Ne vous fiez pas aux apparences, je n’ai pas déserté les lieux. A votre gauche, l’une de mes occupations actuelles : défaire des cartons. Ca, et brancher l’arrivée d’eau de la machine à laver. Ah ben oui, oui, désolé d’être prosaïque mais c’est ainsi. Ajoutez à cela, en parallèle, le travail, qui ne s’arrête pas, Dieu merci, et vous comprendrez que, cette semaine, le blog…
Vous connaissez néanmoins l’attention constante que je porte à mon aimable lectorat et commentatorat. Aussi, pour compenser cette brève infidélité, je vous annonce une fidélité inégalée : à partir de la semaine prochaine, je bloguerai la présidentielle tous les vendredi sur le site d’un quotidien (et ici dans la foulée)
Je vous donne rendez-vous lundi pour lever le voile sur l’adresse de ce blog qui n’est pas encore finalisé, et donc point trop présentable.
Mise à jour du 5 mars : ce sera ici, pour mes amis de La Croix.
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Je suis content d’entendre que ton activité indépendante va bien. Le pire que je peux te souhaiter c’est que tu sois imposé à 75 %. Mais tu peux dormir tranquile, de toutes façons, tu n’y arriveras pas cette année 🙂
Fixer une tranche supérieure de l’impôt à 75% ne veut bien sur pas dire que les gens qui y seront assujettis, et dont ni Koz ni vous ni moi ne ferons partie, seraient imposés à 75%. Vous le savez, bien sur; mais pourquoi dites-vous le contraire?
@ niamreg:
ça s’appelle de l’humour sympa mais je comprends que certains soient sensibles.
On vous pardonne car péché à moitié avoué……………
@ niamreg
La proposition de FH me paraît insuffisante. Je propose de taxer à 90 % le contribuable français qui dispose du revenu le plus élevé, sur l’excédent de son revenu par rapport à celui du contribuable disposant du deuxième.
Cette proposition n’est en rien le fruit d’une animosité personnelle, j’ignore l’identité de ce contribuable.
@ Aristote
Ah oui, certes, je serais preneur d’un impôt progressif avec des taux marginaux à 80-90%, comme aux USA sous Roosevelt (mais c’est vrai qu’ils avaient à l’époque une grave crise financière sur les bras).
@ Niamreg:
En mars 2007, Nicolas Sarkozy annonce la création d’un ministère de l’Identité Nationale et de l’Immigration. Fureur à gauche. Sondages favorables. La proposition occupe l’espace de la campagne électorale pour les deux semaines qui suivent.
En mars 2012, François Hollande annonce la création d’une tranche d’IR à 75% pour les revenus supérieurs à un million d’euros annuels. Fureur à droite. Sondages favorables. La proposition occupe l’espace de la campagne électorale pour les deux semaines qui suivent.
Alors il ne faut pas vous étonner de voir vos contradicteurs hurler: c’est fait pour. Un truc bien symbolique, sans impact réel pour la vie quotidienne des électeurs, avec ce qu’il faut de provoc: le chiffon rouge dans toute son étincelante splendeur. Pendant ce temps-là on ne parle pas de déficit, n’est-ce pas. Sujet trop fatigant pour le petit cerveau de l’électeur de base.
Ce qui est désolant, dans les deux cas, ce n’est pas la vacuité de la proposition: c’est de voir que ça marche. Et dans le cas de 2012, il est désolant de voir que la gauche a retenu les leçons du quinquennat Sarkozy afin non d’en éviter les dérives, mais bien de les imiter.
Quant à l’argument Roosevelt… franchement… vous n’avez rien de plus pertinent ? Autant comparer la structure du système d’imposition actuel à celle de l’époque de Louis XVI.
Koz nous met l’eau à la bouche avec le « blog » où tout sera dit; moi aussi je me suis mis à la diète pour cause de vacances familiales et la culture de l’art d’être grand-père! Pour les semaines à venir, je ne vais pas passer mon temps à commenter la campagne, Koz le fera mieux que moi, mais j’en dirai quelques mots, alimentés par ces deux semaines en recul. Le titre du billet en ligne demain vers 18h00 sera « Gosse de riches. »
Un mot sur la campagne, mon analyse est proche de celle qui ressort du sondage de ce jour et les risques d’abstention.
A bientôt
@Gwynfrid
Je suis d’accord que la réforme fiscale d’ampleur de Hollande s’est transformé en chiffon rouge, dans le but non seulement d’énerver les opposants de droite, mais aussi d’amadouer ceux de gauche. Mais on peut partir de là pour réfléchir. Après tout, pourquoi ne pas effectivement aussi augmenter les recettes, pour faire diminuer les déficits? Et pourquoi pas en augmentant les tranches supérieurs de l’impôt sur le revenu, qui est le plus redistributif, en tout cas plus que la TVA?
Quant à la comparaison avec Roosevelt et la crise des années 30, il semble qu’elle soit pertinente aux yeux de beaucoup. Et après tout, les impôts sur le revenu, c’est les impôts sur le revenu.
Sans remonter à Louis XVI:
http://journaldeclasse.over-blog.com/article-smag-99323354.html
La mesure de Hollande rappelle plutôt le gouvernement travailliste de Harold Wilson au Royaume Uni pendant les années 60. Le barème d’imposition de la tranche la plus élevée atteignait 95 %. Cela faisait partie d’une charmante ambiance de lutte des classes et nivellement par le bas.
@ niamreg:
Le sens de ma proposition bidon était le suivant : une disposition qui ne vise qu’un tout petit nombre de citoyens est par définition un abus de majorité.
La représentation démocratique a eu comme premier objet le consentement à l’impôt de ceux qui le payaient. Aujourd’hui la démocratie, à droite comme à gauche, est devenu un jeu de mistigri qui consiste à rassembler une majorité autour de l’idée que les autres paieront. En France, d e plus, le système est contrôlé non pas par ceux qui paient l’impôt, mais par ceux qui en vivent, la sociologie du personnel politique comme des représentants syndicaux en est une preuve aveuglante.
Je rejoins Gywnfrid : NS comme FH sont d’accord pour enfumer les Français en se gardant comme de la peste de mentionner l’urgence réelle, reprendre le contrôle de la dépense publique.
niamreg a écrit ::
Il y a une autre dimension qu’il faut considérer. Pendant longtemps, la définition de « revenu » était assez étroite. Par exemple les plus-values étaient souvent exonérées. Une raison parmi d’autres : sans informatique performante, difficile de raffiner un système fiscal. Le taux de taxation effectif était donc très inférieur au taux nominal. Porter aujourd’hui le taux nominal à 90 % (CSG-CRDS + IRPP) aurait des effets beaucoup plus violents qu’à l’époque de Roosevelt ou même de Wilson.
Et si l’avenir que vous souhaitez pour la France ressemble à l’Angleterre de Wilson, vous préparez la place pour Thatcher, qui malheureusement en France pourrait alors s’appeler Marine.
Les plus-values sont imposées comme les revenus? Désolé, mais n’ayant jamais eu à déclarer des plus-values, je suis assez peu au courant.
Il me semble en tous cas qu’une critique actuelle du système fiscal français est que les gens qui ont beaucoup de moyens finissent par payer moins d’impôts que les classes moyennes.
Quant à la violence des effets, elle serait limitée à ceux qui seraient imposés à ces taux, donc globalement faible. Plus faible en tous cas que la violence de dormir dehors par -10°C, qui concerne plus de gens.
Bon, apparemment, les plus-values, qu’elles soient mobilières ou immobilières, sont imposées à taux fixe, ce qui rend votre argument inopérant.
@ niamreg:
FH prévoit d’intégrer les plus-values au revenu imposable, « pour égaliser l’imposition du travail et du capital ».
Quelques remarques en vrac :
plus value implique différence dans le temps, donc inflation. La plus-value réelle est inférieure à la plus-value nominale qui est taxée,
de la même façon, si je touche aujourd’hui un intérêt de 2 % sur mon épargne, cet intérêt couvre à peine l’inflation ; je suis taxé sur un revenu fictif.
si je dispose d’un revenu du travail de 2 500 € par mois, je paie impôt et cotisations, j’ai droit à une retraite et à l’assurance maladie ; je dispose de revenus du capital pour 2 500 € par mois, je n’ai aucune retraite à ce titre et pas de couverture maladie,
la possession du capital est taxée en plus de la taxation de son revenu : ISF, droits de mutation, taxe foncière, etc. ISF à 1 %, plus taxation à 75 %, plus CSG-CRDS, c’est plus de 100 % d’un revenu brut de 4 % du capital.
Bien sûr les vraiment riches se débrouillent au moyen de montages fiscaux complexes. Mais cela fait partie du problème : des taux nominaux élevés engendrent les niches fiscales si décriées (il est impossible de faire vraiment payer 100 % à quelqu’un, il s’en va, le mauvais Français…), dont la logique doit tout au lobbying politique et pas grand chose à la rationalité économique.
Et tant que la dépense publique représentera 55 % du PNB, il sera impossible d’avoir un système fiscal sensé.
Je vois bien le problème des SDF. Il se trouve que ma paroisse en accueille tous les hivers et que je participe à cet effort. Ce n’est certainement pas en maniant la massue fiscale qu’on les aidera.
Nous sommes lundi et le blog est lancé, avec une première contribution. Je peux donc vous le confirmer : je bloguerai tous les vendredi pour La Croix, sur le blog des experts, sur lequel tout le monde est expert de quelque chose, sauf moi. A moins que je ne sois expert en tout Ou en blog.
Cette fois, je serai maître (i) de la publication et (ii) de la modération, ce qui devrait éviter le défaut de réactivité observé pour le même type d’exercice pour La Croix il y a… 3 ans.
La Croix, j’avais deviné!
« A votre gauche, l’une de mes occupations actuelles : défaire des cartons. Ca, et brancher l’arrivée d’eau de la machine à laver. «
Sept mois après mon déménagement, j’ai toujours des cartons à défaire. Courage !
Je vous lirai en tout cas, sur ce blog et sur celui de La Croix, avec attention entre entre deux déballages de cartons (entre deux déballages par vous-même de vos propres cartons, veux-je dire, soyons clairs ; j’ai l’excuse de manquer de meubles pour ajourner la fin du déballage des miens).
Le blog est lancé, cela m’a l’air très sympa et prometteur.
Question: Tu seras maître de la publication et de la modération, de l’ensemble du blog ou juste de ton propre billet ?
@Aristote
Plusieurs remarques, peut-être un peu en vrac aussi:
sur l »inflation, je suis d’accord qu’il faut la prendre en compte dans le calcul de la plus-value, évidemment. Il faut aussi évidemment, et pour la même raison, indexer les salaires sur l’inflation. D’autre part, si vous touchez un intérêt de 2% sur votre épargne, ouvrez un livret A.
Je ne doute pas que votre générosité vous aide à vous endormir le soir. Il suffit de marcher dans la rue pour constater son insuffisance. J’en ai assez d’apprendre à mes enfants à s’endurcir le cœur parce que ne serait-ce que vérifier que tous les gens couchés par terre sont encore vivants est impossible. La « massue fiscale », c’est se donner collectivement les moyens financiers de ne pas être une société sans cœur. Je ne doute pas que votre générosité vous permette d’élever vos enfants dans la bonne conscience, la charité, et la pauvreté des autres (vos « prochains »?)
Je n’ai pas tout suivi à vos calculs, mais (i) vous seriez concernés par la tranche à 75%? Whaou; (ii) je croyais que c’était une blague, le coup de faire comme si une tranche à 75%, c’était une taxation à 75%; (iii) Mais en plus, je suis un radical: que le système fiscal empêche la possession d’un capital supérieur à un certain montant ne me choque absolument pas
vous dites que: « Et tant que la dépense publique représentera 55 % du PNB, il sera impossible d’avoir un système fiscal sensé. » Ca manque d’argument, vous ne trouvez pas?
à propos de la taxation à 75% du deuxième million,
sur les modalités de l’impot de l’ère rooseveltienne, wikipedia en précise bien les modalités, moins rigoureuses que la proposition de FH http://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax_in_the_United_States,
j’aurais préféré que cette proposition soit moins sociétale, symbolique, improvisée: que le nombre de ménages concerné soit connu, qu’il soit précisé que les artistes, sportifs sont aussi concernés que les patrons et les rentiers…j’aurais aimé que les autres partis de gauche européens, allemands, anglais, espagnols, italiens, suédois, disent qu’ils sont sur la même ligne, j’aurais souhaité que soit exprimé le fait que la CSG est dans le taux et non en dehors, que ce taux de 75% est effectivement le plafond de prélèvement visé…
bref, qu’on aie une vraie campagne de débats sur l’avenir, que chacun nous dise où et comment il voit le pays, les français d’ici 5 ou 10 ans, plutôt qu’un duel de mesures et de petites phrases destinées à marquer et rassembler son camp, cliver « en face »…
entièrement d’accord. Tout cela manque cruellement d’une vision globale du rôle de la redistribution, de qui elle vient, et où elle va.
niamreg a écrit ::
Figurez-vous que je vous trouve bien gonflé de reprocher à Aristote de se donner bonne conscience, alors que c’est exactement ce que vous faites et, pire encore, en versant dans l’irresponsabilité.
La « massue fiscale », elle ne donnera aucun moyen financier à la société. Aucun. De l’aveu réitéré de François Hollande, l’an dernier et cette année. Elle n’apportera rien au budget de l’Etat. Comme ils disent, c’est une mesure d’affichage social et pas une mesure fiscale.
Ainsi, on se donne bonne conscience en prenant aux riches, mais on ne donnera rien aux pauvres.
Et pire encore, en faisant cela, les citoyens se délestent de leur responsabilité personnelle sur l’Etat, et se donnent ainsi doublement bonne conscience.
Pepito a écrit ::
Non, non, maître de mon propre billet et de ses commentaires. Même si j’aurais bien aimé pouvoir reprendre la mise en page de celui d’hier…
Serait bien de mettre à jour le billet avec le lien au blog des experts 😉
Difficile de trouver un concentré d’étatisme plus chimiquement pur que la fiscalité. C’est l’Etat qui décide tout seul des taux et des assiettes, l’Etat qui collecte, l’Etat qui utilise les fonds.
Résultat? La construction la plus obscure, opaque, injuste, incohérente, inefficace, corrompue qu’on puisse imaginer. Tout et son contraire est à la fois taxé et subventionné. L’investissement, l’épargne et la consommation; le capital et le travail; les importations et les exportations; le pétrole, le nucléaire et le vert; l’immobilier, la construction et la location; les heures sup et les RTT; les embauches et les licenciements…
La fiscalité symbolise admirablement ce qu’est devenu l’Etat dans notre pays. Omniprésent, vendu à toutes les influences, vecteur des plus bas penchants mal dissimulés sous un vernis moral.
Cette taxe de 75% s’inscrit parfaitement dans cette fière tradition. Tout le monde, à commencer par Hollande, sait très bien que ça n’apportera pas un euro et en fera sans doute perdre. Mais peu importe. Ca permet à toute une frange de la population de laisser libre cours à ses bas instincts, envie, jalousie. Tout en feignant d’être charitable et de penser aux pauvres. Pouah.
Je travaille avec des entrepreneurs et j’en connais plusieurs qui ont gagné des millions voire des dizaines de millions en créant et développant une entreprise malgré tous les efforts de l’Etat pour les punir du crime inexcusable d’avoir créé des emplois. Je suis heureux pour eux. Surtout, je suis convaincu que chaque euro est mieux employé par eux que par l’Etat pour servir le bien commun.
La réalité, c’est que les impôts sont toujours effectivement payés par les plus faibles. Les forts trouvent moyen de répercuter les hausses d’impôts sur les prix, les salaires, le chômage. Les faibles subissent. Googlez « incidence fiscale » si vous voulez plus de précisions.
Si on souhaite sincèrement venir en aide aux plus faibles, il n’y a pas 40 solutions. Il faut plus de concurrence (entendu parler de Free mobile?) et remettre le bien public au sommet des priorités de l’Etat en gardant bien en tête que chaque somme prélevée coûte à la société (et surtout aux plus faibles).
Ah, à titre personnel on peut aussi créer des emplois. Mais là il faut accepter d’être détesté jusqu’à la fin de ces jours en tant que patron. Et un tel sacerdoce, on ne peut pas décemment le demander à tout le monde. Il faut avoir la foi, la vocation.
@ Pepito : eh beh alors, l’est miraud, le Pepito ?
La bonne blague. Comme si l’impôt sur le revenu était directement répercuté sur les prix…
Et zut, je me suis fait avoir par un discours de campagne. Je suis contaminé petit à petit.
Au delà des 75% qui me semblent assez futiles, ce qui m’intrigue à droite, c’est pourquoi les impôts y sont si souvent présentés comme une punition. C’est d’autant plus absurde que, avec cette vision, on conclut assez vite que la politique de Sarkozy consiste à punir les pauvres et à récompenser les riches (TEPA, TVA restauration, etc. d’un côté / hausses d’impôt généralisées sur la fin du mandat de l’autre). Alors? Ils sont coupables de quoi les pauvres pour qu’on les punisse ainsi?
@ Gatien:
Ce n’est pas une bonne blague.
Je suis revenu des USA à la fin des années 70. À l’époque, les cotisations sociales étaient plafonnées, le taux marginal de l’IRPP était de 60 % mais les salaires bénéficiaient d’un abattement de 20 % non plafonné. 60 % de 80 % = 50 % de taux marginal effectif. Pour rémunérer de 100 après impôt à la marge un cadre supérieur, l’entreprise devait dégager 200 avant impôt.
Depuis, les cotisations sociales ont été déplafonnées et l’abattement de 20 % plafonné. D’accord, le taux marginal de l’IRPP est passé à 40 %. Mais le résultat est là, à la marge :
– 100 de brut au salarié coûte au moins 150 à l’entreprise
– le salarié touche moins de 90
– il paie 40 % d’IR, soit 36, reste 54 sur les 150 payés par l’entreprise.
Si je ramène les 54 sur une base 100, l’entreprise doit dégager 280 au lieu de 200 pour assurer à son cadre les mêmes 100 de rémunération effective.
Elle peut aussi dire à son cadre, tant pis, je ne peux pas dégager 280, il faut faire avec les 200 initiaux. Le cadre, en net, ne recevra alors que 72.
Concrètement, qu’est-ce qui se passe ? Dans les secteurs où la concurrence sur les cadres est vive (industries de pointe, profils internationaux, etc.), les cadres exigent le maintien des 100 nets, l’entreprise doit dégager 280 au lieu de 200 pour les payer. Elle les répercute dans ses prix si elle peut, sinon elle investit moins, etc.
Dans les secteurs en difficulté, où les cadres sont faciles à trouver, le chômage un risque plus présent, les cadres avalent la pilule.
Ce sont bien les plus faibles qui trinquent.
À long terme, les plus entreprenants s’en vont. C’est vrai. Une statistique peu commentée : depuis le début des années 80, la communauté des Français à l’étranger croît de 6 % par an ! Ce n’est pas que leur natalité soit très supérieure à celle de ceux restés en France. Quelques exilés fiscaux, sans doute. Mais ceux qui font le nombre ce sont les qualifiés et les entreprenants qui n’en peuvent plus du « modèle » français.
@ Aristote:
Je ne défends pas la politique fiscale de Sarkozy ! La TVA restauration était une ânerie monumentale et le bouclier fiscal une solution idiote à un problème réel (l’ISF).
Mais le problème de la France, c’est d’abord de réduire les dépenses. Sujet tabou et pour FH et pour NS.
@Aristote: vous parlez de réduire les dépenses inutiles ou de dé-mutualiser les dépenses utiles?
Dans le premier cas, cela suppose que des dépenses improductives sont effectuées, ce qui est probablement le cas; en fouillant un peu dans les collectivités territoriales, on trouvera sans doute pas mal d’emplois qui relèvent davantage de l’indemnisation chômage déguisé. Que fait-on de ceux qui les tiennent? On rejoint toujours la question de l’activité, derrière celle des dépenses. Et finalement que cette activité soit financée par les contribuables ou autrement, ça ne change rien, en théorie. Si les fonctionnaires pouvaient développer leur esprit d’entreprise, après tout…
Dans le second cas, ça veut dire ré-introduire de l’inégalité.
Je ne crois pas que le problème de fond soit le montant de la dépense publique, mais plutôt, entre autres, l’esprit planificateur – qui du reste peut aussi faire des ravages dans le privé, même si les incitations à la performance sont quand même plus fortes. L’Etat en France a un fort problème culturel (et institutionnel) en matière de gestion. Mais le privé aussi.
@Lib: si on veut réhabiliter l’entrepreneur, et je suis persuadé qu’il le faut, il faut commencer par arrêter de le parer de vertus surhumaines qu’il n’a pas pour compenser la réputation détestable qu’il ne mérite pas plus. Et donc renoncer à dire qu’il « crée de l’emploi ». Il développe une activité, avec les compétences de vision stratégique et transversales qui sont les siennes, et qui sont très importantes. Il fait ensuite appel à d’autres personnes pour mener à bien son projet, et il les associe au bénéfice (de façon essentiellement forfaitaire pour les salariés). C’est normal. Il y trouve son compte, les autres aussi. Les gens qui remplissent ces emplois sont autant « créateurs » de leur emploi que l’employeur. Le client, qui achète les produits ou les services, est également « créateur » des emplois concernés. L’entreprise est une oeuvre collective. L’entrepreneur révèle un besoin, mais il ne le « crée » pas. Et en définitive, c’est le besoin qui crée l’emploi.
Si on rééquilibrait les représentations de cette façon, peut-être que l’image des entrepreneurs serait meilleure.
Sinon, oui, c’est vraiment chiant de créer une entreprise en France mais finalement beaucoup plus en raison des réglementations et de l’insécurité fiscale que du montant des prélèvements. Et il est absurde de devoir payer même quand on ne gagne rien.
Le problème n°1 , c’est le chômage alors je ne comprends pas qu’une mesure qui va inhiber ou faire fuir les entrepreneurs hors de France (la taxation des revenus à 75%), soit entendue avec une telle modération !
Faut-il que nos compatriotes soient si ignorants en matière économique ou si jaloux de la réussite de quelques-uns ?
Que s’imagine -t-on, un monde de bisounours ?
Qui peut-croire qu’un entrepreneur va se défoncer, prendre des risques et se laisser plumer pour les beaux yeux d’une machine étatique inconséquente ? Au contraire il va partir ou alors se reposer et tout le monde va y perdre à commencer par les jeunes chômeurs.
@Hervé: les entrepreneurs concernés par cette mesure ne sont pas bien nombreux, rassurez-vous.
@ Logopathe:
Sur quels éléments fondez-vous votre affirmation ?
Que savez-vous de la psychologie d’un jeune entrepreneur qui croit en son idée et qui tout à fait formé pour aller la développer aussi bien Royaume Uni ou en Belgique plutôt qu’en France ?
Logopathe a écrit ::
Je crois que vous vous trompez sur ce point. Le message que fait passer cette mesure, c’est qu’il est de facto interdit de devenir très très riche au moyen d’une combinaison de travail, de talent et de chance (un triptyque commun aux artistes, aux sportifs et aux entrepreneurs qui arrivent au sommet). Ce message de réprobation sera reçu par tous ceux qui rêvent de réussir ainsi: ils sont bien plus nombreux que les quelques milliers de personnes qui sont effectivement parvenues à un revenu d’un million d’euros annuels.
Logopathe a écrit ::
Je vous rejoins tout à fait là-dessus. Tenez, un exemple: Apple se sent obligé d’expliquer qu’il a créé 500000 emplois aux États-Unis. D’abord c’est très contestable, et ensuite c’est tout à fait ridicule et démagogique.
@Aristote
Si vous considérez que les cadres des entreprises hors secteurs de pointe constituent « les plus faibles » du système économique, il y a comme un décalage dans nos référentiels respectifs.
Par ailleurs, vous admettez que dans certain secteurs l’IR n’est pas répercuté sur les prix. C’est suffisant pour contredire la thèse selon laquelle les impôts sont « toujours » payés par les plus faibles.
La communauté des étrangers en France croit aussi vous savez… la mobilité des travailleurs étant toujours plus grande, c’est bien normal. Ca ne veut pas dire que la cause d’expatriation que vous évoquez n’existe pas, mais utiliser cette croissance de 6% pour la démontrer est assez fumeux.
@ Gatien:
Les cadres « recherchés », c’est-à-dire les forts, font payer aux autres, tous les autres et pas seulement les autres cadres, le surcoût fiscal, en obtenant une augmentation compensatoire de leur rémunération.
Celui qui supporte effectivement la charge de l’impôt n’est pas nécessairement celui qui le paie.
Sur les Français à l’étranger, j’avais retenu une remarque que vous m’obligez à faire : pour le dire sans nuances, la France exporte des bac + 5 et/ou des entrepreneurs, elle importe des bac – 5 et/ou des assistés en puissance.
Bien sûr il y a des rentiers expatriés fiscaux et des immigrants compétents et travailleurs. Mais je doute que le mix soit le même à l’entrée et à la sortie. Sur un an, on ne perçoit aucun effet. Sur dix ou vingt, c’est autre chose.
Aristote a écrit ::
Hum. Une source, peut-être ?
@Hervé: en regardant rapidement sur Internet, on voit déjà que le revenu annuel moyen du dernier décile (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04247) ne dépassait pas 36000 en 2009. Quant aux chefs d’entreprise, on trouve ici (http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1150®_id=0) qu’en 2005, ceux des entreprises de plus de 50 salariés gagnaient en moyenne 127000€. Certes il ne s’agit que du salaire, et Hollande parle de taxer les revenus du capital comme ceux du travail (ce qui, certes, se discute). Mais je pense quand même que l’essentiel des gens qui se donnent à fond pour leur entreprise n’est pas concerné. Il me semble avoir lu le chiffre de 2000 personnes, mais je ne sais plus où (sur ce blog peut-être?).
@Hervé et Gwynfrid: sur le « signal » envoyé aux entrepreneurs, j’ai longtemps tenu le même discours – et même professionnellement, pour tout vous dire. Je crois qu’il faut quand même, à un moment, prendre la mesure du climat social, et se rendre compte qu’il est devenu tout simplement suicidaire de raisonner de cette façon. J’ai tout à fait conscience que ce n’est pas en appauvrissant les riches qu’on enrichira les pauvres, et je ne manque pas une occasion de le dire autour de moi. Mais lorsque les inégalités sont vécues comme elles le sont maintenant, il y a un vrai problème. Je n’aurais pas dit la même chose il y a quatre ans. Mais aujourd’hui c’est la même chose hors de France, et la proposition de Hollande (pour schématique et délibérément polémique qu’elle soit) n’est plus, comme elle l’aurait été en 2007, en décalage total avec les évolutions à l’international.
C’est bien de se préoccuper de la motivation de la poignée de personnes qui peuvent espérer gagner plus d’un million par an un jour, mais si tous les autres sont dégoûtés et démobilisés, on ne va pas aller bien loin. Et vous aurez beau dire que ce dégoût découle d’un sentiment de jalousie médiocre, il n’en est pas moins là, et il n’en est pas moins problématique – bien plus, à mon avis, que le moral des entrepreneurs.
niamreg a écrit ::
Bonsoir, c’est peut-être une bonne idée, mais je pense qu’il faut absolument préserver la possibilité pour des familles de contrôler une très grande entreprise sur plusieurs générations (cela peut représenter plusieurs milliards d’euro de patrimoine).
De nombreuses études semblent montrer que le capitalisme familial (Auchan, Fiat, Michelin, Peugeot; IKEA, Leclerc) est très efficace. Il faut évidemment prendre du recul, et il y a aussi des mauvais côtés, mais certaines entreprises familiales peuvent se permettre d’investir à long terme, et aussi d’ignorer les modes idiotes (et il y en a beaucoup dans les entreprises). Cela crée un pluralisme qui me semble salutaire.
Logopathe a écrit ::
Il serait intéressant de réfléchir à la cause du fossé entre élites et masses populaires. On peut aussi penser le financier ou le riche entrepreneur est en partie un trompe l’oeil pour que le peuple oublie qu’il est gouverné par une petite élite administrative fermée (celle de l’ENA, des grands corps) qui certes n’a pas forcément une richesse financière visible, mais dispose d’un pouvoir choquant, et s’en sert la plupart du temps pour maintenir un statu-quo qui les arrange.
Dans une certaine mesure, nos hommes politiques, et nos grands commis de l’état sont plus chocant que Xavier Niel, qui a construit sa fortune à la force du poignet (image audacieuse certes pour quelqu’un qui a commencé sa carrière dans le minitel rose), et a au passage bouleversé, principalement en bien, l’industrie de la téléphonie en France. Xavier Niel pèse 2 à 3 milliards d’euros.
« Le message que fait passer cette mesure, c’est qu’il est de facto interdit de devenir très très riche au moyen d’une combinaison de travail, de talent et de chance »
en France, comme ailleurs, il est impossible de devenir très riche par les revenus, ce n’est accessible que via les plus values, qui sont par essence difficilement taxables…
je ne crois pas que les 75% sur les revenus découragent des jeunes entrepreneurs (moreno, niel, lagardere, dassault s’étaient ils demandé à combien ils seraient imposés au moment de lancer leur boîte…?) mais touche plutôt les « installés », les héritiers, qui ont un accès médiatique aisé…
Logopathe a écrit ::
Je le conçois bien, il faut tenir compte de la colère de la France d’en bas (et celle du milieu aussi). Cependant, le souci avec ce genre de raisonnement, c’est qu’il marche exactement pareil quand il s’agit de taper sur les étrangers, ou toute autre catégorie qui déplaît. On en revient au parallèle que je faisais plus haut entre la tranche à 75% et le ministère de l’identité nationale: dans les deux cas, on est dans le populisme de bas étage plutôt que d’essayer de sortir du problème par le haut.
francis a écrit ::
D’abord, en ce qui concerne les artistes et les sportifs, il n’est pas question de plus-values; et ils deviennent très riches tout de même. Ensuite, M.Hollande propose aussi de taxer les revenus du capital comme ceux du travail: on peut donc présumer que les 75% seront applicables à tous les types de revenus.
Cela dit, je suis pour ma part assez en accord avec un rapprochement dans l’imposition entre les deux types de revenus, à condition de tenir compte de l’effet de l’inflation sur les plus-values (voir la remarque d’Aristote ci-dessus). Mais quand on mélange les mesures raisonnables qui rapportent des sous avec les mesures populistes qui n’en rapportent pas, le résultat n’est pas très clair.
l’imposition des revenus du capital est assez simple, celle sur les plus values, souvent latentes, est nettement plus compliquée, doit tenir compte de l’inflation, du risque, de la durée, de la comparaison mobilier/immobilier, de l’ISF, de la taxation des mutations, des successions …
je n’ai pas vu de projet construit, cohérent sur ce domaine. un beau défi pour un think tank de gauche !
Gwynfrid a écrit ::
Vous aviez bien sûr remarqué la copule introductive « pour le dire sans nuances », nuances introduites par la suite. Mon propos n’a d’ailleurs rien de dérogatoire. Le manque de qualification de beaucoup d’immigrés ne traduit que la pauvreté du système éducatif dans leur pays d’origine.
Et au vu de l’importance du « regroupement familial » dans l’immigration française, la cause me semble entendue…
@ francis:
Un exemple pour montrer que la taxation à 75% aura un effet dévastateur sur les maigres opportunités de croissance que va offrir notre économie dans les années à venir :
Prenez les milliers d’entrepreneurs qui depuis les années 70 ont « fait fortune » dans la distribution en ouvrant des Intermarché ou des Leclerc et qui arrivés à la retraite se trouvent à la tête d’un bon capital et de revenus fonciers conséquents car le plus souvent ils ont fini de payer les murs de leur magasin qu’ils louent grassement à la société qui en assure l’exploitation.
Croyez-vous qu’ils seront tentés d’investir ces revenus dans des start-up en France et de participer ainsi à la création d’emplois sur notre territoire ?
A quoi bon investir en France pour être taxé à 75% alors qu’il est si facile d’aller placer son patrimoine ailleurs.
Ce ne sont pas que quelques milliers de riches qui seront touchés par cette taxation mais beaucoup plus. On ne peut pas espèrer la croissance pour réussir un programme et annoncer en même temps des mesures qui vont la casser.
F H devrait méditer cet aphorisme : l’Enfer est pavé de bonne intentions.
Gwynfrid a écrit ::
Ce n’est pas faux non plus, et le discours sur les inégalités n’est pas dépourvu d’outrances et de contradictions. On ne peut pas à la fois dénoncer un monde où l’argent est devenu la mesure de tout, et se plaindre des inégalités calculées en revenu!
Je crois néanmoins que dans un pays où le niveau de formation s’est élevé sur la durée, il devient difficile de justifier des écarts de rémunération croissants. On rejoint ce que je disais sur la perception symbolique du chef d’entreprise: si on admet que son métier est un métier parmi d’autres dans l’entreprise, certes très important et justifiant une rémunération élevée, il n’est plus légitime qu’il en retire des bénéfices démesurément supérieurs à ce que perçoivent les autres.
D’autant qu’à partir d’un certain stade, ce n’est plus du pouvoir d’achat qu’on distribue, c’est du pouvoir tout court. Et là ça pose un problème démocratique.
Je pense que le signal envoyé par Hollande n’est pas si néfaste que ça. Je pense même qu’il est assez vital qu’il l’émette, et qu’il soit élu. Je ne sais pas si la paix publique survivrait à un second quinquennat Sarkozy. Pour de mauvaises raisons, qui tiennent en partie à une forme de délire collectif, j’en conviens. Mais il y a des moments dans la vie où il faut savoir se dire que ce n’est pas parce que le mur en travers de la route ne devrait pas être là qu’il ne faut pas freiner.
J’ai entendu Mélanchon parler de ses références historiques ce matin sur France Culture, et en l’écoutant parler de Robespierre et Saint-Just avec des trémolos dans la voix, je dois dire que j’ai un peu flippé… En France, le danger totalitaire vient de l’extrême gauche, toujours. En même temps, il canalise cette tendance, ce n’est pas plus mal.
Bref, pour résumer ma position, je pense que le mode de partage de la valeur ajoutée dans une économie capitaliste est un sujet qui mérite débat, et sur lequel tout le monde devrait se remettre en cause; et je pense que tactiquement, il faut de toute façon faire des concessions dans ce sens pour éviter au mieux une démoralisation générale, au pire de sérieux troubles politiques.
Donc pour moi ça sera Bayrou au premier tour et Hollande au second, selon toute vraisemblance.
@ Logopathe:
Mais où est l’urgence ? De gloser sans fin sur comment on va taxer la France pour collecter 55 % du PNB en impôts et cotisations variées ou d’expliquer comment on va réduire la dépense publique de 55 % du PNB à 45 % ?
la tranche à 75 %, c’est d’abord de l’enfumage (les autres vont payer) pour éviter le sujet qui fâche : on ne peut pas continuer à dépenser comme cela !
@Aristote: non, je ne crois pas. Je crois que pour l’essentiel, on va continuer à dépenser comme cela, globalement. La question est plutôt de savoir comment. Et surtout comment rendre ces dépenses productives, ce qui suppose de mobiliser les gens. Pas juste les entrepreneurs. Et dans cette perspective, la question de la répartition de la valeur ajoutée produite me paraît très pertinente, au contraire. Et c’est bien cette question qui est symboliquement derrière l’idée d’une tranche à 75%, même si la réponse n’est pas forcément techniquement la meilleure.
Gatien a écrit ::
Je sais bien que cette réalité alternative est celle que martèlent les media subventionnés par nos impôts (2 milliards par an, une paille). Mais le citoyen libre-penseur peut encore se faire une opinion basée sur des faits : (i) la loi TEPA n’est que marginalement favorable aux riches ; (ii) rien n’indique que la réduction de TVA sur la restauration bénéficie aux riches et (iii) les hausses d’impôts instaurés par Sarkozy sont très largement centrées sur les revenus du capital (taux global passé de 28% à 40%), qu’on s’accorde généralement à considérer comme touchant surtout les plus riches.
Bien sûr, j’ai conscience qu’en répondant de la sorte, je tombe dans le panneau de la diversion. En attisant la haine des riches, on fait oublier au bon peuple que tout le monde va payer (en impôt, chômage ou inflation) sauf l’Etat, puisque aucun candidat ne propose une baisse des dépenses publiques.
Logopathe a écrit ::
On peut si vous le souhaitez entrer dans ce débat philosophique. L’être humain (scientifique, artiste, entrepreneur..) crée-t-il ou se contente-t-il de découvrir ce qui préexiste? Franchement, ce débat me paraît un peu vain. D’abord parce qu’il est impossible à trancher. Apple a-t-il seulement révélé un besoin en sortant l’iphone ou a-t-il augmenté le champs de possibles? Mais surtout parce cette distinction n’a pas de conséquence concrète. Que l’entrepreneur ait créé un besoin ou l’ait seulement révélé, il n’en demeure pas moins que sans lui ce besoin n’aurait pas été satisfait.
Logopathe a écrit ::
J’ignore si vous avez une expérience concrète de l’entrepreneuriat, mais je crains que votre présentation un peu « désincarnée » du rôle de l’entrepreneur passe complètement à coté de deux éléments essentiels et fortement liés : le risque et l’obligation de résultat.
L’entrepreneur est à l’intersection de toutes les contraintes, financières, commerciales, techniques, réglementaires, sociales, fiscales… Il doit convaincre tous les partenaires de l’entreprise (salariés, clients, fournisseurs, actionnaires…) de travailler volontairement avec lui. Chacun peut le quitter à tout moment s’il n’est pas satisfait ou a trouvé mieux ailleurs (sauf l’actionnaire, ça s’appelle le partage du risque). Son défi quotidien est de créer pour ses clients une valeur suffisante pour payer les ressources qu’il utilise et les divers prélèvements obligatoires. S’il n’y parvient pas (aka si l’entreprise est en déficit), il fait faillite et perd tout son investissement (plus quelques désagréments juridiques sordides).
Il n’y a rien de surhumain dans tout cela, c’est seulement très difficile, particulièrement en France. Mais c’est structurellement différent du salarié qui, aussi compétent et dévoué soit-il, ne prend pas de risque et peut se permettre de se dire « ce n’est pas à moi de faire ça ».
Logopathe a écrit ::
Vous serez heureux d’apprendre qu’on y est déjà. Avisez vous de créer (ou révéler?) une entreprise, embauchez 10 salariés et licenciez-en un. Ca vous surprendra peut-être, mais on ne dira pas que vous avez créé 9 emplois, on dira que vous en avez détruit 1. Et on vous punira pour cela.
Ca fait des décennies que c’est comme ça. A votre avis, ça va bientôt venir la réhabilitation de l’entrepreneur?
Gwynfrid a écrit ::
Ouais. C’est vrai que c’est un peu ridicule (et surtout inutile). Maintenant, j’aimerais qu’on critique de la même façon le prochain crétin enrubanné qui se vantera dans les journaux d’avoir créé 10000 emplois au conseil général truc ou au ministère bidule. Au moins, Apple a créé (ou révélé?) des produits que les gens ont acheté librement et ils ne l’ont pas fait avec nos impôts.
francis a écrit ::
Bien d’accord avec vous, mais c’est un vœux pieux. Le fisc ne tient jamais compte de l’inflation (pas fou) et le risque est impossible à mesurer. Ce qu’il faut je pense, c’est éviter d’avoir des écarts trop énormes entre taxation des revenus du travail et du capital pour ne pas tenter les gens de transformer les uns en les autres et créer des disparités injustes.
Paradoxalement, c’est sous Jospin qu’a été créé le dispositif des stocks options qui permet, sous certaines conditions, d’être imposé en plus-value. A l’époque, le coût total fiscal et social représentait je crois environ 26% (contre près de 70% pour les salaires).
Aujourd’hui, Sarkozy a fortement augmenté la taxation des revenus du capital et le coin fiscalo-social représente presque 40%.
Ironiquement, si la proposition de Hollande de tranche d’impôts à 75% est adoptée, ça ferait remonter le taux global (fiscal + social) pesant sur les revenus du travail à environ 87%.
C’est assez curieux. En France, la gauche taxe le travail et la droite le capital. Il doit y avoir une logique qui m’échappe.
Logopathe a écrit ::
Et donc la France fera faillite, car prélever effectivement 55 % du PNB (on les dépense, mais le financement est venu de la dette…) conduira à la mort de la bête.
@ Aristote:
Ces 55% sont donc purement improductifs ? Pas un seul enseignant, chercheur, cantonnier là dedans ?
Une remarque pertinente entendue sur une radio : « surtaxer les revenus fige les structures de la société, c’est donc paradoxalement une mesure extrêmement conservatrice ».
Dans un tel système fiscal quand on nait pauvre il devient impossible de devenir riche.
Alors pour devenir riche il ne reste qu’une seule possibilité, être un enfant de riches.
@Lib: créditer les employeurs des emplois qu’ils « créent » ou leur reprocher ceux qu’ils « détruisent », ça revient au même; ce sont les deux termes d’une dialectique stérile.
Je ne pensais pas tellement à la question philosophique de « l’invention ». Ce que je veux dire, c’est que si Apple « crée » des emplois, c’est parce qu’il y a des gens pour acheter leur bazar. Vous dites, sans entrepreneur, pas d’emplois. Certes. Mais sans consommateurs, pas d’emplois non plus. Et sans ingénieur pour mettre au point les produits, pas d’emplois pour les fabriquer non plus. Alors c’est l’ingénieur, les clients ou Steve Jobs qui ont « créé » les emplois d’Apple? C’est chacun, en faisant leur métier.
Après, vous décrivez bien la difficulté et les spécificités du très beau métier d’entrepreneur. Mais tous les métiers ont leurs difficultés. Celui d’entrepreneur a aussi ses avantages, il est exaltant, il est potentiellement rémunérateur, il est déhiérarchisé (et avant d’être indépendant je croyais qu’avoir des clients ou un patron, finalement c’était la même chose, mais j’ai bien changé d’avis depuis) et au final le risque ne se traduit pas plus souvent que pour un autre métier par une réelle détresse matérielle. Ca arrive, bien sûr, mais ça arrive aussi chez les salariés.
Je pense qu’il faut à la fois « déshéroïser » le métier d’entrepreneur, et en même temps en faire comprendre l’importance et la spécificité. Dans l’idéal, l’harmonisation des rémunérations devrait suivre…
Une autre partie de moi, la plus sincère sans doute, pense totalement différemment, et se dit qu’on devrait arrêter de focaliser sur les inégalités de revenus. Et qu’à partir du moment où tout le monde a un toit et à bouffer (et ça je ne pense pas que ce soit tellement une question de système fiscal), l’humanité devrait se préoccuper d’autre chose que de s’enrichir. Que ceux qui veulent s’enrichir le fassent, et que ceux qui ne le souhaitent pas ne les envient pas. Une fois résolu le problème de subsistance de nos sociétés, mis à part résoudre celui des autres sociétés, il ne nous reste plus qu’à s’attaquer à celui du sens, et de la fuite en avant dans le désir. Mais notre système productif, celui-là même qui nous protège de la famine, est-il compatible avec une société d’individus contrôlant leur désir? Cette partie de moi-là ne sais pas très bien pour qui voter.
@ Yogui:
Vos commentaires sont généralement mieux affûtés, là, vous me décevez mon cher Yogui. 🙂
Je ne propose pas de supprimer la dépense publique, seulement de la faire baisser de 55 à 45 % du PNB, ce qui nous laisserait confortablement dans la fourchette haute des pays développés, en compagnie de nations qui éduquent, soignent, administrent…, leurs citoyens aussi bien sinon mieux que la France.
@ Logopathe:
Je vous rejoins assez. Le système devrait permettre à ceux qui le veulent de mener une vie sensée, il ne doit pas imposer un sens (lequel ?) à tous. Il faut pouvoir vivre dignement sans entrer dans la course du rat,et ceux qui le veulent doivent avoir l’option de la course du rat et bénéficier des « récompenses » qui s’y attachent, sans avoir le droit d’imposer cette course aux autres.
Utopie ?
Lib a écrit ::
Ton billet de 2008 était très bien, certes. Il n’empêche que les commentaires avaient conduit à une révision significative de ton chiffrage et de ta conclusion d’ensemble, si j’ai bonne mémoire.
Aristote a écrit ::
La copule introductive ne vous dispense pas de donner au moins un début d’indication sur les faits. Or, vous n’en avez guère à l’appui de votre thèse, mis à part « chacun sait que… ». Donc, ça se discute.
Pour commencer: votre chiffre sur la croissance de long terme du nombre des Français établis à l’étranger est infirmé par la source officielle. Le chiffre exact est de 3% (c’est déjà beaucoup).
Ensuite, ces gens sont-ils majoritairement des travailleurs qualifiés ? Ils peuvent aussi être des étrangers devenus Français et qui rentrent dans leur pays d’origine. Ou des enfants nés sur place. Ou des gens dont les liens avec la France se sont distendus au bout d’une génération ou deux, mais qui souhaitent conserver la nationalité française tout de même et se réinscrivent au registre (j’en connais). Ou des retraités qui partent au soleil. Bref, nous n’en savons pas grand-chose.
Côté immigration, je vous concède l’entrée de personnes non qualifiées par le moyen du regroupement familial, ou de l’accueil de réfugiés. Mais parmi elles, combien sont des adultes ? Nous n’avons pas les chiffres non plus. Conclusion: votre conclusion est peut-être correcte. Et peut-être pas du tout.
@Lib
C’est donc qu’elle l’est (au passage vous me permettrez au passage de ne pas être en total accord avec le billet de Koz à ce sujet?).
Vous ne devez pas connaître beaucoup de familles dans le besoin vous. Vous pensez qu’elles vont souvent au restaurant pour y bénéficier d’une TVA réduite?
Même remarque pour la prime à la casse – au passage: qui achète des voitures neuves?
Je ne me soucie pas de classer les français entre riches et pauvres, la limite est impossible à définir. Les super-riche, je m’en fiche (à l’inverse de Hollande). Ce que j’observe, c’est que globalement les réformes fiscales de Sarkozy font que les riches sont plus riches et les pauvres sont plus pauvres.
Je suis d’accord avec l’idée exprimée par Lib que le rôle social de l’entrepreneur est la création d’emploi.
J’aimerais qu’il en soit tenu compte dans leurs missions et leur rémunération, en un mot que la valeur ajoutée (ou le CA) soit l’objectif central, et non la marge, le bénéfice, le profit, qui, ainsi, n’est qu’un moyen d’assurer la durabilité de l’entreprise…
cela changerait beaucoup de choses dans la gestion de l’économie. D’ailleurs comment comprendre que l’objectif largement partagé de croissance du PIB ne puisse simplement se décomposer dans la somme de ses composantes, les valeurs ajoutées créées par les entreprises ?
à gatien. c’est un sacré raccourci de penser que les restaurants sont réservés aux riches. les classes moyennes, populaires sont des clients réguliers, heureusement pour la profession. regardez autour de vous, sur les routes de nos provinces, vous verrez marqué « menu ouvrier », 10, 12 euros…sans compter la participation de l’employeur via le titre restaurant.
les pauvres sont entre 7,5 % et 13,5% de la population, selon la définition, trop nombreux certainement, mais entre eux et les 1 % de « super riche », ou les 10% « aisés », il y a , heureusement, toutes les classes populaires, moyennes, les cadres…
Lib a écrit ::
J’apprécie toujours vos commentaires, mais je ne comprends pas pourquoi vous dites qu’aucun candidat ne propose une baisse des dépenses publiques. Prenons juste la proposition de NS de réduire les effectifs de la fonction publique par le non remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite (sauf pour le primaire), cela contribue à une baisse des dépenses publiques, non ?
Gwynfrid a écrit ::
Ou plus exactement, nous ne voulons rien savoir. Lisez le chapitre sur le refus volontaire de mettre en place des instruments de mesure du livre de Michèle Tribalat, Les yeux grands fermés, c’est sidérant.
On peut quand même tenter quelques rapprochements. Le lien que vous m’avez aimablement fourni indique que le stock de nationaux Français à l’étranger se répartit 49 % en Europe Occidentale, 13 % en Amérique du Nord et 14 % en Afrique.
L’Ined donne la répartition de l’immigration légale (permis de séjour de plus d’un an) selon la nationalité de naissance. En 2008 (c’est un flux, pas un stock, pas directement comparable, mais la proportion ne varie guère au cours du temps), l’immigration en France originaire de la CEE représentait 20 à 25 % du total, l’Amérique du Nord 2,7 %, l’Afrique 43 %.
En 2005, 61 % des permis ont été délivrés au titre du regroupement familial (que le correspondant déjà résidant en France soit lui-même de nationalité étrangère ou française) et 14 % pour le travail.
Vous avez raison cela ne prouve rien. On peut faire l’hypothèse que la France siphonne les diplômés africains et exporte ses ressortissants non qualifiés dans les pays occidentaux.
On peut.
@Gatien : en plus de l’argument de francis, c’est surtout que la baisse de la TVA a l’air d’avoir essentiellement été récupérée par les restaurateurs, pas les consommateurs, et franchement il n’y a pas que le Fouquet’s dans cette catégorie. La situation du secteur ne justifiait sans doute pas un tel afflux d’argent dont on manque cruellement par ailleurs, mais assimiler la mesure à un cadeau aux riches est au moins douteux.
Idem pour votre prime à la casse : le but n’est clairement pas de favoriser les gens qui veulent acheter une voiture, ce n’est que le moyen d’essayer de limiter les dégâts dans l’industrie automobile, c’est une mesure pour conserver des emplois, et je ne vous apprends pas que les ouvriers ne font pas partie des « riches ».
@Ceyratois
La baisse de la TVA a été au moins partiellement répercuté au final. Je me marre suffisament quand j’entends l’UMP dire que la hausse de TVA ne serait pas répercuté sur les prix pour ne pas tomber dans le panneau inverse, consistant à dire que les baisses de TVA vont directement dans les bénéfices des entreprises. Le mécanisme de la TVA est tellement transparent pour une entreprise qu’il faut vraiment imaginer des conditions très particulières pour que ses fluctuations ne soient pas reflétées dans les prix.
Je discute moins les intentions que les conséquences. La baisse de TVA dans la restauration ne profite pas aux plus pauvres, c’est une évidence. Dans la mesure où toute dépense doit être compensée par autre chose, c’est donc une perte sèche pour les plus modestes: ils n’y gagnent rien mais ils le paieront d’une manière ou d’une autre.
C’est la même chose pour la prime à la casse. L’objectif annoncé était certes de sauver des emplois mais je ne crois guère à l’interventionisme étatique dans ce domaine. La conséquence indéniable est que l’argent du contribuable est utilisé pour subventionner ceux des français qui ont les moyens de s’acheter une voiture neuve (moi, par exemple), et qu’une partie est allé financer la production de voitures à l’étranger.
@francis
Futiles catégories. Quelqu’un qui n’a pas les moyens d’aller au restaurant profite t’il de la baisse de la TVA?
@ Aristote:
Je vous rejoins pour déplorer l’absence de statistiques.
Par contre je m’avoue déçu par votre rhétorique sur le thème « celui qui demande des preuves refuse de regarder la réalité en face ». C’est du niveau de la Droite Populaire, ça, pas du niveau d’Aristote.
Cela dit, l’absence de statistiques va m’obliger à sortir moi aussi une affirmation non sourcée: bien sûr que la France siphonne les diplômés africains, à commencer par ceux qu’elle forme elle-même. Mais elle a fait tout ce qu’il faut pour que ce phénomène se réduise dans les années qui viennent, pour le plus grand profit de pays qui, eux, ont su mettre en place une vraie politique d’immigration choisie. C’est un choix.
Pepito a écrit ::
Sachant que cette politique a été conduite depuis cinq ans et n’a pas conduit à une réduction significative des dépenses, le pronostic est tout fait. De façon générale, la crédibilité de M.Sarkozy sur ce thème (comme sur bien d’autres) est sévèrement entamée, à la fois par son bilan, et par sa façon de conduire l’action de l’État.
Gatien a écrit ::
Je vois qu’au-delà des découpages de cheveux en quatre pour définir qui est riche et qui ne l’est pas, vous n’êtes pas si éloigné que ça de Lib. Toutes ces interventions étatiques, que ce soient des subventions ou des niches fiscales (ce qui revient au même) pour favoriser tel ou tel ont toujours des effets pervers. Pourquoi les restaurateurs plutôt que les ébénistes ou les plombiers, et pourquoi les voitures plutôt que les vélos ou les chaussures ?
Gwynfrid a écrit ::
Le Canada ? 🙂
@ Gwynfrid:
Songeriez-vous au Canada ? 🙂
@ Aristote:
Incroyable, hein ? 🙂
@ Gwynfrid:
Vous dites que la réduction de la dépense a était insignifiante. La source que vous citez fait le bilan sur deux ans, 2009 et 2010. Si vous ne voulez pas voir qu’il y a eu une baisse de la masse salariale (qui se reconduit d’année en année) c’est votre affaire. La réduction a été moins importante que prévue parce qu’on a versé une partie de l’argent économisée aux fonctionnaires (augmentation de salaire), insignifiant vous allez encore dire. C’est clair que quand on fait une économie de 364 millions sur 2 ans, ce n’est rien comparé au trou de la sécurité sociale. Le bilan n’a pas encore été fait sur les 5 ans, mais il est indiscutable que chaque année la masse salariale publique diminue. Ce que François Hollande propose c’est d’arrêter la mesure et d’embaucher des fonctionnaires en plus. Cela s’appelle une augmentation des dépenses. Comme disait Sarkosy l’autre jour, quand l’Etat remplace un fonctionnaire il engage une dépense pour 60 ans (40 ans de salaire et 20 ans de retraite).
@Gwynfrid
D’un certain côté, oui. Mais ne le dites pas à Lib, il tomberait de sa chaise. 😉
D’un autre côté, non. Parceque derrière les grandes déclamations libérales, Lib me semble plus « droite conservatrice » que libéral.
Appréciant la qualité technique des débats (qui volent parfois un peu haut pour moi en matière économique et fiscale) et plutôt d’accord avec Logopathe sur beaucoup de sujets, je suis quand même toujours amusé de l’image idyllique de « l’entrepreneur » qui nous est présentée comme un synonyme de « riche ». Il n’a pas forcément été avantagé par son environnement familial et socio-culturel. Il est évidemment parti de rien, seulement avec ses idées, son talent et son énergie. Il a créé des emplois et recueille donc le fruit légitime de sa contribution à la société. S’il est riche, c’est qu’il l’a « mérité ». Exemple : Bill Gates ou Xavier Niel. Mais tout le monde sait bien que ce n’est pas que cela les « riches » : combien d’héritiers dont le seul mérite aura été de bien naître ou d’épouser la bonne personne ? Combien de Bettencourt, de Lagardère, de Seillière, de Dassault ?
Et puis, évidemment, et c’est la principale question, il y a une question d’écart et de décence, surtout dans une période où beaucoup de nos concitoyens ont du mal à joindre les deux bouts. Personne ne demande à ce que le PDG soit payé comme l’ouvrier. Tout le monde est prêt à admettre même qu’il gagne 10 fois plus, 20 fois plus, 40 fois plus… Mais 100 fois plus ? 200 cents fois plus ? Est-ce bien raisonnable ? Ne doit-il y avoir aucune limite ?
A ce sujet, une chose que je n’ai jamais comprise, qui dépasse proprement mon entendement, c’est : quelle peut être la motivation d’une personne qui ne pourra jamais dépenser de son vivant tout l’argent qu’elle aura amassé, qui peut même assurer à ses descendants d’être à l’abri du besoin sur plusieurs générations, et qui souhaite gagner encore plus d’argent ? La seule explication que je vois, c’est le jeu et la compétition avec d’autres personnes dans la même situation. Donc s’il doit miser quelques impôts de plus pour continuer à jouer, cela ne me paraît pas bien grave.
Enfin, dernière question : quel peut être le raisonnement moral d’une personne qui gagne 100 Smic, qui explique à ses salariés payés au Smic qu’il ne peut absolument pas les augmenter, et qui parallèlement s’augmente, lui, de 35% ? Et là, j’avoue que je n’ai pas de réponse, c’est une forme d’esprit qui m’échappe totalement.
@ Pepito:
Le déficit 2008 a augmenté de 18 milliards par rapport à celui de 2007, donc avant le krach de l’automne 2008 – sans bien sûr parler de ce qui s’est passé depuis. Donc, oui, la réduction de masse salariale que vous citez est effectivement insignifiante par rapport à l’ampleur des impasses budgétaires qui ont amené notre premier ministre à se déclarer responsable d’une organisation en faillite (là aussi, avant même le krach). N’essayez pas de faire passer N.Sarkozy pour un gestionnaire prudent des deniers publics, c’est raté d’avance.
Gatien a écrit ::
Le fait est que ma remarque s’adressait à lui autant qu’à vous 🙂
Gwynfrid a écrit ::
Certes, mais :
qui dans les 30 dernières années ? Barre ce me semble a été le dernier.
demain, qui ?
@ Aristote:
■demain, qui ? Bayrou?
Logopathe a écrit ::
Les trois ont des rôles totalement différents.
Le client est essentiellement passif. Comme disait justement Steve Jobs: « Ce n’est pas le job du client de savoir ce qu’il veut, c’est le nôtre ».
De même, dans une boîte efficace l’ingénieur fait le produit mais sur la base de specifications arrêtées par d’autres. C’est une erreur courante et dévastatrice d’espérer voir les ingénieurs définir eux-mêmes le produit. Par ailleurs, le produit, il faut aussi le vendre, le marketer, le contrôler, le financer, en vérifier la conformité réglementaire etc… L’entrepreneur doit s’assurer que tout fonctionne harmonieusement, de façon profitable et il met ses parties sur la table.
Donc oui, on a besoin de l’ingénieur et de l’entrepreneur pour faire un produit, mais ils n’ont pas du tout la même implication. C’est comme pour l’omelette au jambon. Il faut une poule et un cochon. Mais la poule donne un oeuf alors que le cochon est le jambon. Pas pareil.
Gatien a écrit ::
Tout ceci devrait vous éclairer sur l’inanité de cette fixation sur l’opposition riches-pauvres. Vous êtes passé d’une mesure qui avantageait les riches à une mesure qui avantage tout le monde sauf les super pauvres. Je ne sais pas s’il y a en France beaucoup de personnes qui ne se sont jamais acheté un hamburger au McDo…
Gwynfrid a écrit ::
J’ai toujours pensé que Gatien était un libéral qui s’ignore. Son agnosticisme viscéral le protège contre l’idôlatrie généralisée qui s’empare de la plupart de nos concitoyens dès qu’il s’agit de l’Etat.
Gwynfrid a écrit ::
Hehe, tu es sur la bonne voie, toi aussi 🙂
Pepito a écrit ::
A peine à la marge.
Plus fondamentalement on est dans le degré zéro de la gestion. On réduit tout de x%, sans faire de choix. Aucune hiérarchisation, aucune priorité, aucun objectif clairement défini. Si on veut vraiment sauver l’Etat, en refaire une organisation au service des citoyens, doté d’un personnel compétent, motivé et satisfait, il faut remettre les choses à l’endroit. Priorité n°1 : servir les citoyens.
jfsadys a écrit ::
http://www.bastiat2012.fr
Aristote a écrit ::
Jospin, quoique dans une moindre mesure que Barre. Sous le gouvernement Barre le déficit a reculé de 2% à 0. Sous le gouvernement Jospin il a reculé de 3% à 2%. Les deux ont fait légèrement reculer la dette. Les deux ont bénéficié d’une situation économique favorable (Jospin un peu moins que Barre) sauf pendant leurs deux dernières années (80-81 et 2001-02 respectivement). Sources ici, ici et ici.
Pour l’avenir: je ne vois pas. Bayrou parle de raboter assez drastiquement, mais je ne crois pas qu’il en ait le pouvoir, même s’il est élu. On peut espérer, au mieux, que le pire de la crise soit passé, et que le redémarrage de l’économie américaine et des pays émergents nous redonne un peu de croissance pour aider à ramener le déficit dans des limites décentes. Mais pour la maîtrise des dépenses stricto sensu, je ne suis pas optimiste, quel que soit le résultat du vote.
@ Pepito:
J’ajoute pour compléter votre argumentation qu’il ne suffit pas de maintenir à niveau constant le nombre de fonctionnaires pour stabiliser la dépense publique.
En effet, une fois retraité un fonctionnaire reste toujours à charge du budget de l’état et pour des raisons démographiques bien connues, durée de vie plus longue, la masse des pensions augmente actuellement de 2% par an.
Stabiliser la dépense publique, projet de bon sens largement partagé, impose une réduction du nombre de fonctionnaires. Du moins pour qui ose regarder la réalité.
Lib a écrit ::
Tut tut, c’est toi qui te rapproches de ma position, pas le contraire. La dernière fois que je t’ai servi exactement le même argument à propos des restaurateurs, tu as défendu la baisse de leur TVA au prétexte (très peu libéral) que toute baisse d’impôts était bonne à prendre !
Quant à Bastiat pour 2012… certes… mais la pureté idéologique ne mène en général pas à grand-chose. Voir par exemple la situation de Ron Paul dans la primaire républicaine et dans la politique US en général – évidemment, c’est un cas extrême.
Gwynfrid a écrit ::
Moi non plus. Donc : (1) on essaye de monter les prélèvements obligatoires à 53 ou 54 % du PNB ; là, bonjour la courbe de Laffer et la spirale récession-déficit, ou (2) le déficit devient incontrôlable, la dette française est violemment attaquée, l’euro explose.
Mon pari est plutôt 2, mais je n’ai pas de boule de cristal !
Le Canada, ce n’était pas une mauvaise idée… 🙂
Lib a écrit ::
Je tique à retardement sur ce curieux argument. Veux-tu dire que l’entrepreneur est le produit ? C’est vrai dans une large mesure pour Lady Gaga et pour le cabinet d’avocats du camarade Koz. Mais certainement pas pour Apple ni pour la grande majorité des entreprises.
Aristote a écrit ::
Le Canada est certes beaucoup plus conscient de la nécessité de contrôler le déficit; ici l’objectif n’est pas 3%, mais zéro. Cela dit, les impôts ne sont pas légers, c’est le moins qu’on puisse dire, et le futur des dépenses publiques (notamment de santé) n’est pas plus rose qu’ailleurs.
@Lib: « Les trois ont des rôles totalement différents. »
Ben je ne vous dis pas le contraire… Je vous dis juste qu’aucun des trois (ni des autres acteurs de l’économie) ne peux prétendre être le « créateur » exclusif des emplois. C’est l’activité qui crée de l’emploi. Et l’activité, l’entrepreneur, ben il la fait pas tout seul avec ses petits bras. Même si son impulsion est décisive, en particulier au début de l’affaire (après, dans l’idéal, il peut arriver que ça roule tout seul et que les brouzoufs tombent sans qu’il y ait trop de boulot pour le patron).
Je pense vraiment, après avoir longtemps parlé comme vous, que ce mythe de l’entrepreneur « créateur d’emplois » est au fond pervers, et nuisible à son image comme à ses relations avec ses salariés. Rien de plus insupportable qu’un employeur qui veut vous faire ressentir la chance que vous avez qu’il vous ait « donné » du travail… C’est courant dans l’entreprise française. La chance d’avoir trouvé quelqu’un pour faire le travail qui va l’aider à gagner largement plus que ce qu’il vous paie, la chance d’avoir un système de formation qui a mis sur le marché du travail des gens capables de faire ce dont son entreprise a besoin, la chance d’avoir des institutions qui lui permettent de se développer, toutes ces chances-là n’existent pas; il n’y a que celle qu’il vous offre, à vous, de venir occuper chez lui l’emploi qu’il a « créé ». Ne sous-estimez pas l’effet ravageur de ce type de conception de l’entreprise sur la relation des salariés au travail. Effet renforcé, certes, par la protection du travail en France. Mais tout ça va ensemble, en fait.
@ Logopathe:
L’entrepreneur n’est pas entrepreneur pour créer des jobs. Et dans les économies sans entrepreneurs, Cuba ou la Corée du Nord, il y a quand même des jobs.
Mais l’entrepreneur fait partie des ingrédients nécessaires, pas le seul, pour qu’il y ait des jobs qui ne dépendent pas du bon vouloir du pouvoir. Et quelque part, il y a eu des entrepreneurs avant que les systèmes de formation se développent, ils ont même largement contribué à initier le développement économique qui a permis de mettre en place les formations et de lancer un cercle de développement qui a eu ses vertus….
La France est un des pays avec la protection du travail la plus développée, c’est aussi le pays dont les salariés ont le sentiment d’insécurité le plus élevé. Car la vraie sécurité, c’est qu’il existe des jobs si le mien vient à disparaître, que l’économie créée des emplois, des vrais, pas de l’assistanat déguisé. Entrepreneurs disiez-vous….
@ Logopathe:
L’entrepreneur est celui qui détecte un besoin et qui a un produit pour le satisfaire. S’il est seul, il crée a minima son propre emploi, ce qui déjà en soi est bénéfique pour la collectivité. Il créera peut-être d’autres emplois rarement par philanthropie mais dans l’espoir de gagner en sécurité, d’accroitre ses gains et son sentiment de réussite.
Si nos lois lui casse son rêve, devenir riche, il remet à plus tard son projet ou le modère, tout le monde y perd.
Bizzare qu’une idée aussi simple que celle avancée par Logopathe rencontre des oppositions.
L’entrepreneur « créateur d’emploi » constituerait donc l’argument central de toute une série de raisonnements?
« L’entrepreneur n’est pas entrepreneur pour créer des jobs. » Ben oui, c’est ce que je dis.
« S’il est seul, il crée a minima son propre emploi ». Il n’est pas seul. Personne n’est seul. Ses clients créent son emploi aussi.
C’est très libéral, ce que je dis sur l’entrepreneur. Limite libertarien.
@Gatien: je crois que ça fait système avec tout le discours de lutte des classes qui nous structure.
@ Logopathe:
« « S’il est seul, il crée a minima son propre emploi ». Il n’est pas seul. Personne n’est seul. Ses clients créent son emploi aussi ».
La symétrie des rôles entre entrepreneur et client n’est qu’illusoire dès que l’on prend en considération la géographie. D’accord, le client de chez nous qui achète du made in China aide l’entrepreneur asiatique à créer des emplois en Chine. Mais l’entrepreneur gaulois qui arrive à imaginer un produit et à le vendre crée de l’emploi pour ses compatriotes et accessoirement finance leur retraite.
Y a pas photo !
Gatien a écrit ::
Ce n’est pas un problème de raisonnement, c’est un problème de culture. La nôtre est restée marquée par la féodalité. L’entrepreneur est l’équivalent du seigneur d’un fief, qui a le devoir de veiller au bien-être de ses vassaux et est jugé non pas suivant le succès économique de son entreprise, mais suivant le nombre et le bonheur des gens qu’elle « fait vivre » (j’emploie les guillemets à dessein autour de cette expression révélatrice).
À l’étage supérieur, le réflexe de dépendance est encore plus marqué. J’en veux pour preuve cette extraordinaire phrase de Nicolas Sarkozy dans son discours hier: « j’ai appris que le président de la République était comptable des joies et des peines des Français ». On ne saurait mieux illustrer l’archaïsme de notre rapport à nos dirigeants.
Je me disais que la remise en cause d’une idée était d’autant plus gênante que l’idée était à la base d’un raisonnement (ou « discours ») militant. Ce qui n’est contradictoire ni avec la lutte des classes ni avec la féodalité, en fait.
Le « président qui protège », lointain descendant des seigneurs féodaux?
@Hervé
Et le client gaulois qui achète made in Gaule? Il est significativement absent de cet exemple bancal.
Gwynfrid dit :
« L’entrepreneur est jugé non pas suivant le succès économique de son entreprise, mais suivant le nombre et le bonheur des gens qu’elle « fait vivre » »
oui, c’est cela, l’entrepreneur qui crée des emplois est mieux venu que celui qui restructure, ferme, licencie, et valorise ses actifs en détruisant la valeur ajoutée. Personnellement je trouve cela sain.
C’est même l’argument définitif des managers, directeurs, entrepreneurs pour expliquer leur utilité et justifier leurs rémunérations. parce que si le rôle social des patrons, c’est uniquement de faire grossir leur magot, alors notre société est mal lotie et mélenchon bien parti…
@Francis: vous parlez des patrons des entreprises minières? Aurait-il fallu qu’ils évitent de « restructurer »? Pour moi, le rôle des entrepreneurs n’est ni de créer des emplois, ni d’accumuler le plus gros magot possible. Il est de coordonner les différents facteurs de production, pour faire des trucs utiles à la société. La redistribution de la richesse, après, c’est un autre problème…
@Gwynfrid: entièrement d’accord, sur la féodalité. Et sur le parallèle entre le rapport à l’entrepreneur et le rapport aux politiques.
« faire des trucs utiles », pour des entrepreneurs, cela veut dire quoi ?
si ce n’est ni la valeur ajoutée (l’emploi) ni le profit distribué ou accumulé (le capital), c’est quoi ?
la communication, leur rémunération, comme un J4M?
@ Gatien:
Qu’est-ce que vous proposez de concret et d’efficace pour favoriser la création d’emploi en France ?
J’ai un peu de mal à comprendre où vous voulez en venir.
Si j’ai bien tout compris des derniers jours:
FH met des moyens pour former les jeunes. Les plus habiles et cupides iront gagner ailleurs beaucoup d argent par crainte d’ un revenu élevé confiscable. Fortune faite ils reviendront au pays puisque, tant qu a payer pareil sur son actif (NS) autant vivre dans notre beau pays ou les soins sont qualité et gratuits… Pas certain que ce modèle soit durable et efficace !
francis a écrit ::
Cela veut dire que si vous voulez acheter du pain, il y a un boulanger pour en faire, si vous voulez un toit, un entrepreneur a construit un logement, si vous avez besoin de couvrir ce toit d’une assurance contre l’incendie, un assureur vous fera une offre, vous avez besoin d’un pacemaker, il se trouve que la société X en fabrique, etc.
Et bien sûr vous voulez de la qualité sans que cela coûte bonbon.
Gwynfrid a écrit ::
Un pouvoir politique qui s’occupe de mon bonheur est un pouvoir totalitaire. C’est aussi un effet du jacobinisme qui a marqué la France.
@ Gwynfrid:
J’ai tapé + 1 (plus un), je ne comprends pas le graphisme apparu sur mon commentaire précédent.
@ Aristote:
Les entrepreneurs créent des boites pour répondre a des besoins existants et non pour faire de l argent ! Économie de troc, puis sociale et solidaire, Convergence objective avec le Front de Gauche, le capitalisme connait quelques méandres idéologiques…
Observons ensemble que si l enrichissement personnel n’est pas un motif primordial, l’argument du découragement des entrepreneurs par un taux « confiscatoire » perd toute sa pertinence !
@ Francis:
Tout à fait d’accord la perspective d’un enrichissement personnel est un motif important ( pas l’unique) qui incite à entreprendre. Il convient donc d’y faire très attention dans la politique fiscale.
Mais faisons une différence entre le salarié de haut vol, manageur, footballeur, acteur qui obtient en contrepartie de ses talents un salaire et l’entrepreneur qui risque son temps, son patrimoine ou les deux.
La taxation dans une tranche élevée des premiers en période de crise ne gène pas beaucoup, peu de risques qu’ils partent et s’ils s’expatrient, d’autres prennent leur place, l’impact sur l’emploi reste négligeable.
La fuite des entrepreneurs, c’est différent car une entreprise c’est comme une jeune pousse qui a vocation à se développer. Si Mark Zuckerberg inventeur de Facebook n’avait pas été aidé par Sean Parker, entrepreneur et investisseur, Face book n’aurait pas grandi et n’aurait pas créé des emplois.
@Hervé
Je ne vois pas bien le rapport avec la discussion (est-ce que je vous demande comment faire pousser mes carottes plus vite?), mais je ne suis pas contrariant. En combien de pages les propositions?
@Francis
De quoi?! Dans quel monde vivez vous?
Et les ouvriers travaillent à l’usine pas pour gagner de l’argent mais pour fabriquer des objets utiles aux autres?
Il faut arrêter avec cette histoire de « confiscatoire ». 100% c’est confiscatoire. 25% de un million d’euros, ça fait 250,000 euros.
Mark Zuckerberg Facebook et Sean Parker se souciaient-ils des taux d’imposition prévisibles, dans quelques années, des revenus élevés et des plus values sur leurs capitaux ? Cela conditionnait il réellement leurs initiatives, leurs prises de risque ? ou n’est ce pas plutôt l’esprit d’entreprise et la perspective de gagner, quelqu’en soit la part pour l’Etat ??
@ Gatien:
Surtout ne vous censurez-pas Gatien, toutes les idées sur un sujet de cette importance sont bonnes à lire.
@ francis:
Je suis d’accord, Mark Zuckerberg jeune étudiant ne se souciait sans doute pas des prélèvements fiscaux.
Par contre Sean Parker qui avait déjà fait fortune, qui a apporté des capitaux dans Facebook et a fait venir dans l’affaire d’autres business angels était lui certainement très au fait et concerné par les aspects fiscaux de ses placements.
Franchement, supposons que vous ayez fait fortune et que vos affaires vous rapportent déjà un million d’euros, est-ce que vous seriez motivé pour aller étudier le projet d’un jeune, faire appel à des copains investisseurs, risquer votre argent, pour qu’au bout du compte l’Etat vous pique 80% de votre éventuel profit ? J’en doute.
@ Hervé:
c’est une vraie question. j’ai fréquenté quelques business angels, ils avaient l’air assez intéressés par les possibilités, de sortie, de plus values, ne se posaient pas trop de questions fiscalité ultérieure. il faut dire que beaucoup investissaient d’abord pour la déduction sur l’ISF à l’entrée…
@ francis:
J’ai tendance à penser que FH, bien qu’il ait annoncé vouloir taxer les revenus du capital au même niveau que les revenus du travail, n’a pas l’intention de le faire complètement.
Tout du moins, j’imagine qu’il continuera à traiter spécifiquement les plus-values pour ne pas faire fuir les business angels.
Ce qui est gênant, c’est que ce discours reste flou si bien que chacun peut l’interpréter à son idée et que finalement il n’inspire pas confiance.
@ herve
Je ne suis pas certain d être d’ accord avec vous sur tout,
Mais votre dernier commentaire me semble sensé.
Gwynfrid, Logopathe,
Bien sûr, si les autres n’avaient pas été tous derrière, le petit cheval blanc n’aurait pas pu être devant. S’il n’y avait pas les commentateurs, Koztoujours n’existerait pas.
So what? En quoi cela remet-il en cause le fait que c’est bien Koz le créateur de Koztoujours?
Personne ne dit que l’entrepreneur est seul, au contraire. Je dis simplement que l’entrepreneur a une action déterminante et qu’il est le seul à l’avoir.
Bien sûr qu’il y a des clients et des employés et des besoins. Mais vous savez quoi? Ils ne se trouvent pas. Steve Jobs (encore lui) disait que la créativité, c’est relier des choses. C’est tout à fait ça. Pour que le travailleur construise un bien ou service qui réponde à un besoin d’un client, il faut créer des liens. Et c’est cette tâche critique qu’accomplit l’entrepreneur. C’est lui qui imagine le besoin, qui prend le risque de le satisfaire et la responsabilité d’échouer.
Sans lui, il y a des clients avec des besoins insatisfaits (voire inconscients) et des gens qui voudraient bien travailler mais qui ne trouvent pas preneur pour leur travail. L’entrepreneur les met en relation et crée donc de l’emploi. Il ne crée pas les clients ni les employés. Il crée le lien entre les deux, c’est à dire l’emploi.
Votre représentation statique et extrêmement simpliste de la réalité est incapable de rendre compte d’un phénomène aussi fondamental que le chômage. Il y a des gens qui ont des besoins, d’autres qui veulent travailler. Voila super. Que les seconds travaillent pour les premiers et c’est réglé. Comment? On me dit dans l’oreillette qu’en fait c’est pas réglé. Qu’il y a 5 millions de personnes en sous-emploi dans le pays. Ben y sont cons, y zont qu’à travailler.
Il semblerait que la réalité (cette salope) soit un chouïa plus compliquée. En fait la plupart des gens qui veulent travailler savent réaliser quelques tâches assez simples et beaucoup de besoins requièrent des constructions beaucoup plus élaborées. Donc les travailleurs n’arrivent pas à s’entendre avec les clients. Et il y a du chômage. C’est ballot.
Ce qu’il faudrait, c’est des gens qui identifient des problèmes chez des clients, imaginent des solutions, trouvent des personnes pour les construire, financent l’infrastructure nécessaire, prennent le risque que ça foire et la responsabilité que ça marche. Je crois que ça existe et que ça porte un nom. Je l’ai sur le bout de la langue…
Logopathe a écrit ::
Non, ce type de comportement est très rare dans les PME du secteur concurrentiel. Les entrepreneurs connaissent le coût (au sens large) du turn-over et n’ont aucun intérêt à mal traiter un salarié qui donne satisfaction. C’est la raison pour laquelle les patrons se préoccupent beaucoup plus du bien-être de leur salariés que le contraire.
Maintenant, une fois qu’on a dit ça, il est évident que l’équilibre de la négo entre l’employeur et le salarié va dépendre de la position de force de chacun et que le chômage de masse nuit fortement au salarié.
C’est pour cela que je dis depuis toujours sur ce blog que la meilleure façon d’aider les salariés, c’est d’arrêter de taper sur les employeurs (pas les aider, surtout pas; seulement arrêter de les emmerder gratuitement). Je dis aussi que les salariés et les employeurs ont beaucoup plus d’intérêts communs que d’intérêts opposés, ce qui me vaut régulièrement insultes et quolibets. Que voulez-vous, quand on a construit sa représentation du monde sur la lutte des classes, on répugne à mettre en doute le dogme.
Mais pour revenir à votre propos, je ne pense vraiment pas que le problème principal, ni même un problème tout court des entrepreneurs soit le fait qu’on dise trop de bien d’eux. Vraiment pas. Ceux que je côtoie me parlent de difficultés à recruter, d’indécision des clients, de lourdeurs juridico-administratives, de délais de paiement…
Lib, je suis entrepreneur indépendant. Je vends mes compétences à un gros client privé par le biais d’une agence – qui est techniquement mon client primaire. Au moment de commencer ce travail, j’ignorais si je chercherais un emploi ou des clients. Au bout du compte, j’ai choisi ce statut d’indépendant pour des raisons fiscales et de commodité.
Qui a « créé » mon emploi? Suivant la lettre de votre théorie, c’est moi. Suivant l’esprit, c’est peut-être le client secondaire, qui a dû arbitrer entre embaucher quelqu’un ou acheter une prestation de service. Celui qui me paie, c’est le client primaire, quand le secondaire l’a payé. Client primaire qui aurait aussi pu m’embaucher.
Sinon, le créateur du blog de Koztoujours est Koztoujours. Les créateurs des commentaires sont les commentateurs. Je ne comprends pas bien votre parallèle.
Ma vision n’est pas statique, elle est au contraire dynamique. C’est l’ensemble d’une société qui crée de l’emploi, pas une catégorie de personnes. Quand il y a autant de chômage pendant si longtemps, c’est que l’ensemble est dysfonctionnel. Et les entrepreneurs aussi. En France, ils ressemblent énormément aux salariés: ils se plaignent tout le temps.
@ Logopathe:
Feriez-vous l’âne pour avoir du son ?
Si Koz n’avait pas créé son blog, il n’y aurait pas de commentaires dessus. Certains se seraient peut-être exprimés ailleurs mais beaucoup n’auraient même pas été imaginés.
Par contre quand un commentaire n’est pas posté, l’édifice n’est pas remis en cause.
Donc la mise en équivalence (entrepreneur-collaborateur) que vous indiquez n’est pas fondée dans le processus de création d’emploi.
Oui bon enfin c’est quand même assez foireux comme parallèle.
@ Lib:
Quand vous aurez fini le name-dropping avec Steve Jobs, on pourra parler sérieusement.
Lib,
La dernière fois que vous aviez écrit ça, la phrase se terminait par « on me dit que je fais mon caliméro ».
Or, c’est la deuxième fois que vous l’écrivez, et que personne ne vous reproche rien. Il y a comme un truc qui cloche. Que celui qui pense que les employés et les employeurs ont des intérêts majoritairement divergents lève la main et s’explique!
Gatien a écrit ::
Moi je pense que employés et employeurs ont des intérêts largement divergents, ne serait-ce que parce que l’un cherche structurellement à obtenir pour moins cher le service fourni par l’autre. « Majoritairement » divergent ou pas cela dépend de chaque cas particulier, et exemples et contre-exemples pourront toujours être trouvés.
Mais je pense aussi qu’il est vain de discuter avec Lib de ces sujets.
L’employeur recherche le meilleur rapport qualité-prix dans ses achats, y compris de travail. Si payer plus cher rapporte plus, il paie plus cher. Et globalement les deux ont intérêt à ce que l’entreprise fasse des ronds.
@Logopathe,
Je trouve la discussion avec vous intéressante et même stimulante. Mais peut-on svp se mettre d’accord pour ne pas tordre le sens des mots au-delà du raisonnable?
Car une entreprise sans employé, sans produit, qui se contente de vendre en régie le temps de travail de son fondateur, c’est une acceptation extrêmement dégradée du terme entreprise. Particulièrement dans un débat sur la création d’emploi.
Avisez-vous dans votre exemple de recruter un jeune en CDI, de devoir le former, vendre son travail, en vérifier la qualité, mettre votre réputation vs vos clients dans la balance, devoir le payer sur vos propres deniers même quand il est en inter-contrats; et vous aurez beaucoup plus l’impression d’avoir créé son emploi.
Si en plus il vous prend l’ambition de bâtir un produit, de recruter un ingénieur et un designer, de les payer pendant ne serait-ce que 6 ou 12 mois avant de pouvoir commencer à vendre le résultat de leur travail; et l’impression d’avoir créé leur emploi sera encore plus vivace.
Logopathe a écrit ::
Je crois surtout qu’il n’y en a pas assez. Et je ne vois pas ce qui vous fait dire que les entrepreneurs se plaignent tout le temps. En revanche, sans vouloir être désagréable, c’est bien votre comportement qui est très caractéristique. Pour une fois que vous tombez sur un mec qui ne critique pas mais se contente de dire du bien, ça a l’air de vous braquer. Non on ne dira pas de bien, il faut critiquer !
@Gatien,
Tsss. Pas de ça svp. C’était Gwynfrid qui avait parlé de Calimero, ce qui était plutôt soft; mais plusieurs commentateurs avaient réagi beaucoup plus violemment à cette idée. Ceci dit, je suis ravi d’apprendre que vous pensez qu’employés et employeurs ont des intérêts majoritairement convergents. Vraiment.
@Yogui,
Dois-je vous apprendre la différence entre illustration et argument d’autorité?
Yogui a écrit ::
C’est le seul élément où leurs intérêts divergent. Il y a une myriade d’autres éléments qui vont tous dans l’autre sens. A commencer par le fait qu’ils ont ensemble intérêt à ce que la valeur du service fourni par l’employé augmente.
Lib a écrit ::
L’employé a intérêt à ce que la valeur de son service à lui augmente, l’employeur a intérêt à ce que la valeur du service rendu par cette fonction augmente. C’est très différent.
Pour des raisons structurelles pratiques (non dépendance à un homme-clé, généralisation des meilleures pratiques, efficacité globale, flexibilité, …) ou politiques (autorité et jeu de pouvoir, capacité de négociation,…), l’employeur a intérêt à formaliser, industrialiser et « banaliser » le service rendu par ses employés et à rendre ceux-ci aussi interchangeables que possible. Ce n’est pas nécessairement l’intérêt du salarié lui-même.
Mais encore une fois, exemples et contre-exemples peuvent être trouvés à l’infini, et comme on tente d’additionner et de comparer des « intérêts » aussi différents que rémunération, formation acquise, intérêt du travail, employabilité, reconnaissance sociale, autonomie, etc …, savoir où penche la balance et si au total les intérêts sont « majoritairement » convergents ou divergents me semble l’affaire de chaque cas particulier et de la pondération donnée à chaque critère.
Et je conçois parfaitement que dans bon nombre de cas, peut-être plus dans les grands groupes que dans les petites structures, peut-être plus dans des métiers d’exécution que dans des métiers de création, les intérêts des employés et des employeurs soient vus comme majoritairement divergents et essentiellement réglés par des rapports de force.
Lib a écrit ::
Entièrement d’accord avec ceci. Mais point n’est besoin, pour autant, de faire de l’entrepreneur un sorte de héros ou de sous-entendre comme tu le faisais plus haut que le chef d’entreprise est le le produit lui-même. Nous n’avons pas besoin de preux chevaliers: nous avons besoin de gens qui bossent chacun à leur niveau, si possible avec un peu moins d’obstacles dressés sur leur route.
Et la comparaison entre le blog Koztoujours et une entreprise n’est pas une analogie des plus pertinentes.
Logopathe a écrit ::
+1.
Yogui a écrit ::
Puis-je me permettre de vous demander si vous avez déjà travaillé pour une entrerprise, et si oui, de quel type ? Parce toute mon expérience professionnelle contredit radicalement votre point de vue. La description que vous nous faites ici semble valide pour l’époque d’Henry Ford, et dans une large mesure jusque dans les années 60-70… mais beaucoup moins dans la France du XXIe siècle. Les employés interchangeables qui effectuent une tâche précise existent encore: en Chine et dans les pays émergents en général. Dans les pays développés, je ne vois pas comment on pourrait créer une entreprise, ni même maintenir en vie une entreprise existante depuis longtemps, sur la base de ce principe.
Lib a écrit ::
Moi aussi.
Lib a écrit ::
On est tout à fait d’accord. C’était un peu l’objet de mon message. J’ai pleinement conscience du fait qu’embaucher quelqu’un, c’est « créer un poste » (expression qui vous donner raison), investir à long terme, et prendre un risque. Mais cette dimension « création » (et c’était la raison d’être de mon exemple) n’est pas une nécessité économique, mais une conséquence de la relation paternaliste qui existe dans l’entreprise française entre employeurs et employés, et qui est consacrée par le droit du travail.
J’entends déjà votre objection, « les chefs d’entreprise que je connais ne sont pas paternalistes »; c’est possible, mais tout le système est fait pour qu’ils le soient. Créer un poste, dans l’idéal, c’est créer un poste à vie. Un poste de fonctionnaire, en somme. Et si on n’a plus besoin de votre travail, c’est au chef d’entreprise d’inventer une nouvelle tâche. Par ailleurs, l’employeur est responsable d’à peu près tout ce qui peut arriver à un employé pendant ses heures de taf, voire au-delà. Je suis plutôt social-démocrate, et plutôt favorable à la protection de l’emploi; mais je suis bien obligé de reconnaître qu’elle a des effets pervers, et qu’en France elle contribue à entretenir (tout en en étant la conséquence) une relation faite de défiance au pire ou de paternalisme déresponsabilisant au mieux entre les employeurs et leurs salariés.
Que les employeurs français aient donc le sentiment de « créer de l’emploi », ça me paraît donc assez compréhensible, mais pas tellement libéral, en somme. Et ce sentiment est à mettre en regard de celui de l’employé qui occupe le premier le poste, et qui a, lui aussi, l’impression de « créer le poste ». L’ingénieur engagé par votre chef d’entreprise, qui va développer le produit, aura peut-être le sentiment qu’il est au moins autant le créateur de l’activité que son employeur. Et du coup il ne se sentira pas forcément reconnu dans son travail.
Me mettre à la place du chef d’entreprise a été mon métier pendant longtemps, je dis juste qu’il faut aussi se mettre à la place des autres. En général, en France, je suis frappé par le nombre de personnes qui revendiquent seul la paternité de telle ou telle invention ou initiative. « C’est moi qui ai créé… » « Je suis le père de… » Politiques, entrepreneurs, cadres dirigeants, employés… Le tirage de couverture à soi est un sport national.
Lib a écrit ::
C’est un peu un tic pénible chez moi, je sais, mais c’est aussi une façon de faire avancer le débat… Et quand je dis que les entrepreneurs râlent, je veux dire qu’ils râlent autant que les autres. Ce qui est bien, je pense, la marque d’un dysfonctionnement global. Peut-être de genre-là: http://econo.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=2&codenote=203