« Ce que je veux dire ici c’est que d’une certaine manière dans ces cas là je ne me dis plus en allant le lire « qu’en pense Koztoujours[1]? » mais « Qu’elle est la position des catholiques? ». »
« Si je cherche à me faire une opinion objective sur l’euthanasie ou sur les méthodes de reconduite à la frontière utilisées actuellement (quoique sur ce second point, hum), il est nécessaire que je prenne en compte les biais de leurs argumentations afin de filtrer les informations qu’ils me donnent et de bien les évaluer. »
C’est, vous l’aurez compris, une considération qui m’a mis en joie. J’aurais certes pu concevoir une certaine fierté, rayonner d’une joie intense devant cette reconnaissance inattendue : je suis la voix des catholiques. Pour tout dire, j’aurais pu vivre pire. Et j’ai lu pire à mon égard. La première question que devrait donc soulever chez moi l’article de PikiPoki, Comment s’établissent nos convictions ?, devrait donc être celle-là : quitte à être une voix, pourquoi pas celle-là ?
Il y a, toutefois, dans cet article, qui vient après quelques échanges sur ce même sujet ici même, une dimension dont vous comprendrez que, tout inféodé que je sois à une pensée systémique, elle me gêne. Mes convictions seraient, en effet, prédéterminées, de sorte que vous pourriez les prédire avant d’ouvrir votre blog favori entre tous.
Plus généralement, nos convictions ne seraient pas le fruit de considérations objectives, elles « ne sont pas le résultat d’une réflexion pure et désincarnée à travers laquelle nous aurions aperçu la vérité nue, mais elles sont en quelque sorte la formalisation plus ou moins aboutie d’intérêts et d’orientations qui préexistaient en nous« . Plus encore, les argumentations que nous déployons ne seraient que le moyen de justifier de convictions préétablies, et de nous assurer ainsi une certaine stabilité émotionnelle.
Je dois avouer, d’emblée, que je partage en grande partie l’opinion de PikiPoki. Il n’existe évidemment pas de convictions objectives, elles sont le fruit de ce qui constitue une personne. Ajoutons d’emblée que la capacité d’une personne à se confronter aux autres, et à remettre en question ses convictions fait également partie de ce qui la constitue. J’ai aussi parfaitement saisi que le diagnostic de PikiPoki s’appliquait de façon indifférenciée, puisqu’il touche aussi ce pauvre Eolas, dont l’attachement aux libertés fondamentales se trouve assimilé à mes propres errements.
Je dois également poser d’emblée mes valises : il y a des mystères qu’on ne lèvera pas. Tiens, par exemple, pour prendre une conviction au pif : croit-on en Dieu parce qu’on croit en Dieu, ou croit-on en Dieu par peur du néant et de l’absurde ? Cette question, que certains parviennent encore à soulever avec le sentiment d’une impertinence quelconque, est aussi dépourvue d’originalité que de réponse. A tout le moins de réponse objective.
Dans le même ordre, je dois admettre que je ne sais pas si je trouve fondés nombre d’enseignements de l’Eglise parce qu’ils sont fondés ou parce que je voudrais qu’ils le soient. Je ne le sais pas, ne le saurai jamais, ni vous d’ailleurs.
Si je quitte la réflexion générale pour m’intéresser à mon cas particulier – parce que je suis cité, et qu’au-delà du propos même de PikiPoki, sur lequel rebondit Verel, il y a là comme un grief déjà lu qui me titille – je dois en revanche souligner quelques points.
Une transmission de valeurs aléatoire…
Tout d’abord, connaissant effectivement quelques familles catholiques, je soulignerais que l’on ne compte pas celles dans lesquelles les enfants ont choisi des voies très différentes. Ayant reçu la même éducation, l’un est prêtre, l’autre vit avec un homme marié[2]. L’une enchaîne les retraites, l’autre est farouchement anticléricale. On peut penser que celui qui a fait le meilleur usage de sa raison individuelle est celui ou celle qui a rejeté les valeurs transmises pour adopter son propre système de pensée. Mais ce serait étonnamment partial. On ne peut pas, en effet, rejeter l’hypothèse pas si farfelue que les valeurs transmises ne soient pas erronées. En bref, adopter ces valeurs n’est pas forcément la marque des esprits faibles. Et les rejeter n’est pas la preuve définitive d’une intelligence supérieure.
Ayant dit cela, vous aurez compris que ma famille m’a transmis de telles valeurs, voire, au-delà, une foi catholique… Je ne vais pas entrer dans une grande introspection publique. Mais je peux juste dévoiler un autre pan de ma vie privée : mon père n’a fait que ne pas empêcher ma mère de nous emmener à la messe, et adoucir progressivement son hostilité. J’avais donc le choix. Peut-être toutefois étais-je dans les jupes de ma mère et ai-je choisi de poursuivre dans cette voie en raison d’un complexe d’œdipe mal dégrossi. Faute d’avoir suivi une analyse sérieuse, je dois me résigner à ne pas savoir si tel est le cas.
Je peux aussi dévoiler un autre pan de ma vie privée, dussè-je en payer le prix par quelques années de purgatoire[3] : en classe de quatrième, j’ai cessé d’aller à l’aumônerie proprement dite pour intégrer la chorale de l’école, que j’ai quittée en seconde. Je n’ai remis les pieds dans une « structure » catholique (hormis la messe) qu’à l’âge de 21 ans. Ce qui fait sept années d’endoctrinement à l’âge le plus malléable de ratées…
Il reste que, comme nombre d’entre nous, je ne suis pas passé de l’enfance à l’âge adulte sans transition. Qu’on se le dise, j’ai également été adolescent. Et, que certains me pardonnent, à l’adolescence, j’ai eu tendance à considérer que le rejet nécessaire des parents était au moins aussi conventionnel et moutonnier que le fait de les suivre. Que les mêmes me pardonnent encore s’il me reste des crédits, mais certaines crises d’adolescence m’ont toujours paru d’un conformisme terriblement ennuyeux.
Je veux en venir au fait qu’il se trouve que j’ai, moi aussi, connu cette période où les poils poussent, la voix mue, où l’on ne regarde plus sa voisine de classe sans un léger émoi, où l’on interroge le monde, ses convictions, la réalité, et l’existence de Dieu. Si fait. Je n’ai pas transplané pendant ces années-là.
Le catholique ? Une nouille.
Il se trouve aussi qu’à la différence de nombre d’autres convictions, les convictions catholiques sont continuellement, quotidiennement, interrogées. Il faut manifestement que certains parviennent à réaliser que nous ne sommes plus en 1950. S’ils l’ont certainement remarqué – au calendrier, aux écrans plasmas, et au fait que nous avons marché sur la Lune – ils ne semblent pas l’avoir pleinement intégré. Or, être catholique aujourd’hui ne signifie plus bénéficier de l’assentiment général. Au-delà du seul fait que s’affirmer croyant ne signifie pas nécessairement avoir la conviction ferme, établie, permanente et irrévocable de l’existence de Dieu, notre société superficielle, dans sa frénésie d’activité et de consommation, n’est pas véritablement une célébration des valeurs catholiques[4]. Sur le plan professionnel, se conformer aux valeurs catholiques semble bien souvent le meilleur moyen de ne pas progresser. Telle tradition est remise en cause parce qu’elle a une origine catholique[5]. Dans telle série télé, le prêtre cache un lourd secret, ou finit par quitter son ministère pour épouser la voisine qu’il a toujours secrètement aimée. L’Abbé Pierre et Sœur Emmanuelle ne sont dignes d’admiration que parce qu’ils auraient pris des distances avec l’Eglise. Sans oublier pas qu’être catholique vous constitue complice de la propagation du Sida en Afrique.
Être catholique vous place donc au mieux dans la case des coincés du cul, des naïfs gentillets dont il est de bon ton de se gausser, au pire dans elle des nuisibles. Au quotidien, les convictions catholiques sont parmi celles que l’on cache le plus. On assume publiquement toutes sortes de convictions – et parfois parmi les moins fondées – mais on en est souvent réduits à reconnaître certains catholiques à un mélange d’indices et de signes particuliers. On affirme plus facilement des convictions politiques que des convictions religieuses… Et en tout état de cause, s’avouer catholique suscite chez beaucoup une présomption d’infériorité intellectuelle à votre égard.
Voilà qui vous fiche un coup à votre « stabilité émotionnelle« .
Il me semble alors qu’en matière de remise en question, en termes de convictions interrogées, de « confort social« , le catholique prend plus que sa part, et que le maintien de ses convictions se fait au prix d’une confrontation permanente.
Une prime à l’opacité ?
Alors, pour vivre heureux, vivons caché ? Que se serait-il passé si je n’avais jamais entendu assumer ici, malgré l’accueil que je pressentais, mes convictions catholiques ? Aurais-je tenu des positions, développé des arguments, différents ? Les réactions que je reçois sur ce blog finiraient presque par être une prime à l’opacité. J’ai pris le parti contraire, et choisi la transparence. Malheureusement, quelque transparent que je sois, même ma « grande force démonstrative[6] et l’éloignement [que je peux] donc atteindre vis-à-vis de [mes] intérêts personnels ou de [mes] héritages »[7] sont suspects. Qu’importe que je prenne la peine de lire Axel Kahn, scientifique incroyant, qu’importe qu’à aucun moment je n’ai expliqué mon opposition à l’euthanasie par une quelconque « sacralisation de la vie » – alors même que je ne prétends véritablement pas imposer à une personne souffrante de souffrir pour mes convictions – mon propos est interprété à la lumière de ce que l’on croit devoir déceler des ressorts sous-jacents de ma pensée…
Mais, pour conclure, le fait de vouloir « prendre en compte les biais des argumentations afin de filtrer les informations [que l’on vous] donne et de bien les évaluer » n’est-il pas une autre façon d’introduire un biais pour se garantir une « stabilité émotionnelle » ? Affubler l’opinion différente des biais que l’on suppose n’est-il pas la plus sûre manière de ne pas la recevoir, de ne pas en être dérangé ? Cette opinion vient d’un socialiste, celle-ci vient d’un franc-maçon, vient d’un catholique, vient d’un libéral…
Plutôt que de supposer que l’argumentation développée est affligée de biais qui l’invalident pour vous-mêmes, je vous propose une autre méthode de lecture, certes plus risquée. Je prie en effet mes lecteurs « de me faire le crédit de la bienveillance, sans lequel il n’y a pas de compréhension possible« .
L’idée est ambitieuse.
Mais attention, l’auteur est plein de biais.
- d’abord, mon nom, c’est Koz [↩]
- avec une autre [↩]
- si tant est qu’il existe [↩]
- je ne me leurre pas, bien au contraire, sur le fait que l’adhésion pouvait n’être, auparavant, que de façade, mais la façade avait son « confort » [↩]
- ou chrétienne [↩]
- merci [↩]
- cf Pikipoki [↩]
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Punaise t’es mal barré Koz tu vas bientôt piquer la place de Benoît XVI ou quoi?
Courage je sais que tu peux résister aux forces obscures du catholicismes et revenir à la voie de la sagesse, la raison pure et objective!
Quoi qu’entends-je? Foi et raison ne sont pas incompatibles?
Y aurait même un document secret à ce propos? 😉
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_fr.html
LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité. C’est Dieu qui a mis au cœur de l’homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L’aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même (cf. Ex 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2).
Vous avez, je l’espère, lu mon commentaire chez Verel…toute cette conversation qui se crée rejoint également ce qui s’était passé sous un de vos nombreux billets concernant l’euthanasie, ou ma simple mention de votre catholicisme comme une partie de votre grille de lecture, de votre « philosophie » avait entrainé de nombreux commentaires sur l’enfermement dans les préjugés.
J’avais d’ailleurs du traiter cette question-là séparément pour me faire comprendre, car nous sommes effectivement ce que nous sommes – merci la tautologie – , ce qui est pourtant loin de signifier que ce que nous avons vécu conditionne la totalité de nos comportements, du moins d’une façon aussi simpliste – dont on voit la résurgence depuis quelques années. Si je continue, je vais faire un duplicata 🙂
Comme exemple des choix différents dans une fratrie , j’ai rencontré il y quelques années une femme qui militait activement au Chemin Neuf, association charismatique, et qui se trouvait être la sœur d’Arlette Laguiller…
Koz,
j’apprécie tes analyses sur la plupart des sujets économiques ou politiques. Elles sont beaucoup plus subtiles que beaucoup d’excités qui écrivent sur Internet. C’est d’ailleurs sans doute pour cela que tu as autant de lecteurs.
J’avoue toutefois à titre personnel que sur certains sujets « sensibles » pour l’église catholique contemporaine, je te trouve moins intéressant. Il me semble que tu as plus de mal à considérer les opinions contraires à la doctrine de la hiérarchie éclésiastique actuelle.
Et pourtant, je ne pense pas que ceux qui proposent d’autoriser le mariage des prêtres, qui mènent une prévention réaliste contre des maladies contagieuses, ou qui essaient d’offrir une fin digne à des personnes en fin de vie soient les plus grand pêcheurs dans notre monde.
Uchimizu a écrit:
Je ne crois pas que ce soit le discours tenu…
Sur la transmission des valeurs, il en va comme d’un virus : pour des tas de raisons certaines personnes sont plus sensibles à certains stimulis que d’autres, les conditions de mise en contact ne sont pas strictement identiques, etc … la transmission fiable à 100% n’existe pas.
Sur la nouillitude du catholique, nul besoin de se sentir dans le courant dominant pour ressentir une forte stabilité émotionnelle, bien au contraire. Les fanatiques les plus convaincus des sectes les plus minoritaires renforcent justement leur stabilité émotionnelle en se repliant sur leurs croyances rejetées et incomprises du reste du monde.
Sur la « vigilance exagérée au biais » elle peut en effet dériver en méthode de catalogage afin de rejeter à priori l’opinion d’autrui. Et c’est bien pourquoi, sans vouloir me répéter, seule la démarche scientifique peut mettre un terme au « Disputatio ». La voie de la connaissance ne passe pas par une vérité révélée.
Quant à votre transparence, elle vous honore.
@Yogui: Juste une question sur la démarche scientifique quand à la réalité des choses.
Pendant des années on ne pouvait pas prouver que voler était possible. Puis çà l’est devenu…Donc croire que voler était possible avant que çà le soit était une croyance à propos d’une vérité, non?
Croire que Dieu existe est donc tout à fait rationnel en attendant qu’on prouve scientifiquement son inexistence, ou son existence, non?
Pour ma part çà me semble une approche rationnelle.
Merci pour ta réaction et tes précisions. Evidemment j’ai hésité en te prenant (ainsi qu’Eolas) en exemple pour mon argumentation, et j’ai dû caricaturer en partie, j’en suis bien conscient, afin d’être un peu clair. Je ne reviens pas trop sur ce que tu dis car je trouve que ça apporte un contenu intéressant et après tout je n’ai pas tellement de remarques à faire.
J’espère toutefois ne pas t’avoir brusqué avec mon billet.
@Blogblog
Euh…. voler n’a jamais été une croyance qui serait devenue possible.
La démarche de l’homme a été de se ramasser un certain nombre de fois en essayant de voler comme l’oiseau, puis de chercher à comprendre pourquoi l’oiseau ne se ramassait pas lui, puis d’imaginer un moyen de faire comme l’oiseau et de le fabriquer.
L’homme ne vole toujours pas, mais il a créé des engins qui volent.
Les religions existent, pour Dieu cela reste une croyance dont on s’imprègne dès l’enfance ou qui s’impose comme une vérité, ou qui se construit comme une maison… ou une non-croyance.
Pourquoi chercher à réduire Dieu à la compréhension humaine ?
On peut aussi croire que Dieu, la transcendance, l’esprit,l’infini, le tout, échappe aux églises, aux dogmes et aux textes écrits par des hommes prétendant parler le divin et imposer aux autres des prescriptions et des interdits qui verrouillent le corps plus qu’ils n’ouvrent l’esprit.
Blogblog a écrit:
Le problème étant que l’évocation d’une encyclique de Jean-Paul II n’est susceptible d’être convaincante que pour les gens de bonne volonté (ie croyants ou non hostiles).
Moktarama a écrit:
Oui, je l’ai lu. J’avoue être assez « réactif » sur ces questions-là, dans la mesure où il est assez désagréable de se voir imputer des considérations inexactes ou, tout simplement, de se voir dénier une capacité de raisonnement fiable.
Ca l’est d’autant plus que je suis parfaitement conscient qu’un argument fondé sur une conviction religieuse n’est susceptible d’avoir de portée qu’à l’égard de ceux qui les partagent.
De fait, si vous reprenez mes billets, à aucun moment je ne les fonde sur une conviction religieuse. Il y a certes un premier mouvement, qui m’oriente en un sens mais, ensuite, les développements que je consacre à la question me semblent pouvoir être repris sans difficultés par un non-croyant.
C’est notamment le cas de l’euthanasie : si je disais que j’y suis opposé parce que l’Homme est créé par Dieu et que l’Homme ne peut pas disposer de la vie, je comprendrais parfaitement que je ne puisse m’adresser là qu’à un public restreint. Or, d’une part, je dois dire que ce n’est pas ce qui détermine ma position (sauf à ce que l’on en revienne à un principe assez commun de « tu ne tueras point« ) et cela ne me suffit pas, mais je prends la peine de fonder mon raisonnement sur une argumentation recevable par tous. Quand je fais cela, ce n’est pas par habileté, c’est aussi parce que je ne fais pas entrer mes convictions religieuses dans ce débat et encore parce que j’ai moi-même besoin d’arguments non religieux (au demeurant, cf. le lien indiqué par Bloglog : l’Eglise exige même que l’on étaye la Foi par la Raison).
Verel a écrit:
Au moins leurs parents leur ont-ils confié un goût en commun, celui de l’absolu !
Uchimizu a écrit:
Sauf erreur de ma part, tu illustres assez bien ici la tentation de certains d’introduire des biais ou des présupposés quant à mes opinions.
Je ne pense pas, en effet, avoir consacré de billets à la propagation du Sida, pas plus qu’au mariage des prêtres, même si j’ai pu être amené à évoquer ces sujets en commentaires.
En revanche, une chose est certaine : avant de réfuter la doctrine de l’Eglise pour la doxa actuelle, il faut que je sois bien certain que ça en vaille le coup. Parce qu’à vrai dire, nombre de ceux qui se croient si libres d’esprit se trouvent finalement être simplement de dociles vecteurs du discours ambiant. Asservissement pour asservissement, j’avoue que le premier a, pour moi, fait davantage ses preuves que le second (qui est d’ailleurs enclin à changer avec une rapidité déconcertante, sans pour autant approcher nécessairement davantage la vérité). Je ne suis donc, effectivement, pas prêt à préférer le discours tenu sur le mariage des prêtres par des non-croyants, qui se mêlent étonnamment de ce qui ne les regarde que très peu, et qui ont souvent du mal à concevoir qu’on puisse mener une vie sans zizipanpan. Cela ne veut pas dire que je ne me pose pas de questions à ce sujet, cela ne veut pas dire que je ne m’enquière pas des réponses que donne l’Eglise, mais j’ai du mal à accepter que les considérations de la société médiatique présentent davantage de légitimité que la doctrine de l’Eglise.
Prendre mes distances quant à la propagation du Sida, au mariage des prêtres, ou à l’ordination des femmes ne me paraît pas essentiel pour préserver ma crédibilité. Sans compter que vous semblez partir un peu du principe qu’il serait nécessairement plus raisonnable d’avoir une opinion différente de celle de l’Eglise. Il se peut que le contraire soit vrai.
Polydamas a écrit:
Nous sommes d’accord.
J’ajouterais que, en ce qui me concerne, les personnes qui essaient d’offrir une fin digne à des personnes en fin de vie sont plutôt bien avancées sur le chemin de la sainteté. Mais j’ai une autre conception de la dignité.
Yogui a écrit:
C’est possible, effectivement. Mais les catholiques ne sont pas des Amish. Ils vivent dans le monde et, à quelques exceptions près, ils ne peuvent pas en éviter les questionnements.
Yogui a écrit:
Mais l’Homme n’est pas réductible à la science, et il y aura toujours le fameux « pourquoi ?« , auquel la science n’apporte pas de réponse. Sauf à postuler qu’il n’y a rien au monde en dehors de ce que l’Homme peut conceptualiser / percevoir, ce qui me semble bien présomptueux de la part des hommes.
Yogui a écrit:
Soit. Mais j’aimerais que ceux qui me lisent acceptent de partir du principe que, si je fais preuve de cette transparence-là, quand je développe une argumentation, il est inutile d’y introduire leurs propres biais.
J’avais vu le billet de pikipoki et je l’avais trouvé bon… sauf sur le point qui te cite spécifiquement (ainsi qu’Eolas).
En gros, j’achète l’argument selon lequel on tend à rechercher les éléments qui permettent de consolider, rendre plus cohérent son socle de pensée et à éliminer les éléments discordants. Je le trouve beaucoup plus convaincant que celui qui prétend qu’on n’est que le produit de son éducation. Il y a trop de contre-exemples; et comme tu le dis, il est beaucoup plus conformiste à l’adolescence de rejeter les parents en blocs que d’accepter de trouver de la valeur dans leur enseignement.
Encore plus spécifiquement à ton sujet, je trouve que te présenter comme l’organe quasi-officiel du Vatican est presque insultant, mais je pense que pikipoki s’est mal exprimé sur ce point.
Enfin, sur le fait que ton coming-out catho te fait passer soit pour un neuneu, soit pour un salaud, soit pour les 2, ça pourrait être pire. Tu pourrais être libéral.
Le libéral n’est pas un neu-neu.
Juste un salaud.
Et si tu y rajoutes le fait qu’il soit tradi, c’est le jackpot… 😀
Ouaip. Ou même un marxiste, dans ce cas-là (beauf et génocidaire).
Je trouve que c’est plus intéressant de voir l’articulation entre un raisonnement spécifique, et un cadre idéologique. Votre position sur l’euthanasie m’a intéressé parce qu’elle est individuelle, et qu’elle vient d’un catholique. Il est vrai que quand il n’y a aucune distance entre ce qu’on sait (ou croit savoir) du cadre idéologique, et le raisonnement individuel, ça jette un doute sur la capacité réelle de raisonnement de l’individu. Mais il est quand même normal que de temps en temps, on soit d’accord avec les groupes humains auxquels on appartient, sans pour autant être stupide.
Je crois surtout que nous devrions nous méfier de nous-mêmes, parce que nous sommes tous prompts à nier à l’autre sa capacité de raisonnement à cause de ses convictions affichées. Un catho pense catho, un libéral pense libéral, un gaucho pense gaucho. Il faut dire que pour être entendu dans une société médiatique où le temps de parole est court, et sa mémoire fugitive, il ne faut pas trop chercher à faire dans le subtil, et se concentrer sur le message principal, qui est donc celui du groupe. Vous avez, ici, la possibilité de parler plus longuement, d’être lu, réfléchi et commenté sans urgence, et nous avons tous la possibilité d’affiner notre opinion sans devenir des traitres.
Koz a écrit:
Pour aller dans ton sens, ça fait déjà 3/4 de siècle que le mathématicien Kurt Gödel a démontré que tout système logique était soit incomplet, soit contradictoire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del . Mais bon, Gödel était croyant, ça devrait donc invalider ses travaux 🙂
« « Heureux êtes-vous lorsque l’on vous insulte, que l’on vous persécute et que l’on dit faussement contre vous toute sorte de mal à cause de moi. Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux ; c’est ainsi en effet qu’on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés. »
7 ans de purgatoire (si j’ai bien compris) contre 3 ans d’insultes (blog)donc de béatitude. Tu sais ce qu’il te reste à faire pour équilibrer
Bon tu as tout pour être heureux de quoi te plains-tu ? 🙂
Bonnes fêtes à tous
Yogui a écrit:
La démarche scientifique oui… sauf à partir du moment où la science s’exclut elle-même du débat par principe épistémologique en considérant (pour faire simple) que seul ce qui peut être mesuré et pesé entre dans le champ de son examen.
@Koz : La religion n’apporte pas de réponse au « pourquoi ? », elle se borne à le rejeter derrière le rideau conceptuel « Dieu ».
Et, par définition, il n’y a rien qui nous concerne dans ce monde en dehors de ce que l’Homme peut conceptualiser / percevoir.
Quant à se faire traiter de présomptueux par un catholique, c’est vraiment le comble ! Voilà bien des gens présomptueux au delà de toute mesure, qui s’imaginent que l’Univers entier a été construit pour eux, et même, excusez du peu, qu’ils sont à l’image du Créateur !
Yogui a écrit:
L’Homme est, par nature, fini. Ses capacités de conceptualisation sont également finies. Il ne me semble pas absurde de penser que nous ne pouvons percevoir qu’une certaine part du monde. Le reste ne nous concerne-t-il pas ? Sauf à savoir ce qu’est ce reste – ce dont, par hypothèse, nous sommes incapables – cela me semble difficile à dire.
Sinon, vous ne seriez pas un peu « réactif » ? Je dis que cela me paraît bien présomptueux de la part des hommes, je ne vous ai pas « traité de présomptueux« . Par ailleurs, non, les catholiques ne croient pas que l’Univers entier a été construit pour eux. Maintenant, si cela peut vous amener à penser que la présomption est, à tout le moins, bien partagée et vous ouvrir de nouvelles perspectives… Je persiste à penser que ne concevoir le monde qu’à l’aune de ce que l’on peut en percevoir est réducteur. Si tant est, au demeurant, qu’on puisse le concevoir.
Mais je n’entends pas entrer dans un vain débat sur l’existence de Dieu pour la seule raison qu’il est question de religion dans ce billet. J’ai bien compris que vos opinions sont fermement établies, vous aurez compris que je suis résolu à chercher et, parfois, à croire. Partons donc du principe que nous n’avons pas les mêmes opinions. Et débattons du sujet du billet.
Koz,
je pense certes que l’église catholique, qui a une longue tradition de réflexion de qualité, a plus de légitimité qu’un animateur de télévision pour donner son avis. En dehors de l’aspect religieux, c’est aussi le dernier vestige de l’empire romain, ce qui mérite aussi un certain respect.
Il se trouve cependant que l’église catholique est une parmi une dizaine de religions qui ont la même qualité de réflexion et le même recul: grandes églises protestantes et anglicanes, églises d’Orient, Islam, Judaïsme, boudhisme, hindouïsme, et quelques autres que j’oublie (me permettras tu d’y rajouter aussi le Shinto)? Ces religions n’ont pas des avis identiques sur bien des sujets de société, et ne leur donnent pas forcément la même importance. Ils n’ont pas non plus tous le même avis sur la nécessité d’une hiérarchie centralisée et d’une doctrine dans une religion.
Il existe aussi quelques grands courants de pensée laïques qui méritent qu’on s’y attarde. La science moderne, en particulier la génétique, a aussi des choses intéressantes à nous dire.
Cela fait donc de nombreuses sources dont on peut s’inspirer pour se forger, il me semble, une opinion personnelle différente sur certains points de la doctrine catholique actuelle (car l’église a aussi ses modes).
Koz a écrit:
Le théorème de Gödel ne change rien à la nature de la science. Il montre juste une limite d’un système logique abstrait qui sert de base à une partie des mathématiques actuelles.
Ces mathématiques n’ont de valeur que parce qu’elles sont un outil pratique pour d’autres sciences (principalement la physique), qui elles-mêmes servent à décrire le réel. La valeur de ces modèles scientifiques dépend uniquement de leur capacité à prédire les phénomènes observés, avec souvent une limite d’utilisation. Ils ne vont en aucun cas donner un « sens » à la vie.
Ceci-dit, ces outils peuvent être extrêmements beaux, et ils restent les inventions humaines qui ont le plus changé, la plupart du temps en bien, la vie des hommes.
Les sciences de la matière en tout cas ne devraient normalement jamais croiser les religions.
Pour la génétique et la biologie, c’est peut-être un peu plus compliqué. Car au fur et à mesure que l’on découvre que l’évolution est une explication plausible à beaucoup de comportements humains, cela peut tendre à crédibiliser l’hypothèse que le hasard, plutôt que Dieu, a créé l’homme.
Liberal a écrit:
Je ne doute pas que d’autres traditions spirituelles aient des conceptions d’intérêt à faire valoir. Je ne suis pas persuadé en revanche de vouloir m’inspirer du Shinto ou de l’Islam sur quelques points de « discipline » catholique. De la même manière que je ne me mêle pas de savoir si les imams devraient être des femmes.
En ce qui concerne l’évolution et la création de l’Homme, vous serez certainement intéressé, dans le courant de l’année prochaine, par le congrès qui doit intervenir au Vatican sur le darwinisme. Penser que la théorie de l’évolution (que l’on commence tout de même à connaître) invalide l’hypothèse que Dieu puisse en être à l’origine. Pour info :
Il faut croire qu’on ne peut pas parler de l’Eglise sans reprendre tous les débats.
On a déjà évoqué le mariage des prêtres, le Sida, l’existence de Dieu, la Création. Restent les croisades, l’Immaculée Conception, l’avortement, la virginité de Marie, la transsubstantiation, l’infaillibilité pontificale, Pie XII, la pédophilie, l’affaire Finaly. Bon, je suis taquin, mais avouez que l’on en refait un paquet, de débats…
« Le prince impérial Osman Djélâlettine éfendi passa sa vie à attendre le silence en lui, pour parvenir à entendre sa propre voix et sa propre histoire. » (in le livre noir, Ohran Pamuk, ed Gallimard).
Livre que je conseille à tous et qui pose la question : « y a-t-il un moyen d’être uniquement soi même ? » Outre que je partage les idées et sans doute une éducation semblables à celles de notre hôte, je ne crois pas que défendre des idées cathos soient le fait d’un conditionnement plus que des thèses anti cléricales ou autres.
C’est finalement faire confiance (avoir la foi???) en celui qui nous fait face que de croire en ses capacités critiques.
Et pour en remettre une couche, Foi et science ne sont pas incompatibles mais ne jouent pas tout à fait sur le même registre
@yogui : cher Yogui bear, est-ce que la science peut répondre à cette question : « si Dieu existe pourquoi le Mal, si Dieu n’existe pas pourquoi le Bien? »
Vous trouvez par ailleurs présomptueux que le chrétiens s’estiment être à l’image de Dieu. Mais que faut-il entendre par là si ce n’est que chaque homme, chaque femme est unique, comme le créateur est unique. Je ne vois rien de présomptueux là-dedans.
Koz: un bon exemple de maljournalisme (à l’AFP):
Le Pape déclare au vatican (citation approximative de l’italien) : ‘les JMJ ne sont pas un festival rock‘.
L’AFP traduit : « Benoît XVI refuse d’être une rock star comme Jean-Paul II« .
Jean Paul II n’est pas mentionné dans le texte original, et je doute que BXVI pense qu’il s’est comporté en rock-star.. mais bon, quand on cherche le désaccord pour semer la discorde…
@ Uchimizu:
Définir la physique comme une science qui « décrit le réel » me semble un peu naïf. Je me suis intéressé de près au problème de l’interprétation de la mécanique quantique, le moins qu’on puisse dire, c’est que le « réel » du physicien n’est pas un truc évident. Un physicien très connu, Bernard d’Espagnat, a écrit un livre d’introduction à ce problème qu’il a titré : « à la recherche du réel ».
Bien à vous.
C’est effectivement un assez bon exemple, Paul. Quoique ce soit dans les gènes des medias : il leur faut absolument une confrontation, le fait que l’un agisse un peu différemment de l’autre doit nécessairement contenir une condamnation implicite de l’attitude du précédent…
ghislain a écrit:
Je crains qu’effectivement ce ne soit un débat sans fin. Est-on davantage soi-même lorsque l’on rejette prétendument notre héritage ? Et comment devenir soi-même ? En s’inspirant de multiples spiritualités et philosophies, en lisant beaucoup ? Mais sera-t-on nous-mêmes vraiment, ou seulement une synthèse d’héritages ? Je lisais que Niezstche, du fait de ses migraines, était dans l’incapacité de lire longuement, et s’en félicitait parce que cela l’avait forcé à penser par lui-même… Faut-il dans ce cas se résoudre à se priver de l’enseignement de ceux qui nous ont précédé ?
Yogui a écrit:
Yogui, si je suis à l’image de Dieu, ce n’est pas du fait de mes mérites, mais d’un don gracieux.
Et quelle image avez-vous de Dieu ? Celle de Zeus ? Celle de l’enfant dans la crèche, de l’homme en croix, du père de l’enfant prodigue…?
Bien à vous.
Sur l’évolution : bien d’accord qu’il n’y a aucune contradiction entre l’évolution et l’hypothèse de Dieu : pour un être omnipotent et hors du temps, l’évolution de la vie sur terre peut sans doute être assimilée à un claquement de doigts.
Sur les limites de la science pour fonder une morale : il faut bien sûr un ou deux principes moraux (et « Traite autrui comme toi-même » me paraît déjà un bon début) pour fonder une vie en société. Poser ces principes se passe très bien de religion, et la raison, avec son adjointe et juge de paix la « démarche scientifique », me paraissent ensuite les meilleurs outils pour faire vivre et décliner ces principes dans la pratique.
Sur les catholiques présomptueux : penser que le Créateur de l’Univers accorde une attention quelconque à quelques organismes carbonés qui s’agitent pendant quelques secondes à la surface d’un caillou anonyme au fin fond d’une galaxie banale parmi des milliards, me paraît en effet présomptueux au delà du concevable.
C’est un peu en cela que je trouve ce débat sur l’existence de Dieu d’un intérêt limité. Je peux te répondre assez simplement : relie ton point 3 et ton point 1. Si Dieu a créé l’Homme, n’est-il pas assez logique qu’il lui accorde une certaine attention, aussi vaste soit l’Univers qu’il a créé (enfin, vaste… pour nous) ?
le commentaire 30 de koz est excellent comme son billet
moi j’adore quand on dit (ce qui est un peu abusif car je n’en parle pas assez)que je suis une des voix des protestants sur le web.
Pikipoki a écrit ceci : « Si je cherche à me faire une opinion objective sur l’euthanasie ou sur les méthodes de reconduite à la frontière utilisées actuellement (quoique sur ce second point, hum), il est nécessaire que je prenne en compte les biais de leurs argumentations afin de filtrer les informations qu’ils me donnent et de bien les évaluer. »
En effet, il est important de savoir d’où (de qui) vient ce qu’on lit pour se faire une opinion objective. N’est-ce pas une évidence ?
Pikipoki ne dit rien d’autre.
Que votre croyance soit ou non influencée par votre éducation, votre raisonnement, lui, est influencé et votre argumentation biaisée par votre croyance.
Vous-même filtrerez une information différemment selon qu’elle sera venue de Dang ou de Yogui.
Votre opinion religieuse colle en tout point à la position catholique et cela limite le profit qu’on peut tirer de votre avis sur tel ou tel sujet d’ordre religieux. Pikipoki attire surtout l’attention sur la difficulté de discernement du lecteur en citant votre exemple, non en le stigmatisant. Difficulté de discernement due à votre capacité d’écriture démonstrative.
Le thème du billet de Pikipoki porte davantage sur la prudence et le recul dont on doit faire preuve en lisant un auteur « engagé » (qui de plus sera doué dans la démonstration qu’on pourra prendre pour une argumentation objective) que sur votre représentation des catholiques (« La voix des catholiques » n’est même pas un sous-thème du billet de Pikipoki).
(Je le cite : « Ce que je dis ne signifie pas que les discours des personnes pourvues de grandes compétences rhétoriques soient a priori moins pertinents et moins fiables que ceux tenus par des personnes moins douées dans l’utilisation du langage. Les seconds ne sont pas moins affectés par ces biais personnels. Mais chez eux ils sont plus faciles à détecter et le tri est donc plus facile à faire. »)
@Koz #30 : Mon point 1 avait pour seul but de montrer la voie à Benoît XVI, en toute modestie 😉 . Rien de plus facile en effet que de concilier le Dogme et l’évolution, et l’agilité intellectuelle des théologiens se jouera de cet obstacle : ils sont justement entraînés pour ça.
Mon point 3 ne faisait qu’exprimer le fait que pour se croire au centre des attentions du Créateur de l’Univers il faut vraiment un ego surdimensionné (euphémisme), a fortiori lorsque l’on reprend une seconde le sens des proportions.
Yogi, j’avais bien saisi que vous n’aviez pas bénéficié d’une conversion soudaine. Pour ce qui est de Benoît XVI, sans vouloir vous offenser, vous ne faîtes que lui emboîter le pas. Sur le sujet de la compatibilité de la Création et de l’évolution, l’Eglise ne vous a pas attendu. Comme je l’avais rapporté (pas à l’époque certes), Pie XII l’a affirmé en 1950, et Jean-Paul II l’a réaffirmé en 1996.
Dans ces conditions, si vous acceptez d’entrer dans un raisonnement logique, vous constatez que, pour un croyant, il n’y a pas d’obstacles à ce que Dieu ait créé le monde, et l’Homme. Dans ces conditions, et même si j’ai bien saisi votre point, il n’est pas aberrant que Dieu n’ait pas ensuite décidé de se désintéresser de sa création.
Cela dit, je comprends vos réticences puisque j’en ai moi-même. Si l’on admet l’hypothèse d’une création divine comme réponse à la question « pourquoi ?« , vient la question suivante « mais, pourquoi Dieu aurait-il créé l’Homme ?« . J’avoue que sur ce point, les explications reçues à ce jour ne me satisfont pas encore. Une réponse toutefois réside dans le fait que si Dieu existe, il est vain de vouloir expliquer entièrement ses actes avec nos petites capacités intellectuelles finies. Déjà qu’on a du mal à comprendre l’Homme…
M&M’s a écrit:
Malheureusement, je crois que vous avez prêté plus d’attention au billet de PikiPoki qu’au mien.
Précisément, je ne suis pas certain que ce soit une évidence. Le discours existe en dehors de son émetteur. N’êtes-vous pas capable de prendre un texte, à l’aveugle, et de vous faire une opinion ? Vous faut-il une balise, une bouée, un garde-fou, pour être bien certain de vous faire une opinion prétendument objective (vos opinions sur mes convictions ne sont pas plus objectives que mes opinions, vous savez) ? D’ailleurs, l’un de vos paragraphes suivant illustre assez bien cela :
M&M’s a écrit:
Cela signifie bien que vous filterez différemment l’information selon son émetteur. L’émetteur a-t-il habituellement la même opinion que moi ? Je le lirai avec bienveillance. L’émetteur a-t-il habituellement une opinion divergente ? Je le lirai avec critique.
Vous me direz probablement que vous faites preuve du même esprit critique avec ceux qui sont d’accord avec vous, mais c’est du pipeau. Vous devrez combattre durant toute votre lecture un préjugé favorable. Et le confort est tellement… confortable.
Dans ces conditions, savoir d’où me parle mon interlocuteur ne me semble pas nécessairement une façon de me faire une opinion objective, mais simplement une façon d’introduire un autre biais.
M&M’s a écrit:
Vous illustrez à merveille ce que je critique : parce que mon opinion est censée coller en tout point à la position catholique (vous en connaissez davantage sur moi que ce que j’en ai dit sur ce blog ?), le profit que vous pouvez tirer de mon avis est limité. Pourquoi ? Est-ce qu’une opinion conforme à celle de l’Eglise est nécessairement moins profitable qu’une opinion contraire ? L’opinion contraire bénéficierait-elle, chez vous, d’un préjugé favorable ? Parce qu’il est une hypothèse que vous ne devriez pas exclure : l’Eglise n’a peut-être pas tort, et je n’ai peut-être pas tort, donc, d’avoir une opinion conforme.
Je pourrais, évidemment, chercher des sujets de divergence pour crédibiliser mes sujets d’accord. Mais, que voulez-vous, d’une part, j’ai tendance à penser qu’avant de dire que l’Eglise se trompe alors que j’estime qu’elle a raison sur nombre de sujets, il vaut mieux que je creuse mon sujet, d’autre part, le monde n’a pas besoin de moi pour dire que l’Eglise se trompe. L’intérêt d’ajouter ma voix à ce concert me semble limité. Sauf à vouloir crédibiliser ma petite personne, ce qui est un objectif de faible portée. Et puis, chercher des sujets de divergence, pourquoi pas, mais c’est aussi, parfois, une lâcheté, une façon de ne pas s’engager, de rester sur son quant-à-soi. C’est plus confortable.
M&M’s a écrit:
C’est bien ainsi que je l’ai compris. Et c’est bien sur cette base que je réponds. Vous ne m’ôterez pas de l’idée qu’il reste dans son billet l’idée que mes argumentations relèveraient d’une volonté de conforter des convictions pré-établies, et de me procurer une stabilité émotionnelle. Ce qui n’est pas une stigmatisation, mais n’est pas non plus une louange.
M&M’s a écrit:
Vous savez, M&M’s, qu’il m’arrive de m’accorder parfois quelque liberté dans la rédaction de mes billets, voire dans le choix des titres ? C’est là une libre interprétation du thème : « quand je vais chez koz, je n’y vais plus pour lire l’opinion de koz, mais celle des catholiques« . You see ?
Par ailleurs, vous avez manqué l’un de mes paragraphes introductifs, après ceux dans lesquels je dis que je suis globalement d’accord avec PikiPoki (qui n’ont semble-t-il pas davantage retenu votre attention) :
A ce stade-là du billet, il faut comprendre que je quitte un peu PikiPoki (pour y revenir ensuite), pour tenir un propos plus général, suscité par son billet et « par un grief déjà lu qui me titille« .
Yogui a écrit:
Yogui, pour prendre une comparaison qui me semble pertinente, je ne vois pas en quoi il est particulièrement égoïste de se croire le centre des attentions de nos parents quand on est petit enfant.
C’est sous ce rapport que les chrétiens essayent de vivre leur relation à Dieu : la filiation.
Yogui a écrit:
Le dogme n’est pas quelque chose de figé en effet, il ne cesse d’évoluer avec le temps en se confrontant aux découvertes des hommes. Après, effectivement, le temps de l’Eglise n’est pas le même que le temps de la science. Cette dernière évolue en effet très rapidement, ce qui lui donne l’occasion d’exercer un peu son humilité (cela ne lui fait pas de mal parfois) : il me semble que la théorie quantique et l’expérimentation de l’échelle nanométrique ont déjà bousculé des théories que l’on croyait universelles (des scientifiques ont par exemple été surpris de découvrir que la matière pouvait avoir des propriétés différentes à l’échelle macro et à l’échelle nano). Mais je m’éloigne là.
Si on essaie d’imaginer Dieu et ses caractéristiques, on a 99.99999 % de chances (au moins) de se tromper
C’est la prise de conscience que pour connaître Dieu, il faut renoncer à vouloir l’enfermer dans nos désirs et nos projections qui fonde à l’origine le peuple juif et qui marque profondément son histoire et celle de l’arrivée du Christ
J’ai essayé quelques mots sur le sujet ici:
http://verel.typepad.fr/verel/2008/03/chercher-dieu-1.html#more
Je suis athé… je ne parviens pas bien à comprendre les gens qui croient en dieu ??? Les gens qui sont croyants font aveu de faiblesse et ont, je pense, peur de la mort. La science nous démontre tous les jours que dieu n’existe pas.
Une société américaine a proposé de recueillir l’ADN sur le linceul du vatican, afin peut être un jour de cloner Jésus Christ.
Politoblog a écrit:
C’est assez classiquement ce qui est affirmé, par les non-croyants. Je ne suis pas certain qu’une foi uniquement suscitée par un réflexe de peur tienne bien longtemps.
Politoblog a écrit:
Je crois que la science n’a strictement rien démontré de cet ordre. C’est une affirmation un peu péremptoire que vous devriez étayer.
Politoblog a écrit:
Le scientiste que vous êtes semble faire allusion aux élucubrations de Raël, ou aux théories de Van Cauwelaert, aussi fumeuses que celles du précédent. Quand bien même cela serait, je ne vois pas ce que cela viendrait étayer. Enfin, il est amusant de vous voir évoquer le linceul de Turin (et non du Vatican). Le Vatican ne s’est pas prononcé sur son authenticité mais vous, manifestement, vous y croyez, puisque l’idée de ce clonage n’a de sens que si l’on considère que c’est bien l’ADN du Christ que l’on trouve sur ce linceul.
Autant de choses qui ne me convainquent pas que les croyants, et les chrétiens en particulier, se distinguent vraiment par la faiblesse de leur capacité de raisonnement.
@ Koz:
Un débat à l’ancienne, sans invective et pas trop de caricature. Rien que pour cela, chapeau aux intervenants.
En ce qui concerne le fond, je relève que les catholiques ne sont plus « les soldats d’une armée du Christ », mais des gens en chemin avec un certain nombre d’interrogation (toute contestation de la vérité papale étant en elle-même blasphématoire).
Je pense cependant que le danger est toujours présent, la vie n’étant sacrée pour la doctrine que dans une perspective éternelle. C’est à dire en tant qu’effet de langage. Pour ce qui est de la praxis, si les religions menaient l’humain à plus d’humanité, ça se saurait. Il semble que ce soit par le point le plus faible que l’on doive évaluer la pertinence de la démarche croyante. On peut vivre 100 ans dans une piété dominicaine et commettre un péché mortel en quelques secondes… Soit la Loi est la Loi et la damnation assurée, soit le Juge chipote et tergiverse comme chacun de nous, trouve les excuses, le pardon etc. Auquel cas, je ne vois où est la transcendance?
Se fier à un sentiment de vérité pour justifier une démarche de recherche me semble pour le moins hasardeux. On croirait que Nietzsche et Freud ont vécu pour rien, n’ont rien laissé? Il n’y a rien à trouver que soi-même, c’est à dire rien, par la philo, la théologie, la Gnose… L’ignorance crasse de l’histoire de leur religion dans laquelle le catéchisme laisse les ouailles, fait du catholicisme une formidable machine à obéir. je n’en dirais pas autant des églises réformées qui mettent l’étude du texte au centre de la démarche… avec les bétises qui en découlent parfois (créationnisme etc.), mais il n’est pire aveugle que celui qui ne veut voir! Connaître l’histoire de la Doctrine vaticane met en perspective l’absolue vérité proclamée, surtout en regard avec l’enseignement du Christ…
Je veux dire que si une démarche de foi a un sens, c’est dans un humanisme pour les humains ici et maintenant et non ad majorem dei gloriam… Sinon ça occupe, mais pas avancer.