Attention, bande de truffes : compte tenu de votre fragilité d’esprit, et de la présomption de manque de discernement qui pèse à votre encontre, je dois vous avertir que la présence du symbole religieux ci-contre – massif, de surcroît, dans notre cas – est de nature à influencer votre perception du présent billet, ainsi que les commentaires qui s’en suivront. Il est ainsi à craindre que, frappés par la Révélation, soudainement marqués par la beauté du symbole, la douceur du bois et le Scandale de la Croix, vous vous trouviez brutalement amenés à taire vos critiques à l’encontre de l’Eglise, à croire en Dieu, le Père Tout Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre, et en Jésus Christ son Fils Unique, qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour, est ressuscité des morts, est monté au cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père tout puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts [et aussi] en l’Esprit Saint, à la sainte Eglise catholique[1], à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, et à la vie éternelle. Je sais c’est long et exigeant mais c’est pour vous dire que ouah, la puissance du truc, si seulement j’avais su !
Vous pourriez me dire : ben oui, ben t’es gentil, tu l’enlèves. Vous pourriez. De même que vous devriez prévoir ma réponse. En même temps, je l’ai dit en intro : vous êtes des truffes. Et je ne sais pas si l’on peut dire que la truffe a du flair. Ca dépend de quelle truffe, en même temps. Mais je pense que ce « truffe »-là est dérivé de la truffe qu’en a pas plutôt que de la truffe-nez.
Je ne sais même pas si beaucoup de catholiques ont la même conscience que le SNES-FSU du pouvoir de la Croix. Comment voulez-vous, soit dit en passant, enrayer la sécularisation du pays si l’on en vient à ce constat éminemment paradoxal que ce sont les laïcards sectaires à la petite semaine qui sont les plus convaincus du truc ?
J’ai appris, par Jean-Pascal Picy, qu’on avait appris, par l’AFP, que quelques dévots de la laïcité avaient exigé le retrait des crucifix des salles de classe où se déroulaient les épreuves du bac Français. Des crucifix dans un bahut ? Sacrebleu, où donc étions-nous ? A La Réunion ? En Vendée, après Cholet, à droite après le type avec la faux et les sabots ? Mais point, mes amis, point, vous n’y êtes pas[2] : nous étions à Choisy-le-Roi (on sent le truc déjà pas très républicain), au Lycée Saint-André. Argh, greumeubeuleu, fait le syndicaliste en colère, qui s’étouffe d’indignation, pendant que pleuch pleuch la bave s’échappe de sa bouche en jets continus et directionnels pour peu qu’un catholique s’avise de passer à proximité. Soit dit en passant et croyez-en ma pratique, quelle que soit votre envie de le faire, rangez les gousses d’ail : même si les crucifix provoquent chez eux des réactions étonnantes, il s’agit vraisemblablement davantage d’un syndicaliste que d’un vampire.
Monsieur Gérard Meunier – que je ne connais pas, mais que je salue avec déférence – proviseur de ce lycée catholique, a su répondre avec le flegme de l’honnête homme : « je comprends, je suis d’une grande tolérance mais il est difficile de retirer tous les signes religieux d’une école catholique ». Et, c’est un fait, il y a des établissements catholiques dans lesquels on va jusqu’à trouver… des chapelles ! Et même si, pour ma part, je comprends aussi parfaitement l’âpre bêtise qui a présidé à la demande, j’abonde dans le sens de Monsieur le Proviseur : il ne saurait être question d’ôter les chapelles des établissements catholiques, quoique leur vue, tout comme la vue du nom même de cet établissement – Saint André, patron de l’évangélisation, surtout dans les temps difficiles, n’est-ce pas là un signe ? – puisse indisposer nos sectaires syndicalistes.
Car il faut se mettre dans la peau des enseignants, contraints de faire passer des épreuves dans ce système scolaire qu’ils abhorrent, dans un établissement non seulement privé mais encore catholique. Ils ont d’abord découvert sur leur convocation qu’ils devraient se rendre au Lycée Saint-André… On leur fait ça, à eux ? Eux, dévoués à l’Education Nationale, connus pour leur syndicalisme ? Bouffe-curés de pères en filles depuis 1890 ?! Eux, qui n’ont jamais mis les pieds dans une église, même pour l’enterrement de la tante bigote et donc faible d’esprit !? Ils entrent. Baissant les yeux pour ne pas voir ce nom, Saint André, au fronton du lycée, ils passent le porche et pénètrent l’antre de l’obscurantisme. Dans les ténèbres de la connaissance, ils se fraient un chemin. Evitent de s’adresser au personnel prétendument éducatif : ils n’ont pas besoin d’eux, eux ils sont de l’Education Nationale. Ils arrivent enfin dans la salle d’examen où ils vont passer la journée et là : paf, le crucifix. Quoi, vous le voyez pas ? Mais si mais c’est pas possible, putain, on voit que ça, là, dans le coin près du tableau noir – proximité sacrilège ! Prétendre éclairer des cœurs citoyens sous le symbole de l’obscurantisme… Ils vont passer six heures, peut-être huit, face à cela. Ils pourraient lui tourner le dos, mais ce serait presqu’une défaite.
Alors, voilà, nous dit le SNES-FSU, « dès le premier jour, avant le début des épreuves, des examinateurs se sont plaints de la présence d’objet religieux et de crucifix jusque dans la salle d’examen« . En fait d’objets religieux, il n’y avait qu’un crucifix (on peut être professeurs de français de la grande Education Nationale et oublier un « s », mais c’est un acte manqué). Alors, forte du sens de l’Histoire, et sûre de la loi, « une collègue a demandé à la direction du lycée Saint André de retirer le crucifix de la salle où elle devait interroger les candidats ». Bon, la direction est tolérante, délicate, et ne lui a pas répondu comme je l’aurais fait. Que fit notre héroïne ? La courageuse enseignante, hussard noir jusque dans les ténèbres, « bien que très gênée par la présence du crucifix, a décidé de procéder aux interrogations prévues dans la matinée afin de ne pas léser les candidats ».
Le SNES-FSU venant vaillamment à son soutien, juge ces conditions d’examen in-ac-cep-tables :
« les textes issus des listes des candidats peuvent proposer des références à la religion (simple allusion ou prise de position d’un auteur par exemple). Le fait de maintenir une représentation religieuse dans la salle d’examen peut alors influencer le candidat »
C’est cela, qui est magnifique. Rendez grâce au Seigneur car Il est bon, éternel est Son Amour[3] : la FSU, laïque entre les laïques, reconnaît le pouvoir du symbole, la puissance de la Croix. Sous ses dehors bourrus, elle vient de faire un grand pas vers la réconciliation nationale. Et la Lumière.
- que les protestants de mes commentateurs habitués à réagir à ce mot ne viennent donc pas me gonfler et qu’ils attendent la suite du billet avant de placer leur protestation statutaire [↩]
- sauf les réunionnais, et les choletais, qui y sont, eux [↩]
- j’espère que je me suis pas planté dans les majuscules [↩]
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Merci Koz pour ce billet qui montre bien la bêtise de ces gens !!!
Je me demandais comment font ils pour se déscendre du métro à Saint Ambroise ou à Saint Placide ou même à Notre Dame des Champs ??? Tu penses qu’ils attendent la station d’après pour éviter tous contacts avec des signes religieux ?
Tout çà est assez amusant.
On peut quand même trouver Monsieur Gérard Meunier un petit peu malicieux : on vous demande d’enlever UNE croix, vous répondez qu’il est impossible de les enlever toutes…
Allez, je vais être la truffe utile : pourquoi ne pas enlever provisoirement la croix, le temps de l’examen? Le but est-il d’affirmer clairement aux candidats et examinateurs : « vous êtes accueillis par un établissement chrétien »? Est-ce opportun?
(Seul hic, il serait probablement resté une marque en forme de croix sur le mur. A moins de le repeindre… Les symbôles c’est coriace).
ben tant qu’ils étaient persuadés que ce n’étaient que des établissements « privés », ça allait… mais qu’ils soient « établissement catholique d’enseignement », ça défrise… et l’ordre des mots importe, encore.
pour le cas, ils ont résolu comment, finalement?
ce qui défrise réellement l’examinateur, c’est d’envisager une forme d’actualité d’un tel système d’éducation, en fait. Les républicains se sont battus contre les vieux dieux pour rien… ils continuent de faire grandir les gens, avec plus que des valeurs, avec une poussée vers le haut. Mince.
si en plus ça pousse à la communion et à l’unité, y a de quoi faire baver de rage un socialiste!
Eh oui, là aussi, y’a un gros problème, Gatien parce qu’effectivement la trace du symbole religieux enlevé peut aussi influencé l’élève standard, con et dépourvu d’esprit critique malgré toutes ces années passées à élever sa conscience citoyenne dans les établissements de la République !
Gatien a écrit:
J’en doute. Je doute même qu’il y ait un but. Le fait que l’Education Nationale a récemment sollicité les établissements et professeurs de l’enseignement privé pour faire passer les examens. Il n’en reste pas moins que ce sont des établissements privés et catholiques. Il faut donc leur demander de nier leur identité ?
Mais de toutes façons, enfin, hum, ça vous influence, vous, un crucifix ? Vous n’analyserez plus de la même manière un texte parce que, dans la salle, y’a un crucifix ? Vous allez, soudainement, faire votre petite analyse littérale sous un angle religieux ? Jean-Pascal Picy a raison de faire allusion à Tartuffe.
Une telle réaction ne mérite même pas d’être envisagée sérieusement. Elle est juste bouffonne et ridicule.
David a écrit:
Eh oui, « privé », on pouvait faire avec : privé de tout, privé de raison, privé des Lumières… Mais cette prétention à s’affirmer « d’enseignement », mes aïeux ?!
Bon, pour le moment (c’était avant-hier), apparemment, l’établissement n’a pas cédé, pas plus que l’administration. Mais on n’a pas toute l’histoire.
Frantz T a écrit:
Je n’en sais rien. J’imagine qu’ils crachent de côté, ou qu’ils croisent les doigts en descendant pour écarter d’eux l’influence du Bon Pasteur.
Ciel. Des crucifix dans un établissement catholique ? Quel scandale !
Vous parliez de chapelles : il en a également une au sein du très public lycée Henri-Quatre… On y célébrait – enfin, il y a six ans, je ne sais pas si c’est encore le cas aujourd’hui- deux messes hebdomadaires dans le cadre de l’aumônerie… sans que cela ne choque personne, apparemment.
Pour en revenir au sujet, je ne vois pas trop en quoi la présence d’un signe religieux dans une salle d’examen pourrait « influencer le candidat » : l’examinateur est neutre, lui, et ne vient a priori pas du dit établissement…
Ah cher Koz, on n’en attendait pas moi de vous.
robespierre a écrit:
ce « pas moi » est un délicieux lapsus!
Enlever la croix, oui comme cela a été dit on verrait la trace….
Une seule solution : mettre une burka sur la croix…
Bonjour à tous,
Habituée à plus de modération (et de discernement) de votre part, je n’en suis que plus attristée de votre arqueboutisme malicieusement dissimulé sous une mauvaise foi (?) assez robuste – du bois dont on fait les croix, peut-être – quoique humoristique.
Car, en effet, si l’on peut juger excessives, mais prévisibles et assez légitimes, les récriminations du SNES, la position du proviseur et la vôtre qui la défend sont tout aussi excessives et prévisibles MAIS illégitimes (pour ne pas dire illégales au regard des textes sur les signes religieux ostentatoires). Car, il a beau s’agir d’un établissement privé (religieux ou non), il lui a été confié l’honneur républicain (et laïc, donc) d’organiser un examen national de l’Éducation Nationale. Il doit donc, sans pour autant détruire sa magnifique chapelle (comme en compte de nombreux autres établissements catholiques), effacer, autant que faire se peut, les signes religieux qui seraient exposés au vu de tous les candidats qui n’ont affaire avec les symboles religieux qu’à titre de réflexion et non d’admiration (et l’on sait la propension des candidats au bac à lever le nez de leur copies…).
Ça ne retire rien de l’exagération du syndicaliste de service mais il me semble déplacé de votre part de défendre une position idéologique contraire à l’esprit républicain.
une question toutefois : est-ce que cet examen en cet établissement était ouvert à tous candidats ou uniquement les élèves du lycée ? (question sérieuse)
a+
Chère Maria-d,
Je vous remercie pour votre célébration préliminaire de ma modération et de mon discernement usuels. Je loue aussi le choix de vos parents qui vous ont donné ce doux prénom, Maria-Dolores.
J’aurais quelques points à faire valoir.
Le premier, c’est qu’en fait d’honneur, il s’avère que l’Education Nationale a besoin des établissements privés pour organiser le bac. Ceux-ci ont volontiers répondu favorablement à cette marque de confiance d’une administration qui en est parfois avare.
Le deuxième, c’est qu’il est étonnant de concevoir cela comme un « honneur républicain ». Seriez-vous sur le point d’imaginer que la République, dans sa grande magnanimité, daignerait accorder un peu de reconnaissance à ces établissements ?
Lorsque l’Education Nationale s’adresse à des établissements privés catholiques, elle ne peut ignorer qu’ils ont une identité… catholique. Si tant est qu’elle l’oublie, leur nom le lui rappelle. Il ressortirait dès lors en quelque sorte du domaine du comble de « démarcher » des établissements catholiques et de leur demander ensuite d’effacer leur identité.
En outre, il faudrait se fonder sur un texte et non sur une interprétation extensive et partisane de la laïcité. S’il est demandé aux enseignants de l’Education Nationale de ne porter aucun signe distinctif, s’il est prévu que les établissements de l’Education Nationale, il n’est pas dit que les établissements privés et confessionnels y soient contraints également ni que le seul fait qu’un examen y soit organisé devrait imposer à ces établissements, par je ne sais quelle sorte de fait du Prince, qu’ils ôtent les objets qui décorent leurs salles tout au long de l’année.
maria-d a écrit:
Vous montrez par là la même tendance archaïque que le SNES-FSU à ne pas faire confiance aux élèves. Qu’est-ce qui vous conduit à imaginer qu’un élève non croyant sera soudainement saisi d’admiration devant la Croix ? La puissance de la Croix ? La force de la Vérité ? Ne les prenez donc pas pour des imbéciles et gardez la mesure de la chose : si cet objet a un caractère sacré pour certains, pour les non-croyants, il n’est qu’un simple objet. Ils peuvent le regarder mais croire que cela va les influencer, de surcroît dans un examen, est juste ridicule et sectaire.
maria-d a écrit:
La République à laquelle vous vous référez est bien triste et peu sûre d’elle, dans son souci d’exclure les convictions de ceux qui restent, quoi que vous en pensiez, tout à la fois citoyens et croyants. Et je crains de devoir vous dire que votre position idéologique est peut-être bien moins conforme à l’esprit républicain (sauf à ce qui s’éloigne inconsidérément de la lettre, mais j’ai tendance à me référer davantage à la lettre qu’à des interprétations qui courent un peu le risque d’être abusives, ou biaisées) que la mienne.
Que dit la Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat ?
Qu’elle ne reconnaît ni ne salarie, ni ne subventionne, aucun culte. Dire qu’elle ne « reconnaît » pas ne signifie pas qu’elle ignore, ni que les cultes sont des parias. D’ailleurs, dès l’article 2, il est prévu que « pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons » (il s’agit des bugdets de l’Etat et des collectivités).
Que prévoit la loi n°2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics ? Une seule chose :
Est-ce que se référer à la loi est, pour vous, une attitude suffisamment républicaine ?
La laïcité n’est conçue comme négatrice que par quelques-uns. Ce n’est pas une fatalité. Ni sa définition.
Alors, oui, maria-d, je préfère prendre cette affaire pour ce qu’elle est : une bouffonnerie.
Olivier a écrit:
Olivier, vous m’avez enlevé le commentaire du clavier 😉
Je me pose une question : si je donne des cours de maths à domicile, est ce que je peux demander qu’il retire son crucifix du mur ? la photo de la grand mère ? qu’il fasse sortir son chien (bien que je ne place pas tout ça sur le même plan) ?
De qui se moque t-on ? Demande t-on aux musulmans de retirer la main de Fatima qu’ils portent autour du cou ? et les cartes de géo ou déco de classes dans les couloirs, on les retire ?
Franchement, les demandes prétendument légitimes, elles commencent à saouler le catho que je suis et ça va finir par en énerver plus d’un d’être les dindons de la farce pendant que des femmes se baladent en Burka …
Si ils ne veulent pas faire passer des examens dans des lycées Cathos, ils n’ont qu’à pas exercer, et surtout, qu’on ne vienne pas me parler de droit de réserve pour préserver à bon frais leur prétendue intégrité « morale » !
Excellent, le coup des gousses d’ail !
J’étais en train de boire un coca, j’ai failli repeindre mon écran 🙂
Bonjour à tous,
Je voudrais répondre à Maria-D.
Je peux comprendre votre position, mais…
Peut-être ne savez vous pas que dans un établissement catholique d’enseignement, il y a aussi des affichages dans les couloirs. A coté des informations d’organisation, de sport, d’événements culturels, il y a aussi les informations sur l’aumônerie, sur les actions caritatives organisées dans l’école, sur des rassemblements de type pélérinage qui sont proposés. Souvent avec des noms de saints. Il y a aussi des affichages spécifiques dans les salles de classe. Certain peuvent être « tendancieux ». Faudrait-il aussi enlever ces documents ? Serait-ce aussi honteux ? Vous imaginez l’esprit que cela engendrerait : ils arrivent, vite, cachons ces … saints qu’ils ne sauraient voir !
Au nom de quoi faudrait-il renier la vie et l’identité de l’établissement ? Si l’organisation doit être laïque, ce que j’accepte, je ne crois pas qu’il faille demander de renier toute la vie dans l’établissement, ni sa décoration. Un poster de cathédrale incluant sa croix comme j’en ai eu dans mon bureau d’employé de société privée, vous le feriez enlever ?
Cette démarche me fait penser à la décapitation, voulue ici symbolique et temporaire, des statues pendant la révolution ou dans d’autres temps et lieux.
Je le perçois comme un esprit d’absence de signe et symbole, identique donc à celui qui consiste à tout cacher. D’une certaine façon, cet esprit rejoint l’esprit burqua : cachons la femme, cachons les symboles religieux. Reconstruisons la réalité telle que nous voulons que les autres la percoivent.
Mon sentiment, c’est qu’en faisant ainsi vous me demandez d’abdiquer mon identité et mes convictions dans un lieux qui est officiellement catholique. Et à force de vouloir contraindre en toute circonstance, vous créez des crispations.
Enfin, il faut bien admettre que demander d’enlever les crucifix, revient à en reconnaître l’importance. J’aimerai comprendre le raisonnement qui permet de dire que leur présence influencera le candidat, et surtout comment le crucifix influence le candidat.
@ David:
Saperlipopette !
Je vais remettre illico tous ces « crucifixes » dans ma maison !
Faire tout un foin pour quelques croix, ces enseignants doivent être de sacrés (bien fait!) cruciverbeurs.
L’argumentaire du SNES-FSU est ridicule mais la réaction de l’enseignante est compréhensible voire légitime.
A son échelle, l’enseignant qui fait passer le bac dans un local attribué par la République est dans la même situation qu’un Maire célébrant un mariage dans sa mairie. Il serait incongru, voire choquant, qu’il le fasse sous l’égide de la croix, de l’étoile de David, ou d’une statue du Messie Cosmo-Planétaire.
Mais c’est l’Education Nationale qu’il faut incriminer, qui ne met pas à disposition des examinateurs des locaux adaptés à leur mission.
Super ! J’ai tout de suite su que tu allais faire un billet là dessus quand j’ai lu la news. C’est de la tartufferie pure et simple.
Un jour, ma compagne avait accompagné des élèves de CE1 pour une visite de Paris et particulièrement de l’Ile St Louis. Les gosses musulmans se cachaient les yeux devant la cathédrale. Ensuite, ils refusèrent de rentrer dans l’église.
Après un gentil savon et une explication à la fois civique, historique et religieuse (parce que, bien entendu, rien n’interdit à un musulman de rentrer dans un établissement catholique) les gosses se sont finalement éxécutés et on adoré la visite, on posé des tonnes de questions, etc. Et, faits très importants, aucune plainte des parents ou même aucune remarque en quoi que ce soit…
Et bien ces enseignants, et leur leader syndical, me font penser à ces gosses – c’est du même niveau, presque le même « raisonnement ». Sauf qu’ils n’ont pas 8 ans…
Yogui a écrit:
Que penserais-tu d’un Maire qui célèbrerait un mariage dans une église ? Devrait-il faire retirer les objets religieux ?
Eponymus a écrit:
Beh moi, je l’avais pas vue, la news 😉
Tout en étant d’accord avec Yogui sur son dernier commentaire, je ne suis pas d’accord avec ce que dit Cyrille. Et l’histoire de la burka sur le crucifix pour le cacher, je trouve ca un peu déplacé.
Certes, je trouve totalement absurde cette histoire de prof complètement déjantée : mais il faut reconnaitre que si elle est issue d’un établissement public, elle ait pu être choquée. Ensuite, il faut bien différencier l’institution « coupable » (si c’est un crime d’avoir un crucifix …) : l’établissement de rester ce qu’il est en période d’examen et en ayant accepté d’accueillir des élèves autres que les siens, ou bien l’état de ne pas pouvoir mettre en place des locaux adaptés ?
Mais les autres commentaires sur la burka et main de Fatima sont plus que déplaisant, à la limite de l’intolérance : non, quand on se balade dans les rue en France, on ne crois pas tant que ca de femmes portant la burka. Que l’on approuve ou pas, c’est un fait. Et si les commentaires de d’Olivier et de Tara, s’ils sont humouristiques, restent bien noirs …
Et ensuite, je ne voit pas pourquoi on obligerait les musulmans a retirer la main de Fatima que certains portent … moi qui n’ai fréquenté que des établissements publics, jamais je n’ai eu une seule remarque par rapport à la croix que je porte quotidiennement (autour du coup ^^).
Alors oui, faire remarquer ce comportement ridicule, c’est drôle et peut être même utile. Faire des commentaires de ce genre, c’est être intolérant, et pour le coup, se plier ni aux principes de la démocratie, ni à ceux de la religion chrétienne.
Bonsoir à tous,
Ne m’en voulez pas si je réponds d’abord à une partie du commentaire de koz :
Koz a écrit:
Je vous en prie : si je ne suis pas d’accord avec vos convictions, je les respecte et j’apprécie à leur juste valeur vos qualités d’écriture qui me font vous les envier bien souvent.
Quant à mon prénom, il me rappelle utilement que j’ai été « élevée » dans la pure tradition catholique (bien que ma famille soit peu pratiquante…). Mais j’avoue que je l’aime beaucoup.
Koz a écrit:
Euh… c’est une façon de voir car :
1/ si l’E.N. en est « réduite » à solliciter les établissements privés, c’est bien parce ses moyens propres sont dilapidés dans des dépenses de personnel mal réparties (décharges diverses, mises au placard, arrêts maladie (souvent justifiés eu égard aux conditions d’enseignement actuelles mais résultant d’un mépris du corps enseignant de la part de nos gouvernements successifs), etc. et qu’elle n’est même plus capable d’accueillir les élèves décemment.
2/ l’E.N. ne fait, finalement, qu’appliquer le contrat qui lie cet établissement à l’Etat.
Pour ces 2 raisons, la 2ème en particulier, il ne paraît pas saugrenu d’exiger en retour des moyens publics que nos impôts lui octroient, qu’il se plie aux exigences républicaines de laïcité.
Koz a écrit:
Sachant à qui j’ai affaire, je ne vais pas me lancer dans une discussion juridique qui me couvrira de ridicule. Toutefois il me semblerait juste que « le Prince » – i.e., nous les citoyens – exige une totale « neutralité confessionnelle » pour un examen national.
A ce sujet, vous vous êtes bien gardé de me répondre sur la provenance des candidats. Donc, si, comme je le suppute, ils sont bien des élèves de tout établissement du Val de Marne, c’est encore plus regrettable puisque, par exemple, un musulman ne doit pas se tenir sous une croix (merci les Croisés qui nous ont faits détester par le (presque-)reste de la planète et des autres confessions : c’est Jésus-aimez-vous-les-uns-autres-Christ qui doit pleurer tous les jours qu’il fait…). C’est bien évidemment tout à fait différent le reste de l’année où ne fréquentent ces couloirs que des personnes averties du caractère confessionnel de l’établissement.
J’en profite, au passage pour répondre au commentateur (ou euse) suivant : DO92, sur les affichages dans les couloirs, les manifestations, etc.. il va de soi que le reste du temps, les établissements privés (comme leur appellation, légèrement usurpée d’ailleurs, l’indique, voir plus haut) font ce qu’ils veulent et que l’Etat n’a rien à y redire, en général. Je peux même témoigner que l’établissement privé près de chez moi est très tolérant et accueille de nombreux élèves qui ne sont pas catholiques sans aucune « discrimination », à ma connaissance.
Je ne vois pas pourquoi, en effet, l’administration exigerait quoi que ce soit sur ce point. Ils ont une identité confessionnelle, c’est louable et respectable. J’aimerais que les cathos aient plus souvent le même respect pour les autres confessions ou convictions. Malheureusement c’est de plus en plus rare!
Koz a écrit:
Vous faites erreur car je me suis certainement mal exprimée. Il ne s’agit nullement de prendre les élèves pour des idiots ni de croire qu’ils vont être influencés, et de penser qu’il vont tomber d’admiration devant la croix !
Qu’est-ce que le sens sacré du crucifix ? C’est un symbole religieux, c’est à dire un objet qui relie, au carré si j’ose dire, les hommes entre eux (sens premier du mot « religion ») ET les catholiques entre eux (en déformant en passant la symbolique première du poisson qui sous-entendait clairement le partage mais ça a dû gêner le clergé qui n’entendait certainement pas partager les richesse de l’Eglise ni le véritable message du Christ. Mais passons!). Par conséquent, ce crucifix ne détournera certainement personne de son devoir de candidat (c’était une boutade…) mais, en revanche, affichera le mépris des règles républicaines au vu de tous.
Comme si dans les établissements de l’Education Nationale un proviseur libertaire affichait dans chaque classe « ni dieu ni maître » pour y accueillir les scouts ! J’exagère, bien sûr, mais cela relève de la même logique, à mon sens. Je ne vois rien de ridicule ni de sectaire dans tout cela.
Koz a écrit:
Oui, la République n’est pas forcément rigolote et c’est un combat permanent. La république et la démocratie sont à défendre car elles sont fragiles, L’histoire l’a maintes fois montré. En revanche, il n’est pas dans mon propos de vouloir exclure quelque conviction que ce soit tant qu’il ne s’agit pas d’incitation à la haine, bien au contraire.
En laissant place à l’enseignement confessionnel et en le favorisant, on permet une vraie laïcité active mais ça ne me paraît pas une raison pour que la religion devienne une exigence, une imposition comme on peut le constater aux Etats-Unis ou dans de nombreux pays sous droit religieux !
Koz a écrit:
C’est exactement ce que je voulais dire par laïcité active. Encore faudrait-il que, dans les établissements scolaires, notamment, toutes les convictions religieuses soient logées à la même enseigne, ce qui ne me paraît pas encore être le cas…
Koz a écrit:
Ce qui n’est assurément pas mon cas comme je viens de l’exposer.
Koz a écrit:
Sans doute mais la question qui se pose c’est : qui est le bouffon ?
Désolée d’avoir fait si long…
a+
@ Koz:
Nous avons la chance de vivre dans un des rares pays laïc de ce bas monde.
Dans le passé nous avons connu une très longue période ou le pouvoir religieux était mêlé au pouvoir politique, on a vu les dégâts que cela a pu causer aux deux parties. Alors respectons la laïcité.
Seriez-vous nostalgique Koz ?
Jésus a dit ce qui est Dieu est à Dieu est à Dieu et ce qui est à César est César.
En l’espèce, ici César c’est la loi de la République que tous bon chrétien se doit de respecter et qu’il n’a pas à moquer.
Même s’il trouve l’application de cette loi tatillonne.
C’est affligeant…
Je propose que nous demandions à Christo d’emballer toutes les églises de France, car la rue est dans le domaine publique et ces clochers, ces vitraux et ces croix sont une agression visuelle insupportable.
Nous pourrions également retirer tous les calendriers faisant mention de saints et ne laisser que les fêtes laïques : fêtes des mères, des grands-mères, des pères, des enfants, journées mondiales pour la paix, contre le SIDA, pour l’égalité homme-femme.
Il est également honteux que l’éducation nationale force des bons enseignants bien pensants à appeler les candidats par un nom à consonance chrétienne. Cela est terrible pour la bouche et cet affreux Christ multiplie les aphtes.
D’ailleurs la France devrait être un joyeux McDonald’s avec des belles chaises en plastiques, des WC tout propres, le sourire de Ronald et une simple philosophie : venez comme vous êtes … car nous, nous ne sommes rien.
Lu sur un forum de discussion où une examinatrice du bac racontait l’arrivée d’une candidate en burqa (qui a été autorisée à rester)
« La circulaire d’application de la loi du 15 mars 2004 interdisant le port ostentatoire de signes religieux dans les établissements scolaires, est
explicite : “l’interdiction ne s’applique pas aux candidats qui viennent passer les épreuves d’un examen ou d’un concours dans les locaux d’un
établissement public d’enseignement et qui ne deviennent pas de ce fait des élèves de l’enseignement public” »
Les juristes que vous êtes peuvent-ils confirmer ?
Et dans ce cas, le bruit autour de cette croix semble d’autant plus ridicule.
Il y a tout de même une question annexe qu’il faudrait soulever, dans cette histoire, et c’est celle de savoir pourquoi l’Éducation nationale a besoin des locaux d’un lycée catholique pour faire passer ses examens…
Et quand je rapproche ça du fait que, dans mon académie, l’ÉN, bénie soit-elle, doit embaucher des vacataires pour enseigner la philo, vacataires qui sont pour la plupart profs de philo… dans le privé, je me dis (non, je l’avoue, sans quelque joie mauvaise) que la République, à force de couper les crédits, de fermer les robinets et de gaspiller ses ronds à faire des c…, eh, bien, elle est vachement contente de pouvoir compter sur le privé catho pour boucher les trous!
J’ai toujours pensé que l’Église sauverait la République, dans ce pays. Ça commence à se voir.
Koz a écrit:
Mais bien évidemment ! Ou alors qu’il le célèbre en plein air.
@ Eponymus: A mon avis les cas n’ont rien à voir. Un cours d’histoire doit faire visiter des églises. Un examen républicain n’a pas à se dérouler dans une « église ».
@ maria-d.: Bravo !
Bonsoir à tous,
Carine a écrit:
En l’occurence, le bruit c’est surtout nous qui le faisons ici, non? Mais, merci Carine d’apporter de l’eau à mon moulin de façon si urbaine.
« l’interdiction ne s’applique pas aux candidats qui viennent passer les épreuves d’un examen ou d’un concours dans les locaux d’un établissement public d’enseignement et qui ne deviennent pas de ce fait des élèves de l’enseignement public », citez-vous. Encore une fois, n’étant pas une juriste de vos trempes je ne m’aventurerais pas à répondre à Carine mais je pense que l’on peut légitimement, si ce n’est logiquement, déduire de ce texte que si un élève passant un examen national dans un établissement public ne devient pas un élève de l’enseignement public alors un même élève venant d’un établissement public ne devient pas un élève de l’enseignement non-public. Il est donc, en droit, d’exiger le traitement que lui prescrit l’enseignement public, et, en particulier, à ne pas être exposé à un symbole religieux.
Le port de la burqa pendant un examen, en particulier oral, ne me paraît pas tolérable, non plus, évidemment.
a+
maria-d. a écrit:
Eh bien nous y voilà…
Et si mon fils (ou ma fille, ou ma voisine) avait besoin de se tenir sous une croix,eux,hein?
Qui prime sur l’autre?
J’ironise, bien sûr (et je fais sans doute, comme Olivier de l’humour noir)
Néanmoins, il ressort très nettement là encore, que tout chrétien habitant en France (voire dans de nombreuses parties du monde) est sommé de s’effacer devant toute autre religion, même dans sa patrie, surnommée « la fille ainée de l’église ».
Je ne suis pas catholique.
Cependant, j’avoue en avoir assez de cette discrimination anti catholique (anti chrétienne)qui se fait de plus en plus prenante dans ce pays.
Je me souviens, à l’époque de la loi sur les signes religieux ostentatoires, que certains avaient polémiqué parce que la TV (je ne me rappelle plus quelle chaîne) avait fait une interview dans le salon de quelqu’un qui avait une croix sur le mur. Croix que le journaliste aurait du faire enlever pour ne pas choquer le téléspectateur!
Alors tant pis pour mon humour noir.
Mais je ne suis plus tolérante à sens unique.
Je ne vois pas pourquoi je serais obligée de cacher ma chrétienté, tandis que les autres croyances , au nom de la liberté, pourraient s’afficher partout sur un sol dont les origines sont chrétiennes depuis des lustres.
Je ne vois pas pourquoi, au prétexte de tolérance, je devrais accepter de me trouver en face de signes religieux ostentatoires qui me choquent, et que sous prétexte de la même tolérance, je devrais accepter de cacher les miens pour ne pas choquer les autres!
Je reçois beaucoup, des gens de toutes confessions (et même des athées, mais oui!).
J’ai un Christ au mur, des tableaux de Vierge et de Christ.
Si un jour l’un de mes amis me demandent de les retirer parce qu’il ne doit pas se tenir sous une croix, eh bien il prendra la porte.
Je n’ai plus envie d’être tolérante. Cela devient lassant
Être humble, oui, être lâche, non!
Je suis chrétienne. J’assume et espère avoir la volonté d’assumer jusqu’au bout quoiqu’il arrive (sans aller me faire dévorer par des lions).
Cet établissement est un établissement catholique.
Que ceux qui sont choqués aillent passer leur examen dans un pays plus laïc que la France.
Il y en a des quantités dans le monde, très certainement.
@ Philarête:
Vous confondez le lieu où se passe l’examen qui est soit public de par son propriétaire (lycée public), soit « réquisitionné » pour un usage public (lycée privé) et l’examiné qui est une personne privée.
Il est logique, pour qui veut faire l’effort de comprendre cette distinction que la règle soit différente face à ces deux entité distinctes.
Par ailleurs, les lycées privés conventionnés sont largement subventionnés par l’Etat qui paye les enseignants. Il me semble donc tout à fait légitime dans le cadre de la convention que l’Etat réquisitionne ces locaux privés pour faire passer un examen public.
Dans ce cas, le local devient le temps de l’examen un local public dans lequel le droit public s’applique tout naturellement.
Je préfère cette rigueur républicaine à la théocratie, pas vous ?
Les lieux de culte par ailleurs ne manquent pas et restent peu encombrés.
Tara a écrit:
La fureur vous emporte, je le crains. Il n’est pas donné aux candidats le choix de leur lieu d’examen.
@ Tara :
Je comprends fort bien votre ras le bol, et je vous avoue que je suis parfois tentée de réagir pareillement. Mais est ce que « parce que d’autres le font, je dois le faire aussi ? »
La France est fille ainée de l’Eglise, certes, mais cette appellation, bien que je l’affectionne particulièrement, date de Saint Louis (XIIIème siècle), et que l’on soit d’accord avec l’évolution de notre pays qui eut lieu au 18ème siècle, eh bien, nous sommes dans un état de droit et toutes les personnes se trouvant sur son territoire y sont tenues d’en respecter la loi. Et par là, la laicité, ainsi que la tolérance en font partie.
Vous dites ne plus vouloir être tolérante à sens unique. C’est compréhensible. C’est pourquoi il faut aussi montrer l’exemple, sans pour autant se laisser marcher sur les pieds. Mais sans tomber non plus dans l’excès inverse. Parce qu’après, ce ne sera qu’escalade, d’abord d’idées bornées, puis de violence. Et je suis d’avis que la religion a causé assez de troubles dans le passé pour ne pas recommencer dans le futur plus ou moins proche. Et si essayer d’être à l’image de la Bible (vous savez, l’histoire de la claque et de l’autre joue tendue …), c’est être lâche, eh bien, tant pis, moi, alors, j’essairai d’être lâche.
Même un établissement privé « confessionnel » devrait ne proposer une croix à apposer au mur que dans la classe où l’on catéchise et conditionne les élèves à croire ou à continuer à croire en un Dieu (ce qui leur permet d’imaginer qu’ils sont des élus et des privilégiés par rapport à ceux qui ne sauraient pas, n’est-ce pas, on les forme à être des élites, ceux qui « savent »). S’insurger contre la croix, ce n’est que s’insurger (à l’instar des autres signes dits religieux) contre les conditionnements sectaires, puisque, faut-il le rappeler, une religion n’est qu’une secte qui a réussit. Sans vouloir vous « blesser » (mais ce n’est que mon opinion, en quoi mon opinion pourrait-il blesser qui que ce soit, hum?)
Anna
Un jour, pas si lointain, un enseignant syndiqué du SNES-FSU, faisant visiter, à ses élèves, une de nos plus belles cathédrales (donc appartenant à l’Etat car d’avant 1905), dira : « des messes dans ces établissements publics, mais c’est un scandaale! »
Ca me rappelle une conversation, à propos de l’avortement, entendue entre deux personnes :
l’un – tu as le droit d’être contre l’avortement
l’autre – je suis contre car je souhaite être en accord
avec mes convictions religieuses
l’un – Ah non ! nous sommes dans un pays laïc. La religion est une affaire privée (sic !)
Juste un petit point technique, qui a peut être été occulté, concernant les procédures applicables en période d’examen. Il semble que lorsqu’une classe fait office de salle d’examen, tous les objets présents au mur doivent être retirés. C’est valable pour la carte du Limousin, la fresque picturale de la 3eme B et… les croix et les crucifix. J’ai bien compris que ça n’avait pas été l’argument mis en avant par cette enseignante (qui, il faut le reconnaitre, aurait gagné en cohérence en refusant purement et simplement de franchir le pas de la porte d’un Lycée portant le nom d’un Saint), mais c’est un angle qui a l’avantage de poser la question du retrait de la croix, sans lancer le sempiternel débat sur nos définitions respectives de la laïcité.
Je ne suis pas blessé Anna, mais je crois que votre point de vue n’est pas démontrable. Croire n’est pas un conditionnement mais un acte de confiance,un acte de foi. Ce n’est donc pas non plus démontrable. Je ne débattrai donc pas de la place ou non d’une croix dans un établissement qui affirme clairement son identité chrétienne mais je m’interroge (avec un plaisir non dissimulé) avec Koz sur la crainte qu’elle inspire à une personne qui ne croit pas en elle et par extension à l’acharnement qui s’exerce contre elle par des gens qui la nie. Après tout je suis prêt à parier qu’une très forte majorité de candidats (y compris chrétiens)) ne l’auront même pas remarquée.
@ ghislain:
Un croyant qui se moque des valeurs et des principes laïcs, Koz par exemple, est en cela aussi bête qu’un athée qui se moque de l’attachement d’un chrétien envers la croix du Christ !
Les croyances des hommes sont toutes respectables tant qu’elles ne gênent la vie des autres hommes .
maria-d. a écrit:
DO92 c’est Dominique. Commentateur.
A Maria d. Désolé c’est un peu long.
Je ne cherche pas à vous convaincre ni faire des commentaires péremptoires, mais je souhaite vous faire comprendre mon point de vue
Pour simplifier, le lycée privé est privé par ses locaux, financés par les parents; il est public par ses professeurs, payés par l’Etat, car les enfants en question doivent être scolarisés qu’ils soient dans le public ou le privé. Il est public aussi par les programmes. Mon choix du privé, anecdotique de façon générale, l’a été par défaut après expérience du public, où entre autres, mes enfants se sont plaints d’avoir eu moins de respect en tant que chrétiens que s’ils avaient été musulmans….
Le lycée accueille le Bac dans son environnement privé, très bien. Mais pourquoi demander au Lycée en question de renier son identité, en formulant des exigences nouvelles. La convention ne demande pas à ma connaissance d’enlever les crucifix.
Si la croix signifie quelque chose, cela ne pose pas de problème. Si elle ne représente pas la croyance en Jésus Christ, elle ne représente qu’un bout de bois, et ne doit être prise que pour cela par celui qui est l’hôte des lieux à la demande de la République. Sinon la République s’y prend autrement. Quant à la notion de réquisition évoquée sur un autre commentaire, elle suppose un refus d’accueillir, et elle est un terme à connotation guerrière, proche aussi du réquisitoire. Elle ne dénote pas une vision pacifiée du vivre ensemble.
Quant à l’ouverture d’esprit ou la tolérance. Le Lycée où sont allés mes enfants a accueilli bon nombre de musulmans.
Je n’ai rien trouvé à redire, pas plus que tous les parents d’élèves. Ces cathos là sont les mêmes que ceux que vous accusez d’intolérance ou manque de respect. D’ailleurs ces cathos près de chez vous que vous qualifiez d’intolérants, ont accepté aussi cette ouverture dans leur établissement privé.
Ces musulmans dans ce lycée catholique de mes enfants n’ont pas demandé l’enlèvement des crucifix dans les salles de cours, ni aucun des nombreux professeurs qui ont fait passer le bac dans cet établissement. A ma connaissance les musulmans fréquentant les écoles chrétiennes au Moyen Orient ou ailleurs ne demandent pas l’enlèvement des croix des écoles qu’ils fréquentent. L’éducation chrétienne est une tradition reconnue dans le monde entier. Pourquoi faites vous cette demande pour ces musulmans ? C’est étonnant de vous arroger ce droit de parler pour eux.. pour défendre votre position.
De plus c’est une position totalement intenable, et que je n’ai pas vue dans la lecture du Coran, que j’ai pu faire, toute imparfaite qu’elle soit. Elle est intenable car l’appliquer revient à rendre impossible la vie en France à un musulman, ou à demander aux catholiques de s’effacer complètement.
C’est « presque » votre position, et elle fait forcément réagir. Car c’est cela que vous ou d’autres demandez indirectement. Il ne faut pas prendre l’affirmation de ses convictions pour de l’intolérance. Si j’ai des convictions, je ne veux pas vous les imposer, pas plus que vous avez le droit de me demander de les mettre sous le boisseau, ni de m’effacer au profit de quelqu’un qui dans l’exemple du lycée de mes enfants, ne l’a pas demandé.
Etes vous sure que ce que vous appelez de l’intolérance n’est pas une situation mal comprise de votre part.
Voyez, vous dites que je manque d’ouverture ou de respect, et je veux bien admettre que je ne suis pas parfait, mais … ; vous me demandez de mettre mes convictions sous le boisseau en m »effaçant, c’est comme cela que je le perçois de vous ou d’autres.. Vous, vous feriez quoi ? Vous vous tairiez ?
Enfin je voudrais finir par une question plus personnelle : pourquoi vous inquiétez vous de deux bouts de bois en croix dans une école catholique, si vous ne croyez pas ?
maria-d. a écrit:
L’enseignement privé en est-il responsable ? Cela doit-il avoir une conséquence quelconque
maria-d. a écrit:
Vous me permettrez de m’en tenir à la loi, rien qu’à la loi et non ce que les uns et les autres pourraient estimer qu’il serait bon que les établissements privés fassent. Quant à vos impôts, je ne crois pas qu’ils souffrent trop de la charge de l’enseignement privé.
maria-d. a écrit:
Mais qu’est-ce que c’est que cette sensibilité ridicule ??? Je peux passer un examen devant un buste de Staline ou de Ségolène Royal, je m’en fous bien et ce d’autant plus que je sais que cela ne reflète pas nécessairement les convictions de mon examinateur.
Je m’étonnerai toujours que l’on puisse prêcher la tolérance et l’être aussi peu : ainsi, le seul fait de se trouver à proximité (personne ne vous demande de vous placer sous le crucifix) d’un crucifix vous indispose ??? Il faut redescendre sur Terre – si je puis dire. Si j’allais passer un examen au lycée privé Averroès, franchement, qu’est-ce que cela pourrait bien me faire d’y trouver des symboles musulmans ? Je vais me sentir insulté par ces symboles, gêné, agressé ? Restons sérieux, au lieu de se draper dans une sensibilité imaginaire.
Si vous me dîtes que ces personnes ne peuvent pas accepter de rester à proximité d’un crucifix, alors ce sont ces personnes qui m’inquiètent par leur incapacité à vivre en société.
Tout ceci est guidé par une seule chose : l’hostilité. En l’occurrence, hostilité à l’égard de l’Eglise. Seules les personnes hostiles réagissent ainsi. Les autres se contentent d’ignorer.
maria-d. a écrit:
Ces crucifix sont là en permanence. Ils ne sont pas ajoutés pour les besoins de l’examen. Ce qui vous expliquera probablement le manque de pertinence de votre exemple.
maria-d. a écrit:
Je n’ai pas du vous comprendre, alors.
Hervé a écrit:
Inutile de vous faire grandiloquent, Hervé. Tâchez plutôt d’être précis. De quelle loi parlez-vous ? J’ai cité les deux lois applicables. Ni l’une ni l’autre n’imposent d’ôter les crucifix d’une salle d’examen dans un établissement catholique.
Je n’ai aucun problème avec la laïcité – lorsqu’elle se fait ouverture à tous, et pas négation de chacun – c’est avec la bêtise que j’ai un souci.
Anna a écrit:
En matière de sectarisme, vous faites la démonstration que les laïcards n’ont rien à apprendre à l’Eglise. Vous rendez-vous compte que vous refusez simplement, dans votre raisonnement, d’admettre que d’autres aient une opinion, des convictions, différentes de la/ des vôtre(s) ? Je vous rappelle qu’il s’agit d’un établissement catholique et qu’il y a donc de fortes chances pour que les catholiques ne perçoivent pas le crucifix comme un objet d’oppression. Ca vous a effleuré ? Et est-ce que votre grande tolérance, celle qui vous pousse à penser qu’une simple opinion ne peut blesser, pourrait aussi vous amener à accepter celle des autres ???
C’est frappant de voir à quel point on peut vivre dans une contradiction permanente, côté laïcard/ciste.
@ Yogui: je sais que vous avez dit que la provoc vous amuse mais il y a un moment où la provoc se fait juste troll.
zeyesnidzeno a écrit:
Il semble, seulement. Et comme tu le relèves, ce n’est pas la position adoptée ni par les enseignantes ni par le SNES. On est généralement peu influencés par une frise icônographique. Il conviendrait de vérifier à tout le moins l’intention de cette règlementation si son existence était établie.
Hervé a écrit:
En vertu de quel principe de droit ?
Hervé a écrit:
Hervé, je veux bien être patient, mais il ne faut pas pousser. Si vous êtes incapable de comprendre que votre conception de la laïcité n’est pas la seule conception qui puisse prévaloir, passez votre chemin.
Détournons un instant les yeux de ce mur sue lequel se trouve un symbole qui nous réconforte ou nous hérisse, et portons notre regard sue les enfants.
Jour du BAC ! Grand jour pour ces élèves.
On n’entend pas parler d’élèves embarrassés par le décor de la salle d’examen.
Ils se rongent un ongle, revoient mentalement leurs points forts et leurs lacunes, prient (pardon, ça m’a échappé ! ) pour tomber sur un bon sujet.
Les enseignants sont là pour les surveiller, et aussi pour les mettre dans une certaine zone de « confort » afin qu’ils donnent le meilleur d’eux-mêmes…
Je trouve que ces enseignants n’ont pas assuré leur mission.
Koz, ta conclusion est imparable !
Tu es grand … presque autant que dieu … ;-)))
Bonsoir Koz,
moi qui attendait, après la mort de M. Jackson un article plein de verve sur les nouvelles icônes païennes, et le matérialisme de notre société, ou encore sur la difficulté à danser le rock versaillais sur « Thriller », voici que tu déterres un commentaire d’un syndicaliste obscur sur deux bouts de bois (certes sacrés) fixés au mur d’une salle d’examen de banlieue. En voilà une belle tempête dans un verre d’eau.
Lorsque je l’ai fréquenté il y a une vingtaine d’année, j’avais trouvé que l’enseignement privé catholique sous contrat faisait du bon travail académique.
Avant son côté confessionnel, la principale qualité de cet enseignement est d’être un « fournisseur alternatif » d’éducation qui pousse à plus d’émulation et de concurrence avec le service public, d’autant que l’éducation privée sous contrat est même accessible aux personnes avec des faibles moyens. Cela n’a l’air de rien, mais le système privé sous contrat en France existe dans peu d’autres pays (il n’existe pas par exemple aux Etats-Unis).
A l’époque, le côté confessionnel de l’établissement que j’ai fréquenté était d’ailleurs proposé, mais pas du tout imposé: les non chrétiens étaient nombreux, les professeurs étaient d’opinion variée, et l’enseignement religieux était proposé mais assez facultatif. L’établissement ne cherchait pas non plus à imposer la morale catholique dans toute sa rigueur: le bon père supérieur, homme affable et bon vivant, avait par exemple décidé qu’il était plus important d’informer rigoureusement ses élèves sur la contraception, et la sexualité que de leur faire faire un pari perdu d’avance sur une hypothétique chasteté.
J’aimerais croire que les choses n’ont pas changé, et que le privé catholique a gardé son ouverture d’esprit, mais j’ai entendu qu’un brillant et peu urbain théologien aux limites de l’intégrisme a remplacé mon sympathique bon père supérieur. Je ne sais pas trop si cet esprit de tolérance et de liberté est toujours présent.
Pour revenir à notre croix, il ne me semble pas qu’il faille en faire une histoire. Une rêgle de savoir vivre est de respecter les coutumes, ou au moins les apparences, d’un endroit où l’on est accueilli (ce qui ne veut pas dire d’ailleurs que l’on approuve tout ce qu’il y a derrière ces coutumes).
Qu’il est dommage que le savoir vivre ne soit plus enseigné dans notre beau pays.
Alors on craint le juste courroux de la vaillante et petite communauté des parpaillots? (-;
Toute cette effervescence n’est-elle pas un peu ridicule?
A ceux qui tiennent absolument à enlever cette croix, je dirai: qu’est-ce que ça peut vous foutre qu’elle soit là? C’est juste un morceau de bois.
A ceux qui tiennent absolument à ne pas l’enlever, je serais tout de même tentée de dire: qu’est-ce que ça peut vous foutre d’enlever cette croix? Ce n’est certes pas, pour vous, un vulgaire morceau de bois, mais si ça peut leur faire plaisir que vous l’enleviez, vous la remettrez après, hein?
Encore que.
Bien qu’athée convaincue et fervente défenseuse (ça se dit ça, défenseuse?) de la laïcité, j’aurais ici tendance à me placer du côté des insupportables bigots (dont tout le monde sait qu’ils sont contre les capotes parce que le sexe c’est sale, et aussi ils sont antisémites, c’est ma maman qui me l’a dit). Je n’arrive pas à comprendre pourquoi je devrais me sentir menacée par le fait de voir les autres exprimer leurs croyances, différentes des miennes. Sur ce point, j’ai beau chercher, je ne comprend pas. C’est l’impasse, je bloque.
Je fréquente évidemment un maximum de gauchistes, artistes-bobo plus ou moins bien pensants, et autres baba-cool intellos de mon espèce, athées ou à la limite néo-païens, bref des gens bien ! Avec qui mes opinions convergent sur bien des points. mais je dois bien avouer que sur ce point précis, mon opinion diverge (et diverge, c’est beaucoup… hum, pardon). En effet, la grande majorité de ces gens aux opinions fort respectables et dans lesquels je me reconnais bien souvent, se placent souvent catégoriquement contre le port du voile, de la croix ou autres « signes ostentatoires » de croyance, notamment dans les lieux publics.
Or moi, j’ai beau me triturer ma pauvre petite cervelle, je comprend pas. Non, définitivement j’en ai RIEN A CARRER des signes, ostentatoires ou non, de ceci ou de cela. Je n’arrive pas à saisir en quoi ça me concerne que la personne assise à coté de moi dans le bus porte un voile, une kippa ou une énorme croix autour du cou, ou même les trois à la fois si elle en a envie, avec en prime si elle le veut, une collec de piercing, un T-shirt « meat is murder » et un tatouage « j’aime le fromage » en plein sur le pif, suivi vers le bas du menton par « la beuh c’est bon fumez-en ». Je suis pas obligée de croire en dieu, ni de faire des trous dans mes oreilles, ni d’être végétarienne, ni d’aimer le fromage, ni de fumer des substances illicites. Et faut croire que j’en suis si convaincue, de mes choix, que je n’arrive pas à me sentir menacée par des gens qui font des choix différents et l’affichent. De toutes façons, qu’ils l’affichent ou non, ils continueront à manger de la barbaque, même si moi, je pense que c’est Mal. Et ils continueront à croire dans un Dieu auquel je ne crois pas et à penser qu’ils iront au paradis alors que moi je pense que quand on est mort on est mort (ce qui est très nul, car j’aime pas être mortelle, c’est nul). Qu’ils me le montrent ou non, je ne vois pas ce que ça change. Je pense simplement que les gens n’aiment pas voir que les autres ne sont pas d’accord avec eux, ont des croyances profondément différentes. C’est peut-être aussi bête que ça.
On peut dire tout ce qu’on veut, la laïcité, machin chose, etc, mais je suis pas convaincue que ce soit une question de laïcité. Pour moi la laïcité c’est que les gens qui veulent pratiquer la religion la pratiquent en toute liberté. Et que du coup ben des fois ça se remarque. (On peut évidemment critiquer certains aspect de la religion, comme le voile qui cache la femme, etc, mais ce n’est pas mon propos – et ça ne change rien au problème).
Petit bémol, je n’aime pas trop cette mentalité qui consiste à vouloir convaincre les autres que sa religion est la bonne, et parfois les « signes ostentatoires » semblent (vu de l’extérieur, du moins) avoir plus ou moins ce but, plus ou moins caché. C’est peut-être ce qui suscite la méfiance. Mais même si c’est le cas, cela reste une forme de liberté d’expression et à moins de leur mettre le couteau sous la gorge, on ne peut apporter des réponses qu’aux gens qui en veulent bien. Si je me convertis parce que le monsieur d’à coté porte une croix, c’est que j’avais fichtrement besoin d’un dieu unique, non?
Certains trouveront mon avis simpliste, mais je me borne à le trouver, heu… simplement simple.@ l’elfe:
Koz a écrit:
DO 92 a écrit:
ghislain a écrit:
l\’elfe a écrit:
Ce qui suit, pas plus que mon intervention précédente, ne se veut un troll, juste une tentative d’expression dépassionnée de mon opinion sincère. Je ne la donne pas par provocation mais à l’intention de ceux ici qui professent vouloir « comprendre », ou de Koz qui récemment déclarait enrichir sa liste de ce qui distingue un croyant d’un non-croyant.
Je crains de choquer, mais pour poser le contexte il faut bien voir que le Credo cité par Koz dans son premier paragraphe est pour moi EXACTEMENT équivalent, cramponnez vous, maudissez mon éducation, priez pour mon âme, équivalent disais-je à une exhortation qui affirmerait avec emphase et une absolue certitude que Raël a rencontré les Elohim dans le cratère du Puy de Lassolas en 1973, qu’ils l’ont emmené dans une soucoupe volante, et ramené pour qu’il nous révèle la Vérité.
C’est strictement pareil. Aucune différence de vraisemblance, de crédibilité, de légitimité.
Equivalent donc, mais avec le facteur aggravant que les gens qui professent cela ont pignon sur rue, qu’ils sont pris au sérieux, qu’ils s’insurgent quand on conteste leurs symboles, et que le Président de la République va jusqu’à dire qu’ils ont « plus » à apprendre aux enfants qu’un instituteur.
De mon point de vue, et je choque à nouveau, je m’énerve pas j’explique, propager des croyances sorties ainsi du chapeau, professer la Révélation plutôt que la Réflexion, tenir pour vérité indépassable un récit forgé en un point historiquement, géographiquement, individuellement extrêmement limité, est absurde, malsain, et néfaste pour le genre humain.
Pour atténuer, je reconnais bien volontiers qu’avec la religion chrétienne on est plutôt mieux loti qu’avec d’autres, et que cet appareil a pu avoir son intérêt pour véhiculer la philosophie Christique, qui me paraît largement recevable. Il n’en reste pas moins que la logique fondamentale de « la religion » me paraît par essence nocive, et que la croix en est bien le symbole.
Heu… Le fait que la plupart des établissements catholiques sont subventionnés par l’état? Pertes et profits?
J’espère qu’un des candidats au moins aura regardé la Croix et aura eu une pensée pour sa signification , à mille coudées au-dessus des valeurs laïques et républicaines ( celles-ci ne jouent décidément pas dans la même division ) .
@Tara
Vous n’êtes peut-être pas catholique, mais vous faites pourtant preuve d’un complexe de persécution qui l’est typiquement. Pour vous rassurer, dites vous que c’est pire ailleurs :
http://www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=606
@ Koz:
Je fréquente des laïcs purs et durs et des chrétiens très engagés. Ceci m’aide bien à les comprendre.
A titre personnel, je me fous bien de ce qu’il y a sur les mûrs des salles.
Dans l’esprit des laïcards que je connais, il y a le souvenir entretenus par les parents et grands parents d’une Eglise alliées des riches et du pouvoir. Plus simplement, les chrétiens, les curés, c’était le camp des bourgeois. C’est un fait sociologique.
Ces gens là ne connaissent pas ou peu l’Eglise d’aujourd’hui. Leur représentation de l’Eglise reste peu éloignée de celle qu’ils ont héritée de leurs grands-parents.
La laïcité, c’est le principe qui a remis les « curés » (c’est leur langage) à leur place.
C’est la raison pour laquelle ils voient la laïcité comme un dogme inattaquable. Dogme fort car très simple (au-delà des textes de loi): L’Etat ne doit pas favoriser telle ou telle religion.
Et donc laisser un crucifix dans une salle d’examen pour un examen d’Etat, c’est une infraction envers ce dogme «sacré», condamnable évidemment car symboliquement dangereux.
Vous parlez d’écoles privées. Ce terme «privé» est mal choisi vu que le financement global de ces écoles est assuré à 75% au moins par L’Etat. Il n’en reste pas moins vrai qu’un élève du « privé » coute moins cher à l’Etat qu’un élève du public.
En juin 2008
Voici un lien sur le journal le dauphiné
« clinique de bourgoin-jaillieu : le crucifix de la discorde.
http://www.ledauphine.com/index.jspz?article=30990
Pingback: La croix, elles la bannirent « Le blogue d’Edmond Prochain
Koz,
Voici en tout cas l’argument du SNES concernant l’affichage en classe:
– les textes issus des listes des candidats peuvent proposer des références à la religion (simple allusion ou prise de position d’un auteur par exemple). Le fait de maintenir une représentation religieuse dans la salle d’examen peut alors influencer le candidat. Or il est demandé d’enlever tout affichage des murs d’une salle d’examen pour ne pas influencer les candidats, ce qui à l’évidence n’est pas respecté dans le cas présent. Les mêmes conditions d’examen doivent être assurées à tous les candidats en France.
Les délibérations du SIEC, jusque là favorable à la position du proviseur du lycée catholique, permettront d’y voir un peu plus clair.
Yogui a écrit:
soyez en sûr 😉
Bonjour à tous,
Hervé a écrit:
J’adore ! Surtout la dernière 🙂 … et j’adhère.
Suzanne a écrit:
Vous mettez le doigt sur l’essentiel. Cette triste histoire démontre que des enseignants placent l’expression de leurs opinions politiques devant l’intérêt des élèves. Et le soutien qu’ils reçoivent indique qu’ils ne sont pas marginaux.
Hervé a écrit:
Oui, il y a des gens qui entretiennent et attisent chez leurs proches une haine à caractère religieux. Je le déplore et je pense qu’il faut plutôt expliquer gentiment à ces gens qu’ils se fourvoient plutôt que de les encourager.
Yogui a écrit:
Il est difficile de démontrer plus clairement à quel point vous confondez laïcité et hostilité envers les religions. Voila apparemment une distinction que vos instituteurs ne vous ont pas apprise. (Vous ne savez pas non plus lire les discours du Président de la République, mais je soupçonne que vos enseignants n’y sont pas pour grand’ chose). Pour avoir pratiqué dans mon enfance les 2 systèmes d’enseignement, j’ai plus de souvenirs d’enseignants affirmant leurs convictions dans le public que dans le privé. Il semble qu’une active minorité de profs du public privilégie la laïcité mal comprise au devoir de réserve bien compris.
Messe noire, messe blanche terminées.
Liberal a écrit:
En effet, et je n’ai pas dit que j’étais « laïc » au sens ou n’importe quelle croyance devrait être acceptée au simple prétexte qu’il se touve des gens pour y croire. Je suis hostile aux religions révélées, oui.
Assez d’accord avec ton billet Koz et le dernier commentaire de Liberal.
Les laics sectaires m’effraient tout autant que les fondamentalistes religieux, pour plusieurs raisons :
Non vraiment je fais très peu de différence entre un créationniste, un prof d’extrème gauche « évangélisateur » et un anti-OGM .
Les trois pronent leurs « croyances » en s’asseyant sur les faits, et sont du même niveau de non-respect de la diversité.
Personnellement, mon orientation libérale en politique est directement liée à un rejet d’un environnement religieux limite sectaire dans mon enfance, ce qui m’a amené à développer un rejet systématique pour une bonne partie de l’échéquier politique français (notamment tous les partis de gauche actuels) pour le même ressenti de « croyances » qu’on essayait de m’imposer en s’asseyant sur les faits, et d’impossibilité de penser différemment de la meute.
Le refus de l’établissement est que cette manipulation serait ingérable au vu du nombre de salle.
Il y a aussi le risque qu’à la rentrée, les services techniques oublient de remettre le symbole de la vraie Foi et que, par conséquent, une part de l’identité de l’établissement ne se perde.
L’Administration a requis, pour organiser un examen très dispendieux en temps, en argent et en surface, des établissements confessionnels. Il est normal qu’elle n’exige pas d’autres aménagements que ceux strictement nécessaire à la bonne marche des épreuves. En réalité, l’Etat voit son intérêt dans ces lycées catholiques qui, non contents d’offrir une éducation de qualité, permettent d’organiser des examens dans des conditions satisfaisantes (propreté des lieux, disponibilité des personnels &c.)
La direction de l’établissement n’a pas à supporter des coûts résultants des états d’âmes des examinateurs extérieurs.
Après avoir vu cette histoire, je m’attendais moi aussi à ce qu’un billet lui soit consacré ici. Là où en revanche je suis stupéfait, c’est de voir que l’on trouve des gens pour abonder dans le sens de ces professeurs. Je suis moi-même profondément « laïcard », et je serais choqué par la présence d’une croix sur les murs d’un établissement public, tout comme par les signes trop voyants émanant des élèves.
Mais ici, il s’agit d’un lycée catholique. Un lycée catholique, c’est géré par les catholiques, pour les catholiques, selon les règles catholiques, d’après des accords entre l’Education Nationale et les institutions catholiques. Tout comme un catholique doit se plier aux contraintes du public s’il vient à y passer, un athée doit se plier aux contraintes d’une institution catholique s’il y met les pieds. A moins bien sûr que le message soit d’abolir les lycées catholiques, mais ce serait rouvrir la guerre scolaire. Ce serait plutôt embarrassant quand on sait que la laïcité doit précisément nous éviter ce genre de conflits religieux.
Et d’ailleurs, petit rappel pour ceux qui l’auraient oublié : la laïcité ce n’est pas un athéisme institutionnel.
Evidemment qu’il n’y a pas de puissance surnaturelle des crucifix ! Mais ils restent des signes : ils ont donc une signification (et pas seulement pour les chrétiens : on n’a pas besoin d’être chrétien pour comprendre le sens d’un crucifix). Pas la peine donc d’ironiser sur les superstitions des syndicalistes ! Le sarcasme est facile sur le crucifix, mais sur le voile (qui signifie barbarie patriarcale, évidemment !), je suis sûr qu’il serait moins facile…
Certes, l’influence d’un crucifix au bac est négligeable. Mais il est quand même plus rigoureux de ne pas s’occuper de ces fines graduations, et de rester dans le tout ou rien. Si on doit mesurer la taille des crucifix et établir un « seuil de nocivité », ce sera ridicule. (en plus, il faudra tenir compte de la couleur). On se retrouverait d’ailleurs avec le risque d’un déséquilibre entre les religions, parce que ce genre de seuil dépend éminemment de l’avis de celui qui décide…
Il est donc tout à fait logique que cette enseignante préfère une neutralité rigoureuse et bornée, plutôt qu’une décision au cas par cas, qui a toutes les chances d’être biaisée. Je crois d’ailleurs qu’elle a signalé qu’elle n’était pas syndiquée, on peut donc s’abstenir des poncifs sur les syndiqués laïcards (n’oublions pas que le voile a réuni gauche et droite dans une même adoration de la Laïcité, car nous Français, nous savons nous unir face au danger islamo-teroriste !)
Oui, à sa place, je n’en aurais pas fait tout un plat, j’aurais préféré dépenser mon énergie sur une autre Grande Cause (le menu à la cantine ?). Mais elle est dans son droit, et on peut difficilement ironiser sans avoir tort (sur le fond). Au passage, on pourrait reprocher la même intransigeance à l’établissement : si vraiment ils sont si ouverts, ils pouvaient aussi bien décrocher ce crucifix et le raccrocher au bout d’une journée, sans emmerder tout le monde. On sent la vengeance mesquine face à cette emmerdeuse de syndicaliste…
Si on veut vraiment juger sur le fond, il suffit de savoir comment s’applique l’exigence de laïcité aux établissements privés confessionnels utilisés pour le bac.
Si on tient à juger sur la forme, j’ai bien peur que cela ne soit pas très charitable (la question devient : « serais-je ami avec cette enseignante ? »). Et il faudra tenir compte de l’attitude de l’établissement, pas si « tolérante et délicate » que ça à mon avis…
Signé une des truffes.
Yogui a écrit:
C’est là que vous devenez tout aussi intolérant et dogmatique que ce que vous critiquez chez les religieux.
Oh je valorise la réflexion bien plus que les croyances comme je l’ai un peu expliqué, mais qui sommes nous pour retirer à des gens leurs croyances, leur affirmer qu’elles ne sont pas bonnes, dès lors que cela ne porte pas une atteinte démesurée à leur portefeuille ou à leur santé (plus généralement dès lors qu’ils ne sont pas dans une secte) ?
Quelle alternative avez vous à proposer face à toutes ces questions qui peuvent hanter certaines personnes dans ce monde de plus en plus complexe, et à qui vous voulez enlever leur croyance car « non acceptée » ?
Personnellement je n’ai pas besoin de croyances, mais c’est un ressenti personnel. Je me garderai bien de l’ériger en « vérité » .
Yogui a écrit:
Permettez moi de partager mon expérience d’ancienne laïcarde devenue laïque (la fréquentation de ce blog notamment, a contribué a cette évolution). La laïcité, au delà du principe de séparation de l’Église et de l’état, c’est aussi respecter l’existence de toutes formes de croyances et de culte, sans hostilité ni bienveillance particulière a leur égard, soit un principe de neutralité, incompatible avec celui de la laïcité dite positive ou négative. La faiblesse des thèses laïcardes relève de leur caractère idéologique: tout propos, toutes positions religieuses étant considérées avec défiance, faisant des laïcards des opposants (qui s’ignorent) à ce principe républicain de neutralité.
Koz a écrit:
Certes, certes…
ça ne gêne pas les élèves, ça gêne juste les anticléricaux.
On s’entoure toujours d’un luxe de précautions quand il s’agit d’autres religions (je sais pas, quand il s’agit de la burqa par exemple?), mais avec la croix, pas de quartier. Les hussards noirs de la république, c’est pas nouveau, hein.
–> Caillou : +1 ! Et je rejoins le camp des truffes.
Caillou a écrit:
Et bien je n’en suis pas si sûr. Il est déjà difficile pour un chrétien de bien en comprendre le sens, si tant est qu’on puisse y parvenir, alors pour celui qui n’est pas en recherche de cette signification, je ne vois pas bien ce qu’il peut en saisir.
Quant à la « vengeance mesquine » je n’y vois que votre interprétation des faits quand d’autres (moi sans doute) y voit une part importante de leur identité.
maria-d. a écrit:
Ben en l’occurrence il em semble que ce sont les catholiques qui sont agressés, non?
AliceA a écrit:
Etre catholique, ça ne veut pas dire se laisser marcher sur les pieds… Il ne fau tpas rendre le mal pour le mal, mais je pense aussi qu’il faut faire valoir ses convictions et se faire respecter. On en fait pas d’omelettes sans casser des oeufs…
Yogui a écrit:
Désolé, je commente au fil de ma lecture… et il y a bcp de commentaires 😉
Je te comprends mal , yogui. Soit on te suit et on interdit les religions, et on pourchasse les curés, imams et autres pasteurs, soit on les autorise et on règlemente les relations entre Etats et religions. C’est ce qu’on a fait en France. La question est : ces profs avaient-ils le droit de demander à ce qu’on enlève cette croix? La réponse est clairement non.
Mais ta réponse illuste quel peut être l’esprit qui préside à ce genre de demande farfelue : non pas l’application de la loi, mais en effet, une hostilité maladive aux religions.
lechafouin a écrit:
Interdire les religions me gênerait, d’autant que ce serait contre-productif. Et je pense en effet qu’il s’agit d’une liberté individuelle. Sur l’affaire en question, j’ai donné mon opinion : l’enseignante a raison, mais c’est auprès de l’EN qu’elle doit protester pour que les examinateurs disposent de locaux « républicains » pour des examens « républicains ».
Le reste de mon discours n’a plus à voir avec l’affaire, mais pour éclairer (!) les commentateurs qui disent « pourquoi tant de haine ? » ou « qu’est-ce que ça peut vous faire une croix si vous ne croyez pas ? ».
C’est un festival de trolls que tu nous offres, Koz, c’est du velours…
maria-d a écrit:
L’honneur républicain, on, ou plutôt, je, m’en tape. C’est l’EN qui oblige tous les élèves à passer des examens, à elle de faire en sorte de pouvoir les assurer. Et si elle ne peut les assurer sans l’aide du privé, ce n’est pas au privé de modifier ses règles. Et puis quoi encore ?
maria-d. a écrit:
Faux. Je n’ai jamais demandé que l’Etat subventionne les écoles catholiques, je suis prêt à payer tout ce qu’il faut pour que les écoles soient indépendantes de l’Etat. Et avec ça, c’est deux écoles que je finance, l’EN, par mes impôts, et la privée catholique.
Hervé a écrit:
Allez, quelques preuves ?
maria-d. a écrit:
Vous croyez pas qu’après 8 siècles, il serait temps de changer de registre ? Pourquoi ne pas reprocher aux musulmans d’avoir complètement razzié l’Afrique du Nord ? C’est du même tonneau que les Croisades, je remonte juste de 5 siècles de plus.
maria-d. a écrit:
Encore la bete-immonde-qui-prépare-le-retour-des-heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire ?
Hervé a écrit:
T’as raison, oui, mais c’est qu’il va nous expliquer que, par nature, toutes les décisions du pouvoir sont TOUJOURS légitimes. Exactement l’inverse de ce que disent les catholiques, mais ce n’est pas grave.
Gatien a écrit:
Voir plus haut. J’attends qu’une seule chose, qu’on me rembourse de tout ce que j’ai payé pour l’EN…
Hervé a écrit:
Mais personne n’a demandé à l’Etat de s’arroger le droit d’avoir le contrôle sur l’éducation des gosses, c’est quoi ça ? On n’est pas en pays totalitaire que je sache. L’école devrait être libre, et tous les parents devraient payer pour, sans impôts en sus pour l’école publique. Vous me dites que l’Etat paye les écoles cathos. Encore heureux, vu qu’il me prend obligatoirement un argent que je n’ai aucune intention de verser pour l’école publique. Financer les écoles privées cathos n’est donc que justice.
Uchimizu a écrit:
C’est toujours un peu surprenant de voir les écoles privées qualifiées de « généreuses », lorsqu’elles accueillent les cessions d’examen, ou présentées comme « ouvertes » quand elles acceptent de présenter rigoureusement le programme de Biologie. Le contrat signé entre l’État et les écoles privées sous contrats impose que le programme officiel de l’EN soit celui enseigné aux sein de ces établissements. la seule liberté qui reviennent a l’enseignement privé, en matière programatique, concernent les activités confessionnelles.
Polydamas a écrit:
Tout ceci est très intéressant… mais enfin admettez que l’on débatte des choses en l’état et non pas dans le cadre de la société libérale et communautariste que vous appelez de vos vœux.
@ Hervé: par deux fois, vous avez invoqué « la loi », avec quelque grandiloquence, en soulignant qu’il faudrait s’y conformer, ce qui laissait supposer que je prônerais le contraire. Dois-je déduire de votre silence que vous avez renoncé à m’expliquer que mes positions transgressent les lois de la République ?
@ un certain nombre : l’argumentation sur l’argent public m’interpelle à deux égards.
Premier point : Depuis quand le fait que de l’argent public soit versé donne ipso facto à l’Etat un droit de contrôle sur l’action du bénéficiaire ? Depuis quand le seul fait de verser une subvention suppose de respecter une certaine conception de la laïcité ? Au passage, j’ajouterai que cette conception de la laïcité ne vaut que pour les émanations de l’Etat, c’est-à-dire tout ce qui met en cause l’impartialité de l’Etat. Fort heureusement, puisque la France n’est pas un Etat totalitaire, n’en déplaise à ceux qui considèrent que leur conception de la vie est la bonne, la seule et l’unique, les restrictions à la liberté d’exprimer ses convictions religieuses sont limitées aux établissements publics et aux agents de l’Etat. Un établissement privé catholique ne met pas en péril l’impartialité de l’Etat puisqu’il n’en est pas une émanation.
Deuxième point : les établissements privés sous contrat reçoivent effectivement des subventions (en échange de quoi l’Etat contrôle le contenu de l’enseignement, soit dit en passant). Mais puis-je vous faire remarquer que les fonds publics viennent de poches privées ? Et que les parents d’enfants scolarisés dans le privé paient (i) pour l’enseignement public et (ii) pour l’enseignement privé ? Bref, les subventions de l’Etat ne sont que le juste emploi des impôts perçus.
l\’elfe a écrit:
Il se trouve juste que les établissements catholiques sont chez eux, il me semble. Que l’on vienne leur dicter ce qu’ils doivent mettre ou non dans leurs salles de classe me semble légitimement « questionnable ». Pourquoi faudrait-il se soumettre à l’intolérance des invités ?
l\’elfe a écrit:
Eh oui, pour moi, la laïcité, c’est que l’Etat est religieusement neutre, indifférent, équitable. La laïcité a été introduite par la loi de 1905, qui visait à « séparer » l’Eglise de l’Etat (et a d’ailleurs donné lieu à des délires condamnables, cf. le scandale des fiches), pas à intimer aux croyants de se taire.
Hervé a écrit:
Ne vous distanciez pas comme ça, Hervé : dans votre esprit, c’est manifestement le cas aussi. Il faudrait juste envisager d’évoluer un peu, de ne pas être complètement rétrograde et anachronique et d’arrêter de transmettre entre générations les rancœurs des aïeux.
Yogui a écrit:
Tu as au moins l’honnêteté de reconnaître qu’il ne s’agit pas de laïcité, mais d’hostilité. D’autres seraient bien inspirés de ne pas utiliser le cache-sexe de la laïcité. Ils sont hostiles, ils mènent un combat, point. Malheureusement, ça, ce n’est pas la laïcité, et ce n’est pas la République.
Caillou a écrit:
En fait, grosso modo, on s’en tamponne. Je serais juste curieux de savoir où vous avez lu cela.
Mais à partir du moment où le SNES-FSU, appuyé par son secrétaire général adjoint, se fend d’un communiqué de presse, repris par l’AFP et publié dans tous les medias, on peut considérer, il me semble, que ledit syndicat est un chouya impliqué.
Caillou a écrit:
Ben alors, elle est syndicaliste ou elle l’est pas ? Je vois mal en quoi la présence de ce crucifix peut être une « vengeance« . Que je sache, il était là avant, non ? Et l’établissement catholique est chez lui, tout simplement.
zeyesnidzeno a écrit:
Voilà. Il ne s’agit plus de laïcité, parce que la laïcité est une neutralité, pas une opposition.
Koz a écrit:
oui enfin bon… c’est valable aussi pour ceux qui ont juré de ne jamais mettre leurs enfants dans le privé, ils paient aussi avec leurs impôts le salaires des profs qui enseignent dans les établissements privés.
… qui enseignent le contenu imposé par l’Etat et contribuent ainsi à l’éducation et à la richesse du pays.
De retour de vacances je tombe dans une querelle d’un autre temps. Je croyais que ces oppositions ridicules et d’un autre âge étaient depuis longtemps dépassées. C’était il y a longtemps que des parents de l’école (publique) fréquentée par ma fille avaient écrit à l’inspecteur pour se plaindre de ce que la maîtresse, dans un cours où on comparait différents types de musiques, avait passé une minute de chant grégorien. C’était à la mort de Mitterrand qu’un ancien ministre avait préféré garder et promener le chien du président plutôt que de pénétrer dans l’église où on donnait l’absoute. C’était il y a au moins 20 ans que Le Monde de l’Education ironisait sur des parents catholiques qui avaient protesté parce que l’école publique avait organisé un carnaval le vendredi saint.
Je croyais naïvement que tout s’était apaisé. Impensable désormais l’époque où les inspecteurs ne pouvaient réunir un jury de CAPES pour faire passer les épreuves pratiques aux candidats du privé. Impensable désormais le refus de certains profs de siéger dans des commissions à côté de profs du privé.
La loi du 31 décembre 1959 a enfin porté tous ses fruits. Les écoles confessionnelles ont l’obligation d’accepter des élèves d’autres religions ou athées, leurs profs doivent avoir les mêmes qualifications que les autres et tout le monde (ou presque) d’admettre que sans cette loi l’Education Nationale devrait prendre entièrement en charge deux millions et demi d’élèves supplémentaires ainsi que cent mille profs (dont je rappelle que s’ils sont certes rémunérés par l’Etat, ils ne touchent pas de retraite du dit Etat) et des milliers de lycées, collèges et écoles à entretenir. Et depuis 20 ans les lycées privés sont centres d’examen et les profs des lycées privés font passer le bac, ce qui « désengorge » les lycées publics, sans que personne, au contraire, ne s’en plaigne.
Tout était donc apaisé… Et je rentre de vacances pour apprendre que tout est reparti!! Dur, dur!!
Bof, pas le temps de tout lire, mais je finirais par rejoindre Maria-D (j’adore l’Espagne !) et Caillou : après tout, si cette conne fait du foin sur un Crucifix, plutôt que de lui répondre : « ils sont là depuis plus longtemps que toi, et ta mère… » ce qui consiste en vérité à se mettre exactement à son niveau, je me serais contenté d’enlever le Crucifix en faisant ostensiblement savoir que je le remettrai après l’examen et pour l’année d’après, je ferai des grandes traces blanches derrière chaque Crucifix (imitation peinture protégée et propre sous objet affiché) pour qu’il soit encore plus présent une fois enlevé !
je ne pense pas que les syndicalistes demandent une peinture neutre des établissements d’examen ?!…
… c’est pourquoi nous devrions tous payer nos impôts dans la joie et l’allégresse :), sans s’interroger sur le type d’enseignement spécifique qu’ils sont amenés à financer. Je ne faisait que retourner l’argument, je ne souhaitais pas le faire mien.
Certains laïcs en sont encore au début du XX siècle où se libérer de la tutelle de l’Eglise sur l’Etat avait un sens. N’ayant plus de faits précis pour continuer leur « lutte » ils s’en prennent aux symboles. En 1981 ils avaient réussi à déchristianiser les vacances scolaires : « les vacances de mardi gras « et les « vacances de pâques « sont devenues « vacances d’hiver et vacances de printemps » ( ils ne sont pas venus à bout des « vacances de Noël » !)
Pour autant, je ne pense pas qu’ils aient aujourd’hui un écho si important et qu’ils soient si nombreux que cela .
@ Yogui,
Vous dites :
le Credo cité par Koz dans son premier paragraphe est pour moi EXACTEMENT équivalent, cramponnez vous, maudissez mon éducation, priez pour mon âme, équivalent disais-je à une exhortation qui affirmerait avec emphase et une absolue certitude que Raël a rencontré les Elohim dans le cratère du Puy de Lassolas en 1973, qu’ils l’ont emmené dans une soucoupe volante, et ramené pour qu’il nous révèle la Vérité.
En tant que non croyante je vous suis sur le fond sauf que tout de même, Koz présente son credo avec distance et humour alors que Raël ne m’a jamais fait rire, ni même sourire.
Vous dites :
« De mon point de vue, et je choque à nouveau, je m’énerve pas j’explique, propager des croyances sorties ainsi du chapeau, professer la Révélation plutôt que la Réflexion, tenir pour vérité indépassable un récit forgé en un point historiquement, géographiquement, individuellement extrêmement limité, est absurde, malsain, et néfaste pour le genre humain »
Vous ne choquez pas ma sensibilité, je trouve seulement sans vouloir vous blesser que votre point de vue s’apparente davantage à une « conviction » qu’à une réflexion.
Le problème , voyez-vous, est que les sociétés qui ont voulu se passer de ces « croyances sorties du chapeau », celles qui ont voulu les extirper du cœur des hommes et se gouverner par la Raison ont été encore plus néfastes pour le genre humain.
@ Tara, Le chafoin,
Vous faites clairement allusion au fait que les signes venant de la religion musulmane bénéfieraient parfois de plus de bienveillance que ceux venant de la religion chrétienne. J’ai pu le constater aussi chez certains enseignants. Il ne faut pas, bien sûr, croire qu’il s’agit là d’affirmer une préférence religieuse. On est seulement dans le schéma marxiste qui consiste à penser que l’islam est la religion des opprimés et qu’il faudrait donc la défendre ou tout du moins ne rien faire qui puisse la « stigmatiser ». Il y a ainsi, au sein des individus, des allées et venues entre le principe de laïcité et « la défense des plus faibles » qui conduisent à des positions trop incohérentes pour être réellement dangereuses. Je comprends bien cependant que vous puissiez en être choqués.
j’avoue que, pour faire passer un oral, être assis sous une croix, qui plus est un crucifix, peut-être doloriste, me semble être de nature à troubler la concentration nécessaire à cet exercice, en particulier pour l’élève qui risque de lui faire face…
Lors d’un écrit, la perturbation est sans doute moindre, mais j’attends avec curiosité la réaction de certains ici si leurs enfants venaient composer protégés par le croissant, éclairés par le vert musulman…
Je comprends la réaction, de cette enseignante, faisant observer le caractère déplacé de ce signe religieux, et accomplissant, cependant, son devoir….
Gatien a écrit:
Pas catholique, mais chrétienne.
Pas de sentiment de persécution non plus.(en France tout du moins, dans certains pays, c’est autre chose! La minorité, dont je fais partie, quand bien même elle serait deuxième religion du pays, avec le même pourcentage de croyants, y est fort mal traitée et le fameux % y baisse régulièrement, mais c’est une autre histoire, HS)
Seulement un sentiment de deux poids deux mesures : un combat pour qu’il soit accepté en France des signes ostentatoires religieux pour certaines minorités et imposer la modestie absolue pour d’autres, jusqu’à leurs symboles interdits -au cas où une autre religion n’aurait pas le droit de se tenir à côté d’un symbole d’une religion qui ne serait pas la sienne!
Une incompréhension aussi devant ce « deux poids deux mesures ».
Comme si la laïcité, ce n’était pas tolérer toutes les croyances, mais plutôt en étouffer une au profit d’autres qui ont la cote du moment.
AliceA a écrit:
Totalement d’accord avec vous.
La tolérance implique donc que nous soyons tolérants lorsque nous entrons dans un lieu -privé de surcroit- qui n’est pas conforme à nos propres croyances!
AliceA a écrit:
Désolée, mais, avec l’âge, je deviens de plus en plus intolérante à l’intolérance!
Et, toujours avec l’âge, je constate que plus je tente d’être tolérante, plus « on » me prends pour une idiote et « on » en rajoute (vous savez, le genre « tu donnes un doigt, « on » te prends le bras »)
AliceA a écrit:
Je ne crois pas que cela ait un rapport avec tendre l’autre joue.
Il me semble bien que, dans les évangiles, Jésus nous demande de témoigner… (sans prosélytisme pour autant,alors que certaines croyances sont particulièrement prosélytes) et certainement pas de cacher notre foi.
Caillou a écrit:
Si pour ces braves dames, le crucifix n’était qu’un signe, elles n’en auraient pas fait tout un plat.
Le signe:
C’est un matériau univoque qui relie un signifiant ( support matériel du signe, acoustique ou visuel ) à un signifié ( c’est le sens ).
Il y a un lien arbitraire entre la chose et le sens. Le signe est pauvre mais pertinent.
Le symbole:
La croix : mort, résurrection, église…
Le symbole est un signe particulier dans lequel le signifié déborde largement dans le signifiant qui lui même sert de support.
Il est polysémique, ambivalent et articulé à un récit qui est un mythe.
Elles ont donc inconsciemment intégré la force du symbole. Ce qui les a gênées.
(comme la burqa me gêne au niveau du symbole -symbole d’aliénation – et non le signe, qui n’est qu’un bout de tissu qui signale que cette personne a des coutumes différentes des miennes)
Koz a écrit:
Merci Koz.
Guenièvre a écrit:
Merci de votre réponse, qui confirme que mon impression de « plus de bienveillance » pour certaines croyances n’est pas de la paranoïa.
Ceci dit, j’ai néanmoins du mal à comprendre comment, lorsqu’on veut défendre les opprimés, on les soutient dans leur façon d’opprimer les plus faibles . Ambivalent, non?
francis a écrit:
Moins que d’être assis dessus.
Et, pssst, personne ne vous force à être assis dessous. Ni à focaliser votre attention sur cet objet, généralement de taille modeste en plus.
Dang a écrit:
Eh oui, c’est amusant ce que les champions de la tolérance ont pu réaliser.
Bonjour à tous,
lechafouin a écrit:
Quelle agression contre quels catholiques ?
Si vous parlez de la « réclamation » (ou je ne sais quoi d’ailleurs) des enseignantes, elles ne me font pas l’impression d’agresser qui que ce soit. Elles se bornent à faire remarquer le manque de respect des règles de l’enseignement public lors d’un examen national organisé par l’Éducation Nationale dans un établissement privé. J’imagine qu’elles auraient fait le même type de remarque dans n’importe quel autre établissement public ou privé qui afficherait n’importe quel symbole incompatible (voire contraire à la loi ou aux réglements) avec la neutralité de l’enseignement public. Ou, en tous cas, je l’espère.
En outre, même dans ce fil de discussion, vous n’aurez pas manqué de remarquer nombre de vos co-religionnaires s’étonner également qui de la présence d’un symbole religieux lors d’un examen, qui de la réaction outragée du proviseur – qui fait preuve d’une mauvaise foi (?) évidente en laissant entendre qu’on lui demande de supprimer tous les signes religieux de son établissement alors qu’il ne s’agissait apparemment que d’enlever, le temps de l’épreuve, un symbole religieux dans les salles d’examen !
Et, pour finir comme j’ai commencé, je trouve que le simple choix de koz de se fendre d’un billet bien drôle mais teinté d’une volonté certaine de provoquer une polémique au détriment de fonctionnaires à partir d’une « bouffonerie » montre à quel point certains catholiques se sentent fondés à défendre coûte que coûte leurs croyances (toutes croyances ?) contre les règles républicaines. N’est-ce point déjà une provocation en soi, non ?
Quand, en plus, ils tentent de se faire passer pour des victimes… Les bouffons ne sont peut-être pas ceux que vous croyez.
a+
–> le chafouin :
« La question est : ces profs avaient-ils le droit de demander à ce qu’on enlève cette croix? La réponse est clairement non. »
Je n’ai pas réussi à lire vos arguments qui vous autorise à être aussi péremptoire, pourriez-vous les ré-écrire en lettres un peu plus grandes ?
a+
N’hésitez pas, vous-même, maria-d, à détailler en quoi il y aurait une infraction quelconque aux règles républicaines. Comme vous auriez pu l’écrire vous-mêmes, l’affirmation péremptoire ne tient pas lieu de vérité.
maria-d a écrit:
défendre le droit d’être ce qu’ils sont, chez eux, pour être exact.
Bonjour à tous,
–> Polydamas : « C’est un festival de trolls que tu nous offres, Koz, c’est du velours. »
Cher monsieur ou madame, si je vous comprends bien défendre d’autres points de vue que les votres c’est être un troll ?
Vous pouviez difficilement démontrer plus clairement le sens que vous donnez au mot tolérance.
Par conséquent, à moins que koz vous contredise sur ce point, j’en ai, pour ma part, terminé avec cette « discussion » à sens unique où vos contradicteurs doivent plier genoux pour pouvoir continuer à s’exprimer sans être agressés.
Désolée, koz et les autres qui jouez le jeu de la discussion et de l’échange de points de vue, mais ce grossier personnage ne mérite pas qu’on attache quelque importance à ses propos. C’est dommage parce que des arguments de part et d’autres étaient des plus intéressants à mon sens. Vous allez me manquer.
a+
francis a écrit:
Franchement, le type qui est assez faible d’esprit pour être troublé lors d’un examen par un signe religieux (pas vraiment ostentatoire en l’occurence), hé ben je ne lui garantis pas un grand succès audit examen.
…dans un établissement confessionnel… C’est vrai que c’est aussi saugrenu que, je sais pas moi, une casserolle dans une cuisine, une vache dans un pré, ou encore (soyons fous !) un prof dans une salle de classe ! On nage en plein délire obscurantiste c’est vrai. :-p
Sans rire, comme ça a déjà été (maintes et maintes fois) dit, l’Etat n’est pas chez lui dans un établissement privé, il est invité (ou bien il s’invite en l’occurence) chez quelqu’un : en général, il est considéré normal, par les gens policés, que l’invité respecte l’identité de son hôte.
Moi je dis ça je dis rien…
Guenièvre a écrit:
Grâces soient rendues à Koz pour son humour et sa distanciation, mais le Credo en tant que tel ne présente pas ces caractéristiques (ou alors l’humour catholique m’échappe, ce qui est une éventualité à considérer).
J’abuse déjà de l’hospitalité de Koz, je ne vais pas me lancer dans un exposé sur les effets à mon sens pervers d’une vérité considérée figée, révélée et intouchable alors qu’elle fut établie dans un contexte historique et culturel donné. Mais je revendique qu’il y a là réflexion et non seulement postulat.
Il est vrai que « l’extirpation » n’est pas la bonne approche, et était bien l’indice de la mentalité des sociétés en question. Notons cependant que leurs millions de morts n’ont pas été dus à des arguments religieux et que leur hit-parade du néfaste vs certaines théocraties pourrait sans doute donner lieu à débat.
Yogui a écrit:
Ouf, alors, ça va. Parce que le christianisme se caractérise notamment par le fait qu’il n’est pas une religion du Livre. Bref, pas une religion figée. Pas une religion où l’interprétation est rejetée. Lire à cet égard Elie Barnavi, les religions meurtrières, dont vous trouverez quelque mot sur ce blog.
@ maria-d: c’est bon, vous avez trouvé votre épouvantail pour pouvoir sangloter à l’horrible intolérance ? La ficelle est un peu grosse.
Cela semble plus facile que de m’expliquer en quoi il y aurait dans la position que je défends une infraction aux règles républicaines (j’entends par là, bien sûr, la Constitution, la loi et les règlements et non les interprétations partisanes).
Yogui a écrit:
Vous partez déjà du principe qu’il peut y avoir débat, c’est déjà un grand pas. Maintenant, moi, je vous dis, qu’en un seul siècle pourtant, y’a même pas photo. A grosso modo quelques millions de morts. Mais nous allons effectivement nous éloigner du sujet du billet.
@ Koz:
« Par deux fois, vous avez invoqué « la loi» , avec quelque grandiloquence, en soulignant qu’il faudrait s’y conformer, ce qui laissait supposer que je prônerais le contraire. Dois-je déduire de votre silence que vous avez renoncé à m’expliquer que mes positions transgressent les lois de la République ? »
(Vous pouvez déduire simplement de mon silence qu’il m’arrive d’avoir à travailler pour mériter un salaire, j’ai des gosses à nourrir…)
Je ne suis pas juriste, juste logique. L’Etat est laïc, il se doit donc d’être neutre vis à vis de toutes les religions. C’est un principe constitutionnel, la Constitution étant la « mère » de nos lois.
L’Etat organise un examen, il me semble logique d’admettre que durant l’examen, aucun signe religieux ne soit fixé aux murs. C’est tout, c’est con mais c’est juste pour respecter l’esprit de la loi.
« Dans l’esprit des laïcards que je connais, il y a le souvenir entretenu par les parents et grands-parents d’une Eglise alliée des riches et du pouvoir. Plus simplement, les chrétiens, les curés, c’était le camp des bourgeois. C’est un fait sociologique. Ces gens là ne connaissent pas ou peu l’Eglise d’aujourd’hui. Leur représentation de l’Eglise reste peu éloignée de celle qu’ils ont héritée de leurs grands-parents
· « Ne vous distanciez pas comme ça, Hervé : dans votre esprit, c’est manifestement le cas aussi. Il faudrait juste envisager d’évoluer un peu, de ne pas être complètement rétrograde et anachronique et d’arrêter de transmettre entre générations les rancœurs des aïeux. »
Pour ma part, j’espère bien être capable de me distancier et d’essayer de comprendre pourquoi des personnes de bonne volonté, animées au fond de bons sentiments ne se comprennent pas et pourquoi les préjugés perdurent de part et d’autre. Je pense que vous en êtes capable aussi.
J’ai par ailleurs la grande prétention, je m’en excuse, de mieux savoir que vous quelles sont mes propres opinions.
Je sais bien, rassurez-vous que l’Eglise Catholique de France du XXIème siècle est très différente de celle du début du XXème. J’en fais partie d’ailleurs, je sais que cette Eglise est multiple et animée de tendances diverses.
C’est pourquoi votre blog me plait beaucoup, merci de l’animer avec talent.
Koz a écrit:
Une religion de la Parole, et non du Livre, si je ne m’abuse. D’une part je ne conteste pas que le christianisme, lequel semble en effet une religion plus ouverte que d’autres, et d’autre part le noble sport de l’exégèse théologique, malgré les talents dialectiques et casuistiques dont font preuve ses meilleurs champions, rencontre tout de même ses limites, selon moi artificielles.
Encore nous faudrait-il une photo ceteris paribus. Mais surtout ces millions de morts n’ont pas été perpétrés au nom de l’athéisme, là où bien des théocraties persécutent bien au nom de la religion.
maria-d a écrit:
Mais ma foi, parce que Koz l’a démontré et que prudemment, vous ne l’avez pas démenti…
Yogui a écrit:
Mais surtout ces millions de morts n’ont pas été perpétrés au nom de l’athéisme, là où bien des théocraties persécutent bien au nom de la religion.
Le communisme et le nazisme ne sont pas des idéologies athées, qui le revendiquent et ont tout fait pour détruire la religion?
Révisez vos classiques alors…
@ lechafouin: Le communisme est athée, le nazisme non. Le communisme n’a (majoritairement) pas tué en disant « vous êtes croyant ! ». Nombre de théocraties tuent en disant « vous êtes incroyant ! ».
Toutes les théocraties ont toujours tué majoritairement en disant « vous êtes incroyant »??
Le communisme a persécuté les orthodoxes, et les a mis à sa botte. LEs cztholique sn’étaient pas mieux lotis, bien au contraire.
Quant au nazisme, il est profondément athée puisqu’il prône des rapports de hiérarchie entre humains selon leur apparence ou leur origine. C’est un système où il n’y a pas d’espérance hormis celle qu’on doit au fuhrer.
Tuer quelqu’un parce qu’il est un ennemi de la révolution ou parce qu’il est ennemi de dieu, est-ce fondamentalement différent? Dans les 2 cas, c’est le refus d’accepter la vérité officielle qui est puni.
un crucifix, certains crucifix, beaucoup de crucifix, ont une autre force visuelle qu’une simple croix et sont aussi faits pour frapper les esprits…la taille de l’objet n’est pas indiquée, et je maintiens qu’il s’agit bien là d’un signe ostentatoire, tout à fait déplacé dans une enceinte laïcisée de fait pour le temps de l’examen, que l’attitude de l’enseignante me paraît logique, qu’enfin, pour éviter un tel souci, l’inspecteur d’académie serait bien inspiré de rayer saint-André de ses tablettes bacheliéres pour l’année prochaine…
@ lechafouin: Pour le communisme : certes, mais alors ne parlons pas de « millions de morts » pour cette cause. Pour le nazisme, inscrire « Gott mit uns » sur l’uniforme de ses troupes d’élite ne laisse pas supposer un athéisme militant.
@ Liberal: Un « ennemi de la révolution » est tel parce qu’il est un ancien ou futur oppresseur, avec des éléments factuels (et certes peut-être manipulés) à la clé. Rien à voir avec des gens qui refusent de croire en l’histoire de [remplir avec la divinité de votre choix]. Ceci dit vous abondez dans mon sens : la notion de vérité révélée est éminemment nocive.
Yogui a écrit :
@ lechafouin: Le communisme est athée, le nazisme non. Le communisme n’a (majoritairement) pas tué en disant « vous êtes croyant !» . Nombre de théocraties tuent en disant « vous êtes incroyant !»
Cher Yogui il faudrait refaire un peu d’histoire. Le nazisme qui prône la supériorité des peuples de la forêt sur les bergers du désert (de Palestine) n’est pas athée uniquement pour ceux qui ne connaissent pas sa doctrine profonde. Il est essentiellement païen et je ne crois pas que païens et chrétiens aient grand chose en commun.
Quant au communisme qui n’a pas tué en disant « vous êtes croyant » (sic) il faudrait demander à l’Eglise orthodoxe russe ce qu’elle en pense, elle qui a eu plus de martyrs en 70 ans de communisme que toute la chrétienté avant elle. Pour mémoire je vous signale quand même que dans la seule période 1917-1940, soit en seulement vint-trois ans, 600 évêques et 160 000 prêtres et religieux ont été liquidés par les communistes russes.
Mais non, ce qui est nocif, ce n’est pas la notion de vérité révélée, c’est de tuer des gens. Après, quand on veut tuer des gens, on trouve toujours des prétextes. Et on trouve toujours des gens pour croire que ces prétextes constituent des éléments factuels.
@ Koz:
Koz a écrit:
C’est pour ça que je prendrais plutot parti pour laisser ce bidule / objet sain là ou il est. Cependant, je considère que ne pas l’enlever reste une question de principe; et les principes ça emmerde le monde pour pas grand chose (mais ça c’est un point de vue strictement personnel qui n’est sans doute partagé pas par grand monde, notamment pas par l’église).
Sinon je trouve que les athées sont limite plus intolérants que les croyants. Evidemment y a de tout, mais un athée intolérant, ça choque même pas, alors qu’un catholique intolérant, bouh que c’est vilain.
Koz et Yogui,
je pense qu’il faut être très prudent dans ces comparaisons entre millions de victimes faites dans différents contextes et différentes époques.
Il est d’abord très facile de ne faire aucun mal quand on n’a aucun pouvoir (le Luxembourg n’a pas commis de génocide au 20ème siècle, mais même s’il l’avait voulu, il n’en aurait pas été capable).
Ce n’est pas pour cela que l’on est forcément plus sage. Si l’église catholique n’a pas de grosses erreurs sur la conscience au 20ème siècle, c’est je pense d’abord parce qu’elle a eu un rôle très secondaire dans l’histoire de ce siècle qui a vu s’affronter russes, chinois, japonais, anglo-saxons et une France principalement laïque.
tout de même, historiquement, il y a eu plus de morts au 20ème siècle par les deux idéologies -sinon athées, du moins clairement anti judéo chrétiennes, relisez des trucs sur Hitler si vous n’êtes pas convaincus- que dans tous les siècles précédents cumulés.
Donc les idéologies anti religieuses (en fait, anti-monothéistes), qu’elles soient athées (communisme) ou néo païennes (nazisme) ont fait autre chose que les guerres d’antan, qui prenaient pour pretexte la religion …sans l’accord de ladite religion, en passant:
là, il s’est agi d’exterminations programmée;
on a tué des millions de personnes :
pour le nazisme: 6 à l’ouest de l’Europe et 6 à l’est, par balles,
pour le communisme les historiens en sont à 280 sans compter le Cambodge, difficile à chiffrer du fait qu’on découvre chaque semaine des nouveaux charniers…
On n’a donc plus le droit, aujourd’hui, de dire que les guerres de religion ont plus tué que les idéologies athées: les chiffres affirment l’extrême contraire.
Ceci a une cause très simple, qu’explique Bertrand Vergély dans « Le silence de Dieu »: si le bonheur ne se que trouve sur terre, il est urgent de le trouver, et si on croit l’avoir trouvé dans une idéologie, il est urgent de l’imposer, d’où la violence, et on se heurte obligatoirement à ceux qui savent que le bonheur ne viendra pas par la violence:
judéo-chrétiens (à qui le Christ l’a révélé dans le mystère de la Croix, qu’ils ont médité à partir de leur propre expérience de la souffrance, pas en passant le bac sous un crucifix)
et pacifistes (qui sont assez en paix avec eux-mêmes pour accepter de ne pas utiliser la violence sur les autres: il y en a dans les commentaires de ce blog).
Pour ce qui est de ce crucifix qu’il faudrait voiler pudiquement, je pense que la loi sera interprétée par les juristes de la république prochainement, et on saura sans effort si elle devait ou non être retirée.
Néanmoins, je suis heurtée de me sentir hors la loi un peu partout parce que j’ai une croix autour de mon cou; c’est comme ça dans les pays islamiques, et on emprisonne les chrétiens si on trouve une Bible chez eux. On se dirige vers ça en France et ça nous fait peur, ce qui est légitime vu le nombre de chrétiens qui ont été tués au nom de leur foi, en France depuis la révolution et dans le monde ce dernier siècle. Ce ne sont pas les républicains qui ont été chassés de leurs monastères au début du dernier siècle, ou génocidés en Vendée aux siècles précédents, en France!
Normal qu’on se sente un peu agressés, non?
Dang a écrit:
Je n’ai pas dit que le nazisme était chrétien, j’ai dit qu’il n’était pas athée, ce que vous semblez confirmer. En tous cas la question ne me paraît pas être dans sa « doctrine profonde » : le nazisme entraînait ses soldats gens au son du « Gott mit uns », pour ses adeptes il n’était donc pas athée.
On est bien dans les ordres de grandeur d’une théocratie moyenne ; ce ne sont pas des millions de morts pour motifs anti-religieux.
Liberal a écrit:
Hum … la dialectique vous dis-je, la dialectique 🙂 … ma question demeure : pourquoi « on veut » tuer des gens quand ce n’est pas pour des raisons « factuelles » ? Par exemple parce qu’ils sont différents de nous ? Par exemple parce qu’ils ne croient pas en les mêmes choses ?
Vous me permettrez de penser que certains éléments factuels étayaient la croyance des sans-culottes selon laquelle la noblesse avait un meilleur train de vie qu’eux, alors que les éléments factuels étayant les religions ne sont pas légion.
l’elfe a écrit:
Ce qu’il faut voir aussi c’est que tous les croyants sont athées pour toutes les religions, sauf une.
do a écrit:
Les guerres de religion ont tué pour des motifs religieux (ou au moins ont mobilisé leurs troupes grâce à cette croyance). Les idéologies athées ont, pour le vaste essentiel, tué pour d’autres raisons. Et on a jamais vu des « fous d’athéisme » dans le sens des « fous de Dieu ».
Je suis atterrée !
Regardez où nous en arrivons !
Oui, c’est difficile, souvent, d’être catholique en France.
Mais il est beaucoup de lieux où République et Eglise cohabitent, et même oeuvrent ensemble en bonne intelligence.
Deux profs ont voulu se « payer » un chef d’établissement (pour une fois, tiens !),mais je me demande combien de salles d’examens se sont retrouvées dans la même configuration sans que quiconque n’y trouve à redire.
Seulement un incident ? Pfff !
On ne peut pas reprocher à des personnes de se crisper sur un symbole si nous nous crispons sur une situation symbolique.
Je m’inquiète de cette montée au créneau pour défendre notre identité catholique à partir de peu.
Le vrai combat est ailleurs. La fraternité, pour commencer.
@Xerbias
« Un lycée catholique, c’est géré par les catholiques, pour les catholiques, selon les règles catholiques, d’après des accords entre l’Education Nationale et les institutions catholiques. Tout comme un catholique doit se plier aux contraintes du public s’il vient à y passer, un athée doit se plier aux contraintes d’une institution catholique s’il y met les pieds. »
Le « pour les catholiques » est de trop. La plupart des établissements catholiques accueillent les élèves quelque soit leur religion, et le catéchisme n’y est pas obligatoire. Je trouve que c’est très bien ainsi.
@Polydamas
Sacré dose de mauvaise foi. Lorsqu’il a été question de retirer ces subventions, les catholiques ont globalement – avec d’autres – rué dans les brancards (http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_de_loi_Savary). Des écoles privées catholiques non-conventionnées, il en existe. Elles sont en général peu recommendables.
@Koz
D’une part, il serait bon de distinguer le vrai privé du privé conventionné. D’autre part, les parents qui mettent les enfants dans le public paient pour le privé conventionné. Enfin, le contrôle des programmes n’est pas l’unique raison des subventions : plus largement, on peut considérer que les établissements conventionnés rendent un service public, et qu’à ce titre il est normal qu’ils soient subventionnés. Et si le service public en question inclue la fourniture de salles d’examens vierge de tous signes religieux, il serait assez normal que ce soit effectivement le cas (d’ailleurs, je pense que ça n’aurait posé aucun problème dans la plupart des établissement catholiques conventionnés).
@lechafouin et à ceux qui se reconnaitront
L’éternel complêxe catholique… sans vouloir généraliser, il y a quand même beaucoup d’interventions dans ce sens sur ce blog, et la répétition est troublante.
Je trouve cette fragilité attendrissante tant qu’elle ne nourrit pas de ressentiment. J’ai peur que ce ne soit pas toujours le cas.
Luxe de précautions pour les autres religions? Allons bon! Lorsqu’un journal danois publie des caricatures de Mahomet et que des musulmans protestent, on prend tellement de précautions que le premier réflêxe est de re-publier les même caricatures jusqu’à la nausée. De quelles précautions s’agit-il?
C’est quand même dingue tous ces gens qui écrivent burka=islam=opression dans les blogs en croyant être avant-gardistes alors qu’ils ne font que répéter le discours dominant.
Je n’avais pas lu les derniers messages. Je salue Suzanne et son rappel aux fondamentaux.
Juste un petit ajout :
Suzanne écrit :
J’ajouterais que, oui, c’est difficile, souvent, d’être musulman en France.
Que oui, c’est difficile, souvent, d’être athé en France.
Dur, aussi, d’être témoin de Jéhova, boudhiste, rasta, et ainsi de suite…
Yogui: « Les guerres de religion ont tué pour des motifs religieux (ou au moins ont mobilisé leurs troupes grâce à cette croyance). Les idéologies athées ont, pour le vaste essentiel, tué pour d’autres raisons. »
Et donc?
« Et on a jamais vu des « fous d’athéisme» dans le sens des « fous de Dieu» . »
Vous rigolez, j’espère?
Petite précision historique, une parmi la dizaine qui serait nécessaire ici …
Le « Gott mit uns » date de la guerre de 1870 et figure sur les ceinturons de l’armée allemande (impériale) à partir de la Première Guerre Mondiale.
Chaque pays étant convaincu de lutter défensivement, pour la civilisation et contre la barbarie, il est un besoin de religiosité, encouragé par les Etats dans une optique de psychologie de masse , couplé au deuil de masse. La France a assoupli son laïcisme pour permettre la réintégration dans l’effort de guerre des Catholiques qui avait été bien secoués entre 1880 et les années 1900 (l’affaire des fiches et surtout expulsions du territoire de citoyens français membres de congrégations).
Dans l’esprit de beaucoup à cette époque, de manière assez contradictoire, le conflit se double d’un conflit de religions : des Français croient aussi se battre contre le protestantisme et de nombreux Allemands croient se battre contre le Catholicisme. Tous croient que le Pape est favorable à l’ennemi par contre, à cause de ses appels à la paix …
Bref le « Gott mit uns » (il faut se rappeller que les Hohenzollern sont les derniers Grands Maîtres de l’Ordre Teutonique qu’ils font passer à la Réforme) n’a rien à voir avec le nazisme, qui par contre avait prévu l’éradication du christianisme dans le Reich de Mille Ans et encourageait le paganisme solaire et pseudo-nordique (surtout dans les hautes sphères SS). Excusez, je vous prie M. Koz, la digression.
merci Do pour vos deux commentaires.
Ils m’ont fait du bien.
@yogui.
a/thée veut dire sans dieu.
Donc un religieux, fut il fondamentaliste ne sera jamais athée.
A noter au passage que les bouddhistes sont athées, le bouddhisme étant une philosophie.
les dieux auxquels font référence les tibétains, sont simplement des symboles (et non des signes) qui permettent les méditations.
Le bouddhiste méditera alors sur le symbole représenté par le dieu ou plutôt la déité.
Ainsi la déesse Tara permet de méditer sur…la sagesse et la libération des souffrances 😉
@Gatien
Il faudrait tenter d’observer objectivement la situation et non pas au travers du prisme de la provocation.
Lisez donc les commentaires de Do. n’est ce pas plus objectif (des nombres) que des généralités basées sur des exceptions qui confirment la règle?
Votre présence a un intérêt cependant, : cela permet de nourrir le débat.
FC a écrit:
Bah non. Des foules en furie aux cris de « tuez tous les croyants », des fanatiques qui se font sauter au même motif, jamais vu. L’inverse, régulièrement.
Tara a écrit:
C’est juste. Plus précisément j’entendais « sans ce Dieu particulier ». Tous les croyants (et cela un peu à l’instar des athées) « nient/contestent/ne croient pas » en toutes les religions, sauf une. Au passage je souligne que l’athéisme n’est pas une croyance : les croyants font une hypothèse, que les athées ne font pas. Les athées pensent « qu’il n’y a pas de Dieu » de la même façon que la plupart d’entre nous pensent qu’il n’y a pas de grandes licornes invisibles.
Il me semblait pourtant qu’on pouvait qualifier l’athéisme de « croyance », basée sur le postulat que Dieu n’existe pas -ce qu’on ne peut pas prouver, pas plus qu’on ne peut prouver qu’il existe- (alos que l’agnosticisme, qui ne se prononce pas sur la question tout en jugeant son existence peu probable, n’en est pas une).
Pour vos « fous de … « … disons qu’on peut en arriver à tuer les croyants non pas aux cris de « tuez les croyants/les croyants en telle, telle, telle religion, mais pas la nôtre », mais à ceux de « tuez ceux qui refusent notre idéologie », que cette idéologie soit basée sur une religion ou une idéologie athée… Je vais me répéter, mais des « fous de Dieu » ne diront pas « tuez les autres croyants », mais « tuez les incroyants »… Bref, je pense que l’expression « fous d’athéisme » n’est pas si inexacte…
@ 110. Yogui
« Des foules en furie aux cris de « tuez tous les croyants» , des fanatiques qui se font sauter au même motif, jamais vu. «
L’inverse, régulièrement. »
–> Ouvrez vos livre d’Histoire aux pages « révolution », vous verrez combien de lieux de culte détruits, de religieux massacrés. Robespierre et Lénine était de ce point de vue particulièrement mordant.
Jene vous épargne même pas Voltaire et son leitmotiv « Ecraser l’infâme »
La plupart des révolutions ont été des sortes de croissades athées
—> Amusant, cette hémiplégie. Non ?
@ Cyd: Exact. Mais religieux massacrés au titre de « complices des oppresseurs » et non pas au titre de « croyants dans une idéologie fausse ». Pourquoi dans tant de révolutions (mais pas toutes) les religieux sont considérés comme faisant partie des oppresseurs, mériterait également votre réflexion.
merci Suzanne
@ Yogui:
Bah voyons, en fait, tout ces bons révolutionnaires ne faisaient que lutter pour notre bonheur, et se salissaient les mains à notre place.
Ils n’en profitaient pas pour tuer tous ces gens qui ne croyaient pas à la même chose qu’eux.
C’est beau, j’en verserais une larme. Je raconterais ca à Papa Staline (« le Pape combien de divisions »). Ca fera bien rigoler Tonton Trotsky
C’est comme moi, je ne suis pas contre le Gauchisme en tant que philosophie politique seulement contre les gauchos
Ou bien , je ne suis pas contre le Fachisme en tant que philosophie politique seulement contre les faschistes
A moins que se soit l’inverse, je n’ai rien contre les ultras libéro-capitalistes, je suis contre le Capital
Ou bien, je n’ai rien contre les Cathares, je suis contre le Catharisme
Tiens une dernière, corse pour changer, « je condamne les violences, mais pas leurs auteurs »
J’ai bien l’impression que vous utilisez les mots comme des cache-sexes.
Pour votre question final, je porte au crédit du christiannisme et des catholiques en particuliers, le fait que les Eglises soient souvent vues comme des empêcheurs de massacrer en rond par les Révolutionnaires de tous poil, qu’ils soient international-socialiste ou national-socialiste.
et je vous retourne votre question, comment ce fait il que vos « combattants de la liberté » n’aient généralement pas tenu plus de qq dizaines d’annees avant être mis au rencard.
A comparer au 2000 ans de l’Eglise catholique
@ Spurinna: c’est pas cool de leur gâcher cet argument du « Got mitt uns ». Ca leur plaît tellement de croire qu’ils vont pouvoir rattacher le nazisme à la foi.
Yogui a écrit:
C’est amusant, je suis sûr qu’avec un peu de bonne volonté et de bonne foi, tu parviendrais à équilibrer cette explication par le fait que les violences commis en convoquant la foi ont toujours eu des fondements politiques.
A tout le moins en ce qui concerne le christianisme, puisque je refuse d’être comptable des autres religions, et d’accepter l’idée pratique chez les ignorants que « tout ceci, c’est pareil« .
@ Uchimizu: je doute que ce relativisme soit très pertinent. L’Eglise aurait-elle donc commis des crimes si elle avait été puissante au XXème siècle ? Quels crimes a-t-elle donc commis au XIXème ? Au XVIIIème ? Quant au Luxembourg, s’il avait voulu exterminer les juifs luxembourgeois, je ne vois pas en quoi ce génocide n’aurait pas été à sa portée. Le Rwanda a bien vécu un génocide sans avoir la puissance de l’Allemagne nazie. Quand on veut exterminer son peuple, on y arrive.
maria-d a écrit:
Je ne donne aucun sens au mot tolérance, les mots qui ne veulent plus rien dire, je ne les utilise pas.
maria-d a écrit:
Rho, ma pauvre chérie, je vais verser une larme.
Comme le dit un ami, soit les femmes veulent débattre, et auquel cas, elles doivent accepter de prendre des coups, soit elles veulent être protégées, et auquel cas, elles ne rentrent pas dans l’arène. Mais vouloir faire les deux, c’est du ségolénisme… 🙂
maria-d a écrit:
Comme je l’ai toujours dit, pour tous ces grands promoteurs de valeurs républicaines, rien que le fait qu’il puisse y avoir des gens qui pensent différemment est une provocation per se.
maria-d a écrit:
Non. Juste les points de vue caricaturaux comme le votre.
francis a écrit:
En quoi serait-ce de « fait » ? Parce qu’un examen relève de la laïcité ?
Gatien a écrit:
Détrompez-vous, j’y suis passé, d’autant que je me demande bien ce qui vous permet de tenir de tels jugements, hors les préjugés classiques. Et il est normal que les cathos aient gueulé, il n’a jamais été question de leur réduire les impôts dans les mêmes proportions.
Vous m’accorderez donc le fait que je ne suis pas de mauvaise foi, vous ferez mieux la prochaine fois… :p
Gatien a écrit:
Il faudrait calculer les pro-rata, mais étant donné que les profs du privé sont bien moins payés que dans le public, que les parents payent déjà une partie, je suis sûr que la contribution de l’Etat au privé pourrait parfaitement être assurée par les impôts normalement dévolus à l’EN des catholiques. D’autant que si les non-cathos payent pour le privé, ils ne sont pas les derniers non plus à en profiter, et que la part unitaire prélevée sur leurs impôts à ce titre, doit certainement être faiblissime.
Spurinna a écrit:
Absolument. Rien à voir avec le nazisme. Dans ces régimes militaristes, le « Gott mit uns » était une trouvaille propagandiste visant à donner meilleur conscience à la population qui était pour une part protestante et plutôt catholique en Bavière. Les cadres des gouvernements impériaux de l’époque se contrefoutaient philosophiquement de Dieu, de l’homme, de la vie en général. En fait, ces régimes coïncident avec l’apparition des philosophies matérialistes.
Ils étaient plutôt scientistes dans leur approche et considéraient la population comme une fourmilière dont on pouvait sacrifier quelques éléments pour peu que l’ensemble gagne du territoire et de l’influence.
Dans les années trente comme l’a rappelé Koz dans son billet sur Sanger, les théories scientistes hyper matérialistes du même ordre ont culminé pour en arriver à l’eugénisme d’état, au racisme comme vérité scientifique, à l’homme réduit à l’influence programmée de ses gènes, aux « fontaines de vie » (gosses kidnappés et élevés en batterie), à la psychologie de masse, aux « ventres des mères qui appartenaient à la Nation », à l’extermination non seulement des opposants ou des incontrôlables mais également des « bouches inutiles à nourrir », à la Shoa, etc…
Le nazisme était profondément athée, matérialiste à l’extrême, biologique. Les vagues références mystiques ou païennes ne concernaient qu’une infime minorité des cadres du régime. Celles-ci n’étaient pas sans arrière pensées politiques non plus. Les vieilles philosophies où « l’honneur consistait à être un soldat et mourir sur un champs de bataille pour être accueilli au banquet des Dieux » ne pouvaient que servir les intérêts du Reich.
Penser que le nazisme croyait à un Dieu se faisant chair, que cette chair était juive, que ce juif allait racheter les péchés du monde pour assurer le salut des hommes au nom de l’amour universel et que les soldats nazis étaient entraînés au son du Gott Mit Uns pour célébrer ce Dieu comme le prétend Yogui est une manipulation des faits tellement grossière et ridicule qu’elle démontre bien que le fanatisme consiste pour partie à falsifier l’Histoire pour nourrir ses arguments.
Dang avait écrit :
en seulement vingt-trois ans, 600 évêques et 160 000 prêtres et religieux ont été liquidés par les communistes russes.
Yogui a répondu :
On est bien dans les ordres de grandeur d’une théocratie moyenne ; ce ne sont pas des millions de morts pour motifs anti-religieux.
Il faudrait ajouter à ces chiffres les millions de laïcs orthodoxes envoyés au goulag parce que « croyants ». Et ne me faites pas le coup habituel : »la hiérarchie orthodoxe et les prêtres et religieux orthodoxes étaient complices du pouvoir oppresseur, et les simples croyants complices des complices… ».
Il faut accepter d’ouvrir les yeux une bonne fois pour toute et ce n’est pas en niant l’évidence que nous pourrons progresser.
Gatien a écrit :
Le « pour les catholiques» est de trop. La plupart des établissements catholiques accueillent les élèves quelque soit leur religion, et le catéchisme n’y est pas obligatoire. Je trouve que c’est très bien ainsi.
Il est exact que la loi Debré du 31 janvier 1959 oblige les établissements catholiques sous contrat d’association à accepter des élèves non catholiques. C’est ainsi que certains lycées catholiques ont jusqu’à 30% d’élèves musulmans. Il n’en reste pas moins que jusqu’à preuve du contraire un lycée catholique est avant tout destiné aux…catholiques.
Gatien a écrit :
Luxe de précautions pour les autres religions? Allons bon! Lorsqu’un journal danois publie des caricatures de Mahomet et que des musulmans protestent, on prend tellement de précautions que le premier réflexe est de re-publier les même caricatures jusqu’à la nausée. De quelles précautions s’agit-il?
Avec cette légère différence que ce ne sont pas les catholiques qui ont republié les caricatures jusqu’à la nausée mais des journaux proches de l’extrême-gauche. Ou alors Charlie-hebdo est soudain devenu un journal de curés. Voilà encore la preuve qu’on dit n’importe quoi pour discréditer les catholiques. Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.
Yogui a écrit:
Généralement, c’est pour des raisons politiques ainsi que le suggère Koz. La plupart du temps, le citoyen lambda n’a absolument aucune intention de tuer qui que ce soit. Il ne le fait que lorsque ses leaders lui martèlent qu’il doit haïr telle ou telle catégorie de la population parce qu’elle n’est pas ou ne pense pas comme il faut ou qu’elle lui a fait beaucoup de mal. A ce titre, je suis assez satisfait de constater que les cadres de la religion catholique ne professent quasiment jamais d’hostilité à l’égard de qui que ce soit. Comme vous l’indiquiez plus haut, c’est chez les laïcards qu’on enseigne la haine du curé de génération en génération.
Yogui a écrit:
Mais la révolution a tué infiniment plus de sans-culottes que de nobles. Par ailleurs, le train de vie est certes un élément factuel, mais je ne considère pas qu’il justifie de tuer qui que ce soit. On en revient à ce que vous appelez de la dialectique mais qui est pour moi l’essentiel. Ce qui est nocif, ce n’est pas la vérité révélée, c’est le fait de tuer des gens pour des prétextes fallacieux.
Yogui a écrit:
Pourquoi dans tant de révolutions (mais pas toutes), les bienfaiteurs de l’humanité qui poussaient les peuples à s’entretuer ont voulu se débarasser des religieux mériterait également votre réflexion.
Gatien a écrit:
Le simple fait que vous mentionniez cette histoire vieille de 4 ans est le plus magistral des contre-arguments.
Oui, en septembre 2005, un obscur journal danois a publié 12 caricatures de Mahomet. Cela provoque des réactions importantes dans le monde musulman et cette affaire prend rapidement une dimension internationale. En France, le seul quotidien qui publiera ces caricatures et France Soir dont le directeur de la publication est limogé le jour-même (on en a moins parlé que de Genestar). Charlie Hebdo publie également ces caricatures et cela lui vaut un procès. A terme, des personnalité de stature internationale (Clinton, Annan, Chirac, Straw…) expriment publiquement leur désapprobation envers les journaux occidentaux ayant publié ces caricatures.
Depuis, plus rien, je n’ai plus jamais vu ou entendu parler de caricatures de Mahomet dans des journaux français. Peut être les gens sont-ils plus précautionneux. En revanche, si je vais au kiosque en bas acheter Charlie hebdo, Siné hebdo, Fluide Glacial, L’Echo des Savanes… je suis à peu près sûr de tomber sur un dessin d’un curé avec un crucifix dans le cul ou sur une caricature suggérant que Jésus était pédophile.
Et tout le monde s’en fout. Personne n’est menacé de mort, personne n’est viré, personne n’est traîné devant les tribunaux, personne n’est sommé de s’excuser… Rien.
Et c’est très bien ainsi
il y a t il eu plus de massacres, de massacrés au nom d’une religion, ou pour le compte d’une idéologie?
étonnante question tant il est difficile de comparer à travers les siécles et l’espace: les hommes du XX eme Siécle étaient plus nombreux et les instruments de mort autrement puissants…
disons que la volonté insensée de liquider ceux qui ne pensaient pas comme le pouvoir religieux, ou comme certains dictateurs, a été malheureusement partagée par certains qui auraient dû, du fait même d’une religion prônant l’amour du prochain en être le plus éloignés…
voltaire disait (de tête): que répondre, quelle tolérance, pour celui qui vous dit: ma foi m’ordonne de vous tuer…
@ Yogui,
Je ne vais pas défendre les religions, d’autres ici le font mieux que moi. Ce qui me préoccupe par contre c’est l’idée que l’humanité serait beaucoup plus pacifique si elle était radicalement transformée.
Vous me démentirez si je me trompe mais on ne connaît pas de société sans religiosité. Vous me direz que ce n’est pas parce qu’une telle société n’existe pas qu’il est interdit de la concevoir et de la réaliser. La concevoir sans doute, ça peut nous donner- ça nous a déjà donné- quelques bons romans et films de science – fiction. La réaliser c’est là que l’on est un peu gêné aux entournures. J’ai bien compris que pour vous « l’extirpation » était une méthode qui signait déjà l’échec de l’entreprise. Mais dans la mesure où le sentiment religieux est peu ou prou inhérent ( je vais dire un gros mot sans doute)… à la nature humaine, l’éducation ne serait qu’une extirpation en douceur pas forcément plus efficace. Bref, la seconde moitié du XXè siècle nous a quand même prouvé que la réalisation d’utopies pourtant très généreuses a sombré dans les horreurs les plus terribles. Après on peut se livrer à une bataille de chiffres si on veut . La différence est que les théocraties peuvent être sanglantes alors que la réalisation d’utopies l’est à tous les coups.
@ Gatien,
Vous dites :
« Luxe de précautions pour les autres religions? Allons bon! Lorsqu’un journal danois publie des caricatures de Mahomet et que des musulmans protestent, on prend tellement de précautions que le premier réflêxe est de re-publier les même caricatures jusqu’à la nausée. De quelles précautions s’agit-il? »
Sept caricatures relativement anodines publiées en 2005 dans un journal égyptien sans réactions notoires puis reprises en 2006 avec rajout, par les fondamentalistes eux-mêmes, d’autres caricatures beaucoup plus dures. Une belle manipulation !
D’autre part, oui, lisez Charlie hebdo ou d’autres journaux satiriques, regardez les Guignols, les autres religions et surtout la religion chrétienne sont dix fois plus caricaturées . C’est une évidence… Ceci dit je pense que c’est plutôt aux musulmans de France eux-mêmes de réclamer « l’égalité de traitement ». Il y en a ( peu mais il y en a) qui le font car il en ont compris l’enjeu.
Je peux poser une question aux laïcards?
Pourquoi pour vous les hommes politiques, la République ont en permanence le droit EN MEME TEMPS d’exiger qu’ils ne disent rien quand on les attaque de façon honteuse dans leurs opinions au nom de la tolérance et de la liberté d’expression et de leur refuser cette meme tolérance et liberté d’expression… et meme le droit d’exister? (ne nous leurrons pas: on commence par leur demander de ne pas se montrer en tant que chrétien puis de rester caché (la religion c’est que le domaine du privé) puis tout droit d’opinion enaccord avec la religion (meme si vous etes le pire des athées et que vous etes d’accord avec l’église sur n’importe quel sujet un peu brulant (au hasard, le mariage homosexuel, je connais quelqu’un qui est comme ça) on vous accuse d’etre un intégriste (l’intégrisme ne commence qu’avec la violence, pas uniquement avec les opinions)
Et aussi: pourquoi vous dites que c’est inamissible de voir des signes religieux meme discret qui vous choquent alors que vous vous souciez pas de ce qui peut nous choquer nous? Je ne donne pas d’exemple sauf si vous en réclamez.
à panouf…
vous pouvez être plus clair?
Merci pour ce billet qui introduit un débat fondamental.
Le FSU devait réclamer de l’Etat un nombre suffisant d’établissement publics susceptibles d’accueillir les épreuves du baccalauréat.
Un autre signe de la Croix est la publication de la prochaine encyclique sociale du pape qui s’invite ainsi au G8 à L’Aquila. Il va s’entretenir avec Obama et les ministres japonais.
Cette encyclique est importante pour le débat sur la crise pour promouvoir résolument un développement durable, humaniste, respectueux de l’environnement et de la dignité humaine.
http://sartorius.lalibreblogs.be/
Un militantisme laïque forcené aboutit à légitimer la violation des droits de l’homme et favoriser la discrimination. Ce qui arrive, d’une certaine manière, à un chercheur du CNRS pour avoir regretté l’exclusion d’une doctorante musulmane de son laboratoire.
http://www.mediapart.fr/journal/france/300609/cnrs-douze-heures-d-audience-pour-vincent-geisser
Il appartient aux défenseurs de la conception subjective des droits de l’homme – à laquelle semble appartenir l’analyse de l’Eglise – de la promouvoir sur celle objective de la déclaration de 1789, qui est dépassée et dangereuse.
L’apport de la France dans la consécration du droit humain est important, mais ce pays s’accroche à une interprétation dépassée favorisant l’arbitraire. Il s’est approprié une théorie et continue de l’interpréter comme si rien n’avait évolué. Il se comporte comme les intégristes islamistes qui se refusent à voir le Coran dans son contexte contemporain.
La théorie objective – jacobine – des droits de l’homme est celle qui a été retenue par l’URSS dans sa constitution de 1977, notamment son article 65, pour justifier le Goulag.
Ceci contribue à la compréhension de la rigidité règlementaire et procédurière d’une France administrative méprisante des droits fondamentaux telle que la Cour de Strasbourg les rappelle régulièrement en la condamnant tout aussi régulièrement.
Le syndicat FSU ne fait finalement que reproduire les mêmes défauts d’interprétation d’une administration qu’il passe son temps à critiquer.
Avoir refusé d’évoluer avec son temps et reconnaître l’apport des étrangers dans ce qu’elle pense pouvoir s’arroger l’exclusivité finit par aboutir à une ringardise illuministe française dont il faut s’interroger si elle ne se limite plus qu’à une prétention ou une posture, tant ses incohérences sont nombreuses et s’accumulent ?
Cette rigidité idéologique est identique à celle qu’on peut reprocher aux entrepreneurs, aux investisseurs, aux financiers. Un parallèle qui témoigne d’une convergence. Une même absence de souplesse, d’humanité, aboutit aux mêmes effets. Le mépris de la dimension humaine.
Voilà le débat auquel invitent l’Eglise, Benoît XVI et les crucifix aux murs des classes des écoles privées, qui accueillent des enfants musulmans refusés dans le public, ou dont les parents s’inquiètent du niveau trop faible. Forcément. Quand l’idéologie occupe à ce point les esprits, c’est autant de moins pour la pédagogie.
La FSU a beaucoup d’autres défis sociaux à relever à propos de la casse programmée de l’éducation nationale. Les 30.000 personnes dont les postes sont supprimés à la rentrée prochaine regretteront peut-être qu’elle se disperse.
In medio stat virtus.
@ panouf,
Les laïques ne sont pas un bloc monolithique. Il y a ceux et ils sont les plus nombreux, qui pensent que la guerre est terminée , que les relations Eglise – Etat sont apaisées, que chacun est bien à sa place . Ces gens là ne sont pas « en guerre », ils sont seulement vigilants car ils sont conscients que c’est à la laïcité qu’ils doivent la liberté et la paix religieuses.
Il y a ceux que vous devez appeler « laïcards » , ceux là sont toujours en guerre et se sentent agressés et menacés par tout signe ou symbole religieux. Ils sont persuadés de la dangerosité des religions en général et pensent que si on ne les combat pas en permanence elles reprendront le pouvoir. A mon avis, ce sont les plus » visibles » mais ils ne sont pas si nombreux que cela. Parmi eux, dans la sphère gauchiste, il y a ceux que j’appelle les « laïcards à sur-moi marxiste » qui ont, je l’ai dit, davantage de bienveillance pour l’Islam parce que c’est la religion des opprimés. Il vont donc davantage mettre l’accent sur tout ce qui vient de la religion chrétienne parce que c’est la religion de « l’impérialisme occidental » et que c’est évidemment celle-là qui est la plus dangereuse. Inversement, il y a ceux qui mettent en avant la menace particulière que représenterait l’Islam. Cette dernière catégorie se trouve aussi chez les laïques modérés qui ne parlent pas de réelle menace mais qui pensent que l’Islam étant apparu en France après la séparation de 1909, il doit être contraint ( sans les violences qu’a subies l’Eglise catholique, on l’espère ) a un effort réel d’adaptation .
Pour en revenir à cette affaire de croix, je comprends encore une fois que ça puisse semer l’émoi dans la communauté chrétienne mais c’est plutôt celle des enseignants qui devrait se sentir dans l’embarras car ça jette encore une fois sur ceux-ci un éclairage peu flatteur : ce qui est pathétique en effet, c’est que ces deux enseignantes, braves petits soldats de l’E.N., ont cru certainement de « bonne foi » faire « leur devoir » alors qu’elles ne faisaient que démontrer un anti- catholiscisme primaire et un militantisme borné.
Voila des détails dans un article chez l’hôte occasionnel de Koz …
Ce qui me fait peur c’est l’intolérance. Tout homme a le droit de croire ce qu’il veut du moment qu’il n’impose pas sa croyance aux autres par la contrainte et que cette croyance ne le détruit pas lui-même.
L’histoire a montré que les hommes savent tuer pour des raisons idéologiques, que ces idéologies soient athées ou religieuses. Il faut garder cela à l’esprit pour rester tolérant et je ne fais pas de différence entre les différentes formes d’intolérance car il y a des intégristes et des extrémistes dans toutes les «chapelles».
Il faut savoir respecter les croyances des autres, même si on ne les comprend pas. La «foi» dans les vertus de la laïcité est une croyance comme une autre. Pour ma part, je me sens à la fois laïc et chrétien et je trouve cela parfaitement compatible.
L’espace public doit rester un espace «areligieux».
Ceci n’interdit pas aux individus à titre privé dans cette espace public d’afficher discrètement leur croyance, sauf s’ils agissent en tant qu’agent public (fonctionnaire).
Apparemment, solliciter la version du directeur de l’établissement doit aussi être une entorse à la laïcité bien comprise selon certains.
On doit écrire « les laïcs » bien sûr et non » les laïques » comme je l’ai fait de manière erronée dans mon post précédent…
@Koz
Bravo mon Koz, vous êtes en pleine dedans ! Maria-Dolorès nous montre que la laïcité, malgré la récente mise au point, n’est pas perçue de la même manière par tout le monde. Pour les uns, elle est la capacité d’exprimer et d’exposer sa foi comme on l’entend dans un cadre strict, à condition que cela n’empiète pas sur la liberté de croire ou non du voisin. Pour les autres, elle est une idéologie qui n’a d’autre objet que la suppression de tout éléments religieux de la sphère publique, comme privée. Je ne voile pas mes icônes lorsque je reçois quelqu’un qui ne croit pas. Alors quand la Répulique s’invite dans une école privée catholique…
Exiger de faire enlever une croix d’une salle d’examen dans un établissement catholique au nom de la laïcité républicaine est d’un ridicule achevé.
A ce moment là, on peut se demander si un musée national financé par l’Etat a le droit d’exposer des tableaux du Christ ou autres scènes bibliques étant donné que cela pourrait heurter la sensibilité de certains visiteurs. Si c’était le cas, il faudrait enlever au moins la moitié des oeuvres des grands maîtres.
Une solution serait d’avoir des journées spéciales pour les laïcs dans les musées où tous les tableaux religieux seraient enlevés. On devrait faire une étude sérieuse pour déterminer les souhaits de la population et le nombre de jours par mois qu’il faudrait agir de la sorte. On pourrait tout à coup découvrir que la raison pour laquelle la majorité des Français ne vont pas au musée c’est parce qu’il y a trop de tableaux religieux.
Cette affaire me rappelle l’histoire racontée une fois par Koz au sujet de la maîtresse de sa fille de quatre ans qui trouvait perturbant pour les autres camarades de sa classe que la petite chantonna Alléluia, Alléluia, ce qui était inadmissible aux yeux de la maîtresse dans une école de la République.
Je dois nuancer : elle nous avait fait une réflexion, nous disant que elle, ça ne la dérangeait pas mais en nous expliquant que cela pourrait poser problème à l’avenir. Ce qui n’en reste pas moins gênant : il y a donc des chants, des convictions, que l’on doit taire… Et pourtant les tenants d’une certaine laïcité ne manqueront pas de se faire les chantres de la liberté d’expression à d’autres égards.
Ah je me sens influencé c’est pas croyable. Rien que par cette croix, je sens que je vais arreter le préservatif… ou pas.
Quel bande de nouilles à la SNES-FSU. Pauvres dyptères.
@ maria-d:
Ne vous laisser pas abattre, tenez bon.
Je crois que laïcité tel que je la comprends est une valeur parfaitement chrétienne.
Elle peut s’assimiler au fait que tous les hommes devant Dieu sont égaux, tous les hommes méritent dans leur diversité de culture le même respect. Preuve en est que l’Eglise de France d’aujourd’hui s’est fort bien accommodée de ce principe et ne veut surtout pas revenir en arrière.
Jésus à dit que son royaume n’est pas de ce monde, en clair cela signifie qu’il n’a jamais souhaité d’alliance entre le pouvoir, l’Etat et la foi. Il a été selon moi le premier des partisans de la laïcité et est mort pour partie à cause de cela.
La laïcité est un bon principe qui a aidé à assainir l’Eglise : Quand le pouvoir et la religion était alliés, quel crédit pouvait-on prêter aux clercs ? N’étaient-ils pas, pour certains, devenus clercs pour s’approprier un peu du pouvoir ?
Ceci dit, laïcité et étroitesse d’esprit conduisent aux positions laïcardes et intolérantes que je déplore comme beaucoup de commentateurs ici.
Ceux qui me parlent des guignols et de charlie hebdo ne doivent pas être des spectateurs/lecteurs assidus, ou alors ils ont une sensibilité sérieusement biaisée.
Les intégristes musulmans sont caricaturés par la plupart des dessinateurs (dans Le Monde, Libé, le Canard Enchainé, Charlie Hebdo, Siné Hebdo, Marianne, vous en trouverez sans problème), et Ben Laden est un bon client des guignols.
Par ailleurs, les commentaires anti-musulmans fleurissent sur internet comme du chiendent, et je n’ai jamais entendu parler de discrimination à l’embauche contre les catholiques.
On topic : personnellement, passer un examen en dessous d’une croix ne me ferait ni chaud ni froid, et c’est probablement le cas de beaucoup de jeunes (comme quoi, l’aversion pour le catholicisme ne semble pas si bien implantée).
Sauf quelques truffes, donc, qui perdront leurs moyens pour si peu. La question est donc : le bac est-il fait pour évaluer la trufferie des jeunes ou bien leur niveau en mathématiques, francais, et philo?
J’ai organisé, cette année, le logement de 50 élèves ingénieurs pour un voyage d’étude d’une semaine. Pour une des nuits, j’ai opté pour centre d’accueil qui été l’annexe d’un couvent, et où la logistique était assurée par des religieuses, en toute connaissance de causes. Par ce que c’était le moins cher et le plus près, parceque j’étais à peu près sûr que nous serions bien accueillis (ce fut le cas), et parceque je trouvais çà drôle.
Une fois sur les lieux, j’ai perçu comme un trouble chez un élève musulman. Comme si les contes de son enfance ou quelques imaginaires lui revenaient d’un coup à l’esprit. J’ai essayé de le rassurer. Il s’est rendu compte que les bonnes soeurs ne mangeaient pas les petits enfants. Ce fût au moins un résultat positif.
Question : comment aurait réagi le même élève, plus jeune, allant à un oral du bac, pénétrant dans un antre catholique et passant un oral face à un professeur surmonté d’une croix?
Ouh là c’était ma fête sur ce fil 🙂 !
Je dois dire que certains des arguments et exemples avancés m’ont ébranlé. Je voudrais en particulier remercier Spurinna et Eponymus pour leur plongée dans l’idéologie nazie (en passant sur le fait que selon Eponymus je soutiendrais que les nazis célébraient un Dieu juif), et Dang pour son éclairage sur la persécution des orthodoxes dans la Russie soviétique.
Il est clair que je me sens tout aussi étranger à ces utilisations de l’athéisme que vous vous sentez étrangers aux massacres des théocraties. Je vois tout de même une différence de nature entre ces régimes, du fait que « l’athéisme » n’était ici qu’une caractéristique accessoire, accolée à une vision et une ambition d’un autre ordre (la pureté de la race aryenne, ou l’avènement de l’égalité et du bonheur pour tous), là où « la religion » est bien la raison d’être et le fondement d’une théocratie.
Vous me direz cependant que je pourrais chercher en vain une théocratie catholique, et que donc tout cela ne vous concerne que peu.
Il en ressort cependant que l’athéisme peut être instrumentalisé, tout autant que la religion, comme outil de discrimination pour mener des persécutions, et que la « vérité révélée », si elle est bien une impasse philosophique, n’est probablement pas un problème plus crucial qu’un autre dans le gouvernement des hommes.
Certes, l’échantillon des exemples historiques est restreint, mais je sens que vous me pousserez à considérer qu’aujourd’hui la religion – tout au moins, celle qui professe l’amour du prochain – tout au moins, dans sa version où « prochain » est entendu au sens large – la religion donc, serait un garde-fou plus utile et plus recommandable que l’athéisme.
Il faudrait donc, en dépit de tout, accepter les religions car celles-ci seraient les meilleurs moyens à notre disposition aujourd’hui pour éviter que l’humanité ne sombre dans le chaos ?
Cette position, qui semble être celle de Guenièvre (qui se dit non-croyante mais favorable aux religions), ne me satisfait guère pour plusieurs raisons, et j’arrêterai là mes réflexions : D’une part, toutes les religions ne semblent pas égales dans leurs capacités de garde-fou : comment faire pour sélectionner les bonnes et écarter les autres ? D’autre part, orienter l’endoctrinement des gens « pour le bien de l’humanité » choque mon sens éthique, et enfin, je crains bien (c’est un comble 😉 !) que l’athéisme se répandra malgré tout, et qu’il vaudrait mieux plutôt imaginer urgemment comment canaliser ce monde.
Yogui a écrit:
Oh si!
Les a/thées croient qu’un Dieu, quel qu’il soit, n’existe pas.
Comme il n’y a aucune preuve qu’un dieu n’existe pas, c’est une croyance et non pas quelque chose d’objectivement démontrable!
@ Esurnir:
Cette histoire de croix que Koz relate est j’en conviens en premier approche ridicule.
Mais transposons un instant le raisonnement aux limitations de vitesse. Sanctionner quelqu’un qui roule à 132 km/h au lieu de 130 est tout autant ridicule.
Le problème est qu’il faut bien fixer une limite claire pour tout le monde.
En matière de signe religieux dans un bâtiment utilisé pour un usage public officiel, l’interdiction complète me semble être la seule règle possible.
Sinon, comment voulez vous fixer la limite ?
Gatien a écrit:
Eh oui, nous en sommes là!
J’ai été faire un stage (en tant que stagiaire cette fois!) dans un tel lieu, superbe, au cœur de Paris.
Notre formateur nous a dit que si la croix qu’il y avait au dessus du lit nous gênait, nous pourrions la retirer …pour dormir… à condition de la remettre le lendemain;
Ce qui nous a tous fait rire, chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants), bouddhistes, hindouistes, et juifs réunis.
C’est vrai, il se trouve que ce jour là, il n’y avait pas d’athées. Ils sont très rares dans les stages où je suis élève, parce que les sujets qui m’intéressent n’intéressent en général pas les athées. Ce n’est pas un jugement de valeur, mais une constatation : les goûts et les couleurs ne se discutent pas.
– nous étions là pour examiner les valeurs spirituelles des religions et autres spiritualités-.
Il n’y avait pas ce jour là de musulman, mais c’était déjà arrivé à une autre session (pas dans le même lieu).
Il est vrai que Soufies, ces collègues étaient très ouverts à toutes les autres croyances.
Yogui a écrit:
Plus recommandable que l’athéisme, je ne sais pas.
Le bouddhisme, dont j’aime la philosophie, est une preuve flagrante qu’on peut être athée et respectueux des croyances des autres, tolérant, compassionnel, professer l’amour du prochain et tout faire pour les aider à se sortir de leurs souffrances.
Yogui a écrit:
Simple:
Comparer et retenir celles qui :
1- prêchent l’amour du prochain, quel qu’il soit
2- n’essaient pas d’endoctriner les autres de force
3- n’utilisent pas la violence et la mort pour se répandre et répandre leur doctrine
4- n’avilissent pas certaines catégories d’humains (femmes, humains ayant d’autres croyances)
5- acceptent en toute humilité d’être controversées, voire caricaturées et avancent des arguments objectifs qui montreraient que ces caricatures sont diffamatoires et/ou calomnieuses.
Vous voyez, ces quelques règles s’appliquent aussi bien à des religions qu’à des doctrines politiques athées 😉
@Yogui : je suis d’accord avec Tara, l’athéisme est bien une croyance. Il ne faut pas le confondre avec l’indifférence ou le doute. Il y a une grosse différence entre celui qui doute (le fameux « maybe there is a life after death » de Woody Allen dans « Hannah and her sisters »), celui qui s’en fiche, et celui qui proclame « Dieu n’existe pas ». Ce dernier est souvent un militant anti-religion. Il croit bien quelque chose puisqu’il affirme ce qu’on ne peut prouver.
En revanche je serai d’accord avec vous pour ne pas porter de jugement de valeur sur les personnes. Je connais des athées qui sont foncièrement bons, bien plus que certains croyants. Et je déplore cette propension française à la guerre civile, en l’occurrence à la guerre de religion, qui consiste à vouloir imposer, qui son idéologie athée, qui ses croyances religieuses.
Je l’ai déjà dit ici, je souscris à ce que disait Brassens :
« Le Ciel en soit remercié je vis en excellents termes avec le père Duval, la calotte qui chante, il me laisse dire merde, je lui laisse dire amen ».
Hervé a écrit:
Bonjour à tous,
lectrice récurrente (surtout depuis que les capotes sont cuites), catho plutôt papiste, genre « Vatican II » (génération JPII et JMJ) mais surtout juriste, je prends mon clavier pour la première fois pour commenter un post de blog (quelle émotion).
D’abord pour remercier l’hôte de ces lieux virtuels, Koz, dont j’attendais la production sur ce sujet… j’avoue que je ne suis pas déçue.
Ensuite, parce qu’en (bonne?) juriste, je frémis un peu sur les approximations qui sont faites: je ne m’attache ni à la logique, ni à ce que devrait être la loi, mais à sa lettre, et éventuellement à l’esprit de la loi si sa lettre réclame interprétation. La lettre de la loi donc.
Quelle loi (sachant que la Loi n’est pas que la loi…)?
Vous avez parlé de la Constitution. Je préciserai donc, (i) le 13ème alinéa du Préambule du 27 octobre 1946 (qui, au lendemain de la 2ème guerre mondiale, a repris les Principes Fondamentaux Reconnus par les Lois de la République) dispose que : « La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’Etat. », et
(ii) l’article 2 de la Constitution dispose que » La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »
L’Etat, la République a donc à la fois le devoir de RESPECTER (pas ignorer, faire disparaitre ou occulter) toutes les croyances, tout en organisant un enseignement laïc.
Cette apparente contradiction a été conciliée par la création des écoles libres, conventionnées ou non (par opposition aux écoles publiques laïques)(i) avant la séparation officielle de l’Eglise et de l’Etat par les lois des 15 mars 1850, 12 juillet 1875, 28 mars 1882, 30 octobre 1886, (ii) par la loi de séparation des Eglises et de l’Etat du 9 décembre 1905 et (iii) ultérieurement, par les lois du 2 janvier 1907, 31 décembre 1907, 26 janvier 1984 (dite loi Savary), 15 mars 2004 (celle sur les signes ostentatoires). Le tout accompagné de différentes circulaires et avis du Conseil d’Etat.
Cet édifice législatif plus que centenaire dispose (en gros) que :
(i) l’enseignement est laïc ou libre,
(ii) dans les écoles laïques, le personnel enseignant est exclusivement laïc, il est interdit d’y apposer des signes ou emblèmes religieux mais l’Etat peut y subventionner les aumôneries pour assurer le libre exercice des cultes (oui, oui au sein d’un établissement public) et le dimanche est chômé « afin de permettre aux parents de faire donner, s’ils le désirent, à leurs enfants l’instruction religieuse en dehors des édifices scolaires » (article 2 de la loi de 1882),
(iii) les écoles libres peuvent être subventionnées (dans certaines conditions), l’Etat leur garantit la liberté d’enseignement. Par ailleurs « Dans les établissements privés (…) [sous contrats] (…), l’enseignement placé sous le régime du contrat est soumis au contrôle de l’État. L’établissement, tout en conservant son caractère propre, doit donner cet enseignement dans le respect total de la liberté de conscience. Tous les enfants, sans distinction d’origine, d’opinions ou de croyances, y ont accès. » (art. 1er de la loi de 1905).
De tous ces textes, il ressort (il me semble assez clairement) que la laïcité de l’enseignement n’emporte pas l’occultation du phénomène religieux, spécifiquement dans les établissements privés. Que donc les croix ont toute leur place dans les salles de classes des établissements privés, même si ces établissements doivent recevoir (et le font, pour ce que j’en ai vu avec plasir)des élèves de toute confession. Et que donc les « laïcards – bouffeurs de curés » (au pire sens du terme) ont une vision assez… illégale des choses, voire très anticonstitutionnelle. Ce que je trouve comiquement paradoxal.
Sur le point particulier de la croix au mur, on a vu qu’il était clairement précisé que ce genre d' »ornements » (pour ne pas écorcher les oreilles sensibles de certains) étaient interdits dans les établissement publics (article 28 de la loi de 1905). A contrario (en appliquant le raisonnement à l’envers), ils sont autorisés dans les établissements privés (sous contrat ou non).
La question ultérieure qui peut se poser est la suivante : la réquisition faite par l’Education Nationale des locaux des établissements privés confère-t-elle un caractère public, même temporaire, aux locaux en question? Pour répondre à cette question, il faudrait avoir en main le contrat entre l’établissement Saint André et l’Etat, ainsi que les termes de la « réquisition ». Par exemple, s’agit-il d’une délégation de Service Public, ou d’une simple mise à disposition à titre gracieux? Dans le premier cas, les locaux devrait être mis en conformité. Dans le second, non. (Du moins il me semble, qu’un éminent confrère me contredise, et je serai ravie d’avoir son avis sur ces questions éminemment administratives).
Quoiqu’il en soit je n’ai pas les éléments pour répondre à cette dernière question, et je doute que, à l’exception du Directeur de Saint André et de l’Administration, quiconque les ai.
Mille excuses pour tous les gros mots et autres termes jargonneux que je vous ai infligé (j’ai pourtant essayé de ne pas trop en commettre). J’espère avoir été lumineuse dans mes explications.
Je terminerai simplement en évoquant mon expérience de collège – lycée privé sous contrat :
il y avait des croix ou des icônes dans les salles de classes (avec du buis béni dessus), mais elles restaient de taille modeste.
Les cours d’instruction religieuse étaient vivement conseillés. Et à l’exception d’une élève protestante dont les parents refusaient radicalement qu’elle assiste à ces cours, tous les autres élèves (catho, athées, juifs ou musulmans) y assistaient. Et comme tous les ados, dans tous les cours, parfois on séchait, parfois on chahutait, parfois on somnolait (on révisait aussi pour les cours suivants). Parfois aussi, quand l’intervenant nous passionnait, nous débattions de foi, de religion, de croyances, de théologie ou d’œcuménisme, plus ou moins vivement.
Quant aux autres cours, les professeurs ne nous parlaient pas de religion. A l’exception d’une professeur d’histoire-géo en première et terminale, particulièrement gauchiste et anticléricale (et qui le faisait savoir de façon récurrente). Il me souvient de prises de bec avec elle sur ses réflexions de « bouffeurs de curés » qui émaillait le cours. Bizarrement, j’ai toujours eu 8 de moyenne avec cette prof, et 18 au bac… Saqué pour mes convictions religieuses dans un établissement catho? Noooon, ce ne serait pas politiquement correct!!
Bon promis, la prochaine fois je ferai plus court… mais que voulez vous… les avocats….
Ah liberté et vérité: grand débat ! Merci Benoît XVI.
Ce qui est plutôt énervant c’est cette hiérarchie de traitement entre les convictions. Et je ne parle pas de l’Islam: rien qu’à voir certains commentaires sur certains sites, les musulmans ne sont pas plus choyés que les catholiques, du moins par le simple quidam de base.
Non, par contre on peut lire pléthore d’articles d’astrologie, numerologie, « Décorez-votre-maison-par-le-feng-shui-pour-mieux-canaliser-vos-énergies » etc… sans que cela n’émeuve personne.
Par contre, avoir l’évangile du jour ou la dernière homélie de Mgr Vingt-trois, ben non, laïcité oblige…
(cela n’engage que moi mais je pense que croire en l’horoscope est bien plus obscurantiste que croire au Christ).
Pareil, pourquoi différencier le traitement d’une conviction religieuse d’une conviction idéologique athée. Est ce qu’il y a vraiment une différence de concept à priori, et je dis bien à priori, entre croire que Dieu existe, que Mao est le grand libérateur, que les Verseaux vont recevoir une grosse somme d’argent prochainement, ou de croire que découper en menus morceaux tous les patrons rendra l’humanité heureuse ? Toutes ces convictions doivent pouvoir être exprimées, critiquées, réglementées à égalité dans le respect du droit commun.
En partant de là, pourquoi tenter une comparaison du nombre de morts entre idéologie religieuse ou politique? Il me semble que cela n’a pas de sens au vu des diversités des religions et des conceptions de l’humanité. Dés lors qu’une idée a plus de valeur que la vie d’une personne, il y a danger. Et je ne pense pas que l’Evangile a a rougir devant certaines théories…
Ainsi pourquoi le fait qu’il y ait une croix dans une salle d’examen aurait-elle plus d’influence sur le candidat que s’il passait son bac dans le Lycée Voltaire ? Pourquoi existe-t-il ce complexe sur les religions ?
Tara a écrit:
Très bien ! Mais concrètement pour y mener l’humanité on fait comment ? Faut-il établir un jury mondial des religions qui fait passer des examens et donne un « permis d’exercer » à celles qui passent vos critères ? Le véritable problème est là.
Vous définissez-vous comme une a/licorne, une a/théière qui parle, une a/tapis volant, une a/cyclope, et ainsi de suite ad libitum ? Ca n’a pas de sens. Il n’y a aucune preuve que toutes ces choses n’existent pas, mais pour autant vous n’érigez pas votre attitude en « croyance ». Vous appelez cela simplement « évidence », « discernement », « bon sens ».
@ Yogui
Avec votre raisonnement, on serait passé à coté de beaucoup de découvertes scientifiques. Beaucoup de personnes ne croyaient pas non plus à la théorie quantique par exemple (« Dieu ne joue pas aux dés », c’est du bon sens aussi, non ?).
Or Dieu n’est pas soumis aux lois physiques, contrairement à la théière qui parle et au tapis volant, il ne peut donc pas être observé ou démontré.
Et un peu d’émerveillement sur notre monde ne fait pas de mal. Certes, les licornes n’existent pas, mais admettez que notre univers, notre humanité tels qu’ils sont peuvent nous amener à des questionnement sur un sens, sur un créateur ?
Mais cela nous éloigne du sujet…
Yogui a écrit:
Merci. Je voudrais d’ailleurs vous rassurer: lorsque vous prenez la peine de nous donner une explication posée, vous n’êtes pas plus choquant que ça.
Yogui a écrit:
De deux choses l’une:
Soit cette sélection est une décision collective. Dans ce cas, vous instituez une théocratie élective.
Soit cette sélection est une décision individuelle libre. Dans ce cas, la collectivité n’a pas à s’en mêler, sauf trouble à l’ordre public. Vous êtes donc obligé d’admettre que toutes les religions sont bonnes, ou, à tout le moins, acceptables, sans en favoriser aucune – définition française de la laïcité.
Yogui a écrit:
Qui vous dit que ces choses ne peuvent pas exister un jour ? Pour un athée, vous ne faites guère confiance à la science 🙂
Plus sérieusement : la non-existence des licornes est démontrable, puisque ce sont des créatures matérielles et finies. Dieu ne rentre pas dans cette catégorie. Son existence ou sa non-existence peuvent être appuyées par des arguments rationnels plus ou moins solides, mais ni l’une ni l’autre ne peut être catégoriquement prouvée.
Madhoo a écrit:
Mais les expériences l’ont établie, là où toutes les expériences ayant trait de près ou de loin à la religion ont échoué. Quant à « Dieu ne joue pas aux dés » c’est une expression littéraire dont Einstein s’est déjà expliqué.
Oui, le concept a été fabriqué pour cela. Ce qui ne le rend pas plus réel pour autant.
Gwynfrid a écrit:
Ah non : outre le fait qu’elles pourraient être bêtement matérielles mais bien cachées, ici je parle de celles qui sont invisibles et qui ont la capacité de se rendre indécelables.
J’étais convaincue qu’il suffisait de ne pas croire en « Dieu » pour être athée, alors que pour mériter l’adjectif, il faut carrément nier son existence. Il y a une importante nuance entre « ne pas croire en » (agnostique) et « nier l’existence de » (athée). Néanmoins, je rejoins Yogui, il est étrange de laisser la charge de la preuve de la non existence de Dieu a celui qui n’y croit pas. Ne pas croire en quelque chose d’indémontrable, n’est ce pas être tout simplement rationnel (bas de plafond j’en entend déjà certains s’écrier :)) mais rationnel tout simplement ?
Yogui a écrit:
Mais les expériences l’ont établie, là où toutes les expériences ayant trait de près ou de loin à la religion ont échoué. Quant à « Dieu ne joue pas aux dés» c’est une expression littéraire dont Einstein s’est déjà expliqué.
Sans ironie aucune, si vous connaissez des expériences sur la religion, cela m’intéresse d’avoir des références.
Dans « Dieu ne joue pas aux dés », je ne parlais pas de la religiosité ou non d’Einstein, mais du fait que bien que brillant, il avait un peu de mal avec la théorie quantique toute nouvelle qui devait un peu choquer son « bon sens ». Ils existent par ailleurs des tas de théories qui n’ont pas encore été démontrées expérimentalement mais qui servent d’hypothèses et peuvent ainsi faire avancer la science.
Et justement, mes études et ma carrière scientifiques m’ont donné une certaine humilité par rapport à ma connaissance du monde, et une grande méfiance envers le « bon sens » et « l’évidence » et le « je le vois pas donc ça n’existe pas ». Il faut parfois sortir des sentiers battus…
Disons que ce que l’on ne peut pas démontrer dans un sens ou un autre: l’existence ou la non-existence de Dieu par exemple n’est pas forcément faux.
Ajouté à cela, la religion n’explique pas le comment des choses, qui est le domaine de la science, mais le pourquoi (ou pour quoi). Il me parait donc difficile d’utiliser des expériences pour démontrer la religion.
Madhoo a écrit:
On peut évoquer toutes les expériences sur le paranormal au sens large, les miracles ou reliques diverses, mais aussi celle-ci, plus ciblée …
C’est surtout les faits qui lui donnaient du mal, et la seule théorie proposée pour les expliquer choquait son « bon sens » : on attend avec impatience un cas similaire concernant les croyances religieuses. Quant à vouloir explorer des théories qui ont été construites exprès pour être indémontrables, indécelables et sans effet concret, cela me paraît un passe-temps bien vain.
A mon sens la religion n’explique rien, elle se borne à sortir son joker « Dieu » signifiant « il est inutile de chercher ».
@ Gatien,
« Ceux qui me parlent des guignols et de charlie hebdo ….»
Je suppose que je fais partie des « ceux » ?
Vous avez raison, je dois avouer que je ne lis plus ce genre de revues depuis quelques années. Cependant il m’arrive encore de les feuilleter. Si vous me dites qu’il y a plus d’équilibre qu’avant, je vous crois! Cependant, avant que ça atteigne en nombre ( plusieurs ouvrages y ont été consacrés) et surtout en violence ( Hara Kiri ou Charlie Hebdo des années 70- 80 ) ce qui a été et est produit sur le christianisme et son clergé ( et pas seulement sur les intégristes) il y a de la marge ! Non pas que je tienne absolument à ce que l’Islam subisse la même chose. C’est tout simplement que je peux comprendre la réaction de certains catholiques .
« …), et Ben Laden est un bon client des guignols. »
On ne peut quand même pas mettre le Pape (représenté aussi aux guignols) et Ben Laden sur le même plan . Le Pape représente les catholiques, je ne pense pas que les musulmans soient représentés par Ben Laden.
Pour en revenir au point de départ, je ne considère pas non plus que le fait d’avoir reproduit ces caricatures soit le nec plus ultra en matière de « défense des libertés ». Par contre la presse a bien raison de dénoncer comme totalement injustifiables les menaces contre les auteurs des caricatures ou les journaux qui les diffusent.
@ Yogui,
Le fait que je ne sois pas croyante ne m’empêche pas de reconnaître l’immense apport des religions à l’humanité, apport moral, humaniste, culturel… Cela ne m’empêche pas de reconnaître aussi que le message du Christianisme a sans aucun doute beaucoup compté dans ce que je suis.
Il y a eu des dérives sans doute mais dans le rapport qualité / prix, si je peux m’exprimer ainsi, pour moi, il n’y a pas photo.
L’athéisme progressera dites-vous ? Peut-être . Mais s’il progresse l’humanité sera-t-elle meilleure ? Je suis prête à répondre non, sans pouvoir le prouver …Les hommes trouveront bien d’autres raisons de s’étriper et que produirons-nous de Beau ? de Bien ? Une chose est d’être athée au milieu de croyants, dans une société encore imprégnée par une religion, autre chose doit être la vie dans une société de non croyants où tout sentiment religieux a disparu.( si tant est qu’il soit possible qu’il disparaisse )
zeyesnidzeno a écrit:
L’argument n’est pas celui-là. Nul ne vous charge de prouver quoi que ce soit, puisqu’on parle d’un concept indémontrable. L’argument est que l’athéisme n’est pas plus (et pas moins) démontrable que la foi en un Dieu.
zeyesnidzeno a écrit:
C’est tout à fait rationnel. C’est juste que ce qui est rationnel n’est pas, pour les croyants, l’alpha et l’oméga de la vie humaine.
Yogui a écrit:
Dans ce cas, il vous est loisible de fonder une religion autour de ce concept. Je n’y vois pas d’inconvénient, mais vous me permettrez d’adopter à son égard une attitude agnostique, jusqu’à plus ample développement de votre part 😉
Parisienne Coquette a écrit:
Parisienne Coquette a écrit:
Excuses refusées car totalement inutiles. C’est parfait. Il y aurait dans la même veine beaucoup à dire sur le concept même de laïcité et des abus commis en son nom parfois.
Yogui a écrit:
C’est, je vous l’accorde, probablement involontaire mais c’est pourtant ce que vous faisiez en déclarant que les nazis entraînaient leurs soldats au nom du Gott Mitt Uns. Le Gott en question (et non pas le Goth) était, dans le contexte du ceinturon, bel et bien le Dieu chrétien. Et il était donc totalement improbable que les nazis célèbrent ce Dieu là. Maintenant, la population étant majoritairement chrétienne et les nazis extrêmement pragmatiques, il était de leur point de vue beaucoup plus malin de laisser la maxime telle qu’elle était.
Dang a écrit:
Tu oublies les juifs dans l’histoire. Combien, parfois même au retour des camps nazis, ont été envoyés au goulag. Quand à ceux qui furent persécutés dans les régimes staliniens ou même brejneviens, uniquement pour leurs idées, n’oublions pas les divers dissidents qui furent envoyés dans des camps de rééducation ou des hopitaux psychiatriques pour y être « soignés ».
En fait, je crois que les dictatures, de droites ou de gauche n’aiment pas les religions et qu’elles deviennent une des premières cibles du fait de leur caractère trans-national. Des gens qui ne placent pas obligatoirement la patrie, le Parti, ou autres en pemière place dans leur tête est toujours suspect et estimé comme étant au moins potentiellement dangereux.
Parisienne Coquette a écrit:
Je crois que vous ne trouverez pas un seul « bouffeur de curé » pour vous contredire sur ce point. La présence de crucifix sur les murs d’établissement privés et catholiques n’a jamais fait débat.
Parisienne Coquette a écrit:
Nous sommes la en effet au cœur du problème: la réquisition faite par l’Éducation Nationale des locaux des établissements privés confère-t-elle un caractère public, même temporaire, aux locaux en question? Je note vos doutes, je , nous les partageons avec vous depuis le début du fil de cette conversation. Le directeur du SIEC, lui même, avoue que c’est « avant tout un problème de droit » auquel il reconnaît « n’avoir pas la réponse ».
Malheureusement, la je me trouve dans l’inconfortable position de devoir vous contredire. La seule autorité capable de trancher ce point, c’est le SIEC dont le service juridique vient d’être saisi afin de d’éclaircir les conditions dans lesquelles doivent se tenir les examens ,au Lycée de St andré comme dans tout autre établissements publics ou privés sous contrat.
Et pour finir, un dernier commentaire: Si on hésite pas a fustiger les « bouffeurs de curés » et « autre anti-cléricaux » je m’étonne de voir ceux qui défendent la thèse selon laquelle il n’y avait aucune raison de retirer la croix du mur de cette salle d’examen ne se soit pas plus bruyamment réjouis de l’arbitrage du SIEC, et donc de l’éducation Nationale, en leur faveur. Un reflex de « bouffeurs de laicard » peut être…
zeyesnidzeno a écrit:
Je ne comprends pas du tout cette dernière remarque… En quoi le fait de ne PAS « bruyamment se réjouir » en fait des gens ayant des réflexes de « bouffeurs de laïcards ». Ca laisse plutôt penser que ce camps fait justement preuve d’une modération bien opposée aux vociférations publiques et à l’intransigeance du syndicat, non ?
Guenièvre a écrit:
Cela me donne l’impression que vous avez abandonné la croyance en Dieu pour des raisons qui vous sont propres, mais que la religion reste pour vous la source de toute chose et de tout salut. Mais je peux me tromper.
Gwynfrid a écrit:
C’est gentil à vous. Mais si vous êtes agnostique vis à vis de Raël, des licornes invisibles, des théières (bien cachées) qui parlent, des médiums, des loups-garous, et des milliards de choses qui ont jamais été imaginées, votre vie ne doit pas être facile.
Eponymus a écrit:
Et c’est bien ce que vous confirmez en soulignant que les nazis trouvaient cela très malin. Votre raisonnement selon lequel « il y avait quelques penseurs nazis athées, mais le meilleur moyen qu’ils avaient trouvé pour pousser le peuple à la guerre c’était de le conforter dans sa religion, ce qui montre bien que les religions sont bonnes pour l’humanité » me laisse méditatif, mais nous n’allons pas épiloguer là-dessus.
@ zeyesnidzeno : je me sens un petit peu visée par votre dernier commentaire, j’espère à tort : je n’ai jamais mangé personne… 😉
Personnellement j’ignorais cet arbitrage du SIEC (si j’ai mal lu un commentaire, mille excuses au commentateur).
Je comprends d’après leur site qu’il s’agit de l’autorité administrative en charge des examens nationaux. Ils donnent le détail de leurs missions, mais non celui de leur spécificité juridique, qu’ils évoquent. Je suppose donc qu’ils sont compétents pour un tel arbitrage (oui…. toujours les réflexes de juristes) au sens du droit de se charger de la question et non de la capacité intellectuelle à le faire).
Faut-il se réjouir parce qu’ils ont décidé d’arbitrer? Certainement, cela signifie que les autorités de ce pays travaillent… ce qui est toujours positif. Et s’ils arbitrent en appliquant strictement les textes, je m’en réjouirai en tant que juriste (parce que ce n’est pas toujours le cas).
Après, pour me réjouir à titre personnel, il faudrait que le SIEC arbitre en faveur du respect du fait religieux à titre de principe… mais dans ce cas, il serait plus efficient (au sens de efficacité à long terme au sein du système juridique) qu’une telle décision vienne du Conseil d’Etat ou de la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Ce qui m’attristerait à titre de citoyenne parce que le sujet aura généré un tel débat qu’il sera « monté » jusqu’au Conseil d’Etat ou à la Cour Européenne des Droits de l’Homme (mais aussi en tant que femme curieuse parce que nous n’aurons pas de réponse définitive avant quelques années…)
Je crois que si les plus hautes instances (Conseil d’Etat, Cour Européenne des Droits de l’Homme)sont amenées à se prononcer sur les rapports entre l’Etat et les établissements privés sous contrat il leur faudra de longs mois, voire de longues années pour s’y retrouver et trancher dans ces méandres invraisemblables que sont les rapports entre les établissements privés et l’état. Comment s’y retrouver déjà entre le contrat simple, le contrat d’association, le contrat particulier passé entre l’état et les dames de Sainte-Marie? On oublie aussi que les profs du privé font passer le bac, or ils ne sont pas fonctionnaires. Un jour un syndicat va exiger que seuls les fonctionnaires fassent passer le bac. Et d’ailleurs quel est le statut exact d’un prof du privé dont le titre officiel est « agent contractuel non titulaire de l’état assimilé pour sa rémunération aux fonctionnaires du même grade », on pourrait compléter en ajoutant « pour la rémunération mais pas pour la retraite » puisque les maîtres du privé ne bénéficient pas d’une retraite de l’éducation nationale (budgétaire) mais de retraites privées provenant des caisses de cadres auxquelles ils cotisent.
Il paraît que le Conseil d’état avait eu déjà bien du mal à trancher, il y a une vingtaine d’années, le cas d’un inspecteur d’académie devenu diacre puis prêtre sans renoncer à sa fonction.S’appuyant sur un arrêt de 1914 refusant à un jésuite le droit de passer l’agrégation au motif qu’un religieux n’a pas son libre arbitre et ne peut donc pas devenir fonctionnaire, un syndicat avait contesté le maintien en fonction de cet inspecteur. Le conseil d’état a paraît-il finalement tranché en faveur de l’inspecteur au motif qu’un prêtre ne peut pas devenir fonctionnaire mais qu’il n’est pas interdit à un fonctionnaire de devenir prêtre.
Je leur souhaite donc bien du plaisir.
Il serait plus utile de demander à l’administration de trancher sur la question suivante : le candidat a-t-il ou pas le droit d’écrire au crayon à papier? J’ai vu une candidate échouer au bac parce que le correcteur de maths avait refusé de corriger sa copie sous le prétexte qu’elle était écrite au crayon.
Parisienne Coquette a écrit:
C’est exactement la manière dont il faut aborder la question, du point de vue froid des textes applicables en de telles circonstances. L’examinatrice et les syndicats, en premier lieu, ont abordé ce qui leur est apparu commun un problème, avec trop de passion et pas assez de raison, avouant même à demi mot ne pas être sûrs de leur fait du point de vue juridique. Aux instances compétentes de trancher. J’espère que l’arbitrage, quel qu’il soit, apparaitra comme étant juste, l’avis de l’instance juridique du SIEC sera d’ailleurs d’autant mieux accepté si il est suffisamment motivé et argumenté.Nous verrons bien.
En attendant, le premier arbitrage, à chaud, s’est fait en faveur « du respect du fait religieux ». Et si on déplore l’hostilité supposée de l’examinatrice au « religieux », on peut aussi trouver le temps de se réjouir du fait qu’elle n’ait pas trouvé d’écho aux sein des instances de l’éducation nationale, refusant d’imposer le retrait de la croix sans base juridique. Car c’est un fait, lors de l’examen, cette croix a bien été laissée à sa place. C’est important de ne pas l’oublier.
Yogui a écrit:
On va d’autant moins épiloguer là-dessus que je n’ai jamais écrit ces mots et que cela ne résume absolument en rien ma pensée.
@ DO 92:
Je suis chrétienne et enseignante dans les écoles catholiques. Franchement si retirer une croix d’un mur c’est renier son identité…c’est donner bien peu de valeur à la dite identité ! Le croix d’un chrétien, c’est dans son cœur qu’elle doit être fixe. Je trouve idiot la demande de cette enseignante (cette croix ne gênait certainement personne. Pas même un candidat musulman qui n’a plus 8 ans et n’a donc pas peur de l’Autre), mais le refus de la retirer, je le trouve idiot et très peu à l’image des valeurs chrétiennes. Accepter, par respect pour la personne qui le demande,c’est témoigner qu’on peut être chrétien et accepter ceux qui ne nous comprennent pas. Peut-être que l’enseignante aurait eu l’occasion d’en rediscuter après avec le directeur. En tout cas, là, le témoignage qui est donné c’est 2 personnes bornées et « agrippées » à des principes.j’ai une image de l’enseignement catholique plus accueillante, même pour celui qui nous dérange, un peu, dans nos principes !
Eponymus a écrit:
C’est plus ou moins le cas suivant les religions/confessions.
Par exemple, en Roumanie, l’Église greco-catholique a été davantage persécutée que l’Église orthodoxe, parce que les Églises orthodoxes autocéphales sont plus faciles à infiltrer et à contrôler.
L’Église catholique, comme son nom l’indique, est elle par essence internationale (d’où les querelles incessantes dans l’histoire de l’Église avec les pouvoirs temporels au sujet de l’investiture des évêques).
Yogui a écrit:
Ah, le bon-sens, l’évidence.
Il nous paraît aujourd’hui évident qu’on peut utiliser des nombres inférieurs à zéro.
Pourtant, dans l’Encyclopédie, d’Alembert tient lui pour évident qu’on ne peut pas considérer les nombres dits négatifs comme inférieurs à zéro, parce que cela n’aurait pas de sens (ce serait moins que rien, en quelque sorte).
En sciences physiques, le bon sens (qui est largement contingent à notre éducation, c’est-à-dire en premier chef l’interaction avec notre environnement immédiat) a été constamment mis en défaut dans l’histoire.
Un objet lourd tombe plus vite qu’un objet léger, c’est du bon sens… et bien non, affirme Galilée, ce n’est vrai que dans des circonstances très particulières (présence d’atmosphère).
Un objet a une position et une vitesse précises… encore raté (inégalités d’Heisenberg).
On pourrait continuer longtemps (relativité restreinte, dualité onde/particules, etc.)
Tiens, quelques exemples beaucoup moins théoriques :
on n’est peut-être pas bien loin de ton tapis volant ; quant à la théière qui parle, il est possible que cela existe, en tout cas, techniquement, c’est facile à réaliser.
Je me souviens avoir lu il y a quelque temps dans un bouquin de Hubert Reeves une réflexion du genre : non seulement l’univers est bien plus complexe que nous pouvons l’imaginer, mais sans doute également bien plus que nous ne pouvons le concevoir.
Le bon sens est utile au quotidien ; pour le reste, il est souvent invoqué à tord et à travers. 😉
@ fraspi
Vous m’otez les mots de la bouche. 😉
@ Yogui
Merci pour le lien.
Je pense qu’il ne faut pas confondre religion et paranormal, en tout cas pas dans la religion chrétienne. La foi catholique ne se base pas d’ailleurs sur les miracles. J’ai accompagné plusieurs années des personnes lourdement handicapées à Lourdes et ni elles, ni leurs familles, ni nous leurs accompagnateurs n’attendaient un miracle qui allait leur rendre leur santé. Par contre, ils recevaient beaucoup: conversion, réconfort, joie… choses difficilement quantifiables par la science…
Voilà, en conclusion je pense que croire ou non est vraiment un choix. Vous avez fait le vôtre, j’ai fait le mien en toute connaissance de cause. Je ne pense pas que l’on puisse argumenter plus…
@ fraspi:
Vous m’ôtez les mots de la bouche également, et vous rappelez des évidences.
Il n’y a aucune raison pour que l’univers nous soit intelligible, à nous qui sommes issus d’un processus évolutif contingent sur une planète aléatoire.
A noter que si nous sommes le fruit d’un Créateur omniscient, le fait que l’univers nous soit incompréhensible serait l’objet de sa volonté (sage ? perverse ? ce sera selon l’interprétation des grands prêtres de la religion considérée), mais cela nous éloigne du sujet.
Pour vous suivre et vous compléter, c’est en effet le principe même de l’avancée scientifique que de remettre en cause nos certitudes et nos a priori. C’est son principe même que d’examiner chaque événement, lequel viendra soit confirmer et étayer les théories existantes, soit, jour attendu entre tous, les remettre en cause, les jeter à bas, et être le début d’une nouvelle progression.
En ce sens, le christianisme avec son fondateur mythique et « surhumain », son Dieu anthropomorphe veillant sur les morts et disant le Bien et le Mal, ses rituels d’initiation des enfants et de célébration régulière (incluant le cannibalisme 😉 ), vient s’inscrire dans une longue lignée de croyances primitives, tribales, sociales, et confirmer tout ce que l’on peut savoir en anthropologie ou en psychologie sur l’apparition des rites et la cohésion des communautés.
Personnellement, je n’y vois rien qui puisse laisser penser que le moindre élément de « réalité », ou susceptible d’apporter une quelconque avancée de notre compréhension du monde, s’y cache.
C’est en effet votre « choix que de croire » (encore qu’il y aurait beaucoup à dire là-dessus) en cette version particulière, plutôt qu’en une autre, de la pléthore de propositions religieuses, sectaires ou superstitieuses qui existent ou apparaissent quotidiennement de par le monde.
Mais il me paraît difficile de prétendre que ma position de ne pas vous suivre serait celle d’une « croyance », alors que le phénomène chrétien ne fait que confirmer toutes les théories accumulées sur les faits religieux, et que j’attends avec impatience la mise en évidence du moindre élément les mettant en cause.
Yogui a écrit:
Théories, qui comme toutes théories, surtout dans le domaine du comportement humain et des sciences non exactes, peuvent être fausses comme vraies.
@ Eponymus:
Certes. Tenues pour vraies jusqu’à l’apparition du contre-exemple.
Yogui a écrit:
par certains parmi mille autres théories d’individus ou de scientifiques qui n’interprêtent pas les mêmes faits de la même façon.
@yogui
Je ne veux pas vous convaincre.
Seulement vous faire réfléchir.
Dans mon métier, j’utilise des rudiments de PNL, méthode qui nous demande de travailler sur nos « croyances ».
Méthode sinon scientifique, tout du moins bien modélisée par Richard Bandler qui dit que » la PNL fournit le mode d’emploi du cerveau ».
Je vais vous donner quelques définitions, issues de la PNL (définitions que vous pourrez retrouver à quelque chose près, dans un bon dictionnaire)et deux liens (au bout de trois, mon commentaire passera dans la boîte à spams!)
http://www.france-pnl.com/lexique_des_termes_de_pnl.htm
http://www.finaldialogue.com/la_croyance.fr.html
R Bandler nous dit que prendre conscience de nos croyances est douloureux, parce que nos croyances -quelles qu’elles soient- sont sécurisantes.
Croire qu’on en croit pas peut être sécurisant pour certains et pas pour d’autres. ce sont en tous les cas des « certitudes » qui ne sont pas pour autant la réalité.
L’avantage pour les croyants en une religion, c’est qu’ils sont conscients que c’est une croyance. Sauf, bien sûr les fondamentalistes qui sont remplis de certitudes et veulent, pour certains, les imposer aux autres.
Déjà, prendre conscience de cela est une avancée (pour Bandler, en tous cas), car on ne pourra modifier un comportement, changer, évoluer, que lorsque la personne sera intérieurement en accord avec cet objectif et croira que c’est possible, « bien », juste, etc… autrement dit lorsque aucune croyance ne l’empêchera de modifier ce comportement.
Paradoxal?
Pas tant que cela!
Ainsi, le problème soulevé par Koz est celui ci : la croyance des uns choque la croyances des autres;
Une croyance doit elle dominer une autre croyance? Et sur quel critère classer les croyances?
(cela revient à votre question « comment sélectionner les « bonnes » et les « mauvaises ».
Tout est question de point de vue, donc de croyances, et de valeurs, puisque chacun sera persuadé de détenir la « bonne » croyance, basée sur les « bonnes valeurs »!!)
Bon dimanche!
@ Yogui,
Vous dites :
« Cela me donne l’impression que vous avez abandonné la croyance en Dieu pour des raisons qui vous sont propres, mais que la religion reste pour vous la source de toute chose et de tout salut. Mais je peux me tromper. »
Non, je n’ai rien abandonné. J’ai grandi dans un famille d’athées, je n’ai pas » choisi » de croire ou de ne pas croire, je ne crois pas, je ne crois pas … en Dieu, le Père Tout Puissant, Créateur du Ciel et de la Terre, et en Jésus Christ son Fils Unique, qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,…. ( désolée Koz ). Je ne crois ni à la résurrection ni à la vie éternelle, je n’ai pas d’espérance pour après la mort. La seule « chimère » qu’il me plaît d’imaginer c’est celle de Diderot dans l’une de ses lettres à S.Volland.
« Ceux qui se sont aimés pendant leur vie et qui se font inhumer l’un à côté de l’autre ne sont peut-être pas aussi fous qu’on le pense. Peut-être leurs cendres se pressent, se mêlent et s’unissent . Que sais-je ? peut-être n’ont-elles pas perdu tout sentiment, toute mémoire de leur premier état….Peut-être ont-elles un reste de chaleur et de vie dont elles jouissent à leur manière au fond de l’urne froide qui les renferme….O ma Sophie, il me resterait donc un espoir de vous toucher, de vous sentir, de vous aimer, de vous chercher, de m’unir, de me confondre avec vous quand nous ne serons plus …. si les molécules de votre amant dissous venaient à s’agiter, à se mouvoir et à rechercher les vôtres éparses dans la nature…
Au delà de la boutade j’ai transcris ce texte ( un partie seulement, il faut vraiment lire la lettre entière, elle est magnifique) parce qu’on y voit que, même chez un matérialiste comme Diderot, la préoccupation abordée par toutes les religions , celle de la vie après la mort, peut-être à la base de la création artistique.
Tout cela mériterait un développement qui n’a pas lieu d’être ici mais je pense que l’Art et la Morale ont une source religieuse. Je suis par ailleurs assez convaincue par les thèses de René Girard sur les religions en général et le Christianisme en particulier.
http://www.magazine-litteraire.com/content/recherche/article?id=6908
On fait souvent dire à la physique et aux mathématiques ce qu’elles ne disent pas.
Les nombres négatifs ne sont utilisés que parceque l’on a définit des ensembles dans lesquels l’addition d’un nombre négatif est, par convention, la soustraction de sa norme. On ne considère pas plus qu’avant que la norme d’un nombre peut être inférieure à zéro.
« En aucun cas, elles n’indiquent une imprécision ou une limite à la connaissance simultanée de la position et de la quantité de mouvement d’une particule au sens classique. Elles ne reflètent pas une limite à la connaissance mais une limite à l’application des concepts classiques pour décrire les phénomènes mécaniques à l’échelle de l’atome. »
http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/matiere-1/d/inegalites-de-heisenberg_4753/
@Guenièvre
En effet, le Pape et Ben Laden n’ont pas des positions symétriques, mais comme les musulmans n’ont pas de Pape, il n’y a aucune symétrie possible.
Reste que de nos jours, l’intégrisme musulman, le terrorisme islamiste, les « barbus », le voile, ou les simples musulmans, sont plus souvent la cible des caricaturistes que le Pape, les prêtres pédophiles, les catholiques intégristes, ou les simples catholiques.
Le Plantu d’aujourd’hui : « Une burqa sur le tour de France? ». Un cycliste couvert de la tête au pied s’adressant à un juge et un gendarme : « Ah! Non! Pas de contrôle anti-dopage! C’est contraire à ma religion! »
Vous pouvez faire un test sur google image en tapant « Plantu » ou « Cabu ». Vous trouverez plus de barbus que de chrétiens. Le pape apparaît une seule fois, dans un bon rôle (Pape : « Aimez vous les un les autres, c’est vous çà? », Sarkozy : « Non, moi c’est travaillez plus pour gagner plus. »)
Pour tous les journaux plus à droite que Le Monde, il est inutile d’envisager la moindre comparaison. Le résultat est connu d’avance.
Quand je dis que les catholiques ne sont pas particulièrement persécutés, ce n’est pas de la provocation, c’est très sérieux.
@Tara
Et cette remarque permet de montrer que l’on peut être prise à parti assez rûdement par un commentateur sans pour autant se braquer contre lui. L’influence boudhiste peut-être? 😉
Ceci dit, si des chrétiens comme kar, Suzanne, et d’autres, continuent d’intervenir sur ce blog, je n’ai plus rien à y faire… Je les remercie au passage de me confirmer l’idée que je me fais de la bienveillance de certains catholiques/chrétiens. Probablement pas les plus bruyants.
Sur le boudhisme, je suis assez d’accord avec vous, c’est un athéisme. D’ailleurs a t’on jamais vu une religion conseiller aux gens qui viennent vers elle de continuer la pratique de leur religion précédente?
@ Eponymus:
Moui … là il faudrait revenir à des cas concrets. Disons « tenues pour vraies par le consensus de la communauté scientifique », consensus plus ou moins solide selon la théorie considérée. En l’occurence, je n’ai pas connaissance d’anthropologues dissidents qui affirmeraient que la déesse de la fertilité des Kwaios existe vraiment, alors que le Dieu trinitaire non, ou l’inverse.
Mais je pense que je vais arrêter là. Que ceux qui veulent croire, croient. Tous les éléments de réflexion sont accessibles à ceux qui veulent chercher.
@ Guenièvre: Cet extrait est magnifique en effet … et j’ai déjà un bouquin de Girard dans ma pile pour cet été 😉 !
@ Guenièvre: Oh et pour revenir à Diderot, dites-lui de ne pas trop s’inquiéter … selon l’image habituelle, nous respirons à chaque instant quelques molécules d’air qui avaient été respirées par Léonard de Vinci, je suis bien sûr donc que lui-même est resté proche de sa Sophie 🙂 !
kar a écrit:
L’ouverture à l’autre, oui, le respect de la personne, ok, le dialogue, évidemment, l’accueil… mais je ne crois pas qu’il soit spécialement chrétien de mettre en sourdine ses convictions à la première demande venue.
Il n’empêche que l’on puisse être ferme sur ses convictions, ouvert et accueillant.
@ Tara:
Je suis bien convaincu de tout ce que vous avez indiqué sur les mécanismes de fonctionnement de notre psychisme, qui font d’ailleurs partie des théories auxquelles je fais référence quand je dis que la religion est une construction intellectuelle. Mais tout dépend du niveau d’abstraction auquel se situe la discussion. Le billet ici portait sur la religion, pas sur les modalités de construction de la personnalité, et « croyance » ne me paraît pas avoir le même sens dans les deux contextes.
Tout dépend du contexte de la discussion : en y mettant suffisamment de précautions, on peut même trouver une définition de « Dieu » que je pourrais admettre comme possible 😉
Gatien a écrit:
Oui, c’est un construction possible (encore que d’un point de vue ‘moderne’, on fasse le contraire : on étend par exemple N en lui donnant une structure de groupe, et on définit x-y comme étant x+(-y). Bon, et alors ? Où veux-tu en venir ?
Le problème des nombres négatifs n’est pas là, c’est surtout qu’on confondait un nombre (un objet abstrait) avec ce qu’il pouvait modéliser (un cardinal, ou une longueur), et on assimilait le zéro (là encore une abstraction) au vide.
Gatien a écrit:
Je suis bien d’accord, il n’y a pas d’imprécision de mesure, c’est le concept même de position qui est en cause. J’ai peut-être été… imprécis ;), mais ça ne contredit pas ce que je disais. Ni l’idée directrice que je voulais faire passer, d’ailleurs : la physique quantique est peut-être intuitive pour toi, mais à priori, pour moi, cela va à l’encontre du « bon-sens ».
La connaissance monte vite à la tête de l’homme, mais l’univers se charge de le rappeler à l’humilité.
Je garde en mémoire l’exemple de Lord Kelvin, qui prononça en 1900, à l’aube d’un nouveau siècle donc, un discours à la British Association for the Advancement of Science, discours dont un passage est resté fameux.
Il déclara ainsi en substance qu’il ne restait plus rien à découvrir en physique maintenant, et que les seuls progrès à attendre seraient de gains de mesure. Il restait juste « quelques » phénomènes inexpliqués, comme l’orbite de Mercure, ou l’effet photo-électrique. Petits phénomènes qui ont conduit respectivement au développement de la relativité général, et de la physique quantique. 😉
Pour insister encore, ce n’est parce que les pommes tombent lorsqu’on secoue n’importe quel pommier qu’il est logique qu’elles tombent… c’est un phénomène modélisable, mais qui n’a rien de nécessaire. Les pommes pourraient très bien s’envoler, et le fait qu’elles suivent toutes la même loi est au fond remarquable en soi. 🙂
Chesterton développe cette idée avec bien plus de talent que moi dans Orthodoxy… (un livre qui m’a marqué au demeurant, dommage que la version française ne soit plus rééditée).
Bon, désolé de m’éloigner du sujet…
@fraspi
Je voulais juste dire que la science ne remet pas si souvent en cause le bon sens. Dans certains cas, oui (la terre est ronde et certains marchent la tête en bas. Enfin… en haut, mais le haut est à l’envers), mais le plus souvent non.
Ce qui fait que le « bon sens » d’il y a 1000 ans n’est pas nécessairement très différent du « bon sens » d’aujourd’hui. Ce n’est que mon avis.
Ma construction des nombres négatifs n’est effectivement pas « moderne », mais les mathématiques modernes ne prétendent pas relever du bon sens. L’usage des nombre négatifs ne change donc rien au bon sens.
La mécanique quantique est un autre bon exemple de ces théories qui sont censées (d’après certain vulgarisateurs) révolutionner notre façon de concevoir le monde, alors qu’elles ne disent rien d’intelligible sur le monde.
Comme diraient ceux de l’école de Copenhague : « shut up and calculate ».
(En bref, il faudrait toujours savoir regarder le monde avec des yeux neufs).
Pour revenir au sujet :
les écoles sous contrats ont un contrat à respecter, un contrat comporte des clauses précises qu’elles se doivent d’honorer.
Pour le reste, un contrat, ce n’est pas un chèque en blanc, et elles ne sont pas tenues de respecter des règles imaginaires sous prétexte que l’État leur ferait déjà une fleur de les laisser exister.
Donc soit on trouve une clause précise stipulant que la dite croix devait être enlevée, soit le chapitre est clôt. Et d’ailleurs, manifestement (à part ici) il l’est. 😉
Maintenant, je soupçonne que le concept même d’autoriser un enseignement catholique choque certains, ce qui peut se comprendre d’ailleurs.
Pour moi, l’éducation reste d’abord de la responsabilité des parents, et non de l’État, et les parents doivent rester libres – sous certaines réserves, bien sûr – de dispenser à leur enfants l’éducation qui leur semble la meilleur. L’enseignement religieux – ou non – en fait partie, pour moi ; mais je conçois que d’autres pensent autrement. Dans un autre ordre d’idée un peu différent, ça ne me choque pas non plus que des élèves soient scolarisés en occitan plutôt qu’en français, ou que les parents choisissent d’apprendre à lire à leurs enfants avec la méthode globale.
Bien sûr, comme toute liberté, la liberté éducative doit être encadrée, bien sûr aussi, malgré tout, il y a des dérives ; mais une main-mise totale de l’État sur l’éducation me paraît bien plus dangereuse, et je préfère le modèle éducatif nord-américain, malgré le créationnisme, que celui de l’ex-URSS ou de la Corée du Nord, pour prendre des exemples modérés.
Hervé a dit : Ce qui me fait peur c’est l’intolérance. Tout homme a le droit de croire ce qu’il veut du moment qu’il n’impose pas sa croyance aux autres par la contrainte et que cette croyance ne le détruit pas lui-même.
Le plus courante des intolérances provient du fait même que l’on se permet de juger que la religion de quelqu’un le détruit lui-même (si on ne peut pas l’accuser de détruire les autres). On doit alors le défendre « contre lui-même », « contre l’obscurantisme »; dans d’autres termes, il est trop bête pour savoir ce qui est bon pour lui et on s’arroge le droit de lui imposer autre chose! La France d’aujourd’hui est très proche de cette manière de penser. Au XXème , on a massacré des innocents « pour leur bien » ! Moi, ce qui me fait le plus peur, c’est ça, « le viol de conscience ». Chacun doit être libre tant qu’il ne fait pas de mal aux autres, et se sentir menacé n’est pas suffisant, sinon, on fait de une « Busherie » comme en Irak !
Françis a dit : les hommes du XXème Siécle étaient plus nombreux et les instruments de mort autrement puissants…
La croix, la guillotine étaient à la disposition de tout un chacun, sauf que certains s’en sont servi d’instruments pour mettre à mort systématiquement une catégorie de la population (juifs, chrétiens…), ce qui est différent des condamnations pour crime et des guerres. Quand on stipule qu’une foi, une idée ou une ethnie constitue un crime alors que ça ne menace personne, c’est là qu’on tombe dans le génocide.
Et si l’on parle d’aujourd’hui : Qui se fait tuer ou priver de liberté :en Inde ? en Algérie ? en Chine ? en Arabie Saoudite ? Et en occident, qui lutte contre le trio « avortement-eugénisme-euthanasie » et contre les trafics d’êtres humains, et quels sont ceux qui promeuvent la culture de mort ? Dans quelques années, on dira « l’avortement, 220 000 morts par an en France pour 750 000 naissances, quel massacre, pourquoi l’Eglise n’a-t-elle rien fait ? » Pourtant, elle est la seule à parler, mais elle n’impose rien par la violence ! Il y a des négationismes d’aujourd’hui, plus actifs que ceux qui nient le passé..
Françis a dit : quelle tolérance, pour celui qui vous dit: ma foi m’ordonne de vous tuer…
Bien d’accord, et le Pape n’a jamais demandé de tuer les gens qui ne confessent pas notre foi. C’est là l’oeuvre de ceux qui veulent manipuler les hommes. (si d’autres religions professent cela, merci de ne pas faire d’amalgame !)
Mais dans l’autre sens aussi : quelle tolérance pour celui qui vous envoie dans les chambres à gaz ou au goulag ou à la guillotine parce que votre foi ne lui plaît pas ? Massacrer pour apporter le bonheur à l’humanité est une tentation courante, que Benoit XVI, dans un de ses premiers discours, a fait remarquer :
« Combien de fois désirerions-nous que Dieu se montre plus fort! Qu’il frappe durement, qu’il terrasse le mal et qu’il crée un monde meilleur! Toutes les idéologies du pouvoir se justifient ainsi, justifient la destruction de ce qui s’oppose au progrès et à la libération de l’humanité. Nous souffrons pour la patience de Dieu. Et nous avons néanmoins tous besoin de sa patience. Le Dieu qui est devenu agneau nous dit que le monde est sauvé par le Crucifié et non par ceux qui ont crucifié. Le monde est racheté par la patience de Dieu et détruit par l’impatience des hommes. » (messe d’inauguration de son pontificat )
Mais qui l’a compris ? Qui l’a seulement lu ?
Plusieurs ont parlé de « davantage de bienveillance pour l’Islam parce que c’est la religion des opprimés »
religion des opprimés peut-être aussi parce que c’est parfois la religion des oppresseurs ?
– par qui sont-ils le plus opprimés, si l’on considère les 50% d’entre eux qui sont des femmes ? – quelle liberté religieuse dans les pays où ils sont majoritaires ?
Hervé a dit : il y a des intégristes et des extrémistes dans toutes les «chapelles».
Oui, même des végétariens et des athées intégristes ; mais ce sont des gens blessés, qui ont besoin d’aide, même si on est tenté de les critiquer car on se sent menacés. J’aimerais que la lutte entre les religions et les idéologies devienne la lutte contre les intégrismes (j’ai pas dit « istes »).
Et aussi : Je crois que laïcité telle que je la comprends est une valeur parfaitement chrétienne.
Oui, mais pas la laïcité qui empêche de proposer la foi (ok, sans l’imposer).
Madhoo a dit : Pareil, pourquoi différencier le traitement d’une conviction religieuse d’une conviction idéologique athée. (…) Toutes ces convictions doivent pouvoir être exprimées, critiquées, réglementées à égalité dans le respect du droit commun.(…) Dés lors qu’une idée a plus de valeur que la vie d’une personne, il y a danger.
Là, oui, vraiment, d’accord !
Et pour ce qui est de l’apport négatif des religions, si je colorie les pays où j’ai envie de vivre et sur une autre carte les pays chrétiens, voire catholiques, depuis plus de 500 ans, je constate quand même une forte corrélation. Pour élargir, je crois que les flux d’immigration ne me contredisent pas tellement.
En ce qui concerne la prière, ce n’est pas une liste de courses, c’est une relation avec Dieu, qui n’est pas un distributeur automatique de guérisons.
do a écrit:
N’oublions pas la contraception, qui fait par micro-pilule et stérilet encore bien plus de morts, mais le débat avait plutôt lieu là-bas.
@ Parisienne Coquette:
Merci pour vos éclaircissements. Je n’ai pas d’info sur la nature de la réquisition de l’établissement.
(S’agit-il d’une délégation de Service Public, ou d’une simple mise à disposition à titre gracieux?)
Je retiens ce que vous écrivez :
« L’Etat, la République a donc à la fois le devoir de RESPECTER (pas ignorer, faire disparaitre ou occulter) toutes les croyances, tout en organisant un enseignement laïc »
J’y vois un argument en faveur de mon point de vue :
L’Etat doit respecter entre autres les croyances des Musulmans, Sikhs ou autres, (voire des laïcards obtus) qui peuvent-être perturbés par le fait de passer un examen sous une croix.
Je n’invente pas cette gène car un commentateur a raconté la réflexion d’un de ses amis non chrétien corroborant cette éventualité.
Donc pour respecter les croyances non chrétiennes, il faut enlever provisoirement la croix avant l’examen, ce qui ne gênera en rien les examinés chrétiens (qui ne verrons pas cette opération).
Bonsoir Koz,
Je ne pense pas que le Luxembourg puisse faire quoi que ce soit qui déplaise à l’Allemagne ou à la France, ses deux puissants voisins, et en tout cas pas déclencher des guerres mondiales ou réaliser des massacres à l’échelle d’un continent.
Je pense aussi que les époques sont vraiment différentes par les moyens militaires existants, les médias, la présence ou non de conscription (sans doute le facteur majeur derrière les massacres du 20è siècle) et aussi tout simplement les populations.
Pour retrouver une église catholique très puissante, il faudrait sans doute revenir 4 ou 5 siècles en arrière, avant le succès du protestantisme et la diffusion des lumières gréco-arabes de la renaissance. Dans ce contexte, il est sûr que l’église catholique a eu une politique parfois sanglante, que ce soit en tant qu’état ou de religion. Sans qu’elle soit seule coupable, on peut citer les croisades, dont le tristement célèbre sac de Constantinople, les persécutions contre les juifs d’Espagne, contre les protestants. Certains de ces évènements sont plus que des notes de bas de page dans l’histoire de l’Europe. Un autre point qu’il faudrait discuter est le combat d’arrière garde qu’a parfois menée l’église catholique pour refuser le progrès technique (je crois qu’à un moment, les autopsies étaient interdites par exemple, ce qui empêchait tout progrès en anatomie), et qui a aussi coûté des vies.
Evidemment, l’église catholique n’est pas la seule à avoir une histoire sanglante. J’aurais pu en dire autant de notre belle République, de la maison de Bourbon, des Etats-Unis, ou que sais-je encore. L’église est avant tout une organisation humaine, et l’évangile ne pèse sans doute pas bien lourd face aux ambitions, à l’ivresse du pouvoir et au plaisir de faire la leçon à son prochain.
Koz a écrit:
Do,
Singapour, Hong-Kong, le Japon, la Corée du Sud une grande partie de la côte chinoise sont maintenant des pays développés tout à fait modernes dans lesquels on peut vraiment avoir une vie agréable. Je ne crois pas beaucoup m’avancer en disant que l’Inde rejoindra ce groupe de pays. Toutes ces régions subissent aussi une immigration importante.
Je ne crois pas qu’il faut que tu récupère le succès de l’Europe trop vite au profit de l’église catholique. Ce serait nier l’autre héritage important de l’Europe: la démocratie (d’origine grecque ou romaine et n’ayant AUCUN rapport avec l’histoire chrétienne). Ce serait oublier d’autre part que les pays les plus « avancés » même en Europe sont souvent au moins partiellement d’influence protestante. Et je crois que l’Europe a aussi eu de la change historiquement. Au 13è siècle, le monde arabe et le monde chinois étaient prêt d’avoir la renaissance chez eux, mais ils ont subi tous les deux les conquètes mongoles, sans aucun doute l’évènement historique le plus important du second millénaire.
do a écrit:
Je suis prof de français dans le public et j’ai fait passer l’oral du bac dans un lycée Saint-Louis. J’y ai interrogé des élèves de 3 lycées publics et de 2 lycées catholiques. J’ai été frappée par la vétusté des locaux et du mobilier ainsi que par l’abondance des panneaux et affichages de toutes sortes sur les murs des couloirs et des classes, concernant les projets des élèves, les reportages sur des voyages ou diverses actions humanitaires ou festives, des exposés sur des figures remarquables de combats contre la faim ou l’injustice et même par de simples informations sur les formations au Bafa, aux 1er secours, sur les possibilités d’aide aux devoirs ou d’inscriptions pour les échanges Erasmus, etc.
Et d’emblée, j’ai remarqué le crucifix dans la salle où je devais interroger les élèves. Chaque matin je me suis placée sous le regard de Dieu et je lui ai demandé la grâce de rencontrer en vérité les jeunes que j’allais écouter, de les accueillir avec bienveillance et de susciter par notre échange le meilleur d’eux-mêmes, intellectuellement et humainement, dans ce qu’ils allaient exposer de leur vision de l’homme et de la vie, à travers leurs lectures et l’exigence de leurs 16 ans.
J’ai choisi dans leurs listes de textes tous les extraits de Pascal, de Camus, d’Apollinaire qui abordaient le sujet de la foi ou, quand il n’y avait que cela, ceux du Dom Juan de Molière, d’Antigone de Jean Anouilh ou ceux sur le baroque ou l’humanisme, éventuellement ceux sur le sens de l’absurde au XXème siècle avec Beckett par exemple. Ces textes m’ont permis à chaque fois d’aborder et d’approfondir avec les élèves les thèmes du rapport à la religion, individuellement et culturellement, de la liberté et de la dignité de l’homme, de la quête du sens dans chaque oeuvre et dans chaque histoire humaine.
Ces dix jours ont été très intenses, comme tous les ans, je me souviens de presque tous les candidats et je repense avec plaisir et émotion à la complicité qui a pu s’instaurer à chaque fois, à cette rencontre profondément vraie et humaine entre deux personnes qui se rendent compte que, malgré les différences d’âge et de parcours familial, la même recherche de l’amour et du salut anime tous les êtres qui acceptent un moment d’interrompre leur fuite dans le divertissement et d’exprimer leurs vrais désirs et leurs vraies craintes. Et que la littérature retrace essentiellement cette quête et ses difficultés.
Cette année encore, cet oral fut un très beau, quoique fatiguant, moment de partage. Et j’étais secrètement heureuse de le vivre, pour la 1ère fois, sous un crucifix. Pourtant je pense que pas un élève n’a remarqué la croix au mur.
Georges Duhamel a écrit : « Le passant qui vous arrête et qui vous demande du feu, laissez-le seulement parler : au bout de dix minutes, il vous demandera Dieu. »
Est-ce ce questionnement que craignent les collègues qui se sont fait porter pâles, ou cherchaient-elles seulement un motif pour partir en vacances plus tôt ? Et ceux qui s’évertuent à prouver sur ce blog la nocivité d’un crucifix ? Par quoi sont-ils animés ? Mystère
@ Christine:
J’aime beaucoup votre témoignage, j’ai des ados à la maison. La quête du sens, elle les travaille mais nous adultes, ne savons pas le plus souvent l’entendre ni aborder ce thème simplement sans heurter.
C’est difficile aussi de discuter avec des ados, ne pas rester superficiel, ne pas chercher à imposer un point de vue, savoir faire parler, savoir écouter…
J’ajoute que vous me donnez envie de lire.
Pour revenir au sujet, sincèrement,dites-nous à supposer que dans cette classe ou vous avez fait passer l’oral du bac, le crucifix ait été décroché sans que vous en ayez été vous-même informée, votre attitude auprès des candidats aurait-elle été différente ? Rien ne vous interdit de porter sur vous (discrètement) une croix.
Hervé a écrit :
Je n’invente pas cette gène car un commentateur a raconté la réflexion d’un de ses amis non chrétien corroborant cette éventualité. Donc pour respecter les croyances non chrétiennes, il faut enlever provisoirement la croix avant l’examen, ce qui ne gênera en rien les examinés chrétiens (qui ne verrons pas cette opération).
Faut-il aussi enlever la croix qui souvent se trouve au-dessus de la porte d’entrée de l’établissement, et les statues de la Vierge et des saints qui trônent parfois dans la cour et que l’on voit par les fenêtres des classes? Faut-il aussi enlever du couloir l’exposition faite par les élèves sur leur dernier pélerinage ou leur dernière action caritative dans le cadre du Comité Catholique contre la faim?
@ Dang:
Rien dans la salle d’examen comme signes religieux me semble tout à fait suffisant.
Ou alors (plus compliqué) des signes de toutes les religions pour bien signifier que la République qui organise l’examen, est neutre.
Quel est votre point de vue sur la question que je pose au « 142 » ?
Autre question, supposons que votre fils passe l’oral du bac, que l’examinatrice soit voilée et qu’elle refuse de le regarder dans les yeux de par ses convictions religieuses.
Trouveriez-vous cette attitude acceptable ?
(Personnellement, non)
Ne mélangez pas tout, Hervé : il n’a jamais été question que l’examinatrice puisse être voilée, ni même qu’elle ne porte un quelconque signe distinctif.
Sinon, on peut tout inventer, et pourquoi pas : accepteriez-vous que l’examinatrice soit voilée et que le candidat doive jurer sur le Coran de ne rien dire de contraire à la foi musulmane ? Personnellement, non, donc retirons les crucifix.
Hervé a écrit:
Ravie que vous reteniez ce que j’écris, mais avant d’y voir un argument en faveur de votre point de vue, retenez en l’ensemble et non pas qu’un extrait. Ce que vous citez est un grand principe. Oui l’Etat doir respecter TOUTES les religions : les Musulmans, les Sikhs…. et les Catholiques. Si je rentrais pieds chaussés, en micro short et débardeur un vendredi soir dans une mosquée… je pense que je serais considérée comme fauteur de trouble à l’ordre public.
Pour revenir sur le sujet,si la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres, je veux bien que le respect d’une religions s’arrête (notamment) là où commence celui d’une autre. C’est alors à la Loi de fixer les limites, ce que je me suis attachée à développer plus haut (en 144). La loi a notamment clairement établi que les signes religieux ne pouvaient être affichés dans les établissement publics. A contrario ils peuvent l’être dans les établissements libres. Dans notre cas, tant que le caractère d’établissement public n’est pas établi, la croix n’avait pas à être enlevée (d’un strict point de vue légal). Si cela gène un Musulman, un Bouddhiste, un Juif ou un Papou, à eux de se retourner contre l’Etat qui fait des lois qui leur cause un préjudice… mais je leur souhaite bien du courage.
On ne peut hélas pas gouverner en tenant compte systématiquement de la gène de [i]chacun[/i]. On ne peut gouverner qu’en tenant compte de l’intérêt[i]général[/i], du bien [i]commun[/i]. Je crois que c’est la base du contrat social. Je ne doute pas que certains puissent être gêné par une croix, tout comme on peut être gêné par les postillons de son examinateur, l’odeur de peinture de la salle ou les grésillements du néon.
A ce sujet, je crois que le seul cas où la gêne particulière peut être prise en compte dans un examen, est celui où cela crée un déséquilibre dans les conditions d’examens entre le candidat concerné et les autres candidats. J’ignore quels sont les critères, je suppose qu’ils doivent être suffisamment significatifs et surtout objectifs. J’ai à ce jour entendu parler de deux cas.
Le premier : des élèves lésés pour un concours parce que le surveillant qui distribuait les copies supplémentaires pendant l’épreuve était obèse et manchot et peinait à se déplacer entre les bancs. Ces candidats auraient perdus du temps par rapport à leurs camarades surveillés par d’autres .
Le second : un examen / concours dans une salle de dessin architectural, donc sur des tables où le plateau était en pente à 45° avec une réglette en bas et où les élèves étaient plus ou moins debout. Une des élèves avait un problème avec sa table : je ne sais plus si elle ne pouvait pas mettre le plateau à l’horizontal alors que les autres le pouvait ou si son plateau ne tenait pas et elle ne pouvait pas s’appuyer dessus (ce qui assez fatigant 3 ou 4 heures d’affilé). Je crois bien que dans ce cas, l’examen a été annulé dans cette salle, parce que l’élève avait été dans une position objectivement beaucoup plus difficile que ses camarades.
Je ne sais pas si je suis claire sur cette histoire de gêne objective. Un autre exemple, un élève qui passerait un examen dans un lycée privé, et au moment où il passe son oral c’est volée de cloches pendant des heures, chants grégoriens et encens qui s’infiltre jusque dans la salle de classe.. là oui on peut dire qu’il y a gêne objective, indépendamment de la gêne ressenti au niveau de la croyance.
@do, quelle est votre réponse à cette question :
« Qui se fait tuer ou priver de liberté :en Inde ? en Algérie ? en Chine ? en Arabie Saoudite ? »
En Inde… Les intouchables sont privés de certaines libertés. Les musulmans indiens sont aussi particulièrement visés par les nationalistes indous.
En Algérie, les moines de tibérine semblent avoir été victimes d’une simple bavure. Les habitants de Kabylie en revanche, ont bien été réprimés il y a quelques temps. Les islamistes aussi, mais ce n’est que justice.
En Chine, les Ouïgours et les tibétains sont opprimés par le pouvoir central.
En Arabie Saoudite, je ne sais pas, des chrétiens je suppose?
En Iran, des chiites tuent des chiites.
Au Rwanda, des chrétiens hutus ont organisé le génocide de chrétiens tutsis.
En Tchétchénie? En Irak?
Etc… Il y a à peu près tous les cas de figures. Et encore, c’est sans remonter quelques siècles en arrière (déportation des africains?). Je ne vois pas les chrétiens être préférentiellement victimes des conflits, si c’est ce que vous suggériez.
@Gatien : je ne sais pas ce que Do avait en tête mais il faut quand même reconnaître que les chrétiens ont été sauvagement persécutés en Union Soviétique, qu’ils sont persécutés en Irak (des dizaines d’entre eux, voire des centaines, ont été assassinés), en Kabylie, en Indonésie, au Soudan où la guerre menée par le pouvoir central musulman contre les chrétiens et les animistes du sud depuis 20 ou 30 ans, bien avant que l’on parle du Darfour, a fait au moins 500 000 morts avant le début du problème du Darfour. Les chrétiens sont aussi persécutés en Inde (comme les musulmans) par les nationalistes hindous, et aux Pakistan par les extrémistes musulmans.Ils payent donc un lourd tribut au seul fait d’être chrétiens.
Dans le domaine des persécutions nul ne fait jamais allusion à la persécution des Ba’haïs en Iran et pourtant il y a des assassinats de Ba’haïs en Iran, malgré la non-violence sympathique de cette secte où on retrouve des principes de l’islam autant que de l’hindouisme.
je disais surtout que les chrétiens étaient plus souvent dans le camp des victimes que dans celui des bourreaux, même si on peut toujours trouver des contre-témoignages.
Si je parlais de la Chine, de l’Inde, de l’Arabie Saoudite et de l’Algérie, c’était pour dire que les gouvernements de culture non chrétienne ou anti-chrétienne n’étaient pas des philosophes qui ouvraient la discussion et soutenaient la liberté d’expression et la liberté religieuse, mais qu’ils exterminaient ceux qui les gênaient: chrétiens ou toute minorité encombrante.
En Inde, les chrétiens sont visés parce qu’ils aident les intouchables à accéder à l’éducation et aux soins. En Chine, ils luttent (avec d’autres) pour le respect des droits de l’homme.
En France, ils luttent contre la fragilisation de la famille (d’où leur position incomprise pour une « affectivité » responsable et durable, autant que d’autres luttent pour un développement « matériel » responsable et durable ou contre des contrats de travail précaires) et ils s’opposent à la légalisation du droit de tuer les personnes plus fragiles ou les plus gênantes. Pourtant, ils sont souvent en butte à des vexations assez intolérables pour eux (affiches de films mettant des personnes qui ont choisi la pureté dans les situations les plus sordides, films -notamment plusieurs d’Alain Chabat- ridiculisant des personnes avec un chapelet autour du cou ou des prêtres…): Hitler n’a pas agi autrement avec les juifs!
Quant au Rwanda, je ne sais pas jusqu’à quel point les chrétiens étaient majoritaires dans les massacres, (ceux que je connais ont plutôt ouvert des orphelinats hutu&tutsi au péril de leur vie), mais en Afrique, la sorcellerie stérilise partiellement le christianisme: interpréter une épreuve comme un sort envoyé par un ennemi n’aide pas l’esprit de fraternité, et de plus, la sorcellerie a des efficacités redoutables; la France, qui a placé les médiums-voyants-guérisseurs-désenvouteurs au dessus de la foi catholique (par le chiffre d’affaire) et au dessus de la médecine (par le nombre de pratiquants) devrait s’en inquiéter…
Je terminerais en disant que dans l’école, publique, ou je travaille, ma collègue a affiché pendant 2 ans une grande image d’un enfant dans la position du Lotus, et personne n’a rien dit, et moi, lors d’une épidémie de poux, je suis venue avec un bête foulard pour être protégée et on me l’a fait enlever.
Par ailleurs, dans la plupart des écoles publiques, on passe un trimestre avec des sorcières qui pendouillent partout, et personne ne s’en offusque. Pourtant la sorcellerie (sous sa forme vaudou) a été reconnue religion officielle du Bénin en 1992, ce qui devrait suffire pour la traiter comme les autres religions ou croyances, mais ce n’est pas le cas; Il y a dans des classes des magazines dont le thème principal est le diable, il y a une école où j’ai travaillé et où un instit faisait transformer un dessin de bébé en diable, et on ne se soucie pas du tout de savoir si ça heurte la sensibilité des enfants, dont pourtant certains avaient refusé de faire ce dessin (je les connaissais).
Pourtant, l’influence de cette culture de sorcellerie (ce qui n’est pas seulement imaginaire mais bien réel dans le monde) est très claire sur toute une classe d’âge! est-ce bien laïc? Quel syndicat s’en est ému? Où est l’obscurantisme, aujourd’hui?
On s’émeut contre CERTAINES religions, et les autres font « exotique »: on n’est pas dans le rationnel, mais dans le règlement de comptes inconscient.
Deux remarques :
La laïcité c’est quand même avant tout l’imposition à tous d’un agnosticisme d’Etat… Pour ces bons républicains qui ne croient donc en rien d’autres que ce qui pourrait être prouvé par l’expérience, est-ce qu’il y a vraiment une différence entre deux idéologies, l’une revendiquant des signes religieux, et l’autre revendiquant la négation de ces mêmes signes ?
En l’occurence, on aurait pu pour l’occasion changer le nom du lycée (je ne dis pas rebaptiser) pour l’appeller non pas Saint André mais Sein André, car après tout… il n’y a pas de raison qu’ils s’appellent tous Roberts.
@Hervé : concernant votre post 142 je vois bien votre point de vue. Je voudrais simplement remarquer que depuis 20 ans que les lycées catholiques servent de centres d’examen on aurait pu se dire plus tôt qu’il y avait un problème.
J’ajouterai que j’ai fait passer le bac dans des lycées publics et catholiques et je n’ai jamais eu l’impression que les élèves étaient perturbés par la présence de croix. Dans l’un des lycées catholiques on avait enlevé les croix mais les élèves en levant le nez voyaient la croix de la chapelle et la statue de la Vierge faisant face à celle de St Pierre. S’ils avaient dû être perturbés par les croix ils l’auraient été par les statues.
Je ne suis pas certain par ailleurs que les musulmans soient les plus perturbés par les croix.
Comme je le disais plus haut il y a des lycées catholiques en France où il y a 30% de musulmans. Il y a même des lycées catholiques en France où il y a des profs musulmans.
Au Liban, en Syrie, en Egypte, les écoles chrétiennes sont fréquentées par une majorité de musulmans et les croix n’y sont pas enlevées pour autant.
J’ai assisté à la messe à la maison de la Vierge à Ephèse et il y avait à l’arrière de l’assistance des musulmanes portant la burqa. Elles montraient le plus grand respect pour le rite, se levant en même temps que les chrétiens…
Il suffit d’ailleurs d’aller à Notre-Dame de la Garde à Marseille pour se rendre compte que les musulmans ne sont pas gênés par les croix : des familles entières (femmes voilées) s’y rendent et montrent plus que du respect, je dirais qu’elles montrent presque de l’affection pour un haut lieu du christianisme local.
Je suppose donc que ces profs qui ont rouspété sont du genre à écrire à l’inspecteur si une maîtresse fait écouter une minute de chant grégorien en classe. Non seulement elles se sont couvertes de ridicule mais elles ont montré que l’obscurantisme n’est pas là où on croit le trouver.
à dang: j’attends avec impatience votre réaction non-offusquée le jour où vos (petits) enfants passeront l’oral du bac sous le croissant et le drapeau vert….
@ francis : comment s’en offusquer si c’est dans une école musulmane sous contrat avec l’Etat?
francis a écrit:
Parisienne a raison. Je n’en serais pas offusqué. J’ai bien fait toutes mes études au lycée de Nanterre sous la faucille et le marteau peints dans le foyer et le symbole de l’anarchie et la maxime « Ni Dieu, Ni Maitre » peints dans le préau jamais effacés.
Eponymus a écrit:
et mes études supérieures à la fac de nanterre avec des sujets imprimés au dos de tracts révolutionnaires, avec les cours interrompus quasi quotidiennement par des manifestants de tout poil (et souvent mal rasés) qui savaient rarement ce pour quoi ils manifestaient… mais on s’éloigne du sujet…
Parisienne Coquette a écrit:
Tiens ? Comment m’avez-vous reconnu ?
erratum: j’ai lu ailleurs que la religion Vaudou a été reconnue religion officielle du Bénin 1996. J’avais écrit 1992 de mémoire, désolée. C’est le cas en Haïti aussi, mais je ne connais pas la date, apparemment c’était sous le président Aristide.
donc question: est-il plus laïc et rationnel de trouver des sorcières dans la plupart des classes des écoles publiques (et je ne parle pas de ce qu’on trouve dans les bibliothèques des classes de CM) qu’une croix dans une classe d’une école privée catholique en période d’examens?
si oui, pourquoi? puisque ça peut choquer la sensibilité des élèves du public de religion chrétienne et musulmane!
si non, pourquoi les enseignants ne s’en émeuvent-ils pas?
si c’est juste considéré comme des légendes, pourquoi la vie de Jésus n’est-elle pas considérée comme telle et la croix comme une illustration? si c’est du domaine du réel, pourquoi ne pas traiter cette réalité comme les autres religions?
@ Gatien,
On n’est pas d’accord. Et puis j’ai l’impression qu’on ne se comprend pas. Je ne suis pas en train de nier l’existence d’un sentiment anti musulman très prononcé en France actuellement. Je dis qu’ en matière de caricature ( ce qui est tout à fait différent) l’Islam est encore loin d’avoir subi tout ce que le christianisme a subi. Est-ce que l’on pourrait imaginer aujourd’hui ( ce que je ne souhaite pas ) des revues entièrement consacrées à la caricature de l’Islam et de ses représentants comme l’on en a vu fleurir au début du XXè siècle contre l’église catholique ?
Vous dites :
« En effet, le Pape et Ben Laden n’ont pas des positions symétriques, mais comme les musulmans n’ont pas de Pape, il n’y a aucune symétrie possible ».
Ben oui , mais quel est donc l’intérêt de caricaturer une caricature ? Quelqu’un dont la grande majorité des musulmans eux-mêmes reconnaît qu’il n’a rien à voir avec l’islam. La fonction de la caricature c’est bien d’être provocante, de s’attaquer à l’inattaquable, en l’occurrence ici au sacré. Pour l’instant, en ce qui concerne l’Islam on s’attaque surtout à des signes extérieurs, dans les exemples que vous citez ( la burqa qui n’aurait d’ailleurs rien a voir avec l’Islam) et aux intégristes, rarement au dogme lui-même.
Je me souviens que « Les Nuls » avaient caricaturé les Apôtres et un Jésus bagarreur, « distributeur de pains » , ou le Christ fixé sur la Croix avec « Superglu »… Il me semble que ça a une tout autre portée .
Sans doute que l’on a parfaitement raison d’ailleurs vu le contexte actuel d’être prudent mais si on ne veut pas entraîner de ressentiment il faut dire les choses comme elles sont plutôt que les nier .
@ Yogui,
« nous respirons à chaque instant quelques molécules d’air qui avaient été respirées par Léonard de Vinci »
Ah ! quand la science devient poétique ! c’est sérieux ?
Attention ! n’allez pas maintenant déclencher une bataille scientifique type « mémoire de l’eau»
Bonnes vacances et bonne lecture !
@Guenièvre
Je comprends ce que vous dites, mais je ne suis toujours pas complètement d’accord. Mes exemples étaient en effet pour la plupart, comme vous dites, des « caricatures de caricatures ». Mais dans l’affaire des caricatures danoises, c’est bien le prophète qui était assimilé au terrorisme, et on peut trouver nombre de caricatures (pas dans mes exemples) qui représentent les musulmans en tant que tels. Pour moi, ce n’est pas vraiment un problème, d’ailleurs.
J’admets volontier le caractère très… blasphématoire, d’une certaine presse à l’égard du catholicisme. Aucun problème là dessus.
Mais quand même, quand je lis ici tant de catholiques se lamenter du sort qui leur est réservé, je ne peux m’empêcher d’y voir l’effet un cathocentrisme en décalage avec la réalité (décalage que j’ai perçu d’abord chez vrais catholiques en chair et en os, sans passer par internet). Un sentiment de persécution auto-entretenu.
@ Gatien,
« Je comprends ce que vous dites, mais je ne suis toujours pas complètement d’accord »
Ce n’est pas un problème. Je retiens que les caricatures de l’Islam sont actuellement plus nombreuses que je ne le pensais et vous avez un peu nuancé votre propos.
Guenièvre a écrit:
Mais la science est très poétique ! Et ici c’est tout à fait sérieux (cf lien) … Mais nous respirons et absorbons aussi bien d’autres choses qui nous enchantent peut-être moins 😉 !
@ francis : il y a depuis peu des lycées musulmans sous contrat d’association. Chacun de ces lycées a donc vocation à être un jour centres d’examen. Il est évident que si on va passer le bac dans un lycée musulman on s’attend à trouver des insignes de cette religion tels le croissant. Pourquoi est-ce que je devrais m’en offusquer?
nous verrons bien si cela ne posera réellement aucune difficulté, j’en doute
@ Hervé 188 :
Non bien sûr, l’absence du crucifix n’aurait rien changé à mon attitude, pour peu que je n’aie pas su qu’il venait d’être décroché par hostilité. Et effectivement je porte quotidiennement, dans l’enseignement public, une petite croix au cou, croix dont j’ai fait l’acquisition l’année du vote sur l’interdiction des signes religieux à l’école, en réaction à une réflexion de Jack Lang contre les chrétiens qui m’avait particulièrement choquée. Mais mon attitude en classe n’a pas changé, bien sûr. La croix n’est qu’un signe, la vraie image de Dieu, c’est l’être humain.
@ Dang:
Vous avez raison, mais j’ai l’impresssion qu’en 20 ans le monde a changé, les tensions inter-religieuses se sont accrues.
La grande majorité des musulmans de France est modérée, malheureusement il y a des extrémistes partout, dans toutes les religions et dans la laïcité.
C’est pourquoi je pense que la religion chrétienne doit être exemplaire dans tout ce qui touche le respect des autres religions en France, quitte même à en faire trop.
Agir ainsi n’est pas de la faiblesse, j’aime mieux voir une Eglise humble qu’une Eglise arrogante.
A l’étranger, c’est différent quand des chrétiens sont persécutés, il faut le faire savoir le plus largement possible.
personnellement, je n’apprécie pas les crucifix: cette représentation du Christ supplicié joue trop sur l’émotion, plus que la raison, pour susciter l’adhésion…
la Foi Chrétienne est, pour moi, plus forte dans la résurrection que dans la crucifixion et je préfèrerais une décoration sur les langues de feu de la pentecôte aux descriptions du golgotha…
Sans crucifixion, pas de résurrection !
Très prosaïquement, une croix est plus simple à représenter que des langues de feu…
Ceci dit, j’aime beaucoup les poissons qui réapparaissent ces derniers temps, notamment à l’arrière des voitures.
mais attention, un crucifix n’est pas une croix …
le poisson des premiers chrétiens, oui, mille fois…
@francis
« personnellement, je n’apprécie pas les crucifix: cette représentation du Christ supplicié joue trop sur l’émotion, plus que la raison, pour susciter l’adhésion… »
et pourtant :
1 Corinthiens 22-23 « Les Juifs exigent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse; nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils, mais pour ceux qui sont appelés, soit Juifs, soit Grecs, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. »
Galates 6,14 « Que jamais je ne me glorifie sinon dans la croix de notre Seigneur Jésus Christ. »
C’est bien sur la Croix que le Christ nous a sauvé et c’est comme cela, on n’y peut rien.
Le Christ a été crucifié, c’est dans l’Evangile. Mais eut il été autrement exécuté que cela n’aurait qu’une incidence mineure sur notre vie chrétienne. Le point crucial est qu’il soit rescucité, de là vient notre Foi et notre force.
@ francis : au contraire la crucifixion a une importance majeure dans la souffrance et l’humiliation qu’elle engendre.
Pour une meilleure idée de ces souffrances : http://pagesperso-orange.fr/gira.cadouarn/france/medecine/physio_pathologie/physiopathologie_cadres.htm
(je viens de découvrir cette source, et elle me semble sérieuse)
Pour nous qui souvent nous interrogeons sur le sens de la mort, de la souffrance, de la guerre (et je pense que tout être doué de conscience, indépendamment de ses croyances, s’interroge), comment accepter qu’un dieu (dans tout le sens païen du terme) accepte de mourir avec de telles souffrances morales et physique. C’est tout le message christique de la Révélation, c’est l’essentiel de la Foi chrétienne, l’idée qu’un tel abaissement s’explique par l’Amour d’un Dieu (au sens chrétien du terme) pour les hommes.
Toute la Passion du Christ a pour message le rachat des péchés et des souffrances des hommes. Ce concept de rachat est un des plus difficile comprendre. C’est un des Mystères chrétiens, un des Mystères douloureux relatifs à la Crucifision (avec les mystères joyeux relatifs à l’Incarnation, lumineux relatifs aux Révélations que fait le Christ durant sa vie publique et glorieux relatifs à la Resurrection). Les mystères douloureux sont le point culminant de la foi chrétienne parce qu’ils sont l’expression la plus pur de l’amour divin pour l’homme et la source du salut de l’homme dès sa naissance.
J’essaye d’exprimer ici avec mes pauvres mots la grandeur de ce en quoi je crois. Pour ceux qui ne croient pas, mille excuses pour les majuscules horripilantes… mais c’est pour moi la marque du respect et de l’importance de ma foi. Merci de ne pas critiquer sur l’absence de rationalité, l’absence de preuves, les doutes historiques ou autre: tout cela je le sais et je sais que vous n’y croyez pas. Pourtant je crois et pas que dans un Principe architectural universal. Je crois en ce Credo qu’a cité Koz en début de post. Et je serai ravie de discuter plus en détail sur la teneur de ces Mystères, sur le sens de la Crucifixion et de la souffrance christique.
Si on utilisait la résurrection comme symbole, cela voudrait juste dire que le Dieu chrétien est puissant et peut tout, et il ne serait donc pas trop différent des dieux d’autres religions, qui réalisent des prodiges.
La croix représente quelque-chose de plus: l’incarnation de Dieu parmi les hommes, son partage de nos souffrances, sa mort pour nous. Si on l’utilise, c’est pour montrer que la faiblesse de Dieu est plus forte que l’homme. Que notre Dieu à nous est mort pour nous.
On peut approfondir l’étude de St Paul sur la signification de la croix sur:
http://news.catholique.org/21784-audience-generale-du-29-octobre-saint-paul
« Le « scandale » et la « folie » de la Croix se trouvent précisément dans le fait que, là où il semble n’y avoir qu’échec, douleur, défaite, se trouve toute la puissance de l’Amour infini de Dieu, car la Croix est expression d’amour et l’amour est la vraie puissance qui se révèle justement dans cette faiblesse apparente. »
Si la croix n’était pas utilisée au premiers siècles de christianisme, c’était à cause de la persécution des chrétiens. Ils avaient alors choisis le poisson. Plus tard, les dangers étant écartés, ils prirent le symbole de la croix.
Enfin, on peut noter que la croix représente la communion ecclésiale: le bras vertical représente la communion de l’homme avec Dieu, le bras horizontal, la communion entre les hommes.
à madhoo: cette « communion ecclésiale » ne ressemble guère à la croix de nos églises ou la barre horizontale est bien haute, encore moins à un crucifix.
cette vision doloriste: le Christ doit avoir beaucoup souffert lors de son passage sur la terre me surprendra toujours, je n’y adhere pas, elle ne me paraît pas être dans l’ancien testament, ni, stricto censo, dans les quatre évangiles. Mais je suis loin d’être un exégète et me tais désormais sur cette interprétation plus perso que catho de ce point.
La croix dans les écoles est un objet de décoration qui va bien sur les murs car posée ailleurs elle pourrait prendre la place d’une plume d’un cartable ou d’un livre et c’est bien de la laisser parce que Jésus Christ ne voulait pas d’enseignant barbu moi et d’autres de mes camarades nous avions des soeurs pour l’enseignement des branches scolaires et personne ne venait pour leur demander d’enlever leurs habits noirs alors vous voulez enlever ces croix… disons que moi et les anges sommes d’accord mais nous ne voulons plus du tout de références religieuses dans les écoles et pas davantage dans les discours et interviews des politiciens publiés dans les médias et limiter à trois minutes par année l’accès des télévisions aux papes et aux mollahs et autres religieux
C’est moi, ou pas ?
Non, c’est pas toi… ça m’a fait le même truc.
@ ManoPonpon:
« La laïcité c’est quand même avant tout l’imposition à tous d’un agnosticisme d’Etat”
Cette assertion est pour ma part incompréhensible. La foi est une « affaire » individuelle, pas une affaire d’Etat.
L’agnosticisme c’est une question qui concerne les hommes, pas les états. Sur la question de la foi, on ne peut pas considérer les hommes et les états de la même manière. Ou alors, on est partisan d’une théocratie.
L’état je lui demande d’abord d’assurer la paix entre les citoyens et pas de croire en ceci ou cela.
Comment assurer la paix entre des citoyens n’ayant pas la même religion ? La neutralité pour l’Etat n’est-elle pas la meilleure des postures ?
Est-ce qu’on ne peut pas dire, justement, que la position de neutralité de l’Etat peut être qualifiée « d’agnosticisme » ? L’Etat respecte toutes les religions sans prendre parti pour aucune…
@ Pimprenelle:
Tout individu un jour ou l’autre s’interroge sur la mort: Est-ce qu’après la mort il y a quelque chose ?
Ensuite, soit il croit, soit il est agnostique, c’est-à-dire qu’il se pose la question mais ne lui donne pas de réponse.
Un Etat n’est pas mortel, il n’a pas de conscience, c’est simplement l’émanation d’un groupe d’individus, s’il est renversé, il est remplacé par un autre.
C’est la raison pour laquelle je pense que le terme de laïc convient mieux qu’agnostique quand il s’agit de qualifier un Etat qui reste neutre par rapport aux choix religieux de ses citoyens. Cela dit, je ne suis pas linguiste.
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Que c’est drole cette discussion!
Au-dela du caractere ubuesque de la situation – C’est comme demander d’enlever le portrait du president de la republique dans une mairie sous pretexte qu’on n’est pas du meme bord- non mais quand meme, on a des droits dans ce pays! Il faut les faire valoir! Petits pouvoirs…;))), j’imagine la scene le jour J:
Les candidats stresses a mort en train d’attendre devant la porte de la salle d’examen, pendant que madame truc muche, au lieu de remplir sa mission de prof, s’evertue a faire appeler d’abord la secretaire du proviseur, qui essaie surement d’argumenter pour que l’examen puissse commencer, sans rien comprendre au probleme, puis le proviseur-adjoint, qui n’a surement pas que ca a foutre, un jour d’examen vous pensez, on est parfaitement libre pour regler ce genre de petites broutilles administratives/politiques/religieuses (faites votre choix), puis enfin LE proviseur qui doit etre secretement amuse par autant de pugnacite, surtout devant les candidats qui attendent toujours et sentent l’examinatrice de tres tres tres bonne humeur! Oh la fete! Il y a du avoir de l’ambiance ce jour-la, tout ca pour une croix dans un etablissement catholique.
Comme dirait mon petit frere, ca envoie du pate cette histoire!
Merci Koz pour le fou rire en lisant ce billet, et surtout en lisant les commentaires acharnes a demontrer que « quand meme, ces cathos, he ben s’ils etaient VRAIMENT tolerants, he ben y zauraient enlever la croix, parce que quand meme, y faut pas exagerer d’abord c’est dit dans la loi, et puis ca peut choquer les gens, alors c’est vachement pas sympa ce qu’il a fait le proviseur ».
Une petite intention de priere a l’adresse des candidats malheureux ce jour-la…
Au moins j’ai bien rigolé, c’est déjà ça. Et puis ça dénonce subtilement la bêtise humaine et les oeillères et ça, j’aprécie
Bonne nuit
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