J’ai un peu peur des étoiles

66 commentaires

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  Je vais lire ce livre, la question des petits hommes verts et de la foi me tracassait depuis longtemps.

  Merci !

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  merci Koz.

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  merci vraiment merci

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  Lors de mon adolescence, j’ai continué le catéchisme de manière un peu plus approfondie, avec quelques autres camarades, dans une communauté religieuse. En début d’année, la religieuse nous demande les sujets que nous aimerions aborder. En ado provocateur mais aussi intéressé par une réponsle sujet, j’ai demandé à ce que la question de la vie extra-terrestre dans la Création soit étudiée. Elle a botté en touche. La Révélation a eu lieu sur la Terre, et a aucun moment il n’est question de vies ailleurs. La question était donc réglée. Pour elle… pas pour mes camarades et moi.

  Ce livre semble intéressant et vous nous donnez envie de le lire par ce développement personnel dans lequel je me retrouve quelque peu. Je vais donc de ce pas commander l’ouvrage.
  Donc merci. En plus, ça nous change de l’actu-quenelle.

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  Ar Gedour a écrit :

  . La Révélation a eu lieu sur la Terre, et a aucun moment il n’est question de vies ailleurs.

  D’autant plus que notre astronome du Vatican, qui n’est pas une quiche en la matière, dit également clairement que rien, dans la Bible, ne conduit à exclure la possibilité d’une vie ailleurs que sur Terre et, si rien ne l’affirme non plus, certains passages laissent ouverte la possibilité.

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  et… je vous en prie, Michel, Marie et Fol.

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  Merci pour ce texte.
  Juste une petit commentaire personnel sur la Genèse. Pour moi, le plus essentiel de l’essentiel de tout le livre est le récit du non-sacrifice d’Isaac, et pas le récit de la Création. L’amour de Dieu y est, là aussi ( « Dieu y pourvoira », factuel parce qu’Isaac est le cadeau de Dieu, comme toute la création, et prophétique parce que Dieu nous donnera le Christ ; l’ange arrête le couteau d’Abraham), mais parce que ce texte, avec plus encore de force que le récit de Caïn et Abel, établit que la violence entre les hommes est une violence au sein d’une et une seule famille, celle de tous les hommes. Ce n’est, bien sûr, que mon appréciation subjective.

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  … il me semble même qu’il y a même un 3ème récit de la création dans l’AT. Promis je recherche…
  Deux remarques :
  1) Une petite objection même si je suis d’accord avec l’ensemble de vos vues. La multitude des possibilités/mondes ne pourrait elle pas accréditer la thèse du hasard pur et simple concernant notre existence au détriment d’un Dieu créateur ?
  2) Trois caractéristiques de l’Homme créé à l’image de Dieu : Outre l’Amour et la volonté libre dont vous faites mention, nous sommes (et le petit bonhomme vert éventuel) aussi créateurs à l’image de Dieu. Trois caractéristiques indissociables
  Et merci pour vos interventions qui enrichissent ma réflexion depuis…

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  Bonsoir Koz,

  je suis globalement d’accord avec le fait qu’une vie extra-terrestre intelligente n’impliquerait pas l’absence de Dieu, et de la vie après la mort. Cependant, elle remettrait complêtement en cause la prétention d’universalité de l’église catholique, qui me semble déjà bien élimée.

  Par contre, je ne suis pas d’accord avec la phrase suivante « Mais il y a au moins une chose qu’il sait, c’est que nous ne saurons pas. », qui me semble une erreur assez basique.

  On peut affirmer avec quasi-certitude que nous n’aurons pas la technologie pour voyager vers d’autres systèmes solaires à l’échelle d’une génération (encore qu’il manque peu de pièces au puzzle technologique), et qu’un tel voyage prendrait plusieurs décennies, voire plusieurs siècles. Je ne désespère pas de voir de mon vivant les premières colonies hors de la Terre.

  Par contre, on peut faire beaucoup de progrès, et obtenir potentiellement la certitude de l’existence de vie extra-terrestre sans se déplacer. D’abord en observant les exoplanètes: pour donner un seul exemple, la présence d’oxygène (un gaz instable) dans l’atmosphère donnerait la quasi certitude que la photo-synthèse, et donc la vie, existe.

  On peut aussi progresser dans notre observation « chimique » de la vie. Si l’on arrive à reproduire en laboratoire les différentes phases critiques du développement de la vie sur terre (on n’y est pas mais on s’en rapproche), et si l’on détermine qu’il existe d’autres planètes offrant les mêmes conditions que la Terre (ce qui est déjà aujourd’hui une quasi certitude), nous serons presque sûrs que la vie existe ailleurs.

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  et pourquoi chaque étoile ne serait-elle pas un monde que Dieu donnerait à sauver à chacun d’entre nous, comme il a donné ce monde là à son Fils unique?
  moi, c’est l’éternité, encore plus que l’immensité, qui me ferait flipper…

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  @ Uchimizu : en ce qui concerne l’universalité de l’Eglise, le rapport m’échappe et, surtout, je crains que cela ne procède d’une mauvaise compréhension. L’Eglise est universelle parce que le message porté par le Christ est universel. Comme le souligne le livre du Père Consolmagno, les questions posées par une découverte d’une vie extraterrestre sont proches (pour ne pas dire identiques, par prudence, en attendant de les connaître plus précisément) de celles qui ont prévalu avec la découverte du Nouveau Monde. L’Evangile s’appliquait-il aux Mayas ? Ceux-ci avaient-ils une âme ? L’Eglise a répondu par l’affirmative.

  Et, de fait, c’est un peu l’objet de l’ouvrage, rien dans la Bible n’exclut la possibilité d’une vie extraterrestre, ou ne serait incompatible. L’essence de son message n’est pas liée à un monde.

  En ce qui concerne le fait de savoir, nous parlons bien de savoir et non d’être « presque sûrs » ou d’avoir une « quasi-certitude ». Je suis un peu surpris de l’aplomb avec lequel vous qualifiez d’erreur assez basique ce que le Père Consolmagno appuie par ses années d’études et d’observation, surtout in fine pour assimiler « savoir » et « presque savoir« , ce qui d’un point de vue scientifique ou seulement rationnel, n’est assurément pas la même chose.

  ghislain a écrit :

  … 1) Une petite objection même si je suis d’accord avec l’ensemble de vos vues. La multitude des possibilités/mondes ne pourrait elle pas accréditer la thèse du hasard pur et simple concernant notre existence au détriment d’un Dieu créateur ?

  À mon sens, sauf à ce que vous ne développiez vos raisons, c’est au mieux (ou au pire) indifférent. Cela a sinon été rejeté par l’Eglise dès le Moyen-Âge (je n’ai pas le livre sous la main, de mémoire, par un évêque français). Le Créateur peut avoir créé une infinité de mondes, avec ou sans vie. A vrai dire, si l’on prend l’hypothèse d’un Dieu créateur, et créateur de notre galaxie, et des autres, que pouvons-nous savoir vraiment de sa volonté ? Ce que nous pouvons croire, en tant que chrétiens, parce que la Bible nous l’exposé, c’est que Dieu a créé les Hommes par amour. Au-delà de cela, Dieu aime-t-il l’immensité silencieuse ? Dieu a-t-il à dessein placé l’Homme sur une partie infime de sa Création pour mettre en perspective notre finitude par rapport à son infinitude ? Pour nous inciter à nous décentrer de nos nombrils ?

  Je ne sais pas si nous pouvons dire quoi que ce soit à ce sujet, dans un sens ou dans un autre.

  @ do : tu veux dire que nous aurions chacun une étoile à sauver ? Je ne suis pas sûr de suivre.

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  Il y en a effectivement deux récits de la Création au début de la Genèse et deux récits qui sont inconciliables si on les prend pour un description factuelle, mais très complémentaires si on les lit comme deux paraboles sur la relation de Dieu à l’univers et à l’homme. Il est aussi très instructif de les comparer aux récits des civilisations environnantes (Égypte, Summer,..) : on trouve des images communes, mais ce sont les différences qui disent ce qui est important pour les rédacteurs de la Genèse. Ainsi, à Summer, les dieux animent l’ébauche en argile de l’homme en la trempant dans le sang d’un dieu exécuté pour crime, alors que dans le deuxième récit de la Genèse, Dieu modèle l’homme à partir de la poussière, mais Il l’anime de son propre souffle. Very different indeed.

  L’homme créé à l’image de Dieu veut dire qu’il est « capax dei », qu’il peut entrer en relation avec Dieu, et que c’est ce qui le distingue des animaux. Dans le premier récit de la Création, le sixième jour n’est pas réservé à la création de l’homme. Dieu y crée aussi les animaux terrestres et , in fine, donne la même nourriture à l’homme et aux animaux. Le récit est parfaitement conscient de la proximité naturelle de l’homme et de l’animal, même si bien sûr il ne peut anticiper sur la théorie de l’évolution ! Mais « …à l’image de Dieu il les créa.. » et Il leur parla. Là est la différence, pas dans traits étudiés par les éthologues….

  Alors un « homme » vert, pourquoi pas ? Mais si c’est le cas, la question plus difficile est la suivante : la Passion et la Résurrection ont-elles sauvé les habitants de la terre ou les habitants de l’Univers ?

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  @ Koz: « Ce que nous pouvons croire, en tant que chrétiens, parce que la Bible nous l’exposé, c’est que Dieu a créé les Hommes par amour.  » Nous pouvons aussi croire que c’est sur Terre que Dieu a créé l’Homme (cf. Généalogie de Jésus, que St Luc remonte jusqu’à Adam). Nous pouvons également penser que, si Dieu le Père avait n tentacules vertes à la place de la barbe blanche, le Fils aurait n+2 manières de se gratter les oreilles (cf. lois de la génétique), ce qui aurait sans doute été rapporté par les évangiles.
  En bref, de mon côté, je reconnais que je me pose moins de questions que toi et le père Consolmagno, et je me satisfais assez bien de l’hypothèse selon laquelle Dieu aurait créé l’Homme sur Terre, et pas ailleurs…

  Sinon, pourquoi Bethléem et pas l’Amerique Latine ? J’ai comme une petite idée (Amérique pas encore découverte à l’époque, alliance avec Israël, roi David, …).

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  .Uchimizu a écrit :

  D’abord en observant les exoplanètes: pour donner un seul exemple, la présence d’oxygène (un gaz instable) dans l’atmosphère donnerait la quasi certitude que la photo-synthèse, et donc la vie, existe.

  IJe crois que dans l’état actuel de notre technique, on peut observer le spectre d’une étoile pour en déduire les gaz qui la composent, pour une planète, qui plus est à des milliards d’années- lumière, cela semble nettement plus difficile et ne reste que pure spéculation.

  En tout cas Koz, j’espère que l’ET en question s’il y a ne ressemble pas trop à celui que vous donnez en illustration…encore que…rappelons nous la peur déclenchée par l’E-T de Roswell en 1947! Aujourd’hui avec la vulgarisation faite par des séries tel Stargate-SG1, ce même ET (à peu de choses près) nous apparait tout à fait sympathique et aimable.

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  Que de questionnements! Surtout dans les commentaires…

  J’avoue que pour ma part, l’infinitude du temps et de l’espace me donnait le vertige petite, et puis j’ai rencontré Dieu, et le fait que Dieu englobe en lui-même l’infini, ça m’a rassasiée. Pas besoin de plus longues explications, quoi qu’il y ait dans l’infini, c’est en Dieu, donc c’est bon.
  Et quelque part… Je pense toujours pareil!

  Et-ce que le Salut en Jésus concerne tout l’Univers?
  Et bien, Dieu dans son infini bonté a pris soin d’offrir le Salut à toutes les créatures qu’il a faites à son image. S’il a d’autres enfants sur une autre planète, nulle doute qu’il s’est incarné pour eux aussi, en Jésus ou en un autre, qu’importe? Dieu est Unique, même quand il est peut être 3.

  Et s’il peut créer toute chose, ne pourrait-il pas créer la vie d’une façon différente de celle de notre monde? Je veux dire, en se basant sur d’autres molécules que pour nous?

  C’est peut-être un tort de ne pas y accorder plus d’intérêt, mais je crois que c’est partie intégrante de ma Confiance en Dieu. De toute façon, s’il fait, c’est bien. S’il a pas fait, c’est qu’il fallait pas faire.

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  1.Dans un univers que l’on nous dit infini la probabilité d’une vie extra-terrestre existe d’un point de vue mathématique, non? Je me trompe? 2. Nous n’avons pas les connaissances et les technologies pour aller vérifier pour le moment. 3. Mais si d’autres que nous dans l’univers ont ces connaissances et ces technologies et viennent à notre rencontre, dans un avenir proche, que se passera-t-il?

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  Tiens sur cette question il est toujours intéressant de se laisser emporter par toutes les implications possibles du Paradoxe de Fermi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi, dont la plus inquiétante est que le « silence radio » dans l’univers signifierait que les civilisations ne durent pas assez longtemps pour pouvoir coexister dans un même temps et se rencontrer, s’autodétruisant rapidement.

  Sinon, sans se tourner vers les extra-terrestre, comment sont considérées par la doctrine les autres espèces ou sous-espèces humaines aujourd’hui disparues ? Néanderthal par exemple avait-il une âme selon l’Eglise ?

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  Cher Koz,
  J’apprécie tout particulièrement la phrase qui dit qu’un athée fait la même lecture fondamentaliste qu’un créationniste puisque tous les deux prennent tout au pied de la lettre. C’est effectivement sur ce point qu’on doit d’abord être au clair quand on parle avec une personne qui se dit athée.
  Il me semble par ailleurs que la lecture de la Bible comme étant non pas tant un livre qui raconte l’histoire passée ( de la relation de Dieu et des hommes) mais aussi un livre qui raconte le présent tel qu’il ne cesse de se représenter, d’advenir, est une lecture intéressante pour nous sortir un peu d’embarras.
  C’est aujourd’hui que Dieu crée le monde, aujourd’hui que nous sommes appelés à le garder. (et hier et demain). Aujourd’hui que le Seigneur vient frapper à notre porte et faire descendre Zachée de son arbre. Sans rien enlever à la dimension historique et unique nécessaire à la portée inouÏe du christianisme, l’avènement de Dieu dans l’histoire et le temps humains, il se trouve que cet avènement a à être reçu ici et maintenant, tous les jours et partout.
  Par conséquent, il se passe quelque chose de merveilleux: l’éternité, éternité et immensité étant la même chose, a été offerte à l’espérance et à la pensée des hommes dans le temps limité et dans l’espace limité.
  Ma foi trouée de doutes et, sinon, plutôt charbonnière, s’accommode assez de se dire que ce que , dans mes limites, je ne sais pas ( c’est à dire finalement une éternité de choses, l’éternité elle même) épouse finalement ce que je crois, ce que j’espère : l’éternité, Dieu, qui est Amour. Nous verrons bien, un jour, ce qu’il en est des petits hommes verts et où réside leur espérance.

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  L’ Eglise nous parle déjà de créatures extra terrestres : que faites vous des anges, ces purs esprits? 🙂

  Dieu étant tout puissant, la vie telle que nous la concevons a peut être bien d’autres formes que celles que nos scientifiques examinent ou mettent en équation, c’est pourquoi je rejoins l’analyse de Koz : « nous ne saurons pas »
  Nous sommes des êtres limités , nos observations sont déformées parce que nous en sommes au cœur (c’est toute la leçon de la physique quantique, par exemple, avec la mesure qui perturbe le système)

  l’échelle joue un vaste rôle: dès que nous touchons à l’infiniment grand comme à l’infiniment petit, il nous faut revoir notre vision scientifique. J’y vois un grand clin d’œil du Tout Puissant : nous pouvons décrire le monde à notre échelle et y trouver de l’ordre (ou le chaos organisé) mais pour l’universalité, lui seul a la palme!

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  Chouette, un billet avec de la science, pour bien commencer l’année. Je constate que ta réaction face à l’Univers est analogue à la pensée de Pascal: « le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie. » Qui ne serait impressionné en admirant un vrai ciel d’étoiles, malheureusement difficile à trouver à moins de quelques centaines de kilomètres de nos mégalopoles? Pour ma part j’ai toujours eu le sentiment inverse: la vue de milliers d’étoiles m’inspire inévitablement la pensée de Dieu. Ce n’est pas très original, bien sûr. Mais cela me donne un sentiment de paix, qui suit immédiatement celui de vertige. Cela donne une idée de notre minuscule dimension à l’échelle de l’Univers (sachant qu’en plus, à l’oeil nu la quasi-totalité de ce que nous voyons se trouve seulement dans notre galaxie), et en même temps, cela inspire l’émerveillement face au créateur d’une vision aussi immense et splendide.

  jfsadys a écrit :

  1.Dans un univers que l’on nous dit infini la probabilité d’une vie extra-terrestre existe d’un point de vue mathématique, non? Je me trompe?

  Non, la science ne dit pas que l’univers est infini. C’est une question qui n’a pas encore de réponse. L’univers observable est fini, quels que soient les instruments disponibles (son rayon est estimé à 46 milliards d’années-lumière). Au-delà, par définition, on ne sait pas si l’univers est fini ou non.
  Par ailleurs, même si on postule un univers infini, on ne sait pas quelle est la probabilité de l’apparition de la vie sur une planète donnée autre que la Terre, faute d’observations suffisantes. Si cette probabilité est zéro, alors on se retrouve à multiplier l’infini par zéro, avec un résultat indéterminé. Cela ne permet pas de conclure.

  Donc… en effet, on ne sait pas. On ne saura très probablement pas de notre vivant. Après, cela me semble impossible à prédire.

  Les créationnistes et les athées partagent un rapport difficile à la Genèse. Les uns parce qu’ils croient que tout s’est passé comme cela y est écrit, alors déjà qu’il y a deux récits. Les autres, parce que, comme les créationnistes, ils prennent la Bible au pied de la lettre.

  Il existe quand même des athées dont le niveau de réflexion dépasse la lecture littérale de la Bible…

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  et les anges, vous les classez dans les ET?
  Et ils sont bien plus beaux que votre horreur à mâchoire de piranha là en photo !!

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  Ceci dit, dieu, vert, avec des tentacules, c’est tout à fait normal pour des adorateurs de Cthulhu… 🙂
  (et pour les geeks lovecraftiens : oui, je sais que Cthulhu n’est pas à proprement parler un Grand Ancien).

  Bref, en tout cas, une bonne idée de cadeau, maintenant que Noël est pasé, pour l’anniversaire d’un ami agnostique passionné d’ufologie.

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  verts , rouges ou bleus , pour moi l’interrogation qui interpelle est ; pourquoi il existe un Univers et pas le néant . Même si l’on remonte au big bang , on peut se dire qu’il existait avant ,un univers né d’un big bang qui s’est contracté puis a implosé et si l’on remonte au big bang précédent on peut se dire …………Or donc , existe t il un début ? .On se prend à considérer qu’il a bien fallu une volonté supérieure

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  houla hop a écrit :

  Sinon, sans se tourner vers les extra-terrestre, comment sont considérées par la doctrine les autres espèces ou sous-espèces humaines aujourd’hui disparues ? Néanderthal par exemple avait-il une âme selon l’Eglise ?

  Excellente question, qui appelle la suivante : peut-on « dater » le moment où l’homme doté d’une âme s’est distingué de ses ancêtres primates, avec une question subsidiaire, peut-on dire quand a eu lieu la « chute originelle » ? À mon sens non, car l’histoire de l’univers reconstituée par l’humanité d’aujourd’hui est reconstituée par des hommes marqués par cette chute et qui n’ont donc plus accès (« l’ange à l’épée de feu.. ») à la condition édénique même sur le mode virtuel d’une reconstitution « historique ».

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  @ Aristote:

  Bonjour Aristote,
  Attention je ne parle pas des ancêtres de l’homo sapiens, mais bien de ses « cousins » qui ont été ses contemporains pendant plusieurs dizaines de milliers d’années avant de disparaître sans qu’on sache d’ailleurs quelle est la responsabilité active de sapiens dans cette disparition.

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  Merci Koz pour ce sujet totalement intersidéral qui élève, rafraichit, nettoie presque en cette période par trop culinaire.

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  @ Aristote: et peut-être aussi parce que le récit de la chute n’est pas, lui non plus, à lire de façon littérale?

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  Bonsoir Koz,

  je me permets d’insister sur la nature de la science (sans trop de complexes par rapports aux experts du vatican: ces derniers ont toujours un niveau minimum honorable, mais m’ont parfois déçu sur d’autres sujets, comme sur l’économie: il se trouve, de plus, que j’ai pu échanger sur ces sujets avec des amis qui font de la physique théorique, la « science reine », à très haut niveau).

  Bref, la science est faite de modèles qui expliquent, et prédisent, avec plus ou moins de précision, le monde qui nous entoure. Ces modèles ne sont jamais des certitudes. Quand tu parles des étoiles et des galaxies, tu n’énonce pas une certitude, mais tu évoques la meilleure théorie actuelle sur la composition de l’univers (cette théorie vaut mieux que le velour noir parsemé de diamants tendu au dessus de la terre, mais elle a beaucoup de zones d’ombres, que ce soit au niveau microscopique – la mécanique quantique – ou au niveau de l’univers – la matière noire -).

  Aujourd’hui, nous ne savons rien, c’est à dire qu’il n’existe pas de théorie satisfaisante pour expliquer qu’il y a très probablement, ou très probablement pas, d’autres vies dans l’univers.

  Suivant les progrès de nos modèles et de nos observations, on pourra peut-être affirmer, dans quelques décennies, qu’il existe une vie intelligente ailleurs (ou pas) avec la même certitude (importante mais pas absolue) que tu parles aujourd’hui de galaxies et d’étoiles.

  Je n’ai plus le temps de rebondir sur la prétention d’universalité de l’église, mais j’aimerais le faire un peu plus tard.

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  @ Gwynfrid:

  Bien sûr que non, mais le problème de fond reste là.

  Quelque part le récit de la Genèse nous dit que le monde d’aujourd’hui, celui de notre expérience quotidienne n’est pas celui, nettement plus sympathique, qui correspondait au plan de Dieu pour l’homme. Il suggère aussi que d’une façon ou d’une autre, même si ce n’est pas littéralement en mangeant une pomme, l’homme a au moins consenti à la « chute ».

  Ce qui est troublant, c’est que l’histoire de l’apparition et du développement de la vie sur terre, telle qu’elle est reconstituée par les hommes d’aujourd’hui, est marquée par la violence, la faim, la douleur, la mort, bref les conséquences de la « chute », bien avant l’apparition de l’homme.

  Si l’homme ne porte aucune responsabilité dans la violence du monde, à qui faut-il l’imputer ? La violence d’avant l’apparition de l’homme ? Et même si la violence d’aujourd’hui est largement le fait de l’homme, elle ne se limite pas à la violence humaine, i.e., les tsunamis…

  Vouloir « dater » la chute dans le cadre du récit scientifique de l’évolutif de l’univers aboutit de toute façon à une aporie. Mais il me semble possible de dire que même le récit scientifique est une reconstitution du passé à partir de la situation actuelle d’un monde et d’une humanité marqués par la chute et au sein de laquelle il est impossible de remonter à une situation qui serait « avant la chute ». Et dans ce sens, il est vrai que la « chute » n’est pas un évènement historique, que son récit ne peut être pris littéralement.

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  @ houla hop:

  On dit, je crois du Cardinal de Polignac, qu’il aurait répondu à quelqu’un qui lui posait la même question à propos d’un orang outang exhibé à la cour de Versailles : « s’il parle, je le baptise ».

  Nos « cousins » parlaient-ils ? Laissons les spécialistes répondre…

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  Aristote a écrit :

  Mais il me semble possible de dire que même le récit scientifique est une reconstitution du passé à partir de la situation actuelle d’un monde et d’une humanité marqués par la chute et au sein de laquelle il est impossible de remonter à une situation qui serait « avant la chute ».

  Je ne suis pas sûr de vous suivre. Il ne me semble pas que la science ait à tenir compte de la question de la chute pour reconstituer le passé de l’évolution. La question n’est pas, de son point de vue, pertinente.

  Aristote a écrit :

  Et dans ce sens, il est vrai que la « chute » n’est pas un évènement historique, que son récit ne peut être pris littéralement.

  Nous sommes d’accord sur ce point. Pour ce qui est du consentement de l’homme à sa propre chute, je suis d’accord également; mais, plutôt que d’assigner un point de départ historique (et donc un homme unique responsable pour tous les autres) je préfère lire dans le récit de la Genèse l’histoire du consentement individuel de chacun d’entre nous.

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  Uchimizu a écrit :

  on pourra peut-être affirmer, dans quelques décennies, qu’il existe une vie intelligente ailleurs (ou pas) avec la même certitude (importante mais pas absolue) que tu parles aujourd’hui de galaxies et d’étoiles.

  Pour l’affirmative oui, pour la négative ça m’étonnerait fort étant donné l’immensité de l’Univers.
  Je regardais l’autre soir ce très bon film qu’est la ‘Menace Fantome’, Qui Gon Jinn, maitre Jedi de son état, disait fort à propos au jeune Anakin Skywalker qu’il doutait fortement que quelqu’un ait pu explorer tous les systèmes solaires. Le petit, téméraire de répondre : je serais le premier à le faire 🙂

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  Un billet intéressant et original, merci, Koz

  J’aime bien l’équilibre du message en particulier. C’est important de souligner que le christianisme est théologiquement tout à fait armé pour faire face à la réalisation que la Création est un peu plus vaste qu’escompté. Le concept d’un Dieu Amour infini, ça laisse beaucoup, beaucoup de place. C’est nous qui ne sommes pas à l’échelle. C’est pour ça que c’est au moins aussi important, et honnête, de reconnaître aussi que ça fiche, un peu, les foies.

  Charles-Marie évoque Lovecraft en rigolant, mais c’est pertinent vu le sujet, comme la mention à Alien via l’illustration. Pour Lovecraft, notre perception de l’univers serait tellement limitée qu’une confrontation avec quoi que ce soit issu des infinis s’étendant au-delà dépasserait totalement notre capacité à l’appréhender. Une telle rencontre ne pourrait nous inspirer que l’horreur absolue et engendrer la folie.

  Lovecraft est un peu un cas pathologique (c’était par exemple un raciste convaincu, obsédé par dette idée de différence irréductible). Mais ça reste un avertissement particulièrement pertinent. Je pense me définir comme ouvert à la différence, mais voir une photo de tête d’araignée en gros plan ne m’inspire pourtant rarement un moment d’exaltation de la Création façon Saint François… Je n’y peux rien c’est viscéral, et pourtant où est le problème sinon que cette pauvre bête a trop d’yeux, pas au bon endroit ?

  Notre civilisation se veut rationelle, et nombre d’entre nous semblent convaincus que nous avons réussi à dompter notre xénophobie naturelle, notre peur de l’inconnu. Je suis moi-même assez ouvert, ou naïf, pour accueillir cette possibilité d’une vie extraterrestre avec curiosité, et frustration à l’idée que son existence probable ne pourra sans doute pas être décelée de mon vivant. Ce n’est pas une raison pour ne pas laisser l’idée de ces distances incroyables, de ces différences incroyables nous donner une claque de temps en temps.

  Je pense qu’il s’agit de choses suffisamment formidables pour nous inspirer la crainte, au sens biblique.

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  Bonjour,
  Je complète ce que dit Nelson 9 janvier 2014 at 9 h 30 min : « S’il a d’autres enfants sur une autre planète, nulle doute qu’il s’est incarné pour eux aussi, en Jésus ou en un autre, qu’importe? Dieu est Unique, même quand il est peut être 3. »

  Dieu s’est-il incarné plusieurs fois dans l’univers ? A-t-il eu plusieurs fois à se sacrifier pour nos péchés ? C’est deux questions que je me suis toujours posé en lisant des ouvrages de cosmologie ou des articles sur la possibilité de vie extra-terrestre. La réponse à la deuxième est à mon avis « Non ».

  Pour commencer à répondre : les extraterrestres qui n’ont pas été christianisés (et qui ne le seront jamais parce que leur civilisation sera morte avant de nous avoir rencontrés, ou le contraire) sont-ils comparables avec les peuples de la Terre qui n’ont jamais eu la visite de missionnaires pour leur annoncer la Bonne Nouvelle ?

  Bonne année à Koz

  Benoît

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  Gwynfrid a écrit :

  Il ne me semble pas que la science ait à tenir compte de la question de la chute pour reconstituer le passé de l’évolution. La question n’est pas, de son point de vue, pertinente.

  À moi non plus ! La science n’est pas concernée par cette histoire de chute. Mais en tant que croyant , il me faut bien essayer d’articuler ce que dit la science et ce que je crois, non en demandant à la science de conforter ma foi, mais en m’assurant qu’il n’y a pas de contradiction trop flagrante.

  La science me dit que le monde est violent depuis l’origine, bien avant l’apparition de l’homme. Les Écritures m’assurent que Dieu a le mal en horreur. Alors, quid des tsunamis, des épidémies de peste, etc. C’est la vielle question du tremblement de terre de Lisbonne chez Voltaire.

  La dimension consentement individuel est sûrement très importante, mais elle n’épuise pas la question.

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  Michel a écrit :

  Pour l’affirmative oui, pour la négative ça m’étonnerait fort étant donné l’immensité de l’Univers.

  Bonsoir,

  une réponse négative pourrait venir d’une clarification de la probabilité de l’apparition de la vie.

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  Aristote a écrit :

  La dimension consentement individuel est sûrement très importante, mais elle n’épuise pas la question.

  Je vois où vous voulez en venir, et je suis d’accord. La question n’est pas nouvelle et des gens bien plus malins que moi ont buté dessus.

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  @ Uchimizu:

  L’existence possible d’extra-terrestre ne m’a jamais perturbé. Si Dieu a créé l’homme et qu’il est bon je ne vois vraiment pas pourquoi il n’aurait créé que l’homme.

  Concernant la science, je note une évolution. Il y a 40 ans, il était admis par beaucoup que la vie est arrivée par un très grand hasard, (dans une approche scientifique). Et un hasard extrêmement peu probable, beaucoup plus grand que de gagner l’euro million. Robert Pascal un chimiste explique que ce n’est plus la thèse dominante.(Je l’ai écouté lors d’une conférence). On sait en laboratoire synthétiser les briques des cellules vivantes. On ne sait pas fabriquer la vie mais on pense que certaines conditions (pression, lumière, chaleur…) ont pu la faire surgir sur terre et donc ailleurs. Cela n’explique en rien le pourquoi, mais cela exclue l’idée d’une apparition totalement fortuite donc dénuée a priori de sens.

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  Il m’a fallu le temps mais je reviens mettre mon nez dans le débat.

  @ Aristote : ce que tu dis est effectivement essentiel. Les similitudes avec les récits des peuples proches existent effectivement , mais la perspective avec les autres récits des origines est différente et d’une différence essentielle. Dieu n’a pas créé l’Homme pour jouer, pour s’en jouer, Dieu ne passe pas son temps dans une vie bien proche de celle des Hommes, entre crises de jalousie et tromperies et luttes intestines. On pourrait d’ailleurs dire que, dans ces récits, ce sont bien les Dieux qui sont créés à l’image des Hommes. Dans les récits de la Genèse, non seulement c’est le contraire, mais Dieu crée l’Homme dans le cadre d’une relation d’amour.

  La mort et la résurrection du Christ a-t-elle sauvé aussi les petits hommes verts à tentacules ? Nous entrons là dans un niveau de spéculation particulier. Mais si je peux pas dire avec certitude que c’est le cas, il me semble que rien ne s’y oppose dans la Bible, et certains développements le permettent.

  lrob a écrit :

  @ Koz: « Ce que nous pouvons croire, en tant que chrétiens, parce que la Bible nous l’exposé, c’est que Dieu a créé les Hommes par amour.  » Nous pouvons aussi croire que c’est sur Terre que Dieu a créé l’Homme (cf. Généalogie de Jésus, que St Luc remonte jusqu’à Adam). Nous pouvons également penser que, si Dieu le Père avait n tentacules vertes à la place de la barbe blanche, le Fils aurait n+2 manières de se gratter les oreilles (cf. lois de la génétique), ce qui aurait sans doute été rapporté par les évangiles. En bref, de mon côté, je reconnais que je me pose moins de questions que toi et le père Consolmagno, et je me satisfais assez bien de l’hypothèse selon laquelle Dieu aurait créé l’Homme sur Terre, et pas ailleurs…

  Sinon, pourquoi Bethléem et pas l’Amerique Latine ? J’ai comme une petite idée (Amérique pas encore découverte à l’époque, alliance avec Israël, roi David, …).

  Mais il est acquis que Dieu a créé l’Homme sur Terre et pas ailleurs. Cela interdit-il qu’il ait pu créer le Cyxchmouc ailleurs ? Et qu’il ait également pu s’y révéler, qu’il y ait ailleurs un autre peuple élu avec lequel Dieu ait créé une alliance ? Rien n’est impossible. Cela ne conduit pas à changer grand-chose à nos questionnements terrestres mais cela peut au moins nous introduire à l’idée d’un Dieu incommensurablement plus grand que nous, impossible à réduire à nos conceptions, nos idées, nos raisonnements nécessairement limités.

  Quand je dis pourquoi Israël et pas l’Amerique Latine, j’ai bien conscience de l’existence de l’Alliance, de David etc. Mais la question est : pourquoi une révélation en un point déterminé de la Terre ? Pourquoi une révélation dont seraient privés les autres peuples durant tant de siècles ? Pourquoi 15 siècles avant que les sud-américains ne découvrent l’existence du Christ ? Cela peut s’expliquer aussi par le fait que Dieu s’est fait Homme et respecte un processus de diffusion humain.

  @ Coulon : j’adhère parfaitement à votre propos.

  nescafe a écrit :

  verts , rouges ou bleus , pour moi l’interrogation qui interpelle est ; pourquoi il existe un Univers et pas le néant . Même si l’on remonte au big bang , on peut se dire qu’il existait avant ,un univers né d’un big bang qui s’est contracté puis a implosé et si l’on remonte au big bang précédent on peut se dire …………Or donc , existe t il un début ? .On se prend à considérer qu’il a bien fallu une volonté supérieure

  C’est tout de même important de connaître la couleur, tout de même.

  Mais oui, quel que soit l’explication que l’on donnera à l’origine du monde, il reste que le monde est plutôt que ne pas être. Et avant de bing-banger, il y avait quelque chose, susceptible de le faire. Pour le reste, nous sommes peut-être nécessairement portés par notre configuration à considérer qu’il doit bien y avoir une raison pour tout cela, alors que tel ne serait pas le cas. Si c’est bien cette hypothèse qui devait se vérifier, tout est absurde. Et notre volonté de trouver des explications, des causes, des rationnalités serait une pure farce, puisque le dernier mot revient à l’absurde.

  @ Uchimizu : tu peux aussi réécrire le livre du Père Consolmagno, ou réaliser que tu dis substantiellement la même chose si ce n’est que tu considères que l’on pourra peut-être dire dans des années ce qu’il dit, grosse modo, aujourd’hui.

  Quant aux considérations sur les « experts du Vatican », je les trouve terriblement présomptueuses. Et je doute que l’on puisse comparer l’économie et l’astronomie.

  @ exilé : et encore, les anges ne sont pas les seuls êtres évoqués dans la Bible. Le Père Consolmagno évoque aussi les Nephilim. Comme il le dit, nombre d’exégètes s’accordent à dire qu’il devait s’agir de peuplades différentes, proches, mais la façon dont ils sont évoqués est néanmoins spéciale. Bref, très probable que les rédacteurs aient envisagé un peuple qu’ils considéraient comme très différents comme venus d’ailleurs.

  @ Benoît : bon, je lis votre commentaire après les autres mais vous avez déjà un peu mes idées sur le sujet. Dieu s’est -il sacrifié plusieurs fois ? Je n’ai pas d’éléments certains pour répondre non. Je peux penser que si Dieu ne s’est pas sacrifié en de multiples points de la Terre, et qu’il ait assumé une révélation progressive, il est bien possible qu’il ait agi de même pour l’Univers. Ou pas. C’est Dieu, s’il existe, il fait ce qu’il veut et je ne suis rien pour le saisir vraiment. D’ailleurs, je m’en remets à sa volonté. Qu’elle soit fait sur la Terre… comme au Ciel.

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  nescafe a écrit :

  Même si l’on remonte au big bang , on peut se dire qu’il existait avant ,un univers né d’un big bang qui s’est contracté puis a implosé et si l’on remonte au big bang précédent on peut se dire …………Or donc , existe t il un début ? .On se prend à considérer qu’il a bien fallu une volonté supérieure

  Du fait de l’accélération de l’expansion de l’univers, sa version « cyclique » ne paraît pas aujourd’hui la plus vraisemblable. On serait plutôt sur l’existence éternelle (?) d’une trame vide d’où peuvent surgir par fluctuation quantique des univers dont l’énergie totale interne est égale à zéro, comme, semble-t-il, le nôtre.

  Hervé a écrit :

  Cela n’explique en rien le pourquoi, mais cela exclue l’idée d’une apparition totalement fortuite donc dénuée a priori de sens.

  Il me paraît difficile de distinguer le « fortuit et aléatoire » du « voulu et chargé de sens » sur la seule base d’un taux de probabilité. Gagner à l’Euromillions serait fortuit, mais gagner à la roulette cela ferait du sens ? A l’échelle de l’univers, le seuil « Euromillions » est-il ridiculement faible ou ridiculement élevé ?

  Le fait que notre univers soit compatible avec l’existence de structures auto-réplicantes ne me paraît pas nécessairement porteur de « sens ».

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  @Koz : ah, les nephilims! 🙂
  voilà bien une illustration que la Genèse est aussi liée aux mythes communs du proche orient, (Titans, géants) avec bien sur la différence soulignée par vous et Aristote sur l’essence même du récit.
  Je ne sais ce qu’en dit le Père Consolmagno, mais peut être cela répond il à la cohabitation néanderthal/sapiens d’Houla Hop, après tout… et leur insolence nous a valu le déluge d’après certains exégètes.

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  Si le sujet « Dieu et l’extraterrestre » vous passionne, je vous conseille la lecture des deux romans écrits par C.S. Lewis dans les années 30, « Out of the Silent Planet » (en français « Au-delà de la Planète silencieuse ») et « Perelandra » : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trilogie_cosmique .

  Le premier est un bon récit de voyage interplanétaire dans la plus pure tradition d’H.G. Wells, avec aventures, dangers, découvertes et tout, mais Lewis, chrétien fervent, n’a pas pu s’empêcher d’explorer un peu la question théologique. En gros il pose l’existence d’extraterrestres non affectés par la Chute, et donc en contact routinier avec les réalités spirituelles : en nos termes, ils connaissent le Verbe par révélation « ordinaire », sans besoin d’Incarnation. Par ailleurs il postule l’existence d’une quasi-infinité de mondes habités et bâtit une cosmogonie néo-médiévale très originale sur cette base, où l’humanité terrestre, à cause de la Chute, fait figure d’exception fermée dans un univers ouvert. C’est extrêmement bien ficelé.

  Le second roman est plus explicitement théologique et se concentre sur une autre planète où se joue dans une para-humanité toute jeune une tentation assez similaire à celle du serpent d’Eden. Là il s’aventure dans des spéculations plus hasardeuses mais qui posent des questions encore plus intéressantes. Parmi ses postulats :

  • après l’Incarnation du Verbe sur terre, toutes les créatures que Dieu fait à Son image sur différentes planètes sont humanoïdes, puisque créées à la ressemblance du Verbe.

  • en cas de « rechute » d’une autre humanité, Dieu ne s’y incarnerait plus pour la sauver en mourant et ressuscitant (la thèse de Lewis est que Dieu ne fait jamais deux fois la même chose — et il faut admettre que « vrai Dieu, vrai Homme et vrai Cyxchmouc » ça aurait un petit goût de dévalorisation), mais il ferait quelque chose d’encore plus fou et inimaginable.

  À noter qu’il s’est amusé comme un petit fou à « crypter » ses considérations sotériologiques en exprimant tous les concepts un peu trop chrétiens dans la langue extraterrestre (« Maleldil » pour Dieu etc.). Résultat : pas un seul de ses critiques n’avait repéré les références religieuses à la parution du bouquin.

  Ces livres ont complètement changé mon regard sur l’univers, ou plutôt ce que je cherche à deviner du regard que Dieu pose sur l’univers.

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  Coulon a écrit :

  Cher Koz, J’apprécie tout particulièrement la phrase qui dit qu’un athée fait la même lecture fondamentaliste qu’un créationniste puisque tous les deux prennent tout au pied de la lettre. C’est effectivement sur ce point qu’on doit d’abord être au clair quand on parle avec une personne qui se dit athée

  Bonjour,

  votre explication me semble simpliste. Si tous les athées étaient des crétins, il n’y aurait plus aucun mérite à avoir la foi. Il ne faut pas résumer les athées à l’athéisme marxiste souvent d’autant plus basique et plein de ressentiments que le marxisme s’est beaucoup plus inspiré des valeurs chrétiennes qu’il aime l’admettre.

  Il existe des lectures athées des textes religieux qui me semblent digne d’intérêt. On peut considérer le Nouveau Testament comme un excellent livre de moral même si on ne croit pas en Dieu, ni au rôle de l’église catholique. On peut considérer les religions comme des artefacts sociologiques soumises au darwinisme: les religions « utiles » ont rendus les sociétés qui les pratiquaient plus fortes, et ont perdurés. Tout cela rend l’étude du contenu des religions intéressant, même si l’on ne croit pas.

  Pour donner un exemple amusant, il y a depuis environ 2000 ans, dans les environs de Kyoto, des terrains dits « sacrés », sur lesquels il y a la tombe des anciens empereurs. Une étude sismique récente a montré que ces terrains sacrés étaient les endroits les plus stables en cas de tremblement de terre. Ces derniers ne sont pas si fréquents dans la région de Kyoto (une fois tous les 300 ans), cela veut donc dire que les anciens japonais ont accumulé, autour du sacré, une connaissance qui rassemble le résultat de milliers d’années d’observation préhistorique.

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  @ Tilt:
  La science actuelle ne prouve pas que l’univers a un sens dans l’acceptation spirituelle de ce mot.

  Ce que j’ai compris par contre dans cette conférence, c’est que pour Jacques Monod, la vie était apparue par le jeu d’un hasard indicible. Avec une probabilité équivalente à celle de gagner l’euromillion un million de fois de suite, selon les calculs de ( ? je ne sais plus qui). Autrement dit une apparition à laquelle il est impossible de donner du sens.

  Aujourd’hui les chimistes ont établi qu’avant que la vie n’apparaisse sur terre ses molécules constituantes se sont créées naturellement, certaines apportées par des météorites. Qu’ensuite, la probabilité pour que ces constituants s’assemblent pour faire progressivement par étape des cellules vivantes est faible mais compatible avec l’idée d’une apparition naturelle. Estimant aujourd’hui énorme le nombre d’exoplanètes dans l’univers, le fait que la vie apparaisse un jour ou l’autre, sur une ou plusieurs de ces planètes, devenait donc dès le big bang probable.

  Tout cela pour dire que si l’on croit en un Dieu créateur de l’univers ayant voulu l’homme, il a pu après le big bang aller se reposer et laisser faire sa création.

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  Koz a écrit :

  L’Eglise est universelle parce que le message porté par le Christ est universel. Comme le souligne le livre du Père Consolmagno, les questions posées par une découverte d’une vie extraterrestre sont proches (pour ne pas dire identiques, par prudence, en attendant de les connaître plus précisément) de celles qui ont prévalu avec la découverte du Nouveau Monde

  Bonjour Koz,

  désolé pour le délai à répondre. La découverte du nouveau monde est à mon avis très agréable pour l’église catholique. elle illustre une des forces du catholicisme en temps que religion monothéiste à vocation universelle: favoriser l’égalité « théorique » entre les hommes, qui n’est pas une valeur universelle.

  La découverte du nouveau monde s’est cependant faite dans des conditions favorables au catholicisme: les « indigènes » se sont largement convertis, et les royaumes catholiques ont gagné les guerres et pris le pouvoir (dans des conditions qu’il ne faut pas regarder de trop près). La religion locale était de plus, sur certains aspects, répugnante, avec ses sacrifices humains, même si les civilisations pré-colombiennes ne se résument pas à cela.

  D’autres épisodes plus récents de l’histoire mondiale sont moins favorables à mon avis aux trois « axiomes » du pouvoir spirituel de l’église catholique:

  • que le monothéisme est le bon type de religion;
  • que le nouveau testament est la révélation exacte du monothéisme (et pas l’islam ou le livre des mormons, ou même un mélange de tous où l’on laisserait des érudits faire le tri);
  • que l’église catholique est la seule institution légitime pour organiser le monothéisme autour du nouveau testament (et pas les églises protestantes, orientales…)

  Le rôle majoritaire des protestants depuis le 18ème siècle à définir les deux formes modernes d’organisation sociale: libéralisme et sociale démocratie, l’apparition d’états modernes et de partis politiques modernes inspirés de l’islam (le meilleur exemple est la Turquie), le développement en Asie du Sud-Est de pays ayant gardés leur polythéisme (Inde, Japon, Chine) tout en développant des sociétés modernes, la prespective que l’Europe de l’ouest et les Etats-Unis deviennent dans 30 à 50 ans des puissances moyennes parmi d’autres, tout cela rend à mon avis la position de l’église catholique plus délicate.

  Il me semble que la plupart des débats que nous avons autour de ce blog tournent autour d’un de ces évènements et de ses conséquences: le développement en Europe de l’ouest d’une large majorité d’athés ou de non pratiquants de culture chrétienne, et ses conséquences sur les lois et les coutumes de ces pays, qui se détachent en conséquence des enseignements catholiques.

  Dans ce contexte, la découverte d’autres civilisations extra-terrestres pourrait par exemple nous montrer des civilisations dans lesquelles seul le polythéisme existe, des civilisations dans lesquelles aucune religion n’existe, ou même d’autres monothéismes proches du notre, mais avec leur « Jésus » local. Cette dernière possibilité favoriserait une lecture de Jésus comme le « prophète » (ou fils de Dieu) de la Méditerranée et pas le seul dans l’univers, et obligerait à mon avis les croyants à envisager la possibilité qu’il y a eu ou il y aura d’autres prophètes légitimes sur Terre.

  Pour conclure, je trouve ce débat beaucoup plus intéressant que ceux sur le mariage homosexuel. Suis-je le seul à être de cet avis ?

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  Bonjour,

  je « spamme » un peu en ce dimanche matin, mais je serai intéressé par les explications que l’on met autour du sens du pêché originel: est ce le passage du mode de vie animal ou mode de vie humain ? Est ce l’apparition de la civilisation organisée avec sa politique, sa soif de conquête (qui me fait d’ailleurs dire quand je vois les étoiles: quand est ce qu’on y va et qu’on crée des colonies) ?

  J’avoue avoir un peu de mal à mettre un sens derrière ce texte.

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  Uchimizu a écrit :

  Dans ce contexte, la découverte d’autres civilisations extra-terrestres pourrait par exemple nous montrer des civilisations dans lesquelles seul le polythéisme existe, des civilisations dans lesquelles aucune religion n’existe, ou même d’autres monothéismes proches du notre, mais avec leur « Jésus » local. Cette dernière possibilité favoriserait une lecture de Jésus comme le « prophète » (ou fils de Dieu) de la Méditerranée et pas le seul dans l’univers, et obligerait à mon avis les croyants à envisager la possibilité qu’il y a eu ou il y aura d’autres prophètes légitimes sur Terre.

  Je comprends que, si la découverte de civilisations extraterrestres venait étayer vos convictions et contredire celle des autres, cela serait de nature à remettre en cause les idées que vous ne partagez pas. Je comprends que l’hypothèse vous paraisse intéressante. Compte tenu du fait que rien ni personne ne peut nous dire si la découverte éventuelle de ces éventuelles civilisations infirmera ou étaiera la théologie catholique, je me permets d’être largement moins convaincu par l’intérêt de la question.

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  Hervé a écrit :

  La science actuelle ne prouve pas que l’univers a un sens dans l’acceptation spirituelle de ce mot.

  « Avoir un sens » voudrait dire que l’univers a un but ou a été créé avec une intention. Donc en effet tant que la science ne prouve pas l’existence d’un Dieu créateur et ne tire pas au clair ses intentions (s’il en a), elle ne saurait prouver que l’univers a un sens.

  Pour le reste, tant que nous ignorerons les mécanismes ayant fait apparaître la vie sur terre, nous serons incapables de calculer leur probabilité. Toute autre prétention est spéculative.

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  @Hervé

  Une notion qui me parait utile à ce stade de votre réflexion : celle de « principe anthropique ».

  http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

  Pour résumer l’idée, le fait que nous soyons ici à nous poser des questions présuppose que les conditions nécessaires à notre existence sont réunies. Ce principe est surtout invoqué en cosmologie, mais il est aussi valable au niveau astrophysique.

  La probabilité que nous apparaissions peut être aussi rare que possible, il n’y a pas spécialement lieu de s’en étonner, notre échantillonnage n’est pas neutre. Il n’y a pas d’habitants de planètes inhabitables pour déplorer leur condition.

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  @Uchimizu, Je ne suis pas capable de vous répondre d’un point de vue religieux. Pour moi le pêcher originel c’est cette marque de « fabrique » de l’homme qui le pousse à être un loup pour l’homme. Depuis 14/18 nous sommes même devenus une catastrophe naturelle capable de faire plus de dégâts que la pire des catastrophes naturelles. Cette incapacité à ne pas nous faire la guerre, voilà pour moi le pêcher originel. J’ai lu récemment un article que je n’ai pas conservé et je le regrette aujourd’hui pour vous répondre plus précisément qui affirmait que l’homme est devenu ainsi quand il a cessé d’être nomade et de vivre de la chasse et de la cueillette pour devenir « paysan », possédant terrien.

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  Est-ce qu’on peut ramener le vieux Immanuel, Kant de son nom? Je sais qu’il n’est pas catholique, mais l’affirmation que Dieu étant au delà de temps et espace, est un objet de foi et non de savoir. D’ailleurs, si on pouvait savoir Dieu, alors on se le soumettrait et ce ne serait plus l’Eternel. Alors la formulation de la foi, même chrétienne est toujours contingente aux connaissances historiques. Je pense que c’est une faiblesse d’en faire dépendre sa foi. Jesus n’était-il pas agacé par fois par cette manie de vouloir toujours voir, toucher et puis, bien-sur un gros miracle hocus-pocus? Pour mettre les deux pieds dans le plat et chaussé en godillots en plus: Paraît que la parthénogenèse ça marche pas, les gènes ne s’exprimant pas correctement. Mais, est-ce qu’il faut vraiment l’hymen éternel? D’autant plus que la césarienne dans l’étable… Mais, la ça devient franchement pornographique. L’important est que Marie était en confiance absolue en Dieu, près de lui, sans pêché. Maintenant si l’ange était beau et Marie un peu sotte ou si c’était autrement, ça ne m’intéresse pas. Je confesserai la Virginité de Marie.

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  Article intéressant. Le début du dernier paragraphe est néanmoins erroné. Nous pouvons savoir que Dieu existe par la philosophie réaliste, c’est-à-dire par la pensée rationnelle qui tire les conclusions du réel observé. Et c’est d’ailleurs une vérité affirmée par l’Église (lors du concile Vatican I), par ses propres forces, peut connaître l’existence du Créateur. Et cela ne met pas en danger la foi car la foi, au sens chrétien du terme, n’est pas la croyance en l’existence de Dieu mais la confiance en Dieu, en sa fidélité, en son amour, en ses promesses, dans le fait qu’Il s’est révélé en Jésus-Christ, etc.

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  @ Tilt:

  « Avoir un sens » peut signifier que depuis son début, l’univers évolue vers quel que chose de différent, de plus complexe. C’est ce que les sciences dès à présent ont établi pour les organismes vivants. Les premiers étaient monocellulaires et les derniers apparus beaucoup plus complexes.

  D’accord avec vous, si l’apparition naturelle de la vie est un jour prouvée, cela n’infère pas l’existence d’intentions. La science ne pourra jamais prouver l’existence ou la non existence de Dieu, cette question relève de la foi.

  Nous ignorerons les mécanismes ayant fait apparaître la vie sur terre mais la science progresse dans cette recherche depuis Jacques Monod. Il en résulte que la croyance dans la présence probable de vie extra-terrestre est de plus en plus partagée chez les scientifiques.

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  @ sans:

  Le vrai miracle, ce n’est pas le comment, mais le fait même. En Jésus, Dieu a pris chair humaine, l’Infini s’est rendu présent dans le plus humble, l’Éternel dans le temps.

  Personne n’oblige qui que ce soit à être chrétien, à croire que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai Homme, ressuscité le matin de Pâques.

  Si c’est faux, Jésus a un père naturel, à l’époque on ne savait pas faire autrement. Mais si Jésus est vraiment Dieu, aucun processus naturel ne peut rendre compte de l’Incarnation de Dieu en l’homme, il y a de toute façon un mystère, un miracle. Et dans cette hypothèse, la « naissance virginale » est l’option la plus vraisemblable, pour des raisons trop longues à expliquer ici.

  Un athée ne peut croire à la naissance virginale de Jésus, ce serait absurde pour lui. Mais la foi première du chrétien, c’est la résurrection qui manifeste la divinité de Jésus. Le reste n’est qu’une question de cohérence.

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  @ Aristote:
  Voilà, vrai homme et vrai Dieu. Et, comme vous dites, ce n’est pas le comment. Mon problème est plutôt de croire en la divinité de Jesus, la rémission des pêchés, espérer la résurrection etc, mais de ne pas arriver à être fermement convaincu que Dieu déroge à l’agencement de sa propre création pour l’homme. Donc je pense qu’on peut être chrétien sans intérêt particulier pour l’hymen de Marie. Est-ce qu’on peut alors être catholique?
  Je crois en la conception sans faute, mais la confusion entre pêché et chair est un raccourci intellectuel qui dans certains cas corrompt le raisonnement. D’ailleurs, dans le récit du paradis, il n’y a pas de sexe. Il est parlé de connaissance, de désobéissance et de nudité (donc absence de protection, donc méfiance à l’égard de la bonté de Dieu). Et dans celui de Marie, d’obéissance.

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  @ Aristote:
  Voilà, vrai homme et vrai Dieu. Et, comme vous dites, ce n’est pas le comment. Le problème est plutôt de croire en la divinité de Jesus, la rémission des pêchés, espérer la résurrection etc, mais de ne pas arriver à être fermement convaincu que Dieu déroge à l’agencement de sa propre création pour l’homme. On peut être chrétien sans intérêt particulier pour l’hymen de Marie, croire en la conception sans faute. Est-ce qu’on peut alors être catholique orthodoxe?
  La confusion entre pêché et chair est un raccourci intellectuel qui dans certains cas corrompt le raisonnement. D’ailleurs, dans le récit du paradis, il n’y a pas de sexe. Il s’agit de connaissance, de désobéissance et de nudité (donc absence de protection, donc méfiance à l’égard de la bonté de Dieu). Et dans celui de Marie, d’obéissance.

  @ jfsadys:
  Idée répandue, certains passages de l’ancien testament décrivent cette possession du nomade, par exemple Esau et le plat de lentilles. Mais c’est son frère qui obtient la bénédiction efficace du père.
  Le pêché c’est plus ancien, plus fondamental. C’est la perte de la confiance totale en Dieu: Adam, Eve et la Pomme (C’est le prêtre qui l’a dit récemment, et celui-à est très catéchisme de l’église catholique).

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  sans a écrit :

  mais la confusion entre pêché et chair est un raccourci intellectuel qui dans certains cas corrompt le raisonnement

  Vous avez tout à fait raison. Mais ce n’est pas cette confusion qui conduit l’Église à croire en la conception virginale de jésus. Il est vrai que certains ont entretenu cette confusion.

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  @Uchimizu :

  les explications que l’on met autour du sens du pêché originel: est ce le passage du mode de >vie animal ou mode de vie humain ? Est ce l’apparition de la civilisation organisée avec sa >politique, sa soif de conquête (qui me fait d’ailleurs dire quand je vois les étoiles: quand est ce >qu’on y va et qu’on crée des colonies) ?

  Sur le plan théologique, la réponse détaillée est dans le catéchisme de l’église catholique : http://www.intratext.com/IXT/FRA0013/_P1D.HTM

  Sur le plan socio-ethno-historico-anthropologique, plusieurs explications ont été proposées pour expliquer l’établissement du texte : émerge de la conscience, possibilités techniques de faire le mal…

  Mais, sur le plan théologique, le problème se situe sur un tout autre plan qu’un simple « incident » ou une « étape » dans l’évolution, puisque l’on parle d’un évènement qui bouleverse complétement la destinée de la Création.

  Un point de vue auquel j’adhère qui émerge de plus en plus est que l’état préternaturel de l’homme avant la chute nous est inconnaissable depuis que « nous « avons chuté (par Adam et Eve). Nous ne pouvons que nous le représenter de façon imagée, de même que nous ne pouvons que nous représenter de façon imagée le monde tel qu’il sera après le Jugement Dernier.
  Le cosmos entier ayant été bouleversé (réécrit dans un certain sens) par le péché originel, celui-ci ne peut pas être daté et localisé.
  Mais l’existence d’un tel évènement est acccessible à la raison (qui s’apperçoit que « le Monde ne tourne pas comme il devrait ») et communicable par la révélation.

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  Charles-Marie a écrit :

  Le cosmos entier ayant été bouleversé (réécrit dans un certain sens) par le péché originel, celui-ci ne peut pas être daté et localisé.

  Pour aller dans votre sens, la petite parabole suivante.

  L’humanité d’avant la chute est comme un groupe de randonneurs en montagne, par une très belle journée de juillet. Le spectacle et magnifique, le sentier demande de faire attention, mais rien de très difficile et quand il faut, une main courante pour sécuriser le passage.

  Et puis, catastrophe, tout le groupe devient aveugle. La montagne qui était si belle devient périlleuse, le sentier, piégeux. Ce n’est pas la « nature » qui a changé, mais la relation du groupe à la nature. Quelques uns tomberont dans un précipice, d’autres survivront…

  Imaginons que leurs descendants soient aussi aveugles. La mémoire se transmettra d’un temps « avant », mais qui apparaîtra de plus en plus « mythologique » au fil des générations.

  Ce n’est qu’une métaphore, mais elle peut aider à comprendre la difficulté que nous avons à mettre des mots ou des images sur la « chute » et sur le temps « avant ».

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  @ Vivien:

  Merci pour ce lien. Il expose des théories passionnantes et explique le calcul de la probabilité d’obtenir par hasard une protéine.
  Le principe anthropique (si j’ai bien compris) peut faire penser qu’un Créateur a voulu que des sapients apparaissent dans l’univers (ou multivers).
  Il ne permet pas de préciser ce projet. Ce Créateur voulait-il que sa créature soit bonne ou mauvaise, la science ne peut aborder cette question qui relève de la foi.

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  Koz a écrit :

  et obligerait à mon avis les croyants à envisager la possibilité qu’il y a eu ou il y aura d’autres prophètes légitimes sur Terre.

  Excusez-moi de vous taquiner sur ce point par ce bel après midi, Koz, je sais que vous en êtes parfaitement conscient, mais oui il y a eu, il y a et il y aura d’autre prophètes légitimes sur Terre, Jésus étant LE Prophète par excellence bien évidemment! Nous sommes tous (enfin les chrétiens) par notre baptême prêtres, prophètes et rois et il y a eu bien des prophètes dignes de ce nom dans l’AT comme Elie pour ne citer que lui.

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  Bonsoir Hervé

  Je serai encore un peu plus prudent que vous.

  Le principe anthropique « faible », n’oriente pas vers l’existence d’un créateur. Il réfute ce qui pourrait passer pour une anomalie statistique. Notre présence sur une planète habitable, dans un univers habitable, est peut être improbable, mais n’est pas pour autant « surprenante ». Ces conditions sont nécessaires à ce qu’une observation ait lieu, et donc c’est ce que nous observons. Nous ne pouvons observer que des univers compatibles à la vie, fussent-ils improbables. Il ne devient alors pas strictement nécessaire de faire référence à un créateur, ou à une théorie unificatrice expliquant ces « coincidences ».

  Par contre, les tenants du principe anthropique fort ne se satisfont pas de ce constat, mais postulent l’existence de « quelque chose » pour expliquer ce qui reste, selon eux, ben, improbable. Ce « quelque chose » peut évidemment être un créateur, mais pas forcément : l’hypothèse du multivers se passe par exemple très bien de Dieu. Dans le multivers cohabiteraient de nombreux, ou une infinité, d’univers (dans d’autres dimensions, au delà de notre univers observable…). Cette multitude permettrait l’existence de rares univers habitables, comme la multitude des planètes permettrait l’existence de rares planètes habitables.

  Pour moi, le principe anthropique fort est une idée rationnelle, mais pas à proprement parler scientifique. Il manque la possibilité de baser cette théorie sur l’observation. Il semble improbable de pouvoir observer des univers autres que notre univers… observable, justement. A partir de là, il sera difficile de poser un raisonnement de probabilités sur des univers alternatifs avec une base solide. On est déjà dans le domaine de la philosophie ou de la foi plus que de la science, selon moi.

  Le calcul de probabilité d’une apparition spontanée des protéines pose des probèmes similaires. Même si on réussissait à dépasser son extrême difficulté, sa confirmation expérimentale ne pourrait reposer que sur un échantillon statistiquement représentatif de planètes habitables. Sans compter que notre vision de la vie, basée uniquement sur celle de notre planête est peut être biaisée…

  En tout cas, je suis d’accord avec vous: il s’agit de concepts fascinants qui nous invite à nous interroger sur ce que nous considérons comme du domaine de la science, et de la philosophie.

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  @ Vivien:

  L’hypothèse d’un multivers ne permet pas de répondre à la question :pourquoi un multivers plutôt que rien ? Elle ne supprime donc pas la question sur l’existence de Dieu.
  (Au sujet des multivers, lire Aurélien Barrau)

  Que ce multivers soit là autocréé ou créé par une entité autre (dieu) revient au même d’un point de vue strictement scientifique. ce n’est qu’une variante de sémantique.

  Je creuserai ces principes anthropiques car je crois n’avoir pas bien compris.
  Merci pour vos réflexions.

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  @ Hervé:
  Les fluctuations du vide quantique répondent à la question « pourquoi un multivers plutôt que rien ? » sans intervention d’un créateur.

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  Si la genèse ne doit pas être « prise à la lettre », qu’est ce qui doit l’être au juste dans la Bible ? A mon avis, tout est là… et si c’est selon la sensibilité de chacun, finalement, on peut s’interroger sur ce qui différencierait le récit biblique de la littérature… Vous évacuez facilement ce sujet mais si les créationnistes et les « nouveaux athées » s’affrontent là-dessus, c’est précisément pour cette question épineuse. Si on commence à tirer un fil, c’est tout le pull qui se défait. Si on remet en cause la genèse, pourquoi pas non plus l’exode, le sermon de la montagne, la résurrection, le jugement dernier ?

  Quant à l’existence de Dieu : si celui-ci ne serait pas celui décrit dans la Bible (ce que vous semblez affirmer en refusant de la prendre pas à la lettre), qui serait-il ? Celui des mouvances New Age, des bouquins des Bogdanov, … un concept abstrait ? Quand on commence à considérer que tout est métaphore, on finit par y arriver.

  Votre article, s’il ne dit rien sur l’existence des extra-terrestres, laisserait penser qu’elle aurait finalement pour vous bien plus de réalité que vous semblez en prêter à Dieu.

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  @ lionide:

  Mais « tout » est remis en cause par la critique historique des Écritures. Au bout du compte, cette critique parfois acide a permis de grands progrès dans la lecture des textes, évitant de confondre « paraboles » et récit factuel, par exemple pour la Genèse, réflexion sur la présence de Dieu dans l’histoire humaine et récit historique au sens moderne du terme, par exemple pour l’Exode, etc.

  Mais contrairement à ce que vous dites, le récit de la Genèse, qui ne prétend absolument pas être un récit « factuel » sur la création du monde, ce récit dit beaucoup de choses sur Dieu, l’homme, la relation entre les deux, etc.

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  Pardonnez-moi de relancer de vieux débats mais je ne les connaissais pas : c’est la Matinale de La Vie d’hier qui m’y invite.

  J’ai lu beaucoup de choses intéressantes mais il me semble que le mieux pour aborder cette belle mais difficile question est encore de distinguer précisément la méthode choisie :
  – pour la raison philosophique, rien évidemment ne s’oppose à l’existence d’une vie rationnelle extra-terrestre, mais rien ne permet de la postuler ,
  – pour la raison scientifique, tout invite à penser qu’il y a, probablement, de la vie extra-terrestre (et il existe des moyens de détecter son existence à distance : cf le spectre d’une atmosphère d’une exoplanète où se déroule de la photosynthèse), mais l’existence d’une vie rationnelle extra-terrestre, bien que toujours possible, est plus difficile (à penser et à détecter) ;
  – pour la raison théologique, c’est encore une autre affaire, et je vais limiter ma petite observation à ce point précis.

  La personne humaine est faite à l’image de Dieu, c’est-à-dire qu’il s’agit d’un être vivant doué d’intelligence et de volonté, par lesquelles elle connaît, aime, est libre, consciente et « co-créatrice » (pour faire simple). cf Gaudium et spes n° 12 et CEC n° 356 s..
  De fait, la foi postule qu’il existe d’autres êtres intelligents et libres : les anges (cf CEC n° 328). Regroupons sous ce terme toute la création d’êtres personnel « invisibles » (au sens du Credo). Si l’on suit saint Thomas, chaque ange est une « espèce » et non un individu. Mais ce sont bien des personnes (cf CEC 330 et Sum. Theol., IIIa, q. 8, a. 4, ad 1um).

  La question devient donc : existe-t-il, au sein de la création « visible », d’autres êtres bénéficiant des mêmes dons d’intelligence et de volonté ? C’est-à-dire des « personnes non humaines » ? A côté de l’homme, dont tous les individus forment une seule espèce, l’Univers matériel (le visible est de la matière, au sens physique du terme) contient-il d’autres espèces intelligentes ?

  Je note déjà que pour un croyant, et pour tout homme de bonne volonté qui dispose d’une philosophie un tant soit peu solide, cela ne pourrait être qu’en vertu d’une décision divine expresse.
  Ce qui caractérise en effet une personne vivant dans l’Univers, humaine ou non, c’est sa dualité ontologique : un corps matériel (quel que soit sa forme…) et une âme rationnelle. cf Gaudium et spes n° 14 et CEC n° 362 s.
  Ainsi, la foi (sur laquelle repose et que vise à comprendre la théologie) l’enseigne :
  1) une personne humaine n’est pas que matière
  2) l’intelligence et la volonté, si elles nécessitent absolument des organes corporels (l’âme et le corps forment une seule substance : concile de Vienne), sont d’essence spirituelle et n’existent que là où il y a une âme
  3) l’âme est directement créée par Dieu (cf CEC n° 366 et Pie XII, Humani generis)

  Les 2 et 3 montrent que la théologie diverge ici de la science (mais ne s’y oppose pas) : pour un scientifique, la personnalité est, pour l’espèce humaine, un pur produit comme un autre de l’évolution. Pour un chrétien, si le corps est un produit de l’évolution, l’âme un est don exclusif de Dieu.

  Ergo, toute personne non humaine devra respecter le même principe : un corps issu du processus évolutif classique mais une âme donnée par Dieu.

  Si on en reste au dessein originel de Dieu (faire communier les personnes créées à la vie divine, au moyen d’une identification gratuitement donnée à la personne du Verbe en Dieu), rien ne semble s’opposer à l’existence de telles personnes non humaines, à mon humble avis.
  Je note seulement que Dieu, qui a tout dit en Jésus-Christ, sur lui-même, son dessein et sur l’homme, ne dit strictement rien là-dessus. C’est pour le moins étonnant et m’invite plutôt au doute…

  Mais ce qui emporte ma décision, c’est l’argument (purement) théologique suivant : en raison du Salut, de l’incarnation rédemptrice de Jésus, il me semble que la foi contraint à interdire de penser l’existence de personnes matérielles non humaines. Elle ne s’oppose pas à la foi :; elle ferme, ai niveau du réel, au nom de la Révélation (donc d’une source de connaissance supérieure) ce qui n’était qu’une solution possible au seul niveau de la logique.

  Ce que disent Nelson (9.01), Benoît (10.01), Koz (11.01) et Qoheleth (12.01) est important et mérite d’être encore plus développé.
  Koz, vous dîtes : « La mort et la résurrection du Christ a-t-elle sauvé aussi les petits hommes verts à tentacules ? Nous entrons là dans un niveau de spéculation particulier. Mais si je peux pas dire avec certitude que c’est le cas, il me semble que rien ne s’y oppose dans la Bible, et certains développements le permettent. »

  Je pense l’exact contraire : le Salut, moyen de rétablissement de l’Alliance avec Dieu, étant l’une des clefs de compréhension les plus essentielles de la Révélation, interdit, à mon sens, l’existence de telles personnes. Car le Salut a précisément été effectué par la mort et la résurrection de Jésus, c’est-à-dire du Verbe incarné. et cela paraît être d’ailleurs la position de Thomas d’Aquin : Sum. Theol., IIIa, qu. 4, a. 1, même si ce n’est pas très clair (cf q. 3, a. 7)

  Le Verbe de Dieu s’est incarné en Jésus, « reconnu homme à son aspect ». Que le motif de l’Incarnation ait été ou non la Rédemption (théologie de saint Thomas, Sum.Theol. IIIa, qu. 1, a. 3, versus théologie de Duns Scot), la personne humaine est sauvée non seulement par le sacrifice du Christ sur la croix, mais encore par sa résurrection (glorification du corps humain) et déjà par l’incarnation. Même si la « communion des corps » a une réelle vertu salvifique (cf la théologie très belle de saint Irénée), ce qui sauve au fond, c’est que l’homme Jésus ait été fidèle, dans son intelligence et sa volonté, dans son âme spirituelle, à Dieu jusqu’au bout, contrairement à Adam (cf saint Paul aux Romains). L’aspect superficiel de l’incarnation (la « forme humaine extérieure » de Jésus) est donc contingente. Mais l’incarnation est d’abord et avant tout l’union, en la personne du Verbe, de la nature divine et d’une nature « personnelle » unissant substantiellement un corps matériel et une âme rationnelle (Jésus a une âme humaine).

  Le Salut ainsi opéré est universel. On ne peut exciper de formes corporelles différentes : l’âme étant substantiellement unie au corps et le Verbe s’étant incarné en tant qu’homme, la rédemption qu’il a réalisé vaut pour toutes les personnes en lesquelles un corps s’unit à l’âme (cf Sum. Theol. qu. 8, a. 3 ; elle ne vaut ainsi pas pour les anges cf Sum. Theol., Ia, qu. 62, a. 5 et 6). L’aspect extérieur de ce corps matériel importe peu en soi, mais il se trouve que c’est celui d’un homme que le Verbe a assumé : cela veut bien signifier quelque chose !
  De même, chez saint Paul, dans les épîtres de la captivité, on a l’impression d’une sorte de renversement : c’est la création de l’homme qui paraît voulu en vue de la future incarnation du Verbe !

  L’universalité de l’oeuvre opérée dans le fait le plus singulier qui soit : c’est dans ce paradoxe que tient la foi catholique. Selon moi, tant les conditions de cette situation singulière (l’Incarnation du Verbe de Dieu) que son caractère d’universalité, empêche théologiquement de penser qu’existe vraiment des personnes matérielles non-humaines, extra-terrestres. Il faut relire les termes extrêmement forts et puissants de la déclaration Dominus Iesus de 2000 qui réaffirme les fondamentaux de la foi catholique (cf notamment les n° 10 et 11 et 13 à 15).

  Derrière une question apparemment décalée, se cache donc des choses bien importantes !

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