce qui interdit le dénigrement des religions, ce n’est pas du tout le principe de laïcité, c’est, dans le respect de la liberté d’expression, la loi sur la presse de 1881, qui ne connait d’ailleurs pas le dénigrement, concept en réalité commercial, mais la provocation à la discrimination, la diffamation et l’injure. La laïcité n’a rien à voir la dedans, sauf sur un point fondamental: elle marque la séparation du spirituel et du temporel.
Et puis, il y a cette pernicieuse confusion entre le principe de neutralité de la fonction publique et le principe d’impartialité de l’Etat qui sert, au nom de la laïcité, ce qui est un comble, à masquer une volonté de censure religieuse.
Faut il le dire et le répéter, en matière religieuse, l’Etat n’est pas neutre: le ministre de l’intérieur est en France ministre des cultes et il a notamment pour mission de les surveiller pour éventuellement appliquer des sanctions. C’est pas de la neutralité, ça, que je sache. Le principe de neutralité, c’est autre chose, c’est lié à l’affichage de leur religion par les fonctionnaires de la république.
En matière religieuse, l’Etat est impartial: il n’intervient pas dans les controverses religieuses et traite toutes les religions à l’égal, sans en avantager une sur l’autre. Le principe d’impartialité de l’Etat signifie que seule la loi républicaine est son repère, pas la loi religieuse.
C’est fou, quand même, de ne pas comprendre ces règles, qui sont élémentaires.
En tout cas, Vlad, je remarque que dès qu’il y a un truc à comprendre de traviole, vous êtes là pour trouver ça bien. Alors, maintenant, si vous pensez que la bêtise, ça paye, on n’a plus qu’à voter pour les plus imbéciles de nos hommes politiques, leur remettre les clés de la démocratie, et partir en vacances.
@Aristote
Ha, là, c’est votre liberté, c’est vous qui voyez. Je vous préviens juste que moi j’ai le mien. Et un pistolet-mitrailleur dans la boite à gants de la bagnole.
@Gatien
Par rapport à tout ce qui bouge est hostile et est à éliminer avant qu’il ne franchisse la ligne d’horizon, l’IFF apporte un progrès certain.
Plus sérieusement, vous noterez que le système est censé être adapté à l’interdiction aérienne, un domaine ou la question des cibles « neutres » se pose moins (vous feriez de l’aviation de tourisme au dessus d’une zone de guerre, vous?). Et qu’en aucun cas le système n’est censé désigner seul un « hostile ».
Sauf qu’en attendant, ça dérape dès le nom de baptème du système.
Sinon, tout a été dit sur l’invocation bidon du principe de laicité par le Nouveau Centre. Rien de bien surprenant dans la confusion générale qui entoure le concept, malheureusement.
alors… je ne suis pas vraiment pour les manifestations, et la transformation de la prière en slogan, comme j’ai lu dans un commentaire (expression juste, il me semble!), mais je suis à fond pour les veillées de prière.
Non, je ne crois pas que Jésus soit insensible! Oubliez-vous qu’il nous aime, y compris ceux qui ont une si manifeste intention de le blesser?
ça ne vous ferait rien ,à vous, de recevoir tant de haine de ceux que vous aimez?
Et c’est un cœur tendre, et sensible, ne l’oubliez pas que le Cœur de Jésus, un Cœur assoiffé d’amour!
Mais surtout, arrêtons de nous taper dessus! que des jeunes aient des réactions pas très justes d’accord, mais passionnées, quoi de plus naturel?
tschok,
Cela vous fait-il plaisir oui ou non, que la « la provocation à la discrimination, la diffamation et l’injure. »
soit dénoncé ? Moi, à moins que vous n’ayez pas lu mes précédents commentaires : oui, beaucoup.
@ Vlad:
Disons que pour mesurer la réalité de « la diffamation et l’injure » faite au Christ (principalement visé dans cette affaire) et de sa mère (également mise en cause), l’enquête de police sur les bonnes moeurs des individus en question ne va pas être facile.
Vlad,
Arf!
Provocation à la discrimination, diffamation, injure à raison de l’appartenance à une religion, dénigrement, blasphème, laïcité, neutralité du service public, impartialité de l’Etat, etc… (plus une pincée de sel et un bouquet garni) tout ça fait un gros gloubiboulga.
Fixer et distinguer les choses crée les conditions du débat. Ne pas le faire et se satisfaire de la confusion le ferme (Cf com de Logopathe) et ça se termine dans la chianli.
Je trouve très bien que vous ayez des opinions très différentes des miennes, mais je ne peux pas éprouver de respect intellectuel pour le gloubiboulga. C’est au dessus de mes forces.
Toussa, ce sont des questions sérieuses qui n’ont pas vraiment d’importance dans notre vie de tous les jours et c’est justement la raison pour laquelle il faut leur consacrer tout le soin que notre intelligence est capable de leur prodiguer, car elles auront leur importance précisément quand notre vie passera par ces moment rares où elle devient exceptionnelle. Et là on aura besoin d’avoir réfléchi aux choses, d’avoir l’esprit clair.
Vous comprenez ou pas?
Tschok,
Que Dieu vous bénisse !
Bonjour,
J’ai écouté Koz votre intervention sur RCF et globalement, je partage votre argumentation ainsi que celles des deux autres intervenants. Pourtant, quelque chose me gêne. Je n’ai pas vu le spectacle Gologota Picnic, mais il ne m’est pas possible ( certainement dans ma grande naïveté) d’adhérer à l’idée de provocation chez ces artistes. Je ne pense pas que l’idée qui a présidé à l’écriture et à la mise en scène de cette pièce soit liée au désir de choquer. Chaque metteur en scène a son style, sa personnalité, sa touche etc comme aucun écrivain n’écrit comme un autre, aucun peintre ne peint comme un autre etc …
D’après les différents articles lus concernant Rodrigo Garcia, les moyens d’expression utilisés sont ceux de la démesure, de l’outrance, de l’amplification, de l’exubérance et j’en passe. On n’est pas obligé d’apprécier. On a le droit de ne pas aimer.
Hier soir, messe à 18h, au presbytère. Solennité de l’Immaculée Conception. Nous sommes trois. Un crucifix est posé sur le tissu blanc qui recouvre une partie de la table transformée en autel. Je ne cesse de regarder ce crucifix et mes pensées ( prières?) vont vers eux tous , ceux qui soi-disant insultent le Christ, ceux qui prétendent le défendre, ceux qui s’agitent. Quelle confusion, quel brouillamini, quel tintamarre! Eh quoi? Nous sommes tous , « pauvres humains » avec nos questionnements, nos faiblesses, nos désirs , nos demandes, nos appels, en quête de quelque chose . Quelque chose qui nous dépasse. Au fond de nous. »Quelqu’un » disent les croyants.
« Imitez-moi dans la chute…sautez dans le vide du silence et de la solitude et profitez du recueillement. » dit Rodrigo Garcia. Pour ceux qui ont la foi, la chute, c’est celle qui fait basculer , c’est le saut dans le Mystère. Le silence, alors n’est plus vide mais devient habité.
Autre chose. Rien à voir avec les commentaires et pardonnez-moi si je dévie. Ridrigo Garcia a vécu durant son enfance dans une Argentine en proie à une dictature. Ce qui se passait dans les centres de torture à cette période était d’une cruauté sans nom. Sur les murs étaient apposés des crucifix. Le Christ n’était-il pas insulté, alors? D’une façon inconsciente, une violence répond peut-être à une autre? Je cherche à comprendre …C’est tout.
La proposition du Nouveau Centre prend peut être seulement au sérieux l’article 1er de la Consitution : La République « respecte toutes les croyances ».
Las, le dépôt de roses blanches des catholiques pas-comme-les-intégristes est amalgamé par la presse aux manifestations de haine et de violence (deux oeufs, même pas cuits) des intégristes fascistoïdes.
« 160 catholiques intégristes, menés une fois encore par les illuminés de l’institut Civitas, ont manifesté, cette fois-ci dans le calme, ce jeudi soir devant le théâtre du Rond-Point à Paris. La pièce qui y est jouée, »Golgota Picnic », est une mise en scène autour de la figure du Christ, jugée « chirstianophobe » par les intégristes. Le spectacle, programmé à 20H30, a commencé, sans incidents extérieurs, peu avant 21H00. Il a été conseillé aux spectateurs de se rendre au théâtre une heure à l’avance, en raison d’importante mesures de sécurité. Car vers 20H00, environ 160 catholiques, ont défilé en silence derrière une banderole « Culture et foi: et si on se respectait? », tandis que deux jeunes brandissaient également une image du suaire du Christ de Turin. Ils ont ensuite déposé des roses blanches devant le théâtre. » (L’Humanité, mais ça vient sans doute de l’AFP car on a le même texte dans l’Express).
J’apprécie le « cette fois-ci dans le calme », les communistes sont experts des manifestations calmes, comme ils l’ont prouvé encore récemment à Dauphine.
Sur theatral-magazine.com, le nombre des manifestants fleuris est revu sensiblement à la hausse : « 200 catholiques qui ont manifesté pacifiquement contre la pièce jugée blasphématoire de l’argentin Rodrigo Garcia ont en effet déposé des roses blanches devant le théâtre. « Ce sont des dingues » a commenté Jean-Michel Ribes, le directeur. »
Il aurait pu dire « ce sont des fachos ». On ne va pas faire la fine bouche. Et puis Ribes ne vote pas FN : quand il insulte, c’est juste un dialogue un peu vif. Alors que quand un intégriste récite le credo, c’est une attaque d’une extrême violence.
C’est dommage que le journaliste de l’AFP se soit couché si tôt, il n’a pas vu le millier (minimum) de processionnaires de Saint-Nicolas du Chardonnet et de Civitas. Le Parisien les a vu mais les attribue à Mgr Vingt-Trois : « Au même moment à Notre-Dame était organisée une veillée avec plusieurs milliers de fidèles choqués qui se sont rendus en procession jusque devant le théâtre. »
Peut-être que cela fera réfléchir certains sur le manque d’objectivité de la presse. Peut être qu’ils comprendront qu’il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qu’on y lit sur les affreux intégristes. Peut-être qu’ils prendront au sérieux cette phrase de Jésus : « le monde vous hait ».
Peut être cela en fera-t-il réfléchir d’autres sur la difficulté, mais aussi la joie qu’il peut y avoir à essayer de suivre le Christ de cette manière qu’ils trouvent si « tiède ». Et sur le fait que si les « tièdes » subissent les crachats, c’est en partie de leur fait.
Mes respects aux « 160 ».
Deux cents trente morts dans et de la rue en France cette année. J’ai lu cette info ces jours derniers. Et je me suis demandé -si elle est vraie- s’il y aura une manif pour protester contre cette réalité du monde d’aujourd’hui ici et maintenant et chez nous?
Vlad,
Ce serait gentil de sa part.
Sinon, trouvé cette blague sur rue89:
« On demanda à un publicitaire de trouver une idée pour vendre des clous.
Quelques jours après de belles affiches garnissent les murs représentant le Christ sur la croix avec cette légende :
…………Avec les clous à Dédé c’est pour l’éternité ! ………….
Les cathos intégristes rouspétèrent si fort que le publicitaire fut obligé de changer d’affiche.
Quelques jours après, une nouvelle affiche avec le Christ parterre à côté de la croix accompagné du slogan :
…………Avec les clous à Dédé ça ne serait pas arrivé ! ……………
Les cathos intégristes rouspétèrent encore….
Moralité, les cathos intégristes ne sont jamais contents et sont totalement dénués du sens de l’humour. »
@Vivien : Riposte Catholique et Présent ont soutenu l’initiative de Mgr Vingt-Trois. Vous avez d’ailleurs un article de Jeanne Smits, en accès libre, en première page du site de Présent, qui rend compte de la veillée d’hier soir. Titre : « La parole d’un évêque »
« Elle aura suffi, cette parole. Un court communiqué du cardinal André Vingt-Trois évoquant le spectacle Gólgota Picnic qui « insulte le Christ en croix » a suffi pour remplir Notre-Dame de Paris et faire déborder la cathédrale. Plus de 7 000 personnes se sont tassées dans la nef, les bas-côtés, les allées pour venir méditer la Passion et vénérer les Saintes Reliques que la France doit à saint Louis. Le cardinal et une suite interminable de prêtres et de clercs ont accompagné en procession la Sainte Couronne d’épines, un morceau de la Vraie Croix et l’un des clous utilisés pour crucifier notre sauveur, pour les porter triomphalement dans la cathédrale en passant par le milieu du parvis, où des centaines de fidèles attendant patiemment de pouvoir se glisser dans l’édifice déjà bondé leur faisaient une sorte de garde d’honneur. (…) »
Avouez au moins que les « idiots sympathiques » ne sont pas rancuniers…
Gerald a écrit ::
Pourtant, pour une fois, l’AFP m’a paru relativement équilibrée. Lemonde.fr et Le figaro.fr reprennent sa dépêche sans fioritures. Elle distingue clairement la manifestation antérieure à propos de la pièce de Castellucci avec jets d’oeufs, attribuée aux ultracatholiques, la manifestation d’hier soir avec dépôt de fleurs, qualifiée de pacifique, et la veillée à Notre-Dame dont elle reconnaît le succès et le caractère spirituel. Le nombre de manifestants au théâtre du Rond-Point est sans doute sous-estimé, mais la journaliste de l’AFP ajoute quand même qu’au final, la pièce a été « mollement applaudie ».
Pas vraiment de quoi se plaindre.
Le Parisien (en fait un organe plutôt anti-chrétien) et l’Humanité ont vu midi à leur fenêtre, c’est la vie !
@Gerald
« Avouez au moins que les « idiots sympathiques » ne sont pas rancuniers… »
Pas besoin de l’avouer, je le constate avec joie. Come je l’ai dit (beaucoup) plus haut, ce qui me séduisait dans cette initiative de monseigneur Vingt-Trois, ce n’est pas tant les modalités puisque comme Koz, il n’en aurait tenu qu’à moi j’aurais été d’avis d’ignorer ces pièces. Mais bien que cette initiative pouvait satisfaire toutes les personnes de bonne volonté. Je suis heureux de voir que c’est effectivement le cas.
Ensuite, je suis désolé, mais c’est bien ce que je pense de l’initiative de monseigneur Vingt-Trois, pas de celles de Civitas et ceux qui ont été entrainés à leur suite. Et que si cette position juste a été si difficile à trouver et connait le peu de succès que vous rapportez, la responsabilité en incombe pour une bonne part à ces agitateurs, pas seulement « au Monde qui nous hait ».
Et enfin, comme jfsadys, et comme je le disais dans mon premier commentaire, passons à autre chose. Pas par étourderie, mais parce que les hommes de bonne volonté sont attendus à d’autres tâches autrement plus pressantes.