Quelle tristesse, n’est-ce pas, de voir l’intelligence présumée d’un homme se noyer dans l’amertume et se perdre dans la plus simpliste, quoique véhémente critique… Mais loué sois-Tu en revanche Seigneur pour Leclerc et Trouiller !
Le premier cite un Ratzinger taquin qui, pour qualifier les écrits de Küng, trouva ce mot : « des courbettes !« . Courbettes à qui ? Mais à l’opinion ! Mais aux medias ! Les interventions d’Hans Küng répondent à une figure médiatique si classique qu’elle en est tuante : l’insider, l’initié, le traître, peut-être. En politique, vous avez eu un temps Besson, aujourd’hui dévalorisé. Mais vous avez encore Villepin. Pour l’Eglise, les specimens sont identifiés de longue date et font d’ailleurs une belle carrière : c’est Christian Terras et Hans Küng. L’un et l’autre continuant à se dire catholiques malgré des désaccords majeurs et des comportements peu empreints de la fraternité qu’on attend, ils font le miel des journaux télévisés et de la presse.
Hans Küng s’offre ainsi une belle séquence médiatique, avec ce pontificat de Benoît XVI. L’Express, Le Monde (par trois fois – je ne reviendrai pas sur son article d’octobre dernier, ni sur son précédent), La Vie : les kungeries se vendent bien. Le Cardinal Sodano regrettait déjà l’an dernier une « critique amère » quand au contraire, »une critique fraternelle est toujours possible dans l’Eglise, depuis l’époque de saint Pierre et de saint Paul« . Et l’on connaît d’ailleurs de grands saints qui avaient surtout fraternellement admonesté l’Eglise. Mais lorsque la critique se fait systématique, fielleuse, pernicieuse et même, nous le verrons, malhonnête, comment l’homme peut-il prétendre incarner une vérité de l’Eglise que trahiraient successivement tous les papes ?
Dans La Vie, qui lui offrait une tribune regrettable il y a moins d’un mois, tout y passait. L’énumération est d’ailleurs telle qu’elle en devient cocasse. Évidemment, il ne faut pas canoniser Pie XII. Mais, encore, Jean-Paul II – qu’il n’appelle que Wojtyla – ne serait pas un saint (il ne l’est d’ailleurs pas encore, mon hansichou). Benoît XVI ? C’est simple, « en Allemagne, on est désormais gêné qu’il soit allemand » et, « comme pape, il a raté tous les tournants« . On appréciera l’humilité de Küng qui, lui, les aurait discernés. Il faut dire que Benoît l’aurait « déçu« . Quelle blague, quand il est si évident qu’il veut sa peau. C’est excessif ? Alors que nombreux sont ceux, et pas parmi les plus indulgents, à reconnaître l’intransigeance notable de Benoît XVI à l’égard des scandales de pédophilie, Hans Küng se démène comme un vilain diable pour le mouiller. La vengeance est un plat qui se mange froid – c’est à Josef Ratzinger qu’il devrait son interdiction d’enseigner, en 1979 – mais l’esprit de vengeance, là encore, ne le qualifie guère en catholicisme.
Et le voilà qui profite de la sortie du deuxième tome de son autobiographie (on n’est jamais si bien servi que par soi-même, en toute humilité) pour marteler cette idée que Benoît XVI serait spécialement impliqué dans le scandale des prêtres pédophiles. Bien évidemment, L’Express ne pouvait que tendre une oreille complaisante et frétillante à « cette grande figure du catholicisme »[1]. Il faut croire qu’une fois ne suffisait pas. Dans Le Monde, ces derniers jours, au terme d’un article un brin simpliste et confus, il récidivait :
« Jusqu’à présent, presque aucun évêque n’a reconnu sa complicité[2]. Pourtant, chacun pourrait arguer qu’il n’a fait que suivre les consignes de Rome. Au Vatican, sur la base du secret le plus absolu, la discrète Congrégation pour la doctrine de la foi a pris en charge tous les cas graves de déviances sexuelles commis par des membres du clergé qui ont, du coup, abouti sur le bureau de son préfet, le cardinal Ratzinger, entre 1981 et 2005. Le 18 mai 2001 encore, ce dernier adressait aux évêques du monde entier une lettre solennelle sur les pénibles manquements (« Epistula de delictis gravioribus »). Les cas d’abus sexuels y étaient placés sous « secret pontifical » (« Secretum pontificium ») et classés comme offense relevant d’une punition ecclésiastique. »
C’est là qu’intervient Natalia pour débusquer la malhonnêteté qui préside aux propos de Küng. Car le procédé est aisé : voyez comme déjà, d’ordinaire, dans tous domaines, on se reporte peu aux textes évoqués, même lorsqu’ils sont en français. Mais usez de votre autorité et renvoyez à un texte en latin, et vous pourrez sereinement lui faire dire ce qu’il ne dit pas.
Natalia souligne déjà l’incongruité de cette traduction : ainsi « de delictis gravioribus » se traduirait par « pénibles manquements » ? On peut être un calot en latin, et deviner malgré tout que « delictis » a un air de famille avec le bien connu « délit« , et que « gravioribus » renvoie à « gravior » (grave) suivi du suffixe « ibus » (vachement). En l’espèce, il apparaît qu’il n’existe pas, en droit canon, de fautes plus graves.
Mais elle est allée plus loin, la coquine, et elle nous livre en exclusivité mondiale sur le web la traduction de ladite lettre solennelle en français. Il en ressort que, loin de prôner un étouffement des affaires, la Congrégation pour la doctrine de la foi a pris en charge personnellement ces cas, traduisant ainsi l’importance qu’elle leur portait, qu’elle n’a d’ailleurs pas fait preuve de complaisance à leur égard, que le secret invoqué n’est que le pendant devant les tribunaux ecclésiastiques du « secret de l’instruction » et qu’il n’interdit en rien la saisine des tribunaux pénaux.
Enfin, il est prévu un report spécial de la prescription jusqu’à la majorité, en cas d’abus sur un mineur : en règle générale, pourtant, pour étouffer des affaires, on est plutôt porté à abréger les délais de prescription.
Ce bon Hans ne recule donc devant rien pour discréditer l’Eglise, impliquer à toutes forces Benoît XVI et Rome en général, alors que d’autres ont relevé comme Benoît XVI avait déjà montré sa détermination contre la pédophilie avant même d’être élu pape[3].
*
Ce passage n’est qu’un acte de plus dans un article ambigu, par lequel Hans Küng affirme son goût prononcé pour le sens du vent, et du courant, en avançant : « pour lutter contre la pédophilie, abolissons le célibat des prêtres« . Ah, on reste sur le cul : Dieu, quelle impertinence (à l’égard du monde) ! Quelle originalité dans le propos ! Il nous fallait bien un Hans Küng pour oser une explication aussi inconoclaste ! Au répertoire des küngeries, elle occupera une belle place.
Il est pourtant vraiment regrettable d’aborder cette question effectivement pénible et douloureuse – et dans la gestion de laquelle l’Eglise a, effectivement, lourdement fauté – par une telle platitude, énoncée de surcroît de façon bien obscure. Car Hans Küng affirme dans le même temps qu’il sait que la pédophilie frappe également dans les milieux exempts de célibat et qu’il faudrait l’abolir, parce qu’elle serait la racine de tous les maux.
Nous sommes d’accord sur le premier point et, comme je l’ai souvent dit, à eux l’honneur : on abolira le célibat des prêtres le jour où le célibat des professeurs aura été aboli ! Parce qu’une simple recherche internet souligne que les occurrences médiatiques de cas de pédophilies par des enseignants sont au moins comparables aux cas impliquant des prêtres. Tenez, le célèbre Vico (pas la purée, le pédophile), était enseignant.
Tant qu’on y sera, on abolira l’obligation du célibat des hommes mariés. Puisque l’abolition du célibat est une telle solution, et dans la mesure où 80% des actes pédophiles sont commis dans le cercle familial, il y a nécessairement quelque chose à faire de ce côté-là.
Mais Hans Küng me laisse perplexe[4] car son article part sur des prémisses dont la logique m’échappe. Je vous le fais en quatre temps.
- le célibat est à la source : il faut l’abolir.
- certes, la corrélation entre pédophilie et célibat n’existe pas.
- mais comment expliquer que le problème soit « si massif » dans l’Église ?
- il faut abolir le célibat : il est à la source.
Vous l’aurez compris : Küng énonce manifestement un présupposé personnel, voire un dada – il faut abolir le célibat – en se saisissant de la pédophilie, avant de constater que la solution n’en est pas une et de s’en retourner vers la solution qui a le mérite de conforter son présupposé. A croire que l’essentiel serait d’abolir le célibat des prêtres plutôt que de lutter contre la pédophilie.
Reprenons sa question : « Mais pourquoi le phénomène est-il à ce point massif justement dans les Eglises catholiques dirigées par des hommes non mariés ?« .
On peut déjà douter de cette affirmation péremptoire. Bien sûr, il ne nous a pas échappé que de nombreux cas se sont présentés. Mais, faute de statistiques fiables, cette spécificité de l’Église catholique reste à démontrer[5]. Surtout, lorsque Küng s’interroge sur les explications à donner au nombre de cas de pédophilie dans l’Église, on aimerait qu’il fasse un petit effort d’imagination (osons le dire : de réflexion). Au lieu de cela, Küng souligne la difficulté puis s’empresse de faire demi-tour devant l’obstacle, et de revenir à la seule solution qui lui convienne.
Nous poursuivrons, pour notre part. Une première possibilité : si la corrélation entre pédophilie et célibat n’est pas établie, faudrait-il imaginer qu’il y ait, dans la doctrine catholique, un enseignement à ce point pervers qu’il entraîne irrésistiblement certains à faire des trucs aux petits garçons[6] ? Ne m’en veuillez pas de ne pas développer : rendez-vous au bistrot, pour ceux que ça motive.
Une autre explication tiendrait dans la nature institutionnelle de l’Église, comme le souligne d’ailleurs Gérard Leclerc. Bien sûr, cela embarrasserait moins l’Église et, pour Hans, c’est fâcheux, mais cela pourrait englober aussi les cas dans l’Éducation Nationale.
On pourrait alors suggérer de dynamiter l’institution. Certains le feront. Mais là encore, je serai taquin : on la dynamitera le jour où l’on aura considéré que la seule solution à la pédophilie dans l’Education Nationale serait de dynamiter l’administration – si ce n’est l’Etat. D’ici là, on se permettra de penser que l’Eglise doit surtout s’organiser pour faire face aux travers de toute institution, dont elle n’a pas su se préserver alors même que l’on attend légitimement davantage d’elle que de l’Education Nationale.
Bien sûr, cette conclusion est moins révolutionnaire. Elle refuse de mettre à profit la souffrance des victimes pour faire avancer son agenda personnel. Elle se défie des courbettes aux medias et des diagnostics expéditifs de l’opinion publique. Elle a le défaut, pour Küng, de correspondre aux efforts que déploie Benoît XVI. Mais si par miracle, elle était juste, on aurait tort de s’en priver.
- j’ignorais. Mais on ne peut pas tout savoir [↩]
- Hans Küng semble oublier les démissions fracassantes en Irlande [↩]
- voir à cet égard, pour un début, les deux références mentionnées plus haut [↩]
- si je puis dire [↩]
- ce qui ne signifie évidemment pas que les cas existants, même s’ils ne sont pas spécifiques à l’Église, ne soient pas tristes, douloureux et scandaleux [↩]
- entre autres, certes [↩]
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Tu as vu qu’une nouvelle affaire de pédophilie est sortie, concernant le choeur de Ratisbonne, dirigé pendant de longues années par le frère de Ratzinger ?
Ratzinger frère savait-il ? A-t-il couvert ?
C’est toutes les semaines qu’on a une affaire sordide qui sort. Cela ne te pose pas question ?
Je crois que tu as les réponses dans mon billet, que tu as lu, j’espère, avant de répondre. Pour le reste, nous verrons. Comme tu le montres toi-même, on ne sait rien à ce stade. Lui affirme qu’il n’était pas responsable du chœur de Ratisbonne à cette époque, et qu’il ne savait rien. Si aujourd’hui tu as de meilleurs infos, n’hésite pas à lâcher les chiens.
J’interromps ma lecture de ce passionnant billet pour signaler aussitôt une erreur linguistique :
gravis signifie « lourd »
gravior signifie « plus lourd » (comme lighter est le comparatif de light
le suffixe -ibus indique juste la déclinaison (ablatif, obligatoire après l’article « de » (de gravioribus delictis).
Bon, je reprends ma lecture.
Vous auriez pu relever aussi que « ibus » ne signifie pas « vachement« .
Merci à L’Express, au Monde et au mort-vivant Hans Küng qui remettent en valeur ce qui devient une bonne vieille tradition de Carême : vomir sur l’Eglise et Benoît XVI. Celui-ci, non content d’être responsable de l’Holocauste et du SIDA est également pédophile. Ou un truc dans le genre, j’ai pas trop suivi. L’an prochain (ou dans les jours qui viennent si Satan le veut), Benoît XVI sera responsable de la Guerre en Irak, de la Révolution Russe, et de la Crucifixion du Christ.
Tribune « regrettable » à KÛng, dans La Vie ? Pas de mon point de vue, bien sûr. Premièrement, parce que je me battrai résolument pour que La Vie soit un journal de débat où TOUTES les sensibilités du christianisme puissent se faire entendre et mieux encore, si cela se peut (je crois au miracle) s’écouter. Même si personnellement je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout, en phase avec les formules lapidaires et parfois un rien démagos de Küng. Deuxièmement, parce qu’autour de cette interview (pas une tribune, une interview) publiée exclusivement sur le web, nous avons fait paraître dans l’hebdo un débat rigoureusement contradictoire de nos lecteurs.
Troisièmement, parce que lire l’interview à la Vie à la lumière de la tribune du Monde (postérieure), c’est pratiquer un amalgame qu’ailleurs vous dénonceriez, j’en suis persuadé.
Heureusement, votre post me donne donc l’occasion de ne pas être d’accord avec vous. Car pour le reste, je le suis souvent !
Jean-Pierre Denis
Directeur de la rédaction de La Vie et lavie.fr
@ Autheuil (et koz: à défaut de lâcher les chiens, je lâche des liens)
Pour « l’affaire » du chœur de Ratisbonne, on peut commencer par lire ça, en italien:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/03/06/il-vescovo-di-ratisbona-le-canta-a-chi-diffama-il-maestro-del-coro/
Je prépare une version en latin pour que koz puisse s’exercer (et faire éventuellement des progrès, non mais), mais en résumé, ça donne ça:
1) les affaires de pédophilie ont eu lieu en 1958; Georg Ratzinger, frère de, a dirigé le chœur de Ratisbonne de 1964 à 1994;
2) les faits se sont produits dans une école élémentaire qui est indépendante du chœur en question;
3) dans la première des deux affaires, le coupable a été aussitôt démis de ses fonctions dans l’école en question; il a en outre été condamné pénalement; dans la seconde, jugée 12 ans après les faits, il y a eu aussi condamnation pénale. Les deux affaires sont donc considérées comme juridiquement classées.
Pour autant que je puisse en juger, primo Georg Ratzinger n’a strictement rien à voir avec ces affaires, et secundo elles semblent avoir été traitées, en leur temps, avec la rigueur qui s’imposait.
Il y a un communiqué du diocèse de Ratisbonne, daté du 5 mars, mais là, c’est en allemand, donc je demande à quelqu’un d’autre de se charger de la version latine:
http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=3995
Ouais, même impression que toi à la lecture de l’article de Küng dans le Monde.
Dommage car l’homme est intéressant, notamment dans son approche de la critique historique, mais c’est la même impression que me laisse également la lecture de son Tome II des mémoires.
Là où il était sans doute intéressant de revivre avec lui toute l’évolution de la théologie post-conciliaire, il n’est finalement question que de luttes contre Raztinger et Rome.
Merci Koz, et vive Natalia Trouiller !
Bonne journée.
P.S. Votre manière de citer de « La Vie » me paraît excessive.
@J.-P. Denis : Toutes les sensibilités du christianisme seraient représentées dans La Vie ? Les traditionalistes me semblent un petit peu sous représentés… Les tribunes offertes aux traditionalistes sont rares. Aux intégristes encore plus rares… Mais peut être ne les comptez-vous plus dans « le christianisme ».
Certes, vous consacrez de temps à autre un dossier à charge qui fleure bon l’amalgame. Par exemple vous lancez une pétition contre les négationistes quand Williamson fait des siennes mais vous oubliez votre indignation au vestiaire quand Mgr Pieronek, ancien secrétaire et porte-parole de l’épiscopat polonais, qui à la différence de Williamson est déjà pleinement « dans l’Eglise », dérape gravement sur la shoah. 291 résulats avec la requête Williamson, 0 avec Pieronek. Même La Croix en avait parlé.
Remarquez que je ne vous reproche pas votre partialité. L’Homme Nouveau ou La Nef ne sont pas davantage impartiaux. Ce que je trouve déplaisant, c’est que vous osiez prétendre que « TOUTES les sensibilités du christianisme [peuv]ent se faire entendre » dans La Vie.
Sans pour autant adhérer au ton péremptoire d’un Hans Küng, je noterai tout de même que ta réfutation d’une corrélation entre célibat et pédophilie est un peu expéditive.
Si l’argument doit être écarté de manière définitive, c’est par une démonstration de la non-corrélation entre célibat et pédophilie, pas sur la simple constatation que Küng n’appuie pas ses propos.
Je suis décu par ton utilisation curieuse des statistiques qui fait l’effet d’un coup de pied en touche… Pour parler de la seule France, il y a plusieurs (dizaines?) millions de familles, 867 000 enseignants (pas trouvé de stats pour le seul primaire) et… 23 000 prêtres seulement. Encore heureux que la participation de ces derniers aux statistiques d’ensemble de la pédophilie reste marginale! Pour rattraper les seuls enseignants dans les stats il faudrait que « cette pratique » soit 40 fois plus répandues chez les prêtres! Et les enseignants sont déjà une population « à risque » : contact quotidien avec les enfants, carrière qui peut attirer plein de personnes formidables mais aussi quelques dangereux pervers… La belle victoire…
Il est donc bien acquis que le poids dans les médias des affaires de pédophilie par des prêtres est disproportionné par rapport à l’occurence de celles-ci dans la société. Peut être les médias sont ils entierrement responsable de cette sur-exposition. La pédophilie du prêtre est il faut dire forcément choquante d’un point de vue symbolique, que l’on soit croyant ou non. Où peut être cette surexposition est-elle vraiment justifiée par la récurrence de ces affaires chez une population rappellons-le très peu nombreuse. Que Küng ne nous éclaire pas sur cette question ne nous dispense pas de chercher à faire le travail à sa place. A ma connaissance, cela reste à faire.
C’est une devoir que d’accepter de se poser cette question. Celle-ci est peut être marginale à l’échelle de la société mais pas du tout à l’échelle de notre Eglise. Et désolé, le lien avec le célibat n’est pas déconnant. Si la pédophilie est un problème apparaissant plus souvent chez nos prêtres que dans la population générale, on doit se poser la question de l’équilibre affectif et sexuel de nos prêtres. Si l’on se pose cette nouvelle question, la question du célibat est au premier plan.
La réponse ne sera peut être pas plus « dynamitons le célibat parce qu’il favorise la pédophilie » que « dynamitons les institutions parce qu’elles favorisent la pédophilie ». Le problème reste aussi le comportement d’une infime minorité, quelque soit l’échelle ou on se place. Mais s’il y a des progrès à faire dans l’accompagnement affectif ou le recrutement de nos prêtres il faudrait peut être y penser.
Le débat me parait trop sérieux aussi bien pour le laisser à Küng ou au bistrot de la gare, que pour se contenter d’un simple écran de fumée avec un « circulez, allez voir à l’Education Nationale si j’y suis ».
Voilà, il faut un début à tout et me voilà enfin en désaccord avec un billet de ton blog :-). Je lirai le prochain avec attention.
Cordialement.
@ Vivien: ok pour le fait que l’absence de lien n’est pas été rigoureusement démontré, mais je te signale quand même que la solution que tu préconise, koz en parle en précisant que c’est exactement ce que fait Benoit XVI
@ Autheuil: étant donné le billet qui est sorti sur ton blog concernant l’utilisation et la déormation d’hans Küng par les médias, je te soupçonne de te douter qu’il y a QUAND MEME une assez grosse part de recherche de scandale permettant de taper sur des cibles identifiées comme telle, et que tu cherches uniquement à troller (ne vas pas me dire que tu n’as pas cherché à vérifier avant…)
Serait-ce pour compenser la difficulté de trouver des sujets de troll sur sacristains???
panouf, c’est plus fort que moi 🙂
Plus sérieusement, j’ai entendu vaguement ce truc, au milieu d’une flopée de dépêches sur les scandales sexuels qui sortent en rafale autour de l’église catholique (de l’institution).
Même si Kung, c’est trop gros pour que ça passe (il est en promo et a un compte à régler avec Benoit XVI), il y a quand même un vrai problème, plus général, dans la manière dont l’institution église catholique gère la vie sexuelle de son clergé, coincé entre des exigences théoriques inacessibles ou presque, et une réalité absolument pas régulée !
Si vous tapez les mots suivants dans Google (les 5 premiers suffisent), vous aurez un début de réponse. Je conseille vivement à Authueil !
SEXUAL ABUSE IN SOCIAL CONTEXT:
CATHOLIC CLERGY AND OTHER PROFESSIONALS
Le Monde et l’Église.
Dans la nébuleuse gauchiste de l’après 1968, on sait que les ex Maos (Philippe Solers) ne sont pas anticathos par principe, mais que les trotskos sont de façon virulente anticléricaux. Le Monde a été pénétré par les trotskistes, Plenel, Mauduit, etc. Il y a de beaux restes…, et un grand amour pour Hans Küng !
Je propose une pétition pour demander une enquête indépendante sur les pensionnats gérés par l’Éducation Nationale, sur la période 1945-2000. La pédophilie ne passera pas…
Copie d’une lettre envoyée il y a quelques années à un journaliste d’un grand quotidien. A mon avis, rien n’a changé en profondeur :
« Votre page sur Eglise et pédophilie m’a intéressé. Les optimistes diront : enfin, les pessimistes diront : les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent, et nulle part est dit qu’on ne donnera l’absolution à un prêtre pédophile qu’après s’être dénoncé. Les évêques ont sans doute toujours en eux l’idée que la loi de Dieu est supérieure à celle de la République. Les perfides ajouteront : elle a attendu la contrainte pour réagir, et elle a beau jeu de dire qu’elle ne savait pas. Le temps n’est pas si loin de l’affaire G. à Joigny (Yonne) où la Direction de l’Enseignement Diocésain licencia la remplaçante dudit G. pour avoir donné à la justice des éléments accablant son prédécesseur. Et quant la hiérarchie déplaçait un abuseur, elle ne savait rien ? Pour ma part, je crois que si c’est bien de reconnaître sa responsabilité en aval, ce sera mieux et autrement plus difficile de reconnaître sa responsabilité en amont.
Car l’éducation qu’elle a donnée à ses prêtres, héritée d’un mépris bimillénaire pour la femme, était infantilisante et misogyne : on y disait du Mon Père sans arrêt, la femme y était interdite, vierge, servante ou mère mais jamais femme. Or il est connu que nombre de pédophiles-structurés le sont par l’idée d’être restés enfants, bercés par l’illusion de se trouver à niveau avec leur partenaire, et par la peur d’une femme concrète. L’abbé Bissey appelait les enfants abusés ses « copains ». (Parions qu’abolir la loi du célibat ne supprimerait pas tout, mais réduirait les dégâts. Ce que dit Mr Hervé Giraud du célibat montre seulement que l’Eglise moins que jamais n’abandonnera ce pilier de son pouvoir. Connaît-on des affaires de pédophilie chez les pasteurs protestants*, dont il faut ajouter que beaucoup sont des femmes ?)
J’ignore si, sauf cas précis, des jeunes entraient au séminaire pour accomplir leurs tendances, mais rien dans leur éducation ne les empêchait vraiment. Relisez les romans scouts qui peuplaient leurs bibliothèques, c’est rétrospectivement ahurissant. Quant à aujourd’hui, l’allure guindée ou charismatique des nouveaux prêtres made in Lustiger ne rassure pas totalement (le jeune aumônier de mon collège a bien fait de partir dans un ministère moins « exposé », comme ils disent). L’un d’eux, interviewé sur Arte il y a quelques mois, énonçait toutes les garanties que demandait son Grand Séminaire. Las, à la question lui demandant ce qu’il ferait s’il apprenait qu’un de ses pairs faisait ça, la belle machine à débiter de la langue de bénitier s’est enrayée, et les bafouillis qui suivirent valaient de l’or.
Tous pédophiles ? Non, bien sûr ; mais plus qu’ailleurs et, de par le caractère sacré de leur mission et le pouvoir qu’ils détiennent, plus coupables. »
http://tinyurl.com/67j7vy
@ PMB
Oui, il y a des affaires de pédophilie chez les pasteurs protestants, et de façon plus visible dans les pays où les protestants sont majoritaires !
Dans le genre interview de Hans Küng publiée ces dernières semaines, longue et pas forcément totalement complaisante, il faut surtout lire celle publiée dans Témoignage chrétien, reprise sur un site québécois (! – apparemment l’interview n’est pas disponible sur le site de Témoignage chrétien): http://www.culture-et-foi.com/critique/hans_kung_entretien.htm
Le texte de Küng dans le Monde est en effet un peu léger.
Cela dit, sur la pédophilie de certains prêtres, je reste dubitatif quant à la ligne de défense de base des cathos qui consiste à dire que c’est pareil ailleurs. Cela ne répond pas du tout à la question. J’aimerais bien qu’un psy me dise sans rire que l’abstinence rendue obligatoire (j’insiste sur ce mot « obligatoire » et pas sur le mot « abstinence ») n’est pas un facteur susceptible de produire des effets psychologiques fâcheux. De ce point de vue, la réflexion sur le célibat obligatoire pour les prêtres n’est pas forcément débile.
@ Jean-Pierre Denis: tout d’abord, je vous remercie pour votre lecture, apparemment régulière, et pour avoir pris la peine de vous exprimer ici.
De mon point de vue de lecteur, en effet, cette tribune est regrettable car enfin, quel fond y trouve-t-on vraiment ? Ce n’est qu’une accumulation de rancœurs, de fiel, de propos péremptoires, d’attaques systématiques. L’Eglise a tout faux, et sur tout.
Pour le lecteur que je suis, j’attendrais de la part de La Vie un peu de mise en perspective, un peu de réponse, plutôt que de laisser Hans Küng dérouler un propos en fin de compte haineux. E cet égard, j’ai été un peu surpris par le chapeau : « nous l’avons rencontré à cette occasion et récolté quelques phrases choc« . Je ne crois pas que recueillir des « phrases choc » soit l’ambition de La Vie.
Et malheureusement, je me suis contenté de la version internet qui, soit dit en passant, a une vie autonome. Vous ne pouvez pas attendre des internautes qu’ils se reportent à une contextualisation qu’ils ne trouveront que dans la version papier.
Par ailleurs, je ne pense pas relire l’interview de La Vie à la lumière de la tribune du Monde mais, si je le faisais, je ne suis pas certain que ce serait à tort. On y retrouve les mêmes propos et les mêmes accusations. J’aurais d’ailleurs pu dire qu’il a réitéré son accusation de façon systématique, dans La Vie, puis dans L’Express puis dans Le Monde : c’est qu’Hans Küng tient manifestement à « mouiller » Benoît XVI.
Est-ce que ceci relève du débat, ou de l’invective, voire de la diffamation ? Et la diffamation peut-elle trouver place dans le débat, de surcroît dans un débat entre frères, ou supposés tels ?
Non, franchement, je l’ai mauvaise contre cet article (de surcroît considérer comme « à ne pas manquer« ), ce qui ne m’amène pas, pour autant, à généraliser mes critiques à La Vie. J’ai bien noté que vous n’êtes pas du tout en phase avec les formules d’Hans Küng et, de nouveau, pour qu’il n’y ait pas d’ambigüité, je vous remercie de me lire et de réagir ici.
@ Philarête: merci Philarête. Je ne sais pas s’il faut encore attendre d’en savoir davantage. Soyons prudents par principe. Mais à ce stade, il semble que les arguments ne manquent pas pour dédouaner Georg Ratzinger.
Je note aussi ce billet, sur le sujetou, du même auteur, celui-ci, qui fait état des réactions publiées à l’Osservatore Romano.
Tu vois, Authueil, il reste des précautions à prendre avant de porter de telles accusations.
Mais c’est l’illustration de ce que tous les moyens sont bons pour atteindre personnellement le Pape sur ce dossier, alors même que personne ne peut nier son implication.
@ Marc: pour ma part, j’ai trop de lectures inachevées ou même pas commencer pour affermir ma foi, ou simplement aller plus avant dans sa compréhension, pour perdre mon temps avec Hans Küng. Je peux imaginer que l’homme est doté d’une intelligence certaine, mais quand je vois l’aigreur et la hargne dans laquelle il se complait, j’ai du mal à lui accorder un crédit spirituel.
@ François: vous aurez trouver ma réponse à Jean-Pierre Denis. Soit dit en passant, je ne fais que dire que la tribune offerte est regrettable. Je ne crois pas que cela soit très agressif.
@ Vivien: si d’autres statistiques existaient, j’en utiliserais d’autres. Mais je n’en ai pas connaissance. Quelle que soit la fréquence pondérée des actes de pédophilie entre les hommes mariés (et certains femmes), les enseignants et les prêtres, il me semble que l’on peut toutefois constater que, pour tous ceux qui ne sont pas prêtres, l’obligation de célibat n’est pas le problème.
J’ai encore lu que les prêtres condamnés représentaient 0,27% des prêtres. Ce n’est pas une statistique suffisamment fiable, parce que certains ont pu, précisément, échapper à toute condamnation, mais il serait bon d’avoir une idée fiable avant de se lancer dans de grandes décisions.
Vivien a écrit:
Mais tu noteras que ce « si » n’a pas trouvé de réponse sans que cette absence de réponse n’interdise à certains de vouloir dynamiter le célibat, une règle qui n’est pourtant pas dépourvue de légitimité théologique et historique. Je crois qu’on peut attendre pour voir. Et qu’il y a d’autres explications dont l’hypothèse d’une corrélation me semble plus sérieuse.
Vivien a écrit:
Il me semble que Benoît XVI s’y est attelé.
authueil a écrit:
Relayer des accusations aussi graves et infamantes sur la base d’un « truc » que l’on a « vaguement entendu« , je ne sais pas si cela doit vraiment être introduit par un « plus sérieusement« .
authueil a écrit:
Que tu aies des informations d’initiés sur la vie des parlementaires, soit, mais, Autheuil, permets-moi de garder quelques doutes sur le fait que tu aies accès à des réalités cachées (par définition). Pour ma part, je ne prétends pas connaître la vie privée des pasteurs.
Aristote a écrit:
Il faut en donner le lien.
PMB a écrit:
Un pourcentage, au doigt mouillé ?
UN GRANd MERCI HANS KUNG/
vous etes le porte parole du « peuple »
Car plusieurs reclamations ont ete maintes et maintes fois envoyees au vatican,mais il n y a jamais eu de reponses.
les papes ont annules les commandements de DIEU au profit d un ramassis de lois paiennes.
ENCORE MERCI ET QUE DIEU VOUS DONNE LA FORCE DE CONTINUER A COMBATTRE POUR L EVANGILE
Aristote, je ne vois pas pourquoi les protestants ès-qualité seraient indemnes de ce fléau.
Mais pouvez-vous me donner des liens sur des affaires précises ?
Pour l’EN. Elle est passée sans mesure d’un excès à l’autre : ignorer systématiquement pendant des années, tout croire et tout craindre ensuite.
Tout croire : googlez le nom Bernard Hanse.
Tout craindre : ils en sont dans ce métier à ne plus pouvoir toucher un enfant même pour le relever s’il est tombé. Les profs de gym, en principe, ne peuvent plus entrer dans les vestiaires et douches. Je vous laisse imaginer ce que les caïds y font sur les faibles.
Koz, pour le pourcentage, je vous renvoie au post de Vivien, 3° paragraphe.
Il y a un point à propos de l’éventuelle corrélation entre célibat et pédophilie… je ne comprends pas du tout le lien que certains voudraient y voir. Si on parlait d’activités sexuelles, de recours à des prostitués par des prêtres, etc. je pourrais comprendre. Mais pourquoi la pédophilie. Il s’agit d’une perversion très particulière qui n’est pas liée aux difficultés à surmonter une pulsion sexuelle normale. Pourquoi la pédophilie alors que la société offre au prêtre qui souhaiterait dévier, une multitude de tentations non illégales d’un point de vue civil. Ca ne tient pas debout. Je m’étonne que personne ne bute sur ce point.
On peut le soulever, en effet. Si certains prêtres se trouvent trop contraints par leur célibat, ils ont en effet tout loisir d’entretenir une relation avec une femme consentante, ou rétribuée. Je peux imaginer que, pour ces prêtres, il soit plus envisageable de fauter avec un enfant, parce qu’ils auraient davantage le sentiment de pouvoir contrôler les choses. Mais, que le fait de vivre le célibat comme une contrainte imposée à sa sexualité conduise à imposer des actes sexuels à des petits – ou jeunes – garçons (qui semblent majoritairement concernés) ne me parait pas véritablement évident.
Je crains que cette interrogation-là soit bien moins convenable pour un adepte des courbettes médiatiques.
Koz, j’ai questionné davantage qu’accusé. D’ailleurs, l’article que tu as mis en lien dit bien le retard à l’allumage de la salle de presse du Vatican. J’ai entendu que le choeur de Ratisbonne avait été touché par plusieurs affaires de pédophilie et que Ratzinger frère l’avait dirigé de longues années. Devrais-je mener une longue enquête journalistique avant de m’exprimer.
Pour ce qui est de colporter et de réalités cachées, je te renvoie à ton article sur Soumaré. Il semble que tu n’ait pas procédé à toutes les vérifications avant de colporter…
@ Koz
Mes compétences internet sont très limitées, merci d’avoir fourni le lien.
@ PMB
Cliquez sur le dit lien, vous aurez ce que vous me demandez.
@ Koz
Majoritairement des garçons, indeed. Le document dont j’ai donné la référence comporte d’ailleurs une phrase que la Halde m’interdit de reproduire.
@Eponymus : Il me semble qu’en tous cas, si jamais une prévalence d’actes pédophiles parmi la prêtrise catholique par rapport à la normale venait à être démontrée, ce qui ne semble pas être étayé aujourd’hui, une cause ou une corrélation due à autre chose que le célibat forcé serait potentiellement beaucoup, beaucoup plus explosive.
@ PMB: vous voulez dire quoi par romans scouts ahurissants?
J’en connais opas mal et je vois vraiment pas de quoi vous parlez… Pouvez vous expliquer les points qui posent problèmes?
@ La burre: c’est moi ou vous ne venez que pour donner un message hystérique de soutien à Hans küng sans rien répondre sur le fond?
Par ailleurs, on dirait que M mettout a renoncé à venir, et c’est tant mieux!!
@ Authueil: il y avait quoi sur Souamré? Il est reconnu coupable ou pas? Et en plus ce n’est pas parce que quelqu’un fait une connerie qu’il faut la faire aussi… mais s’abstenir de violentes attaques ad hominem, ok. Sauf que ce n’est pas ce que fait koz…
@ Eponymus et Koz
Si le lien entre pédophilie et célibat existe (Si,si, PMB, je met encore un « si » même si j’ai peur que cette corrélation existe), il fonctionnerait plutôt de la manière décrite par PMB : pour faire court, la pédophilie serait une forme infantilisante de négation de sa séxualité, éventuellement encouragée chez certaines personnes fragiles par la valorisation du célibat du prêtre par l’Eglise.
Je fais court aussi parce que je ne suis pas grand clerc sur ce genre de sujet. Amis psychologues…
Je vous rejoins pour dire qu’un mécanisme plus courant de frustration sexuelle devrait plutôt entrainer le prêtre chez les prostituées ou chez une maitresse. Je suis d’ailleurs finalement surpris de ne pas plus entendre parler de ce genre d’affaires. Peut être que le fonctionnement du séminaire catholique (et notre société…) diagnostique plutôt bien une intolérance à la frustration chez un candidat à la prêtrise.
authueil a écrit:
Pas besoin d’être journaliste, et de sacrifier à une longue enquête, pour se servir d’Internet. Ce doit être à la portée d’un blogueur, par exemple. Quant à Soumaré, à la date où j’ai écrit mon billet, nous n’avions aucune contestation des faits de sa part ou de qui que ce soit d’autre (et en l’occurrence, au moins deux des faits reprochés se sont avérés fondés). A l’heure où tu as écrit ton commentaire, les réponses étaient disponibles.
Mais je déduis de ta réponse que tu n’as effectivement pas d’éléments qui te permette d’évoquer la vie sexuelle cachée des prêtres, mais révélée à Authueil.
Aristote a écrit:
En effet, et c’est précisément ce genre de questions qu’un Hans Küng ne soulèvera pas.
Mais l’article de Hans Küng n’est-il pas une traduction de l’allemand ?
Il faudrait peut être vérifier sa traduction du latin en allemand avant de l’accuser par le truchement de son traducteur.
(Un latin d’ailleurs écrit par un Allemand…)
D’autre part je me permets de vous signaler une faute dans votre deuxième paragraphe. Vous écrivez « des comportements peu emprunts de la fraternité qu’on attend ».
Je suppose que vous vouliez écrire « empreints ».
A.D.
Dans le raisonnement de Küng, certes pas très fort, il y a quand même d’autres éléments que la circularité célibat = pédophilie.
Selon lui, l’eglise n’a imposé le célibat que vers l’an mille. Auparavant, dans la tradition évangélique et paulienne, le célibat n’était qu’une option pour les prêtres. Ce qui aurait été maintenu chez les orthodoxes (voir l’article pour plus de détails).
Je ne suis pas assez fort en histoire de l’église pour valider ou invalider cette approche historique. J’aimerais un éclairage de spécialiste sur ce point.
Küng va un peu plus loin en liant la structure hiérarchique de l’Eglise catholique au célibat: ce qu’il appelle le « système romain » où le prêtre est en dehors de la société, « fondamentalement au-dessus des laïcs, mais totalement soumis à l’autorité pontificale romaine ».
Enfin, Küng reprend l’argument classique faisant du célibat la première cause de la crise des vocations.
Koz, vous faites un sort à l’amalgame célibat-pédophilie, ainsi qu’à la « mauvaise foi » de Küng à l’égard de Ratzinger, mais j’aimerais bien que ces autres aspects soient développés.
Evidemment je comprends la force et la beauté de ce clergé détaché des liens conjugaux, mais je ne trouverais pas monstrueux qu’à ses côtés on laisse apparaître un autre pilier de l’Eglise, celui des prêtres mariés.
Comme vous savez il en existe un certain nombre dans l’Eglise d’aujourd’hui. Le seul que j’ai connu était totalement empli par sa mission. De quoi vacciner contre les caricatures sur les prêtres mariés, bons maris et pères, ancrés dans le prosaïsme de notre vie commune et fermés à la transcendance.
koz, tu descends vraiment au niveau de l’argumentation. « Si tu dis ça pour cette chose, cela invalide tout le reste de ta démonstration ». C’est du pur gauchiste ! ne pas répondre sur le fond mais disqualifier l’auteur du propos…
Je te signale que ma veille internet ne porte pas spécifiquement sur les sites « catholiques » en italien… La fameuse information était peut-être « disponible », mais confidentielle. Pas vraiment la même chose que l’affaire Soumaré.
Mais bon, chacun sa sensibilité et ses vaches sacrées 🙂
@ Vivien
Dans ce domaine au niveau des théories psy on peut strictement trouver absolument tout et son contraire. Ce lien n’existe pas plus que les petits homes verts de Mars à défaut d’un contast scientifique hyper vérifié et incontestable qui le démontrerait. Des théories de ce type je peux en pondre une par jour en m’appliquant. Que les psychologues, très rarement religieux sur le nombre, pondent une théorie de ce genre, n’est aussi pas très étonnant.
@ Yogui
Ben comme ce n’est pas démontré, les élucubrations sur le côté explosif des choses n’a pas tellement lieu d’être je pense. On peut tout imaginer, même des choses absolument non explosives. Par exemple, l’effet à contrario : un homme se connait des tendances de ce type et essaye de lutter contre en s’engageant dans une voie sacerdotale stricte mais certains échouent. Bref.
authueil a écrit:
Chacun appréciera.
@ Alain Dromic:
Ce que vous dîtes est une possibilité. J’ai bêtement présumé que son traducteur et Le Monde s’étaient assurés de la fiabilité de la traduction qu’ils ont proposée.
Je vous remercie, sinon, pour votre vigilance orthographique. A mon tour, j’espère ne pas paraître trop vétilleux si je vous fais remarquer qu’on n’ouvre pas de parenthèse après un point.
pulp a écrit:
Certes, selon lui. Mais selon d’autres, dont Gérard Leclerc, on en trouve des sources dans la tradition apostolique.
Je ne suis pas non plus spécialiste de ce point.
pulp a écrit:
Il ne s’agit pas de dénigrer les prêtres ou les pasteurs mariés ou d’affirmer absolument que « les nôtres » seraient meilleurs que « les leurs« . Ca ne m’intéresse pas. Il y a de grands saints qui furent mariés : il peut donc y avoir de très grands pasteurs. Le célibat des prêtres a toutefois un sens pour les catholiques, qui ne dépend pas des aléas de l’actualité.
Aristote, comment se fait-il alors que ces affaires ne soient pas connues comme celles d’Irlande, du Canada, de Etats-Unis voire de France ?
Vivien, on voit bien que les manquements à la règle ne se font pas dans la seule direction de la pédophilie (notons quand même que des relations avec des adultes, femmes voire hommes, n’ont rien de criminel devant la loi humaine si consentement). Mais cette direction, je le maintiens, est favorisée par l’ancestrale misogynie de l’Eglise et par, outre l’infantilisation du pédophile, l’emprise qu’ici il exerce renforcée par son caractère sacré. Ce n’est pas sans malaise qu’on lit les dépositions de certaines victimes aux procès de leurs abuseurs, qui continuent d’exercer leur emprise morale.
Je voudrais dire aussi que, bien qu’athée et anti-clérical, ce n’est pas aux catholiques en tant que tels que j’en veux. Et il existe de bons prêtres, j’en ai rencontrés. Pas assez hélas. Quant à ceux qui ont fauté, quant aux membres des diverses hiérarchies (donc, pas tous) qui les ont couverts (voir affaire Pican), qu’ils s‘arrangent avec Jésus qui a dit « si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer. »
L’Église est plombée par sa culture du secret et de la duplicité : faites ce que vous voulez si ça ne se sait pas. Un mien cousin était prêtre, généreux et actif. Un jour, il a déclaré son amour à une femme. Scandale, il fut chassé du sacerdoce et vilipendé dans la famille, notamment par un oncle prêtre. A la mort de celui-ci, on découvrit qu’il avait une maîtresse depuis quarante ans. L’évêché savait…
Si j’étais catholique, je réserverais le principal de ma colère aux mauvais bergers du troupeau dont j’aurais été une ouaille jusque là confiante.
Panouf @ PMB: vous voulez dire quoi par romans scouts ahurissants? J’en connais opas mal et je vois vraiment pas de quoi vous parlez… Pouvez vous expliquer les points qui posent problèmes?
Quand je les lisais, innocent juvéniste, je n’y voyais certes pas malice.
Avec le recul (et parce que mon activité de bouquiniste m’en fait voir régulièrement : ils sont recherchés) je réalise qu’ils baignent dans un climat homosexuel prononcé (et cela dans des zones proches de l’éphébophilie, voire de la pédophilie) et sont illustrés de façon suggestive : force scènes de bain, force combats corps à corps, le tout sur fond d’amitiés passionnées d’où filles et femmes sont quasi absentes. Googlez Joubert et Gourlier.
(Google images)
@ Pulp
Je suis tout à fait d’accord avec Koz.
En complément, voici une citation de Benoît 16 concernant le célibat des prêtres :
« Le dévouement qui conforme le prêtre au Christ et l’offrande exclusive de lui-même pour le Règne de Dieu trouvent une expression particulière. Le fait que le Christ lui-même Fils de Dieu par Nature, ait vécu sa mission jusqu’au Sacrifice de la croix dans l’état de virginité constitue le point de référence sûr pour recueillir le sens de la tradition de l’Église latine sur cette question. Il n’est donc pas suffisant de comprendre le célibat sacerdotal en termes purement fonctionnels. En réalité, il est une conformation particulière au style de vie du Christ lui-même. »
Vous voyez, il ne s’agit pas seulement d’agenda surchargé…
L’engagement pour toute la vie est le signe d’une consécration totale au Christ. Le célibat sacerdotal a ainsi une motivation évangélique et apostolique. Le prêtre choisit de vivre le célibat à l’exemple de Jésus et, par son célibat, il acquiert une paternité spirituelle.
Voir aussi, pour plus de détails, le paragraphe 16 de Presbyterorum Ordinis (Vatican II):
http://www.portstnicolas.org/Recherche-dans-Vatican-II.html?psn_f=gono&psn_id2=Presbyterorum%20Ordinis&psn_id=12-21
En ce qui concerne cet « autre pilier » que vous appelez de vos voeux, Pulp, il est important de rappeler l’existence des diacres permanents, mariés pour la plupart, qui peuvent prêcher, administer le baptème, marier…
Louve, le célibat a été imposé aux prêtres au Moyen age pour combattre la transmission héréditaire des bénéfices ecclésiastiques : pas de mariage, donc pas d’enfants légitimes pouvant revendiquer.
Par la suite, c’est devenu un moyen très puissant (et encore opérant) de « tenir » les prêtres. Le PCF a fait la même chose : quand toute votre vie, tous vos liens sociaux c’est l’église, quand vous êtes logés par l’église, que vous êtes payé une misère, partir est compliqué, surtout quand vous vieillissez. Passé 50 ans, où aller travailler ? qui voudra d’un prêtre défroqué qui ne sait faire qu’un seul métier, pas évident à valoriser sur le marché du travail.
Pour Koz, j’en parle d’autant plus volontiers que je connais, en ce moment, le cas d’un prêtre catholique qui aimerait beaucoup quitter son sacerdoce, pour vivre pleinement sa relation avec une femme, mais qui est freiné considérablement par des conditions matérielles. Faut-il quitter le confort de sa place actuelle, tirer un trait sur 30 ans de vie professionnelle (avec reconversion quasi impossible) pour officialiser une relation où la femme aimerait, certes, officialiser, mais n’exige rien et fait avec la situation de son homme.
Merci Louve pour les sources (paragraphe 16 de Presbyterorum Ordinis (Vatican II)).
On y trouve notamment ceci :
« C’est donc pour des motifs fondés sur le mystère du Christ et sa mission, que le célibat, d’abords recommandé aux prêtres, a été ensuite imposé par une loi dans l’Eglise latine à tous ceux qui se présentent aux Ordres sacrés. »
On comprend donc que la question du célibat s’est posée, a été débattue puis tranchée dans le sens que l’on sait. Elle est donc légitime et on peut la poser à nouveau. C’est d’ailleurs ce qu’a fait Vatican II. Et il ne me paraît pas vain de le faire à nouveau, y compris en tenant compte de données telles que le vécu des prêtres, les attentes des catholiques et les différentes dimensions de la vocation. Ceci étant dit je laisse l’église légiférer sur ce qui lui appartient.
Il y est dit aussi:
« Le saint Concile s’adresse encore aux prêtres qui ont fait confiance à la grâce de Dieu, et qui ont librement et volontairement accueilli le célibat, selon l’exemple du Christ: qu’ils s’y attachent généreusement et cordialement, qu’ils persévèrent fidèlement dans leur état, qu’ils reconnaissent la grandeur du don que le Père leur a fait et que le Seigneur exalte si ouvertement (Cf. Mt. 19, 11), qu’ils contemplent les grands mystères signifiés et réalisés par leur célibat. Certes, il y a, dans le monde actuel, bien des hommes qui déclarent impossible la continence parfaite: c’est une raison de plus pour que les prêtres demandent avec humilité et persévérance, en union avec l’Eglise, la grâce de la fidélité, qui n’est jamais refusée à ceux qui la demandent. Qu’ils emploient aussi les moyens naturels et surnaturels qui sont à la disposition de tous. »
Je me demande bien quels sont ces moyens « naturels et surnaturels »?
Pour les scènes de bataille, ça correspond sans doute à la réalité: essayez de faire un jeu sdcout pour les garçons sans prise de fortin ou ou combat d’une façon ou d’une autre, c’est impossible.
Pour les scènes, de bain, c’est vrai qu’elles sont assez rares.
Il faudrait par ailleurs effectivement que je relise ce type de romans pour me faire une idée, même si la détection de ce type de climat n’est pas mon fort.
Merci en tout cas pour votre réponse.
@ Autheuil: je ne dirais pas que le problème est dans l’église le célibat des prètres.
Ni que le problème est que cela soit une condition d’accès à la prétrise.
Ni que cela soit un mal que se défroquer ne soit pas bien vu.
Mais en revanche, si des pressions sont exercées pour que des personnes ne voulant plus rester prètres pour se marier, là il y a problème: à mon sens, ce n’est pas suivre l’Evangile, car si il y a bien un domaine où le christ est facilement pardonné et jamais condamné, c’est bien celui-là… La notion de péché n’a JAMAIS impliqué que tous les moyens doivent etre employés pour empécher les gens de le commettre.
« Le saint Concile s’adresse encore aux prêtres qui ont fait confiance à la grâce de Dieu, et qui ont librement et volontairement accueilli le célibat, selon l’exemple du Christ »
Librement et volontairement, c’est sans doute vrai maintenant, pas à l’époque où on entrait au séminaire à 11-12 ans. Confidence à mon père d’un prêtre qui a le titre de Monseigneur pour ses services rendus en matière liturgique à Vatican II : « Vous savez, Monsieur B…, quand on s’allonge devant notre évêque pour l’ordination… on n’est pas libre… ». C’était et c’est toujours malgré son grand âge un prêtre de qualité, humain et sage, mais le jour où je l’ai vu avec ma fille de 12 ans, il l’a regardée d’une façon qui m’a gêné…
« Je me demande bien quels sont ces moyens « naturels et surnaturels »
Pour les moyens naturels, j’ai une réponse, mais elle n’est pas mettable sur ce blogue de bonne tenue !
PS Je rejoins Authueil pour l’origine historique du célibat dans l’Eglise.
« Je me demande bien quels sont ces moyens « naturels et surnaturels »? »
Je pense, mais je ne suis pas sûre, que cela fait référence à l’ascèse (citée dans la phrase suivante) et à la prière. Ce qui évoque bien plus une douche froide et/ou un chapelet, plutôt que le soulagement auquel vous pensez PMB (qui n’est pas considéré comme un comportement chaste).
« On comprend donc que la question du célibat s’est posée, a été débattue puis tranchée dans le sens que l’on sait. Elle est donc légitime et on peut la poser à nouveau. C’est d’ailleurs ce qu’a fait Vatican II. Et il ne me paraît pas vain de le faire à nouveau »
Oui, tout à fait, la question du célibat peut tout à fait être reposée advitam vu qu’il ne s’agit nullement d’un dogme. Toutefois, êtes-vous sûr que les données aient réellement changé depuis Vatican II ?
@ Authueil
Je ne partage pas votre point de vue en ce qui concerne les raisons principales de l’établissement du célibat. Voyez plutôt le paragraphe 16 de Presbyterorum Ordinis.
Que la volonté d’éviter la transmission des bénéfices écclésiastiques de père en fils aient pesé dans la balance, c’est sans doute vrai, mais je ne le considère pas comme la raison première.
Ensuite, quand vous dites que l’Eglise « tient » ses prêtres du seul fait qu’ils ont fait le choix radical et volontaire de donner leur vie au Christ, j’y vois une étrange torsion de l’esprit.
Sans doute aussi que la beauté de l’indissolubilité du mariage (rappelée par le Christ) a été établie pour s’assurer de la fidélité des époux ?
Vous réfléchissez à l’envers mon cher !
@ PMB
Quand un enseignant de l’Éducation Nationale commet un tel acte, on ne titre pas dans les journaux sur la pédophilie des enseignants, et on a bien raison.
Quand un prêtre est condamné, on titre sur la pédophilie des prêtres.
Quand un pasteur évangélique est condamné aux USA, on ne titre pas sur la pédophilie des pasteurs, l’émiettement de la confession protestante rend impossible de titrer sur l’Église protestante.
Benoît XVI ayant manifestement décidé de faire le ménage, il faut s’attendre à d’autres « rapports ». Je ne doute pas un instant que sa démarche de vérité soit imitée rapidement par d’autres institutions potentiellement concernées. Vous en connaissez beaucoup qui se penchent sur un passé aussi ancien que celui des affaires dites de Ratisbonne ?
Vu sur Public Sénat une émission avec Hans Kung. Il n’a pas parlé du tout de pédophilie.
Son propos a été de dire que la vie quotidienne des prêtres aujourd’hui devient de plus en plus difficile. C’est peut-être moins le cas à Paris, mais je le vois bien en province.
Les curés amenés à conduire une vingtaine de « paroisses » sont débordés et vieillissent et l’avenir est encore plus sombre vu le nombre restreint des vocations.
Dans ce contexte, il semblerait compréhensible à tous qu’un débat ouvert et dépassionné s’organise pour aider à comprendre la désaffection des séminaires et éclaicir l’horizon.
@Eponymus
Héhé, c’est pas très gentil de votre part, de le prendre comme ça. Surtout que j’ai mis tous les conditionnels qui vont bien.
Vous dites que vous voyez pas le rapport. Je vous dit que sous cette angle là, on peut voir un rapport. Vous me répondez que ce lien-là c’est de la chiure de psychologue.
C’est votre avis mais au moins ne me dites pas que vous ne voyez pas comment y voir un lien. Si vous avez besoin « d’un constat scientifique hyper vérifié et incontestable » c’est tout l’argument du « je vois pas le rapport » qu’il faut laisser tomber… Et toute la psychologie avec, c’est pas la bonne science pour ça.
@Djedj: pour le lien entre pédophilie et célibat consacré, un psy répond à Hans Küng sur ce point ici http://bit.ly/b5ZSPS, même si son analyse de la soi-disant haine de la femme dans l’Eglise me laisse songeuse.
@ Vivien
Je comprends ce que vous voulez dire, mais sur ce genre de base, je pourrais très bien élaborer une théorie expliquant le lien entre transsexuallisme et appartenance au Parti radical Valoisien. Néanmoins, il faudrait tout de même poser ce raisonnement sur une base ne serait-ce qu’un peu scientifique pour oser l’affirmer publiquement. Dire n’importe quoi pour soutenir une thèse sous-jacente, la psychologie, c’est exactement la bonne science pour ça, je suis bien d’accord.
@Eponymus
On est bien d’accord.
La première base scientifique solide dont j’aimerais d’ailleurs disposer ce sont déjà des statistiques solides permettant de savoir si oui ou non les prêtres sont plus souvent condamnés pour des faits de pédophilie que la population générale.
Et j’ajoute que je suis inquiet de ne pas voir l’Eglise brandir une telle statistique, allant dans un sens qui serait rassurant pour tout le monde. De là à suspecter qu’elle serait bien incapable de le faire, il y a un pas que j’ai du mal à ne pas franchir… Sachant que cette statistique ne sert pas à rien si come Benoit XVI on semble sincérement attaché à s’attaquer au problème. Si les prêtres sont plus touchés que la population générale, il y a un travail à mener en amont, quel qu’il soit, et pas une simple régulation des brebis égarées.
Pour le lien entre transsexualité et radicalisme valoisien, l’idée est à creuser mais j’ai peur que l’on ne dipose pas d’une population en nombre statistiquement représentatif dans le cas de la deuxième catégorie…
Je sais…. mais il pourrait y avoir un lien ! J’ai même lu une publication professionnelle un jour dans laquelle le prestigieux professeur faisait un lien entre expression de la colère sur le visage/expression de certains stades de la constipation sur le visage/stade affectif anal.
Aristote, je n’ai pas souvenir qu’un média sérieux ait titré sur « la pédophilie des prêtres » (ne parlons pas d’internet où, en matière d’information et de réflexion, on trouve le meilleur – et aussi le pire, placé sous le signe de l’amateurisme prétentieux).
Pour les protestants, désolé d’y revenir mais, en France, en Grande Bretagne, pour ne parler que des pays dont on connaît des affaires avec des identités de violeurs ecclésiastiques, on n’a pas de noms de pasteurs protestants. Or je ne vois pas pourquoi les médias, qui ne sont pas uniformes, qui n’ont pas plus de raison d’en vouloir aux catholiques qu’aux protestants, tairaient des affaires où des pasteurs seraient incriminés. Alors ? Par ailleurs, il serait intéressant, pour quelqu’un qui maîtrise mieux l’anglais que moi (ce n’est pas difficile !) d’explorer votre lien, et de voir le ratio violeurs/clercs dans les deux religions.
Je comprends qu’un catholique soit exaspéré devant ces critiques. Mais si on est attaqué et qu’on le vit mal, c’est qu’on est faible. Droit dans ses bottes, on ne craint rien. L’Église paie chèrement, au sens figuré – et au sens propre en Amérique, d’avoir trop longtemps ignoré ou couvert. Que risque-t-elle maintenant ? Pas la persécution, bien sûr. Mais la ruine financière, qui serait supportée par les fidèles comme de vulgaires fonctionnaires grecs ou portugais (pas grave, ce sont des fonctionnaires ;-). Et surtout, la colère de ses propres fidèles trahis dans leur admiration et leur fidélité.
Comme des amis, fervent catholiques, qui ont eu un enfant abusé par un catéchiste. Les prêtres, diacres, religieuses du canton sont venus soutenir la femme de l’abuseur (pourquoi pas) mais n’ont jamais fait le moindre geste pour eux.
Louve, le moyen auquel on pense tous les deux n’est peut-être pas chaste, au moins ne fait-il de tort, s’il est pratiqué dans la solitude, à aucun enfant.
Merci, je la cherchais car j’avais vu passer cette étude; qui a ses limites, est sans doute entachée de toutes façons de partialité aux yeux du monde par le fait qu’elle émane d’un PhD catho, mais conclue elle-même qu’il serait sain de l’étendre pour enfin mettre les choses en perspectives.
Koz, Aristote m’a battu, j’ai pas eu le temps de chercher assez (vacances).
Maintenant, je ne crois pas que les US aient été le lieu de révélations récentes depuis 2004, car c’était le pic des scandales et procès. Donc elle peut être utile.
@Vivien: vous dites « Je suis inquiet de ne pas voir l’Eglise brandir une telle statistique »
Si elle ne la brandit pas c’est tout simplement qu’elle n’existe pas. Aucune statistique ni française, ni européenne, n’a jamais été faite sur le profil professionnel des agresseurs. Je cherche avec rage depuis plusieurs jours, mais je ne trouve rien.
@PMB: Pour ce qui est des protestants, les affaires sont effectivement très nombreuses. Si elles sont moins visibles en France, c’est tout simplement que le nombre de pasteurs est proportionnel au nombre de protestants, c’est-à-dire très minoritaire. mais si vous faites une simple recherche sur google en demandant « pasteur violeur », ou si vous préférez vous référer à des affaires dans le monde anglo-saxon, « rapist pastor » vous trouverez de multiples exemples.
@ PMB
Le lien que je donne estime le % de prêtres de .9 % à 1,7 % et celui des pasteurs de 2 à 3 %. Dans ces ordres de grandeur, la différence n’est pas significative, par ailleurs je ne sais pas si cela fait du sens de mettre ensemble les ministres baptistes, méthodistes, luthériens et calvinistes. Mais en tout état de cause, les données disponibles ne permettent pas de faire l’hypothèse que les prêtres catholiques, célibataires, sont plus péccamineux que les pasteurs, généralement mariés.
On fait avec ce qu’on a, mais quand on est l’Eglise Catholique, une étude statistique, ça se commande, non ? Merci pour votre « rage », en tout cas, Natalia.
Pour ma part, j’ai bidouillé ce que j’ai pu avec les chiffres de l’étude soumise par Aristote. Ca donne ça :
Calcul de l’occurrence annuelle des abus sexuels chez les prêtres américains. 1 à 1,5% des 60 000 prêtres condamnés (traduction de « charges made against them » ?) sur une période de 40 ans. Cela fait un taux d’occurrence annuel entre 0,03 et 0,04 %/ans d’agressions sexuelles, faisant in fine l’objet d’un condamnation, commises par des prêtres. Un point important glané au cours des recherches : il ne s’agit en majorité pas de pédophilie à proprement parler, les victimes étaient souvent pubères (et males…).
Calcul de l’occurrence annuelle des abus sexuels dans la population générale. 90 000 cas d’abus sexuels répertoriés en 2001, pour une population d’hommes de + de 18 ans (proportion écrasante des agresseurs sexuels) de 100 millions. Taux d’occurrence annuel : 0,09%/an. Je fais l’hypothèse d’une agression unique par agresseur, qui conduit à gonfler ce chiffre par rapport au taux précédent.
Donc les prêtres sembleraient se comporter de ce point de vue mieux que la population générale. Maintenant, il me parait plus pertinent de comparer au taux d’occurrence pour la population générale pour un agresseur en dehors du cercle familial (30% seulement des aggresseurs, et ce qui doit être le cas pour les prêtres) : 0,03%/an, comparable à celui des prêtres.
Donc ça plus les erreurs et les biais, match nul. C’est le verre à moitié vide et à moitié plein. On peut se réjouir qu’il n’y ait pas à proprement parler de « phénomène pédophile » chez les prêtres catholiques. On peut attendre plus de nos prêtres que de la « population générale ».
Je ne maîtrise absolument pas le lien entre condamnation et actes effectivement commis dans les populations respectives. Je suis obligé de faire l’hypothèse que le phénomène ne varie pas dans le temps. Les cathos américains avancent que le nombre d’affaires concernant l’Eglise a diminué ces dernières années ce à quoi on peut leur répondre que c’est mécanique vu la durée que mettent ces histoires à sortir… Merci de m’avoir lu jusque là :-).
@ Natalia Trouiller
J’ai fait la même chose que vous il y a quelques mois, et comme vous je n’ai rien trouvé de vraiment probant. C’est dans le cadre de cette recherche que je suis tombé sur le lien repris par Koz, lien qui donne des éléments mais appelle à un travail vraiment rigoureux. Ce qui est sidérant, c’est que sur rien, strictement rien, Küng et alii se livrent à des attaques nauséeuses.
Les interventions d’Hans Küng répondent à une figure médiatique si classique qu’elle en est tuante : l’insider, l’initié, le traître, peut-être. En politique, vous avez eu un temps Besson, aujourd’hui dévalorisé. Mais vous avez encore Villepin.
L’initié devrait-il être par principe déconsidéré ?
@ Vivien
Le lien que je donne est le premier à reconnaître que les données rassemblées ne sont pas équivalentes à une étude rigoureuse sur le comportement comparé des prêtres catholiques par rapport au reste de la population, et, notamment, des ministres mariés d’autres dénominations.
Sa seule conclusion, c’est que rien dans les données disponibles ne permet de soutenir la thèse que les prêtres catholiques pèchent plus que les autres. Le célibat n’est pas la question.
@Aristote
POur l’étude, il a des chiffres intéressant quand même. Je peux m’amuser un peu, non?
Le problème est par contre qu’il ne hiérarchise rien et du coup il mélange un peu tout. Il se prend par exemple bêtement les pieds dans le tapis au début sur le sexe des aggresseurs, en disant que deux études sont contradictoires alors que l’une parle des aggressions sexuelles et l’autre de la maltraitance en général.
Ca tourne parfois à l’amalgame : dans sa partie sur les protestants, le glissement insidieux de la pédophilie aux aggression sexuelles en général puis aux rapports sexuels avec un membre de la paroisse est limite révoltant.
Evidemment non @ petitesphrases; c’est l’insider dissident. Celui qui, parce qu’il est dissident, acquiert une autorité / notoriété que seule sa dissidence lui apporte, et seulement parce que cela permet de mettre en difficulté le groupe auquel il se rapporte.
@ Aristote
D’autant plus que les paramètres sont bien plus nombreux à prendre en compte que la seule question du célibat. Il est de fait que nombre des individus condamnés ont eux-mêmes subis des abus dans leur enfance. On sait aussi que les pédophiles vont bien entendu se diriger vers des activités qui les mettront en contact avec des enfants. Un homosexuel pédophile, par exemple, serait célibataire de toute façon et cette contrainte de la prêtrise ne lui pose pas de problème, ne s’oppose pas à sa pulsion. etc. La liste serait trop longue à établir, ce genre de déviance étant extrêmement complexe dans ses formes, ses motivations, ses manifestations, etc.
Je ne me souviens plus où, mais j’ai lu une étude portant sur des cas pour lesquels le pédophile s’engageait dans la prêtrise justement pour lutter contre ses pulsions parce que devant obéir à une morale stricte et à un détachement complet du sexe. Ces cas avaient échoué, mais il est possible que d’autres aient trouvé une réelle solution pour lutter contre leurs penchants. De fait, il n’existe pas un profil véritablement type du pédophile – mais beaucoup de parcours individuels très différents d’un individu à l’autre.
Quand bien même, il y aurait un plus grand pourcentage de prêtres impliqués que dans la société civile, cela n’aurait pas d’implication directe quant au fonctionnement de l’Eglise. Pas plus que si l’on trouvait un pourcentage plus élevé chez les directeurs de colonies de vacances. Ou chez les instits.
La vérité a de forte chance d’être que ces affaires sont intrumentalisées par des anti-cléricaux ou des individus ayant leurs propres thèses à soutenir.
Quant aux institutions, il est clair que dans de nombreux cas, elles ont fauté et failli. Mais de nombreuses affaires se passant dans l’ecole tout à fait laïque et républicaine ont révélé elles aussi, une faillite des institutions. Une directrice d’école gardant des plaintes sous le coude, voire même des parents manifestant leur soutient à un instit pédophile tout simplement parce qu’il ne pouvaient pas y croire. Si l’on remonte dans le temps pour examiner les affaires de ce types dans un cadre laïque, on pourra constater les mêmes faillites, les mêmes disfonctionnements, les mêmes déplacements discrets plutôt que l’alerte judiciaire, la même peur du scandale, etc. surtout, qu’il y a quelques années en arrière le phénomène était à la fois moins connu et moins sensible qu’il ne l’est aujourd’hui.
Je me permet d’intervenir après la lecture de commentaires pour remettre en cause une idée reçue qui apparaît plus ou moins implicitement dans plusieurs exposés : le célibat est obligatoire.
Les maronites ou les catholiques byzantins ont des prêtres mariés dans leur communauté chrétienne, tout en étant parfaitement catholiques donc fidèle au pape. C’est bien la tradition romaine qui est remise en question.
Pour le mythe des pasteurs plus chastes que les prêtres, j’aimerai également ajouté quelque chose. Il se trouve que j’étudie en ce moment dans une université anglaise. Force est de constater que la législation est beaucoup plus ferme : un responsable religieux n’a pas le droit d’être dans une salle seul avec un mineur. Si c’est le cas, il est immédiatement sanctionné. En fait je dis des bêtises, ce n’est pas tant la législation qui est plus ferme, c’est plutôt son application qui est plus rigoureuse. Pourquoi ? Parce que les abus ont été plus que « répandu ». Je n’ai pas de statistiques sous la main, simplement un état de fait que je vis au quotidien qui me laisse penser que les abus étaient au moins aussi répandu.
Mon université porte encore des stigmates bien réelles des abus sexuels commis par des pasteurs protestants, alors j’ai ris jaune à la lecture de certains commentaires.
Sur le célibat ecclésiastique, je me permets de vous signaler la thèse de doctorat du P. Cochini, publié chez Beauchesne, ‘Théologie Historique’ Le résultat de cette longue enquête est que, si le célibat s’est généralisé en Occident au haut Moyen-Age, la continence était imposé strictement aux prêtres et aux diacres. Tous les témoignages patristiques et les décisions disciplinaires des conciles des 7 premiers siècles concordent sur ce point. La grande majorité des prêtres étaient donc mariés, mais arrêtaient les relations sexuelles lors des ordres majeurs.
Le maintien d’une vie conjugale a été autorisée lors du Concile in Trullo en 68è chez les Orientaux, qui jusque là suivait la règle de la continence, qui remonte au moins au 2ème siècle.
Par ailleurs, pour avoir été aumônier de prison à La Santé puis à Fresnes pendant 10 ans, j’ai rencontré un bon nombre de criminels sexuels. Je pense vraiment qu’il y a une dimension pathologique de la personnalité pédophile que ni le mariage ni le célibat ne modifie. C’est beaucoup plus profond.
Pour ma part, je tiens à dire que le célibat m’a puissamment aidé à tenir le coup. Je pense que beaucoup de prêtres ont craqué parce qu’à une époque (il y a 30 ans), le célibat était ridiculisé; on estimait que le prêtre « célibataire » n’était pas un homme normal. Quand l’encyclique Sacerdotalis Coelibatus est sortie, elle a été mis au panier au séminaire des Carmes : elle apparaissait trop décalée par rapport aux idées de l’époque. Ce mépris doublé par une valorisation extrême de la sexualité sous toutes ses formes a fait déraillé certains prêtres.
Bon et saint Carême en Jésus-Christ !
S’interroger sur ce qui fonde le célibat des prêtres me parait être un vrai débat alors que disserter sur un taux de pédophilie comparé me dégoutte.
Sur la vie quotidienne de Jésus, nous ne savons que très peu de chose. Et rien pratiquement depuis son adolescence jusqu’à ses 32 ans. Alors, comment affirmer avec certitude qu’il est resté célibataire durant cette période ?
Imaginons un instant que Jésus ait eu une compagne avant de se lancer dans ses prédications, les Evangélistes en auraient-ils seulement parlé ?
Question plus profonde : les Evangiles auraient-ils été différents ?
En tant que chrétien, cet aspect de la vie privée du Christ ne m’intéresse pas car je n’aurai jamais la réponse à une question qui me semble presque anecdotique.
« Imaginons un instant que Jésus ait eu une compagne avant de se lancer dans ses prédications, les Evangélistes en auraient-ils seulement parlé ? »
Oui, nous pouvons nous poser la question bien sûr. Mais il me semble tout à fait contradictoire que le Christ ait pu, alors qu’il avait du mariage une vision si haute, délaissé ainsi une compagne au début de sa prédication.
La sexualité et l’amour sont de l’ordre du sacré dans le christianisme, il me semble donc que cela n’aurait pas pu être secondaire dans la vie du Christ.
Louve a dit:
« Oui, tout à fait, la question du célibat peut tout à fait être reposée advitam vu qu’il ne s’agit nullement d’un dogme. Toutefois, êtes-vous sûr que les données aient réellement changé depuis Vatican II ? »
Je sais bien que l’église a sur nous l’incommensurable avantage de la durée. Je sais aussi que ceux qui de France parlent de la crise des vocations n’envisagent que la situation locale. Et c’est encore plus vrai pour ce qui concerne l’opinion publique catholique.
Je me garderai bien de fixer un agenda à quiconque. Mais enfin la société évolue vite. Elle crée de l’isolement. La place du prêtre célibataire n’y est-elle pas plus dure quand les communautés traditionnelles (je pense aux paroisses) se distendent ?
Philippe2k a dit:
« Pour ma part, je tiens à dire que le célibat m’a puissamment aidé à tenir le coup. Je pense que beaucoup de prêtres ont craqué parce qu’à une époque (il y a 30 ans), le célibat était ridiculisé; on estimait que le prêtre « célibataire » n’était pas un homme normal. Quand l’encyclique Sacerdotalis Coelibatus est sortie, elle a été mis au panier au séminaire des Carmes : elle apparaissait trop décalée par rapport aux idées de l’époque. Ce mépris doublé par une valorisation extrême de la sexualité sous toutes ses formes a fait déraillé certains prêtres. »
Merci de votre témoignage. Il évoque la nécessité de valoriser le célibat, plus que de le remettre en cause. Vatican II insiste sur l’imitation de Jésus Christ. Votre expérience fait aussi penser à un modèle pour notre monde où la sexualité est tellement mise en avant: quelqu’un qui est capable de s’en extraire est réellement supérieur et offre un point de vue remarquable. Mais la figure d’un prêtre marié, vivant une sexualité privée et paisible (peut-on espérer), est-elle à rejeter pour autant ? Un tel prêtre offrirait un autre point de vue, serait peut-être moins remarquable mais complémentaire ?
@Louve : « Mais il me semble tout à fait contradictoire que le Christ ait pu, alors qu’il avait du mariage une vision si haute, délaissé ainsi une compagne au début de sa prédication. » Rien ne dit dans cette hypothèse que ce soit le Christ qui aurait délaissé sa compagne : aussi bien, celle-ci aurait pu trouver qu’Il lui prenait trop la tête.
« Rien ne dit dans cette hypothèse que ce soit le Christ qui aurait délaissé sa compagne : aussi bien, celle-ci aurait pu trouver qu’Il lui prenait trop la tête. »
Oui 😉 (J’aime tout particulièrement votre soin à mettre un I majuscule à « Il ». D’ailleurs, Dieu le Père nous prend souvent la tête lui aussi, n’est-ce pas ?)
C’est bien pour ça que je pense qu’il a choisi d’éviter, vu ce qu’il était appelé à vivre, de se lier intimement à une personne en particulier.
Bien sûr, vous connaissant, mon cher Yogui, vous allez me dire qu’il ne savait ptêtre pas ce qui l’attendait.
Et moi, je vous répondrai que, à plusieurs reprises, il l’a dit à ses apôtres. Et là, vous me direz que les Evangiles, faut pas trop s’y fier et puis que le Christ n’a sans doute pas existé.
C’est pour éviter tout ce dialogue stérile que je me permets de le développer succintement… Il faut dire que cela n’a pas beaucoup d’intérêt de disserter sur la sexualité de J-C quand on ne croit même pas en son existence ! 😉
Oh, je suis à peu près convaincu de l’existence du Christ, visionnaire et prédicateur d’exception. Mais on s’éloigne un poil du sujet 😉 .
@ Pulp
Vous dites : « Je me garderai bien de fixer un agenda à quiconque. Mais enfin la société évolue vite. Elle crée de l’isolement. La place du prêtre célibataire n’y est-elle pas plus dure quand les communautés traditionnelles (je pense aux paroisses) se distendent ? »
Oui, tout à fait. Les évêques de France en sont totalement conscients d’ailleurs. C’est pourquoi de nombreux diocèses encouragent les prêtres à se rassembler pour partager une vie communautaire, par exemple.
Vous dites aussi:
« Mais la figure d’un prêtre marié, vivant une sexualité privée et paisible (peut-on espérer), est-elle à rejeter pour autant ? Un tel prêtre offrirait un autre point de vue, serait peut-être moins remarquable mais complémentaire ? »
Le fait d’avoir une épouse et une vie de famille changerait pas mal sa charge. Je comprends bien toutefois l’intérêt que vous voyez dans ce témoignage de vie ! Mais je ne peux m’empêcher à cette évocation de penser à ce que sont déjà les diacres permanents ainsi que les laïcs engagés dans l’Eglise dans un service d’enseignement (et qui, sur de nombreux points me font beaucoup penser aux pasteurs protestants). J’ai vraiment l’impression que cette complémentarité existe déjà !
@ Yogui
Vous dites: « Oh, je suis à peu près convaincu de l’existence du Christ, visionnaire et prédicateur d’exception. Mais on s’éloigne un poil du sujet. »
Non, je crois qu’on est, au contraire, pile poil dedans. Le célibat du prêtre se veut être en confirmité avec la vie du Christ.
Les évangiles nous révèlent qu’Il est vrai Dieu et vrai homme. Si nos points de vue diffèrent sur la nature même du Christ, alors il n’est plus trop possible de disserter sur le sens du célibat des prêtres.
Que des statistiques démontrent que les prêtres ne sont pas plus touchés que les autres est certes une bonne chose. Mais ce qui est reproché à l’Eglise avant tout, à tort ou à raison, c’est d’avoir couvert ou étouffé ces crimes.
A priori, on n’accuse pas le ministère de l’éducation nationale et ses recteurs de couvrir les enseignants pédophiles quand ils ont connaissance de leurs agissements, ou de se réserver l’instruction de ces cas.
L’article est rapide sur « le secret invoqué n’est que le pendant devant les tribunaux ecclésiastiques du ‘secret de l’instruction' » et « il n’interdit en rien la saisine des tribunaux pénaux ». Il faudrait voir si, localement, on a effectivement conseillé aux victimes une saisine devant les tribunaux pénaux, ou si on leur a laissé entendre que l’affaire était entre de bonnes mains.
Par ailleurs, le père Tim Finigan a fait une recension d’un livre qui m’a l’air intéressant (uniquement en anglais) : After Asceticism: Sex, Prayer and Deviant Priests By The Linacre Institute, AuthorHouse (2006).
Quelques extraits :
The principal thesis of the study is that habits of prayer, ascetical practices, including the mortification of the flesh, frequent confession, and the control of sexual fantasies are all essential to chastity and to the overall pastoral effectiveness of the priest. The spiritual classics all promote this model of the ascetical life, and to many people, it might seem obvious that it is necessary for the preservation of priestly chastity. However, After Asceticism points to common deficiencies and aberrations in the religious purpose and intellectual formation of priests dating back to at least the 1950s.
Many of the traditional ascetical practices disappeared from the formation of priests in favour of promoting psychological “wholeness”, achieving “psychosexual and affective maturity”, meeting the “need for intimacy”, “befriending your sexuality” and a number of other ambiguous ideals that could co-exist with what were previously considered mortal sins. The only sin now was “repression.” In a striking comparison with classical ideals, the book quotes the Hippocratic oath in which physicians pledged purity and holiness, and promised not to seduce men or women. As the authors observe, there was no quarter for the “wounded healer.”
Through popular preaching, the therapeutic mentality contributed to shorter queues for confession, and longer queues for Holy Communion. In popular Catholicism, there was no longer any consideration of the possibility of damnation for a “mortal sin”, let alone a sexual sin. A priest whom Kennedy considers to be “fully developed” in psychological terms says that masturbation is not sinful, that he doesn’t accept the “theory of mortal and venial sin”, and that there is not much guilt or sinfulness associated with sexual misbehaviour.
(…)
It is a principal contention of After Asceticism that the problem has not been adequately addressed because of the failure to understand its root causes. In a section that is painful to read, the authors give a number of examples of the “sexual apology” even after the abuse scandals. For example, an Archbishop wrote to Fr John Geoghan, a notorious molester with hundreds of victims, “Yours has been an effective life of ministry, sadly, impaired by illness.” As they say, it is this use of the therapeutic mentality which provides a moral cover for sexual sin. Therefore, they consider the Dallas Charter to be an incomplete response to the sex scandals because it ignores the importance of the virtue of chastity.
http://www.faith.org.uk/Publications/Magazines/Jan08/Jan08BookReviews.html
@Louve,
Les 4 Evangiles sont des textes que nous pouvons analyser en essayant de faire abstraction de la représentation que nous nous en faisons du fait de notre éducation chrétienne.
Alors je me permets de revenir à ma question :
Imaginons un instant que Jésus ait eu une compagne avant de se lancer dans ses prédications, que celle-ci soit décédée ou que les évangélistes n’aient pas jugé intéressant d’en parler.
Les Evangiles (les textes) auraient-ils été différents ?
Si oui selon vous en quoi ?
Croyez bien que je respecte profondément les hommes et les femmes qui choisissent le célibat, ils sont un exemple pour moi car ils font passer leur foi devant leur «confort» personnel, c’est trop rare de nos jours !
@Gerald
J’ai lu l’extrait de livre que vous avez copié.
Je comprend que l’on y trouve intêret du fait qu’il prend à contre-pied l’idée établie et pas toujours fondée que la mortification serait une source de perversion.
Mais si vous me permettez cette réflexion, la démarche d’ensemble est assez « Küngienne ». En gros, on va se servir des affaires de pédophilie pour se payer une tendance ou une manière de faire dans l’Eglise. Le père Küng espère se payer le célibat, le père Finigan ce qu’il assimile à du laxisme. Dans le fond, quelque soit le degré de sincérité de l’auteur, l’orgueil de la démarche est le même. il faut se sentir bien sûr que ce péché là, c’est pour les autres, et qu’il ne viendra pas toquer à votre porte…
« Croyez bien que je respecte profondément les hommes et les femmes qui choisissent le célibat, ils sont un exemple pour moi car ils font passer leur foi devant leur «confort» personnel, c’est trop rare de nos jours ! »
Et le Christ, lui, aurait laissé passer son « confort » devant sa foi ? 😉
Ne tenez pas compte de cette dernière « pique » (c’était trop tentant), car je ne partage pas, en fait, cette vision du mariage (que je déduis de votre vision du célibat) qui correspondrait finalement à un « confort » et à la mise au second plan de la foi.
Mais revenons à votre question :
« Imaginons un instant que Jésus ait eu une compagne avant de se lancer dans ses prédications, que celle-ci soit décédée ou que les évangélistes n’aient pas jugé intéressant d’en parler.
Les Evangiles (les textes) auraient-ils été différents ? »
Sans doute car, et je me répète un peu, vu l’importance que le Christ donnait au mariage (et que les apôtres n’ont pas minimisé dans les évangiles, même si ça les gênaient aux entournures cf Mat 19, 1-10), il me semble peu probable que les évangélistes aient tu cette dimension essentielle de la vie du Christ.
D’autre part, et là je vais aussi répéter ce que j’ai dit à Yogui au comment. 69, je ne pense pas que le Christ aurait pu unir quiconque aussi étroitement (« ils ne font qu’une seule chair ») à sa mission qui était justement de s’offrir en holocauste pour le salut du monde. Imaginer que sa compagne puisse mourir juste avant le début de sa prédication, ça nous arrangerait bien, mais ça ne change rien à la réflexion sur l’intention et le but d’une telle union.
Hervé a écrit :
« S’interroger sur ce qui fonde le célibat des prêtres me parait être un vrai débat «
Sans doute, mais n’oublions pas de commencer par consulter les principaux concernés… Mon curé s’amuse parfois à dire qu’on (la société) glose beaucoup sur ce sujet, sans prêter beaucoup d’attention au sens que les prêtres donnent eux-mêmes au célibat et à ce que cela leur apporte.
La réaction de philippe2k est à cet égard intéressante.
@ Gerald 73
L’Église a eu grand tort de « couvrir », c’est une faute grave. Mais contrairement à ce que vous dites, à la même époque que les faits qui remontent aujourd’hui à la surface, l’Éducation Nationale faisait comme l’Église, elle étouffait les affaires. Et c’est vrai dans tous les pays. Cela ne vaut pas absolution de l’Église, bien sûr, mais il est injuste d’en faire un comportement caractéristique de l’Église.
@ Hervé
Il est fort possible, certains disent fort probable, que l’Église ordonne un jour des hommes mariés ayant fini d’élever leur famille, circa 60 ans, des « viri probati » en latin.
L’idée ne me choque nullement, elle n’enlèverait rien à la très grande valeur du témoignage d’hommes plus jeunes choisissant le célibat pour une vie de prêtre donnée à la communauté.
Faux, Autheuil : le célibat a été imposé aux prêtres par Jésus de Nazareth, aux alentours de l’an 30 : « certains ne peuvent se marier de naissance et d’autres ne peuvent se marier en vue du Royaume des Cieux » (Mt 19, 12).
Que personne n’écoute vos mensonges et aille plutôt consulter les pages du Catéchisme de l’Eglise Catholique sur ce sujet. Le truc que cite tous les bouffeurs de curés et autres ennemis de l’Eglise, c’est à dire les décisions disciplinaires prises au Moyen-âge pour fixer les règles de célibat des prêtres occidentaux ne sont évidemment qu’un épiphénomène. Le célibat était tenu en haute estime et pratiqué par les prêtres dès les premiers siècles de l’Eglise (la preuve : dans les Eglises orientales et orthodoxes, le célibat n’est pas imposé juridiquement mais il est néanmoins largement pratiqué et ceux qui le pratiquent, infiniment mieux considéré, sont les seuls à pouvoir devenir évêque). Au moment de l’une des innombrables crises qui ont frappé l’Eglise au cours de son histoire, aux alentours du XIème siècle, les autorités ecclésiastiques ont pris la décision de fixer clairement les règles matrimoniales des prêtres face au comportement moral désastreux des prêtres vivant en concubinage. Mais ces règles disciplinaires ne sont que la conséquence de l’appel évangélique à tout laisser pour le Christ et le Royaume des Cieux. C’est d’ailleurs l’une des nombreuses preuves que le catholicisme est la seule vraie religion : dans les fausses religions, on autorise les prêtres à continuer à vivre dans le monde à peu près comme les autres hommes parce que ce qu’ils obtiennent de leur fausse religion n’est rien ; au contraire, le catholicisme, seule vraie religion, ose demander aux prêtres à renoncer à tout ce que peut offrir le monde, y compris au mariage, car ils obtiendront tout en échange (le Christ et le Royaume des Cieux). Et l’immense majorité des prêtres (de tous temps et de toutes nations, pas seulement de l’occident décadent et des années 1970) acceptent joyeusement cet échange.
Désolé d’annoncer la nouvelle à Autheuil, à Küng et à leurs amis des médias : les années 1970 ne reviendront pas. Elles sont mortes étouffées dans leur propre fange. On les a jetées au tombeau et on a roulé la pierre, et aucun démon n’est venu rouler la pierre dans l’autre sens. Elles n’ont pas ressuscité le troisième jour, leur cadavre a pourri. Elles ne vous précèdent pas en Galilée, elles ne reviendront pas dans la gloire. L’Eglise a survécu aux lubies des années 1970, comme elle a survécu aux mensonges et aux attaques du Sanhédrin, de l’Empire Romain, des Manichéens, des Gnostiques, des Marcionistes, des Ariens, des Musulmans, des Albigeois, des Cathares, des Luthériens, des Calvinistes, des Puritains, des Jacobins, des Vieux-Catholiques, des Modernistes, des Intégristes, des Communistes, des Fascistes, des Nazis.
Chacun de ces groupes, comme les faux-catholiques des années 1970, a dit : « Le Catholicisme est mort, c’est sa dernière crise, il va être rayé de la surface de la terre et je prendrais sa place. » Et chacun de ces groupes est mort, comme vous.
Faites votre deuil. Ou pas. De toute façon, vous êtes complètement sans intérêt, aussi archaïques que les sédévacantistes ou la FSSPX (qui sont cependant des dizaines de milliers de fois plus nombreux que vous). Préparez-vous à rejoindre vos petits copains décrits ci-dessus.
(Cf message précédent) : les Puritains (au sens strict) ont cessé d’exister une génération après leur débarquement en Amérique ; depuis l’enfer, Luther et Calvin doivent être horrifiés en voyant ce que sont devenus ceux qui se réclament d’eux : tous deux partisans d’une théocratie violente en politique (Luther appelant à massacrer tous les paysans allemands révoltés, Calvin digne précurseur des talibans à Genève (suscitant l’admiration de Rousseau, précurseur des Jacobins (tout se tient) voir La Lettre à d’Alembert sur les spectacles, panégyrique de la censure calviniste) et d’un règne de terreur des théologiens en religion sont torturés par la vision de pseudo-Luthériens et de pseudo-Calvinistes (6 fois moins nombreux que les adeptes de l’Antéchrist (les catholiques)) démocrates et « papes une bible à la main », dont la plupart n’ont jamais entendu parler de la grâce et de la prédestination (et seraient horrifiés s’ils savaient ce que Luther et Calvin en disaient) ; les modernistes sont une armée mexicaine pitoyable. Donc ils sont bien morts, même si leurs zombies hantent encore nos plateaux télés.
@ Vivien. Le P. Finigan n’a fait qu’une recension de ce livre. Il n’en est pas l’auteur. After Asceticism est dû au Linacre Institute, une structure de la Catholic Medical Association (américaine) (http://www.cathmed.org/).
L’introduction du livre est d’ailleurs en ligne : http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=50434
Je pense en effet qu’il est plus que grand temps de « se payer (…) une manière de faire dans l’Eglise ». On est devant une absence coupable de réaction face à des affaires de crimes sexuels à répétition. On a muté des prêtres de paroisse en paroisse sans qu’il n’y ait aucune réponse ferme. Pour ne parler que d’un seul pays, ce qu’a mis au jour le rapport irlandais est proprement incroyable et on s’étonne que les pétitionnaires de La Vie ne soient pas à l’origine d’un grand mouvement de la base du peuple de Dieu pour protester contre l’accumulation de scandales pédophiles plus ou moins étouffés.
Küng se trompe de solution, à mon avis, s’il pense qu’il suffit de marier les prêtres pour faire régresser les problèmes de pédophilie. Mais au moins il propose une solution. The Linacre Institute propose également une solution : le retour à une valorisation de l’ascèse. Si c’est être Küngien de chercher à proposer une solution, soyons Küngiens. Les responsables de l’Eglise ont pris la bonne habitude des repentances médiatiques où l’on frappe la poitrine de ses prédécesseurs d’un passé plus ou moins lointain. Pourquoi ne pas s’occuper un peu du passé récent ?
Se contenter de remarquer qu’il y a aussi des pédophiles chez les instituteurs et les accompagnateurs de colonie de vacances est un peu court. Cela revient à accepter un taux incompressible de prêtres pédophiles. Et encore une fois, c’est oublier que l’éducation nationale ne mute pas à grande échelle un instituteur pédophile d’école maternelle en école maternelle pendant vingt ans.
@Thibaud : « dans les fausses religions, on autorise les prêtres à continuer à vivre dans le monde à peu près comme les autres hommes parce que ce qu’ils obtiennent de leur fausse religion n’est rien » : vous voulez dire que ceux qui donnent cette autorisation savent que ces religions sont fausses ?
L’asticotez pas trop, ça mord ces bêtes là…
@ Aristote 78 : je n’ai pas connaissance d’affaires identiques où l’éducation nationale aurait muté un instituteur pédophile d’école maternelle en école maternelle pendant vingt ans. Mais il est vrai qu’on trouvait naguère assez facilement sur internet des pages de Libération publiées dans les années 70 faisant l’apologie de la pédophilie. Donc il y a eu une époque ultra permissive, et cette permissivité a atteint l’Eglise.
La permissivité n’était toutefois pas générale. L’Eglise a pourtant su faire preuve d’une extrême fermeté pour les prêtres et séminaristes traditionnels (je ne dis même pas traditionalistes). Il y a quelques bons articles de Mgr Masson à ce sujet sur le site Hermas.
@ Vivien
Thibaud est le type même de l’attrape Yogui efficace…
Pingback: Le saviez vous ? Le célibat des prêtres n’existe que depuis 1123 « L’Espérance pour les nuls
Et « Thibaud » serait bien aimable de faire comme tout le monde, et comme précisé dans la Charte, et de n’utiliser qu’un seul pseudonyme.
@Louve,
« Et le Christ, lui, aurait laissé passer son « confort » devant sa foi ? »
Je ne comprends pas bien cette « pique ».
Le Christ était juif. Je ne suis pas du tout un spécialiste des religions mais à ma connaissance, la religion juive n’attache pas au célibat une valeur particulière. Les rabbins peuvent (voire doivent) se marier.
Si le Christ avait été marié l’année de sa Passion, d’accord avec vous, on peut penser que les évangélistes en auraient parlé.
Maintenant s’il avait été marié avant, les évangélistes l’auraient-ils su 40 ans après sa mort (quand ces textes ont été rédigé) ? L’aurait-il rapporté ? Est-ce que pour un juif du premier siècle, le fait qu’un homme choisisse le célibat en vertu de sa foi avait un sens ? Je n’en sais rien, c’est la raison pour laquelle je m’interroge.
Ce n’est pas parce qu’aujourd’hui, le célibat est considéré comme un fait notable et important, associé à la spiritualité qu’à l’époque de Jésus il en en était de même.
Si je comprends bien, tout le monde s’accorde à dire que le célibat est imposé aux prêtres catholiques depuis 1 ou 2 millénaires. Mais c’est ce même célibat qui serait responsable de la baisse des vocations de ces 30 dernières années.
J’ai raté une étape majeure dans le raisonnement?
@Lib,
De mon point de vue, le célibat imposé n’est que l’une des causes de la baisse des vocations. Sans doute la plus facile à identifier mais pas la principale.
Peut-être est-ce un « cocktail » de causes créant une synergie négative qui serait responsable de cette crise.
Mais peut-être aussi qu’autrefois il y avait trop de prêtres.
Point positif aujourd’hui, les laïcs sont beaucoup plus invités à participer à l’animation de leur paroisse. Avant ils étaient guidés par une multitude de clercs et pouvaient se contenter d’être des « consommateurs de religion ».
@Lib
Je ne suis pas un spécialiste de ce sujet, mais il me semble qu’il y a quelque chose de fondamentalement nouveau depuis environ un demi siècle en Europe: la grande majorité des citoyens a une existence de classe moyenne, c’est à dire qu’elle peut espérer une éducation, un toit, un travail, un certain respect et des conditions matérielles correctes.
Il y a deux siècles, devenir prêtre dans un village était sans doute une promotion sociale, avec l’espérance d’une vie relativement confortable, en tout cas en comparaison avec celle d’un paysan. Le célibat n’était pas forcément apprécié, mais il avait au moins ses compensations.
Dans cette début de 21è siècle, la condition de prêtre n’est pas forcément matériellement enviable en comparaison, par exemple d’un ouvrier ou d’une secrétaire. Et un ouvrier ou une secrétaire peuvent se marier et avoir une vie de famille normale.
Je sais bien que ces conditions matérielles ne sont pas le seul facteur, mais à mon avis, c’est quand même important. D’autant que si l’on veut agir pour les autres, il existe maintenant bien d’autres carrières qui permettent cela: syndicaliste, humanitaire, associatif, ou même la politique locale.
C’est amusant, j’imagine que quelques années avant la chute de Constantinople, un chroniqueur de l’empire d’Orient aurait pu tenir le même discours en listant les invasions repoussées par les armées de l’empire et les murailles de la ville.
Les religions sont parmi les organisations humaines les plus résistantes, mais cela ne garantit pas une vie historique éternelle.
Thibaud a dit:
Désolé d’annoncer la nouvelle à Autheuil, à Küng et à leurs amis des médias : les années 1970 ne reviendront pas. Elles sont mortes étouffées dans leur propre fange. On les a jetées au tombeau et on a roulé la pierre, et aucun démon n’est venu rouler la pierre dans l’autre sens. Elles n’ont pas ressuscité le troisième jour, leur cadavre a pourri. Elles ne vous précèdent pas en Galilée, elles ne reviendront pas dans la gloire. L’Eglise a survécu aux lubies des années 1970, comme elle a survécu aux mensonges et aux attaques du Sanhédrin, de l’Empire Romain, des Manichéens, des Gnostiques, des Marcionistes, des Ariens, des Musulmans, des Albigeois, des Cathares, des Luthériens, des Calvinistes, des Puritains, des Jacobins, des Vieux-Catholiques, des Modernistes, des Intégristes, des Communistes, des Fascistes, des Nazis.
« mon hansichou »,c’est trop mignon.
Le célibat est « pour le Royaume ». Si on ne croit pas au Royaume, c’est au mieux une bizarrerie, au pire une relique barbare des temps anciens.
Je voudrais cependant proposer, sur un mode un peu outrancier, la réflexion suivante.
Si la chasteté, la continence, l’abstinence sont contre-nature, c’est-à-dire qu’elles blessent en fait l’homme ou la femme qui font ce choix, si l’exercice concret de sa génitalité est nécessaire au bien-être de la personne humaine, alors baiser est une nécessité au sens où respirer est une nécessité.
Une telle hypothèse conduit à ceci : je ne peux pas vivre sans pisser, et quand j’ai besoin de pisser, je cherche un urinoir ; je ne peux pas vivre sans baiser, et quand j’ai besoin de baiser, je cherche un vagin. Very inspiring, indeed.
Les célibataires consacrés témoignent que la génitalité n’est pas un impératif biologique, qu’il est possible de vivre, en s’en abstenant, une vie riche et ouverte à l’autre. Dès lors, il m’est possible d’espérer que quand je me rapproche de ma femme, et sans nier ni déprécier la part instinctive, biologique de l’affaire, j’y inclus une dimension de don qui n’est pas réductible à un impératif biologique.
Le célibat consacré ne dévalorise pas le mariage, bien au contraire.
Il faut lire la note du Père Lombardi (directeur du bureau de presse du Vatican), qui est en plein dans notre sujet si ce n’est qu’elle n’évoque pas la question du célibat.
Je me permets d’en sélectionner deux extraits, en espérant que vous irez voir le texte :
et également :
Parmi les personnes qui la citent de manière inopportune, Hans, et le Ministre de la Justice allemand.
@Aristote : Je ne comprends pas bien où nous mène votre comparaison certes outrancière. Je ne peux pas vivre sans manger, pour autant quand j’ai faim je n’étripe pas le premier être vivant qui passe à ma portée fut-il ma concierge. Ne pas manger « blesse » ma nature humaine, mais manger n’importe quoi ou n’importe qui également.
@ Hervé
« Ce n’est pas parce qu’aujourd’hui, le célibat est considéré comme un fait notable et important, associé à la spiritualité qu’à l’époque de Jésus il en en était de même. »
Oui, mais si le célibat est aujourd’hui considéré comme un fait notable (enfin par certains), c’est parce que le Christ l’a justement enseigné comme tel( Voir le fameux chapitre 19 de St Matthieu dont on parle depuis tout à l’heure)! et ce, même si cela semblait incompréhensible pour l’époque (« Qui peut comprendre qu’il comprenne »).
Ensuite, je comprends bien votre hypothèse d’une compagne que les apôtres n’auraient pas connue, mais cela me semble très peu probable pour la raison que je vous ai déjà exposée :
« je ne pense pas que le Christ aurait pu unir quiconque aussi étroitement (« ils ne font qu’une seule chair ») à sa mission qui était justement de s’offrir en holocauste pour le salut du monde. »
Vous me direz peut-être : Oui, mais si c’était avant que commence sa mission ?
Sachant que pour le Christ, l’union de deux êtres est un acte indissoluble, qui nous lie à l’autre toute notre vie (tjs Matthieu 19 ou Marc 10), pourquoi se serait-il ainsi engagé en sachant ce qui l’attendait ?
Il ne pouvait « se donner » aussi totalement à un être en particulier puisqu’il était appelé à se donner totalement à chacun de nous.
Hier soir, j’ai écouté sur France Culture une émission tout rapport avec le sujet :
« Sexualité et religion : le célibat et mariage des clercs dans les religions avec Odon Vallet ».
Les Racines du Ciel
Passionante, points de vue nuancés. Il est possible de la podcaster. http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture/podcast/index.php#R
Ce que je comprends mieux suite à cette émission, c’est que si l’Eglise catholique donne l’impression à certains (dont moi) de ne pas vouloir changer ses règles internes ce serait par crainte d’un schisme.
@ Koz
Parmi les personnes, etc : Le Monde d’hier soir, qui s’acharne à citer le nom de Ratzinger toute les deux lignes !
Tiens, en parlant d’Odon Vallet, voici une interview de lui en rapport avec notre affaire : Benoît 16 est le pape le plus sévère sur la pédophilie.
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/benoit-xvi-est-le-pape-le-plus-severe-sur-la-pedophilie_849322.html
@ Hervé
L’existence de raisons pratiques supplémentaires qui rendent le maintien du célibat souhaitable ne supprime pas pour autant celle des raisons primordiales : se conformer au Christ.
D’ailleurs, d’autres raisons pratiques qui, dans l’autre sens, pouraient peut-être rendre la levée de ce célibat souhaitable (comme celui de la crise des vocations par exemple) ne poussent pas plus l’Eglise à changer ce point. Cela signifie bien qu’il y a, au-dessus de tout cela, une raison de « sens ».
@ Louve: en lien dans mon billet 😉
@ Yogui
la comparaison avec manger ne vaut pas vraiment, parce que de fait on ne mange normalement pas son prochain.
Mais faisons avec. Une bonne façon de m’assurer que je ne suis pas alcoolique, c’est de m’abstenir de toute consommation alcoolisée pendant quelque temps. Et je peux dès lors sans inquiétude partager le verre de l’amitié ou de la célébration. À un repas de noces, l’alcoolique boit. L’ami qui n’est pas dépendant de l’alcool toaste les mariés.
Pari passu, la capacité à vivre sans relations sexuelles permet à celles-ci d’être aussi une manifestation de tendresse vraie.
@ Koz
Aïe, épinglée, je dois avouer – me le pardonnerez-vous ?- que je ne lis pas tous vos liens… 🙂
@Lib
L’église a connu bien des crises depuis 2000 ans, et beaucoup sont liées à une critique du comportement sexuel des prêtres: celle de 1067 qui a débouché sur le célibat obligatoire, les critiques protestantes sur le rapport du clergé aux biens matériels mais aussi sur l’hypocrisie du célibat qui laissait toute la place au concubinage, et encore le jansénisme qui serait une réaction à la licence en cours au milieu du XVII°…
Le problème du célibat ce n’est pas seulement la baisse des vocations. C’est que l’église a du mal à le faire respecter par certains de ses prêtres, depuis toujours semble-t-il.
Je vois bien la valeur positive qu’on peut y attacher, mais il faut aussi ne pas s’aveugler devant les difficultés qu’il créée.
@Louve,
Ce que j’ai retenu aussi dans les propos d’Odon Vallet:
-Tous les métiers mettant en contact des jeunes et des adultes sont exposés au risque de pédophilie.
Il a pu arriver par le passé que des hommes devenus prêtres pour de mauvaises raisons (acquisition d’un statut social) aient pu « dériver » plus que d’autres confrontés au même risque du fait du célibat imposé.
(De mon point de vue ce risque est « derrière nous », en France du moins).
-Il ne peut se prononcer malgré sa grande culture sur l’éventuelle virginité de Jésus. Il n’en sait rien. Les Evangiles ne le disent pas explicitement malgré la citation de Matthieu déjà évoquée et dont il a parlé.
Vraiment excellente, cette note du père Lombardi, Koz, merci beaucoup. Un beau travail de mesure et d’équilibre.
J’aime particulièrement la clarté avec laquelle il expose les rapports entre justice séculière et droit canonique (ou comment justifier l’existence de procédures internes en évitant les accusations de « lavage du linge sale en famille ») :
« Pour compléter ces considérations, il est bon de rappeler encore que l’Eglise est insérée dans la société civile et qu’elle y assume ses responsabilités, mais qu’elle a aussi une organisation spécifique distincte, « canonique », qui correspond à sa nature spirituelle et sacramentelle, dans laquelle les procédures judiciaires et pénales sont donc de nature diverse (par exemple elles ne prévoient pas de sanctions financières ni de privation de liberté, mais l’empêchement d’exercer le ministère, la privation des droits dans le domaine ecclésiastique, etc.). »
Merci pour le lien vers le père Lombardi. Un peu de calme et de rigueur font du bien dans un climat qui confine parfois à l’hystérie.
Il y a toutefois un truc qui me chiffonne: comment se fait-il que le Vatican ne prenne pas la peine de fournir une traduction du latin, et qu’il faille l’intervention d’une vaillante blogueuse française (que je remercie au passage) pour dévoiler la mauvaise foi de Hans Küng à ce propos ? Est-ce parce que cette lettre est une communication interne à l’Église ? Sur ce sujet, la notion de communication interne me paraît complètement illusoire.
@ Gwynfrid
Beaucoup de textes sont traduits du latin. Mais la lettre en question avait un public assez étroit, les évêques, sur un sujet a priori pas vraiment grand public, les procédures de la justice canonique.
Les rebondissements de l’actualité en ont fait un texte « chaud », merci donc à notre vaillante blogueuse de l’avoir traduit.
@ Aristote 95 : Intéressant.
Voir dans IIa IIae Q152 a2, La Virginité est-elle illicite ( http://www.blog-catholique.com/post/La-virginit%C3%A9-est-elle-illicite ) qui répond bien à la problématique.
Et aussi (a4) La virginité est-elle supérieure par rapport au mariage ?
( http://www.blog-catholique.com/post/La-virginit%C3%A9-est-elle-sup%C3%A9rieure-par-rapport-au-mariage ), un tabou dans nos contrées pan-sexuelles.
Koz, merci d’avoir mis le lien avec l’article de La Vie que je n’aurais pas lu sinon.
Je ne vous surprendrais pas en affichant un point de vue différent du votre sur cet texte. Les propos de Küng sont brutaux certes, d’un style inhabituel à ce niveau mais je les trouve argumentés. Je crois aussi que le point de vue de Küng est globalement partagé par bon nombre de catholiques, laïcs ou clercs.
C’est pourquoi la crainte d’un schisme que pourrait ressentir BXVI me parait tout à fait plausible, tant les points de vue des uns et des autres me semblent différents.
Joindre la question du célibat aux actes de pédophilie est hors sujet. D’ailleurs si je suis en manque, j’ai la grosse Lulu qui attend sagement dans son van déglingué de toutes les couleurs. Peu glorieux, pas très moral, à peine légal, enfin passons…
Alors certes le célibat est imposé aux prêtres catholiques (pas tous), mais on a jamais imposé d’être prêtre. Et il me semble que le célibat est de notoriété pour que les séminaristes ne soient pas pris au dépourvu au moment de faire leurs voeux. Donc le prêtre est célibataire de son plein gré, librement. Ce choix est fait dès le début de sa vocation.
Il n’en reste pas moins que ces affaires de pédophilie et la façon dont certains évêques les ont sciemment convertes sont un scandal, un écoeurement. Et ce n’est pas le moindre d’un juste châtiment que la presse et les ennemis de l’Eglise dénoncent violemment cette incurie. Ils ont raison, malheureusement. On exigera de ceux-là en revanche de se souvenir qu’ils furent aussi il y a un temps responsables du fiasco d’Outreau, et qu’à ce titre, avant de dénoncer précipitemment et à tous crins, il convient de faire preuve de retenu et de justesse. Voeux pieux.
La fin de l’obligation du célibat des prêtres serait bonne pour l’équilibre des hétérosexuels ou des homosexuels qui ont du mal à étouffer complètement leurs pulsions, et qui pour certains – assez nombreux je pense – entretiennent une liaison cachée avec un(e) adulte consentant(e). On en parle moins, parce que ce n’est pas grave. Mais la fin du célibat ne pourrait jouer qu’à la marge sur les actes de pédophilie, qui relèvent d’une sexualité radicalement différente.
L’explication psychologique la plus probable au nombre de prêtres pédophiles – que nous qualifierons en l’absence de statistiques fiables de « trop important » – est que le choix d’entrer dans les ordres peut être justement pour certains un moyen de lutter contre leurs pulsions (homosexuelles souvent, pédophiles parfois) en renonçant à toute sexualité. Et aussi (pour les pédophiles) un moyen de fuir la réalité (comme ils la fuient aussi, d’une autre manière, dans leur perversion, dans leur maladie, en refusant de devenir adulte et en gardant une sexualité infantile).
L’Eglise n’a pas d’autre choix, à mon avis, que de reconnaître les faits chaque fois qu’ils sont avérés, de faire le ménage sans états d’âme là où il doit être fait, de rester dans une vigilance constante, et de mettre en place les moyens lui permettant de détecter en amont les vocations « perverses ».
Lisant en ce moment le livre de Louis Bouyer intitulé « la décomposition du catholicisme » écrit à la fin des années 60, je ne peux m’empêcher de vous en faire partager un extrait tant le lien avec votre billet est interressant. Voilà ce qu’il dit en l’occurence: « On a vu depuis[le concile]des théologiens parmi ceux qui paraissaient les plus solides céder aux tentations de l’interview avec une naiveté d’enfants vaniteux, prêts à dire n’importe quoi pour que les sophistes professionnels de notre temps les consacrent auprès des masses supposées passives. Quand un penseur des plus reflichis et des mieux informés de la tradition catholique que nous ayons, après s’être ridiculisé dès ses premiers pas dans un pays où il n’était jamais allé en condamnant sans appel l’épiscopat local, dont il ne connaissait que ce qu’avaient bien voulu lui en dire ceux qui s’étaient saisi de lui à son arrivée, se lance dans une apologie délirante de l’homosexualité, on mesure la faiblesse des « grands théologiens » eux-mêmes quand ils sortent de leur cellule pour s’exposer aux feux de la télévision, plus dangereux pour eux peut-être que ceux de la concupiscence », (pp.12-13). 2t plus loin, Bouyer dit encore: « La plupart des théologiens qui ont brigué la consecration de la « grande » presse ont contracté, avec une outrance parfois caricaturale, ces vices flagrants, dans une allégresse qui laisse rêveur sur les racines de leur attachement à la vérité. Quand on les voit aujourd’hui, en bataillons serrés, envoyer à la presse des condamnations foudroyantes d’encycliques pontificales, avant d’avoir eu seulement le temps de les lire, pour tâcher de devancer, et si possible de surpasser l’audace des commentateurs laics ou non catholiques eux-mêmes, on commence à apprécier la gravité du mal »,(p.14). Au regard de ces extraits,et même si je n’étais pas encore né à cette période, j’ai bien l’impression que les interventions de Hans Kung sont les derniers soubresauts d’une époque revolue.
Jeff a écrit:
C’est éprouvé scientifiquement, ça ?
Résultats du « sondage » du Figaro.fr sur « L’église catholique devrait elle autoriser le mariage des prêtres? »: 80% oui – 20% non, sur 18.000 réponses (j’ai voté oui).
ça vaut ce que ça vaut, ce n’est pas scientifique, ça ne concerne que les français, l’église ne se dirige ni par les sondages, ni par une supposée opinion publique catholique, mais enfin ça interpelle un peu quand même.
« ni par une supposée opinion publique catholique »
Ah ? le vote était réservé aux catholiques ?
Sachant qu’il n’y a plus que 4,5 % de catholiques pratiquants, je trouve ça pas mal finalement 20 %…
@ pulp: je pense que cela souligne surtout que la sens du théologique du célibat est largement inconnu, de sorte que l’opinion publique ne l’analyse qu’au regard du fonctionnement ordinaire de toute institution. Cela souligne aussi le lien abusif fait par nombre de personnes entre le célibat et la pédophilie, lien dont vous aurez compris que je le trouve infondé :
@Jeff
« le choix d’entrer dans les ordres peut être justement pour certains un moyen de lutter contre leurs pulsions (homosexuelles souvent, pédophiles parfois) en renonçant à toute sexualité. »
Au départ, dans leur motivation à entrer au séminaire, peut-être. Mais ce genre de motivation, inconsciente ou non, est repérée pendant la formation. En 8-9 ans, les formateurs ont le temps de connaître le candidat. En principe, quand on s’oriente vers le célibat pour fuir la sexualité, on ne peut pas devenir prêtre… Enfin, il y a quelques décennies, je ne sais pas, mais maintenant, les formateurs font très attention. Pour être prêtre, il faut être équilibré sur le plan affectif et sexuel.
Après, pour le ménage et la vigilance, 100% d’accord.
@ Louve: parmi les lecteurs du Figaro, il y a sûrement plus de 4,5% de pratiquants ! et les non pratiquants comptent (un peu) aussi !
@ Koz: d’une part je suis persuadé (comme vous)que le lien entre célibat et pédophilie est abusif; d’autre part mon modeste avis est que la question du célibat dépasse très largement cet aspect et mérite d’être considérée sous ses autres aspects: vie des prêtres, rapports avec les fidèles, vocations, sainteté…
Jeff a écrit:
assez nombreux je pense
Koz a écrit:
C’est éprouvé scientifiquement, ça ?
Non bien sûr, d’où le « je pense ». Ceci dit, vous serez sans doute d’accord avec moi pour souhaiter qu’il y ait plus de prêtres entretenent une liaison cachée que de prêtres pédophiles…
Ce qui me semblerait acceptable par rapport à la pédophilie, ce n’est que globalement les prêtres se situent dans la triste moyenne des «professions» en contact avec des enfants, mais au contraire qu’ils aient un comportement meilleur que la moyenne.
Sinon, que « vaut » la morale catholique ?
Sur le site du Nouvel Obs, en une, la référence catho du torchon en interview, à hurler : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/20100312.OBS9580/pretres_pedophiles__une_perversion_individuelle_doublee.html
@ Hervé
Certes.
Si vous lisez l’anglais, allez sur le site du Guardian, qui est un journal « laïc » :
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/andrewbrown/2010/mar/11/catholic-abuse-priests
La conclusion de l’article :
« Certainly the safeguards against paedophilia in the priesthood are now among the tightest in the world. That won’t stop a steady trickle of scandals; but I think that objectively your child is less likely to be abused by a Catholic or Anglican priest in the west today than by the members of almost any other profession. »
Jeff écrit :
Je suis très largement d’accord avec l’essentiel de votre commentaire mais je voudrais m’attarder sur le point de l’absence de comparaison fiable.
Dès lors que l’on parle de faits très graves et très rares concernant des collectivités très nombreuses, il est essentiel justement de s’assurer qu’on a des comparaisons fiables. Car dans une population importante, on trouvera toujours quelques occurrences de ces faits très graves et très rares.
Se contenter de dire que ces occurrences sont de toute façon « trop nombreuses » passe complètement à coté du sujet (y a-t-il un problème de pédophilie parmi les prêtres catholiques?).
Surtout, on ouvre la porte à toutes les manipulations. Prenez n’importe quelle collectivité et vous serez capable d’inventer un problème grave que cette collectivité doit traiter toute séance tenante. Quelques idées au pif.
Les fonctionnaires sont des assassins :
5 millions de fonctionnaires, 1,6 assassinats par an pour 100,000 habitants en france, ça donne 80 assassinats perpétrés par des fonctionnaires tous les ans. Des gens mal intentionnés envers les fonctionnaires pourraient lancer une campagne sur le sujet. On verrait des manchettes sur le thème « encore 2 personnes assassinées par un fonctionnaire cette semaine ». Des gens de bonne foi expliqueraient qu’en tout état de cause ces assassinats sont « trop nombreux » et que le moins qu’on puisse demander c’est que les fonctionnaires restent dans la vigilance permanente et mettent en place les moyens qui leur permettraient de détecter les dérives psychopathes.
Les noirs transmettent le SIDA :
Il y a environ 6000 contaminations par an dans notre pays, les noirs représentent à peu près 5% de la population, il doit donc y avoir chaque année 300 personnes qui se font refiler le SIDA par un noir. Vous imaginez les unes des journaux? « 72e personne contaminée par un noir depuis le début de l’année…« . Et pareil, on pourrait voir des gens très bien expliquer que quoi qu’il en soit, ce nombre est « trop important » et que les noirs doivent au minimum mettre en place des procédures pour identifier et réduire ces contaminations.
France Télécom pousse ses salariés au suicide :
100.000 salariés, probabilité de suicide de 24 pour 100.000 par an. On aura tous les mois environ 2 suicidés parmi les employés de cette entreprise. On pourrait imaginer obtenir la tête du président de la société avec une campagne de presse bien gérée.
J’ai bien entendu pris des exemples extrêmes et absurdes. Personne de sensé n’irait défendre de telles ignominies. Mais cela illustre à quel point ce triptyque événement grave, événement rare, population nombreuse permet très facilement de créer de toutes pièces une grave accusation contre la collectivité de son choix.
Le plus dérangeant est qu’on peut parfaitement interchanger les groupes et les accusations. Ca marche tout aussi bien. Les prêtres catholiques sont des assassins, les noirs sont pédophiles, les fonctionnaires se suicident, les employés de FT transmettent le SIDA. Ou les rabbins se suicident, les asiatiques sont des assassins, les professions libérales transmettent le SIDA, les employés de Total sont pédophiles…
Prendre des cas particuliers tragiques pour émettre une critique générale sur une collectivité est une pure expression de préjugés. C’est seulement si on a pu établir fermement une divergence statistique notable qu’on peut commencer à utiliser ces cas. Et encore, il faut rester prudent et se rappeler constamment que corrélation n’est pas causalité.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/03/13/anachronisme_1318614_3214.html#ens_id=1314763
A la lecture de cet article, j’ai de sérieuses pulsions de morts refoulées qui font surface. Ils sont tombés exactement dans le paneau convenu au possible, cf. mon dernier commentaire.
Autant la question du célibat des prêtres est un question d’interprétation, càd une question personnelle et chacun peut avoir une réponse différente puisque nos systèmes de valeurs sont différents.
Mais la question de la pédophilie, laissez moi rire. Proportionnellement, les pasteurs anglicans sont tout aussi blâmables. Devant une mauvaise foi telle, ou un manque d’information certain, je me pose de sérieuses questions sur la compétence avérée de ces journalistes.
Tout comme la question des prêtres mariées : je le répète, des hommes mariées sont ordonnées chaque année dans l’Eglise catholique : on appelle ça le rite maronite, ou le rite des catholiques byzantins.
Quelle bande d’inculte.
@ Aristote 124 : En lisant les commentaires de l’article du Guardian, je ne peux m’empêcher de penser que cette rhétorique absolutoire est un peu fallacieuse.
Un commentaire dit par exemple :
‘Many Catholic priests and religious have abused children in their care. But is the church’s record worse than the world’s?’
Read the above statement again except this time replace child abuse with Bank Robbery, Fraud, Mugging or virtually any other crime.
‘Many Catholic priests and religious have Robbed Banks. But is the church’s record worse than the world’s?’
See how daft it sounds?
Et c’est vrai que ça montre bien la limite de cet argument statistique.
Surtout que la mansuétude immense de la hiérarchie de l’Eglise pour ces prêtres déviants ne s’étendaient pas aux prêtres traditionnels. A croire qu’une morale déviante était alors préférable à une liturgie « poussiéreuse ». Non, franchement, autant je suis prêt à défendre le pape dans cette affaire, autant la pastorale des années 60/70/80 de l’Eglise-qui-est-en-France et des Eglises européennes ouvertes-au-monde ne m’inspire aucun sentiment de solidarité, et je la tiens pour en partie responsable, non d’avoir fait naître les problèmes de pédophilie, mais d’avoir créé dans l’Eglise un environnement propice à l’invasion des idées du monde et à leur croissance inentravée au sein de l’institution.
Ce qu’oublient de rappeler les journalistes, c’est que la défense de la pédophilie était quand même à la mode à cette époque. Kouchner, Lang, et Jean-Paul Sartre signaient des pétitions de soutien aux pédophiles. Libération offrait à ses lecteurs des dossiers d’une infinie complaisance envers la pédophilie.
Les journalistes qui attaquent l’Eglise soutenaient naguère Frédéric Mitterrand et Polanski et il y a un peu plus longtemps Serge July, Matzneff, Michel Polac. Ca sent quand même la fausse vertu indignée à plein nez.
Quand l’assistant de Carla Bruni, violé par un journaliste de libération dans les années 70 déclare à Paris Match : « J’ai été la victime d’une période d’expériences, celle où la gauche intellectuelle, celle des éducateurs et des psys, poussait jusqu’au bout la recherche de la liberté. Pour certains d’entre eux, avoir des rapports avec les enfants, c’était normal. Ça les dérange sans doute qu’aujourd’hui on le dénonce. Le fait est que des victimes comme moi, il y en a eu beaucoup. », on n’a pas droit à un documentaire à la télé pour interroger les nombreuses victimes.
@ Gerald
Le point de l’article du Guardian, c’est qu’aujourd’hui un prêtre catholique est plus « safe » qu’à peu près n’importe qui d’autre, ce qui pour moi répond à l’inquiétude exprimée par Hervé.
Ce n’est pas contradictoire en tant que tel avec votre thèse, qui est que ce que vous considérez avoir été les vents mauvais de l’après-concile ont contribué à cette époque à aveugler la hiérarchie catholique sur la gravité du problème.
Peut-être un peu, mais comme Libéral, sur une accusation aussi grave, je pense que c’est à vous d’apporter des éléments factuels soutenant la thèse que le clergé de l’après-concile s’est montré plus fragile que le précédent.
D’autres hypothèses sont plausibles, si tant est que les faits poseraient la question, par exemple que la baisse des vocations a rendu l’Église moins regardante sur la qualité des candidats.
Je suis personnellement dans une ligne très B16, qui insiste pour recevoir le Concile dans la continuité de la grande tradition, mais qui n’a aucun problème avec le Concile en tant que tel, ne cherche pas des poux à la messe de Paul VI, souscrit à Nostra Aetate comme à la déclaration sur la liberté religieuse.
@Gérald,
Ai-je bien compris, vous semblez dire que suite à Vatican II, il y aurait eu plus de cas de pédophilie au sein de l’église catholique ?
Vu que ces crimes étaient cachés, vu que ni de la part des victimes, ni de la part de la hiérarchie ecclésiastique qui pouvait en avoir connaissance des plaintes n’étaient pas déposées auprès des tribunaux compétents, il parait très difficile de dater le phénomène.
J’ai tendance à penser que ces tristes affaires ont existé bien avant Vatican II et que ce concile n’y est pour rien.
@Lib :
Un bémol à votre pertinente mise en perspective, c’est que les prêtres se proclament les gardiens de la morale, du bien et de la vertu. Ainsi dans les exemples « les juges sont des assassins », « le personnel de SOS Amitié se suicide » ou « les médecins transmettent le SIDA », on s’attend à des taux négligeables et en tous cas très inférieurs au taux national.
Si le taux de pédophile des prêtres est, ne serait-ce que le même que dans la population moyenne, on peut se demander – un peu à l’instar des guerres intra-catholiques au Rwanda – « où est Dieu ? », et s’interroger sur la légitimité de l’institution comme référent moral.
@ Yogui
Un bécarre à votre remarque.
En matière de morale, les chrétiens en général, et le clergé en particulier, ne prétendent pas être ipso facto « meilleurs » en actes que les autres, et notamment les athées. Ils enseignent ce qu’ils pensent être cohérent avec l’Évangile, ce qui n’est pas équivalent à prendre son propre comportement comme étalon de la moralité.
Je comprends bien le déficit de crédibilité créé par l’écart entre ce qui est prêché et le comportement. Mais ce n’est pas de l’hypocrisie. L’hypocrite prétend être vertueux alors qu’il sait qu’il ne l’est pas. Le chrétien défend la vertu sans prétendre être lui-même vertueux. Il se sait pécheur, on lui reproche assez la culpabilisation, ah, quelle horreur !
Après tout, il peut arriver à un gendarme hors service de griller un feu rouge. Quand il reprend son service, il est parfaitement dans son rôle s’il verbalise un Aristote qui grillerait un feu rouge.
Bon, à l’évidence je me sens plus à l’aise avec une institution qui assure. Mais des curés, j’en ai vus, et globalement, c’est pas mal, mais si mais si…
Code de droit canonique de 1917 :
Canon 2359 § 2 [Si des clercs dans les ordres sacrés] ont commis un délit contre le sixième commandement avec des mineurs de moins de seize ans, ou pratiqué adultère, viol, ‘bestialité’, sodomie, excitation à la prostitution ou inceste avec ses consanguins ou alliés au premier degré, ils doivent être suspendus, déclarés infâmes, privés de tous offices, bénéfice, dignité ou charge qu’ils pourraient avoir, et dans les cas les plus graves ils doivent être déposés.
http://www.clerus.org/clerus/dati/2001-03/20-6/CIC17l5.html#_Toc509674891
Code droit canonique de 1983 :
Canon 1395 – § 2. Le clerc qui a commis d’une autre façon un délit contre le sixième commandement du Décalogue, si vraiment le délit a été commis par violence ou avec menaces ou publiquement, ou bien avec un mineur de moins de seize ans, sera puni de justes peines, y compris, si le cas l’exige, le renvoi de l’état clérical.
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P53.HTM
Apparemment, déjà avant 1983, on avait une lecture un peu trop souple du code de droit canonique. Mais, j’ai quand même l’impression que c’est le texte lui-même, et pas seulement la pratique, qui a été assoupli en 1983.
On nous dirait que, finalement, on revient à l’ancien canon, ça ne pourrait pas faire de mal…
@Aristote, j’apprécie beaucoup le pape et je prenais mon thé de matin dans des mugs du Ratzinger Fan Club bien avant qu’il soit élu ( http://www.cafepress.com/+mug,352084646 ). Je n’ai rien contre le missel de Paul VI quand il est respecté à la lettre. Avant la mort de l’abbé Montarien, j’assistais d’ailleurs souvent à la messe Paul VI latin de la chapelle polonaise, où l’archevêque l’avait cantonné. Lors de ma dernière messe Paul VI, dans une église (généralement jugée conservatrice) non loin de La Motte-Picquet – Grenelle, un prêtre m’a sauté dessus pour me demander de distribuer la communion. Il y avait trois prêtres, il ne me connaissait pas. Redemptionis Sacramentum ? Ah non, pas en France. Ce n’est pas ma faute si, comme le remarque Denis Crouan, on trouve plus facilement une messe 1962 bien célébrée qu’une messe 1969 bien célébrée.
@ Yogui
Je me permets également de me joindre à Aristote pour ajouter un bécarre mais pas doté des mêmes arguments. Ce que vous dites est évidement pertinent. Même si la remarque d’Aristote est une bonne réponse d’un point de vue chrétien, elle mérite à mon sens d’être utilement complétée par un rappel d’un commentateur précédent :
En d’autres termes, lorsque l’on parle de pathologies ou de troubles psychiques extrêmes, et même si des pédophiles réussissent sans doute à contrôler leurs pulsions, il n’est plus uniquement question de morale. Certaines de ses pulsions semblent pour certaines personnes trop incontrolable pour limiter le problème à une question de morale.
Maintenant, est-ce que dans l’Eglise – d’un point de vue extérieur à celle-ci – il y a un comportement global immoral qui ferait penser que l’Eglise ne peut donner de leçon à personne ? Il est clair que malgré la remarque d’Aristote, l’Eglise souffrirait d’un manque de crédébilité considérable si son clergé fréquentait les boîtes échangistes et si des orgies se déroulaient chaque soir dans les couvents – mais honnêtement, est-ce le cas ?
Statistiquement en matière de morale sexuelle, je ne pense pas que l’on trouve beaucoup de prêtre par rapport à la population générale, fréquentant des prostituées ou des boîtes échangistes. Je ne pense pas que beaucoup d’entre eux, trompent leurs épouses (et pour cause). Je pense même que dans ces domaines, ils font preuve d’un comportement moral très largement supérieur à la moyenne de la population.
Quant à d’autres aspects en matière de criminalité j’ai rarement lu des articles sur des prêtres braqueurs de banques, coupables de vol à l’arraché, d’agression dans le métro, de racket, de traites des personnes humaines, de traffic de drogues, même simplement de prise de drogues, etc… Je n’ai pas d’outils statistiques à disposition pour le mesurer, mais comme ça, à vue de nez, je pense que le clergé catholique, même s’il existe certainement quelques brebis galleuses, a un comportement très largement exemplaire par rapport à la moyenne de la population.
Alors pêcheurs parmis les pêcheurs, certes… mais certainement moins que la moyenne.
Il faut relativiser la distinction morale/pathologie dans le sens où la définition de ce qui est pathologique relève de la morale, qui définit la normalité. La pédophilie n’a pas toujours été moralement condamné, et n’est donc « pathologique » que parce qu’elle est actuellement moralement condamnée. C’est pourquoi cette caractérisation me parait socialement peu pertinente (elle dépend des convictions personnelles). Le point important, donc, reste que la pédophilie est illégale.
@ Eponymus:
vous dites: « Quant à d’autres aspects en matière de criminalité j’ai rarement lu des articles sur des prêtres braqueurs de banques, coupables de vol à l’arraché, d’agression dans le métro, de racket, de traites des personnes humaines, de traffic de drogues, même simplement de prise de drogues, etc… Je n’ai pas d’outils statistiques à disposition pour le mesurer, mais comme ça, à vue de nez, je pense que le clergé catholique, même s’il existe certainement quelques brebis galleuses, a un comportement très largement exemplaire par rapport à la moyenne de la population.
Alors pêcheurs parmis les pêcheurs, certes… mais certainement moins que la moyenne. »
Vous cherchez vraiment les ennuis avec Lib, vous.
@ niamreg
Le penchant philosophique du siècle est effectivement de nier toute « nature » et toute « normalité ». Je vous accorde bien volontiers que la tentation est grande de faire porter à la « nature » un chapeau trop grand pour elle.
Mais sur le fond, ce que vous prenez pour une évidence, à savoir que la « normalité » n’est qu’une façade pour une moralité sociologiquement déterminée, cette évidence est elle-même un reflet de l’air du temps ; sur le fond, la question reste ouverte.
Sauf que, selon Marie-Jo Thiel, dans La Croix :
« Avec le théologien moraliste Xavier Thévenot, nous avions tenté de chiffrer la proportion, autour de 2 à 4% sans doute. Si, au départ, la médiatisation pouvait donner l’impression de mettre en exergue quelques abus ponctuels, on découvre une innommable et gigantesque « affaire de l’ombre » aux conséquences tragiques. Je crois qu’il faut avoir le courage de dire que, parmi les Églises chrétiennes, l’Église catholique est plus touchée que les autres, et cela ne manque pas d’interroger. »
http://www.la-croix.com/Si-l-Eglise-pouvait-s-interroger-sur-certains-de-ses-fonctio/article/2417810/55352
Vous me direz : « Qui est Marie-Jo Thiel ? », selon La Croix, elle fut associée au travail des évêques français sur la pédophilie en 2000 et on lui doit « À propos de la pédophilie », Documents Épiscopat, n° 10.
Peut être un choix peu judicieux des évêques. Comme tant d’autres.
Et le P. Lombardi dit autre chose.
Sauf que, le P. Lombardi n’est pas vraiment connu pour son respect scrupuleux de la vérité. J’avais été particulièrement choqué à l’époque que le P. Lombardi soutiennent que le Pape n’avait jamais dit que les préservatifs augmentaient le problème mais simplement que cela risquait d’augmenter le problème.
Ce qui avait été d’ailleurs repris sur ce blog, et par beaucoup de catholiques de bonne foi.
En fait, le « risque » n’existe que dans la version officielle publiée deux jours plus tard sur le site du Vatican. Damian Thompson s’en était choqué et Isabelle de Gaulmyn étonnée.
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2368376&rubId=4078
permettez donc à l’opinion d’être suspicieuse. Ce n’est pas forcément un complot anti-catholique.
Je m’étonne aussi que ma comparaison des codes de droit canoniques de 1917 et 1983 soit encore en modération.
Il ne faut pas. La présence de 3 liens dans un commentaire fait présumer que le commentaire est un spam et le place en modération.
@Epo,
Ce qui me pose question c’est que comme vous je pense que tous crimes confondus, les clercs ont un comportement juridiquement bien meilleur que la moyenne.
Sauf en matière de pédophilie par le passé, domaine où il n’y a pas de statistiques, mais pour lequel la hiérarchie ecclésiale semble se satisfaire d’admettre que les clercs soient seulement dans la moyenne d’une population comparable.
La tentation est grande alors, pour un observateur, de mettre en perspective cette attitude de « tolérance » de l’Institution et la fermeté doctrinale affirmée à maintenir le célibat des prêtres catholiques latins.
@ Gerald
j’ai été lire l’entretien avec Thiel.
Je ne vois pas vraiment sur quoi elle se base pour affirmer que l’Église catholique est plus touchée que les autres. Si elle a des données probantes, il faut les mettre sur la table.
Elle poursuit manifestement son propre agenda et utilise cette crise comme levier pour le faire avancer.
Cela n’empêche pas, bien sûr, qu’il puisse y avoir des choses à revoir dans le fonctionnement de l’institution…
@ Hervé
Face à la curée actuelle, il faudrait des statistiques très solides pour que les évêques puissent faire entendre que le clergé catholique est moins coupable que d’autres. Et que veut dire « autres » ? Les infirmiers d’une maison de retraite sont moins à risque que les moniteurs de colos ou les éducateurs d’orphelinats.
La hiérarchie ecclésiale ne se satisfait certainement pas d’admettre que les clercs soient seulement dans la moyenne, et il n’est nullement impossible qu’ils soient en-dessous. Mais faute de données solides, ils ne peuvent faire autrement que dire que rien ne permet d’affirmer que la pédophilie soit un problème spécifique à l’Église catholique et au célibat des prêtres.
Je suis surpris par la teneur des propos de Mme Thiel : il y a déjà eu des études qui semblent marquer que chez les prêtres catholiques il n’y a pas plus (voire plutôt moins) de phénomène de pédophilie que dans les autres dénominations. Voir par exemple la présentation du livre de l’universitaire P. Jenkins (non catholique, paraît-il) ici :
http://www.zenit.org/article-3922?l=english
Alors que je n’ai jamais entendu parler d’étude établissant le contraire. Sur quoi se base Mme Thiel pour prétendre à une spécificité catholique en la matière ? Je crois en effet qu’elle cherche juste à profiter de la curée pour avancer ses pions…
Pour en revenir à Küng, puisque c’est lui la tête d’affiche de ce billet, je suis quand même sidéré de voir que dès qu’il s’agit d’interviewer des personnalités pour parler de l’Église catholique, on nous ressort Küng, où Terras quand le premier n’est pas là. Imagine-t-on l’équivalent en politique ? Dès qu’on évoque le PS, allez hop, on interviewe Georges Frêche et lui seul ? Ou pour l’UMP, uniquement Villepin ? Notez bien que je ne propose pas de faire taire ces derniers et qu’ils s’arrangent déjà bien pour se faire entendre, mais là c’est le caractère quasi-exclusif de ces interventions qui est choquant.
Pingback: Pourquoi ne pas avoir parlé de la liste chrétienne? « Pensées d’outre-politique
Notre ami persiste et signe…
http://www.la-croix.com/afp.static/pages/100317103833.4wmsb408.htm
Peut-on seulement attendre autre chose de lui ?
Tant qu’il n’obtient pas de réponses claires et étayées aux questions que se posent en particulier de nombreux chrétiens, Küng a raison de les formuler à nouveau.
On peut toutefois noter une amélioration de la part de l’AFP en titrant « Un théologien controversé(…) »
@ Hervé:
Où avez-vous vu que Küng pose des questions ? Il affirme, péremptoirement et avec une hargne certaine à l’encontre de Benoît XVI. Cherche-t-il vraiment à trouver des solutions, ou poursuit-il une vendetta personnelle ? A ce stade et compte tenu de la constance qu’il met à incriminer Benoît XVI, ça, c’est une question qui se pose.
@Aristote,
Marie-Jo Thiel a beaucoup travaillé sur le sujet de la pédophilie dans l’Eglise, elle s’était consacrée à ce problème pour l’écriture de la brochure. C’est ma prof d’éthique / théologie morale. Je peux vous dire qu’elle ne cherche pas son avancement, ce n’est pas le genre. Elle est vraiment rigoureuse dans ce qu’elle fait. Cet entretien est très bref, beaucoup trop en tout cas pour avoir une idée de son travail.
Il faudrait lire tous ses travaux pour en savoir plus. J’ai été étonnée aussi de lire que le problème de pédophilie toucherait davantage l’Eglise catholique que les autres institutions religieuses, je n’avais encore jamais lu ça et mon premier mouvement est de hausser les sourcils, je ne connais pas les chiffres, mais elle ne manque sans doute pas de fond pour dire ce qu’elle dit…
@Koz,
D’accord, l’article peut s’interpréter principalement comme une accusation ce qui n’exclue pas d’y porter une réponse argumentée.
Il comporte toutefois une question explicite :
Extrait de l’article cité ci-dessus :
BERLIN, 17 mars 2010 (AFP) – Allemagne: un théologien controversé exige un « mea culpa » du pape
« Les Evêques ne devraient-ils pas, plutôt que de demander pardon aux victimes, reconnaître qu’ils ont été complices ? (…) la protection de leurs prêtres semble avoir plus compté pour les Evêques que la protection des enfants », écrit-il
@Louve,
L’expression « théologien controversé » relève du pléonasme.
La Bible, comme le Coran ont d’abord été transmis oralement puis copiés sans les voyelles. Les voyelles et la ponctuation ont été ajoutés par les copistes ultérieurement et selon leur sensibilité, certains mots pouvant prendre des sens différents en fonction des voyelles ajoutées.
Ces textes se prêtent donc de par leur histoire à controverse et interprétation.
Pingback: Modeste contribution au débat sur le célibat des prêtres « Baroque et fatigué
@ Hervé
Comme le catholicisme n’est pas le protestantisme, l’avis de l’Eglise sur telle ou telle interprétation reste pour moi une information essentielle. De même, j’aurais toujours tendance à me méfier des propos d’un théologien en bisbille avec l’Eglise depuis des décennies. « Se méfier » ne veut pas dire « ne pas écouter », bien entendu, mais je pense important que les gens soient tenus au courant de ce « petit » détail.
@ Koz
A lire, le dossier de presse proposé par Medias et Evangile sur le thème de la pédophilie :
http://www.medias-evangile.org/IMG/pdf/Dossier_de_presse_mars_2010.pdf
@ Laurence
Je n’ai pas suggéré que Thiel cherchait son avancement personnel, et je ne le pense pas. J’ai dit qu’elle avait un agenda, ses propres idées sur la direction que devrait prendre l’Église bien au-delà du dossier ici en cause, et c’est d’ailleurs légitime.
Mais on n’affirme pas dans un entretien avec la Croix que l’Église catholique est plus touchée par la pédophilie que d’autres institutions s’occupant de jeunes sans apporter quelques éléments factuels pour supporter une telle allégation. Je suis un trop vieux renard pour faire confiance aux experts auto-proclamés.
Salut !
Aucun rapport avec les küngeries (personnellement j’applique à ce sujet une politique qu’on pourrait qualifier de l' »autruche », que personnellement je préfère résumer par : ne pas prêter l’oreille au vacarme de l’esprit du monde…), mais je préférais te soumettre ma demande sous un article connoté catho, c’était plus cohérent : pourrais-tu, si le coeur t’en dit et si le contenu t’agrée, publier mon blog http://oremus.over-blog.com/ dans tes liens ? c’est un blog explicitement chrétien 100% sans apologétique ni débats d’opinion (ça fait du bieeeeeeen), à part ça les articles se déclinent sous forme de méditations, poésie, extraits de journal, etc…C’est à la fois assez perso et ouvert au partage fraternel, des fois sérieux, des fois moins, et c’est un chantier de réflexion permanent. Donc voilà, je te laisse voir.
UDP
Pingback: Koztoujours » Vous n’aurez pas la peau de Benoît XVI. A moi les légions !
En complément à 82 et 127, extrait le la lettre pastorale de Benoît XVI aux catholiques d’Irlande :
« Au cours de cette période, est apparue également la tendance déterminante, également de la part de prêtres et de religieux, d’adopter des façons de penser et de considérer les réalités séculières sans référence suffisante à l’Evangile. Le programme de renouveau proposé par le Concile Vatican II fut parfois mal interprété et, en vérité, à la lumière des profonds changements sociaux qui avaient lieu, il était très difficile de comprendre comment les appliquer de la meilleure façon possible. En particulier, il y eut une tendance, dictée par de justes intentions, mais erronée, visant à éviter les approches pénales à l’égard de situations canoniques irrégulières. C’est dans ce contexte général que nous devons chercher à comprendre le problème déconcertant de l’abus sexuel des enfants, qui a contribué de façon très importante à l’affaiblissement de la foi et à la perte de respect pour l’Eglise et pour ses enseignements. »
http://www.la-croix.com/Lettre-pastorale-de-Benoit-XVI-aux-catholiques-d-Irlande/documents/2419100/47602
Bonjour,
Une demande pour Hervé, du commentaire 99 :
Avez-vous podcasté l’émission des Racines du Ciel du 9 mars à laquelle vous faites allusion?
Je cherche vainement à en récupérer un podcast, mon archive ayant disparu à la suite d’un cambriolage. C’est vraiment important pour moi de pouvoir remettre la main dessus…
Je vous remercie par avance !
Florence
Désolé, mais depuis que mon DD a été changé, je n’arrive plus à podcaster. Je ne suis pas doué ni patient dans ce domaine, j’ai perdu également d’anciennes émissions.
Je pense que sur http://fredericlenoir.forumactif.net/ vous devriez trouver qq qui l’aura gardée.
Une « Liliane » a créé thème sur l’émission (son « mail » y est).
http://fredericlenoir.forumactif.net/votre-1er-forum-f1/vivement-le-mardi-t72.htm#845