Comme une variante de la défense Mitterrand : visé par une réplique outrancière, le bâtonnier de l’ordre des avocats de Paris s’offre le luxe d’une posture outragée. Mais à côté du sujet.
Christian Charrière-Bournazel, bâtonnier de l’ordre des avocats de Paris pour quelques semaines encore, a adressé le 21 octobre dernier une lettre à l’ensemble des élèves avocats de l’Ecole de formation des barreaux du ressort de la cour d’appel de Paris (aka l’EFB). Son propos ? Des affiches auraient été apposées dans l’enceinte de l’école « dans l’espace réservé aux communications pour annoncer la création d’une aumônerie catholique« .
Imaginez l’offense : sur les espaces réservés à la communication – pas un affichage sauvage, donc – des affiches ont été apposées. Et elles annonçaient la création de quoi ? D’une aumônerie catholique ! Diantre. Voilà l’espace public profané. Imaginez la fébrilité qui s’est emparée de l’école : l’EFB sous la menace du fondamentalisme ! L’hôtesse du rez-de-chaussée jaillit de sa borne. Gravit les étages. Essoufflée, elle rend compte au directeur de l’Ecole. Il prend un instant de réflexion, saisit son téléphone, alerte le bâtonnier. Cessant là toute occupation, le bâtonnier convoque sa secrétaire. D’un pas lent et concerné, il s’approche de la fenêtre de son bureau. De là, il n’aperçoit pas la Sainte Chapelle, à quelques pas de lui seulement, dans l’enceinte du Palais de Justice, au centre de l’Ile de la Cité. Mais en contrebas coule la Seine. Le soleil se couche. Il est là, en plein cœur de Paris. Il est le Bâtonnier de l’ordre des avocats de Paris. Il a une mission. C’est décidé : il sera grandiose et péremptoire.
La secrétaire entre. Mademoiselle, prenez note !
« Je désapprouve cette initiative : il n’est pas question de faire entrer le religieux dans l’espace laïc, quelles que soient les légitimes convictions de chacun et de chacune. Il n’y aura pas davantage d’aumônerie catholique que musulmane, juive ou bouddhiste. La laïcité est la condition du respect par chacun de l’intimité spirituelle de l’autre. Je n’entends pas qu’il soit dérogé à cette tradition républicaine essentielle à l’harmonie des rapports entre les citoyens de France«
Sublime. Comme tout est dit, en quelques phrases… « Il n’y aura pas d’aumônerie« … « La tradition républicaine essentielle« … « L’harmonie des rapports entre les citoyens de France« … Cette harmonie que la France n’a certainement jamais connu en près de vingt siècles d’existence, et qu’elle aura soudainement découverte en 1905, grâce à la République.
Un instant, il semble que Monsieur le Bâtonnier de l’Ordre des Avocats de Paris[1], qui n’est ni député ni Président, ait oublié que son mandat lui permet tout juste de parler pour les avocats de ce barreau, et non pour les « citoyens de France« . « Il n’y aura pas d’aumônerie » écrit-il : quel droit, quel pouvoir, lui permet de se montrer si catégorique ? Lui qui entend se porter garant d’une tradition républicaine a-t-il oublié qu’il n’est pas de son ressort d’interdire à des catholiques qui le souhaiteraient de constituer une aumônerie ?
Et puis, de quelle « tradition républicaine essentielle » se prévaut donc si pompeusement Monsieur le Bâtonnier ?
Existe-t-il une tradition qui s’opposerait à l’existence d’une aumônerie dans un établissement d’enseignement public ? Si tel est le cas, il s’agirait d’une tradition républicaine contraire aux lois de la République, ce qui ne manquerait pas d’interpeller le républicain, et le juriste.
Car notre Etat républicain n’adopte pas la position négatrice prise par le bâtonnier. Un chapitre entier du code de l’Education est consacré à la laïcité de l’enseignement public, et il tient pour principe général, à l’article L.141-2 du Code de l’éducation, que :
« L’Etat prend toutes dispositions utiles pour assurer aux élèves de l’enseignement public la liberté des cultes et de l’instruction religieuse. »
En ce qui concerne plus spécialement l’enseignement supérieur, la pratique religieuse est libre. Pas plus que le Bâtonnier ne peut interdire l’activité de l’association des avocats catholiques il ne peut empêcher celle d’une aumônerie des élèves avocats, dont on rappellera si nécessaire qu’ils ne sont ni des enfants ni des incapables, mais des adultes.
Le code de l’éducation pour sa part ne comporte qu’un seul article concernant l’enseignement supérieur, réaffirmant le principe de laïcité :
« Le service public de l’enseignement supérieur est laïque et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l’objectivité du savoir ; il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l’enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique ».
Le Code de l’éducation est plus disert à l’égard de l’enseignement primaire et secondaire, et la circulaire n°28-112 du 22 avril 1988, toujours applicable, adopte une position bien différente de celle de notre bâtonnier, en prévoyant que :
« Le recteur peut demander les éléments d’information complémentaires et s’entourer des avis qu’il juge nécessaires. L’appréciation du recteur porte sur deux points distincts : – sur l’opportunité de la création d’une aumônerie. La règle générale doit être d’accorder satisfaction aux vœux des demandeurs, même si ceux-ci ne représentent qu’un très faible pourcentage de l’effectif total de l’établissement. Un refus, en effet, leur porte préjudice alors que la création du service de l’aumônerie ne nuit en rien aux convictions ni à la liberté de conscience des autres membres de la communauté scolaire ; – sur l’opportunité d’organiser l’enseignement à l’intérieur de l’établissement. Le recteur dispose à cet égard de la liberté d’appréciation la plus large. »
Ce qui est vrai pour les enfants l’est certainement a fortiori pour les élèves avocats. Et si tradition républicaine il y a, c’est bien dans les textes de la République qu’on la trouvera, et non dans la décision autoritaire du Bâtonnier.[2]
Faut-il encore rappeler que les Armées comptent des aumôneries – catholique, protestante, israélite ou musulmane, de même que les Hôpitaux, sans que « l’harmonie des rapports entre les citoyens de France » ne paraisse affectée ?
C’est à cet égard que l’on aurait aimé le lire, plutôt que le voir reprendre la posture emphatique qu’il a privilégiée, bien à l’abri derrière la réponse excessive qui lui avait été faite. A la lumière de ce qui précède, son propos initial et sa réplique prêtent à sourire. Pourtant, en lieu et place d’une réponse sur le fond, on lira ceci :
« Dans les espaces publics partagés, aucune famille de pensée ne peut prendre le pas sur une autre. Si chacun a le droit de recourir à l’espace réservé à l’information sur ce qui se passe à l’extérieur, en revanche, le prosélytisme ou l’excès de publicité sont malvenus »
Où l’on voit que l’homme de paille est une technique largement prisée. Quelques phrases péremptoires pour une décision arbitraire… et inefficace. Mais en quoi le fait d’annoncer la création d’une aumônerie impliquerait que la « famille de pensée » catholique « prendrait le pas sur une autre » ? Si « chacun a le droit de recourir à l’espace réservé à l’information sur ce qui se passe à l’extérieur« , pourquoi une aumônerie catholique n’en aurait-elle pas le droit ? Et en quoi la simple annonce de la création d’une aumônerie constitue-t-elle un « excès de publicité » ?
Dans ces conditions, les élèves-avocats, qui s’apprêtent à exercer un métier exigeant, qui justifie bien de cultiver de solides bases éthiques et/ou spiritiuelles, ne rencontreront aucune difficulté à constituer cette aumônerie, dont le Bâtonnier n’a pas le pouvoir de restreindre l’activité.
Voilà à tout le moins qui illustre le glissement laïciste, plus que laïc, de certains, y compris au sein d’instances qui devraient accorder plus d’attention aux textes. Un glissement qui conduit à privilégier une vision négatrice des aspirations religieuses, pourtant constitutives de l’humanité et à ce titre irréductibles, au lieu de s’en tenir à une neutralité bienvenue, à forger de toutes pièces une prétendue tradition républicaine en ce sens et, sous l’effet de la peur du fondamentalisme musulman, à entraver la légitime liberté religieuse de chacun et notamment de citoyens bien inoffensifs pour la République.
- le même qui a transformé la lettre du bâtonnier en tribune politique personnelle, au risque de compromettre l’harmonie des rapports entre les avocats du barreau de Paris, les seuls dont il ait la charge [↩]
- Mise à jour : contre toute attente, il apparaît que Monsieur le Bâtonnier n’ignorait pas le droit positif lorsqu’il était encore candidat au Bâtonnat. C’est ainsi que, lors d’une intervention sur « la liberté d’expression et ses limites « , il développait ceci : « le principe de laïcité qui en découle, lequel n’interdit pas l’enseignement privé confessionnel mais impose à l’école la neutralité, tout en aménageant des espaces d’aumônerie, sorte d’inclusion de la religion au sein de l’établissement scolaire public, laïque et obligatoire. » La tradition républicaine a-t-elle tant changé en trois ans ? [↩]
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Si même le patron des avocats est frappé par la passion de l’interdiction…
les cordonniers sont mal chaussés c’est vrai
Bonjour,
Koz, ton exclusion définitive du barreau de Paris est prévue dans les prochaines heures ou les prochains jours ? 🙂
Sinon, de même que j’avais apprécié le billet des sacristains que tu donnes en lien sur le risque de confusion entre laïcité respectueuse et extrémisme de l’interdiction, de même j’apprécie grandement ce billet et regrette ces interdictions.
Je ne suis pas croyant mais apprécie les propos des religieux, « guides spirituels » qui aident, je trouve, à essayer de tendre vers un être humain honorable, même sans partager leurs croyances (respect de l’autre, de la vie, entraide, etc.).
Il serait dommage d’étouffer les siècles de réflexion des religions.
Luc
Arrrggh…
Si j’avais eu le temps j’aurai aimé faire un petit billet pas doux sur le sujet.
Il me semble avoir entendu dernièrement le Pape rappeler que la liberté religieuse est la condition des autres libertés.
Comment notre ami Bâtonnier peut-il sortir de telles énormités. En outre, il ne dépend pas de lui qu’il y ait ou non une aumonerie. Tout au plus peut-il en limiter l’expression sur les panneaux d’affichage de l’école ou la réunion dans un locale dépendant de la même école.
Cela me rappelle l’exile imposé aux juristes catholiques sous l’ère Canivet. Le premier président de la Cour de cassation avait refusé de prêter sa salle au nom de la laïcité (nous n’allions pas trop loin puisque la Cour d’appel avait une conception un peu différente de la laïcité!).
Ce qui est « drôle » c’est que le-même Christian Charrières Bournazel participait en tant que bâtonnier au cycle « Droit, Liberté et Foi » organisé conjointement avec les Bernardins…
Bizarre pour un laïciste si convaincu ! A t-il subi des pressions ?
Vous vous rappelez sûrement l’histoire de ce tableau représentant le Christ en croix, qui ornait le tribunal de Metz je crois, et qui un beau jour fit scandale. Entre ceux qui ne supportaient pas la présence de ce tableau et ceux qui ne supportait pas l’idée de le retirer un compromis fut finalement trouvé, si je me souviens bien, et sans doute mis en oeuvre : le laisser en place, ce tableau, mais en le recouvrant d’un tissu cachant ce qu’il représente…
Ce rappel permanent par l’image d’une erreur judicaire flagrante et connue de tous a pourtant toute sa place dans un tribunal, non ?, autant pour ceux qui croient au ciel que pour ceux qui n’y croient pas
Ce qui est cocasse dans ce genre d’histoires c’est que ces ennemis du sacré qui se disent laïques ne se rendent pas comptent qu’ils sacralisent au fond ou re-sacralisent, par leur réactions exagérées, ce qui ne l’est plus guère…
NM a écrit:
Eh oui et compte tenu du fait que le monsieur monte sur ses grands principes, il aurait été souhaitable qu’il se conforme davantage aux principes de la République et à ses lois.
Or, s’il affirme que les affiches ont été apposées sans demande d’autorisation (il faudrait vérifier si c’est le cas, et si c’est la pratique), il ne se contente pas de dire cela mais affirme péremptoirement qu' »il n’y aura pas d’aumônerie« …
Il dénonce, plus loin, le « prosélytisme ou l’excès de publicité » : annoncer la création d’une aumônerie est-il du prosélytisme ? Un excès de publicité ? La vue d’une affiche annonçant la création d’une aumônerie provoquerait-elle des conversions ?
D’accord également sur le local, ce qui n’était apparemment pas en jeu.
NM a écrit:
J’ai bien quelques idées sur les raisons qui peuvent pousser notre ami Bâtonnier à les proférer…
Luc a écrit:
Comment peux-tu suggérer qu’une personne aussi attachée aux traditions républicaines essentielles puisse adopter un tel comportement ?
Luc a écrit:
Oui, je trouve un peu ridicule la « sainte trouille » qu’inspire la religion à nos amis laïcs (ou laïcistes). J’ai du mal à ne pas y voir une forme de mépris pour le peuple, incapable d’entendre un discours religieux sans y succomber. Entre adultes, il me semble que le discours religieux peut être entendu sans crainte.
Il reste ensuite que l’on craint les coups de butoir des fondamentalistes musulmans. Mais, d’une part, ça me chauffe un peu de constater que les catholiques (même pô fondamentalistes) devraient souffrir de la peur du comportement des fondamentalistes d’une autre religion et, d’autre part, il me semble que l’on répondra mieux à cette question en accompagnant intelligemment l’islam non fondamentaliste (ce qui ne satisfera pas ceux qui considèrent qu’un musulman modéré est un musulman fourbe qui cache son ambition d’établir un sultanat en France).
Paul a écrit:
Je suis bien d’accord : j’y assistais moi-même, et le débat était introduit par Mgr de Moulins Beaufort. Et c’est bien en tant que bâtonnier que CCB nous a accueillis.
A l’entrée, nous étions également accueillis par M. Xavier Delcros, directeur de la Formation Continue à l’EFB.
Bref, la cohérence de ce comportement m’échappe. Quant aux pressions, ce serait regrettable d’y céder avec tant d’entrain.
Denis Monod-Broca a écrit:
Je crains que certains logiciels n’aient pas été mis à jour depuis 1905. Mais cela devient encore plus surprenant lorsque l’on se fait plus laïc que notre République laïque.
Ne ratez pas la mise à jour du billet…
Je me permets de la reprendre ici, pour m’en assurer :
Mise à jour : contre toute attente, il apparaît que Monsieur le Bâtonnier n’ignorait pas le droit positif lorsqu’il était encore candidat au Bâtonnat. C’est ainsi que, lors d’une intervention sur « la liberté d’expression et ses limites « , il développait ceci :
Cela ne concerne certes probablement pas l’enseignement supérieur mais la « tradition républicaine » aurait-elle tant changé en trois ans ?
J’avais vu passer cette décision du bâtonnier… C’est vraiment regrettable. Je crois qu’on a un vrai problème en France avec la définition de la laïcité.
Récemment, sur mon blog, une lectrice m’a interpellée sur la laïcité (parce que je regrettais que le fait religieux ne soit pas mieux enseigné à l’école). J’étais allée voir la loi de 1905 sur la laïcité et étais tombée, à l’article 2, sur ceci :
« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes.
Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. »
Donc, si je comprends bien, même la loi sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat considère que les aumôneries servent à assurer le libre exercice des cultes… Ou alors le bâtonnier a une interprétation différente de ce point, je serais curieuse de la connaître…
Disons que la laïcité sert souvent, à son corps défendant, de paravent légal au sectarisme.
@ Koz:
Quelles seraient ses motivations ?
J’avoue ne pas être suffisamment intégré à la profession pour sentir ce genre de chose… (je suis un peu comme ses cathos qui vont à la messe deux fois par an ; mais promis je vais faire des efforts).
dans mon école publique gratuite laïque et obligatoire, il y a une affiche d’un organisme de l’Education Nationale (les CDEN) qui affirme « 2005: anniversaire de la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat: cent ans de paix déjà! »
J’ai toujours envie de rajouter en rouge « à juste 2 guerres mondiales et quelques génocides près… »
Il y a en France une confusion permanente et entretenue entre laïcité et intégrisme anticlérical, et certains ne voient même pas la différence. L’intelligence peut être limitée par des blocages qui sont de l’ordre de l’affect. ou de l’intérêt personnel. Mais est-ce que l’Eglise va dire ce qu’elle en pense?
@ NM: rien que je ne puisse étayer. Le sentiment, simplement, qu’il ne reculerait pour rien au monde devant ce qui pourrait ressembler à un grand combat susceptible de flatter sa stature. En publiant cette lettre, il fait l’éloge de sa grande rigueur et de son attachement à la laïcité. Malheureusement à tort. Mais ceci est très subjectif, évidemment.
@ do: sans en venir aux guerres mondiales, j’ai du mal à saisir en quoi la situation serait apaisée. On peut tout juste dire qu’un autre compromis social – auquel je ne suis pas du tout hostile par principe – a été adopté.
Koz a écrit:
Nous nous y sommes donc croisé 🙂 N’y avait-il rien qui mérite un billet ?
@ Koz: ceux qui ont « gagné » et se trouvent en position de force ne trouvent jamais que « leur » paix soit fragile. C’est difficile d’en parler avec eux. Mais oui, les guerres ne sont pas en rapport direct avec cette loi. C’est juste cette phrase « cent ans de paix » qui me semble non seulement fausse du point de vue des chrétiens spoliés et exilés, mais en plus indécente, pour le siècle le plus meurtrier de tous.
je viens de réaliser que la lettre était publiée dans le Bulletin… ce qui est énervant c’est qu’il choisit de répondre à Chrétienté Info qui n’est pas nécessairement le site le plus sympathique de la cathosphère pour le français internaute moyen (allant à la messe de temps en temps et ne croyant pas que Dieu existe…).
Il a beau jeux de répondre qu’il n’y aura pas davantage de temps maçonique que d’aumonerie catholique… facile !
Eh oui, d’où ma référence à la « défense Mitterrand« . Quand on est mis en cause par le FN ou ses camarades, facile de répondre que « c’est un honneur d’être traîné dans la boue par ces gens-là« , ça permet de ne pas aborder le fond. Et cela permet aussi d’adopter une posture flatteuse.
Paul a écrit:
Si, peut-être, mais qui sait : le temps, l’envie, l’énergie… Et puis, certains intervenants m’avaient bien agacé.
J’aime beaucoup aussi « je lirai avec attention votre prochaine mise en cause ». Comme c’est fin et délicat…
Oui, et on sent une certaine jubilation à être ainsi mis en cause par des vilains. Pourquoi prendre à témoin tout le barreau, qui se moque pas mal de Chrétienté.info, sinon ?
Quelle mesquinerie…
il faut regarder la page de gauche aussi : alors que la rubrique Formation continue était sous titrée Obligatoire (j’ai pris un vieux Bulletin du 25 sept. 2009 mais je pense que cela ne devait pas être bien différent plus récemment), la même rubrique du Bulletin infâme est sous titrée gratuite, laïque et obligatoire!
Pour ceux qui veulent suivre, vous pouvez trouver le bulletin de cette semaine dans son intégralité et, à titre de comparaison, celui de la semaine dernière. Le barreau de Paris a-t-il un problème de ce côté-là ? Et, comme le faisait remarquer Paul, quelle cohérence, de la part d’un bâtonnier qui ouvrait un cycle « Droit, Liberté et foi » ?
La réponse de CCB dans l’encadré de droite est très intéressante.
Ni temple maçonnique, ni aumônerie. Sauf que la religion catholique est prosélyte par nature (au sens original du terme, càd destinée à être partagée, et pas le sens négatif qu’on lui donne aujourd’hui), alors que les francs-maçons cultivent le secret, par nature aussi. La comparaison est donc malvenue, aussi bien venant de Chrétien Info que de CCB.
Quant à dire qu’il n’est pas lui-même franc-maçon, c’est absurde : ils doivent garder le secret.
Enfin dire que les deux sont « compatibles » est une grave erreur Monsieur le Bâtonnier. Très grave. Lisez donc le livre de notre bien aimé évêque, Mgr Rey à ce sujet, « Peut-on être chrétien et franc-maçon ? » je suis prêt à vous l’envoyer.
J’espère, Me CCB que vous ne faites pas partie de ces catholiques qui sont tombés, s’étant pris les pieds dans le tablier…
Hier, alors que j’essayais de calmer ma fille dans le fond de l’église de la Croix-Valmer (83), mon attention fut attirée par un tract qui appelle aux dons pour financer l’achat d’un bus anglais pour contourner les difficultés qui résulteraient de la nomination d’un aumônier catholique dans les lycées du doyenné.
Le prêtre en charge de la pastorale des jeunes de Gassin expliquait en substance que les lycéens auraient un éventuel accès à l’aumônier à l’intérieur de l’établissement qu’à la condition d’une autorisation écrite des parents !
Pour contourner cette difficulté, un bus anglais sera acquis et proposera des sandwichs aux abords des Lycées du doyenné et invitera les Lycéens à les déguster à l’étage du bus en discutant autour d’un film !
C’est le genre d’initiatives habiles !
Bon courage aux élèves de l’EFB !
@ Koz:
« Je désapprouve cette initiative : il n’est pas question de faire entrer le religieux dans l’espace laïc, quelles que soient les légitimes convictions de chacun et de chacune. Il n’y aura pas davantage d’aumônerie catholique que musulmane, juive ou bouddhiste. La laïcité est la condition du respect par chacun de l’intimité spirituelle de l’autre. Je n’entends pas qu’il soit dérogé à cette tradition républicaine essentielle à l’harmonie des rapports entre les citoyens de France »
Je ne vois rien de choquant dans ce texte.
La république finance l’entretien de millier d’églises situées en dehors des lieux publics et de surcroit peu occupées, donc je ne vois pas l’intérêt d’introduire des lieux religieux au sein des écoles publiques.
Le religieux relève de l’espace privé, sinon c’est quoi la laïcité ?
très bon article, KOZ, qui te revenait de droit de l’écrire, par ta profession si je ne m’abuse !
J’ai bien lu et je reporterai autour de moi 🙂
Quelle idée aussi de créer une aumônerie à l’EFB.
C’est si insupportable que cela de s’éloigner de la religion pour quelques heures de cours?
Oh?
Je croyais que Dieu était partout?
L’aumonerie a déjà des activités et un groupe FB…
http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=156286139551&ref=nf
Bon courage !
@ Hervé: en premier lieu, la loi de la République ne dit pas la même chose que toi, Hervé. Et en la matière, annoncer péremptoirement « il n’y aura pas d’aumônerie » est déplacé (puisque le Directeur peut tout au plus refuser d’accorder un local) et contraire aux lois de la République. Voilà qui, déjà, peut choquer. Car si l’on entreprend d’invoquer la tradition républicaine, il faut commencer par respecter la loi.
En deuxième lieu, ces affiches ne faisaient qu’annoncer la création d’une aumônerie, et c’est ça qui est en cause : la simple annonce de la création d’une aumônerie.
Personne n’a pris d’assaut l’EFB pour occuper de force un local. A Paris II, par exemple, il y a une aumônerie, située en dehors de l’Université. Ca ne dérange personne qu’elle ne soit pas dans les lieux mêmes, et ce n’était pas en débat.
@ AnClé: merci.
@ tschok: bah, s’éloigner de Dieu, même une minute, c’est un peu dommage. Surtout lorsque l’on est croyant.
Mais nous ne parlons pas ici des conceptions de chacun. Je ne vous parle pas des miennes et les vôtres ne sont pas en jeu. Même si, dans la mesure où personne n’aurait traîné de force un élève avocat à l’aumônerie, je ne comprends pas, à l’inverse, ce qui peut vous gêner à l’idée que certains aient d’autres convictions que les vôtres.
Ce qui est en cause, en fait, c’est bien le droit et la République. Le Bâtonnier n’a ni le droit ni le pouvoir d’interdire la création d’une aumônerie. Que cela vous défrise ou non, la liberté religieuse est reconnue en France, et l’Etat la garantit.
NM a écrit:
Où l’on voit que l’Aumônerie de l’EFB ne se réunit pas dans les locaux de l’école mais dans les locaux d’une paroisse proche, rue Traversière.
On aimerait donc, de plus fort, savoir sur quels fondements Monsieur le Bâtonnier s’est permis de s’exprimer.
On peut penser que ce monsieur connait le droit et c’est en interdisant qu’on donne envie. Peut-être un coup de pub
Mon Dieu non, Thaïs ! Incohérent, peut-être, pervers, certainement pas !
@ Koz:
Je lis sur l’affiche:
« création d’une aumonerie au sein de l’EFB »
Ce qui laisse entendre qu’elle est située dans ses murs.
Si elle est prévue à l’extérieur, OK, no pbm.
Sinon, c’est quoi pour vous la laïcité ?
Moi, j’aime mieux voir se remplir les églises et leurs annexes, cela montre la vitalité des paroisses et la transversalité de ses membres.
@ Paul:
En voulant dialoguer avec le monde,le merveilleux Collège des Bernardins en perd parfois de sa lisibilité et n’affirme pas toujours avec force sa recherche de vérité…
Ce que vous lisez, Hervé, ce n’est pas une affiche, c’est une copie d’écran du site chretiente.info, qui n’est pas lié à l’aumônerie de l’EFB à ma connaissance, et qui fait le choix de sa formulation. Si vous vous reportez à la lettre du Bâtonnier, celui-ci évoque « la création d’une aumônerie à l’EFB » et, en l’occurrence, la page facebook démontre qu’elle se réunissait en dehors des locaux.
La laïcité : l’Etat ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte, mais il garantit la liberté des cultes et le droit à une instruction religieuse. La loi, rien que la loi, toute la loi. En ne confondant pas neutralité et négation.
beniouioui a écrit:
Je ne vois pas bien ce qui vous amène à dire cela.
J’avais effectivement vu passer l’info. C’est à rester bouche bée pendant toute la période glaciaire…
Comment peut-on affirmer de telles absurdités? Koz a rappelé clairement le principe de laïcité qui, faut-il le rappeler, avait du jeudi puis du mercredi un jour sans classe pour permettre aux élèves d’aller au catéchisme…
Maintenant, les profs ont des apoplexies quand ils voient un crucifix en salle d’examen et les bâtonniers revivent l’inquisition quand quelques élèves osent créer une aumônerie.
C’est d’ailleurs étrange d’être tellement énervé contre un acte de foi. A la limite, il devrait être indifférent. Mais l’énervement féroce ressemble presque à un acte de foi négatif; à une peur de quelque chose. Ça se creuse en psychologie!
Mais je reste sur ma faim. Quelle est la prochaine étape de cette aumônerie martyrisée? Forcer le destin, faire des affiches encore plus grandes? Envoyer les meilleurs curés prédicateurs à la prochaine conférence Berryer?
@ Koz:
la difficulté (et l’originalité) du collège réside dans sa double vocation de formation (via l’Ecole Cathédrale) et de discussion avec le monde (via ses conférences et journées d’étude).
Je trouve, mais j’avoue que c’est une impression purement subjective, que parfois ce dialogue tant à accepter et donc « relativiser. »
Comment dialoguer en affirmant, comment écouter sans relativiser, je n’ai pas la solution. Et le Collège en est à ses balbutiements.
@ Beniouioui :
Est-ce si terrible que ça ?
Les Bernardins m’ont plutôt l’air d’être un haut lieu d’échange religieux, philosophique, artistique, culturel
Quel mal à ça qu’il s’ouvre au monde ?
@ Koz, com 28,
Vous prêchez un converti. Mais en fait je me posais une autre question: dans une société où le religieux devient de plus en plus présent, la garantie de l’Etat n’est elle pas appelée à jouer de plus en plus souvent?
Augmenter la densité du phénomène religieux dans l’espace public, pourquoi pas?
Mais il faut bien avoir à l’esprit que cela ne peut que créer des conflits (ne serait ce que d’interprétation sur les pouvoirs réels ou supposés d’un bâtonnier en ce qui concerne la création d’une aumônerie à l’EFB).
Ce n’est pas pour rien qu’on a rendu le religieux discret, qu’on lui a demandé de se fondre dans le décor.
Ne plus le faire, c’est se préparer à des conflits. Eventuellement intenses.
D’où ma question de départ: quel intérêt de créer une aumônerie à l’EFB?
Pourquoi les Armées disposent-elles d’une aumônerie ? Pourquoi les Hôpitaux disposent-ils d’aumôneries ? Pourquoi les Universités disposent-elles d’aumôneries ? Pourquoi les Grandes Ecoles disposent-elles d’aumôneries ? Non, je ne suis pas d’accord pour prendre le débat dans le sens que vous voulez lui donner. Il n’y a pas lieu de discuter de l’opportunité de cette aumônerie : il s’agit de l’exercice d’une liberté expressément reconnue par la Constitution et par la loi. Faut-il donc s’excuser de la mettre en œuvre ? Que vous, qui n’êtes apparemment pas croyant, ne voyez pas l’intérêt que des catholiques se réunissent en aumônerie, permettez-moi de ne pas trouver cela excessivement pertinent.
Quant à vos conflits, comme je le précisais dans mon billet, ils ne me semblent pas agiter les Armées, les Hôpitaux et les Universités. Je n’ai jamais entendu parler de conflits créés par les aumôneries, ou par les catholiques. Et l’on pourrait dresser une longue liste de pays qui ont une politique bien plus ouverte à l’égard des religions, et dont je n’ai pas entendu dire qu’ils soient à feu et à sang. Cette question est à ranger dans le tiroir des fantasmes, commodément invoqués par ceux qui nourrissent une hostilité de principe contre la religion et son libre exercice.
On se demande parfois dans quel pays nous vivons, ce « pays des droits de l’Homme » qui entend limiter la liberté religieuse.
Bon billet Koz.
Marie a écrit:
C’est exactement cela.
Hervé ou tschok le démontrent par leurs commentaires; l’esprit de la loi de 1905 a été profondément détourné. La laïcité c’est la neutralité de l’Etat vis a vis des religions. Il n’y a plus de religion d’Etat, l’Etat ne privilégie aucune religion contre une autre.
Petit à petit, sous l’influence des anticléricaux, on a essayé de tranformer la définition de la laïcité pour en faire une hostilité à la religion, aux religions. On tente d’interdire à partir d’une loi de liberté. Pas mal comme détournement.
Pour moi, il n’y a pas de différence fondamentale entre la laïcité et la neutralité politique de l’Etat.
Ainsi l’Etat garantit la libre expression de toutes les opinions politiques mais ne doit pas prendre parti. Tout le monde peut exprimer ses opinions à l’université (même les gens de droite) mais les profs sont tenus au devoir de réserve (si, si.)
La « tradition républicaine », c’est non seulement d’autoriser la création d’une aumônerie à l’EFB, mais surtout de la garantir.
En revanche, rien n’est plus contraire à la « tradition républicaine » que la réquisition d’un espace public aux fins d’organiser une « votation citoyenne » extrêmement politisée (pour prendre un exemple récent de la régression de la neutralité de l’Etat.)
Koz a écrit:
Non, restons objectifs Koz.
La France n’entend pas limiter la liberté religieuse.
la France tend à limiter la chrétienté.
C’est totalement différent.
On le voit dans les lycées, de façon phénomènale.
Un Crucifix (dans une salle de lycée privé catholique) provoque l’hystérie d’une prof, mais tout le monde trouve normal que certains établissements publics puissent interdire robes et jupes aux jeunes filles , proposent des tables pour certaines religions dans les cantines, tolèrent le refus d’étudier Rousseau ou Voltaire, que la laïcité soit contestée parce que anti religieuse (certains professions allant jusqu’à se référer à certains livres religieux pour appuyer leurs cours), organisent des sas sans fenêtre pour que « la » directrice puisse discuter avec certaines mères…
Pour chacun des exemples, il ne faut bien sûr pas généraliser. Mais il faut savoir que dans certains établissements, la laïcité n’est pas de mise. (rapport Obin, sur éducation.gouv)
Au moins, votre bâtonnier, même s’il ne respecte pas la loi, traite chaque religion de la même manière. Il applique le principe d’égalité.
C’est un point positif à mon sens, lorsqu’on constate les dérives qu’il peut y avoir de plus en plus fréquemment dans les lycées.
Koz,
pour une fois, nous serons entièrement d’accord. La réaction du responsable que tu cites me semble complètement disproportionnée, et contraire à la loi. Les aumôneries que j’ai connues (et parfois fréquentées) dans les établissements publics
se comportaient toujours bien.
La religion et ses valeurs, tant qu’elles sont proposées (et non imposées pour reprendre le slogan du club med) me semble toujours positive. Et en moyenne, les religions ont des choses plus intéressantes à dire que la plupart des lobbies ou des partis politiques.
J’ai par contre l’impression que le genre de cas que tu cites est quand même assez rare: comme tu le dis si bien, il y a des aumôneries dans les lycées, les universités, à l’armée et dans les hôpitaux, et les textes officiels français sur ces sujets me semblent très équilibrés.
Koz a écrit:
Tara, tu comprendras que je ne me réjouisse pas spécialement que sa décision soit équitablement illicite.
Uchimizu, c’est globalement vrai et il ne faudrait pas noircir le tableau. Mais je trouve digne d’intérêt que le représentant du plus grand barreau de France, qui aime à se définir comme quelqu’un qui se serait « toujours battu » pour les libertés puisse en venir à négliger ainsi une liberté essentielle et à faire preuve d’autoritarisme. Cela dit tout de même quelque chose de l’évolution de la société. Et je m’agace aussi de constater que – et c’est le lien que je fais avec le billet du P. Pic, lié en fin – que l’on restreint l’exercice d’une religion qui a grandement contribué à constituer ce pays, et qui ne représente une menace que dans les fantasmes de certains, par peur (i) des fondamentalistes (ii) d’une autre religion.
@ Koz:
La question si je comprends bien est de savoir si une organisation religieuse quelle qu’elle soit a le droit de faire de la publicité pour ses activités dans une école publique.
Rien ne l’empêche de toute façon de créer une aumônerie en dehors des locaux du moment que cette organisation n’utilise pas l’espace public captif qu’est l’école pour la promouvoir.
Je crois que dans les lycées c’est interdit, par contre il est possible d’envoyer un courrier d’information aux élèves et parent d’élèves.
Cette règle me parait sage pour éviter les dérives tout comme il est interdit aux partis politiques de mettre des affiches dans les écoles.
Sans cette rigueur, le risque est de voir un mouvement wahhabite mettre aussi une affiche et personne ne pourra alors l’interdire.
@ Hervé
Penses tu que le fait d’annoncer l’ouverture d’une aumônerie constitue de la publicité ou du prosélytisme ?
A première vue, il s’agit simplement d’une information que chacun peut lire s’il le souhaite. Si une personne n’a pas envie d’y aller, s’il trouve ça nul, s’il méprise les religions, cela ne regarde que lui. Moi même, quand je vois dans la rue quelque chose qui me déplait, je détourne le regard. Après tout, ce n’est qu’une information, annonçant seulement la création d’une aumônerie et vouloir empêcher ce qui n’est qu’une simple diffusion d’un renseignement (même concernant une religion,)est une entrave selon moi à la liberté d’information et à la liberté de culte.
Pourquoi chercher, Hervé, de quelle manière nous pourrions nous coucher, de quelle manière nous parviendrons le mieux à ne pas exister, à nous faire invisible ? Ressaisissez-vous : nous ne sommes pas une bande de criminels ! Nous n’avons pas à taire notre existence, comme si nous portions quelque message honteux ! Non, le débat n’est pas de savoir quelle est la taille des affiches autorisées. Les mots du bâtonnier de l’ordre des avocats de Paris, avocat depuis 45 ans, habitué à rédiger quotidiennement conclusions, contrats et courriers dans lesquels chaque mot est pesé, sont : « il n’y aura pas d’aumônerie catholique« . Ne courrez pas au-devant des restrictions que l’on pourrait mettre à l’usage de la liberté religieuse des catholiques, par peur de ne pas savoir gérer une demande musulmane. Et ne donnez pas, non plus, audit « mouvement wahhabite » cette victoire inespérée que consisterait la négation anticipée du christianisme, sans qu’ils aient seulement besoin d’intervenir.
Hervé a écrit:
Et quand cela serait ? Une telle interdiction est injustifiable quelle que soit la religion concernée. Du moins, dans une république laïque, c’est-à-dire une république qui « assure la liberté de conscience » et « garantit le libre exercice des cultes » (source: loi de 1905). Et, puisqu’on parle d’aumônerie, voici ce qu’en dit cette même loi:
koz a écrit:
Je n’ai pourtant pas quitté la France il y a si longtemps que ça, et je me demande parfois jusqu’à quel point je la trouverais changée au retour. La question de la laïcité, si je me souviens bien, était très chaude dans les années 80, mais elle était circonscrite à la seule querelle scolaire; laquelle a été tranchée en 1984. Depuis, il semblait bien que l’affaire s’était calmée, et que les anticléricaux à l’ancienne ne représentaient plus grand-chose. Mais le problème a refait surface depuis trois ou quatre ans. L’observation du Père Pic me paraît juste: à partir de l’affaire du voile, le mot « laïcité » s’est chargé d’une crainte plus ou moins irrationnelle à l’égard des religions, avec des réactions incroyablement raides de la part de certaines personnes en position d’autorité, comme cette enseignante qui refusait de faire passer un examen en présence d’un crucifix.
Or, toutes les religions sont mises dans le même panier, d’autant plus que la crainte se nourrit d’une ignorance croissante à leur égard. Par ailleurs, on a pareillement vite fait de mettre tous les musulmans dans le même panier – celui des plus extrémistes, naturellement. Par extension, les autres croyants ne sont pas loin d’y tomber aussi.
Ceci n’est pas très rassurant. Contrairement à certains commentateurs, je crois qu’il est à la fois du devoir et de l’intérêt des catholiques de défendre la liberté de religion de tout le monde face à ce genre de réactions.
@ koz:
Il ne s’agit pas de se coucher. Au contraire, j’aime bien voir les chrétiens témoigner de leur foi comme sur ce blog par exemple.
Ce qui pose problème, c’est le lieu de cette publicité.
Je fais une différence entre une affiche dans la rue, dans un commerce, sur un blog et dans une école publique. Dans la rue ou dans un commerce, vous avez le loisir de l’éviter si elle vous choque. Pas dans l’école publique qui est un lieu «captif».
Je n’ai pas envie de voir l’Etat faire le tri entre les religions et me dire par exemple le wahhabisme c’est mal, c’est pourquoi je préfère un Etat qui reste complètement neutre au risque d’apparaître comme « tatillon ».
L’Etat, je lui demande d’apporter une bonne éducation qui aide les enfants à se choisir par eux-mêmes leur « religion ».
Pourtant, Hervé, face à un bâtonnier qui se livre à un excès de pouvoir manifeste – ou qui a tout le moins en exprime la ferme intention – votre préoccupation première semble être de trouver l’angle par lequel les catholiques ont pu fauter et comment il pourrait bien s’excuser d’avoir eu un comportement aussi anodin que de poser une affiche temporaire pour annoncer la création d’une aumônerie. Et si, à la place, c’était un mouvement wahhabite ? Oui… Et si, à la place, c’était une affiche de propagande pour Ben Laden, appelant à la destruction d’Israël. Sauf que c’est une affiche pour une petite aumônerie catholique bien tranquille. Cessons donc d’interdire par anticipation, dans la crainte qu’un jour, peut-être… Et puis, surtout, appliquons la Constitution de la République et ses lois. Vous parlez d’affichage ? Le bâtonnier lui-même reconnaît le droit d’apposer une affiche pour annoncer ce qui se passe à l’extérieur.
Quant à la menace Wahhabite, ne pensez-vous pas qu’une démocratie doit trouver d’autres moyens de répondre que de porter atteinte par anticipation à l’exercice légitime d’une liberté fondamentale, dans la crainte qu’un jour peut-être d’autres en fassent un mauvais usage ?!
Gwynfrid a écrit:
Oui, et je l’observe sur mon blog. Par facilité, par paresse ou par peur, je ne compte pas le nombre de commentateurs qui font un package complet de « la religion« , comme si toutes les religions avaient le même message, comme si tous les religieux avaient la même approche.
On finit par bannir la religion, par peur des intolérants. La religion devrait être du domaine de l’intime, sous-entendu « taisez-vous donc« . Victoire des extrémistes.
Super billet et absolument vital. En fait, c’est vraiment une question de vigilance. Les laïcistes sont extrèmement pointilleux et la moindre prise de position qui pourrait vaguement faire penser que le principe de laïcité est menacé fait l’objet d’une levée de boucliers outragés. Il est tout aussi impérieux que lorsque les principes de liberté religieuse sont menacés que les personnes concernées (et même celles qui le sont moins mais qui restent attachées aux principes de liberté de conscience en général) réagissent de même. je dirais même qu’il est encore plus impérieux de défendre la liberté de conscience qui est un principe encore plus fondamental que la laïcité qui ne définit que la relation entre la religion et l’état.
Hervé a écrit:
Cette affirmation est tout simplement fausse. Le religieux ne relève pas spécialement du « privé » et contrairement à l’idée communément répandue, il ne doit pas se cantoner à la sphère privée, à l’intime. Bien au contraire, la République est supposée protéger l’exercice des cultes qui sont la traduction organisée et sociale des différents corps de croyances. Autrement dit, un groupe de personnes partageant les mêmes croyances ont le droit de s’organiser administrativement, financièrement, etc. pour pratiquer une religion, la faire connaître, proclamer leur foi et bien d’autres choses et ce, dans l’espace publique.
En fait, la confusion porte sur le mot « public » qui a deux définitions principales :
Qui appartient au peuple, à la nation, à l’État; qui les concerne. Comme par exemple : Le Trésor public: les caisses de l’État. Les services publics: l’Administration.
Commun, à l’usage de tous. Par exemple, la voie publique.
De même, le mot privé a aussi plusieurs définitions dont :
Non gouvernemental. Secteur dans lequel l’état n’a aucune part ou n’intervient pas.
Personnel. Comme dans « vie privée ».
La première définition est un antonyme de la première définition du mot privé ci-dessus. Mais ne signifie pas, bien évidement, que tout ce qui n’est pas étatique doit se cantoner à la pensée intime, à la sphère strictement privée sans manifestation ou expression dans le domaine publique dans le sens 2.
Dove a écrit:
CCB n’est pas franc-maçon… Il a l’habitude de dire « à quoi ça me servirait d’être franc-maçon puisque tout le monde pense que je le suis ». Ce n’est pas utile de déplacer le débat et je pense qu’au niveau des motivations, Koz a très bien résumé la chose :
beniouioui a écrit:
Je vous assure que la recherche de vérité était là pleinement assumée et que les débats très intéressants (enfin, surtout la 1ère et la 3ème conférence, la 2nde -celle où était présent CCB- étant de moindre qualité).
Koz: quelles interventions t’avaient alors paru intéressantes ? Lesquelles t’ont irrité ?
Note à tous : le cycle est diffusé en partie cet après midi sur KTO.
A mon avis, le problème n’est pas la création d’une aumonerie mais le lieu de l’affichage qui était réservé à la communauté éducative. De fait, une proposition de prier n’interesse pas tout le monde alors qu’une conférence sur « foi et règle de droit » est une proposition ouverte !
Hélène a écrit:
Quand bien même, il y avait d’autant plus de quoi se fendre d’une déclaration publique si polémique !!!???
@ Koz:
« On finit par bannir la religion, par peur des intolérants ».
Si « on » c’est l’Etat, je suis d’accord avec cette affirmation.
Certaines religions sont effectivement intolérantes et plutôt que de demander à l’Etat de faire le tri, j’aime mieux le voir en dehors de cette problématique car ce qui est à César est à César et ce qui est à Dieu est à Dieu.
Les espaces privés, comme le votre, ne manquent pas pour communiquer sur le religieux.
La question sousjacente, c’est qu’est-ce que la neutralité ?
@ Hélène: reprenez le mot du bâtonnier, qui précise bien que « chacun a le droit de recourir à l’espace réservé à l’information sur ce qui se passe à l’extérieur« . Mais on ne peut pas dire que ce soit le seul problème. Son propos est bien de dire, de façon très claire : « Il n’y aura pas davantage d’aumônerie catholique que musulmane, juive ou bouddhiste.«
Et comme le dit Eponymus, était-il vraiment utile et proportionné de prendre sa plume pour avertir tous les élèves-avocats, puis de publier une réponse à un site Internet isolé et inconnu de 99% des avocats parisiens dans le bulletin du bâtonnier, distribué à près de 18.000 avocats ?!
@ Marie, com 9,
En fait il y a une petite ambiguïté. Dans le concept de laïcité à la française, l’Etat ne peut faire qu’une seule chose, à part interdire au nom de l’ordre public: il garantit le libre exercice du culte.
Dès lors, à chaque fois qu’une structure religieuse est en contact avec un service public et se trouve matériellement implantée à l’intérieur du périmètre de laïcité – ce qui est tout à fait possible – son existence ne peut être justifiée qu’en la rattachant légalement au libre exercice du culte.
Concrètement parlant, les aumôneries ne sont pas liées au libre exercice du culte au sens strict du mot culte. Ce sont des structures légères destinées à assurer une présence de l’Eglise (la catholique romaine, donc) mais on n’y célèbre aucun rite. Les aumôneries ne sont pas en principe des lieux dédiés à l’exercice du culte, comme peuvent l’être une église ou une chapelle.
La définition qu’en donne l’Eglise est la suivante: Service d’Église qui assure une présence chrétienne dans un ensemble pastoral précis : Lycées, Hôpitaux, Action Catholique, Prisons…
Dans cette définition, on voit néanmoins émerger une notion de « service d’église » qui, en pratique, recouvre la direction spirituelle, l’enseignement religieux ainsi que l’administration de la vie associative (s’il y en a une).
L’aumônerie est donc le symbole d’une « présence » de l’Eglise à l’intérieur du périmètre de laïcité. Voilà pourquoi le sujet est sensible. Elle peut exister hors périmètre également.
La loi de 1905 a opéré un compromis: l’Etat garantit cette présence, sous le sceau de la liberté d’exercice du culte, alors qu’en réalité l’aumônerie est une structure allégée qui n’assure qu’un « service d’église », qui n’est pas la plénitude de l’exercice du culte, mais un tout petit bout seulement.
C’est donc une formule un peu boiteuse, mais ça marche quand même.
Quand on observe la jurisprudence sur la laïcité, on voit que cette présence du religieux dans la sphère laïque est généralement autorisée, sous réserve de respecter l’obligation de ne pas se livrer à une action prosélyte militante. Compte tenue de la mission en matière d’enseignement qui est dévolue à l’aumônerie, cette notion de prosélytisme actif est appréciée avec la plus large bienveillance.
Il faut noter également que le mot « aumônerie » s’est laïcisé: il n’est pas seulement utilisé pour décrire une fonction religieuse spécifiquement catholique. Dans l’armée ou en prison on trouve ainsi des aumôniers musulmans.
Dans la sphère catholique, le mot « aumônerie » peut être qualifié de complexe: il décrit un ensemble de fonctions en se référant à la dimension pastorale du prêtre catholique, c’est à dire hors ecclésiat. Raison pour laquelle les animateurs des aumôneries sont souvent des… laïcs (au sens qu’on donne à ce mot dans la religion chrétienne).
Pour les catholiques, l’aumônerie recouvre un aspect particulièrement sensible: la religion catholique est d’abord et avant tout un enseignement. Cet enseignement prend notamment la forme du catéchisme. Le catéchisme est notamment assuré par les aumôneries.
Supprimer ou restreindre le droit d’accès à ce service d’église qu’est l’aumônerie, c’est bien évidemment porter atteinte au cœur même du culte catholique et à son libre exercice au sens large.
(@ Koz: navré pour ce com un peu long)
@ Koz, com 38,
Bien que cela n’ait pas à mes yeux une grande importance, je ne vois aucun inconvénient à vous dire que je suis un athée non dogmatique selon la définition qu’en donne Comte Sponville.
Je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que les religions véhiculent les passions, raison pour laquelle la présence du fait religieux dans la société est codifiée dans le but de protéger un équilibre et éviter les rapports de force.
En bon laïc, je suis prêt à défendre votre liberté religieuse et me joindre à vous pour cela même si je ne partage pas votre foi.
Mais cela ne doit pas vous dispenser de vous interroger sur la réalité des rapports de force, que vous niez alors même que votre discours comporte un aspect victimaire non négligeable et soutient des revendications.
C’est donc typiquement un discours de rapports de force.
@ Libéral, com 39,
Je ne partage pas du tout votre opinion sur un point: vous parlez de neutralité de l’Etat. A mon avis, vous vous trompez, il faut parler d’impartialité de l’Etat.
L’Etat républicain doit une garantie (le libre exercice du culte). Cette garantie dépend de sa capacité à l’imposer par la puissance coercitive.
Un Etat neutre renonce à cette puissance. Un Etat impartial n’y renonce pas mais soumet son exercice à la loi, sous contrôle juridictionnel.
On ne parle pas du tout de la même chose.
Le mot « neutralité » est employé dans les textes légaux ou réglementaires qui touchent à l’enseignement et à la définition de la laïcité dans ce cadre. Dans ce domaine, l’exercice de la puissance coercitive n’est pas concevable (sauf les questions disciplinaires, mais hors questions concernant le contenu de l’enseignement). On peut donc se satisfaire d’une neutralité de l’Etat.
Mais hors de l’enseignement, l’Etat n’est plus neutre: il est impartial. L’interdiction du voile islamique dans l’enseignement primaire et secondaire est une mesure coercitive, traitée comme un problème de discipline. L’Etat qui l’applique n’est pas neutre.
A mon sens, on gagnerait à bien distinguer les deux notions.
Sans être érudit, le bâtonnier me semble ne pas avoir saisi la source de la laïcité issue justement d’une culture judéo-chrétienne, celle qui met en avant la richesse de chacune de nos différences, forces de proposition et non d’imposition.
Serait ce, là encore faute d’enseignement, l’expression d’une peur, se réfugiant dans l’impératif ? ? Comme l’expression est bien « fâcheuse » …. ! ! …. ? !
tschok a écrit:
Revendiquez l’application du droit, est-ce vraiment être revendicatif ? Vouloir qu’il soit appliqué, est-ce une attitude victimaire ?
Dominique a écrit:
Assez d’accord. Dans tous les domaines, on mettra en avant l’ouverture aux autres, la diversité, le métissage qui enrichit mais oups, abordez la religion et ces discours ne seraient soudainement plus valables ?
@ tschok:
Merci pour vos précisions.
Donc, pour le cas des aumôneries, on a eu recours à une fiction légale pour les laisser exister malgré la laïcité ?
tschok a écrit:
Il faudrait arrêter un moment avec l’argument « victimisation ». C’est une nouvelle mode. Quiconque fait remarquer qu’il est traité différement et de manière non équitable – ou qu’il est victime d’une violation de la loi se retrouve vite taxé d’adopter une posture victimaire par ses opposants. Est-ce que les victimes du racisme sont « victimaires » ? Est-ce que le bâtonnier est « victimaire » dans son bulletin tout menacé qu’il est par les hordes de catholiques le crucifix entre les dents qui punaisent des affichettes sur des tableaux d’informations ?
@ Koz,
Je ne voulais pas vous paraître agressif.
Vous tenez un discours « victimaire » (mais ce n’est pas non plus une maladie honteuse) parce que:
Vous vous situez dans la thématique de l’excès de pouvoir
Portant atteinte à une liberté fondamentale
Donc on ne peut plus dire que vous être dans la position de celui qui, venant de se faire bousculer dans la rue, demande des comptes au grossier malpoli en le rappelant aux règles du savoir vivre.
Vous êtes plusieurs crans au dessus: vous êtes déjà dans la sphère du sacré, finalement, même si par une figure de style humoristique d’inversion les mots « offense », « profané » et « sublime » par exemple se réfèrent au bâtonnier.
Mais il n’y a pas de jugement de valeur dans ce que je dis et je ne voudrais pas vous froisser, alors que je n’avais à l’esprit que la volonté de qualifier la thématique à l’intérieur de laquelle vous vous situez.
@ Eponymus,
A ce propos justement, vous étendez le champ du victimaire à la discrimination (« traité différemment et de manière non équitable »).
Il est vrai que c’est une composante habituelle du discours victimaire.
Mais si vous lisez attentivement le post de Koz, vous verrez qu’il ne s’est pas situé dans cette tranche du discours victimaire: il ne dit pas que la décision du bâtonnier est discriminatoire, il dit qu’elle est illégale.
Si on cartographie le discours victimaire on constate qu’il s’alimente à plusieurs sources. J’en connais trois: l’atteinte à l’ego, le traitement discriminatoire et l’offense au sacré (au sens large comprenant l’atteinte à la loi ou un droit fondamental).
Je crois que Koz se situe sur la troisième branche et qu’il a pris garde de ne pas déborder sur les deux autres.
@ Marie: j’ai dû mal m’exprimer. Une aumônerie n’est pas en principe un lieu dédié au culte comme peut l’être une église, une basilique, une cathédrale ou une chapelle. Donc a priori une aumônerie est un lieu qui n’est pas concerné par l’exercice du culte. Il ne l’est pas plus que peut l’être le jardin ou le potager d’un monastère par exemple.
Néanmoins, compte tenu du « service d’église » qui est dispensé sur place et de la nature de la religion catholique, qui est fondamentalement un enseignement, il se rattache au moins par le catéchisme à la liberté d’exercice du culte.
Maintenant, il faut aussi voir de quoi on parle. En milieu scolaire, j’ai connu des aumôneries qui se limitaient à une pièce, un vestibule et les commodités nécessaires pour qu’un aumônier puisse vaguement y tenir sa permanence de temps en temps.
Une aumônerie ne peut donc raisonnablement être considérée comme une arme de destruction massive. Mais, quand elle est implantée dans le périmètre laïc, alors c’est une emprise du religieux au cœur du service public. Même s’il ne s’agit que d’un placard à balais, c’est un symbole.
Batman est en train de nous refaire Clochemerle à l’envers, mais il y a quand même du symbole dans tout ça.
Et avec tout ça, j’en oublie mes propres questions.
Koz, je sais qu’il y a eu des débats au sein de l’église catholique française lorsque celle ci, à l’occasion de différents faits divers, a renoncé à revendiquer des droits, des avantages, des positions auxquels elle pensait pourtant pouvoir légitimement prétendre, à tort ou à raison peu importe, dans le but de ne pas créer de situation de rapports de force.
Et je voulais vous demander si vous ne pensiez pas que tel pourrait être le cas en l’espèce?
Vous m’avez déjà partiellement répondu, mais en exprimant une ligne plutôt dure com 38: »Non, je ne suis pas d’accord pour prendre le débat dans le sens que vous voulez lui donner ») qui me semble davantage un sentiment personnel qu’une prise de position en doctrine (si j’ose dire).
Or je crois bien que l’église catholique a développé une doctrine pour ce genre de cas de figure et elle n’inclut pas d’aller à l’affrontement. Éventuellement le procès, mais pas l’affrontement.
Est ce que je me trompe?
En considérant qu’un procès ne serait pas un affrontement ? Oui, probablement.
tschok a écrit:
Gentil, Tschok, gentil… caaaaalme…
Argn!
Eponymus, si vous vouliez défendre une opinion illégale, vous choisiriez plutôt le scandale ou la voie raisonnable ?
Koz, c’est qu’entre l’affichage situé dans l’école et celui qui parle de choses extérieures, je m’y perd un peu, sauf que ce genre d’affichage est assez réglementé, d’ailleurs plus en terme de contenu que de quantité ou d' »excès ». Imaginez qu’on y trouve la dernière promo du grand magasin, ça ferait désordre.
Cela dit, je remarque que dans vos exemples de lieux d’aumôneries, force est de constater que leur présence se justifie par la contrainte des corps propre à ces endroits(et parfois à l’âge des personnes concernées).
On comprend mal ce qui empêche les avocats de se rendre dans leurs chapelles après le travail.
L’indifférence n’aurait-elle pas été la pire des choses ?
Mais, Hélène, puisque le débat n’est pas d’avoir une aumônerie dans les locaux mêmes de l’EFB ? Puisque, dans les faits, elle se réunit à 150 mètres, dans les locaux de la paroisse attenante ? Puisque le Bâtonnier affirme qu’il n’y aura pas d’aumônerie, sans considération du lieu ? Comprenez que cette hostilité de principe, large et déplacée, puisse laisser pantois ?
Ah, et puis, j’ai un doute sur ce que je préfère : qu’on pose une restriction arbitraire à l’usage d’une liberté fondamentale, reconnue par la République, ou que l’on soit indifférent. En tout cas, là, je n’ai pas de doute : je ne serai pas reconnaissant pour la restriction arbitraire.
mmm…
Je pense qu’il faut prendre un peu de recul par rapports aux grandes envolées lyriques des avocats, dont un des « coeurs de métier » est de savoir donner le beau rôle à quelqu’un (souvent leur client mais parfois eux-mêmes).
J’ai l’impression d’une manière générale que l’exercice du droit développe dramatiquement l’égo d’un certain nombre de professionnels, sans doute à cause du pouvoir que le droit a sur le commun des mortels.
koz a écrit:
… Mais je trouve digne d’intérêt que le représentant du plus grand barreau de France, qui aime à se définir comme quelqu’un qui se serait « toujours battu » pour les libertés puisse en venir à négliger ainsi une liberté essentielle et à faire preuve d’autoritarisme….
@ tschok:
J’avoue avoir perdu le fil de ce débat.
Puisque vous semblez très au fait des questions juridiques, voici une question simple:
Supposons que dans une école publique, une affiche soit posée pour proposer aux élèves qui le souhaiteraient de participer à un groupe de prière wahhabite en dehors de l’école, est-ce que le directeur de cette école serait en droit de refuser cet affichage et de l’enlever ?
Vous avez sans doute raison et bien que je trouve quand même les replis teintés de corporatisme douteux, une liberté que l’on n’investirait jamais cesserait de fait (le droit est bien peu de chose …)
Hélène a écrit:
Alors là, si on parle haute stratégie, je dis pas…
Je trouve que la réaction du Grand bâtonnier est hautement hystérique et stupéfiante. A-t-on simplement mis une feuille mentionnant la création d’une aumônerie à l’extérieur de l’école pour les élèves de l’EFB ou s’agit-il d’un combat de longue haleine qui remonte à des temps immémoriaux entre les élèves catholiques et l’école qui a toujours été contre la création d’une aumônerie ?
Pourquoi y a-t-il des aumôneries un peu partout dans les écoles, etc. et pas dans l’EFB ? Est-ce qu’il n’y a jamais eu d’aumônerie à l’EFB de tout temps ? Est-ce que l’EFB constitue la dernière forteresse imprenable des aumôneries d’étudiants ? Peut-être que le Grand bâtonnier n’est que le garant d’une longue tradition de pureté qui lui a été léguée par ces illustres prédécesseurs ? Peut-être que quand la porte lui est fermée, l’aumônerie essaye de rentrer scandaleusement par la fenêtre ?
Je crois qu’il y a encore ici un truc à creuser pour comprendre.
En fait, en adressant un courrier à tous les élèves Le Bâtonnier a passé admirablement une information qui aurait peut-être échappé à pas mal de monde en interne et, en dédiant une page entière du bulletin à cette lettre, en externe. Ca c’est de la bonne pub gratos!
Il n’y pas de mauvaise pub 🙂
Scoop : le Bâtonnier est un sous-marin de Koz…
Pepito a écrit:
D’un autre côté, c’est un peu normal. C’est quand même l’aumônerie de type universitaire la plus célèbre de France maintenant.
Pepito a écrit:
Moi je dis « Cherchez la femme … ». Enfin je dis ça, je dis rien.
@ Hervé, com 71,
Je n’en ai aucune idée.
A vrai dire la solution dépend de quelques données qui manquent dans votre énoncé, qui n’est pas aussi simple qu’il en a l’air.
Par exemple: qui affiche quoi? Où?
Sachant par ailleurs que le wahhabisme et le salafisme, c’est kif kif et qu’il existe au moins une décision de justice (conseil d’Etat) qui assimile le salafisme à une pratique religieuse extrême contraire aux valeurs essentielles de la république.
Si une aumônerie musulmane, régulièrement créée au sein d’une école, sur demande de parents d’élèves, après accord du rectorat, utilise l’espace d’affichage qui a pu éventuellement lui être concédé au sein de cet établissement pour inviter les élèves à participer à un groupe de prière, même à l’extérieur, je prédis à l’aumônier musulman qui aurait commis cette imprudence quelques difficultés avec le rectorat.
Si vous voulez approfondir la question, allez sur google et tapez « droit des religions » par exemple ou « aumônerie enseignement public », vous aurez très vite accès à des textes réglementaires ou légaux.
Vous constaterez que contrairement aux opinions reçues, le religieux a droit de cité dans l’école de la république.
Ne perdez pas de vue cependant que le droit applicable distingue l’enseignement supérieur du reste.
Si dans l’enseignement public primaire et secondaire public la création d’une aumônerie est garantie, dans une certaine mesure, par le droit applicable, tel n’est pas le cas dans le supérieur.
En d’autres termes, et pour recentrer sur le fil de discussion, il est tout à fait possible que Koz ait une interprétation du droit excessivement défavorable au Bâtonnier.
D’autre part, il faut bien distinguer les aumôneries qui sont créées dans le périmètre de laïcité,et qui sont réglementées, des autres, qui ne le sont pas.
Telle église peut décider, si elle en a les moyens, de créer où elle le veut une aumônerie pour accueillir les élèves ou les étudiants de telle école ou université, même publique, dès lors que l’implantation est extérieure.
Je n’ai pas connaissance d’une réglementation qui imposerait un périmètre d’éloignement, comme c’est le cas parfois avec les débits de boissons, qui doivent être séparés des écoles par une certaine distance.
Un autre point à garder à l’esprit est qu’une aumônerie est confiée à une autorité religieuse, ce qui suppose que les fidèles sont organisés selon une forme juridique qui permette à l’administration de reconnaitre cette autorité.
C’est un problème qui concerne en tout premier lieu l’islam de France qui reste, en dépit des efforts de pouvoirs publics, assez inorganisé.
Sur ce, je retourne à ma lecture silencieuse de ce blog en remerciant notre hôte pour son attention.
@ tschok:
Vous nous dites :
« Si une aumônerie musulmane, régulièrement créée au sein d’une école, sur demande de parents d’élèves, après accord du rectorat, utilise l’espace d’affichage qui a pu éventuellement lui être concédé au sein de cet établissement pour inviter les élèves à participer à un groupe de prière, même à l’extérieur, je prédis à l’aumônier musulman qui aurait commis cette imprudence quelques difficultés avec le rectorat ».
C’est la raison pour laquelle il me semble judicieux d’interdire ce type d’affichage à toutes les religions.
Sinon, comment expliquer simplement des différences de traitement ?
C’est d’ailleurs l’usage dans un collège que fréquentaient mes enfants.
Vous avez votre réponse, Hervé. Plutôt que de condamner a priori toutes les religions, plutôt que de restreindre une liberté fondamentale, la liberté religieuse, pour des personnes qui ne présentent pas de danger pour la République, dans la crainte hypothétique qu’un jour d’autres en fassent un mauvaise usage – autant dans ce cas restreindre aussi al liberté d’expression, d’opinion et d’aller et venir – intéressons-nous au message concerné.
tschok a écrit:
Voilà. Si la pratique en cause contrevient aux valeurs de la République, c’est là-dessus qu’il faut agir. A tout le moins dans un régime démocratique.
Liberal a écrit:
L’esprit de la loi de 1905 n’a pas été détourné. C’est une loi radicale et anticléricale qui était faite pour lutter contre la religion en général et le catholicisme en particulier.
Hervé a écrit:
L’EFB n’est pas à proprement parler une école publique mais une école professionnelle reconnue par l’Etat. La comparaison avec le lycée est très désobligeante pour la profession. Il faudrait peut-être davantage comparer avec l’Université où les aumoneries ne posent aucune difficulté. Pourquoi un retour en arrière aussitôt son examen de l’IEJ en poche ?
Le premier droit est la liberté religieuse avant la laïcité. Le comportement du bâtonnier met en cause la liberté par sa prétention ‘extra territoriale’. L’accusation de victimisation est bien connue. Certaines personnes défendent des causes et d’autres sont des joueurs de foot qui simulent le bobo. En outre, je ne sais pas si je me fais des idées mais j’ai sérieusement l’impression que la position des catholiques s’est dégradée depuis presqu’un an (et ne me parlez pas du Pape, je pense que ce n’est qu’une partie du problème et de toute façon ce n’est pas le sujet du billet).
Rappel : L’aumonerie se réunit en dehors des locaux (cela a été à plusieurs reprises).
@ Koz:
Je ne comprends pas pourquoi vous utilisez le mot «condamner».
En France, il n’est pas interdit de rouler à 125 km/h, cette pratique est réservée aux seules autoroutes.
De même, certains type d’affichages sont permis à certains endroits et pas dans d’autres.
Il s’agit simplement de règles établies pour aider les gens à vivre ensemble.
@ NM:
Dans notre beau pays, certains comme vous et moi «aiment» a priori les religions, d’autres en on peur pour des raisons qui leur appartiennent.
J’accepte cette réalité et donc que des règles permettent à chacun de trouver sa place.
Je souhaite l’application de la règle et ne prétends pas en être un expert. (Il est possible que le batonier l’ai mal interprétée).
Hervé a écrit:
D’autres encore les réprouvent sans nécessairement en avoir peur. Merci pour eux.
Pas eu le temps de lire les commentaires, mais voilà encore une nouvelle affligeante. On veut protéger les gens d’eux-mêmes, en fait, en leur interdisant de SAVOIR qu’une aumônerie se constitue. En effet, il y a des aumôneries dans les prisons, les lycées (quoique…), l’armée… et des lieux de culte dans les aéroports, par exemple.
Il faut cesser avec cette idée que la religion doit être strictement réservée à la sphère privée et disparaître de l’espace public. Sinon, il faut détruire aussi tous les calvaires, dans nos campagnes. Avec des fous pareils, on y arrivera sans doute un jour, malheureusement…
Une petite nouvelle en plus:
J’ai assisté cette année à la clôture du cycle « Droit, Liberté et Foi » organisé conjointement par le Barreau et les Bernardins. C’était précisément le 21 octobre au soir, à la maison du barreau, sous la présidence de Jean Castelain, bâtonnier élu, ou dauphin, qui va succéder à Charrière-Bournazel. Il a salué le niveau des débats (très bons cette fois, c’est vrai, et consacrés au droit et au bonheur). A un moment, Jean Castelain s’est engagé à ce que ce cycle se poursuive sous son bâtonnat. Je n’avais pas compris à ce moment la portée de cette déclaration qui me semblait bien naturelle. Je comprends mieux qu’elle avait du prix, au vu de la lettre de CCB à l’EFB, qui est du même jour !
Sur le fond:
Je comprendrais que le bâtonnier récuse la publicité faite à une religion qui irait contre le serment des avocats, par lequel nous jurons d’exercer nos fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité. Mais comment opposer la religion catholique à ces principes ? Notre foi est au contraire un soutien précieux à notre serment.
Je me sens profondément blessé par l’intervention malencontreuse de CCB. Je n’y vois que posture, basse politique et soumission à des pressions. J’aimerais qu’il reconnaisse avoir eu tort, en droit (comme le démontre koz) et sur les principes mêmes.
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