Avortement : la liberté de penser comme eux

108 commentaires

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  Burlesque, en effet… 🙂

  En même temps, les étrons cognitifs de BRP ont toujours été du plus haut comique. Cette belle polémique médiatique rassemble la fine fleur du genre.

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  Ne peut-on pas être contre l’avortement mais souhaiter qu’il soit légal et accessible ?

  Ne faut-il pas, d’un point de vue de simple santé publique, soutenir le planning familial, indépendamment de toute conviction morale ou religieuse ?

  Se pose la question des actions, éminemment souhaitables, qui permettraient de diminuer la demande, sans toucher à l’offre. Un préalable me semble qu’elle se fassent à visage découvert, ne jouent pas sur la peur, n’exploitent pas la détresse.

  Le tout est d’aller au delà de la pensée binaire. Cela ne semble pas le fort des gens que tu cites, quel que soit leur bord.

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  C’est comme Benoît XVI ou Pie XII, et pour les mêmes raisons.

  L’acharnement contre Rome est directement lié au fait que l’Église est une des seules institutions, sinon la seule, à refuser au droit à la baise irresponsable le statut de pilier de la démocratie.

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  Je ne m’arrêterai pas sur le fait que, comme le rappelle Zemmour, l’avortement n’est pas un droit, mais une liberté, il me smble qu’il faille approfondir la notion de liberté d’expression tant chérie par nos amis voltairiens. Nous en appelons souvent à cette liberté pour défendre nos idées qui vont à l’encontre de la pensée dominante.

  Je me demande juste comment nous nous comporterons le jour, nos propres idées seront devenues dominantes (et je ne doute pas que ce jour viendra/. Saurons nous respecter ce droit, avec le même avec zèle que nous mettons à la demander pour nous.

  Respecter la liberté d’expression est une attitude générale, qui consiste à laisser chacun s’exprimer selon ses idées, dès lors que cela ne se fait ni manière insultante, ou passionnelle. Bien souvent, s’exprimer se limite à beugler plus fort que l’autre, ce qui démontre une certaine peur… celle de se rendre compte qu’on a tort, ou que nos arguments ne tiennent pas. Et cela apparait tant chez les pro-choix que chez les pro-vie…

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  @Aristote et le « droit à la baise irresponsable » : Soulignons simplement que 200.000 avortements annuels c’est 2°/oo (deux pour mille) des ovulations annuelles sous contraception, ce qui paraît un taux d’échec très raisonnable.

  Votre « droit à la baise irresponsable » s’adresse donc aux plus de 8 millions de femmes sous contraception en France : faites attention, il se peut que vous connaissiez des femmes qui prennent la pilule, voire même que vous les estimiez (tant qu’elles ne vous l’auront pas avoué, bien sûr).

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  Koz, tu choisis avec sûreté le meilleur angle d’attaque possible. Tu as 1000 fois raison. J’aime bien aussi la remarque de Skeepy reprenant Zemour sur le passage de la liberté au droit, et le rappel que le respect de la liberté d’expression, c’est dans les deux sens.
  Avant la loi Veil, les « pro-vie » tenaient le haut du pavé, les autres faisaient l’objet de lynchages médiatiques (et va-z-y que je te traite des bébés de 15 ans comme des criminelles)… Mais on avait le même nombre d’avortements.

  Je suis allée voir le fameux site SOS-IVG, en me demandant si on avait enfin une information de qualité qui n’aille pas dans le sens unique du Planning Familial. C’est un très net progrès, et zoneerogene le note bien, par rapport à la virulence qu’on connaissait des « pro-vie ». C’est plus convaincant, une page en particulier a su trouver un ton empathique probablement assez juste. Un témoignage dit aussi une vérité : au final, la femme est seule dans ce choix, et ce sera à elle d’assumer toute la suite.

  Cela dit, je pense que ça reste encore trop en-dessous pour être vraiment utile. Refuser d’aborder frontalement la question des réactions familiales ou de la difficulté des poursuites d’études dans le cas des grossesses d’adolescentes réduit à néant toutes les tentatives pour faire comprendre la suite. Il faudrait aussi parler clairement de la difficulté faire admettre à un homme qu’on ne voudrait pas quitter que c’est fait, qu’il est père et que ça ne changera pas. Et, pour tout ça, trouver des débuts de solution, ou montrer que dans le dialogue avec les « écoutantes », ces questions seront abordées sérieusement.
  Et quelques mots sur la contraception ne feraient pas de mal non plus.

  Contrairement à ce que pensent les démocrates en furie dont tu parles, Koz, j’ai bien peur que ce fameux site ne reste lettre morte.

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  Re : « droit à la baise irresponsable » – je ne suis pas Aristote, mais il me semble qu’avoir des rapports hétérosexuels implique la possibilité de concevoir un enfant, même si cette possibilité est grandement réduite par l’utilisation de moyens de contraception. Il faudrait en être conscient. Refuser d’assumer cette possibilité peut, j’imagine, être considéré comme irresponsable (ce n’est pas ma position, mais c’est comme ça que je le comprends).

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  Merci pour cet excellent article que je relaie : http://tatamis.blogspot.com/2010/02/excellente-analyse-sur-la-polemique.html

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  @ Yogui

  Il serait intéressant d’arriver à distinguer les échecs de la contraception entre les situations de ménages monogames (mariés ou non) stables et les situations de vagabondage sexuel.

  Idem pour la décision d’avorter ou non en cas d’échec de la contraception.

  Je n’ai pas écrit, et je ne pense pas, que prendre la « pilule » soit ipso facto équivalent à réclamer le droit à la baise irresponsable.

  J’ai une intuition, mais ce n’est qu’une intuition.

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  @ Yogui: vous admettez vous mêm que l’on ne peut pas diminuer le taux d’avortment avec la contraception dans ce cas.

  Alors si je suis votre raisonnement il n’y a le choix pour diminuer le taux d’avortement que l’éducaton à la chasteté, vu que la contraception a démontré son échec?? Intéressant… (et c’est pas moi qui l’ai dis, c’est une conclusion tirée de vos paroles!!)

  Sinon, bravo koz!!

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  @ Koz:

  Tout simplement, chapeau.

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  @Aristote :
  Quel que soit le moyen de contraception, hors accident, son efficacité diminue avec la baisse de vigilance, et celle-ci diminue dans les couples stables.
  Le vagabondage sexuel augmente la possibilité d’exposition aux MST/IST (statistiquement…) mais pas forcément l’attention portée à la contraception.
  Cela dit, aucune méthode de contraception n’est fiable à 100%, aucune.

  Quand au choix… Si un couple est stable, et que la grossesse vient menacer cette stabilité, qu’un acte manqué passe pour un acte volontaire (« tu m’as fait un enfant dans le dos »), la durée du couple peut même être une raison de pratiquer l’IVG.
  Toutes les communications « pro-vie »qui n’abordent pas cette question de front sont vouées à l’échec : vais-je perdre l’homme que j’aime/mes parents vont-il m’abandonner?

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  @ Lisette

  On peut faire toutes les suppositions qu’on veut, une enquête bien faite serait sûrement intéressante !

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  @panouf : « Alors si je suis votre raisonnement il n’y a le choix pour diminuer le taux d’avortement que l’éducaton à la chasteté, vu que la contraception a démontré son échec?? Intéressant… (et c’est pas moi qui l’ai dis, c’est une conclusion tirée de vos paroles!!) »

  Non. Il faudrait une analyse plus précise des situations individuelles mais je dirais d’abord lever, quand c’est possible, les obstacles qui peuvent se poser à l’arrivée d’un enfant, puis des méthodes contraceptives plus fiables, puis plus de chasteté.

  Tout cela si l’on a pour objectif de réduire le taux d’avortement.

  La chasteté pourquoi pas mais comme le dit Aristote il faudrait une analyse des situations individuelles. 40% des femmes françaises avortent (dixit l’IGAS), je ne suis pas sûr que « la chasteté » soit un levier de réduction significatif.

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  ET dans la même tonalité qu’en France, voir ce qu’il se passe aux USA avec la publicité du Superbowl, dont l’interdiction a été demandée par les hérauts de la liberté….

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  Je ne connais pas Eric Mettout personnellement. Très franchement je ne tiens pas à la connaître. Mais de 2 choses l’une : soit ce n’est que lorsqu’il surfe sur twitter qu’il déraille complètement de la sorte, et dans ce cas ses amis doivent l’aider à abandonner la fréquentation de ce site ; soit il est toujours comme ça et sa place n’est pas à la tête du site internet d’un grand hebdomadaire.

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  @Aristote : du simple bon sens suffit pour savoir comment le temps est l’ennemi principal de toute méthode de contraception.
  A propos du lien avec l’avortement, voici : http://www.bdsp.ehesp.fr/base/Scripts/ShowA.bs?bqRef=317474
  « Tout se passe comme si la nouvelle norme procréatrice et l’évolution des trajectoires socio-affectives se conjuguaient pour augmenter la propension à avorter en cas de grossesse non prévue »
  Flippant?

  Attention, le CR de l’enquête est p.6. Le lien entre les échecs de la contraception et l’inadaptation de la méthode contraceptive privilégiée (pilule) au mode de vie est évoqué. Font aussi allusion au fait que la pilule se situe dans une sorte de chaîne : préservatif en début de vie sexuelle, pilule lors de l’installation en couple, stérilet au bout de quelques enfants.
  Cela dit, seulement 80 personnes dans leur enquête…

  Et, Aristote comme Yogui : l’important parfois c’est de s’adapter au contexte. Vous pouvez prôner la chasteté tant que vous voudrez, le jour où une petite jeune fille ou une mère déprimée viennent pleurer dans vos bras, il faut trouver autre chose que la culpabilisation si vous voulez protéger l’enfant à naître.

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  @Lisette : Merci, j’ai connu. Et le père parfois est aussi terrassé que la mère. Je ne réponds à « la chasteté » que parce que panouf m’interpelle là dessus, et sans doute y a-t-il des cas où cette réponse est pertinente. Mais elle ne l’est je le crains que dans une fraction infime des cas qui nous occupent. Fraction qui prend une ampleur démesurée, amplifiée qu’elle est par sa résonnance avec péché chrétien.

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  @ panouf – Je cite : Alors si je suis votre raisonnement il n’y a le choix pour diminuer le taux d’avortement que l’éducaton à la chasteté, vu que la contraception a démontré son échec?? Intéressant… (et c’est pas moi qui l’ai dis, c’est une conclusion tirée de vos paroles!!)

  Notre société a tendance a traiter toute grossesse non désirée comme un drame, devant « nécessairement » conduire à l’avortement. C’est un point de vue, ce n’est pas le seul… Même les gens qui ne peuvent ou ne veulent pas élever un enfant peuvent le mettre au monde et l’abandonner, par exemple. Ce n’est pas comme si on manquait de personnes qui souhaitent adopter des enfants. Si cette solution était plus facilement envisagée devant une grossesse non désirée, le taux d’avortement baisserait aussi.

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  J’aime bien la « provoc » de Zemmour, je déteste tous les conformismes.

  Son point de vue ne me semble pas vraiment éloigné de celui de Simone Veil qui n’a jamais fait la promotion de l’avortement, elle a considéré qu’un tel acte n’est pas illégal sous certaines conditions, ce qui est différent.

  Sur le fond, comme Koz je crois qu’un foetus est un être en devenir mais je sais aussi que c’est l’utérus d’une femme qui le porte. Aussi, en tant qu’homme, j’estime qu’il leur revient de donner leur avis.

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  « Avant d’aller, bien légitimement, contester d’autres lois »:
  oui, c’est fou comme ceux-là mêmes qui ont réussi à faire abolir la peine de mort quand elle était légale vous opposent que l’avortement est légal comme principal argument contre toute discussion sur l’abolition de l’avortement!

  (@yogui : 2°/oo, un taux d’échec « très raisonnable »? tout dépend s’il s’agit de fabrication de motifs imprimés pour toiles cirées ou de vies humaines…)

  quant à la chasteté, l’Ouganda l’a proposée dans un panel très simple et tout à fait adapté pour lutter contre le Sida, et il est passé de 19 % à 6 % de taux d’infection depuis 1986. Sa méthode est simple:

  1) ne pas écouter l’occident

  2) un peu de bon sens

  3) une stratégie baptisée « ABC » : Trois lettres pour trois messages-clés, en anglais :

  Abstinence : Abstinence sexuelle ou différez les relations sexuelles si vous êtes jeune et célibataire .

  Be Faithful : Soyez fidèle à votre partenaire sexuel après avoir été testé .

  Condom : Utilisez correctement et constamment un préservatif si vous papillonnez .

  ( http://www.dumspiro.net/blog/billets.php/post/2009/03/19/L-Ouganda-mod%C3%A8le-africain-dans-la-lutte-contre-le-SIDA )

  c’est pas contraignant, c’est juste proposé, pas imposé, ça s’adresse à tous les cas de figure, et ça fait confiance au bon sens des gens et à leur bonne volonté, et ça suffit!

  Si on proposait la même chose en France, et aussi dans les cours d’éducation sexuelle la méthode Billings et une incitation à être déterminé dans ses choix, les filles pourraient se prendre en charge et dire « non, pas aujourd’hui, mais la semaine prochaine », ou « pas maintenant, je suis trop jeune », et même si ça ne réduisait pas à zéro le nombre d’avortements, je suis sûre que ça le diminuerait fortement, car les jeunes ne sont pas stupides, ils sont seulement mal informés: la pilule et le préservatif, c’est un peu la roulette russe. on peut faire d’autres choix, mais ils ne sont pas proposés en France.

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  Les Etats-Unis se félicitent chaque jour d’avoir depuis 20 ans prôné massivement l’abstinence chez les jeunes. Les grossesses chez les adolescentes ne se sont jamais aussi bien portées. Je crains que les avortements, combien plus vive puisse être la pression morale de l’autre côté de l’Atlantique, n’aient suivi la même courbe.

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  hipparkhos a écrit:

  Ne peut-on pas être contre l’avortement mais souhaiter qu’il soit légal et accessible ?

  Ne faut-il pas, d’un point de vue de simple santé publique, soutenir le planning familial, indépendamment de toute conviction morale ou religieuse ?

  Je tente d’accepter l’idée que, pour une raison de santé publique, il soit préférable de permettre un avortement dans de bonnes conditions qu’un avortement qui tuera mère et enfant. J’ai toutefois du mal à admettre le compromis qui exige de mettre un terme à la fin d’une vie, simplement parce que quelqu’un a décidé qu’il devra en être ainsi.

  Soutenir le planning familial ? Malheureusement, non, cela ne m’est pas possible. Cela le serait si j’avais vraiment la conviction que cette association s’efforçait d’éclairer le choix d’une femme qui entend avorter, si j’avais la conviction qu’au moins, elle lui présentait des alternatives. Mais il suffit de faire un tour sur son site pour constater que leur vision des choses est profondément marquée idéologiquement. Et ce sans remonter à ses sources d’inspiration (cf. sa créatrice).

  Lisette a écrit:

  J’aime bien aussi la remarque de Skeepy reprenant Zemour sur le passage de la liberté au droit, et le rappel que le respect de la liberté d’expression, c’est dans les deux sens.

  C’est bien là le sujet et en premier lieu, le seul vrai sujet de ce billet.

  Je suis subjugué de constater la violence des réactions, lorsque vous vous affirmez opposé à l’avortement. Dans quel ressort profond cela puise-t-il ? Car, enfin, cette opinion est-elle si scandaleuse ? Est-il tellement impossible de l’entendre ? Devrait-elle bientôt être réprimée pénalement ? N’a-t-on pas le droit de l’exprimer ? A en croire BRP, le seul fait de l’avoir exprimé une fois, juste une toute petite fois, est une menace pour la démocratie…

  Lisette a écrit:

  Cela dit, je pense que ça reste encore trop en-dessous pour être vraiment utile. Refuser d’aborder frontalement la question des réactions familiales ou de la difficulté des poursuites d’études dans le cas des grossesses d’adolescentes réduit à néant toutes les tentatives pour faire comprendre la suite. Il faudrait aussi parler clairement de la difficulté faire admettre à un homme qu’on ne voudrait pas quitter que c’est fait, qu’il est père et que ça ne changera pas.

  Je suis bien d’accord avec toi et je pense même qu’à cet égard l’avortement est aussi un bel échappatoire.

  Parlons de l’homme : ne lui est-il pas bien facile de se défausser sur la femme, dès lors que l’avortement existe ? Après tout, si elle le garde, c’est qu’elle le veut bien, c’est son choix, qu’elle l’assume…

  Avec l’avortement, comme avec l’euthanasie, il y a aussi une façon collective d’éluder les questions. Puisque nous avons cette solution en rayon, alors faut-il s’engager dans des changements plus contraignants ? Des changements qui impliqueraient par exemple de créer vraiment des structures d’accueil pour des femmes enceintes qui ne souhaiteraient pas garder leur enfant après la naissance ou, au contraire, qui souhaiteraient le faire, etc.

  Yogui a écrit:

  Tout cela si l’on a pour objectif de réduire le taux d’avortement.

  Très sincèrement, si le discours officiel l’affirme, lorsque je vois que la Région subventionne une campagne qui le présente de façon si positive, si revendicative (« un droit, mon choix, notre liberté« ), je suis loin d’être certain que l’on se soit fixé pour objectif de réduire le nombre d’avortement.

  @ Ivan Nikolaievitch: je doute qu’Eric Mettout puisse être autrement dans la gestion du site de L’Express et sur twitter. Il a abondamment fait preuve de son intolérance et de son agressivité sur Twitter. Bref, je pense plutôt que sa place n’est pas à la tête de la rédaction web de L’Express. ce n’est manifestement pas l’opinion de la direction de L’Express et il faut donc en déduire qu’elle partage ses options.

  @ Yogui: peut-être est-ce le cas, mais prenez-vous bien le terme de « chasteté » comme il devrait l’être, à savoir bien sûr non pas comme une abstinence mais comme une « sexualité
  responsable« . Il ne s’agit pas d’attendre de tous et toutes qu’ils se réservent pour le mariage et respectent pleinement les enseignements de l’Eglise. Qui serais-je au demeurant pour donner une telle leçon ?

  Mais il me semble qu’une part des réponses serait (i) en amont, d’oser tenir un discours un peu « moral » (oui, gros mot) sur la sexualité, ce que notre société est loin de faire et (ii) d’accepter l’imprévu, de ne pas s’entretenir dans le fantasme d’une totale maîtrise sur la vie. Ce n’est pas parce qu’une grossesse n’est pas désirée qu’il faut nécessairement l’interrompre, par exemple.

  @ Anna: nous voilà donc bien d’accord.

  Hervé a écrit:

  Son point de vue ne me semble pas vraiment éloigné de celui de Simone Veil qui n’a jamais fait la promotion de l’avortement, elle a considéré qu’un tel acte n’est pas illégal sous certaines conditions, ce qui est différent.

  En effet, il y a bien eu un glissement entre la simple dépénalisation à la revendication d’un droit. Bientôt opposable, tant qu’on y est.

  Hervé a écrit:

  Sur le fond, comme Koz je crois qu’un foetus est un être en devenir mais je sais aussi que c’est l’utérus d’une femme qui le porte. Aussi, en tant qu’homme, j’estime qu’il leur revient de donner leur avis.

  Si j’avais observé que l’opinion des hommes et des femmes sur le sujet différait notablement, je m’interrogerais. Mais ce n’est pas le cas. Et puisque l’on veut responsabiliser l’homme, il n’y a pas lieu de l’exclure du débat.

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  Après Simone Veil il y a aussi Stephane Audran qui s’est déclarée chez Ruquier « contre l’avortement » mais a titre personnel. Allez comprendre ce que ça signifie. Il lui a fallu passer par le boudhisme pour découvrir certaines évidences physiologiques de l’être humain.

  Sinon on peut dire que le tapage pro-avortement actuel est anticonstitutionnel. Je m’explique : la loi Veil de 75 a été déclarée constitutionnelle parce qu’il existait un entretient préalable a charge et a décharge et que ce faisant l’intérêt de la femme et de son excroissance a vocation humaine etaient tout deux préserves. Les lois de revisions des années 80 on balayé cet entretiens ( garant de la constitutionnalité de cette loi).

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  @Polydamas : Remarquable article de Slate en effet. Interdire ce spot de 30s n’aurait pas été une bonne idée. Par contre il aurait fallu le faire suivre par 30s de photos de familles et de bébés en pleurs, ayant perdu leur mère morte en couches après avoir refusé un avortement thérapeutique.

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  Au prix de la seconde de pub au Super Bowl, il aurait été dommage de la consacrer à la contestation de ce que personne – à ma connaissance – ne prône. Je ne me prononcerai pas pour d’autres, mais l’Église accepte certains cas d’avortements dits thérapeutiques.

  En revanche, en matière de spots, j’en ai vu passer de plus fondés, qui ont également été refusés. Au pays du « freedom of speech », ça a de quoi surprendre.

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  @ Lisette

  Je ne vois pas très bien où est notre sujet de désaccord. Nous n’avons pas soulevé les mêmes points, mais je ne relève pas de contradiction flagrante. Si je me trompe, merci de m’éclairer.

  J’ai été lire votre article. Il est manifestement signé de personnes très favorables à l’avortement. Ainsi quand une femme décide d’avorter, c’est parce que sinon elle ne pourrait garantir des conditions socio-économiques favorables à l’enfant à naître, c’est toujours dans une visée de charité bien comprise !!!

  Il me paraît évident que s’engager dans une vie sexuelle active hors du projet de fonder une famille augmente les risques de recourir un jour à l’avortement.

  Comme dit Koz, il faut prendre les gens comme ils sont et il ne suffit pas de prôner la chasteté avant le mariage. Mais une société qui assume comme allant de soi une vision purement hédoniste du sexe ne peut prétendre lutter contre l’avortement. Et d’ailleurs elle ne le prétend plus…

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  Ironiquement, la publicité adsense en bas du flux contenait un seul lien, qui indiquait sos-ivg.net (le « concurrent » cité). Et de façon surprenante, un clic sur ladite pub m’a finalement amené sur… ivg.net. Que de complexité pour tout ce qui touche à ce sujet…

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  @Lisette: si un couple est stable, et qu’une grossesse vient menacer cette stabilité:
  Le couple est-il si stable dans ce cas? Vous parlez tout de même là d’un chantage affectif non? Si tu n’avortes pas, je te largue!! Cela me parait en effet être la preuve d’un couple mature et amoureux, apte à se donner joyeusement un amour éternel…

  @ Yogui: sur réduire les obstacles à l’arrivée d’un enfant je suis d’accord. Sur le fait que la chasteté ne soit pas bien vue, c’est exact mais elle n’est pas bien vue car tout le monde la dénie…
  Et étant donné l’absence totale de discours disant que cette méthode peut etre tout simplement envisageable sans etre un gros coincé, on ne peut tout simplement pas savoir ce qu’elle donnerait si elle était maintene durant un temps sufisament long.

  Il existe toutefois une étude montrant que cela pourrait avoir un impact non négligeable, une étude a été faite à ce sujet; lisez vous même: http://www.lifesitenews.com/ldn/2010/feb/10020108.html

  @ Ivan nikolaïevitch: il n’est pas comme ça que sur twitter apparement: quelqu’un portant le nom Eric Mettout est venu discuter ici et son argument favori était « les heures les plus sombres de notre histoire », l’inquisition ou d’autres arguments du meme genre. Il fait d’ailleurs la même chose sur le site de l’express…

  @Lisette: efectivement. Dans ce cas, il me semble que la toute première chose à faire est de fermer sa grande g… et d’écouter, avant d’essayer de conseiller, si elle est d’accord, la personne au niveau du choix qu’elle a à faire et que nous ne pouvons faire à sa place, et de lui proposer notre aide et nos prières.
  Dans ce contexte, je trouve effectivement les discours militants, dans un sens comme dans l’autre, totalement déplacé. Toutefois, la discussion entre aristote et Yogui porte sur le moyen, à l’échelon national, de faire diminuer le taux d’avortement.

  @Anna: je suis tout à fait d’accord avec vous. J’ai effectivement cherché à attirer Yogui sur ce terrain, en poursuivant son raisonnement.

  @Hervé: pour moi, un embryon humain est tout simplement un être vivant appartenant à l’espèce humaine (et je ne me base que sur ma fromatio scientifique pour dire cela). J’ai personnellement un peu de mal à voir comment un être vivant apprtenant à l’espèce huamine ne soit pas un être humein… C’est en fait philosophiquement ce raisonnement qui me conduit à rejeter l’avortement.

  @Yogui: oui euh… pour la mère morte en couvhe pour avoir refusé l’avortement là… Est-ce-que le cas se présente souvent?
  Et on occulte quelqu’un dans ce spot: le femme qui a choisi de ne pas tuer son enfant. Elle a peut-etre des raisons qui lui semblent valables. Pourquoi ne pas ausi l’interroger avant?
  Sans compter qu’en plus, ce n’est pas un montage mais un témoignage: ce qu’elle raconte est réellement arrivé…

  Par ailleurs je me pose une question sur les femmes qui à la suite d’une grossese non prévue se retrouvent dans un situation de détresse: est-ce qu’une grossesse suffit à mettre n’importe qui en situation de détresse ou est-ce que parce que cette femme était déjà avant dans une situation socio-économique difficile?

  Parce que dans ce cas c’est au niveau des aides et non de l’avortement qu’il faut jouer. Le hic c’est que cette réflexion qui me semble etre de bon sens relève actuellement de l’utopie…

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  Personnellement, ce que je trouve dommage, c’est l’interdiction d’utiliser des moyens de protection pour l’Eglise catholique.
  Ils ne se mettent pas au gout du jour et c’est bien dommage.

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  Permettez que je revienne avec mes sources, même si le premier point n’est à mon sens en discussion qu’indirectement.

  L’Eglise admet des cas d’avortement thérapeutique, et en particulier cette précision du Père Lombardi, porte-parole du Vatican :

  « Dans la morale de l’Église, depuis toujours, on parle des avortements indirects lorsque la vie de la mère est en question, lorsqu’elle est atteinte d’une maladie grave, et que la naissance peut avoir comme conséquences d’empêcher les soins. Ce que l’on cherche dans ce cas, c’est préserver la santé de la mère (…) L’Église a depuis toujours accepté ce cas-là où la mort du fœtus n’est pas voulue mais est la conséquence de soins prodigués à la mère. »

  Certains voudraient aller encore plus loin que la position de l’Eglise, et considérer que l’on doit sacrifier la mère. C’est leur droit de le penser, mais ce n’est plus la position de l’Eglise.

  Je ne me solidariserai donc pas de positions qui ne sont ni les miennes ni celles de l’Eglise. D’ailleurs, à cet égard, je suis « plutôt » réservé sur le mouvement « pro-life » américain, qui agrège un peu tout et n’importe quoi, des personnes sincèrement et raisonnablement opposés à l’avortement et des fous furieux.

  Ensuite, le clip qui a été refusé est celui-ci. Il a été rejeté par CNN et NBC. On peut ne pas être d’accord avec la présentation et ce clip est très américain, c’est certain. Mais dans le contexte américain d’attachement viscéral au free speech, c’est assez remarquable de constater qu’un tel clip puisse être refusé.

  Matthieu seo a écrit:

  Personnellement, ce que je trouve dommage, c’est l’interdiction d’utiliser des moyens de protection pour l’Eglise catholique.
  Ils ne se mettent pas au gout du jour et c’est bien dommage.

  L’Eglise demande une « ouverture à la vie« . Cela exclue généralement l’usage de moyens de contraception, mais il y a des raisons profondes, et sa position ne se résume pas à une interdiction.

  Sinon, « se mettre au goût du jour » ne peut pas être un argument suffisant pour l’Eglise. On voit ce que cela donne pour le « pouvoir temporel« , je rends grâce qu’il n’en soit pas de même pour le spirituel.

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  @panouf : L’étude que vous liez porte sur l’abstinence chez les pré-ados afro-américains. L’enjeu ici c’est la contraception de 8 millions de femmes françaises. Je doute que les méthodes à employer soient les mêmes. Ici il faudrait donc une campagne nationale de l’Eglise Catholique sur le thème « la contraception n’est pas fiable, n’ayez des relations sexuelles que si vous êtes certains de vouloir un enfant ». J’attends avec impatience.

  Les campagnes « chasteté » ne peuvent viser qu’un public très ciblé, avec un effet marginal sur les chiffres. Mais je conçois qu’elles puissent être utiles.

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  @ Yogui

  De façon plus large, les campagnes sur la contraception pourraient déjà préciser que nulle contraception n’est fiable à 100%(en théorie et encore moins en pratique) et donc qu’il reste encore illusoire de séparer l’acte sexuel de l’acte procréateur. Quand tu as des relations avec ton/ta chéri(e), sois conscient de l’impact que cela peut avoir sur vos vies et sur celle, potentielle, d’un nouvel être.

  Cela permettrait peut-être la prise de conscience qu’une grossesse non désirée n’est pas une faute à imputer au moyen de contraception (raison qui explique le maintien du nbre d’avortements malgré la baisse du nbre de grossesses non désirées), mais la conséquence d’un risque pris en connaissance de cause et qui engage notre (homme et femme) responsabilité.

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  @ Yogui: êtes-vous certain de ne pas confondre chasteté et abstinence ?

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  « Si j’avais observé que l’opinion des hommes et des femmes sur le sujet différait notablement, je m’interrogerais. Mais ce n’est pas le cas. »

  Je suis curieux de savoir si des sondages établissent vraiment l’égalité des points de vue sur ce sujet.

  Bien sûr, l’avis des hommes importe mais les femmes me semblent plus directement concernées. L’avortement et une atteinte à leur corps (au-delà du fœtus) et la femme porte l’enfant 9 mois alors que l’homme «voit» cela de plus loin.

  L’homme je crois peut ne pas reconnaître un enfant alors que la femme qui veut s’en séparer à la naissance doit accoucher sous «X» (ce qui doit-être plus traumatisant).

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  Bonjour à tous, je me permets de m’imiscer dans ce débat.

  @ Yogui:

  Pourquoi les campagnes « chasteté » ne pourraient-elles viser qu’un public très ciblé ?

  Certains en ont déjà témoigné sous d’autres billets, la chasteté est un chemin exigeant. Ca serait donc à réserver à une sorte d’élite, si j’extrapole votre propos ?

  Mais non ! Parce que les mêmes témoignent aussi qu’ils sont joyeux de vivre ainsi ; une joie qu’on ne peut pas garder pour soi, on se sent presque obligé de la partager, de témoigner auprès des autres ce qui nous rend heureux.

  La chasteté, c’est comme le sport finalement : c’est exigeant, parce qu’il faut s’entraîner, suer, etc… Vous connaissez beaucoup de gens qui refuseraient la promotion du sport (ou la réserverait à une « élite ») sous prétexte que « c’est trop dur » ? Et même si ça devait avoir un impact très relatif sur certains (par exemple, moi je fais pas de sport – je sais c’est pas bien), ce n’est pas une raison : on continue de le promouvoir parce que c’est bien.

• 

  Bonjour à tous, je me permets de m’imiscer dans ce débat.

  @ Yogui:

  Pourquoi les campagnes « chasteté » ne pourraient-elles viser qu’un public très ciblé ?

  Certains en ont déjà témoigné sous d’autres billets, la chasteté est un chemin exigeant. Ca serait donc à réserver à une sorte d’élite, si j’extrapole votre propos ?

  Mais non ! Parce que les mêmes témoignent aussi qu’ils sont joyeux de vivre ainsi ; une joie qu’on ne peut pas garder pour soi, on se sent presque obligé de la partager, de témoigner auprès des autres ce qui nous rend heureux.

  La chasteté, c’est comme le sport finalement : c’est exigeant, faut s’entraîner, suer, etc… Vous connaissez beaucoup de gens qui refuseraient la promotion du sport sous prétexte que « c’est trop dur » ? Et même si ça devait avoir un impact très relatif sur certains (par exemple, moi je fais pas de sport – je sais c’est pas bien…) sur certains, ce n’est pas une raison : on continue de le promouvoir parce que c’est bien.

• 

  Merci Koz, pour le billet ! (c’est un merci solennel et chargé d’une grande reconnaissance).

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  @Koz : « êtes-vous certain de ne pas confondre chasteté et abstinence ? »

  C’est possible. Je ne suis pas familier de ces pratiques déviantes. 🙂

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  Très beau billet Koz.

  Comme tu le dis, le vrai sujet est celui de la liberté d’expression et de notre capacité apparemment infinie à rejetter les idées iconoclastes. Il est flippant de voir qu’en l’espace de seulement quelques dizaines d’années, on est passé d’une situation où il était impensable d’être pour l’IVG à une situation où il est impensable d’être contre. Cela devrait faire réfléchir tout le monde, les pro-choice comme les pro-life.

  Le vrai problème n’est pas que les media soient partiaux, on a l’habitude et c’est leur droit. Ce qui est « démocratiquement préoccupant », c’est que l’Etat soit partisan. Non seulement en finançant grassement le PF qui est un lobby, mais aussi en diffusant massivement le message dudit lobby dans nos écoles.

  A mon avis, il doit y avoir des voies de recours juridiques. Ou bien la notion de neutralité de l’Etat n’a plus de sens.

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  Ensuite, le clip qui a été refusé est celui-ci. Il a été rejeté par CNN et NBC. On peut ne pas être d’accord avec la présentation et ce clip est très américain, c’est certain. Mais dans le contexte américain d’attachement viscéral au free speech, c’est assez remarquable de constater qu’un tel clip puisse être refusé.

  Sauf que CNN et NBC n’ont aucune obligation en matière de liberté d’expression. Ce sont des chaînes privées qui prennent leurs décisions pour de pures raisons de business. Si j’ai bien compris, l’argument est que les téléspectateurs du Superbowl n’ont pas envie qu’on leur parle de sujets de controverse pendant cette grande célébration annuelle d’unité nationale autour du sport. Ça vaut ce que ça vaut. CBS a fait un autre raisonnement: la pub qu’ils ont acceptée, et qui est effectivement passée hier, est celle-ci. Elle se caractérise par une extrême prudence, au point que le sujet n’y est même pas vraiment abordé: ça parle de « bébé miracle » avant de renvoyer simplement sur le site de Focus on the Family.

  @ Polydamas & Yogui: très bon article de Slate, en effet. J’en profite pour recommander tout ce qu’écrit William Saletan (sur Slate.com, la v.o.) sur le sujet: très intéressant, et remarquablement informé. Il a son opinion (pro-choice), mais soulève toujours avec beaucoup d’honnêteté les difficultés éthiques auxquelles doivent faire face les deux camps. Dans le cas présent, la question est: si on refuse par principe l’avortement, que faire dans des circonstances (rupture placentaire, dans un pays où la médecine est primitive) où la grossesse a à peu près 5% de chances de tuer la mêre et l’enfant ?

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  Tout est dit et parfaitement… c’est la grande contradiction de la liberté de pensée dans nos démocraties (et singulièrement en France). Le relativisme est aussi un moyen de fermer le débat.

  Une remarque de terminologie (mais pas seulement) : l’expression d’avortement thérapeutique a un sens particulier dans la loi (ITG). Accoler les termes avortement et thérapeutique est source de confusion. Il vaudrait mieux utiliser une périphrase avortement involontaire par exemple (en ce sens qu’il n’est pas voulu en tant que tel mais conséquence d’un acte qui avait un autre but).

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  Gwynfrid a écrit:

  Sauf que CNN et NBC n’ont aucune obligation en matière de liberté d’expression. Ce sont des chaînes privées qui prennent leurs décisions pour de pures raisons de business. Si j’ai bien compris, l’argument est que les téléspectateurs du Superbowl n’ont pas envie qu’on leur parle de sujets de controverse pendant cette grande célébration annuelle d’unité nationale autour du sport. Ça vaut ce que ça vaut.

  Il est vrai que c’est compréhensible : pour ma part, je n’aurais pas spécialement envie de voir s’affronter des spots pro et anti avortement quand je regarde la télé.

  NM a écrit:

  Il vaudrait mieux utiliser une périphrase avortement involontaire par exemple (en ce sens qu’il n’est pas voulu en tant que tel mais conséquence d’un acte qui avait un autre but).

  Ou « indirects » ? 😉

  Je suis d’accord en tout cas que le terme d’avortement thérapeutique n’est pas très approprié.

  Lib a écrit:

  Comme tu le dis, le vrai sujet est celui de la liberté d’expression et de notre capacité apparemment infinie à rejetter les idées iconoclastes.

  L’avortement en est un aussi à lui seul 😉

  Mais le sujet du billet est effectivement davantage sur la liberté d’expression. C’est bien ce déchaînement d’oppositions en toute bonne conscience qui m’a interpellé. D’ailleurs, quand on réécoute Zemmour, il ne dit rien de spécialement agressif. C’est le seul fait qu’une personne se permette de le dire, pour une fois, juste une fois, qui leur est insupportable.

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  Un autre angle concernant cette problématique, c’est la criminalisation de l’avortement. C’est un sujet que les pro-life comme on dit n’aborde que rarement du point de vue de la mère. On dit que c’est un crime, on y parle de génocide parfois… mais on ne dit pas combien d’années de prison et quel montant de l’amende en euros devrait payer et subir la femme ayant effectué un avortement. Dix ans ? Un millions d’euros ? Du sursis parfois ? Dans quelles conditions ?

  Je pense que c’est le point d’achoppement principal qui a motivé la loi Veil à l’époque : ne plus criminaliser les femmes qui avortent. Pour devenir ensuite un droit, ensuite une liberté et finalement une méthode contraceptive presque comme une autre avec 200 000 cas par an. Puis comme une option favorisée lorsque l’enfant est inattendu et comme le dit le billet un sujet qui ne peux plus être débattu.

  Moi je retiens surtout (parce que je suis contre la criminalisation de l’avortement pour résumer mon opinion) la non neutralité de l’Etat et la dérive entre l’idée de départ et la situation d’aujourd’hui. Et enfin l’absence de neutralité de l’Etat. Je suis d’accord avec Lib. Je dirigerais une association pro-vie j’intenterais un procès sur cette base. A la limite peu importe l’issue dans un premier temps. Mais cela vaudrait le coup de porter ce genre d’affaires jusqu’au bout.

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  Bonsoir Koz,

  certes, il existe des défenseurs de l’avortement légal maladroits. Mais cela n’est ni un argument pour, ni un argument contre l’avortement. Tu as évidemment le droit de relever leurs contresens, surtout si tu es attaqué.

  Tu cites dans ton article le site SOS-IVG qui est selon moi légèrement malhonnête: il utilise le mot national et le mot « médical ». Cela pourrait faire penser, par exemple, à un site de l’ordre national des médecins ou des hôpitaux. D’autant que la couleur verte est celle des pharmacies, et que la mise en page me rappelle les sites officiels. Et il n’y a pas d’indications du groupe qui maintient le site, ce qui est acceptable pour un blog, mais moins pour un site de contenu. De plus, le mot « médical » évoque pour moi une certaine neutralité bienveillante du corps médical, qui n’est pas là pour juger le patient, mais pour trouver une solution (légale) aux problèmes. Tout ceci n’est pas bien grave, mais me donne un léger a-priori négatif sur le site, qui ne m’a d’ailleurs pas beaucoup intéressé.

  Sinon, sur le sujet sur lequel on a beaucoup dit, j’ai deux remarques ou suggestions:

  • je pense que la contraception moderne est un élément crucial de la réduction de la fécondité, qui est elle même peut-être le facteur le plus important de progrès social, et de respect de l’environnement. cela n’empêche pas évidemment de changer la politique en matière d’utilisation de l’un ou l’autre contraceptif: peut-être prescrit t’on trop la pilule en France, par rapport au préservatif ou à d’autres contraceptifs;

  • Il est avéré que certaines personnes tombent enceinte à un moment où elles ne le souhaitent pas, alors que par ailleurs environ 10% des couples sont stériles, ce qui réduit certains à aller acheter des enfants pauvres à l’étranger à grand frais et dans des conditions globalement déplorables. Il me semble que l’on pourrait mettre au point un système gagnant-gagnant où la femme en question dans ce cas mène sa grossesse à terme, et est rémunérée pour cela (on peut penser à 2/3 de smic pendant neuf mois, environ 7000 Euros, ce qui dédommage à peu près d’une année d’études perdue par exemple, mais dissuade d’en faire une occupation à plein temps). Je ne crois pas une seule seconde que la France prenne l’initiative d’expérimenter un tel système, mais peut-être que dans 10 ans en Hollande…

  Bonne soirée.

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  Et la vie des enfants élevés par des mères qui ont été forcées à les avoir?

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  Bien entendu que ton droit est légitime. De quel populisme te drapes tu pour pourfendre « la majorité » dont je fais partie sur ce thème ?

  Tu manies des idées élégantes en faisant abstraction des conditions de vie qui ont été notablement améliorées par la pilule et l’IVG. Je pourrais te parler de l’extrême pauvreté dans laquelle mes grands parents maternels ont vécus. Je pourrai également te parler du viols de ma grand mère par …mon grand père portugais en 1943, et de sa mort 7 ans plus tard. je pourrai également te parler de la honte sociale d’une partie de ma famille dans la France Catholique des années 40 obligée de s’expatrier après cela.

  je pourrai également te parler de l’exploitation du grand-père d’adoption de ma mère qui est mort à 61 ans épuisé sans retraite d’un Alzheimer. Je pourrai également te raconter l’exploitation par les propriétaires Bordelais de ma grand mère jusqu’à 1990, sans sécurité sociale et sans retraite toute sa vie……minée par la culpabilité….elle n’a jamais osée son du. elle vit aujourd’hui avec 245 € par mois avec 7 enfants, dont un décédé…..parce que c’était comme cela.

  Alors entendre les phrases creuses de sens de ce billet me font doucement rigoler.

• 

  Sévère mais juste.

  J’ai péché mon Seigneur, pardonnez moi 😉

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  @uchimizu :

  Bonsoir,

  je pense que la contraception moderne est un élément crucial de la réduction de la fécondité, qui est elle même peut-être le facteur le plus important de progrès social, et de respect de l’environnement. cela n’empêche pas évidemment de changer la politique en matière d’utilisation de l’un ou l’autre contraceptif: peut-être prescrit t’on trop la pilule en France, par rapport au préservatif ou à d’autres contraceptifs;

  1/ Le rapport de l’Igas sur l’avortement montre en tout cas que la contraception n’est pas un facteur limitant l’avortement.

  2/ Les études menées en Ouganda (méthode ABC) et plus récemment aux USA montrent que le seul facteur vraiment significatif est l’éducation à l’abstinence. L’éducation à la contraception ou à la sexualité protégée ont pour conséquence immédiate une sexualité précoce avec donc un accroissement des risque de grossesses non désirées et de maladies sexuellement transmissibles.

  3/ Le fond du problème ne doit en aucun cas être une réducation de la fécondité, mais une fécondité responsable – ce qui fait une nuance importante.

  4/ Dire que la baisse de la fécondité est un facteur de progrès social et/ou de protection de l’environnement est aussi dépassé qu’indécent. Le malthusianisme a montré les dérives qu’il entrainait. Aujourd’hui, même les plus extrémistes des écolos reconnaissent que les théories malthusiennes sont profondément antisociales (je vous laisse aller vous documenter par exemple sur le site de l’IEESDS).

  5/ Je vous renvoie aussi à Caritas in Veritate, ainsi qu’aux autres récents discours du pape, dans lesquels il dénonce vigoureusement les approches du développement par une baisse de la fécondité ou plus généralement une atteinte à la dignité humaine. Au contraire même, Benoit XVI appelle à promouvoir la famille nombreuse, véritable école sociale, école d’amour et de solidarité en plus d’être le lieu privilégié de l’accueil de la vie et par là de la grâce. Sans compter que le soucis écolo s’ancre avant tout dans un esprit de solidarité inter-générationnel, qui est pour le moins contraire à celui qui verrait dans la génération à venir une menace.

  6/ Enfin, pour paraphraser le Pape, je vous laisse apprécier, dans nos pays occidentaux où la natalité est la plus basse, comment nous sommes des exemples de progrès social !!! Individualisme galopant, dégradation des moeurs, atteinte grandissante à la dignité humaine, … quel progrès social !

  Bien à vous.

  @Peuples : Je compatis à toutes les souffrances qu’ont du traverser les membres de votre famille, mais j’avoue ne pas bien saisir en quoi la pilule et l’avortement sont des préventions contre ces épreuves tragiques, que sont la misère, le viol, la maladie, … Dans tous les cas, soyez assuré de mes prières pour vous et votre famille. Désolé si ma question vous choque, croyez bien que je ne prétends pas comprendre ces épreuves que vous décrivez. C’est avec vraiment toute ma compassion que je me permets néanmoins de vous interroger sur le rapport qu’on peut y voir avec la présence ou l’absence de moyens de contraceptions, ou encore de droit qu’on s’accorde ou pas sur la vie des enfants à naitre. Comment au contraire ne pas reconnaitre, notamment avec toutes les études scientifiques et sociales qui corroborent cela, que le vrai soucis est l’absence d’une véritable éducation à la fidélité, l’abstinence et la relation charnel dans l’amour et l’engagement mutuel des époux pour une fécondité responsable. Comment peut-on croire que tous ces moyens qui ne sont que des substituts à la responsabilité (en l’occurence être capable de s’abstenir quand il le faut, par exemple) favorisent justement la responsabilité et le respect d’autrui ?

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  @Koz

  Vous dites :

  « L’Eglise admet des cas d’avortement thérapeutique, et en particulier cette précision du Père Lombardi, porte-parole du Vatican :

  « Dans la morale de l’Église, depuis toujours, on parle des avortements indirects lorsque la vie de la mère est en question, lorsqu’elle est atteinte d’une maladie grave, et que la naissance peut avoir comme conséquences d’empêcher les soins. Ce que l’on cherche dans ce cas, c’est préserver la santé de la mère (…) L’Église a depuis toujours accepté ce cas-là où la mort du fœtus n’est pas voulue mais est la conséquence de soins prodigués à la mère. »

  Certains voudraient aller encore plus loin que la position de l’Eglise, et considérer que l’on doit sacrifier la mère. C’est leur droit de le penser, mais ce n’est plus la position de l’Eglise. »

  Je ne pense pas que cette position s’applique aux cas des avortements thérapeutiques proprement dits comme vous l’affirmez.

  En effet, l’Eglise permet de poursuivre un traitement vital pour la mère (une chimiothérapie par exemple) même si celui-ci peut, de facto, entraîner la mort du foetus. Ce décès n’est donc qu’une conséquence prévue mais non souhaitée d’un acte de soin.

  Il semble d’après l’article mis en lien que dans les cas de rupture placentaire c’est la grossesse elle-même qui met la vie de la mère en danger. Dans d’autres cas, c’est l’accouchement qui comporte des risques. Pour éviter ces risques, les médecins pratiquent donc une interruption médicale de grossesse. L’acte médical dans ces cas vise donc bien la mort du foetus pour empêcher que la grossesse ou l’accouchement ne tue la mère d’où le terme d’avortement thérapeutique.

  Or l’Eglise se tait (du moins dans le texte présenté) sur ces derniers cas beaucoup plus sensibles que le premier qui, à mon avis, ne relève pas vraiment de l’avortement.

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  pneumatis écrit: « Dire que la baisse de la fécondité est un facteur de progrès social et/ou de protection de l’environnement est aussi dépassé qu’indécent » . C’est vrai que l’Eglise n’a pas modifié fondamentalement sa position depuis l’Ancien Testament: « croissez et multipliez »,depuis toujours, pour suivre ce principe, il faut faire des enfants, des chrétiens, aussi nombreux que possible…

  ce qui relativise le commentaire 3 d’Aristote: l’Eglise appelle au devoir conjugal, sans modération, sans contraception, pour l’augmentation du nombre de chrétiens…

  ce que l’Eglise, les Eglises soyons justes (et cela n’a rien à voir avec la démocratie, cela date d’avant), n’apprécient pas c’est le plaisir, qu’elles perçoivent comme un concurrent dans la vie des hommes, des femmes…

  enfin, pneumatis, sans vouloir entrer dans le débat , la corrélation est effectivement extrêmement solide entre progrès social et baisse de la natalité. cela s’appelle la transition démographique.

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  @ francis

  C’est curieux votre incapacité à vous renseigner sur ce que dit vraiment l’Église.

  J’ai fait partie pendant cinq ans des équipes de préparation au mariage de ma paroisse, et je peux vous assurer que le message n’était pas de faire des enfants comme des lapins.

  La régulation des naissances est pleinement acceptée. Le mariage n’est pas vu comme « la permission de baiser alors qu’avant c’est défendu ».

  L’enseignement faisait pleinement droit à la doctrine de l’Église qui refuse la contraception « artificielle ». Cela engendrait bien sûr des discussions très vives avec les fiancés sur la fiabilité des méthodes dites naturelles, le sens de la chasteté dans le mariage, etc. À l’inverse, le recours à des moyens artificiels non abortifs n’était pas diabolisé, le propos était d’amener les fiancés à réfléchir sur le sens de la sexualité et de les inviter à prendre un chemin sur lequel ils pourraient progresser.

• 

  @ francis

  « transition démographique »

  Où est l’œuf et où est la poule, le sens de la causalité est loin d’être évident.

  Et aujourd’hui, dans certains pays comme l’Allemagne ou la Russie, c’est le suicide démographique.

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  @Francis : Bonjour,

  ce que l’Eglise, les Eglises soyons justes (et cela n’a rien à voir avec la démocratie, cela date d’avant), n’apprécient pas c’est le plaisir, qu’elles perçoivent comme un concurrent dans la vie des hommes, des femmes…

  Sur le moment j’ai eu envie de répondre LOL, mais sur un blog sérieux ça ne se fait pas, n’est-ce pas ? Pour vous informer sur ce que l’Eglise pense du plaisir, et en particulier le plaisir sexuel – puisque c’est, je crois, à celui-ci que vous faites allusion en particulier – je vous laisse regarder la théologie de l’Eglise sur la sexualité (Si vous êtes intéressé, Jean-Paul II en a traité abondamment). Le plaisir ne fait pas peur à l’Eglise ni aux chrétiens, au contraire. Simplement, il n’est pas recherché pour lui-même et à cette seule fin, mais est accueilli comme une grâce de l’ouverture à la vie. Si vous êtes en couple, faites un jour l’essai des méthodes de régulation naturelle de la fécondité (pour une fécondité responsable, et non pas une baisse de la fécondité) que l’Eglise enseigne, et comparez avec le plaisir des moyens artificiels de contraception par exemple. Je vous garanti que vous en reviendrez de l’esprit du temps et de ses idées toutes faites sur la sexualité.

  pour suivre ce principe, il faut faire des enfants, des chrétiens, aussi nombreux que possible…

  Ce n’est pas l’enjeu du tout. Ne nous trompons pas de religion, la foi chrétienne ne se transmet pas par les gènes. L’enjeu c’est l’accueille de la vie comme un don qui nous dépasse et non la tentative de maitriser à tout prix en remplaçant les mécanismes naturels par des techniques humaines.

  enfin, pneumatis, sans vouloir entrer dans le débat , la corrélation est effectivement extrêmement solide entre progrès social et baisse de la natalité. cela s’appelle la transition démographique.

  Nous n’avons certainement pas la même approche du progrès social. Ne parle-t-on pas, par exemple, pour le lien social d’une fraternité ? Je vous laisse apprécier la différence d’éducation à la fraternité qu’il y aura pour un enfant unique et pour une fratrie nombreuse. Le noyau du tissu social c’est la famille, c’est le lieu d’apprentissage du lien social, et de la vie en société. C’est là qu’on y apprend en premier lieu la solidarité, l’amour, l’écoute et le respect de l’autre. C’est mon idée en tout cas du progrès social. Pour les couples également, accueillir la vie de façon inconditionnelle, c’est une autre manière de dépasser ses intérêts individuels, son petit plaisir égoïste pour donner au-delà de nous-même. Accueillir des enfants, ce n’est pas un mécanisme purement animal de renouvellement de l’espèce, mais aussi l’occasion pour les parents de sortir d’eux-même, de se détacher de leur nombril pour donner, gratuitement (pour reprendre l’article de Koz sur le don, où justement la parentalité y a été largement évoquée en exemple de don gratuit).

  Et même si la logique d’une baisse de la natalité entrainant l’individualisme et la perte du lien social ne vous parait pas évidente, voyez au moins les faits. Vous pouvez refuser d’y voir une corrélation logique, mais peut-on nier la montée galopante de l’individualisme en particulier dans les sociétés dites civilisées qui ont justement pour caractéristique d’avoir une natalité très réduite ?

  Enfin, qu’on le veuille ou non, les politiques de dénatalité conduisent, activement ou passivement, à une forme de contrôle des naissances. Et le contrôle des naissances conduit invariablement à l’eugénisme. Je n’appelle pas ça du progrès social. Ce n’est pas une alerte pour nous, c’est déjà là. Quand en Chine un contrôle radical des naissances a entrainé un eugénisme souvent barbare en faveur des enfants mâles, en France la réduction très forte de la natalité se fait aux dépends des enfants handicapés, sur lesquels on pratique un eugénisme redoutable (dépistage prénatal conduisant quasi systématiquement à l’avortement + droit à l’avortement étendu jusqu’au dernier jour de grossesse). J’ai du mal à voir dans l’eugénisme un progrès social. Nombreuses sont les civilisations qui l’ont cru dans l’histoire et qui l’on payé cher.

  Enfin, dernier point, le malthusianisme a déjà rendu compte par l’expérience, et témoigne systématiquement de cette idée qu’il faut réduire les populations les plus pauvres (normal, ce sont celles qui se reproduisent le plus, dira-t-on) histoire que les riches puissent continuer de vivre en paix. Tu parles d’un esprit de solidarité ! Histoire de ne pas avoir à assumer de réduire la pauvreté par une forme de solidarité, on réduit la pauvreté en réduisant le nombre de pauvres. Mathématiquement ça tient debout, mais humainement… bonjour le progrès social !

  Bonne journée.

  EDIT : grillé par Aristote ! Désolé pour la répétition.

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  ce que (…) les Eglises (…) n’apprécient pas c’est le plaisir, qu’elles perçoivent comme un concurrent dans la vie des hommes, des femmes

  Où les Eglises condamnent-elles le plaisir en tant que tel ? Je serais curieux de voir des textes, interventions, homélies ou tout autre discours.

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  Eh oui, c’est l’idée tenace que le pêché originel, la fameuse pomme croquée par Adam et Eve, c’était de faire zizipanpan…

  • soupir –
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  Effectivement, les propos de Zemmour étaient assez modérés, mais particulièrement pertinents. Son argumentation tient la route. Sa chronique était assez incisive et n’avait aucune référence religieuse. En somme, c’était assez moderne pour interpeller également un public jeune qui est concerné par le sujet. D’ailleurs, je ne crois pas qu’il soit particulièrement anti IVG.

  Je suis parfaitement d’accord qu’on dénonce toutes ces réactions qui ont été totalement exagérées et contraires à la liberté d’expression. Surtout que Zemmour soulignait certains faits incontestables (chiffre incompressible de 200.000 IVGs / an depuis des années, échec des politiques en la matière, etc.).

  Ce qui m’interpelle particulièrement c’est la réaction envieuse d’Eric Mettout, le rédacteur en chef de la version numérique de L’Express. Je crois qu’on peut dire qu’il s’est disqualifié lui-même déjà depuis longtemps de la catégorie d’intellectuel à laquelle devraient aspirer les journalistes. S’il veut s’exprimer à titre privé par le biais de Twitter ou d’un blog comme n’importe quel collégien (sauf qu’il vampirise, par sa position professionnelle, un lectorat qu’il ne mérite pas) c’est son affaire, mais il ne faudra pas qu’il s’étonne un jour qu’il n’est plus lu et que son employeur le mette sur la touche.

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  J’arrive après la bataille mais je tenais à te remercier, Koz, pour cet excellent billet.

  Il en faudrait plus, des comme toi et des comme ça.

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  Que comprendre, qui croire ?

  Pneumatis : « Benoit XVI appelle à promouvoir la famille nombreuse »,
  Aristote « J’ai fait partie pendant cinq ans des équipes de préparation au mariage de ma paroisse, et je peux vous assurer que (…) La régulation des naissances est pleinement acceptée ».

  Je crois ce que je vois : l’Eglise est toujours dans la logique du « Croissez et multipliez, … »
  et, contrainte et forcée, accepte maintenant une régulation à minima des naissances car elle ne peut, comme encore il y a un demi-siécle, faire semblant d’ignorer la contraception.
  Ayant du mal à défendre l’abstinence dans le couple, et calée sur des méthodes « naturelles » la contraception approuvée par le Vatican laisse de toute façon de la place à une part de hasard, à des enfants non désirés, et acceptés, destinés à rejoindre, agrandir la famille chrétienne. La partie du monde où se trouvent la majorité des catholiques, où leur influence est la plus forte, l’Amérique du Sud est dans ce schéma. Logiquement leur nombre croît.

  Le malthusianisme, au sens de la régulation forcée, violente des naissances dans les pays pauvres est une solution «de dernière extrémité ». Les travaux des démographes montrent que l’élévation du niveau de vie aboutit « naturellement » à une diminution du nombre d’enfants par couple, résultat recherché, mais que le point de stabilisation est incertain.

  Par ailleurs, si vous pensez que les pays pauvres et prolifiques sont plus heureux que les plus riches, libre à vous.

  Plaisirs.

  Je n’ai pas dit que l’Eglise condamnait généralement le plaisir, seulement qu’elle ne l’aimait guère, qu’elle y voyait un concurrent dans l’esprit des hommes et femmes.
  En effet, ou voit on les Ecritures, l’Eglise valoriser le plaisir, les plaisirs, pas seulement de la chair, et de la chère ? certainement pas en chaire. Pas plus les plaisirs de la beauté, de l’amitié, de l’échange, de la découverte, nulle part.
  L’Eglise insiste sur les interdits, les devoirs, les tentations…

  Où, dans quel texte, l’Eglise indique telle que la vie vaut aussi (avec modération, certes, pour céder à la modernité) d’être vécue en tant que suite de moments de plaisirs « volés » au temps qui passe, de petits bonheurs terrestres, … ?

• 

  Eponymus a écrit:

  Un autre angle concernant cette problématique, c’est la criminalisation de l’avortement.

  Quoique j’en pense, mais je sais que tu ne me fais pas ce reproche, je n’ai jamais écrit ici ou là qu’il s’agirait d’un crime, et encore moins d’un génocide. Je sais que me lisent des personnes qui ont pu avorter ou qui ont des proches qui l’ont fait et que, dans l’état de faible formation morale de notre société, certaines ont pu le faire en ignorant jusqu’au fait que certains puissent être opposés à l’avortement (elles existent, j’en ai rencontrées).

  Après, tu as raison. Que fait-on si l’on s’oppose à l’avortement ? On l’interdit ? Si oui, il faut une sanction, ou l’interdiction restera lettre morte. Mais soit, cela empêcherait les médecins de le pratiquer. Le vrai problème est bien le glissement qui s’est opéré entre la simple dépénalisation de l’avortement, dont je veux bien accepter de penser qu’elle avait pour but d’éviter des pratiques abjectes, et ce qui est aujourd’hui présenté comme « un droit, notre liberté« .

  De la dépénalisation, nous sommes donc passés à une situation dans laquelle on peut même interpeller l’Etat pour qu’il assure un « égal accès de tous à l’IVG« . Et l’Etat, et Roselyne Bachelot, d’obtempérer…

  A vrai dire, je ne me pose pas vraiment la question de la finalité ultime de mon opposition. Je prends la société telle qu’elle est, et je ne pense pas que l’on aboutisse à une interdiction. En revanche, il me paraît indispensable d’insister sur la nature réelle de l’avortement, et de proposer d’autres chemins.

  @ Bouh: personne ne peut s’ériger en juge de la vie à venir d’un enfant.

  @ Peuples: je n’ai pas bien saisi le rapport entre le sujet de ce billet et ce que tu évoques. Même si c’est très émouvant.

  Fabrice Epelboin a écrit:

  Sévère mais juste.

  J’ai péché mon Seigneur, pardonnez moi

  Je ne peux malheureusement pas donner l’absolution. Mais pour la recevoir, il faut signifier sa ferme intention de ne pas recommencer, ok ? 😉

  @ francis: je suis surpris de constater que vous vous affirmez régulièrement catholique mais que vous véhiculez ici les clichés les plus éculés sur l’Eglise plus souvent que ceux qui ne le sont pas.

  On pourrait vous renvoyer à la théologie du corps développée par Jean-Paul II, mais comme l’Eglise est prévenant, elle s’est même assurée de vous apporter une réponse au plus haut niveau le jour même où vous vous exprimiez :

  « Le Vatican prépare un vade-mecum pour la préparation au mariage catholique qui devra notamment expliquer « la signification de la sexualité » et son « énergie positive » dans la relation du couple, a annoncé lundi le pape Benoît XVI.

  Le Conseil pontifical pour la famille se propose d’y expliquer les « trois étapes de l’itinéraire pour la formation et la réponse à la vocation conjugale », a déclaré le pape en recevant au Vatican les participants à l’assemblée plénière de ce Conseil.

  La première étape, destinée « aux enfants, aux adolescents et aux jeunes », devra faire « progressivement émerger la signification de la sexualité comme capacité de relation et d’énergie positive à intégrer dans l’amour authentique », a-t-il ajouté.

  Oserais-je vous proposer de vous informer sur la foi que vous affirmez, avant de la dénigrer ? Parce qu’en plus, je vais vous faire une confidence : Benoît XVI n’est pourtant pas connu pour son progressisme…

  francis a écrit:

  En effet, ou voit on les Ecritures, l’Eglise valoriser le plaisir, les plaisirs, pas seulement de la chair, et de la chère ? certainement pas en chaire. Pas plus les plaisirs de la beauté, de l’amitié, de l’échange, de la découverte, nulle part. L’Eglise insiste sur les interdits, les devoirs, les tentations…

  Disons que vous vous contentez manifestement de la surface des choses. Et que vous devriez fréquenter davantage la Parole (au hasard, le bien connu cantique des cantiques) et les églises.

  @ Pepito: en ce qui concerne Mettout, je crains que son employeur ait plus de jugeotte et de finesse dans l’expression, mais qu’il partage très exactement les mêmes opinions. Christophe Barbier, dont il ne me semble pas qu’il soit un catholique fervent, s’était ainsi précipité pour célébrer les vertus du gallicanisme et inciter l’Eglise de France à se séparer de Rome lors des soubresauts de l’an dernier.

  @ h16: merci !

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  @ francis

  Des textes ont cent fois été cités ici sur la beauté du plaisir, en particulier sexuel. Je vous renvoie notamment à cette citation de Pie XII, que j’ai retrouvé dans un billet de Koz :

  « Le Créateur lui-même (…) a établi que dans cette fonction [de génération] les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération » (29 Octobre 1951, Discours du Saint-Père aux participantes du Congrès de l’Union catholique des sages-femmes)

  Quand Pie XII disait « les époux ne font rien de mal », Jean-Paul II est passé au niveau supérieur : « ils font le bien ». Sans rire, quand l’Eglise (par la voix en particulier de JPII) affirme que c’est dans l’acte conjugal que l’Homme est le plus parfaitement à l’image de Dieu, j’ai vu plus répressif 😉

  Reportez-vous à la théologie du corps de ce même JPII, en particulier à cet ouvrage de vulgarisation (cité plusieurs fois ici). Si vous préférez aller à la source, toutes les références sont indiquées dans ce livre.

  Vous avez raison de relever que l’Eglise parle de « modération » ; les limites qu’elle (pro)pose ne sont pas des interdits moralistes, mais bien l’expression de cette modération.

  Où, dans quel texte, l’Eglise indique telle que la vie vaut aussi (avec modération, certes, pour céder à la modernité) d’être vécue en tant que suite de moments de plaisirs « volés » au temps qui passe, de petits bonheurs terrestres, … ?

  Je vous recommande par exemple l’encyclique de Benoît XVI « Deus Caritas Est ».

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  @ Francis

  Vous dites:
  « Je n’ai pas dit que l’Eglise condamnait généralement le plaisir, seulement qu’elle ne l’aimait guère, qu’elle y voyait un concurrent dans l’esprit des hommes et femmes. En effet, ou voit on les Ecritures, l’Eglise valoriser le plaisir, les plaisirs, pas seulement de la chair, et de la chère ? certainement pas en chaire. Pas plus les plaisirs de la beauté, de l’amitié, de l’échange, de la découverte, nulle part. L’Eglise insiste sur les interdits, les devoirs, les tentations… »

  Il s’agit de votre lecture mon cher Francis ! Lecture facilitée, il est vrai, par l’oreille sélective des médias et d’une société qui fait un blocage sur toute notion de devoir et d’effort. Et pourtant !! Relisez le Cantique des Cantiques ! Découvrez, dans ce dialogue amoureux et sensuel, combien le plaisir a toute sa place dans l’amour !

  Mais je pense que vous admettrez vous-même que toutes ces choses merveilleuses qui nous sont données de vivre, comme l’amitié, le plaisir des sens,l’amour, la paternité, etc… sont des trésors fragiles, facilement corruptibles, s’ils ne sont pas vécus dans l’exigence qui correspond à leur grandeur. L’amour reste-t-il l’amour quand il n’implique pas le respect du corps ? L’amitié est-elle vraie si l’on se détourne de la personne dès qu’elle est en difficulté ?

  Dans ma découverte de l’enseignement de l’Eglise, je peux vous assurer que ce que j’y ai découvert en premier c’est l’appel à la joie, au partage, à l’unité, à la paix, à la justice… Tout cela est exigeant et implique que nous soyons responsables les uns par rapport aux autres.

  Les « interdits » de l’Eglise sont invariablement présentés comme une serre qui empêcherait la plante de s’élever alors qu’il s’agit bien plutôt d’un tuteur, mis en place pour soutenir et sûrement pas pour brider.

  Benoît XVI est souvent revenu sur cette représentation faussée des 10 commandements et de l’enseignement de l’Eglise :

  « Les commandements ne sont pas des interdits mais une vision de la vie. Un « oui » à Dieu qui donne un sens à la vie (les trois premiers commandements); un ‘oui’ à la famille (le quatrième) et à la vie (le cinquième), un ‘oui’ à l’amour responsable (le sixième), un ‘oui’ à la solidarité, à la responsabilité sociale et à la justice (le septième), et à la vérité (le huitième). Un ‘oui’ au respect de l’autre et à ce qui lui appartient (les neuvième et dixième commandements). « 

  « Je voudrais faire comprendre [aux jeunes] que c’est beau d’être chrétien ! L’idée largement répandue est que les chrétiens doivent obéir à d’innombrables commandements, interdits, principes et autres choses du même genre et que par conséquent le christianisme est épuisant, difficile à vivre et qu’on serait plus libre sans tous ces fardeaux. Moi, au contraire, je voudrais leur faire comprendre qu’être soutenu par un grand Amour et par une révélation ce n’est pas un fardeau : cela donne des ailes! »

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  @ Koz

  Nous sommes bien d’accord. Je connais bien ta position qui est plus subtile que la carricature que tenteraient d’en faire certains. Et je suis effectivement choqué par l’absence de neutralité de l’Etat dans le domaine. Et encore plus par l’ostracisme dont sont victimes les associations proposant des alternatives à cette « solution ». Lorsque le rapport de l’IGAS a été publiée, le JT de F2 a fait un long sujet dont le titre mettait l’accent sur l’importance du nombre d’avortements aujourd’hui en France et sur le fait que les pouvoirs publics n’arrivaient pas à le faire diminuer. Le reportage qui suivait, pour illustrer le débat, portait, lui, sur les difficultés que certaines femmes situées dans des zones « blanches » en France avaient pour avorter comparées à d’autres. Va comprendre…

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  @ Francis : vous écrivez :

  « Je crois ce que je vois : l’Eglise est toujours dans la logique du « Croissez et multipliez, … » et, contrainte et forcée, accepte maintenant une régulation à minima des naissances car elle ne peut, comme encore il y a un demi-siécle, faire semblant d’ignorer la contraception. Ayant du mal à défendre l’abstinence dans le couple, et calée sur des méthodes « naturelles » la contraception approuvée par le Vatican laisse de toute façon de la place à une part de hasard, à des enfants non désirés, et acceptés, destinés à rejoindre, agrandir la famille chrétienne. La partie du monde où se trouvent la majorité des catholiques, où leur influence est la plus forte, l’Amérique du Sud est dans ce schéma. Logiquement leur nombre croît. »

  « Croissez, et multipliez », cela ne veut pas dire « croissez et multipliez de manière irresponsable et inconsidérée » !

  Par ailleurs, je pratique les méthodes naturelles. Elles ont évolué, Dieu merci, depuis Ogino. Et elle ne sont pas moins « hasardeuses » que les autres méthodes de contraception. Elles impliquent le couple, elles demandent de la maîtrise de soi, et de la rigueur. Et elles ne coûtent quasiment rien (un thermomètre, et du papier quadrillé)… peut-être est-ce pour cela qu’elles sont si peu mises en avant ? Et qu’on les connaît, par conséquent, si peu…

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  Eponymus a écrit :
  « Je pense que c’est le point d’achoppement principal qui a motivé la loi Veil à l’époque : ne plus criminaliser les femmes qui avortent »

  Et aussi les conditions sordides dans lesquelles les femmes avortaient avant cette loi. Je ne vais pas vous faire des descriptions, ça a rempli la littérature de l’époque et cette littérature était encore en deçà de la réalité. On a sans doute aussi oublié une chose : la formation morale dont vous parlez Koz était bien plus présente dans ces années là qu’aujourd’hui, et pourtant malgré cette conscience morale plus prégnante , malgré cette criminalisation qui pesait de façon très lourde, malgré les parcours d’obstacles , malgré ces conditions sordides et malgré le fait qu’elles risquaient leur santé et même leur vie, les femmes qui ne voulaient pas d’enfant se faisaient avorter. Ce qu’elles consentaient à endurer suffit à témoigner de leur détermination sans faille à aller au bout de leur décision. Quel que soit le jugement que l’on peut porter sur elles, ce qu’elles vivaient était digne du Moyen Age. C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec ceux qui veulent revenir sur la Loi Veil dans son principe. Par contre je suis effarée oui, par la tournure que prennent les choses.
  Avant la loi Veil, la barbarie me semblait être du côté de cette violence faite aux femmes, dans cette intransigeance à vouloir absolument les astreindre au biologique quel que soit le prix à payer. Aujourd’hui la barbarie peut venir de cette façon que l’on a de faire passer dans la banalité un acte qui ne l’est pas et plus généralement de cette dérive à prétendre nous affranchir entièrement du biologique . C’est pourquoi je trouve absolument indispensable que les militants pro vie puissent s’exprimer et lamentable le terrorisme exercé contre eux.

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  @Francis,

  Si vous dites que l’Eglise ne professe pas l’hédonisme, et je suis d’accord. Dieu merci ! Pour autant elle n’insiste pas particulièrement sur les interdits ou les devoirs, mais sur l’intelligence de la Vérité, qu’elle soit naturelle ou révélée.

  Ainsi en est-il de la régulation naturelle des naissances. Vous semblez confondre régulation des naissances et baisse de la fécondité, les moyens et les résultats. L’Eglise fait l’apologie de la famille nombreuse, oui. Et l’Eglise invite à une sexualité responsable, ouverte à la vie, passant par une bonne intelligence des mécanismes naturels du corps humain. La fécondité à laquelle nous appelle l’Eglise suppose d’apprendre à se maitriser quand par exemple il n’est pas opportun d’avoir un enfant, qu’on ne pourrait l’élever correctement, etc… Mais cette responsabilité n’est pas une limite à l’accueil de la vie, c’en est au contraire la condition de pleine et juste réalisation. Vous m’accorderez qu’il peut y avoir une juste mesure entre ne pas vouloir d’enfant (ou le plus tardivement possible pour bien profiter de la vie avant) et le fait d’en avoir 20 (un par an entre 15 et 35 ans) qu’on fait coucher dehors parce qu’on vit dans un deux pièces.

  Petite analogie… J’élève mon fils en lui apprenant à manger sainement, en y prenant du plaisir, mais d’éviter de grignoter en dehors des repas, comme on dit. Si je comprends bien votre position sur la sexualité et que je la transpose à mon exemple, vous diriez sans doute à mon fils qu’il peut manger tout ce qu’il veut quand il veut, du moment qu’il prend bien ses vomitifs après chaque ingestion. De fil en aiguille, et sur le même créneau, vous déduiriez logiquement que pour éradiquer la faim dans le monde, il suffirait de distribuer des médicaments coupe-faim !!! Implacable !

  Les travaux des démographes montrent que l’élévation du niveau de vie aboutit « naturellement » à une diminution du nombre d’enfants par couple, résultat recherché, mais que le point de stabilisation est incertain.

  Certes, des études montrent également que l’élévation du niveau de vie conduit à une plus grande nuisance à l’environnement, laquelle conduit à une augmentation des maladies et en particulier des cas de stérilité. Je ne dis pas que c’est la cause première, loin de là. Relisez-moi : oui l’élévation du niveau de vie, tel qu’on l’entend (plus de richesses matérielles, plus de confort, etc…) conduit à une baisse de la fécondité. Je suis totalement d’accord, et pour cause : l’attachement croissant aux biens matériels conduit à la déshumanisation de nos sociétés, et est inversement proportionnel à l’esprit de solidarité (qu’il soit intra-générationnel ou inter-générationnel). Pardon de ne pas voir dans le niveau de vie des pays dits développés, intégrant au passage un écart-type entre riches et pauvres qui fait frémir, un indicateur de progrès social.

  Par ailleurs, si vous pensez que les pays pauvres et prolifiques sont plus heureux que les plus riches, libre à vous.

  Plus heureux lorsqu’ils souffrent de la faim et des ravages sur leur environnement, certainement pas. Mais plus humain, oui je me plais à le croire.

  Pour ce qui est d’être heureux, pardon également de croire que ça ne se mesure pas à la richesse matérielle dont chacun dispose. Par contre, il est vrai que la pauvreté est souvent un obstacle au bonheur. Mais là j’ai un peu tendance à croire que notre responsabilité en matière de solidarité ne doit pas borner à éluder les vraies causes de pauvreté pour s’en inventer des fausses. Les pauvres ne sont pas pauvres parce qu’ils font beaucoup d’enfants. Ils sont pauvres parce qu’on les regarde se démerder avec leurs familles nombreuses sans lever le petit doigt pour les aider.

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  @francis

  « où voit on les Ecritures, l’Eglise valoriser […] les plaisirs de la beauté, de l’amitié, de l’échange, de la découverte [?] »

  Où? A la messe, et c’est un mécréant qui l’affirme.
  Remarquez toutefois que je n’ai pas inclu le plaisir sexuel dans la liste… là c’est un peu plus coincé.

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  « Si, par exemple, la conservation de la vie de la future mère, indépendamment de son état de grossesse, requérait d’urgence une opération chirurgicale ou une autre action thérapeutique qui aurait pour conséquence accessoire, nullement voulue ou cherchée, mais inévitable – la mort de l’embryon, un tel acte ne pourrait plus être qualifié d’attentat direct à une vie innocente. Dans ces conditions, l’opération peut être licite, comme le serait d’autres interventions médicales similaires, pourvu toutefois qu’il s’agisse d’un bien de valeur élevée, comme la vie, et qu’il ne soit pas possible de renvoyer l’opération après la naissance de l’enfant, ni de recourir à un autre remède efficace (Pie XII, Discours au « Front de la Famille » et à l’Association des Familles nombreuses, 27 novembre 1951).

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  @ Guenièvre

  Il y a toute une réflexion à faire, j’avoue ma perplexité.

  Il faut distinguer entre l’appel à la charité évangélique, la morale naturelle et le droit.

  Le droit est bien obligé de prendre en compte l’impossibilité d’éradiquer le mal (la parabole de l’ivraie), de viser le moindre mal, et dans le cas qui nous occupe, le moindre mal ce pourrait être d’accepter la dépénalisation de l’avortement couplée à une politique vigoureuse pour éviter aux femmes d’en être réduites à cette décision.

  Je suis par ailleurs mal à l’aise avec le réflexe historique de l’Église qui consiste à s’en remettre au bras séculier pour défendre ses positions morales. L’Église est opposée, et très justement, à l’avortement, son seul (je caricature un peu, pas tant que cela) combat est de peser sur le législateur pour imposer ou maintenir une législation qui criminalise l’avortement. Il m’arrive de penser que si dans les années 50 l’Église de France s’était mobilisée pour aider les femmes tentées d’avorter à trouver une autre solution et n’avait pas combattu la dépénalisation proposée par la loi Veil, elle aurait été en bien meilleure position pour combattre la transformation de fait de cette loi en droit à l’avortement.

  Mais je reconnais que cela n’est pas évident, que oui on ne peut demander au droit positif de se calquer sur le droit naturel, mais que tous les écarts ne sont pas tolérables, que la symbolique en jeu est ici capitale…

  Aristote qui est quelques fois péremptoire avoue être ici très perplexe.

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  @Koz, Eponymus, Guenièvre (et peut-être d’autres) :

  Je ne crois pas au bien fondé de la loi d’exception qu’est la loi Veil, même si l’intention de départ peut paraitre noble par certains aspects. La tragédie des avortements clandestins ne peut en aucun cas justifier une dépénalisation. C’est plus facile à dire après qu’avant, mais les résultats sont là : le nombre d’avortements est passé de, au maximum 90000 par ans avant la loi Veil, à 200 000 par ans peu de temps après. Ce n’est pas qu’un effet de la démographie, puisqu’en 1975, 41% des grossesses non prévues se terminaient par un avortement déclaré, pour arriver à 62% en 2002.

  L’effet de la dépénalisation a, comme cela a été le cas par ailleurs avec l’euthanasie aux Pays Bas, l’effet d’une caution morale qui entraine une banalisation. La logique tient en effet de ce que par l’effet de la loi, le droit à la vie d’une certaine catégorie de personnes (ici les embryons), en vient à être relativisé. On passe d’un respect absolu, en toutes circonstances (tu ne tueras point) à un respect relatif à certaines conditions. Le droit à la vie sort alors brutalement de sa position transcendante pour entrer en la possession de l’homme.

  Voilà pourquoi je pense qu’aucune loi ne doit permettre l’avortement volontaire. Pour autant, je ne prétends pas qu’il faille criminaliser les femmes qui avortent, particulièrement lorsqu’elles n’ont pas pleinement conscience de la gravité de l’acte. Il ne faut pas répondre avec des sanctions à l’égard des femmes, mais avec de l’éducation, de l’accompagnement et de la prise en compte au cas par cas.

  Et surtout, surtout, il faut mettre en oeuvre tout ce qui est possible comme alternative à l’avortement : soutien financier dès le début de grossesse, accompagnement psychologique, crèches dans les écoles et les universités pour les jeunes mères, augmentation de la durée du congé maternité, poursuite accrue de la discrimination à l’embauche des femmes enceintes, facilitation de l’adoption, communication sur la valorisation de la famille, communication pour déculpabiliser l’abandon de l’enfant au moins tout autant qu’on s’est efforcé à déculpabiliser l’avortement, etc…

  Pour finir sur cette question de la loi, je voudrais citer Evangelium Vitae, de Jean-Paul II (ça répondra peut-être également en partie à la perplexité d’Aristote, que je comprends très bien cela dit : sujet épineux) :

  Le réalisme tenace de la charité exige que l’on propage l’Evangile de la vie également par des types d’animation sociale et d’engagement politique, où l’on défende et où l’on mette en avant la valeur de la vie dans nos sociétés toujours plus marquées par la complexité et le pluralisme. Individus, familles, groupes, entités associatives ont, à des titres et selon des modes divers, une responsabilité dans l’animation sociale et dans l’élaboration de projets culturels, économiques, politiques et législatifs qui contribuent, dans le respect de tous et selon la logique de la vie sociale démocratique, à édifier une société dans laquelle la dignité de chaque personne soit reconnue et protégée, et la vie de tous défendue et promue.

  Cette tâche repose en particulier sur les responsables de la vie publique. Appelés à servir l’homme et le bien commun, ils ont le devoir de faire des choix courageux en faveur de la vie, surtout dans le domaine des dispositions législatives. Dans un régime démocratique, où les lois et les décisions sont déterminées sur la base d’un large consensus, le sens de la responsabilité personnelle peut se trouver atténué dans la conscience des personnes qui ont une part d’autorité. Mais on ne peut jamais abdiquer cette responsabilité, surtout quand on a reçu un mandat législatif ou impliquant des décisions, mandat qui appelle à répondre devant Dieu, devant sa conscience et devant la société tout entière de choix éventuellement contraires au bien commun authentique. Si les lois ne sont pas le seul moyen de défendre la vie humaine, elles jouent cependant un rôle de grande importance et parfois déterminant dans la formation des mentalités et des habitudes. Je répète encore une fois qu’une norme qui viole le droit naturel d’un innocent à la vie est injuste et que, comme telle, elle ne peut avoir force de loi. Aussi, je renouvelle avec vigueur mon appel à tous les hommes politiques afin qu’ils ne promulguent pas de lois qui, méconnaissant la dignité de la personne, minent à la racine la vie même de la société civile.

  L’Eglise sait que, dans le contexte de démocraties pluralistes, en raison de la présence de courants culturels forts de tendances différentes, il est difficile de réaliser efficacement une défense légale de la vie. Toutefois, mue par la certitude que la vérité morale ne peut pas rester sans écho dans l’intime des consciences, elle encourage les hommes politiques, à commencer par ceux qui sont chrétiens, à ne pas se résigner et à faire les choix qui, compte tenu des possibilités concrètes, conduisent à rétablir un ordre juste dans l’affirmation et la promotion de la valeur de la vie. Dans cette perspective, il faut noter qu’il ne suffit pas d’éliminer les lois iniques. Il faut combattre les causes qui favorisent des attentats contre la vie, surtout en assurant à la famille et à la maternité le soutien qui leur est dû : la politique familiale doit être le pivot et le moteur de toutes les politiques sociales. C’est pourquoi il faut lancer des initiatives sociales et législatives capables de garantir des conditions de liberté authentique dans les choix concernant la paternité et la maternité; en outre, il est nécessaire de revoir la conception des politiques du travail, de la vie urbaine, du logement et des services, afin que l’on puisse concilier le temps du travail et le temps réservé à la famille, et qu’il soit effectivement possible de s’occuper de ses enfants et des personnes âgées.

  Une fois encore, la défense de la vie et la recherche du bien commun s’articulent autour de deux pivots majeurs que sont l’éducation en amont, et la solidarité en aval. Ce sont ces deux pivots qui doivent être très largement renforcés. Même si on trouve qu’avant la loi Veil, l’éducation morale pourtant beaucoup plus présente ne suffisait déjà pas à éviter le recours à l’avortement, peut-être fallait-il l’améliorer – et peut-être aussi (et surtout) qu’en face il n’y avait déjà plus son partenaire indispensable qu’est la solidarité à l’égard des mères et des futures mères, et une politique sociale véritablement centrée sur la famille.

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  @ Aristote

  Je pense que vous oubliez tous les centres religieux (ou assoc’ protestantes ou cathos) qui accueillaient et accueillent encore aujourd’hui les jeunes mères en détresse.

  En effet, si l’Eglise se contentait de montrer du doigt sans agir, il y aurait un vrai soucis !

  Au contraire, pour chaque sujet social qui lui est cher et à propos duquel elle essaie de secouer nos sociétés, l’Eglise oeuvre déjà à son échelle à travers des congrégations religieuses ou des associations de laïcs(Soeurs et Missionnaires de la charité, Secours catholique, CCFD, Emmaüs, ACAT, et tant d’autres…)

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  à pimprenelle. vous dites: « Croissez, et multipliez », cela ne veut pas dire « croissez et multipliez de manière irresponsable et inconsidérée » ! J’en suis très heureux. J’attends avec impatience que l’Eglise l’explique « urbi et orbi » et qu’elle reconnaisse l’avoir, dans le passé, bien souvent omis.
  J’avais noté vos interventions précédentes sur les méthodes de contraception naturelles. J’avais cru comprendre que le fait qu’elles ne soient pas fiables à 100% , qu’elles « donnent une chance à la vie » faisait partie de leurs qualités.

  à gatien. je suis heureux que la messe vous évoque tous les plaisirs que je citais. Demandez à un ado « normal », élevé dans la foi chrétienne, ce qu’il en pense.

  à koz. Me contentant de la surface des choses, je n’ai rien compris et ne vois pas en quoi la citation de La Croix répond à ma question sur les plaisirs vus par l’Eglise. Et, personnellement, je n’ai pas abordé la question de la sexualité.

  à pneumatis. Vous écrivez: « Pardon de ne pas voir dans le niveau de vie des pays dits développés, intégrant au passage un écart-type entre riches et pauvres qui fait frémir, un indicateur de progrès social ». pardon d’être en total désaccord avec vous: le niveau de vie est aujourd’hui, de fait et en droit, un indicateur de progrès social. c’est même toute la difficulté, non résolue, de passer d’un modèle « productiviste » à une vision « humaine » basée sur le lien plutôt que le bien.

  pour reprendre votre exemple, je pense que l’Eglise pourrait légitimement, dire, comme vous, que les plaisirs font partie de la vie, qu’un bon repas est important, qu’il y a un temps pour la foi et la prière et un temps pour la vie quotidienne. Nous le savons tous, pratiquants ou non, mais ce n’est pas dans le discours « en chaire » catholique.D’ailleurs, depuis combien de temps l’un d’entre vous a t il entendu commenter en public le Cantique des Cantiques?

• 

  @ Pneumatis: Je vous suis sans difficulté sur les alternatives, l’accompagnement, etc. Par contre je pense que vous faites une confusion sur le rôle et la nature de la loi, confusion assez courante de nos jours – nos députés en fournissent malheureusement des exemples fréquents.

  Vous dites:

  Voilà pourquoi je pense qu’aucune loi ne doit permettre l’avortement volontaire. Pour autant, je ne prétends pas qu’il faille criminaliser les femmes qui avortent, particulièrement lorsqu’elles n’ont pas pleinement conscience de la gravité de l’acte.

  Ça ne marche pas. Parmi les principes fondamentaux de l’État de droit, il y a celui selon lequel tout ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé. Et une interdiction qui n’est pas associée à une sanction n’en est pas une.

  Donc, soit on autorise, soit on sanctionne. C’est une porte qui doit être ouverte ou fermée.

  Le choix de l’autorisation a été fait, et comme d’autres ici, je ne crois pas qu’il soit réversible (du moins pas sans de profonds changements préalables dans notre société). D’autant plus que le statu quo ante n’était pas du tout satisfaisant, ni du point de vue de la santé publique, ni du point de vue de la morale (chrétienne ou non). Il est, en revanche, scandaleux que l’on soit passé de l’autorisation à l’encouragement pur et simple.

• 

  On ne va pas refaire le débat pour ou contre cette Loi Veil. C’est un débat sans fin et on ne se mettra pas d’accord. Je ne suis pas croyante et je connais mal les enseignements de l’Eglise – je m’instruis sur ce blog : – ) . Je vous ai donné ma position. J’ai totalement conscience que ma position n’est rien d’autre qu’une conviction personnelle et que, non seulement elle va être, mais qu’elle doit être « contrariée » par les convictions personnelles des autres. L’un des privilèges de l’âge, en ce qui me concerne, c’est d’avoir expérimenté combien « ma version des choses » peut être aliénante et réductrice et compris qu’il me faut pratiquer la mise en question régulière de ce que je suis, de ce que je pense, de ce que je sais, pour découvrir l’autre versant : ce que je ne suis pas, ce que je ne pense pas, ce que je ne sais pas. Non pour renoncer à mon point de vue mais peut être pour le nuancer : comme un rappel à l’humilité par rapport à ce besoin que l’on a de considérer que l’on est le seul à détenir la vérité pour apporter le Bien à l’humanité.
  Le Mal , assez souvent, n’est pas le contraire du Bien. Le Mal vient de mon incapacité à prendre en compte le point de vue opposé au mien. Le Mal c’est imposer ce point de vue en éradiquant complètement celui de l’Autre. C’est souvent comme cela que l’on en vient aux pires dérives .

• 

  @Pneumatis

  Pour autant, je ne prétends pas qu’il faille criminaliser les femmes qui avortent, particulièrement lorsqu’elles n’ont pas pleinement conscience de la gravité de l’acte.

  Excusez-moi Pneumatis, mais je ne peux m’empêcher de voir comme une sorte de contradiction entre votre opposition à la loi Veil et votre phrase ci-dessus. Avant la loi Veil, l’avortement était pénalisé et la loi a permis cette dépénalisation. Une interdiction sans la sanction n’aurait aucune cohérence. Et pénaliser uniquement les médecins serait revenu à favoriser les avortements clandestins dans des conditions obligatoirement au moins douteuses quant aux dangers encourus par ces femmes.

  Il m’arrive de penser que si dans les années 50 l’Église de France s’était mobilisée pour aider les femmes tentées d’avorter à trouver une autre solution et n’avait pas combattu la dépénalisation proposée par la loi Veil, elle aurait été en bien meilleure position pour combattre la transformation de fait de cette loi en droit à l’avortement.

  C’est un point extrêmement intéressant. Et je comprends votre perplexité à ce sujet. Et vos interrogations sur le rôle d’une religion dans la société civile dans le domaine moral surtout quand la majorité politique adopte une position inverse à celle de la religion en question. C’est un débat absolument vital car il conditionne également d’autres questions pour d’autres débats à venir. Et la notion d’efficacité versus la posture de principe d’opposition frontale se pose également.

  En effet, on peut imaginer, qu’à l’époque du vote de la loi Veil, l’Eglise (ainsi que d’autres parties d’ailleurs partageant les mêmes opinions – la communauté chrétienne, etc) aurait pu demander une contrepartie : Campagnes de prévention contre le recours systématique à l’avortement ; égalité des aides publiques pour les associations proposant des alternatives aux « solutions » du planning familial ; peut être demande qu’une personne souhaitant avorter soit informée à la fois des possibilité de le faire mais des autres solutions également afin qu’elle puisse faire son choix en toute conscience, etc.

  Je peux comprendre l’opposition de principe parce qu’elle est aussi nécessaire parfois dans le domaine politique, mais le plus souvent elle ne s’avère pas la méthode la plus efficace. De plus une opposition de principe n’empêche pas non plus de proposer. Et il est utile de s’interroger sur ce point lorsque l’on souhaite réellement influer sur des sujets de ce type.

• 

  @ Francis

  Article 3 de la charte des droits de la famille (que vous pouvez trouver sur le site du vatican – on fait difficilement plus « urbi et orbi »):

  « Les époux ont le droit inaliénable de fonder une famille et de décider de l’espacement des naissances et du nombre d’enfants à mettre au monde, en considérant pleinement leurs devoirs envers eux-mêmes, envers les enfants déjà nés, la famille et la société, dans une juste hiérarchie des valeurs et en accord avec l’ordre moral objectif qui exclut le recours à la contraception, la stérilisation et l’avortement. »

  Vous dites, Francis:

  « D’ailleurs, depuis combien de temps l’un d’entre vous a t il entendu commenter en public le Cantique des Cantiques? »

  Notre curé nous en a parlé pas plus tard que le mois dernier (il y a 3 dimanches), en complément du livre d’Isaïe (62,1-5)…

  Sans doute y a-t-il eu une certaine pruderie à en parler en chaire pendant longtemps, mais en tout cas, je peux vous assurer que le Cantique des Cantiques est largement commenté et utilisé comme référence pas nos prètres aujourd’hui !

  D’ailleurs, il n’y a pas si longtemps, c’est Benoît XVI lui-même qui en parlait dans son encyclique « Dieu est amour ». Voici un passage d’article trouvé dans la revue « Esprit et Vie » qui expliquait justement ce que Benoît XVI expliquait dans son encyclique:

  « Les deux faces de l’amour

  Benoît XVI se fait l’écho d’un reproche adressé au christianisme. Il rappelle l’invective de Nietzsche : « Le christianisme a fait boire du poison à Éros : il n’en est pas mort, mais il est devenu vicieux. » Autrement dit, l’Église a récusé et condamné le plaisir comme un vice, pour n’admettre qu’un amour spirituel, désincarné. Ce n’est pas seulement une objection d’autrefois. Le pape le sait bien : « Le philosophe allemand exprimait de la sorte une perception très répandue : l’Église, avec ses commandements et ses interdits, ne nous rend-elle pas amère la plus belle chose de la vie ? N’élève-t-elle pas des panneaux d’interdiction justement là où la joie prévue pour nous par le Créateur nous offre un bonheur qui nous fait goûter par avance quelque chose du Divin ? »

  La suite de l’encyclique va clarifier de façon nouvelle la manière dont l’Église considère l’amour humain, dans sa plénitude. Et cela n’est pas inutile : « Il n’est pas rare aujourd’hui de reprocher au christianisme du passé d’avoir été l’adversaire de la corporéité : de fait, il y a toujours eu des tendances en ce sens. » Mais le pape continue : « Mais la façon d’exalter le corps, à laquelle nous assistons aujourd’hui, est trompeuse. » C’est bien un défi pour aujourd’hui, et pour l’ensemble des personnes humaines de notre temps, de retrouver la juste harmonie qui exprimera la vérité de l’amour. Dans l’intensité du plaisir, dans la sorte d’ » ivresse » qu’il peut donner, les Grecs, mais aussi « de manière analogue d’autres cultures », remarque le pape, ont vu une sorte d’ » expérience de la plus haute béatitude ». Précisément pour cela, le risque n’est pas illusoire de se laisser conduire par l’instinct, de déformer l’amour, de réduire d’autres en esclavage pour son propre plaisir. « Il devient évident que l’éros a besoin de discipline, de purification, pour donner à l’homme non pas le plaisir d’un instant, mais un certain avant-goût du sommet de l’existence, de la béatitude vers laquelle tend tout notre être. » Alors le pape peut répondre à Nietzsche, en nous éclairant nous-mêmes : « Ce n’est pas le refus de l’éros, ce n’est pas son « empoisonnement », mais sa guérison en vue de sa vraie grandeur. »

  Extase ou exode ?
  Il valait la peine de prêter longuement attention à ce passage de l’encyclique, pour bien saisir toute la richesse de l’amour humain, dans sa dimension sensible, corporelle, comme dans sa dimension spirituelle. Cela nous libère de tout angélisme, comme de tout hédonisme : « Ce n’est pas seulement l’esprit ou le corps qui aime : c’est l’homme, la personne, qui aime comme créature unifiée, dont font partie le corps et l’âme. » Et il ne s’agit pas ici d’une superposition ou d’un dualisme, car « esprit et matière s’interpénètrent l’un l’autre ». En se référant au Cantique des cantiques, ce chant d’amour de la Bible, le pape explique comment se fait la purification de l’éros pour passer à l’amour authentique : il s’agit de passer de la recherche de l’ivresse du bonheur au don de soi pour le bien de l’autre. Citons encore une belle phrase : « Oui, l’amour est « extase », mais extase non pas dans le sens d’un moment d’ivresse, mais extase comme chemin, comme exode permanent allant du « je » enfermé sur lui-même vers sa libération dans le don de soi… »

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  @francis: je me demande si votre vision de l’église ne vient pas davantage des médias qui la conspuent que de son discours. Les médias aiment véhiculer des images faciles, et ils en sont restés à l’Eglise de Don Camillo. Leure filtre laisse passer tout ce qui conforte cette image, et élimine le reste. Je suis loin d’être en accord avec l’Eglise d’aujourd’hui, mais elle ne ressemble pas à la caricature que vous en faites.

  Autre détail: vous parlez de l’augmentation de la population en Amérique du Sud; or la fécondité y est en chute libre depuis de nombreuses années. Encore assez élevée en Amérique centrale (jusqu’à 3 ou 4), elle est passée sous les 2 au Brésil et au Chili.

  Sur l’Eglise et sur la démographie, mettez vos données à jour!

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  Sur les taux de fécondité: http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BilanEssai?codetheme=1&codeStat=SP.DYN.TFRT.IN&anneeStat1=2007&grandesRegions=70&codetheme2=2&codeStat2=x&mode=histogrammeSimple&afficheNom=aucun&langue=fr&noStat=13

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  @Francis :

  le niveau de vie est aujourd’hui, de fait et en droit, un indicateur de progrès social. c’est même toute la difficulté, non résolue, de passer d’un modèle « productiviste » à une vision « humaine » basée sur le lien plutôt que le bien.

  Ce ne peut être un indicateur de progrès social que si ce « niveau de vie » est ordonné à la recherche du bien commun. Or force est de constater que dans nos pays dits développés, le « niveau de vie » est plutôt ordonné à la satisfaction des intérêts individuels. Il n’y a rien de « social » là-dedans. La société ne se réduit pas à une somme d’individualités, mais concerne bien plus leurs relations, en particulier la relation d’amour, effective dans la solidarité. Que dire du « niveau de vie » occidental quand dans ces mêmes sociétés subsistent des pauvretés intolérables ? Que dire de ce « niveau de vie » quand il se construit aux dépends d’autres populations ?

  pour reprendre votre exemple, je pense que l’Eglise pourrait légitimement, dire, comme vous, que les plaisirs font partie de la vie, qu’un bon repas est important, qu’il y a un temps pour la foi et la prière et un temps pour la vie quotidienne.

  Elle ne dit pas autre choses. Il y a un temps pour le plaisir sexuel : la relation charnelle des époux dans le cadre du mariage. C’est en tout cas ce qu’on enseigne à l’Eglise, et en particulier dans les préparations au mariage.

  J’en suis très heureux. J’attends avec impatience que l’Eglise l’explique « urbi et orbi » et qu’elle reconnaisse l’avoir, dans le passé, bien souvent omis.

  Vous pouvez lire Humanae Vitae, de Paul VI. Je cite juste un court passage, mais il faut lire la suite :

  10. L’amour conjugal exige donc des époux une conscience de leur mission de  » paternité responsable « , sur laquelle, à bon droit, on insiste tant aujourd’hui, et qui doit, elle aussi, être exactement comprise. Elle est à considérer sous divers aspects légitimes et liés entre eux.

  Par rapport aux processus biologiques, la paternité responsable signifie connaissance et respect de leurs fonctions: l’intelligence découvre, dans le pouvoir de donner la vie, des lois biologiques qui font partie de la personne humaine (9).

  Par rapport aux tendances de l’instinct et des passions, la paternité responsable signifie la nécessaire maîtrise que la raison et la volonté doivent exercer sur elles.

  Par rapport aux conditions physiques, économiques, psychologiques et sociales, la paternité responsable s’exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d’éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance.

  Pour ce qui est des méthodes de régulation naturelles, vous trouverez le fond même de l’enseignement de l’Eglise dans la même encyclique.

  @Gwynfrid et Eponymus : j’avoue avoir de la peine à m’appesantir sur la question des sanctions. D’autant que ce n’est vraiment pas pertinent dans l’immédiat. Je suis convaincu que l’avortement doit être interdit, même si comme vous, je ne crois pas cela possible dans notre pays en l’état actuel des choses. Mais en imaginant… Je crois que l’interdiction de l’acte est essentielle, mais pour autant j’insiste sur le fait de ne pas criminaliser les femmes qui avortent. On pourrait peut-être comparer le cas avec celui d’homicides pour lesquels vous n’êtes pas reconnu responsable de vos actes (folie passagère) en étendant les considérations aux situations de détresses particulières, d’inconscience, etc…

  Par contre, attention, la futur mère n’est pas le seul acteur en cause de l’avortement. Bien plus donc que de se questionner sur les femmes qui avortent, devrait-on s’interroger sur les sanctions concrètes, qui là me semblent beaucoup plus légitimes, applicables à l’encontre des avorteurs. Tout le problème c’est que l’avortement est institutionnalisé. La première chose qui devrait être formellement interdite, je crois, c’est l’existence d’organisations ou de personnes pratiquant ouvertement l’avortement sur autrui.

  Tout comme c’est le cas pour l’euthanasie. Je suis tout le contraire d’un spécialiste du droit, mais pour rester dans cet exemple, il me semble que la justice n’accable pas quelqu’un qui a fait une tentative de suicide. Certes, l’atteinte porte uniquement sur sa propre personne, et certes en plus la tentative est ratée (sans quoi, la justice ne peut plus faire grand chose de toute façon). Mais je n’ai pas mieux comme exemple. Bref, a contrario de la tentative de suicide qui va faire l’objet de toutes les attentions, du suivi psychologique et de l’accompagnement face à la détresse, la justice condamne (pour combien de temps encore ?) celles et ceux qui vont « suicider » une personne, tel que dans les cas d’euthanasie.

  Après, pour répondre plus particulièrement à Eponymus, vous n’empêcherez jamais totalement les personnes d’ignorer la loi. Mais l’argument est fallacieux : doit-on autoriser des choses sous le prétexte que sinon ça se ferait dans l’illégalité ? Doit-on encadrer le trafic d’enfants ? Doit-on encadrer la pédophilie ? Je m’excuse si mes comparaisons peuvent choquer, elles ne veulent en aucun cas faire un amalgame entre les futurs mères en détresse ou les femmes qui avortent et des pédophiles. Vous comprenez bien que de proposer une loi « parce que de toute façon ça se pratique et en plus c’est dangereux parce que pas encadré » ne va pas du tout. La pédophilie c’est aussi très dangereux pour les enfants, parce que dans bien des cas, il faut ensuite les faire taire. Désolé pour le sordide du propos. Que proposeriez-vous ? D’encadrer, dans des lieux dédiés avec critères d’hygiène obligatoire et dédommagement des enfants ?

  La réponse à la pratique clandestine, c’est toute la promotion autour de la famille dont je parlais plus haut et encore une fois la condamnation de ceux qui pratiquent clandestinement sur autrui l’avortement, en toute connaissance de la loi (en imaginant toujours que l’interdiction existe). Enfin, je crois.

  Une dernière chose, je suis à peu prêt du même âge que la loi Veil, donc je n’ai aucun recul sur le avant/après. Cependant, je crois un peu rapide de dire que l’Eglise n’aurait rien proposé, et ce serait contenté d’une opposition de principe. Ca ne lui ressemble guère, pour tout dire. Paul VI est quand même beaucoup revenu sur le thème de la sexualité, de la famille et du mariage. Le concile Vatican II aussi. Mais que faire encore, quand l’éducation à l’amour, à la responsabilité et à l’accueil de la vie ne suffit déjà plus ?

  Enfin quoiqu’il en soit, voilà quand même, en 1974 (on est bien dans le contexte, comme ça), ce que l’Eglise peut penser d’une loi telle que la loi Veil : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19741118_declaration-abortion_fr.html

  14. La loi divine et la raison naturelle excluent donc tout droit de tuer directement un homme innocent. Cependant, si les raisons données pour justifier un avortement étaient toujours manifestement mauvaises et sans valeur, le problème ne serait pas aussi dramatique : sa gravité vient de ce qu’en certains cas, peut-être assez nombreux, en refusant l’avortement, on porte atteinte à des biens importants, auxquels il est normal de tenir, qui peuvent même parfois paraître prioritaires. Nous ne méconnaissons pas ces très grandes difficultés : ce peut être une question grave de santé, parfois de vie ou de mort, pour la mère ; ce peut être la charge que représente un enfant de plus, surtout s’il y a de bonnes raisons de craindre qu’il sera anormal ou demeurera arriéré ; ce peut être le poids que prennent en divers milieux des considérations d’honneur et de déshonneur, de déclassement, etc. Nous proclamons seulement que jamais aucune de ces raisons ne peut donner objectivement le droit de disposer de la vie d’autrui, même commençante ; et, pour ce qui est du malheur futur de l’enfant, personne, pas même le père ou la mère, ne peut se substituer à lui, même s’il est encore à l’état d’embryon, pour préférer en son nom la mort à la vie. Lui-même, en son âge mûr, n’aura jamais le droit de choisir le suicide ; tant qu’il n’est pas en âge de décider de lui-même, ses parents ne peuvent pas davantage choisir pour lui la mort. La vie est un bien trop fondamental pour qu’on le mette ainsi en balance avec des inconvénients même très graves (21).

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  @ Francis
  Il est vraiment dommage que vous vous contentiez des on-dit pour parler de la question de la fécondité vue par l’Eglise.

  Préparant moi-même jeunes au mariage, je peux vous assurer que le discours de l’Eglise, celui des prêtres des évêques et des fidèles engagés sur la fécondité est celui de la paternité et de la maternité « responsables », c’est à dire des enfants désirés. Cette thématique a largement été développée par Jean-Paul II lors de son pontificat.

  Quand aux méthodes naturelles de régulation des naissances, leur qualité n’est pas leur manque de fiabilité, puisqu’elles elles sont tout aussi fiables, sinon plus, que la contraception en cause dans ce billet, leur qualité, entre autres, est l’échange qu’elles supposent entre les époux et le plein partage de la responsabilité du choix d’avoir des enfants.

  Bien à vous.

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  @ Francis

  Vous écrivez : « vous dites: « Croissez, et multipliez », cela ne veut pas dire « croissez et multipliez de manière irresponsable et inconsidérée » ! J’en suis très heureux. J’attends avec impatience que l’Eglise l’explique « urbi et orbi » et qu’elle reconnaisse l’avoir, dans le passé, bien souvent omis.

  J’avais noté vos interventions précédentes sur les méthodes de contraception naturelles. J’avais cru comprendre que le fait qu’elles ne soient pas fiables à 100% , qu’elles « donnent une chance à la vie » faisait partie de leurs qualités. »

  Louve, dans le commentaire 75, et pneumatis, dans le commentaire 78, ont répondu à la première partie de votre remarque.

  Pour la deuxième partie… hé bien, la pilule n’est pas fiable à 100%. Le préservatif non pus. Le stérilet non plus. Les spermicides non plus. La vasectomie ou la ligature des trompes non plus. Seules l’hystérectomie et l’abstinence le sont… 😉

  Bref, quelle que soit la « contraception » utilisée, elle « donne une chance à la vie », même si cette chance est parfois infiniment petite. Grosso modo, en termes d’efficacité, les méthodes naturelles sont au même niveau que le préservatif, voire un peu plus efficaces.

  La différence, c’est qu’avec les contraceptions mécaniques ou chimiques, on se pense complètement à l’abri d’une grossesse, on ne se croit pas fertile, tandis qu’avec les méthodes naturelles, on sait qu’on l’est, on sait quand on l’est… et quand on ne l’est plus. Une des qualités de ces méthodes est qu’elles imposent au couple de s’entendre, de se respecter, de dialoguer… vu que la contraception n’est plus juste une affaire de femme.

  Je cite mon catéchisme : les méthodes naturelles « respectent le corps des époux, encouragent la tendresse entre eux et favorisent l’éducation d’une liberté authentique ».

  Autre avantage, c’est écologique et économique : il me semble que c’est ces méthodes que mère Teresa enseignait en Inde.

  J’espère ne pas m’être trop égarée en hors sujet…

  Pour revenir un peu plus dans le thème du billet : je pense qu’interdire à nouveau l’avortement, même en ménageant des exceptions, serait une bêtise. Les femmes qui voudront à tout prix avorter le feront. En revanche, développer les solutions alternatives, faciliter l’adoption… cela me semble quelque chose de beaucoup plus accessible.

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  @ Pneu

  On pourrait peut-être comparer le cas avec celui d’homicides pour lesquels vous n’êtes pas reconnu responsable de vos actes (folie passagère) en étendant les considérations aux situations de détresses particulières, d’inconscience, etc…

  Vous ne pouvez pas évacuer le problème avec une vague solution. Vous devez réellement vous mettre dans la peau d’un législateur si vous voulez que votre contribution soit utile. Et c’est tout le problème. La « folie passagère » doit être traitée. Et qu’en serait-il de la militante féministe pro-avortement ? Envoyée en HP ? Qu’en serait-il de la personne qui décide d’avorter alors qu’elle dispose d’assez de ressources pour élever un enfant ? Inconsciente ? Mais qui le détermine ? Un juge ? Serait-elle obligé de dénoncer l’avorteur ? Comment tenir une position juridique concernant l’avorteur dans une situation où l’acte est toléré de fait (bien qu’interdit). On en arrive à une situation où, comme aux Pays-Bas, le H est dépénalisé mais pas le traffic et où l’on constate que les coffee shops vendant officiellement du H se fournissent auprès des trafiquants. Et qu’en serait-il des personnes se rendant dans un pays étranger ?

  Concernant la position de l’Eglise en 1974, elle est connue. Mais comme je le soulignais, elle aurait dû être utilement accompagnée de propositions (qui auraient eu toutes les chances d’être votées à l’époque) visant à garantir une égalité des droits, des opinions, etc.

  Pour le reste, je ne vais pas entrer dans un débat sur d’autres sujets. Comme on dit, comparaison n’est pas raison… en tout cas, pas toujours.

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  Pour parler de liberté d’expression, (pour l’avortement et la contraception, ce blog a déjà été l’occasion d’échanges homériques, suite à des positions supposées de l’église. – C’est toujours savoureux de parler de position de l’eglise quand on parle de sexualité) .

  Pour faire un parallèle avec un autre sujet, tout aussi polémique et glissant, il semble qu’il est parfois « interdit » d’exprimer un avis différent de la « communauté médiatique ». Par exemple, sur l’affaire Freche (quoi qu’on pense de la personne, ce n’est pas le sujet), je constate qu’aucun média n’a eu le courage de dire que sa phrase « pas tres catholique » n’était peut être pas antisémite, que sa phrase sur les sous-hommes n’était sans doute pas raciste, et que celle sur l’équipe de France ne sous entendait sans doute pas de discrimination.
  Pas de rélle liberté possible (à part sur Acrimed)? – Un seul discours, consensuel, dans un seul sens ? Où sont-ils, les libres penseurs…

  Alors idem pour l’avortement et la contraception. Si je suis personellement en faveur de la liberté, il me parait indispensable que ceux qui sont contre puissent s’exprimer. ça ne peut que faire du bien. Au moins, cela obligerai à se poser en permanence la question de la vie. Et que même lorsqu’on décide de l’interrompre, qu’on n’occulte pas la possibilité que ce soit déjà un être humain, et qu’on respecte cette position.
  Et tant pis (vu du côté des pro-avortement, ou tant mieux, vu de l’autre côté) si cette liberté d’expression met le doute dans l’esprit des gens, au risque d’augmenter le nombre de naissances non désirées. C’est le risque de la liberté d’expression, de faire changer d’avis les gens, et qu’ils le regrettent après (quel que soit leur decision). Mais leur faire croire que ce n’est pas un choix fort, juste une autre forme de contraception.

  Mais c’est un risque que la démocratie doit prendre.

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  Je partage l’avis d’un grand nombre, c’est à dire que l’on doit essayer de limiter le nombre des avortements.

  Ce qui m’inquiète, c’est de voir la population terrienne croître très fortement, car je crains que lorsque notre planète sera « saturée » d’humains, ces derniers en deviendront encore plus agressifs entre eux.

  Pour que les hommes s’aiment, projet chrétien, il ne faut pas que la terre soit surpeuplée.

  Et donc d’une manière ou d’une autre il faudra bien à terme limiter le nombre de naissances.

  Raisonnement basique, sans doute…

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  le sujet de ce billet est la liberté de penser, de parler autour de l’appartement.je ne voudrais pas le faire trop dévier.

  juste un mot pour finir donc sur le point de l’attitude de l’Eglise vis à vis de fécondité: oui, son discours a heureusement changé , s’est nuancé plutôt J’y vois encore de sacrés thémes natalistes: « la paternité responsable s’exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d’éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance ». en Europe ceci s’est adapté aux moeurs. en amérique latine (plus de 3,1 enfants en moyenne par femme), en afrique, j’en suis moins certain.

  Je ne trouve pas dans les textes la notion de monde fini, d’équilibre , d’harmonie, etc…

  encore moins de plaisir, bien sûr

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  Bonsoir Nicolas,

  sans être spécialiste, je crois que les méthodes naturelles sont en moyenne beaucoup moins efficaces que la pilule (facteur de 1 à 10) et un peu moins efficace que le préservatif (facteur de 1 à 2) toutes choses égales par ailleurs.

  Je ne suis pas sûr que les méthodes naturelles, qui nécessitent une précision et un contrôle de soi important, soient une réponse pour des gens qui ne sont pas capables de prendre des comprimés et temps et en heure, une tâche pourtant beaucoup plus simple.

  Nicolas a dit

  Quand aux méthodes naturelles de régulation des naissances, leur qualité n’est pas leur manque de fiabilité, puisqu’elles elles sont tout aussi fiables, sinon plus, que la contraception en cause dans ce billet, leur qualité, entre autres, est l’échange qu’elles supposent entre les époux et le plein partage de la responsabilité du choix d’avoir des enfants.

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  @ Francis

  Pour continuer d’approfondir votre (re?)découverte de la doctrine de l’Eglise en matière de sexualité, je vous conseille la lecture de « Ne gâchez pas votre plaisir, il est sacré : Pour une liturgie de l’orgasme » d’Olivier Florant, sexologue, théologien et consultant pour le CLER (organisme catholique d’information, d’éducation et de conseil conjugal et familial)

  @ Uchimizu

  Vous dites: « Je ne suis pas sûr que les méthodes naturelles, qui nécessitent une précision et un contrôle de soi important, soient une réponse pour des gens qui ne sont pas capables de prendre des comprimés et temps et en heure, une tâche pourtant beaucoup plus simple. »

  Les contraintes liées à ces deux méthodes ne sont pas du tout comparables (Je parle en connaissance de cause ayant utilisé les deux)

  la contrainte de la pilule consiste en sa prise quotidienne qui, au moindre oubli, somme toute très humain, peut conduire à une grossesse.

  Dans le cadre des méthodes naturelles (T°C+Billings),il n’est pas nécessaire, avec la pratique, de prendre sa température tout au long du cycle. Et oublier de la prendre de temps en temps n’empêche pas l’observation de la courbe, observation avalisée, de plus, par la méthode Billings.

  J’observe deux contraintes aux méthodes naturelles:
  1) la formation (plus longue que la courte explication de votre médecin généraliste pour la pilule. Mais sinon, ça n’est pas très compliqué.)
  2) les périodes d’abstinence

  L’efficacité des méthodes naturelles est ainsi mise à mal par des formations incomplètes (faites entre amis, par ex, plutôt que pas un couple moniteur compétent) ou par la prise de risque en période de fertilité.

  Lorsque j’étais sous pilule, il m’est arrivé d’oublier de la prendre. ça n’était pas dû à mon irresponsabilité, mais tout simplement au fait qu’un geste tout bête comme avaler un petit objet rond quotidiennement, que l’on fait souvent sans réfléchir, ça s’oublie facilement.

  Par contre, m’unir avec mon mari, je le fais rarement en me déconnectant les neurones… 😉

  Pour ce qui est des taux de fiabilité, je vous renvoie à cette page où les études sont citées et explicitées(http://www.methodes-naturelles.fr/passer-a-laction/fidelite-efficacite/resultats-detudes-de-fiabilite)

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  @ Francis

  En marchant dans son appartement

  J’en connaît un qui tourne en rond

  Et devient ainsi moins fécond

  En idées sur l’avortement

  😉

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  Pour compléter la réponse de Louve à Uchimizu : certes, les méthodes naturelles ne sont pas forcément, de mon point de vue, adaptées à tous les couples. Et alors ? Pourquoi ne pas laisser le couple choisir de les appliquer, ou pas, plutôt qu’imposer la pilule ? Ou ne laisser le choix qu’entre le préservatif et le stérilet au cuivre à une patiente qui ne supporte pas les hormones ?

  Et puis, le discours ambiant laisse à penser que, à moins qu’on oublie sa pilule, cette contraception est fiable à 100%… ce qui n’est pas vrai. Dans les faits, même suite à un oubli, il est des jeunes femmes qui pensent que, puisqu’il n’y a « qu’un seul » oubli, il n’y a pas de risques de grossesse. Ou alors elles « font attention » jusqu’à la plaquette suivante… mais « faire attention », ça peut se traduire par la méthode du retrait… D’un point de vue général, à mon sens, un avantage des méthodes naturelles est de mieux connaître le fonctionnement de son corps…

  (Pour compléter sur la fiabilité, un lien vers un tableau comparatif entre plusieurs méthodes… il me semble l’avoir déjà donné ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Efficacit%C3%A9_des_m%C3%A9thodes_de_contr%C3%B4le_des_naissances).

  Fin du hors-sujet – enfin, je l’espère.

  Si l’on est mal informé, peut-on choisir librement ?

  Cela vaut pour la contraception, pour l’avortement, pour n’importe quoi d’autre, un itinéraire routier, le choix d’un candidat lors d’un vote, …

  On nous dit qu’avorter, c’est un choix. Mais donne-t-on aux femmes les moyens de faire un vrai choix ? Si les informations données sont partielles et partiales, non. Si l’on empêche que soient données des informations objectives, ou des informations partielles qui « équilibrent » la partialité des informations d’en face, non plus. La volonté des pro-ivg de faire taire ceux qui ne suivent pas le courant me semble donc en contradiction avec leurs idées… à condition que leurs idées soit bien de faire de l’avortement « un choix ».

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  @ Uchimizu

  Quelque part vous avez raison : les méthodes « naturelles » fonctionnent bien dans des ménages stables et où existe un vrai dialogue entre époux. Quand ces conditions ne sont pas remplies, peut-être que la « pilule » est-elle plus fiable.

  Mais vous ne serez pas surpris que l’Église favorise le premier cas de figure.

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  @Eponymus : Bonjour,

  Vous ne pouvez pas évacuer le problème avec une vague solution. Vous devez réellement vous mettre dans la peau d’un législateur si vous voulez que votre contribution soit utile.

  Et j’en suis malheureusement bien incapable. Ma réflexion se limitera donc à ce tout début de commencement d’approche. Ce que je sais, et pour quoi il n’est pas besoin d’être légiste quand on est simplement catholique, c’est qu’une loi autorisant ou dépénalisant l’avortement revient – et je vais être très brutal, j’en suis conscient – à une loi autorisant ou dépénalisant l’homicide. Ceci dit, il me semble justement qu’en certaines circonstances, l’homicide n’est pas condamné, comme c’est le cas par exemple, dans les situations de légitime défense.

  Bref, là encore je suis totalement ignorant de la matière juridique sur ces questions. Simplement, je crois qu’il doit être possible, pour que loi naturelle et loi humaine se rejoignent de rapprocher intimement ces deux législations. Vous allez me dire alors que cela criminaliserait les femmes tout autant que les meurtriers… Dans certaines situations peut-être. A ceci prêt pourtant qu’il faudrait prendre en compte dans les jugements sur l’avortement, en plus de toutes les situations de détresse et autres circonstances qu’évoque le petite texte de 1974 de la congrégation pour la doctrine de la foi que j’ai cité (et qui sont déjà nombreuses), les circonstances particulières faisant que pour la plupart les hommes n’ont pas autant conscience du mal commis par l’avortement qu’ils auraient conscience du mal commis par l’homicide sur une personne déjà née. Jusqu’à un certain point évidemment. Cette « tolérance » de l’inconscience ne pourrait évidemment durer que le temps pour notre société d’avoir véritablement pris conscience du fait que par un avortement on prend la vie à l’être le plus vulnérable et le plus innocent qui soit, ce qui de fait en fait le cas d’homicide le plus grave d’un point de vue moral (l’Eglise parle d’une abomination), et abstraction faite des autres circonstances atténuantes. Evidemment ce n’est pas pour demain.

  Une autre approche… plus pastorale. L’avortement provoqué volontairement, nous le savons, est l’un des rares actes pour les chrétiens qui encourt l’excommunication latae sententiae (du seul fait de la commission de l’acte). Ceci concerne en premier chef les avorteurs, bien plus souvent que les femmes elles-mêmes, dans la mesure où la volonté des secondes est bien trop souvent altérée par la détresse ou la pression extérieure, voire le manque d’information. Je me risque juste à rappeler cette banalité pour montrer qu’on peut difficilement, étant chrétien, s’accommoder par charité d’une loi qui permette à tout un chacun de se damner pour la vie éternelle. Ce qui ajoute une dimension évangélique supplémentaire dans la nécessité de faire connaitre l’absolue miséricorde divine et qu’il n’est jamais trop tard pour se faire pardonner.

  Enfin, pour terminer ce que j’aurais à dire sur la loi Veil, il me parait malheureux de dissocier l’arbre et les fruits. On s’accorde ici à déplorer le militantisme pro-avortement, et dire que la loi Veil ne serait pas si grave si on s’en tenait strictement à la loi et qu’on ne déborde pas en revendications de liberté et en propagande pro-avortement. Je crois plutôt que ce mouvement militant prend ses racines dans la loi Veil elle-même, non pas telle qu’elle est formulée, ni même dans les intentions du législateur qui l’a fait passé – je ne me permettrai pas d’en juger. Ce que je veux dire c’est que dès lors qu’on a acté la rupture entre loi naturelle et loi humaine, de manière aussi radicale, on ne peut ensuite s’étonner de la dérive qui s’ensuit. C’est dans la logique des choses, si j’ose dire. Dire qu’il faudrait une loi dépénalisant l’avortement et s’en tenir là, me semble être une façon de se voiler la face, sans vouloir blesser personne. Prendre acte d’une telle iniquité, même par soucis de charité et avec les meilleures intentions du monde, c’est mettre un doigt dans l’engrenage pour finalement s’étonner ensuite qu’on se fasse broyer tout le bras.

  Sinon, comme l’a dit Louve plus haut, je ne crois pas qu’on puisse faire procès à l’Eglise de ne pas avoir été justement présente, autrement que par opposition. L’Eglise ne peut pas faire de propositions de loi pour deux raisons :
  – elle n’a pas à faire d’ingérence dans le pouvoir temporel, sinon pour rappeler justement l’ordre moral auquel il doit se soumettre
  – faire des propositions de moindre mal aurait pu, au moins à l’époque, être perçu comme une tolérance des loi légalisant l’avortement
  Je dis cela, mais il faudrait néanmoins avoir été à l’écoute de l’Eglise à l’époque pour savoir vraiment si elle a gardé autant le silence sur les propositions qu’on le dit. A côté de ça en tout cas, l’Eglise était et est encore, par ses congrégations et ses institutions, la plus présente autant en amont, pour informer et accompagner les futurs mères, qu’en aval, pour ramasser les morceaux – entendez par là les mères qui ont avorté et qui souffrent, notamment du syndrome post-abortif, nié avec tant de force par les militants pro-choix.

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  @Hervé:
  « Ce qui m’inquiète, c’est de voir la population terrienne croître très fortement, car je crains que lorsque notre planète sera « saturée » d’humains, ces derniers en deviendront encore plus agressifs entre eux. »

  Ma réaction à votre raisonnement « basique » serait sans doute tout aussi basique, mais si ça peut vous rassurer, dites vous qu’on a encore de la marge avant de saturer la planète en terme d’espace : avec la densité de la ville de Paris (25000 h/km²), la totalité de la population mondiale pourrait tenir dans une superficie juste un peu plus grande que celle de la Grande Bretagne.

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  @ Primprenelle

  Ce tableau de wikipédia est très intéressant pour ce qui est de la fiabilité des différents moyens de contraception. Cependant, il manque totalement de référence pour la méthode des températures et celle sympto-thermique. Il suffit d’ailleurs de se référer à l’article sur cette dernière pour y trouver des chiffres très différents.

  Quand on étudie la source donnée pour justifier le chiffre aberrant de 25 % en emploi typique pour la méthode sympto-thermique, on se rend compte que ce chiffre correspond à l’ensemble des méthodes naturelles (dont Ogino !). La personne en charge de l’étude n’a pas estimé nécessaire de différencier les méthodes naturelles pour leur emploi typique !

  Les études qui ont pris la peine de le faire, indiquent, pour la France et pour la méthode sympto-thermique (voir mon précédent lien) un taux d’échec de 6 % dans le cadre d’un emploi typique et de 1 à 2 % dans le cadre d’un emploi correct (en emploi typique la pilule peut présenter un taux d’échec de 8% et le préservatif entre 10 et 20 %)

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  @ Pneumatis

  La question de savoir s’il est possible pour une société de s’arrêter à une loi type Veil ou si la dérive constatée en est une conséquence inéluctable me paraît effectivement très importante. La réponse n’est pas évidente et dépend probablement beaucoup de l’histoire longue de la société concernée. Mais si l’état d’une société est tel qu’une loi type Veil est condamnée à dériver, que peut-on espérer d’une interdiction légale ?

  La question n’est pas la condamnation par l’Église de l’avortement, je souscris pleinement et sans réserve à sa doctrine, c’est la priorité à donner à sa traduction dans le droit positif, et comment.

  L’Église n’accepte pas le remariage des époux séparés. Faut-il chercher à l’interdire à nouveau sur le plan civil ? L’Église considère que les relations homosexuelles sont un désordre grave. Faut-il recriminaliser ces relations ?

  J’entends bien que les enjeux ne sont pas les mêmes, que l’homicide d’un innocent est particulièrement grave.

  Mais la question reste : quand est comportement est aussi prévalent dans une société que celui de l’avortement (70 000 par an avant la loi Veil, c’est beaucoup plus que les homicides « classiques »), l’interdiction légale est-elle la bonne approche ?

  Ah si, voyez la législation sur le tabac. Mais fumer n’est pas interdit, c’est découragé, encadré, etc. Que serait un cadre législatif qui pari passu traiterait le fait d’avorter comme le fait de fumer ? Cela ferait-il du sens ?

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  @ Aristote

  Vous avez tout à fait raison, je pense, de différencier la condamnation par l’Eglise de l’avortement et sa traduction dans le droit positif.

  Il me semble qu’un retour en arrière ne peut se faire sans un changement progressif des mentalités. Où en sommes-nous ? La majorité des français semble déjà d’accord pour dire que la réduction du nombre d’avortements serait une bonne chose. C’est une véritable politique en ce sens qu’il faut demander à nos élus. Un peu à la manière Obama : pro-vie et pro-choix, malgré l’incompatibilité de leurs idées, peuvent déjà agir de concert pour limiter le nombre d’avortement.

  Les traumatismes post-abortifs ne doivent pas être niés, comme c’est le cas aujourd’hui de la part du planning famillial, et toutes les informations permettant à une femme en difficulté financière ou en cours d’étude de vivre sa grossesse dans de bonnes conditions devraient leur être fournies. Or, pour l’instant, c’est considéré comme une pression à garder l’enfant !

  Cela me fait penser à l’histoire d’une de mes amies qui envisageait un avortement. En couple stable (sur le point de se marier), ce bébé arrivait juste un peu trop tôt. Sa gynéco, connaissant sa situation, lui a proposé de faire une écho avant de prendre sa décision. Certaines de mes amies s’en sont scandalisé, voyant là une forme de pression. Mais pourtant, la gynéco, à aucun moment ne lui a dit ou montré autre chose que la réalité, elle ne lui a pas parlé de ce que son bébé allait devenir. Elle lui proposait juste de voir ce qu’il était déjà. En voyant le coeur battre, mon amie à finalement décidé de garder l’enfant. Les difficultés qui lui semblaient insurmontables (rmariage et diplôme reportés) lui sont apparues beaucoup moindres face à ce coeur qui palpitait.

  Briser les tabous, soutenir les femmes qui souhaitent garder leur enfant et continuer la réflexion sur l’embryon, ce sont déjà des voies qui permettront peut-être de changer les mentalités.

  Une interdiction pure et simple aujourd’hui n’est pas du tout envisageable.

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  @ Jib,

  En restant basique, on peut admettre que le niveau de consommation de ressources naturelles, minières, ainsi que l’occupation de l’espace (régions tempérées et agréables) est fonction du nombre d’habitants de la planète

  Sans parler d’augmenter la population, que se passera t il quand tous les hommes auront le même niveau de consommation que vous et moi ? En Chine, en Afrique…

  Pensez-vous qu’il faut le leur interdire ?

  Sinon, pensez-vous que la terre et ses ressources permetteront à 9 milliards d’hommes de consommer longtemps comme nous ?
  Personnellement j’en doute.

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  Avant d’en venir à prôner une limitation des naissances, au besoin par l’avortement (puisque c’est bien par là que nous entrons dans le sujet), il me semble qu’il y a bien d’autres voies de développement à envisager. Bien sûr, le choix est plus contraignant, plus difficile à mettre en place. Mais tout dépend des combats qu’on se fixe.

  Ceci étant dit, on s’éloigne…

  @ Aristote: merci pour votre développement sur le rapport entre la position de l’Eglise et ce que l’on peut attendre de la société civile. Ca m’aide aussi.

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  @ Hervé

  Un futurologue du XIXè siècle avait prédit que la croissance de Londres était condamnée à s’arrêter parce que le ville serait bientôt asphyxiée par le crottin des chevaux des charettes qui en assuraient l’approvisionnement.

  Je n’imagine pas 9 milliards d’êtres humains consommant comme nous, comme il était inimaginable que des millions de Français se mettent un jour à vivre comme les aristocrates du XVIIIè siècle.

  Les aristocrates ont changé de mode de vie !

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  Un petit article pour revenir un peu dans le sujet : EXCLUSIF ! Le vrai visage du Planning « familial »

  @Aristote : vous précisez bien en effet la réflexion que j’essaie d’avoir. Pour lever les ambiguités, je le redis : nous sommes bien d’accord qu’à l’heure actuelle interdire l’avortement purement et simplement en France est inenvisageable. D’abord il faudrait que ce soit voté, donc que nos élus soient majoritairement contre l’avortement, donc que nous les ayons élus, donc que les mentalités aient considérablement changé. Bref…

  Dans ma réflexion, suite à l’échange entre Koz et Eponymus, sur lequel Guenièvre a rebondi, je tentais de rebondir d’une autre manière. Nous savons tous que la loi Veil est venu acter quelque chose qui se pratiquait déjà mais illégalement et avec des risques accrus par la situation de clandestinité. Je voulais juste qu’on ne s’arrête pas à cette simple considération, comme si la loi était neutre, témoignant d’un état de la société et sans que cette loi ait le moindre impact autre que le strict cadre d’application qu’elle se réserve. Et donc comme si l’effet de militantisme qu’on connait aujourd’hui était du à un phénomène parallèle à la loi.

  Aristote vous dites :

  Mais si l’état d’une société est tel qu’une loi type Veil est condamnée à dériver, que peut-on espérer d’une interdiction légale ?

  Mon propos ce n’était pas de dire que la loi était condamnée à dériver du fait de la société. Mon propos c’était de dire qu’indépendamment de tout autre facteur, une loi telle que celle-ci, qui rompt avec la loi naturelle la plus élémentaire a un effet tout à fait binaire. On bascule subitement et radicalement, quelles que soient les précautions dont on entoure la loi dans le texte, dans une relativisation de la vie humaine.

  A partir de l’instant où la loi existe, elle ne fait plus seulement que dépénaliser quelque chose ou même l’encadrer. Elle infuse dans la conscience des citoyens, en particulier des générations nouvelles, du fait de sa seule existence, une conception anthropologique tout à fait nouvelle, selon laquelle on ne reconnait pas la dignité humaine de l’embryon.

  On touche là à une racine anthropologique. Même si la remise en cause de ce fondement de l’anthropologie qu’est la dignité humaine pour une catégorie d’individus était déjà présente dans les esprits de beaucoup de citoyens, en basculant dans une mesure actée, on fait plus que prendre en compte les situations d’exception, on acte par là même la relativisation de la dignité humaine.

  Une fois cette relativisation concrétisée, la coupure d’avec la loi naturelle, j’ose dire d’avec la transcendance, est entérinée au niveau social et le rapport de l’homme à la vie humaine est corrompu pour le compte. De là, la dérive de la société qui s’est laisser ainsi corrompre dans ses fondements est quasi inéluctable : l’homme étant soumis au péché, ce n’est certes pas sans la grâce qu’il peut remonter cette pente. Et ce sera de toute façon par la force d’une opposition systématique au modèle social en place.

  De là, on peut dire, je crois, que de revenir à une société qui n’aurait plus recours à l’avortement passe sans aucun doute par une conversion des coeurs assez massive, et un accueil tout aussi massif de la miséricorde divine. Nous n’en sommes donc effectivement pas à légiférer pour savoir si il faut interdire l’avortement. Je crois qu’on le fera quand cette position sera devenu une évidence pour une grande majorité de nos concitoyens.

  En attendant, et dans le contexte actuel, l’analogie que vous proposez avec les campagnes anti-tabac me semble être une phase très probable d’une « remontée » vers un droit plein à la vie pour les enfants à naitre, et du même coup une bonne idée.

  Cela dit, je vais me répéter, mais j’ai du mal à croire à une remontée progressive, sans un électrochoc au coeur assez massif. Sans vouloir jouer les prophètes, m’est avis qu’une des possibilités soit l’apparition d’un ou quelques grands autres saints pour notre temps, qui bousculeraient massivement les coeurs de nos population par leur témoignage. Je ne sais si notre temps s’y prête, en attendant notre devoir de chrétien c’est de continuer justement dans ce sens (ne nous reposons pas sur la venue fictive de quelques héros pour nous déresponsabiliser) d’informer, de témoigner, d’accompagner en étant présents auprès de ceux qui ont besoin, et surtout surtout, de beaucoup prier. Énormément prier.

  Peut-être savez-vous qu’il existe un rituel dans notre Eglise, assez peu connu et pratiqué (enfin je crois), mais officiel, pour le baptême des enfants morts avant la naissance. Il suppose notamment que les parents, ou au moins la mère, témoignent d’une conversion ou un retour au Christ, rejettent le mal et reçoivent le sacrement du pardon, et donnent un nom à l’enfant. Le rituel est plus complet que ça et s’apparente assez à un baptême dans le fond. Du même coup, il lève l’éventuelle excommunication dont aurait pu éventuellement faire l’objet la mère.

  Des témoins l’ayant pratiqué vous diront que l’abondance des grâces qui en découle est inouïe. Si jamais vous connaissez des cas peut-être rares, de femmes ayant avorté et qui sentent en elles un appel vers Dieu, je ne saurais que trop vous conseiller de les accompagner dans cette démarche de baptême. Cela peut se pratiquer même plusieurs dizaines d’années après l’avortement.

  Pensez alors seulement à tous ces enfants qui seraient peut-être en attente, quelque part au ciel, co-acteurs d’une telle démarche sacramentelle, et vous aurez une idée du vecteur incommensurable de grâce qui n’attend qu’à se déverser sur notre humanité. Ce me semble être peut-être aussi une voie à suivre pour en appeler à sortir de cette ténèbre d’une société qui rejette la dignité des plus petits.

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  Bonsoir,

  il ne me semble pas que la pilule soit imposée à qui que ce soit, au contraire par exemple des vaccinations obligatoires. De même, le tabac, l’alcool ou la nourriture trop grasse et trop salée ne sont imposés à personne.

  Il me semble même que les méthodes naturelles sont expliquées dans les rapides cours sur la sexualité donnés au jeune au lycée (j’en ai un bref souvenir, plus tout jeune), en précisant les limites de certaines (si je me souviens bien, celles qui ne se basent pas sur la températures sont les moins fiables).

  De plus, l’état subventionne généreusement les naissances en France (parts d’impôts, éducation, santé….), ce qui est plutôt favorable à la communauté « traditionnelle » qui pratique ces méthodes, et a souvent également plus d’enfants.

  On peut évidemment reprocher le manque de publicité et de communication fait sur ces sujets, et qui rejoignent un manque général d’éducation à l’hygiène dans notre système scolaire (quand va-t-on apprendre la diététique aux jeunes ?). Toutefois, s’il y a un blocage dans certains milieux face aux messages véhiculés par les communautés chrétiennes, je pense qu’il y a aussi une part de responsabilité qui vient du comportement de ces communautés chrétiennes, peut-être trop donneuses de leçons et idéologues.

  Pimprenelle a dit:

  Pour compléter la réponse de Louve à Uchimizu : certes, les méthodes naturelles ne sont pas forcément, de mon point de vue, adaptées à tous les couples. Et alors ? Pourquoi ne pas laisser le couple choisir de les appliquer, ou pas, plutôt qu’imposer la pilule ? Ou ne laisser le choix qu’entre le préservatif et le stérilet au cuivre à une patiente qui ne supporte pas les hormones ?

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  @ Uchimizu

  Vous dites : « Il me semble même que les méthodes naturelles sont expliquées dans les rapides cours sur la sexualité donnés au jeune au lycée (j’en ai un bref souvenir, plus tout jeune), en précisant les limites de certaines (si je me souviens bien, celles qui ne se basent pas sur la températures sont les moins fiables). »

  J’ai moins de 30 ans et je peux vous dire que les méthodes naturelles n’ont pas du tout été abordées en cours ou alors juste pour parler des « bébés » Ogino et préciser combien il est arriéré et ridicule de s’en servir encore aujourd’hui.

  Il se trouve que j’ai travaillé en maison d’édition en tant que stagiaire. Un livre sur la sexualité destiné aux ados datant des années 80 et écrit par des médecins gynécologues devait être réédité. J’ai été chargée de la relecture afin de vérifier que les données n’avaient pas évolué.

  Il a fallu, bien entendu, changer la limite permise pour l’IVG (de 10 à 12 semaines). J’avais également noté que dans la liste des méthodes de régulation des naissances, on ne présentait qu’Ogino en guise de méthodes naturelles. J’ai essayé de faire modifier ce passage par une phrase neutre présentant la méthode sympto-thermique(en justifiant ma demande par de la documentation), mais en vain…

  De même, à chaque fois qu’une gynéco me demande la contraception que j’utilise et que je lui réponds « la méthode symptothermique », soit elle fronce les sourcils car elle ne connaît pas, soit elle sourit et me fait comprendre que ça n’est pas bien sérieux. Et quand je lui explique un peu plus en détail en quoi ça consiste, je me rends compte qu’elle connaît à peine.

  Donc oui, les méthodes contraceptives et contragestives ne sont pas obligatoires, mais non les femmes n’ont pas vraiment accès à tous les choix.

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  La grande différence entre le discours anti-igv et le discours contradictoire, c’est que les anti-igv veulent restreindre la liberté des autres et font du prosélytisme quant à leurs idées.
  Depuis que j’ai une conscience politique, j’ai défendu le droit à l’ivg. Mais jamais je n’ai prôné l’avortement. Jamais je ne condamnerais une femme qui fait le choix de poursuivre une grossesse, y compris pour accoucher sous X.
  Parce que j’estime moi qu’une femme enceinte est responsable de son corps et de sa grossesse. Qu’elle sait elle et elle seule ce qui est la meilleure solution pour elle. Pour l’une, ce sera de finalement se réjouir de cette grossesse pourtant non désirée. Pour une autre, ce sera de donner l’enfant en adoption à sa naissance. Pour une autre encore, ce sera un ivg.

  Quant à la banalisation du discours soit-disant pro-ivg… avez-vous remarqué que tous les témoignages de femmes ayant eu recours à un ivg sont faits en masqué et anonyme ? Message clair : l’ivg est honteux, il faut s’en cacher. Autant pour la banalisation de l’ivg dénoncé par Zemmour (qui a dit ânerie sur contre-vérités dans sa chronique. Clairement, c’est un sujet qu’il n’a jamais approfondi. alors qu’on dispose d’énormément de données puisque l’ivg est le seul acte médical soumis à déclaration systématique, avec des données très précises sur les femmes y ayant recours. Lire le rapport Nizan qui fait des analyses très intéressantes sur la sociologie des IVG qui est très éloignée des poncifs qu’on nous sert habituellement).
  Or il se trouve des femmes tout à fait capables de témoigner à visage découvert. De ce côté-là aussi, il y a bien un prêt-à-penser « l’ivg, c’est mal ».

  Donc d’un côté, on a « le droit à l’avortement est un tabou inaliénable » et de l’autre « l’ivg est mal, celles qui y ont recours ne sont pardonnées que parce qu’elles sont un peu victimes ». Un point partout, balle au centre.

  Et l’un dans l’autre, même si je n’ai personnellement aucune honte d’y avoir eu recours, même si j’admire profondément les femmes qui, à leur époque, ont brisé le tabou, je trouve ce statu quo satisfaisant et il aboutit exactement à ce que Zemmour croit avoir disparu : l’ivg est une liberté, mais pas vraiment un droit puisque dépourvu de dignité et de moralité.

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  @Uchimizu : j’ai du attendre de me préparer au mariage pour entendre parler des méthodes naturelles. J’ai 25 ans, et je n’en ai jamais entendu parler ailleurs que dans un cadre « religieux » (mais vos souvenirs sont bons, a priori). A l’école, on m’a surtout parlé de la pilule. Même en terminale, où nous avons pourtant étudié le cycle féminin.

  Quand je parle « d’imposer » la pilule..; c’est peut-être un mot un peu fort, mais c’est souvent la contraception prescrite « automatiquement » par un médecin.

  Ma gynécologue n’a, contrairement aux médecins dont parle Louve, pas fait les gros yeux ni été surprise quand je lui ai dit que c’est le moyen de régulation de naissances qu’on utilisait… et j’ai découvert par la suite qu’elle était catholique pratiquante. Je ne peux m’empêcher de penser qu’il y avait un lien… que c’était das le cadre d’une formation « spirituelle » plus (ou autant que) que « médicale » qu’elle en avait entendu parler.

  Et, plusieurs fois, j’ai lu sur des forums des demandes de conseil de la part de femme ne pouvant plus avoir de contraception hormonale, qui utilisaient donc le préservatif et auxquelles leur gynécologue prescrivait un stérilet… l’idée d’avoir un objet à l’intérieur de leur corps leur faisant peur, elles venaient demander le ressenti de celles qui avaient déjà un stérilet. Et quand j’arrivais en demandant si elles avaient envisagé les méthodes naturelles, il y avait deux réactions : celles qui pensaient que c’était Ogino, et celles qui n’en avaient jamais entendu parler…

  Si, dans un cas où l’on ne peut avoir que trois moyens d’empêcher une grossesse (préservatif, stérilet, méthodes naturelles), on ne parle que des deux premiers, qu’est-ce que ça doit être lorsque les hormones ne sont pas contre-indiquées…

  @Louve : j’avais effectivement mis le lien Wikipedia pour donner des chiffres concernant les autres méthodes de contraception.

  @ Karine : mais donne-t-on vraiment à celles qui souhaiteraient poursuivre une grossesse les moyens, l’information, pour le faire ? Dit-on que subir un avortement, ça aura des conséquences ? Je n’en ai pas l’impression – et le lien donné par Pneumatis dans le commentaire 99 renforce cette impression. Il y a des associations qui ont un message autre que « avorte ou démerde-toi », mais elles n’ont pas la même visibilité que le planning familial…

  Une autre question que je me pose… on justifie en partie l’avortement au nom de la « liberté à disposer de son corps ». Mais dans le même temps, il sera très difficile à une jeune femme, même si elle a déjà des enfants, même si elle a eu recours à l’avortement lors d’une n-ième grossesse, d’obtenir d’un gynécologue qu’il lui ligature les trompes (pourtant, ce n’est pas illégal)… c’est illogique, à mon sens…

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  @Catholiques lecteurs de ce blog : à lire, une interview hier de Mgr Fisichella, président du Conseil pontifical pour la vie, sur la défense de la vie. Je me suis permis d’en faire un petit commentaire ici : Piqûre de rappel sur la responsabilité des catholiques dans la défense de la vie.

  @Karine : Bonjour,

  La grande différence entre le discours anti-igv et le discours contradictoire, c’est que les anti-igv veulent restreindre la liberté des autres et font du prosélytisme quant à leurs idées.

  Relisez l’article de Koz, regardez la campagne du planning familial, regardez… autour de vous tout simplement… s’il vous plait : pensez-vous sincèrement que le prosélytisme soit plus en force pour une opinion qu’un autre ? Notez qu’en plus, du côté pro-vie, le « prosélytisme » n’utilise pas les impôts des citoyens ni la voie institutionnelle pour se diffuser. Il est donc des plus légitimes, dans la mesure où il s’affronte à un acquis. En revanche, on pourrait attendre d’une institution qui se prétend neutre, qu’elle le soit vraiment et qu’elle cesse justement son prosélytisme.

  Quant à restreindre la liberté des gens… je crois que vous déplacez le problème. La question au fond c’est de savoir si un embryon est un être humain. Ceux qui le croient pensent de fait que le droit à l’avortement prive ces êtres humains de la liberté de vivre, et ceux qui ne le croient pas pensent que le droit à l’avortement répond à la liberté de disposer de son corps. Comme de toute façon, en dehors de toute considération religieuse, il y aura toujours des désaccords la dessus, il me semble qu’appliquer le principe de précaution et de prudence est plus que raisonnable.

  Quand on apprend qu’un produit en vente présente un danger potentiel pour les enfants, par exemple, on alerte et on retire les produits de la vente. N’y a-t-il pas danger potentiel, même pour les non-croyants, qu’un embryon soit finalement vraiment un être humain, innocent et vulnérable ? Ne devrait-on alors pas raisonnablement s’en tenir au principe de précaution plutôt que d’en appeler, non pas à la liberté en définitive, mais à l’irresponsabilité ?

  Car vous ne pouvez pas invoquer la liberté à tort et à travers. On n’est pas libre de porter atteinte à la vie d’autrui. Par contre, il est vrai, on est libre de croire qu’autrui n’est qu’un amas d’organes et qu’on peut lui faire ce qu’on veut. Vous êtes d’ailleurs libre de vous dire la même chose à propos d’un enfant de 6 mois. Je vous laisse imaginer en revanche, si sur cette simple considération anthropologique vous vous permettez de lui prendre la vie, ce qu’un juge pensera de votre invocation de la liberté à disposer de votre tranquillité la nuit.

  Je n’ai pas à vous juger et je ne m’en prends pas à vous, chère Karine. Je comprends même l’acte d’avortement dans la mesure où il repose sur une certaine conception de la nature humaine. Ce que je ne comprends pas c’est qu’on fasse de cette conception un absolu et qu’on rejette toutes les autres pour fonder dessus un droit liberticide, justement. Car le droit à l’avortement, si il donne plus de liberté à une futur mère, en prive irrévocablement son enfant du même coup.

  Ce que j’essaie de vous dire, c’est que vos arguments tels que ceux sur la liberté ne sont pas des absolus irrévocables et rationnels. Ils sont le fruit d’un consensus social, un compromis du législateur, comme il y en a un différent pour chaque pays du monde sur le droit à l’avortement, sans que pourtant les hommes soient différents par nature : pourtant la limite sera de 12 semaines chez les uns, 22 semaines chez les autres, 9 mois encore chez d’autres, etc… Pour quelle différence sur la nature humaine ? Ou encore, pourquoi faire une différence entre enfants handicapés et non handicapés sur la limite légale ? Les premiers ont-ils moins le droit de vivre que les autres, ou sont-ils moins humains ?

  Vous voyez bien que ce n’est pas une question de liberté des femmes. Il est juste question de ne pas jouer au loto avec la vie humaine.

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  Evidemment, les règles simples sont toujours plus faciles à comprendre.

  Mais je n’arrive pas à trouver une règle réelle dans les sociétés humaines qui soit une règle absolue: la propriété privée n’est pas un droit absolu (impôts, expropriations d’intérêts générales…), l’interdiction de tuer n’est pas absolue (guerres, légitime défense, peine de mort officielle ou officieuse…), les libertés individuelles ne sont pas absolues (interdiction des drogues).

  On peut penser que la vie légale commence à la naissance (ce qui n’est évidemment pas suffisant, un foetus de 7 à 8 mois est viable), ou qu’elle commence à la conception (ce qui est biologiquement peu crédible: nous parlons de quelques cellules sans organes sensoriels, sans mémoire et sans systèmes nerveux). La réalité est sans doute entre les deux, et j’espère que les progrès de la science nous permettrons de fixer une limite plus objective, qui pour moi doit être situé entre le moment où le foetus peut biologiquement percevoir le monde et avoir une mémoire, et le moment où le foetus est viable.

  Pneumatis a dit:

  Ce que j’essaie de vous dire, c’est que vos arguments tels que ceux sur la liberté ne sont pas des absolus irrévocables et rationnels. Ils sont le fruit d’un consensus social, un compromis du législateur, comme il y en a un différent pour chaque pays du monde sur le droit à l’avortement, sans que pourtant les hommes soient différents par nature : pourtant la limite sera de 12 semaines chez les uns, 22 semaines chez les autres, 9 mois encore chez d’autres, etc… Pour quelle différence sur la nature humaine ?

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  Communiqué urgent de l’alliance pour les droits de la vie :

  Aux larmes citoyennes !

  Le Planning familial exige de nouveaux lieux dédiés à l’avortement. Il a lancé pour cela une pétition qui a déjà obtenu 20 000 signatures.

  Demandons des aides pour éviter l’avortement et montrons à Madame Bachelot que notre mobilisation est plus forte que celle qui pousse vers « toujours plus » d’avortements ! Trop c’est trop.

  Signez et faites signer la pétition à Madame Bachelot !

  Rendez-vous sur le site http://www.auxlarmescitoyennes.org

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  Il semble que le travail d’Eric Zemmour sur RTL soit en danger du fait des pressions exercées par les pro-choix sur RTL. C’est en tout cas ce dont témoigne le groupe Facebook qu’a fondé Jean-Baptiste Maillard : Soutenons Eric Zemmour

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  @Aristote : non manifestement pas de désaccord flagrant avec vous, peut-être avec Yogui. J’en ai juste profité pour répondre sur l’enquête. Tout le monde a l’air d’accord pour dire que la propagande ou la bonne conscience ne suffit pas, et que ce sont les vraies réponses aux vrais problèmes qui manquent (et qui manquaient déjà du temps où l’avortement était criminalisé)

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