Comprenez que l’indignation contre la rupture de jeûne à la Mairie de Paris ait pu me prendre de court, connaissant les intentions non avouées de Bertrand Delanoë de consacrer la Ville de Paris au coeur immaculé de Notre Seigneur Jésus Christ. Non avouées mais désormais connues. Il est vrai que ce n’était pas le premier message inattendu de Delanoë.
Mais vous aurez bien compris que ce panneau est un faux, un fake en langage Internet, tout comme est fausse la photo qui circule par mails ou sur nombre de sites, tels que celui de l’Institut Civitas, dont il sera question plus bas, et qui l’utilise en date du 2 août 2011[1] alors que l’image est en circulation depuis trois ans. Essayez : vous pouvez même faire le vôtre.
Elle illustrait encore il y a peu une pétition, qui a atteint plus de 10.000 signatures, contre cette rupture de jeûne organisée par Bertrand Delanoë.
Un préalable : malgré les explications apportées par la Mairie de Paris, cette soirée me paraît être en évidente contradiction avec la laïcité, dans la mesure où des évènements de même nature ne sont pas organisés pour les autres religions. Dans le cas contraire, en effet, une laïcité positive, et non négatrice des religions, devrait s’en satisfaire. Comparer le sapin de Noël et le Nouvel an chinois à une nuit du Ramadan n’est en revanche pas des plus convaincants. Certes il ne s’agit pas d’accomplir un rite ni d’appeler à la prière mais le lien avec la religion musulman est direct.
Mais au moment de jeter la pierre à Bertrand Delanoë, les catholiques ne peuvent pas être amnésiques, et oublier l’initiative qu’il a prise de rebaptiser le parvis Notre-Dame en parvis Jean-Paul II, ni le discours qu’il prononça à cette occasion, louant sa « clairvoyance active« , son « courage exceptionnel« , son goût pour « la liberté de penser » et disant, également, sur le sujet qui nous occupe :
« La laïcité, la Séparation de l’Eglise et de l’Etat, auxquels je suis profondément attaché, n’impliquent en rien l’ignorance réciproque. »
Aussi, c’est autre chose qui a inspiré mon « blog-notes » de ce matin sur Radio Notre-Dame. C’est la façon dont cette pétition me semble illustrer un mouvement décrit par Fabrice Hadjadj à une autre occasion.
Dans un échange avec Jean Clair relatif à la polémique concernant le Piss Christ, il soulignait que certains en finissaient par adopter une conception non-catholique du blasphème. Oubliant qu’aucun objet n’est sacré en lui-même pour un catholique, contrairement à ce que considèrent d’autres religions, ils en viennent à « défendre le crucifix » et à adopter une conception du blasphème et du sacrilège point trop catholique.
De la même manière, un détail de cette pétition a retenu mon attention. Voilà qu’on demande à Bertrand Delanoë d’organiser une « fête de fin de Carême ». Hum, une fête en fin de Carême… Ca me rappelle vaguement un truc. Et je trouve là aussi plutôt singulier qu’un « abbé » qui ne semble pas prendre la chose catholique à la rigolade puisse trouver une telle formulation, plutôt qu’évoquer la fête de Pâques, tout simplement. De sorte qu’il me semble que l’islamobsession fait tourner la tête de certains jusqu’à en oublier leurs fondamentaux.
L’Abbé Pagès a ôté la photo du panneau, se disant la « stupide victime » d’un « canular« . Stupide, c’est certain. Mais l’excuse est un peu courte. Il suffit d’entrer « joyeux ramadan » et « mairie de paris » dans Google pour que le deuxième lien vous donne tous les éléments d’information nécessaires. Ne pas faire cette vérification minimum avant de lancer une pétition et, de surcroît, d’engager moralement l’Eglise est irresponsable, l’auteur étant victime de sa propre islamobsession… que sa page facebook finit d’illustrer, à toute heure du jour et de la nuit.
Hier encore, je recevais une autre pétition de l’Institut Civitas appelant à une autre mobilisation contre un autre évènement artistique, « l’honneur du Christ nous y obligeant ». La formule me laisse toujours aussi perplexe. Surtout, on peut craindre que ces mobilisations se multiplient puisque les catholiques adoptent de plus en plus un comportement de minoritaires.
Devrons-nous donc entrer dans une concurrence de protestations avec les musulmans extrémistes ?
Allons-nous calquer notre comportement sur le leur ? Faire un transfert ? Ou adopter une attitude réellement catholique ?
J’ai le sentiment qu’une certaine frange catholique nous conduirait à perdre notre identité catholique dans le but prétendu de la défendre. Or, si pour « défendre le Christ », il faut en oublier l’enseignement, que défendrons-nous, au bout du compte ?
Un catholique ne peut pas être un ferment de division, de scandale, et de haine. « Heureux les artisans de paix car ils seront appelés Fils de Dieu » (Matthieu, 5, 9). Ce n’est pas un chemin moins difficile ni moins exigeant que celui de l’affrontement, au contraire : la riposte est dans notre nature, la paix un peu moins.
On me dit souvent que je suis plus exigeant envers les catholiques qu’envers les « profanateurs« . C’est possible, et cela me paraît normal, surtout dans la mesure où ceux qui choisissent l’affrontement dans l’espace public engagent l’Eglise et les catholiques, nombreux, qui suivent un autre chemin, moins bruyant, moins visible.
Quel autre chemin ? Être catholique plutôt qu’en revendiquer l’identité, par exemple. On veut être respectés ? C’est par l’exemple qu’on peut l’être, pas parce qu’on l’exigera : « la vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance »[2].
Et comme le disait récemment Benoît XVI :
« la plus grande persécution contre l’Eglise ne vient pas d’ennemis du dehors, mais elle naît du péché dans l’Eglise, et l’Eglise a donc un profond besoin de ré-apprendre la pénitence, d’accepter la purification, d’apprendre d’une part le pardon mais aussi la nécessité de la justice. »
La purification de l’Eglise, notre propre purification personnelle, voilà qui nous laisse déjà un chantier conséquent, jamais achevé, jamais certain, celui de toute une vie. Il me semble qu’il nous revient d’y placer toute notre énergie, et non dans un quelconque affrontement.
Et puis tiens, hein, en termes d’efficacité, il est bien possible que l’on y gagne plus de respect et de considération qu’en les exigeant bruyamment.
- version en pdf, à toutes fins utiles [↩]
- c’est pas de moi [↩]
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Pff ! Va donc, hé : progressiste !
Tu rendras compte de ta tiédeur à l’heure du Jugement dernier. Na !
Merci pour ce très bon billet. L’obsession de certains les perd, l’abbé Pagès, que je connais un peu, n’est heureusement représentatif que de lui-même. Cordialement
@ Edmond Prochain : oh, tiède comme je suis, il devrait bien me tomber une tuile providentielle sur le coin de la tronche pour accélérer cette heure.
Régis de BERRANGER a écrit : :
Nous, nous le savons. Je crois comprendre, de plusieurs sources, qu’il n’est plus en charge de quoi que ce soit dans le diocèse de Paris.
Malheureusement, la première fois que je suis tombé sur une vidéo de sa part, son statut de prêtre a joué en sa faveur. Mais il entraîne un peu de monde derrière lui : RND à déjà reçu des mails de protestation après ma chronique de ce matin, et sa pétition compte plus de 10.000 signatures, certes n’émanant pas toutes de catholiques.
@Koz
Tiens, j’avais bien aimé aussi ce billet de Patrice de Plunkett expliquant à un jeune des JMJ que les catholiques ne sont pas appelés à défendre le pape, ou des symboles, ou des valeurs, mais bien de suivre le Christ. http://plunkett.hautetfort.com/archive/2011/08/18/jeunes-pelerins-francais-aux-jmj-rencontrer-personnellement.html
Sinon, eh bien je suis plus que circonspect au sujet de l’action de Civitas.
Et en même temps, partagé sur la façon dont certains politiques se comportent avec l’islam et flattent parfois la fibre communautariste. Par exemple, à Lille, des élus (socialistes et… radicaux, ce qui est en soi amusant pour le PRG, qui est le plus laïciste de France) sont venus dire « Aïd Mubarak » à la tribune en introduction des célébrations de l’Aïd el Fitr à la fin du ramadan, et personnellement, cela m’interroge. Disons que je n’accepterais pas qu’un élu vienne me dire « joyeuses Pâques » au pupitre à l’entrée de la messe de Pâques. Mais ce qui pose problème, dans ce cas, je trouve que c’est moins l’atteinte à la laïcité (d’ailleurs, comme tu le dis, on appelle souvent, nous autres catholiques, à une laïcité plus apaisée, moins dogmatique) que l’instrumentalisation d’une communauté à des fins politiques.
Sans être spécialement proche de l’Islam, je n’aime pas l’islamphobie qui est en réalité une défaite. Tu pointes parfaitement le défaut de la démarche qui est finalement le mimétisme victimaire. A ce jeu, nous suivons et par là même nous perdons ce qui peut être une forme de combat spirituel mais surtout une bonne part de notre identité.
J’avais fait rire Al-kanz un jour en critiquant la loi sur le voile et en souhaitant l’évangélisation des musulmans. Il semble que le préalable soit décidément de s’évangéliser soi même…
Bon voilà un commentaire à peu près inutile !
Maintenant place aux trolls et autres…
J’ai connu des pays où le catholicisme était minoritaire… et là-bas, on ne jouait pas le gros-bras. Au contraire, on essayait d’y comprendre le mieux possible le trésor du christianisme pour partager la rencontre du Christ au plus grand nombre.
Cette exigence du témoignage humble est partagée par Benoît XVI qui exhorte ceux qui ont « pu connaître le Christ dès leur jeunesse à demander pardon, parce que nous portons trop peu la lumière de son visage aux hommes ».
Deux choix, deux options : porter le feu au monde, ou le mettre au bûcher. Les intégristes semblent avoir choisi leur chemin.
@ le chafouin:
tu sais, en Israël, c’est le consul de France qui embrasse la bible après la lecture de l’évangile, le 14 juillet 🙂
nicolas a écrit : :
Dans mes bras, Nicolas! J’ai eu le même débat sur mon blog pendant une semaine avec un type qui signait ses commentaire « en Christ » mais avait comme avatar une photo des jeunesses hitlériennes…
Incarnare a écrit : :
???
Finalement, votre maman va être contente, z’êtes pas un vieux c… vous 🙂
« Heureux les artisans de paix », oui, vraiment.
Être plus exigeant avec les cathos ? oui, bien sûr… mais avec la même volonté de paix, sans vouloir détruire. Avec la volonté d’élever aussi ! Je me suis toujours dit que le Christ aimait énormément les pharisiens, ce qui explique sa virulence, proche de celle qu’il eût avec saint Pierre « Arrière Satan ! ». Mais Il aimait saint Pierre, et Il aimait les pharisiens.
Globalement d’accord avec vous. L’Islamobsession est un vrai problème pour les catholiques d’aujourd’hui. Elle pollue le débat et engendre souvent des réactions regrettables.
Une de ses conséquences est qu’elle a fait des catholiques des parangons de la laïcité. Emile Combe doit hurler de rire ! Alors qu’elle a été inventée afin de mettre à la porte de l’Etat l’Eglise catholique, elle est maintenant utilisée par les cathos contre les musulmans… Contradiction en apparence car la laïcité a été construite « contre » une religion. Guère étonnant qu’elle serve encore « contre » une autre religion.
La vraie question qui nous est posée est comment vivre ensemble en France au XXIème siècle. Fait nouveau dans notre pays, le catholicisme devient minoritaire, l’Islam est présent en nombre assez important. Il est certain que la laïcité façon 1905 ne peut répondre à cette question. L’Etat ne peut plus ignorer les religions. Et diaboliser l’Islam avec cette « Islamobsession » est sans doute la politique du pire : celle de la haine.
Tout d’abord, j’ai vu le panneau électronique concernant la réservation des salles pour fêter la fin du Ramadan. Ensuite, sur l’abbé Pagès, tu as beau jeu de gloser sur l’erreur qu’il fait, si on passait notre temps à s’allumer pour chaque étourderie que l’on fait, on n’aurait pas fini. Mais on a bien compris que pour tout ce qui ressemblait de près ou de loin aux tradis, il n’y a nulle excuse d’étourderie.
Enfin, puisque tu es si exigeant avec les catholiques, j’attends avec impatience ton billet concernant les 330 clercs autrichiens demandant le mariage des prêtres, et la fronde ouverte qui s’ensuit. Mais c’est vrai que c’est nettement plus facile d’être exigeant avec les tradis qu’avec la frange de gauche de l’Eglise…
« Oubliant qu’aucun objet n’est sacré en lui-même pour un catholique, contrairement à ce que considèrent d’autres religions, ils en viennent à « défendre le crucifix » et à adopter une conception du blasphème et du sacrilège point trop catholique. »
Je disconviens respectueusement. Un crucifix béni peut être pas, un calice ou un ciboire dans lequel il y a le sang et le corps du Christ, si ce n’est pas sacré, qu’est ce que c’est ? « Tu ne blasphèmeras pas le nom du Seigneur », qu’est ce que c’est ?
@ Vieil Imbécile : je ne sais plus – c’est embêtant – si c’est dans le livre du Père Alexandre Men ou dans celui du Pape que cette idée est reprise, mais il est vrai que le Christ conseille, de toutes façons, d’écouter ce qu’enseignent les phrarisiens… mais de ne pas faire comme eux.
Polydamas a écrit : :
S’il s’agit du panneau que je cite, j’en doute. Si c’est un panneau à propos de la soirée du mois d’août dernier, c’en est un autre, et ce n’est pas celui qui circule.
Polydamas a écrit : :
Il n’y a pas d’excuse d’étourderie quand, comme lui, on a fait le choix de la polémique, et de l’affrontement, que l’on est prêtre, que l’on est identifiable comme tel, et qu’on suscite 10.000 signatures. La vérification était facile, il fallait la faire. Mais quand on est islamobsédé, on ne la fait pas, trop heureux de trouver une confirmation de ses préjugés.
Polydamas a écrit : :
France / Autriche : il y a un pays qui me concerne un peu plus qu’un autre. Et il n’y a pas d’ambiguïté sur mes positions à cet égard.
Polydamas a écrit : :
Béni, ou avec le corps et le sang du Christ… Mais sans cela, un crucifix, un calice, un ciboire, non.
Bravo Koz pou ce billet, qui a sans aucun doute le mérite de (re)mettre les choses en place. Amour, respect et dignité de son prochain, tout simplement. Merci
Les politiques sont à la « rupture du jeûne » comme ils sont à la gay pride. Je suis fort aise qu’ils ne s’invitent pas aux temps forts du culte catholique !
Le bûcher t’attends, Koz l’hérétique et traitre à la vraie foi catholique! 🙂
Vous avez vu le carton d’invitation ? Accueil en musique : jazz, funk, groove. Et la mention qui tue « un iftar léger sera proposé sur place ». Pour des gens qui auront jeûné plus de 16h ça fait un peu léger.
Bref, le iftar des musulmans ne se déroule pas ainsi. Après la rupture, le jeûneur est censé prier et pas s’éclater sur des airs jazzy.
Ce qui a été proposé par la Ville de Paris n’avait rien de religieux. C’est une sorte de gadget.
Parler de « la fin du Carême » serait acceptable dans un tweet, à la rigueur. Mais dans un texte écrit, qui plus est à fin de pétition, c’est grave. Venant en plus d’un prêtre ! Comme symptôme de confusion mentale, ça va loin.
Polydamas a écrit : :
Je ne me lasse pas de le répéter, Polydamas: s’appuyer sur la sottise des uns pour relativiser la sottise des autres, c’est nul et non avenu. Une telle démarche conduit à un nivellement par le bas, inacceptable et incompatible avec l’Évangile comme avec la tradition de l’Église.
Aristote a écrit : :
+1, et pas qu’un peu. La séparation de l’Église et de l’État a été voulue par les anticléricaux, mais au bout du compte je m’en félicite pour l’Église – encore plus avec la façon dont se pratique la politique aujourdhui.
Un grand bravo Koz!!! Il n’y a rien que je déteste plus que le sectarisme, quel qu’il soit: alors, tout simplement merci!
@Koztoujours
Votre préalable doit être amendé, surtout après lecture de ceci : http://www.consistoire.org/evenement/85.bertrand-delanoe-remet-une-medaille-au-consistoire-central-de-france.
Un détail, il me semble que le fake date depuis plus longtemps. En 2007, on a eu droit à ceci http://www.al-kanz.org/2007/02/27/quand-la-mairie-de-paris-invite-les-parisiens-a-se-rendre-a-la-mosquee-la-plus-proche/
Koz a écrit :
Hum, les « vases sacrés », à savoir le calice et la patène, reçoivent, comme leur nom l’indique, une bénédiction spéciale et n’ont normalement pas à être manipulés par n’importe qui. Jusqu’en 1962, seuls le prêtre et le diacre avaient le droit de les toucher (avec le sacristain comme exception).
J’irais même un petit peu plus loin en ce qui concerne le Piss Christ, à mon sens l’oeuvre d’art récente qui dit le mieux la réalité tant matérielle (la Croix c’était pas propre) que spirituelle (Il nous a aimé jusque là) de la Passion. Avec le concours involontaire de deux amis un peu « tradis » qui m’ont poussé à descendre dans le Mystère exprimé sur la photo (qui par ailleurs me choquait et me choque toujours, et tant mieux), cette oeuvre a été le support providentiel de toute ma méditation de semaine sainte. En ce qui concerne la « défense de l’honneur du Christ », mon point de vue est que Dieu n’a pas besoin de défenseurs. Lorsque Pierre tire l’épée pour repousser ceux qui viennent arrêter Jésus, celui-ci le réprimande, et je crois que c’est pareil pour nous chaque fois que nous voulons nous placer en bons petits croisés de la foi catholique contre les méchants blasphémateurs. D’ailleurs ce n’est manifestement pas cette attitude qui requiert le plus de courage : Pierre n’était pas au pied de la Croix.
Très beau billet ! J’apprécie particulièrement l’idée d’exigence envers les catholiques . Oui il est plus difficile de montrer l’exemple que de s’indigner et de se complaire dans la victimisation , être artisan de paix est un autre niveau d’ambition que de déclencher des « guerres » médiatiques . Etre catholique c’est aussi et surtout être porteur d’amour et de charité , en somme être « des exemples à suivre » . Je ne suis pas sure que l’islamobsession nous amène sur ce chemin !
@ Koz:
Oui, il est en congé depuis plusieurs années, quant aux pétitions…… Sans les autres ne se font pas suffisamment entendre, quoique ce blog et d’autre font entendre un autre son de cloche
Je répondais à Edmond Prochain et je voulais dire « Sans doute » les autres…
Bravo Koz pour cet appel à la paix, je suis content de lire qu’il suscite beaucoup de réactions positives.
Je me permets juste une nuance par rapport à ces deux phrases :
« Comparer le sapin de Noël et le Nouvel an chinois à une nuit du Ramadan n’est en revanche pas des plus convaincants. Certes il ne s’agit pas d’accomplir un rite ni d’appeler à la prière mais le lien avec la religion musulmane est direct. »
C’est vrai que le Ramadan est suivi pour des motifs religieux mais beaucoup aussi et c’est bien connu, athées ou agnostiques, le respectent et en fêtent la fin pour des raisons identitaires. Un peu comme les européens expatriés fêtent Noël en Chine, qu’ils soient ou non chrétiens au sens religieux du terme. L’argument avancé par la mairie de Paris me semble donc assez fondé.
Gwynfrid a écrit : :
Bonsoir,
je suis plutôt d’accord avec Koz sur le côté inapproprié de certaines réactions de cathos « tradis ». Qu’ils ne soient pas les seuls à faire des raccourcis choquants et à pratiquer la propagande grossière n’excuse rien.
Pour moi, le sujet du mariage des prêtres, et aussi de l’ordination des femmes, est une vraie discussion « interne » à l’église. Différentes communautés ont des positions variées sur ces sujets. Même sans parler des protestants, les maronites et anglicans, peu différents sur le fond de l’église catholique, l’autorisent. Et les faits poussent dans cette direction, que ce soient tous les problèmes posés par les concubines de prêtres, ou la crise des vocations.
Et surtout, cela reste un débat interne à l’église, qui ne nuit pas à son rôle dans la société. L’action décrite ici vient mettre son grain de sable dans les relations entre la ville de Paris et les musulmans. L’église risque beaucoup plus quand elle vient mettre son nez dans les affaires des autres que quand elle débat « en famille ».
Je trouve aussi l’action de Bertrand Delanoé assez bien sentie. C’est un acte en plus principalement symbolique, une façon de dire qu’il considère que les musulmans peuvent aussi être des « bons parisiens » (mais sans le côté victimisation malsain d’un SOS racisme). Je pense que la communauté « musulmane » a besoin de genre de symboles pour être rassurée, dans un contexte où elle est plutôt pauvre, parfois soumise au racisme, déstabilisée par les tourments du monde arabe, et sans infrastructure correcte pour pratiquer son culte. Il faut avoir vécu à l’étranger et avoir été soumis au racisme pour savoir que ce genre de petits gestes peuvent faire énormément plaisir, et être productifs au final.
Merci Koz pour ce billet . Je ne connaissais pas l’abbé Pages, je suis donc allée sur sa page FB, c’est plutôt inquiétant. Ces catholiques alimentent un climat de haine qui est un contre-témoignage . Leur position ( pour moi anti-catholique) porte préjudice à l’Eglise . Pour la laîcité et l’islam, cf: http://icietmaintenantlecorps.blogspot.com/2011/04/nostra-aetate.html
Joyeux Acier, ce n’est pas moi qui ai écrit ça, c’est Polydamas, que je n’ai cité que pour le contredire.
Le mariage des prêtres est peut-être un vrai sujet, mais c’est surtout un hors-sujet.
depuis 2000 ans, ça n’a pas changé: Pierre qui coupe l’oreille du soldat et Jésus qui lui dit d’arrêter et Pierre qui comprend rien. et nous pas guère mieux. Est-ce que Jésus est sacré? je suppose qu’il est bien plus que ça. est-ce qu’on est là pour défendre Jésus? apparemment non: « Passe derrière moi Satan: tes paroles ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes. ». en même temps, c’est probablement une réaction compréhensible, puisque c’est celle de notre premier Pape… Jésus lui a dit de ranger son épée, mais il ne l’a pas « critiqué », quand il a coupé cette oreille. alors ne critiquons pas trop ceux qui croient devoir défendre Jésus nous non plus… et essayons de faire mieux. en suivant plutôt l’exemple de St Jean, par exemple. (Mais ne me demandez pas comment!)
Merci, Koz, pour cette réflexion.
En vous lisant il m’est venu à la mémoire un texte d’Emmanuel Mounier:
« Il faut un jour ou l’autre accepter ou vouloir la conversion que nous avons à faire, nous chrétiens d’hérédité, plus violemment que tout autre ; ou le parti pris du détachement, de nous décharger en toute démarche du poids de nous-mêmes, de cette obsédante exigence toujours meurtrie qui cherche partout une prise toujours refusée, et d’être heureux de toutes les inventions de la vie dans notre sort, jusqu’aux lourdes fécondités de la souffrance, parce que la vie surnaturelle fleurira quand nous l’accepterons seule ; ou consentir à un petit christianisme d’arrangements et de déceptions où nous nous embrouillerons pitoyablement dans nos propres gambades »( extrait d’une lettre à Madeleine Mounier, le 17 avril 1931)
« Oubliant qu’aucun objet n’est sacré en lui-même pour un catholique, contrairement à ce que considèrent d’autres religions, ils en viennent à « défendre le crucifix » et à adopter une conception du blasphème et du sacrilège point trop catholique. »
Fabrice Hadjadj qui est beaucoup plus cultivé que nous tous réunis, ne devait pas ignorer ce qui suit et son discours être une approximation utile à sa démonstration. Evidemment reconnaître que c’était plus complexe que cela et que s’il ne peut y a voir adoration divine de l’objet en soi, il peut quand même s’y immiscer respect ou vénération.
Emprunt à un texte de Jean-Claude Schmitt :
La notion de sacré et son application a l’histoire du christianisme médiéval.
Bonne lecture.
http://ccrh.revues.org/index2798.html
« En Occident, les saintes images – beaucoup plus récentes et très différentes à tous points de vue des icônes byzantines –, n’étaient pas rituellement consacrées (comme les saintes espèces) ni même bénies (comme les cloches), mais tiraient leur légitimité et leur vénérabilité d’une légende, d’un premier miracle, voire d’un sacrilège. Elles n’étaient en principe que le signe visible, objet de respect mais pas d’adoration, du divin. Les théologiens ne laissaient sur ce point aucun doute : « nous ne vénérons pas l’image du crucifix ou de toute autre chose pour la présence sacrée que ces objets contiendraient eux-mêmes » (neque pro numine colimus)2. Mais l’image en trois dimensions ou même en deux dimensions de la Vierge ou d’un saint (comme la statue reliquaire de sainte Foy de Conques) ou encore l’imago crucifixi, ne pouvaient pas être assimilées à des signes abstraits du divin, car elles donnaient à celui-ci un visage et un corps (et du reste contenaient souvent une relique) : d’où l’ambiguité de leur adoratio, terme qu’on hésite à traduire tantôt par « vénération », tantôt par « adoration ». Avec l’image, le sacré de consécration, délégué, éphémère, si important dans le christianisme médiéval, tendait donc bien vers un sacré « en soi » de l’objet, incarnant le divin au milieu des hommes. L’image chrétienne était en ce sens une forme limite du sacré chrétien. »
Pour ma part, cela ne m’étonne pas l’existence de ce genre de limite du sacré, si l’on a lu un tant soit peu un ou deux ouvrages traitant sérieusement de l’histoire des religions.
Cela me rappelle de la diatribe d’un des curés qui nous faisaient le catéchisme avancé, il y a très très longtemps dans la fin des années 70.
Il se plaignait des ex-voto ou plaques de marbre qui rendaient parfois plus populaires certaines statues de saint dans son église que le Christ lui-même.
Il pestait finalement contre une forme de paganisme.
Bien sûr que je le comprenais, mais il faut comprendre aussi que si l’Eglise put s’installer et être aussi populaire en Europe à une époque, c’était justement parce qu’elle présentait deux visages, à la fois celle d’une religion cosmique avec ses cycles, mais aussi une religion historique.
Elle n’a d’ailleurs jamais complètement quitté ses deux habits et fait de la non-concurrence de ces deux aspects en son sein, une vérité singulière.
Sur le « Piss Christ », il y a quand même deux dimensions.
L’oeuvre elle-même, dont je comprends qu’elle puisse pousser à une méditation sur le jusqu’où Dieu s’est abaissé, indépendamment des intentions de l’artiste, que je laisse à sa conscience.
Il y aussi la volonté délibérée des organisateurs de l’exposition d’Avignon d’utiliser cette oeuvre comme objet de scandale pour faire mousser leur entreprise, et la complicité de la mairie. À mon sens, il y avait bien provocation. Le reconnaître n’empêche pas de tenir aussi que le réaction chrétienne à une provocation ne peut pas être de partir en guerre.
Koz a écrit : :
Je sais bien qu’il s’agit d’un autre panneau que celui qui circule. Il n’empêche, voir le début ou la fin du ramadan évoqué sur les panneaux de la ville de Paris m’avait titillé.
Faudrait savoir, je te croyais européen. Malheureusement, je crois ne les avoir jamais lues, tes positions à cet égard. Par contre, tes positions sur les tradis ou tout ce qui en approche, là, oui, pas de souci, on est bien au courant, il y a comme une légère dichotomie. Et puis, les conneries progressistes, il y en a aussi en France.
J’avoue ne pas comprendre ta réponse. Je me permets juste de signaler que normalement, à l’instar d’Ayack, avant les exceptions devenues la règle, nulle personne aux mains non consacrées n’avait le droit de toucher les objets sacrés, sans porter au minimum des gants. Bien sûr c’était l’époque où la communion dans la main n’était pas autorisée. Il faudrait peut-être y penser deux secondes.
@do:
Citer St Pierre est facile. Je peux moi aussi faire dans la facilité en citant les marchands du temple qui profanaient le Temple de Jerusalem en y vendant leur camelote. Visiblement, ça a quand même un peu énervé le Christ, le respect divin, c’est important.
@Gwinfrid:
Navré, Gwinfrid, mais tu as tort, c’est toi qui lis trop vite. Je réagissais au propos de Koz « je suis plus exigeant avec les cathos ». Je lui faisais remarquer qu’il était visiblement plus exigeant avec les cathos tradis qu’avec les cathos progressistes. Jamais lu un billet à ce sujet sous sa plume. Il parlait des cathos pris globalement.
Au titre de mon droit de réponse : Je trouve étonnant que des gens qui se présentent comme l’incarnation de l’être catholique n’aient pas vu que mon intention n’est nullement de voir M. Delanoë organiser une fête de fin de Carême… Ce dont nous n’avons effectivement rien à faire. Mon but n’est autre que de voir le Maire de Paris devant l’absurdité d’une telle célébration s’interroger sur celle de fin de ramadan… et sur le devoir de répondre pareillement à une foule de demandes semblables pouvant venir de quantité d’autres communautés… Le but de mon initiative n’est autre que de l’amener à choisir alors de renoncer à ce qui devient une institution parisienne (depuis 2001). Si mon but n’est pas atteint, comment le maire de Lyon, de Marseille, de Bordeaux et jusque de la plus petite commune de France, pourra-t-il ne pas célébrer la fête de fin de ramadan que célèbre la capitale ? Et ainsi, le jour où toute les mairies de France fêteront la fin du ramadan, la France sera devenue de facto musulmane… aussi vrai qu’être musulman, c’est être « soumis », ce que les idiots utiles, cathos ou non, savent déjà si bien faire…
Lire de Fabrice Hadjadj: « La foi des démons ou l’athéisme dépassé « . Vous reconnaîtrez peut-être des postures démoniaques.
@Aristote: « Sur le Piss Christ », il y a quand même deux dimensions ».
Je vous l’accorde, cependant, il y a aussi « mon » regard ; le regard que « je » porte sur les choses, oeuvres, etc.
@ Abbé Guy Pagès:
Ce n’est pas parce que Paris organise le thêt ou la gay pride que toutes les villes de france et de navarre l’organise.
Il s’agit d’une volonté politique d’un homme politique local. Si cela choque les administrés, il y a une petite astuce pour que cela s’arrête et cela s’appelle l’élection mnicipale
@ Aristote : sans refaire le débat sur le Piss Christ, je te rejoins. En apposant des affiches géantes représentant précisément cette oeuvre-là, les organisateurs ont délibérément choisi de créer le scandale. Le défi est d’arriver à leur répondre le plus intelligemment possible, sans tomber dans le panneau si ostensiblement tendu.
Else a écrit : :
En effet, et mon billet de l’époque y faisait allusion : les organisateurs de ce genre de choses et les groupes catholiques qui ripostent existent l’un par l’autre. C’est un mouvement de balancier qu’il faut savoir rompre.
@ Ayack : je suis un peu coincé dans la mesure où je fais référence à un propos qui n’est pas le mien mais qui me paraît néanmoins éclairant dans son ensemble. En ce qui concerne les vases sacrés, sans bénédiction préalable, sans le rituel adapté, ils n’ont rien de sacré en eux-mêmes alors qu’il me semble que le Coran (le livre lui-même), par exemple, est sacré en lui-même.
Koz a écrit : :
Au sens où aucun objet n’est intrinsèquement porteur de valeur. Pour reprendre Hadjadj, par exemple, Un DVD porno n’entre pas dans une catégorie telle que bon / mauvais : il peut très bien servir à caler un meuble. Pour les vases sacrés, ils sont « mis à part » pour le culte, « pour » une destination précise, ce qui leur confère, je dirais, un mode d’emploi précis, du fait qu’ils sont mis à part.
@ Rodolphe:
tiens, je n’avais jamais remarqué ça. Merci!
L’islamobsession est une chose, l’islamomanie/âtrie en est une autre. L’amour est une chose, la vérité une autre, même si l’un précède l’autre, mais que l’un ne va pas sans l’autre : caritas et veritate. Et donc oui, à partir de là, l’Eglise peut aussi être « ferment de division, scandale, et haine », les références scripturaires dans le NT ne manquent d’ailleurs pas de ce côté. En conséquence, en parrallèle à un enseignement fondé sur l’amour, l’Eglise (et incidemment le chrétien) se doit de tenir un discours de vérité qui peut ne pas plaire à tout le monde.
Il me semble, concernant l’islam, que l’on sacrifie allègrement la vérité sur l’autel du confort : de l’islam, aut bene, aut nihil, voilà ce que dit la place publique, fermez le ban et circulez. Mais d’un autre côté, on s’arrange aussi facilement de la vérité pour se dispenser de la charité.
Pour mieux marquer la reconnaissance des différentes communautés de foi, et sensibiliser nos concitoyens à la diversité spirituelle, pourquoi ne pas créer une « Fête des Religions » à l’instar de la « Fête des Sciences » ou de la « Fête de nos Terroirs » ?
Chaque religion aurait son stand, il y aurait des démonstrations des principales cérémonies, des dégustations, des défilés, l’élection du plus bel habit liturgique, des débats contradictoires, … Ce serait participatif, convivial, festif !
La lecture du jour( Lettre de saint Paul Apôtre aux Colossiens 3,1-11.) nous le rappelle opportunément
« Mais maintenant, débarrassez-vous de tout cela : colère, emportement, méchanceté, insultes, propos grossiers.
Plus de mensonge entre vous ; débarrassez-vous des agissements de l’homme ancien qui est en vous,
et revêtez l’homme nouveau, celui que le Créateur refait toujours neuf à son image pour le conduire à la vraie connaissance.
Alors, il n’y a plus de Grec et de Juif, d’Israélite et de païen, il n’y a pas de barbare, de sauvage, d’esclave, d’homme libre, il n’y a que le Christ : en tous, il est tout. «
🙂
@Polydamas : c’est normal d’être plus exigeant envers les cathos tradis (même si Koz pourrait parfois manifester un peu de charité à la place de son agacement, mais bon, les tradis sont très agaçants car ils sont comme les pharisiens : imbattables souvent sur la lettre -il n’y a qu’à voir votre débat sur les vases sacrés- mais particulièrement obtus quand il s’agit de comprendre l’Esprit qui a animé les propos): en effet, les tradis ne revendiquent pas l’innovation mais la continuité.Ils revendiquent leur loyauté à l’intégralité de l’Enseignement de l’Eglise, ils sont censés ne pas faire le tri dans ce qui les arrangent ou pas, au contraire des « progressistes » qui ont souvent taillé une religion catholique à la carte.
Moi qui suis une vieille « tradi », je comprends parfaitement ce que Koz nous dit ici : c’est une vérité un peu dure à entendre, mais dépouiller le vieil homme est difficile.
Il est certes important de ne pas tomber dans l’islamophobie et surtout dans le piège de manipulations !
Mais il ne faut pas non plus pécher par orgueil ! Je m’explique, l’Islam étant la dernière religion du Livre, elle considère qu’elle est la plus achevée et de ce fait qu’elle a un devoir missionnaire.
Beaucoup de chrétiens oublient cela. L’Europe ,qui grâce à M. Chirac ,entre autre ,n’a pas voulu reconnaître ses racines chrétiennes ,doit bien savoir qu’elle a en face d’elle , une communauté (pas forcément agressive) mais TRES convaincue de la supériorité de sa religion. Puisque la place est libérée, beaucoup de musulmans pensent, sans doute, que l’Islam doit prendre la place.
Quand à M. Delanoë, il a beaucoup vécu à Tunis d’où sa sympathie .( Nous ne pouvons évidemment pas penser qu’un homme politique puisse avoir des arrières pensées électoralistes !)
Mr. L’Abbé Pagès,
Il me semble que la fin du Carême, c’est la Très Sainte Fête de Pâques. Seriez-vous d’accord pour la fêter aux sons d’une musique techno endiablée, ou au cours d’un banquet animé par la Première Dame et Mr Eddy Mitchell ?
J’ai connu des prêtres qui s’offusquaient de simples « chasses aux oeufs », pourtant bien dans la Tradition, elles. Mr. Delanoë n’en organise-t-il aucune ?
Quoi qu’il en soit, autant d’abord la fêter au cours d’une Messe célébrée à Notre-Dame, au sacré-Coeur, ou dans n’importe quelle église d’un village de France… Non ?
Au moment où je passe sur cette page, une pub pour un site de rencontres musulman « Si Dieu le veut »…
🙂 !!!
Pas d’accord avec toi sur l’entorse à la laicité que constituerait ce repas de rupture du jeûne. Le fait que la faveur n’ait concerné que les musulmans se discute: j’ai trouvé trace d’une réception à la Mairie de Paris pour Hanoucca (judaisme) en 2008, et la mairie de Paris subventionne, ou au moins fait de la pub pour le festival hindou de Ganesh. Et ce n’est pas parce que Noël et Paques sont de plus en plus laicisées qu’il ne s’agit pas de fêtes religieuses chrétiennes.
Enfin, il s’agit précisément d’un repas de rupture du jeûne du Ramadan. Donc d’un évènement profane, certes associé à un évènement religieux mais qui justement marque la fin de l’emprise de la prescription religieuse. Pas de différence, fondamentale en tout cas, avec un banal Mardi Gras.
Mais je note surtout que tu n’as pas choisi d’en faire le coeur de ton billet, ce qui me permet d’être d’accord avec toi sur l’essentiel: ce que représente pour moi l’exigence catholique, et comment choisir de l’exprimer.
Deux derniers points de détail. L’appelation « fin de Carème » me parait d’autant plus regrettable qu’elle escamote une spécificité dont les catholiques devraient être fier. Ce n’est pas le jeûne du Carème qui est placé au centre pour le catholique, mais bien l’apothéose du jour de Paques. D’une manière générale, j’ai l’impression que si le chrétien jeûne, c’est toujours en vue de quelque chose de plus positif que la simple mortification, même si elle se veut purification.
Et j’ai du mal avec le parallèle entre les divers appels tradis à lutter contre les avanies que subirait l’Eglise, d’une part, et cette histoire de prêtres revendiquant le mariage en Autriche. Dans cette dernière histoire, personne ne m’interpelle : je suis l’affaire en spectateur attaché à la gestion de l’Eglise, et à son unité, mais en spectateur quand même.
Ce que devraient comprendre nos amis tradis, c’est que dans leur diverses protestations énergiques, ils accusent implicitement leurs correligionnaires « tièdes » de ne pas accomplir la mission qu’ils se sont arrogés. Certains même sautent aisément le pas et les accusations se font tout à fait explicite. J’ai beau être « libéral », me voir accusé de laisser le Christ se faire insulter ou l’Eglise se faire discriminer, ça me défrise quand même les poils de derrière. Souffrez donc que je me justifie…
@ l’Abbé Guy Pagès
Mon père, vous l’aurez compris, je ne suis pas d’accord avec les idées que vous exprimez dans votre pétition. Mais s’il y a bien un passage qui m’indigne, c’est votre post-scriptum. S’il s’agit bien d’une interpellation de M. Delanoë sur sa sexualité, c’est au mieux d’une indélicatesse terrible.
@ Polydamas:
Je vous ai très bien lu, et je vous ai cité avec exactitude. Si par ce démenti, vous voulez dire que votre intention n’était pas de relativiser l’insigne sottise (je fais un effort pour rester poli) de cette pétition, alors j’en prends volontiers acte. Comme le reste de votre commentaire semblait en défense de l’abbé Pagès, j’ai pu être induit en erreur.
Vivien a écrit : :
+1. Ce passage n’est pas juste indélicat, il est scandaleux. Pas tellement à cause de l’allusion à l’homosexualité, ça c’est juste une petite bassesse. Mais surtout parce qu’il fait appel à la peur en parlant de la peine de mort pour les homosexuels dans certains pays musulmans. Quel genre de chrétien s’autorise à utiliser la peur comme argument ?
@ Abbé Guy Pagès (à supposer que ce soit bien vous): Votre réponse confirme très bien ce que nous dit Koz dans son billet: vous êtes victime d’une obsession à l’égard de l’islam. Ceci vous conduit à positionner les catholiques en fonction de leur relation à l’islam… on croit rêver.
Cher Koz,
Je suis d’accord dans l’ensemble avec votre billet.
Je n’aurais pas signé cette pétition dont vous parlez pas plus que je n’ai signé la pétition qui circulait dans les paroisses proches d’Avignon et qui exigeait l’interdiction de Pisschrist.
Mais je trouve que vous êtes plutôt « mou » sur la question de la laïcité que vous traitez en un petit paragraphe. Je comprends bien que ce n’est pas le thème central de votre billet . Je n’ai quand même pas oublié que Monsieur AYRAULT, maire de Nantes, socialiste, avait rappelé les règles de la laïcité aux chrétiens de Nantes qui organisent traditionnellement des processions pour la Pentecôte.
Je vous remercie de votre attention. Hélios
Mouais.
Il est clair que cette pétition n’est pas ce que le catholicisme a pu produire de plus brillant en 20 siècles.
Soit.
A une époque où chacun semble se sentir obligé de trouver de bonnes raisons d’être indigné et l’exprime de plus en plus par la violence, il existe une communauté (majoritaire) dans notre pays dont les membres les plus extrémistes ont pondu une pétition mal écrite signée en ligne par 10000 personnes.
Wow.
Je sais pas toi, mais moi ça me donne plutôt le sentiment que cette communauté est assez inoffensive.
Ca ne retire pas grand chose à la pertinence de ton message, mais j’y fleure tout de même une once de « tradicathobsession ». Qui demeure elle-même très inoffensive, je m’empresse de le souligner.
ça me rend triste que des frères se disputent en public, mais il est vrai que le débat, public ou pas, a toujours fait partie de la vie de l’Eglise. alors soit.
je suis d’accord qu’on ne devrait pas monter au créneau à chaque fois que des anti-catho nous y provoquent, et en même temps,
je pense à tous ces moines qui sont devenus martyrs pour avoir refusé des pratiques sacrilèges imposées (notamment les 30 franciscains du monastère de Siroki Brieg, massacrés sous TIto, pour n’avoir pas voulu piétiner le crucifix, ou tous ces missionnaires en Chine, que le Gouvernement distinguait des précisément autres à ceci qu’ils ne voulaient pas marcher sur la croix),
et je m’interroge: en conscience, si un jour on me demande de piétiner une croix pour ne pas mourir ou voir ma famille mourir (ça s’est vu, je délire pas… pas plus tard qu’en Inde il y a pas vieux), que devrais-je choisir? laisser des gens pourris prendre encore plus de pouvoir ou être un rempart en y laissant ce que j’ai de plus cher? honnêtement, si je ne sais déjà pas trop ce qui est juste là dedans, il n’y a aucune chance pour que j’ai le courage de faire un acte tel que ceux de nos pères dans la foi!
La question mérite d’être posée: jusqu’où aller dans l’acceptation passive de ces démarches anti chrétiennes ou assimilées de la part de nos élus? et que serait une réponse proportionnée ou appropriée? je ne crois pas qu’une pétition soit disproportionnée. appropriée, je ne sais pas.
Merci en tous cas pour la découverte du site de l’Abbé Pagès. Quelqu’un capable de démontrer l’existence de Dieu, moi je dis « Respect ».
Je suis assez surpris qu’un prêtre catholique puisse tout seul lancer une pétition, je veux dire sans accord de sa hiérarchie.
Cela ne me semble pas cohérent avec ce que je connais de cette Eglise.
Alors l’abbé Pagés dépend-il d’un diocèse, si oui lequel et quelle fonction y exerce-t-il ?
Quelqu’un peut-il nous renseigner car sur son site, je n’ai pas trouvé.
Koz,
Je suis allé sur le lien « échange » avc Jean Clair. J’ai beaucoup apprécié l’argumentation de Fabrice HADJADJ sur Pisschrist et sur le blasphème. Je ne connaissais pas cet échange entre Jean CLAIR et HADJADJ. Je l’apprécie d’autant plus qu’en AVIGNON, j’ai défendu l’oeuvre de SERRANO que j’ai vue contrairement à beaucoup de gens qui l’ont critiquée sans la voir. Le parallèle que vous établissez avec la pétition qui occupe votre billet est juste de mon point de vue.
Mais, je le répète, votre défense de la laïcité dans cette affaire n’est pas assez vigoureuse or je sais qu’elle fait partie de vos valeurs. Merci donc pour l’entretien entre JC et FH paru dans Familles chrétiennes.
Laurence a écrit : :
Pas bête, ça.
le chafouin a écrit : :
ça fera des découvertes aux enfants quand ils commenceront à ramper/explorer.
@ Lib : je crois que tu te trompes. 10.000 signatures, pour une pétition, ça commence à faire un chiffre conséquent. Et quelqu’un comme l’Abbé Pagès draine du monde. Sur Facebook, j’ai pas moins de 37 « amis communs » avec lui, et pas forcément des moindres. Ni des mieux renseignés, d’ailleurs.
Par mail, je reçois des pétitions, de plusieurs sources, d’amis ou de parents qui ne se renseignent pas sur la nature de l’expéditeur, sur la démarche entreprise.
A ceux-là, notamment, j’ai envie de dire des choses (voir plus haut, donc).
Entre autres, parce que, si l’on doit considérer qu’il y a deux voies, dont l’une consiste à chercher les voies du dialogue et l’autre de gueuler, il y en a toujours une qui se fait plus remarquer que l’autre.
C’est vrai qu’il ne faut pas aller dans le sens du racisme, attiser les haines entre les communautés etc… c’est contraire à notre foi vouée à l’Amour et c’est bien mal rendre compte de l’Espérance qui est censée nous habiter. Cependant nous pouvons quand même constater que les musulmans ont une forte tendance à se sentir persécutés, pas intégrés… il suffit de lire quelques articles (notamment « just a cup of tea que l’on peut retrouver sur l’ancien site) de hijab in the city (que j’ai consulté par curiosité après avoir vu un article dans paris match (lecture de plage bien entendu 😉 ). Ce blog écrit par des musulmanes se concentre plus sur des questions de beauté, mariage etc… mais contient quelques questions de société. Il faut reconnaitre que si ce n’est pas les Cathos qui occupent la scène médiatique d’autres prennent la place et ce avec plus de ferveur que nous! Mais bon nous pouvons toujours espérer que les JMJ auront réveiller un peu les journalistes!!! 🙂
à ces sujets, j’ai reçu ce mail sur une pièce de théatre scato complètement dingue sur lyon: c’était un canular ou c’est vrai? j’ai pas réussi à trouver la réponse.
Yogui a écrit : :
Et vous, vous fréquentez la fête à Neuneu 🙂
@ Koz:
Oui, G.Pagès entraîne malheureusement de très nombreuses personnes avec lui car il leur tient les propos simplistes qu’ils veulent entendre… Et ces personnes vont ensuite le faire passer pour une victime lorsque ceux qu’ils traitent alors de « faux-catholiques » ont l’heur de protester.
Mais G. Pagès est aussi -surtout, je pense- entraîné par d’autres qui le manipulent…
Nous en parlons depuis quelques temps sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t119-videos-de-l-abbe-pages et http://www.dialogueislam-chretien.com/t1815-l-ignorance-d-un-pretre-abbe-guy-pages-devoilee
@Vivien
Ce PS semblerait aussi indiquer que cet abbé n’a lu ni le Lévitique (20:13), ni l’épître aux Romains (1:26), dont on peut faire la même lecture (tradi/intolérante/etc. rayer la mention) que la sourate qu’il cite. La haine rend aveugle, c’est du même acabit que la fin (rupture ?) du Carême.
@ Koz:
Koz, demain je peux créer un blog y écrire mes convictions, y adjoindre un compte Facebook et par la suite lancer une pétition signée « Abbé Hervé ». Prétendre enfin que ma pétition a recueilli 50 000 signatures.
Tout cela pour dire qu’en l’attente de précisions, que vous pourrez je l’espère nous donner, je reste sceptique quant à l’appartenance de cet Abbé Pagés à l’Eglise Catholique en tant que membre habilité du clergé.
Il vous sera difficile de trafiquer les compteurs de mesopinions.com. Quant à l’abbé Pagès, il est bien dans l’annuaire du diocèse de Paris mais… sans affectation.
Ren’ a écrit : :
Merci. Vos liens (en particulier le premier, une fois extraits le trollage d’un membre du forum) semblent intéressants pour une réfutation éclairée de son propos, son influence, et la réaction de l’Eglise à son égard.
Clap clap clap ! Très fan de cette analyse, Koz !
(un lecteur régulier, mais peu habitué à commenter)
@ Koz:
Je suis allé sur les liens qui concernent les vidéos de l’abbé Pagès. Je ne connais pas ce prêtre et je ne partage pas les idées qu’il exprime en tout cas celles qu’il a exprimées. Mais je dois vous avouer que je suis très mal à l’aise par rapport à ces documents. Je n’aime pas des documents qui apparaissent comme les pièces d’un procès que l’on fait à un homme, un prêtre sur Internet. Cela est malsain. Internet n’est pas le lieu pour instruire un procès. Il y a sans doute d’autres lieux pour débattre les hommes étant face à face.
L’Abbé Pagès a choisi Internet, il est normal de trouver une réfutation sur Internet. Comme vous avez pu le lire, il persiste dans la publication de ses vidéos malgré les demandes qui lui ont été faites par Mgr Aupetit, vicaire général du diocèse de Paris. Il est important de savoir ce qu’il représente, et seulement ce qu’il représente, et de fournir une réfutation. J’en suis malheureusement peu capable. Ren’, lui, fournit dans ce message des éléments de fond. Ca me semble essentiel. Je suis donc parfaitement à l’aise avec ça.
Bravo et merci. Une autre lectrice régulière très peu habituée à commenter 🙂 !
Koz a écrit : :
Est-ce si important de mener la guéguerre entre tendances du catholicisme ? On s’épuise dans ces débats qui séparent et aigrissent.
Mon humble avis est que chacun devrait se consacrer à une oeuvre plus ouverte vers l’extérieur et plus positive: témoigner à sa manière de l’apport de notre religion à notre société, hier aujourd’hui et demain.
Et si dans les 10.000 signatures de l’Abbé Pagès, il y en avait 10, 100 ou 1.000 qui y avaient trouvé un motif de se rapprocher de notre Eglise ? Et si vous aviez pour ambition, par une autre initiative positive mais certainement différente, de réunir sur vos propres bases 10.000 autres soutiens (et peut être de faire évoluer dans votre voie 10 ou 100 ou 1.000 parmi les signataires de l’Abbé Pagès) ?
Hum… Oui, peut-être. Je ne sais pas si on peut aussi facilement généraliser. Enfin c’est ce que l’On ressent, ce problème d’intégration.
Nous savons que beaucoup de musulmans sont issus de l’immigration, et ça n’est pas un détail. Vous avez déjà changé de régions ? Simplement de régions ? Je vais parler un peu de moi. J’ai vécu dans le Berry puis à Tours, puis à Lyon, maintenant je suis en Bretagne dans le Finistère. J’aime beaucoup cette région, vraiment. Je suis loin de ma famille et de mes amis, j’ai travaillé dans une troupe de théâtre pendant un an, une troupe bretonnante (quand vous répondez au téléphone et que l’on vous parle en breton, ça fait bizarre la première fois). Un vrai choc culturel ! Et une expérience extraordinaire.
Alors parfois, j’ai eu le « mal du pays ».
Cette petite expérience m’a fait comprendre ce que pouvais être la vie de personnes qui quittent leur pays, qui ne connaissent pas la langue, qui doivent prouver tous les jours qu’ils sont de bonnes volontés. En comparaison de ma propre expérience celle-ci est infiniment plus violente.
Alors oui, je comprend que l’on puisse avoir un sentiment de persécutions quand on vit sans papiers et avec la peur de retourner dans un pays pour des raisons graves. Je comprends que l’on ait du mal à s’intégrer quand l’environnement culturel est complètement différent.
Mais au final que voyons-nous ? Maintenant que le catholicisme est minoritaire dans notre pays et que les références culturelles éliminent de plus en plus le fond « chrétien », les chrétiens commencent eux aussi à se sentir en décalage avec ce pays, un peu « étrangers ». Et que voyons-nous se développer ? Des réflexes que l’on qualifie bien abusivement « d’identitaires », alors qu’il s’agit de souffrances bien souvent.
Ce débat pose une question de fond :
Est-ce qu’un prêtre désavoué par son vicaire Episcopal est fondé à signer un papier ou une pétition sujette à controverse « Abbé Guy Pagès » ?
J’aurais tendance à dire non et à regretter l’époque de l’Imprimatur.
Que ce monsieur assume tout seul ses convictions et signe uniquement par son nom, ce serait plus honnête vis à vis de l’Institution qui je suppose le nourrit encore !
@ Koz:
Je suis allé voir ces vidéos de l’abbé Pagès. Franchement, qui peut passer du temps sur ces vidéos ? Si je veux réfléchir sur l’Islam et le christianisme, j’ai besoin de travailler sur des textes, sur le Coran, sur la Bible, sur des revues sérieuses. Je n »irai pas voir les vidéos confuses de cet abbé. Je me demande comment il est possible que sur les deux sites où je suis allé (Dialogue-Abraham et Dialogue Islamo-chrétien fournis sur votre blog) on passe autant de temps à réfuter et à faire le procès de ce prêtre ? Quel intérêt, compte tenu de l’illisibilité des arguments ?
Ensuite, vous écrivez à la fin de votre billet une phrase très belle et très juste » La purification de l’Eglise, notre propre purification personnelle, voilà qui nous laisse déjà un chantier conséquent, jamais achevé, jamais certain, celui de toute une vie. Il me semble qu’il nous revient d’y placer toute notre énergie, et non dans un quelconque affrontement ». Sur ce point, je vous suis tout à fait et c’est pourquoi, personnellement, je pense qu’il convient de mettre notre énergie à engager un dialogue vrai avec tous, y compris cet abbé. Merci de votre attention. Hélios
Lib a écrit : :
Pourquoi donc ? Qu’y a-t-il de particulièrement « tradi » dans la pétition de l’abbé Pagès ? Ou dans les pétitions anti-Piss Christ chez Civitas et autres ? Aucune de ces actions politiques n’est liée à une tendance religieuse – tradi ou autre. Le billet de Koz de parle pas de tradis mais d’une « frange catholique » dont la spécificité est politique, et non pas religieuse. S’il y a « tradicathobsession » c’est plutôt chez Polydamas, toujours prompt à voir des attaques anti-tradi un peu partout.
do a écrit : :
Le présent débat n’a rien à voir avec la vie de l’Église et ne se fait pas en son sein: si la « fin du Carême » était une fête liturgique, ça se saurait… C’est un débat politique, au sein de la société dans son ensemble.
pulp a écrit : :
Ce serait envisageable si cette pétition était une démarche catholique, ce qu’elle n’est pas.
pulp a écrit : :
C’est déjà fait, me semble-t-il… voir le site Sacristains, ou encore l' »Appel à la Vérité », l’an dernier.
Gwynfrid a écrit : :
Oui, il n’y a qu’à lire ce que j’ai écris sur Piss Christ (Warning : ironie inside…). Par contre, le jour où je lis un éloge des tradis de la part de Koz (parce que pour rappel, c’est sur son site que nous commentons) ou que je vois un traitement équilibré entre les conneries des uns et des autres, je veux bien revenir sur l’inimitié envers les tradis que Koz me semble porter.
@Exilé:
On a tous à dépouiller le vieil homme que ce soit moi, Koz, Hadjadj, les tradis, ou vous-même. Après, il y a plusieurs manières d’approcher les uns et les autres, et je ne suis pas certain que le rentre dedans permanent de la part de Koz, à la moindre imbécilité de Civitas en fasse partie.
Gwynfrid a écrit : :
Ne vous avancez pas sur le sujet des conversions, on a parfois de belles surprises, de la part de gens qu’on aurait pas naturellement assimilé aux catholiques.
@Polydamas
A propos du rentre dedans par Koz
qui aime bien chatie bien ? 🙂
Ou alors à l’inverse, cela vous peine-comme moi d’ailleurs ;)- parceque nous aimons bien Koz , que nous nous sentons des affinités avec la majeure partie de ses propos, et que dans notre désir de reconnaissance mutuelle, nous aimerions bien dépasser ces fichues étiquettes, le monde « tradi » nous agaçant beaucoup, mais c’est quand même le notre que nous défendons car on aimerait que le monde nous justifie?
Après cette petite séance de divan à 2 balles, je m’en retourne.
Méditer ma formule préférée de Madeleine Delbrel
« Parce que nous rêvons d’un Christ-Église triomphant aux yeux des hommes, nous ne savons pas que le mystère du Christ est le mystère de l’Église et que jusqu’à la fin des temps il sera le sauveur humilié, camouflé sous des hommes limités et pécheurs, et que c’est en eux qu’il nous faudra le reconnaître ».
@ Polydamas:
Ce que vous aviez écrit sur votre blog à propos de Piss Christ était remarquable.
Je remarque cependant que Koz n’a pas parlé de tradis dans ce billet, c’est votre commentaire qui a amené la conversation sur ce terrain.
Polydamas a écrit : :
Allez, je vous concède ce point sans problème… sur le plan général. Dans le cas particulier de cette pétition, je sais bien que les voies de Dieu sont inpénétrables, mais quand même: si jamais quelqu’un venait me voir en disant: « j’ai signé cette pétition qui m’a fait réfléchir et je voudrais en savoir plus sur le Christ »… eh bien, disons que je poserais quelques questions.
Gwynfrid a écrit : :
c’est sûr qu’on vous imagine très bien en examinateur – certificateur de foi (la seule la vraie), posant les questions rituelles pour reconnaître les brebis sauvées et écarter les autres qui, nécessairement et sans recours, ne sont pas dignes de faire partie de votre (petit) bataillon.
Gwynfrid a écrit : :
+1. Je ne m’attendais pas à cela de la part de Polydamas. Comme quoi, on a toujours tort de mettre les gens dans des cases.
do a écrit : :
Bonjour,
il me semble qu’il y a deux choses très différentes à ne pas mélanger:
permettre aux citoyens de pratiquer leur religion comme ils le souhaitent, et je pense que ce droit-là n’est pas remis en cause en France, en tout cas certainement pas pour les catholiques. Donc tu me fais quand même un peu rire quand tu fais le parallèle avec Tibérine;
avoir une politique qui ne plait pas à l’église catholique, par exemple en autorisant des comportements que les catholiques réprouvent. Cela ne peut peut-être pas te plaire, mais c’est le jeu de la démocratie. Et cela ne t’empêche en rien de pratiquer ta religion comme tu l’entends.
@ Polydamas : tu vas tout de même bien finir par me tirer une larme, tu sais. Je reviens de Facebook, où une « facebook friend » est encore occupée à dénoncer les « abus liturgiques » de « la nouvelle messe ». Pas la première fois cette semaine. Et veux-tu vraiment que je fasse le décompte des fils du Forum Catholique, occupés le plus clair de leur temps à débiner les « catholiques conciliaires » ? Je passe en revue tes propres billets ? Arrête donc ta complainte, franchement, ça finit par être comique. Et ne te sens pas obligé de te solidariser avec les initiatives les plus caricaturales des tradis, et autres lefébvristes de l’Institut Civitas.
Et puis tiens, n’hésite pas à donner l’exemple. Fais-nous un éloge de Vatican II, et reviens me faire la leçon après. Mais seulement après.
hélios a écrit : :
Je ne vais pas vous reprocher maintenant d’être optimiste mais vous vous faites des illusions. Dans l’idéal, c’est effectivement ce qu’il faudrait faire. Dans la réalité, une vidéo suffira à beaucoup.
Hervé a écrit : :
Oui, moi aussi. De l’Index et de l’Inquisition. Je ne vous voyais pas en Torquemada mais avec vous, on a toujours des surprises. 😉
pulp a écrit : :
Je ne suis pas sûr que vous ayez pris la mesure de ce que produit l’Abbé Pagès, et du nombre de fois où ces vidéos sont rediffusées. Et personnellement, j’ai beaucoup de mal à penser que ceux qui désignent systématiquement les musulmans comme l' »anti-christ » (sic) soient simplement une « tendance du catholicisme ».
Oui, pendant deux siècles, entre 1095 et 1291, en Orient, les catholiques ont fait des croisades. Des pélerinages armés prêchés par le pape, le « saint-père » accordant, en échange de la participation des pélerins, des récompenses spirituelles et matérielles. Il faut dire qu’en 1063, le pape écrivait que « ce n’est pas un péché de verser le sang des infidèles ». Il s’agit aussi, à l’époque, d’assurer l’accessibilité à Jérusalem, de récupérer des terres perdues lors de l’expansion arabe du IXe siècle et de défendre « les Etats latins d’Orient ». Les Byzantins sont alors « lâches, riches et rusés » et les musulmans, « des hérétiques, des païens et des adorateurs de faux dieux ». (merci wikipedia).
Aujourd’hui, en 2011, plus de 700 ans plus tard (et malgré les lapsus préoccupants d’un Bush), ce temps est révolu. L’Eglise a donc changé en sept siècles. En bien. Le changement, qui se confond parfois avec le progrès, n’est pas forcément une mauvaise chose. Dans toutes les religions, les fondamentalistes sont toujours ceux qui se réclament de la pureté, des origines, de la lettre des textes… Et ce sont à l’évidence les plus dangereux. Heureusement, le sens de l’histoire n’est pas en leur faveur : dans toutes les religions, ils sont à terme condamnés si leurs croyances débouchent sur la violence.
J’aime beaucoup le panneau donné en illustration !
@ Polydamas:
Mon cher Polydamas,
l’un des lecteurs du billet de Koz a fait l’éloge de votre billet sur Pisschrist. Je suis donc allé sur votre blog et je vous ai lu attentivement. D’autres lecteurs de ce présent billet ayant évoqué Pisschrist dans leur commentaire.
Pouvez-vous répondre par oui ou par non à la question suivante:
avez-vous vu Pisschrist « en vrai » ? Au Musée ? oui on non ?
Je vous remercie très chaleureusement pour votre réponse et vous souhaite une excellente journée. Hélios
@ Koz:
Je vous remercie pour votre réponse. Je ne peux rien dire ni sur l’Islam ni sur le Christianisme à partir des vidéos de cet abbé Pagès. Est-il possible qu’on puisse en tirer quelque chose de construit, de sensé, de lisible ?
Le contenu d’une photo étant « énorme », ne pas en vérifier l’authenticité avant de l’utiliser disqualifie l’auteur de la pétition. J’aurais été signataire de cette pétition, je serais furieux et me sentirais floué. L’angle d’argumentation, si je puis me permettre respectueusement, n’est-il pas là ?
Si cet abbé ne vérifie même pas les sources des documents qu’il utilise et se qualifie lui-même de « victime stupide », quel crédit peut-on lui apporter pour le reste de ses commentaires et de ses initiatives ?
Jeff a écrit : :
Pendant plusieurs siècles auparavant, les musulmans avaient mené des guerres de conquête injustifiables. Les Croisades n’étaient peut-être pas la bonne réponse, mais il y avait quand même un vrai problème sous-jacent à cette réponse.
J’approuve les propos de Nicolas et Benoit XVI:
« Il semble que le préalable soit décidément de s’évangéliser soi même… »
« la plus grande persécution contre l’Eglise ne vient pas d’ennemis du dehors, mais elle naît du péché dans l’Eglise, et l’Eglise a donc un profond besoin de ré-apprendre la pénitence, d’accepter la purification, d’apprendre d’une part le pardon mais aussi la nécessité de la justice. »
L’unité des catholiques ne peut se faire que sur la vérité. Cette vérité sur les questions qui se posent aujourd’hui ont de grandes chances de trouver des réponses dans le magistère car celui-ci possède une réflexion de 2000 ans et souvent sa pensée est subtile et juste, loin d’une pensée manichéenne.
L’erreur l’Abbé Pagès est d’amalgamer les musulmans avec les islamistes djihadistes. Il ne donne aucune chance de salut aux musulmans. Ce qui est déjà en désaccord avec le magistère qui dit en dialogue et annonce §29:
«Le mystère du salut les atteint, …, par des voies connues de Dieu seul, grâce à l’action invisible de l’Esprit du Christ. Concrètement, c’est dans la pratique sincère de ce qui est bon dans leurs traditions religieuses et en suivant les directives de leur conscience, que les membres des autres religions répondent positivement à l’appel de Dieu et reçoivent le salut en Jésus Christ, même s’ils ne le reconnaissent et ne le confessent pas comme leur Sauveur»
http://www.le-sri.com/DialogueAnnonce.htm
L’islam n’est pas l’islamisme. L’islamisme tue alors que l’islam commun discrimine. Des chrétiens ont survécu aux 14 siècles de l’islam alors qu’ils se font tuer aujourd’hui par les islamistes. L’islamisme ne vivra que quelques décennies comme toutes les idéologies violentes (communisme, nazisme). Le mal se dévore lui-même et les idéologies violentes obligent l’humanité à se défendre et à détruire ces idéologies pour sa propre survie.
Je vous mets ici un extrait du film Karol sur la vie de Jean-Paul II dans le CD1 à 1h06mn. En 1940, Karol discute de son engagement dans la lutte contre le nazisme avec un laïc de spiritualité carmélitaine Jan Tyranowski. JP II ne sait que choisir entre les armes ou le combat culturel. Voici leur dialogue:
«JT: C’est avec l’amour que nous vaincrons pas avec les fusils.
JPII: Comment peux-tu dire cela avec les nazis tout autour de nous?
JT: Les nazis vont disparaître parce que le mal se dévore lui-même, mais.
JPII: Mais si l’amour est vaincu, les nazis reviendront bientôt sous une autre forme.»
Nous ou nos enfants aurons peut-être des problèmes avec l’islamisme. Il doit être combattu sans aucune complaisance, ni naïveté. Mais l’islam peut être pour certains musulmans une source de paix car il n’y a pas dans le Coran que des paroles de haine et de violence. Leur raison est capable de discerner le bien du mal. Il y a des controverses dans l’islam entre les littérralistes et les contextuels.
J’ai compris que l’islam commun prospère là où le christianisme est défaillant. L’Afrique du nord et l’Espagne étaient rongés par les divisions et la confusion (monophysisme, arianisme, donatisme, catholicisme). La schisme en 1054 précède Manzikert en 1071. La France d’aujourd’hui en reniant sa foi catholique fait prospérer la foi musulmane. Le problème de la France ne vient pas de la progression de l’islam mais du reniement de ses racines, de la perte de la foi par nos compatriotes. Cela aboutit à une société consumériste, sexiste, impudique, individualiste, infanticide,… qui ne peut séduire les musulmans. La France ne deviendra pas musulmane si les Français redeviennent chrétiens. Seul notre sainteté attirera nos compatriotes à Jésus. Plus elle grandira, plus elle produira des fruits. Plus notre union au Christ sera profonde, plus notre apostolat sera fécond.
@ Aristote:
Le recours à l’Histoire pour utiliser des arguments dans un sens ou dans un autre ne me paraît pas une bonne méthode. On ne va plus en finir avec, les Croisades et l’Inquisition etc etc. Généralement, ce sont des échanges qui n’aboutissent à rien. Vous devez le savoir.
Laissons l’Histoire aux historiens même si rien ne vous empêche de penser que « les guerres de conquête » des « musulmans » étaient « injustifiables ». Mais voyez-vous en écrivant tous les mots que vous avez écrits, aucun historien sérieux, professionnel, ne pourrait vous suivre dans l’expression « guerres de conquête des musulmans ».
Je crois qu’il faut se concentrer, pour nous chrétiens, sur le message du Christ, celui qui est dans les évangiles. Après, il y a l’histoire des hommes avec leurs interprétations, leurs hérésies, leurs erreurs.
Je n’ai pas assez de temps pour épuiser ma réflexion, mon étude sur les évangiles………Merci de votre attention, Aristote. Hélios.
Gwynfrid a écrit : :
pulp a écrit : :
Il y a plusieurs manière de poser des questions. Sur un mode inquisitorial, ou guidé par une saine curiosité. Pour ce qui est du commentaire de Gwynfrid, même s’il est ironique, je n’ai aucun doute qu’il s’agit de la seconde manière.
Voyez cette intervention comme mon amicale participation à l’apaisement « des gueguerres entre tendances du catholicisme » que vous dénoncez :-p.
@Helios: « aucun historien sérieux, professionnel, ne pourrait vous suivre dans l’expression « guerres de conquête des musulmans ». » Pardon? Comment un historien « sérieux, professionnel » pourrait-il nier l’expansion musulmane???? Je ne comprends pas votre phrase.
A noter que les commentaires de Jeff et d’Aristote ne sont pas contradictoires.
@elkana: je suis assez d’accord sur le fond. En revanche je ne comprends pas le rapport entre le schisme de 1054 et la bataille de Manzikert? Ou s’il y en a un, il est politique plus que spirituel, non?
@ Koz:
Nous savons tous sur ce blog que l’Eglise Catholique est traversée par différents courants qui vont des tradis aux progressistes et que l’expression d’un seul ne traduit pas nécessairement la doctrine de l’Institution.
Mais dans le monde déchristianisé où nous vivons, certains prennent plaisir à ne pas distinguer ces nuances.
Alors une pétition signée « Abbé X » sur un espace public (le Net) développant des thèses extrêmes peut laisser croire que l’Institution cautionne, c’est préjudiciable à son image.
(Ceci dit, c’est pas facile à maîtriser)
@ Logopathe:
Dans « l’expansion musulmane », il y a des aspects religieux sans doute mais aussi des aspects politiques que vous n’ignorez pas. Il me paraît donc difficile d’utiliser l’histoire comme argument ou contre-argument. Les évènements historiques ne relèvent pas d’une seule cause, la religion, par exemple. Même chose pour les Croisades. Les causes en sont multiples et on ne peut uniquement y voir des causes religieuses. Appeler l’Histoire à la rescousse ne me semble pas un bon argument. Merci de votre attention. Hélios
@ Helios
Le recours à l’histoire que je faisais était simplement destiné à illustrer quelques évidences :
l’église catholique, comme d’autres « institutions », a changé et évolué à travers les siècles, dans le sens du progrès (il est inimaginable aujourd’hui de voir le pape prôner la guerre contre les infidèles ; personne aujourd’hui, sauf quelques illuminés, ne peut prendre à la lettre l’histoire de la création du monde en sept jours, etc.) ;
les fondamentalistes (quelle que soit leur religion), refusent généralement le changement et « l’adaptation », ils se réfèrent toujours à la lettre des textes et à un passé paré des vertus de la pureté, mais souvent entaché de haine (d’où leur pente glissante vers la violence, verbale ou physique) ;
heureusement, le sens de l’histoire semble promettre à ces extrémistes une marginalisation progressive, jusqu’à la disparition de leurs idées néfastes.
Conclusion : on peut être optimiste, non seulement sur l’évolution de l’islam (qui est parti plus tard, dans l’histoire, que le catholicisme) et sur la marginalisation des islamistes, mais aussi sur la marginalisation des fondamentalistes chrétiens.
Nous avons la chance en France d’avoir un système idéal avec notre fameuse laïcité, qui saura résister, dans le respect de toutes les religions, à la fois aux prosélytes de la charia et aux défenseurs crispés de l’identité chrétienne. Les croisades, c’est vraiment du passé. La religion, c’est du domaine privé, même si les institutions religieuses ont bien entendu tout à fait le droit (et parfois le devoir) de s’exprimer sur les questions de société et l’évolution du monde.
@ Vivien:
🙂
Logopathe a écrit : :
Cette défaite de Manzikert en 1071 suit de très près le schisme de 1054. Je voulais montrer qu’un chrétianisme défaillant ou divisé favorise l’expansion de l’islam. Cette bataille a été le point de départ de la domination turco-musulmane sur la plus grande partie de l’Asie Mineure.
Pour ce qui est de l’expansion de l’islam en Europe aujourd’hui, j’y vois la même cause, un reniement massif de la foi chrétienne de nos pères. L’islam ne peut rivaliser spirituellement avec la richesse anthropologique et théologique d’un christianisme vivant dans une multitude de saints qui témoignent avec amour et joie de leur union au Christ.
@ elkana:
Il me semble difficile de vous suivre dans vos explications sur le lien entre « l’expansion de l’Islam en Europe » et le « reniement massif de la foi chrétienne de nos pères ».
Je voudrais vous dire tout d’abord que je respecte profondément la belle expression de votre foi. Ceci j’avais envie de vous l’écrire en préambule. Pour le reste, il faudrait reprendre chacune de vos expressions. Celle qui me choque, c’est le « reniement » massif de la foi de nos pères. Pourquoi « reniement » ? J’ai été élevé dans une famille chrétienne (mon père était au Tiers-Ordre de St François d’Assise). Je n’ai jamais rien renié et comme moi des milliers et des milliers d’autres. Ensuite l’expression « expansion de l’Islam » en Europe me paraît bien discutable car elle contient un jugement de valeur. L’Islam est arrivé en France avec les travailleurs du Maghreb. Parler « d’expansion » me paraît abusif. Merci pour cet échange sans agressivité. Hélios.
@ Jeff:
Oui, Jeff, exprimé comme vous le faîtes, je suis assez d’accord avec vous. Dans ce que vous écrivez là, vous parlez de l’histoire des religions. Sur ce point je vous suis même si on ne peut dissocier l’histoire des religions de l’Histoire politique, sociale etc.
Bon après-midi. Hélios.
hélios a écrit : :
Vous avez absolument raison. Les guerres de conquête ont été menées par des tribus arabes. Savoir si à l’époque elles étaient effectivement « musulmanes » est sujet à controverse, tant les origines réelles de l’islam sont floues, je ne parle pas bien sûr de la version « officielle » de ces origines.
Reste qu’il y a bien eu des guerres de conquête…
Helios, je comprends vos scrupules, et je partage votre souci de la nuance, mais il me semble que vous poussez la prudence un peu loin. Il y a bien eu une conquête arabo-musulmane du monde méditerranéen, iranien et indien (et les réserves d’Aristote ne plairaient guère aux musulmans et ne sauraient guère concerner que les deux premiers siècles de la conquête…). Qu’il y ait eu d’autres aspects que militaire, c’est évident, mais il y a bien eu conquête. Et parler d’expansion de l’Islam en Europe au tournant du XXIe siècle, ce n’est pas faire un jugement de valeur, c’est constater un fait. Un fait dont on peut débattre de l’ampleur et de l’importance, mais un fait.
Après je ne cherche pas à utiliser l’histoire pour quoi que ce soit, et moins encore à savoir « qui a commencé »… Le rappel de la conquête musulmane peut juste être pédagogiquement utile pour dissuader, par l’absurde, les anticléricaux primaires d’utiliser les croisades comme argument d’autorité contre tout ce qui se revendique du christianisme aujourd’hui. C’était, je crois, l’idée d’Aristote.
@ Logopathe:
Merci de m’avoir compris !
@ Logopathe:
Merci pour les précisions que vous apportez et qui approfondissent bien la question.
@ hélios
Je suis quand même curieux de savoir comment un historien sérieux, professionnel, ce que je ne prétends pas être, qualifierait les « événements » auxquels Logopathe et moi-même faisons allusion.
A tous les lecteurs et écrivains de ce blog.
Compte tenu de l’évolution des commentaires, je me permets de vous recommander un beau petit livre:
Saint François et le sultan de Gwenolé Jeusset (frère franciscain)
collection Spiritualités vivantes
Albin Michel
Cet épisode en pleine cinquième croisade est méconnu.
Le Poverello d’Assise va rencontrer en septembre 1219 le sultan al-Malik al- kamil, neveu de Saladin, en Egypte, sur les bords du Delta du Nil à Damiette.
Lisez l’ Avant-propos de Frère Gwenolé si vous n’avez pas le temps de tout lire.
Je cite la dédicace : « Aux musulmans et aux chrétiens qui témoignent du Dieu unique « briseur de guerres ».
@ Aristote:
Dans les études universitaires qui portent sur ces questions, on utilise l’expression « conquête arabe ». Ce que j’ai écrit dans les commentaires, c’est que dans ces évènements il n’y a pas seulement l’aspect religieux mais aussi l’aspect politique. Les tribus arabes qui partent à la conquête du monde méditerranéeen n’étaient pas toutes islamisées sans doute. C’est pourquoi il me paraît discutable de parler « d’expansion musulmane ».
@ hélios:
Je suis tout à fait d’accord sur le fond et mon avis est que la conquête arabe a été un phénomène politique avant d’être un phénomène religieux.
Mais mon propos, comme l’a bien vu Logopathe, était de rappeler que les Croisades ne sont pas simplement nées du « fanatisme » catholique, qu’il y avait quand même eu conquête de contrées anciennement chrétiennes. Et pour les européens de l’époque, la distinction que nous faisons à juste titre aujourd’hui entre musulmans et arabes n’était simplement pas pensable, ils ont perçu l’agression comme une agression musulmane, notamment du fait de la question des Lieux Saints.
@ Aristote:
OUi, Je vous comprends bien. Ce sur quoi j’ai insisté : le recours à l’histoire n’est pas une bonne chose et ne fournit jamais de bons arguments quand on aborde les religions.
Je ne peux pas raisonner « expansion musulmane »/ « Croisades ». La discussion ne peut pas avancer sur ce terrain. Donc un dialogue entre les religions, l’Islam et le Christianisme ne peut tirer aucun bénéfice du recours à l’histoire au contraire.
Il faut revenir aux fondamentaux de notre foi et c’est à partir de là que l’échange est riche et constructif.
Je vous remercie ainsi que Logopathe de cet échange riche. Hélios.
hélios a écrit : :
Hélios, ce qui me fait penser à ce reniement, ce sont les 220.000 à 250.000 avortements annuels, la poussée pour l’euthanasie, la recherche sur les embryons, la poussée des médias pour l’adoption des enfants par les couples homosexuels, le refus par la France (Jospin et Chirac) de reconnaitre les racines chrétiennes de l’Europe,… La pensée catholique du respect de la vie recule dans les esprits. Il me semble néanmoins que des braises couvent sous la cendre , dans notre culture et nos traditions. Mais pour rallumer le feu, il faudra le grand souffle du Saint-Esprit et c’est ce à quoi des milliers de chrétiens travaillent chaque jour.
Bonjour Aristote et les autres,
il y a dans les croisades chrétiennes beaucoup de politique, et il est probable que les francs et le pape se soient fait embarquer dans des aventures dont les vrais commanditaires étaient Venise et Gênes, les puissances de l’époque, qui transportaient d’ailleurs tout ce petit monde à titre onéreux.
Il me semble par contre complètement absurde de les lier à la conquête de l’Espagne et de la Sicile qui s’est passée bien avant (300 ans avant, c’est comme justifier la guerre du golfe par le siège de Vienne au 17è siècle). On ne peut pas non plus parler de solidarité chrétienne, puisque, tout bien considéré, ces croisades ont sans doute fait plus de mal que de bien à l’Empire Byzantin: une des croisades a mis a sac Byzance. Quand on parle des croisades aux chrétiens d’orient, leur jugement ne diffère pas beaucoup de celui des musulmans: ils voient cela comme une invasion de barbares frustres et intégristes. Cette invasion fut d’ailleurs sanglante, même pour l’époque, et de nombreux massacres que l’on qualifierait maintenant de crimes contre l’humanité furent commis par les troupes latines.
Et c’est sans doute cela le plus intéressant: Il y a de nombreux récits de la période qui montrent l’horreur d’un monde moyen-oriental cultivé et avancé devant ces puants occidentaux aux cheveux longs, que ce soit en médecine, et hygiène, dans la culture et les arts, et même en terme de tolérance religieuse: le moyen-orient était à l’époque largement multiconfessionnel.
Derrière ce débat sur les croisades, il y a à mon avis deux visions du monde: Certains voient l’occident chrétien comme par essence supérieur au reste du monde. D’autres, dont je suis, pensent que les civilisations, et les religions qui les accompagnent, passent par de longs cycles de plusieurs siècles de hauts et des bas. (le moyen-âge, c’est un bas pour l’occident). Ces cycles sont parfois dus à la chance: Nous sommes sans doute à la fin d’un cycle commencé avec les conquêtes mongoles du 13è siècle qui ont tout à tour abattus une Chine en pleine renaissance et le monde arabe, et permis par contraste le développement de l’occident. Déjà peut-être aujourd’hui, ou dans quelques années, le monde « non blanc » et non chrétien dépasse(ra) l’occident par la richesse et par les sciences. Je pense que le réveil sera dur pour certains d’entre vous.
A moins que vous ne préfériez changer votre destin par les armes. Car s’il est une seule supériorité que je peux concéder à l’occident, c’est peut-être la culture militaire: la longue tradition martiale romaine, gauloise et germanique a peu d’équivalents dans le monde, à part peut-être parmi les tribus turco-mongoles et au Japon. Alors, préférerez vous avoir du sans sur les mains, ou être remis à votre place ?
@ elkana:
Sur tous les points que vous abordez, Elkana, les chrétiens se sont battus et se battent pour faire entendre leur voix. Ensuite, nous vivons dans une démocratie et les catholiques ne sont pas majoritaires. Comment pourraient-ils imposer leur orientation ? Il n’y a donc pas reniement.
Si l’on prend la question de l’euthanasie, vous avez vu dans ce blog même une position résolument hostile mais aussi des expressions qui étaient beaucoup plus nuancées.
Ce qui peut nous sauver, c’est la foi, inlassablement proclamée et en actes. Merci de votre attention Elkana et bonne nuit.
@ Joyeux Acier:
Très stimulant votre commentaire. Mais attention de ne pas trop forcer le trait jusqu’à la caricature. Pour les Croisades, opposition entre des Occidentaux frustes et des Moyen-Orientaux raffinés…….
Il y a quelques années est paru un livre très intéressant d’Amin MAALOUF sur les « Croisades vues par les Arabes ». Et vous avez raison en l’occurence il y a au moins trois points de vue: celui des Byzantins (les « Roums »), celui des Arabes (musulmans ou pas) et celui des Chrétiens venus d’Occident sans compter les autres communautés qui habitaient au Moyen-Orient: Arméniens, juifs.
Donc, abandonnons le terrain de l’histoire si l’on veut aborder le dialogue inter-religieux notamment entre l’Islam et le Christianisme.
Merci Joyeux-Acier…………
@ hélios:
Oui et non.
S’il s’agit de rejouer « la conquête musulmane » contre « les croisades », je suis bien d’accord que l’instrumentalisation de l’histoire ne mène nulle part.
Mais il y a une histoire qui me semble pertinente. Les chrétiens ont in fine beaucoup gagné au regard critique que les historiens et les exégètes ont porté sur les débuts du christianisme. Dans la douleur et l’incompréhension, surtout dans les débuts de cette réflexion critique, mais l’abandon de certaines naïvetés permet de mieux cerner ce qui relève d’une démarche de foi, en rien rendue impossible par l’exégèse, et ce que peut affirmer un historien. J’en suis au quatrième tome de l’opus magnum de John P. Meier sur le Jésus « historique », c’est passionnant.
Il existe bien sûr une recherche historique sur l’origine de l’Islam, mais elle est moins développée, et surtout elle n’est pas le fait, pour l’essentiel, de musulmans. Toutes les universités d’obédience chrétienne ont des départements d’histoire des religions et d’ exégèse, l’équivalent, à ma connaissance, n’existe pas dans le monde musulman.
C’est fort dommage et rend difficile un dialogue qui n’en reste pas aux pieuses banalités. Les exégètes chrétiens discutent avec leurs équivalents juifs sans que ni les uns ni les autres ne fassent appel aux arguments fondés sur leurs fois respectives, arguments qui ont par ailleurs toute leur place dans une discussion d’ordre théologique. Idem entre catholiques et protestants.
Je n’ai pas l’impression que ce type de dialogue existe entre musulmans et membres d’une autre confession, sauf rares exceptions ?
@ Aristote:
En fait, je me suis fondé sur les commentaires de ce blog et ceux-ci ont fait référence à « l’expansion musulmane » et aux Croisades. C’était donc par rapport à ces moments de l’Histoire que s’articulait mon propos. A la suite de cet échange, il me semble qu’il serait extrêmement utile de « revisiter » de manière rigoureuse ces évènements un peu dans l’esprit de ce que J.Paul Meier a essayé de faire pour le Christ. Mais, quant à moi, je n’ai pas lu sa « somme ».
Merci, Aristote de cet échange que, pour ma part, j’ai trouvé très enrichissant. Hélios.
Je n’ai pas lu la « somme » de J.Paul Meier. Mais elle est centrée sur le Christ.
A la suite de cet échange et d’autres, il me semblerait utile que
@ Aristote:
En fait, je me suis fondé sur les commentaires de ce blog et ceux-ci ont fait référence à « l’expansion musulmane » et aux Croisades. C’était donc par rapport à ces moments de l’Histoire que s’articulait mon propos. A la suite de cet échange, il me semble qu’il serait extrêmement utile de « revisiter » de manière rigoureuse ces évènements un peu dans l’esprit de ce que J.Paul Meier a essayé de faire pour le Christ. Mais, quant à moi, je n’ai pas lu sa « somme ».
Merci, Aristote de cet échange que, pour ma part, j’ai trouvé très enrichissant. Hélios.
A titre d’information :
La revue ETUDES a publié dans son numéro d’avril 2011 un article de Abdelwaheb MEDDEB L’Europe et l’Islam entre révulsion et fascination.
En allant sur le site de cette revue on peut trouver le résumé de cet article. Est abordée la naissance de l’islamophobie au ……XIème siècle et ses incidences sur les relations entre l’Europe et l’Islam. Hélios.
hélios a écrit : :
Attention, si je puis me permettre une précision : M. Meddeb parle de la naissance d’une islamophobie (si on s’en réferre au texte du site). Mais par ex. il y a de nombreuses sourates qui fustigent ceux qui raillent le Coran (c-à-d implictement des juifs et des chrétiens) et l’accusent de fraude ; donc « L’islamophobie », comme on dirait de nos jours, précèderait la rédaction du Coran (ce qui pose d’autres problèmes de l’ordre de la critique textuelle et théologique – peu importe). On pourrait alors dire que « l’islamophobie » est née avec l’islam ; et il en est ainsi du « cathophobisme » avec la naissance du catholicisme, idem du « judéophobisme, idem du socratophobisme etc. Rien de bien nouveau sous le soleil.
Et puis ça veut dire quoi au juste ce terme « d’islamophobe » ? Est-on stoïphobe parce qu’on rejette le stoïcisme, platoniphobe parce qu’on rejette le platonisme, et aristotiphobe parce qu’on rejette l’aristotélisme (c-est-à dire l’autre Aristote 🙂 ? En tous cas c’est pas dans une chambre froide et aseptisée que vous ferez au final un bon fromage.
C’est extrêmement fumeux de parler d’islamophobie au XIème siècle,cela mérite un zéro pointé en histoire pour anachronisme.
Surtout que le terme implique une forme de maladie « phobie » qui implique que l’on nourrit quelque sentiment irrationnel contre quelque chose qui ne serait pas dangereux en soi.
Au Moyen-Age, on ne peut parler de quelque chose qui ne soit pas dangereux, étant donné les deux civilisations en face l’une de l’autre qui voulaient peut-être alternativement et à des périodes différentes en découdre. Et deuxièmement, nous sommes loin d’un sentiment irrationnel, mais bien en face d un argument politique extrêmement rationnel : un moyen pour Rome de réaliser une union entre royaumes et empires chrétiens qui se faisaient la guerre sans relâche. La politique s’appuie éternellement sur la désignation d’un ennemi commun, concret ou abstrait.
D’autre part, le terme Islam à cette époque, même de la part de chrétiens cultivés, me semble très facile, on parle surement de maures, de païens, par la suite dans l’histoire de mahométans.
Mais l’image mentale de l’Islam que nous avons intégré collectivement dans la période post 11septembre 2001, n’a même rien à voir avec ce qui existait avant cette date.
Pour finir, je vois un billet à propos d’un prêtre désavoué par sa hiérarchie, faire de l’auto-production sur Dailymotion. Quelqu’un que je ne connaissais pas (et pourtant, je fouille sur le Web). Tout cela sur un truc de commercial clientéliste politique d’un Maire. Procédé qu’on a vu 36.000 fois et qui n’impressionne plus personne, même plus les autorités religieuses en France, qui savent très bien combien la pêche aux voix est dure.
Puis tout d’un coup des commentaires qui glissent subrepticement vers un débat sur les Croisades, proche de l’auto-flagellation, voire qui tombent dans le dénigrement du Moyen-âge à la mode de la période des Lumières. Dénigrement pourtant largement ravalé au statut d’argument douteux par les historiens modernes. Cela fait un bail…
Bref, désolé, mais cela a viré nawak très vite, intellectuellement et spirituellement.
Normal, les gens en Europe sont tellement gênés depuis dix ans pour s’exprimer clairement après les coups et contre-coups consécutifs du 11 septembre, que réfléchir sur ce sujet sans sombrer dans l’islamophobie ou l’islamophilie semble impossible.
@ thierryl:
Je trouve que vous jugez beaucoup et tous azimuts et que, pour reprendre une expression populaire, « c’est pas bien ».
J’ai cité l’article auquel, sans peut-être l’avoir lu, vous mettez un zéro pointé parce qu’on y parle d’Islamophobie au XIème siècle que vous jugez comme un anachronisme ce qui n’est peut-être pas faux. D’ailleurs ce que vous écrivez ensuite est très intéressant .
Un paragraphe est réservé au billet sur les initiatives d’un prêtre qui réunit, quand même, 10000 signatures sur une pétition. Essayez d’en faire autant Thierry, vous verrez, c’est difficile et il me semble que c’est un indicateur d’une « islamobsession » qui existe et dont il est juste de parler.
Ensuite, les échanges subrepticement se centreraient sur les « Croisades » et le Moyen-Age dénigré. Je me demande si vous avez bien lu et si vous avez tout lu car il y a plus de 100 commentaires, certains brefs mais certains très longs. Le Moyen-Age est « égratigné » sur un commentaire. Si je me permets de vous répondre c’est que j’ai contribué à cet échange sur le billet de KOZ et je n’apprécie pas beaucoup des jugements portés ex-abrupto d’autant que, puique vous êtes croyant, et donc frère en esprit vous devez savoir que les jugements ainsi exprimés ne font guère avancer les choses.
Pour terminer personne (« les gens en Europe ») n’est capable de réfléchir après le 11 septembre, selon vous sur « cela » (je suppose l’Islam) sans sombrer dans l’islamophobie ou l’Islamophilie, à part vous je suppose.
Je me suis permis de vous écrire sans agressivité parce que, en être porteur , aujourd’hui, dimanche 11 septembre, ce serait aller à l’encontre de notre foi commune. On peut ne pas être d’accord avec des commentaires, c’est même cela qui est enrichissant, mais tout juger en donnant à penser que on est le seul capable de bien raisonner,ça a un côté exaspérant dont j’ai voulu vous faire part. Je vous remercie Thierry de votre attention.
thierryl a écrit : :
Bonjour Thierry L,
vous avez raison, il ne faut pas caricaturer le moyen-âge, qui est beaucoup plus divers qu’il n’y parait. Cela commence avec les invasions barbares, qui furent beaucoup plus douces que l’image répandue. Et le moyen-âge, ce ne sont pas que les croisades, les guerres et une religion tirant sur le totalitarisme idéologique et financier, mais ce sont aussi les villes franches, les républiques italiennes comme Venise et Gênes, les très prospères périodes arabes du sud de l’Espagne et de la Sicile, la ligue hanséatique.
Tout jugement d’une période historique dépend évidemment de ses propres valeurs, et n’est jamais innocent, je pense que c’est valable aussi pour le « consensus universitaire occidental ».
Je centre mes jugements historiques sur des institutions robustes, la liberté individuelle, la prospérité économique, et le développement des arts et lettres. Sur ces critères, je juge assez sévèrement le moyen-âge, et je le juge d’autant plus sévèrement pour des régions sous forte influence féodale et catholique. Je donne à l’antiquité greco-romaine ou au moyen âge arabe une meilleure « note d’ensemble », et peut être match nul sur deux points : la stabilité des institutions (même la Pax Romana était entrecoupée de sanglantes guerres de succession), et la structure sociale.
On pourrait aussi rendre des jugements objectifs sur trois critères: la population, l’espérance de vie, et le pouvoir économique. Je ne suis pas sûr que selon ces critères, le moyen-âge occidental s’en sorte brillamment non plus.
Merci de m’avoir répondu Hélios et Joyeux Acier.
@ Joyeux Acier:
J’ai lu récemment un volume de Rémi Brague, « Au moyen du Moyen-Âge », qui reprend un série d’articles publiés par ailleurs.
Dans son introduction, il ironise sur la façon dont toutes les époques ont fantasmé cette période en y projetant leurs préoccupations du moment. Apparu dans l’histoire de la pensée comme une période d’obscurantisme qui permettait à ses successeurs de se poser comme des lumières, il est devenu pour les romantiques, après les déchirements de la Révolution, le symbole d’une société jouissant d’une unité organique et pour certains catholiques celui d’une chrétienté englobante et idéalisée. De nos jours, on aime à mettre en avant la tolérance, tout aussi idéalisée, de l’Al Andalous…
L’idée même d’attribuer des « points » à de grandes périodes historiques s’étalant sur plusieurs siècles me paraît digne des « classements » dont nous abreuvent les hebdomadaires.
» Le plus grand dérèglement de l’esprit est de croire les choses comme on désire qu’elles soient. La véritable règle pour bien juger est de ne le faire que quand on y voit clair. » (Bossuet)
Source: » L’Education par les textes choisis et par l’exemple » de Julien Bès, Editions du Champ de Mars,Saverdun, Ariège, Juin 1962, page 37.
@ Courtlaïus:
@ Courtlaïus:
A partir des Croisades, est née une certaine représentation des « musulmans » (les appelait-on ainsi ? plutôt Sarrazins) forgée par les Occidentaux. Dans cette représentation, il y a la cruauté, la haine, la violence. Cette représentation-là est restée et s’est transmise à travers les siècles. Nous, on a créé le mot « islamophobe » mais, c’est vrai qu’il est discutable sans doute. On applique ce mot à une réalité qui était sans doute bien différente. Dans le mot phobie, il y a l’obsession, la peur. On a effectivement peur de la violence, de la cruauté. Par contre, je ne vois pas quelle peur, quelle « phobie » pourrait susciter les Stoïciens ou les disciples de Platon !
Vous voyez, court laïus, il y a peu de temps (les années 2000) l’histoire de l’Islam à l’Université a été revisitée à la lumière des recherches des historiens.
Allez sur le site d’EDUSCOL une Université d’été avait été consacrée en 2002 au sujet « Europe et Islam » Vous avez là un gros dossier qui fait le point de la recherche en histoire. Bonne soirée. Hélios
@ Courtlaïus:
Pour compléter,
Vient de sortir un livre édité par BAYARD collection Le Monde de la Bible
A l’origine des Croisades Livre écrit par plusieurs historiens. Je me permets de citer André Vauchez, médiéviste, qui écrit sur la quatrième de couverture:
« Faut-il vraiment reparler des Croisades ? Le moment peut sembler mal venu pour évoquer des évènements qui risquent de susciter dans les esprits de dangereuses nostalgies, ou des réactions de rejet sans appel.Sans entrer dans ces considérations qui risqueraient de nous entrainer dans des débats périlleux, il me semble plutôt qu’il faut recentre le débat sur la signification qu’a pu avoir pour les chrétiens d’Occident l’idée de croisade et le sens de leur présence en Terre Sainte, sur Jérusalem et la rencontre, tantôt violente, tantôt pacifique, entre les trois grandes religions monothéistes qui s’en disputent le contrôle depuis des siècles. »
@ Courtlaïus:
Rien à craindre du côté des stoïciens quant à la fermeture du robinet à pétrole ! Voilà pourquoi sans doute on rencontre rarement des stoïphobes.
Personnellement j’ai beaucoup aimé le livre suivant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Croisades_vues_par_les_Arabes
hélios a écrit : :
Bonsoir,
Evidemment aucune, ce serait du plus haut grotesque. Pourquoi ne l’est-ce pas au même titre pour l’islam ? Je m’interroge donc plus généralement sur la raison pour laquelle il faudrait s’interdire toute réflexion critique sur une religion comme l’islam, sous peine de se voir taxer d’islamophobe (la belle affaire) – quand pour toute autre religion ou écoles de pensée le débat est permis, et un débat parfois musclé. Pourquoi ne peut-on pas de nos jours demander des comptes à cette religion ? C’est à rebours de toute la tradition intellectuelle européenne, depuis au moins le Moyen-Âge (on y reviens décidément tjs) et ses « disputatio » ; à ce propos le chapitre « l’émergence intellectuel de l’Europe, un fait médiéval » du livre cité par Aristote est édifiant et répond assez bien à Joyeux Acier:-).
Des morts, ou on en dit du bien, ou on se tait. C’est tout de même dommage de mettre l’islam au même niveau qu’un mort.
Aristote a écrit : :
Je ne suis pas vraiment d’accord. Une étude des périodes passées de l’histoire est le meilleur outil que nous ayons pour établir des leçons et des règles sur les évolutions des civilisations. C’est toujours subjectif, toujours imparfait, comme toute entreprise humaine. Pour moi, le moyen-âge européen ne doit pas échapper à cette règle.
Aristote a écrit : :
Rémi Brague est sans doute un universitaire de très bon niveau, mais sa fiche wikipedia indique également que, sur un sujet qui a à son coeur la place du catholicisme, il peut être suspect de parti-pris.
« En 2009, Rémi Brague devient un membre de l’Académie catholique de France, institution qui fait suite à l’ancien « Cercle des Intellectuels Catholiques », avec Pierre Manent, Philippe Capelle, Thierry Escaich, et Nathalie Nabe »
jfsadys, J’ai bien aimé aussi « Les croisades vues par les arabes » d’Amin Maalouf.
@ jfsadys:
Oui, ce livre est fort intéressant et il donne le point de vue des Arabes sur les Croisades. Bonsoir jf.
@ Courtlaïus:
Je ne suis pas d’accord avec vous sur les questions que vous posez. Certaines me gênent.
Je ne comprends pas, Court laïus, pourquoi vous voulez demander des « comptes » à l’Islam ? Qu’est-ce que c’est cette expression ? Des « comptes » sur quoi ? Des « comptes » de quoi ? Pourquoi vous voulez avoir une « réflexion critique » sur l’Islam ?
Je me suis permis de citer le livre sur Saint François d’Assise et le Sultan de Gwénolé Jeusset. Si vous pouviez lire le chapitre 6 « La rencontre de la courtoisie ».
Saint François en allant voir le sultan à Damiette en Egypte, en pleine cinquième croisade imagine être passé par les armes. Mais non, la rencontre devient de « courtoisie ». Saint François exprime ses croyances et sa foi et le sultan écoute respectueusement le « soufi chrétien ».
Pourquoi vous voyez le dialogue inter-religieux comme une rencontre où l’on va demander des « comptes » à l’autre ? Exprimez votre foi, Court laïus, et laissez l’autre exprimer la sienne. N’avez-vous pas besoin, vous tout comme moi d’ailleurs,n’avons-nous pas besoin d’approfondir notre foi avant d’exercer une réflexion critique sur la foi des autres ? Je vous remercie de votre attention et tout ceci exprimé avec la vivacité d’un homme du Sud mais sans agressivité. Hélios.
Joyeux Acier a écrit : :
Brague n’ a jamais caché son adhésion à la foi catholique.
J’ai un peu de mal avec votre commentaire. Imaginez une fiche Wikipédia qui mentionne l’athéisme de Joyeux Acier. Commenteriez-vous que ses prise de position sur le rôle du christianisme au Moyen-Âge peuvent donc être suspectées de parti-pris ?
Non qu’il soit impossible que les écrits de Brague révèlent un parti-pris. Mais vous devez le démontrer et pas simplement vous contenter d’un inuendo qui le suspecte du seul fait qu’il est catholique. D’autant que pour ce qui est de la citation que j’en fais, je ne vois pas ce qui donnerait prise à un tel parti-pris.
Bonjour Hélios. Je vais aller dans votre sens après avoir lu ce que vous avez écrit à courtlaïus.
Proverbe soufi:
« La vérité est un miroir qui a glissé de la main de Dieu et qui s’est brisé en mille morceaux.
Chaque homme qui en trouve un éclat dit qu’il a trouvé toute la vérité. »
Jf du Sud…ouest…
@ jfsadys:
Merci j.f des Landes (quel beau pays !)pour ce beau proverbe soufi. L’actualité n’est pas à l’Islam mais à des billets de banque dans des sacs apportés par un obscur émissaire….! Hélios
@ Courtlaïus:
Nous aspirons tous à vivre dans un monde de paix, tous les sujets ne sont pas à aborder dans n’importe quels contextes.
On ne peut aborder sur un même plan la philosophie qui relève de spéculations intellectuelles, c’est à dire de l’homme dans sa dimension raisonnante et la religion qui engage l’homme dans ses affects.
@ Hervé:
J’apprécie,Hervé, la distinction que vous faîtes en réponse à Court laïus.
Mais je ferai sune distinction entre deux aspects de la religion:
@ hélios:
Oui en ce moment la forêt landaise est très belle; elle commence à prendre les couleurs de la fin de l’été et du tout début de l’automne. Les valises de billets… Ah! oui… les valises de billets… Pffff … même pas envie d’en parler. Mais je puis vous assurer au moins d’une chose: il n’y en a pas chez moi. ;+))
@ jfsadys:
Chez moi, non plus…………….!
A bientôt sur ce site. hélios
Bonjour,
Qqs réactions pour finir 🙂
hélios a écrit : :
C’est bcp plus nuancé : on pourrait tout aussi bien parler d’orientalisme à cette époque. Par ex. un intellectuel comme Adelard de Bath au XII° masque parfois sa pensée propre derrière l’autorité de maîtres arabes pour donner plus de poids et de crédibilité à son propos. La mode à cette époque, ce sont les savants musulmans.
hélios a écrit : :
Eh bien je dirais d’une part parce que c’est mon droit entier dans un pays de libre expression, et que cela est indispensable. L’islam comme toute religion a un contenu, un enseignement, dont une partie est questionnable parce qu’elle semble remettre en cause la façon dont on conçoit en Europe la vie sociale (et l’islam est aussi un phénomène social). Et d’autre part parce que l’islam affirme des choses, et que par ici on est curieux et qu’on aime bien savoir si ces choses sont fondées et conformes à ce qu’on sait de l’histoire, de l’archéologie, de la critique textuelle, de la linguistique etc.
Hervé a écrit : :
C’est hors-sujet mais c’est aussi à mon avis une vision réductrice. La religion chrétienne engage l’homme dans toutes ses dimensions, y compris sa raison ; autrement on sort du registre de la foi pour basculer dans la simple crédulité. Par ailleurs une philosophie qui se veut systémique doit se fonder métaphysiquement et donc s’ouvrir fatalement sur la question de Dieu – même Nietszche n’y échappe pas. Le dieu des platoniciens n’est pas le dieu des stoïciens, qui n’est pas le dieu d’Aristote ou ceux des épicuriens. Si donc la distinction philo/religion existe, tout n’est pas si étanche.
@ hélios:
;+))
@ Courtlaïus:
Eh bien, pardonnez-moi mais votre réponse est décevante. Mais attention ! n’allez pas croire que je ne la respecte pas.
Tout d’abord, il est évident qu’on est dans un pays de libre expression et vous avez le droit d’exercer le droit de vous questionner. En revanche, vous mettez le doigt sur une question de fond et qui malheureusement arrive bien tard. L’Islam n’est pas qu’une religion et elle a des incidences sociales. Vous vous allez plus loin : « elle semble remettre en cause la façon dont on conçoit la vie sociale en Europe ». Bonne fin de journée. hélios
@ Courtlaïus:
Vous demandiez :
« Pourquoi ne peut-on pas de nos jours demander des comptes à cette religion ? » (L’Islam)
Le mot « religion » recouvre des réalités différentes qui font qu’il est très difficile et fatalement partial d’appréhender globalement la « chose » et y porter un jugement.
Il y a pour les religions révélées un texte fondateur, ses différentes versions et traductions, ses exégèses, les doctrines qui en sont issues, il y éventuellement un clergé, il y a enfin ce que les différents croyants en font et en on fait selon les époques, c’est à dire une histoire et les différentes versions de cette histoire. Il y a aussi une autre inconnue: « Qu’auraient fait les hommes sans cette religion, se seraient-ils mieux ou moins mal comportés ? »
Hervé a écrit : :
Pour l’islam :
Un texte fondateur : le Coran (l’ancien testament étant considéré comme ayant été « trafiqué » par les juifs et les chrétiens), « incréé
Les doctrines :
La Charia, fondée sur le Coran et la vie du prophète ( les Hadith ).
L’exégèse : interdite
Le Clergé :
………- un héritier : d’où différents courants
………- Muftis, Imams….(rôle différent suivant les courants : dans le sunnisme, il n’ y a pas de clergé à proprement parlé)
Les croyants :
……..- les modérés : considérés comme hérétiques
……..- les autres, variant suivant les courants, sont plus ou moins rigides
……..- le Soufisme : courant mystique
Avec une recrudescence de traditionalisme
Qu’auraient fait les peuples sans l’Islam?
–> Dans la mesure où tout est fait en fonction de la vie du Prophète, que le peuple revient aux traditions, et que l’exégèse est interdit, peu de modifications depuis le septième siècle à ce jour (quelques modifications du temps de la « splendeur » , qui a néanmoins vu le bannissement de poètes, philosophes, et autres élites intellectuelles ou artistiques)
Chez les chrétiens :
textes fondateurs : ancien et nouveau testament.(textes rapportés)
les doctrines : point commun : variable suivant les courants religieux
Le clergé : la encore variable suivant les courants religieux
L’exégèse ; autorisée et même conseillée (obligatoire chez les juifs)
Les croyants : des tradis aux modérés, des protestants aux catholiques en passant par les orthodoxes, les anglicans…
Ce qui a changé pour les peuples : la notion d’amour, de pardon, de charité, d’aide à l’autre.
(je passe sur la Foi, qui est capitale tant pour les musulmans que les chrétiens)
Auraient ils eu ce comportement sans Jésus? Ce ‘est pas certain. Comme pour les musulmans, les croyants ont tenté de « copier » leur « maître ».
La différence étant dans la vie de chacun d’eux.
(avec des écarts envers les textes malheureusement, c’est peut être ce que vous appelez « l’histoire ». Elle est faite des dérives, faite des pulsions humaines qui ont fait que ceux ci ont préféré s’éloigner des textes et de la vie de Jésus : mais ceci peut il être considéré comme faisant partie intégrante de la religion chrétienne ou d’un éloignement de cette religion? )
J’ai tenté d’être le + objective possible. Pas d’islamobession là dedans. Simplement quelques lignes d’observation par rapport à la réflexion de Hervé, et ce en très condensé, ce qui m’a amenée à des raccourcis, qui ne sont pas dogmatiques, mais plutôt dus à mon souci de synthétiser et qui pourraient donc être facilement modifiés et réfutés par un musulman.
Oh, ma mise en page ne donne pas la même chose que ce que je croyais écrire (et il n’y a plus « edit ») : le soufisme n’a pas une recrudescence traditionaliste, c’est un courant mystique pur. La recrudescence traditionaliste se retrouve dans les autres courants.
Puisque cela paraît si difficile à concevoir pour certains, je redis que l’intention de ma pétition n’est autre que de voir M. Delanoë s’interroger sur l’absurdité d’une telle fête, qu’elle soit de fin de carême ou de ramadan, parce que qui dit ramadan dit charia, et qu’il est légitime de refuser la charia tout autant que l’islam qui en est le prétexte. Sans davantage faire ressortir le niveau d’exigence intellectuelle et morale que représente le fait de gloser sur la mauvaise image utilisée un temps pour illustrer ma pétition, celle-ci lui inspire ces questions : « Devons-nous entrer dans une concurrence de protestations avec les musulmans extrémistes ? Allons-nous calquer notre comportement sur le leur ? Faire un transfert ? Ou adopter une attitude réellement catholique ? »
Mais de quel comportement M. le Moherdec parle t-il ? D’un comportement musulman ou d’un comportement citoyen ? M. Delanoë s’est défendu d’organiser non une fête religieuse, mais « une manifestation à caractère artistique et festif ». Depuis quand les catholiques devraient-ils renoncer à des manifestations « à caractère artistique et festif », sous prétexte que d’autres en organisent ?
Et de quel transfert parle t-il ?
De celui de sa peur, refoulée, que révèle son lapsus lui faisant qualifier les musulmans invités par M. Delanoë d’extrémistes ?
Quand à la question de savoir s’il faut « adopter une attitude réellement catholique », nous n’avons pas attendu M. le Moherdec pour la poser, et d’autre part nous ne pensons pas que ce censeur autoproclamé soit en mesure de distribuer le label catholique, comme il ne craint pas de le revendiquer en supputant que je ne serais pas moi-même catholique – espérant même que ma hiérarchie me sanctionne – au motif que je serais « un ferment de division, de scandale et de haine ». Et de citer la béatitude « Heureux les artisans de paix » (Mt 5.9), mais d’oublier que la paix dont parle Jésus n’est pas celle du monde… Lui qui n’est « pas venu y apporter la paix, mais la division » (Lc 12.51)…
Mais il est une autre division à laquelle œuvre M. Le Moerdec en opposant l’être catholique au fait d’en réclamer l’identité, le devoir de purification personnelle à ce qu’il appelle « l’affrontement ». C’est le propre de l’hérésie de choisir non pas le tout, mais une partie de la vérité, aussi vrai que la vie chrétienne est purification intérieure ET « affrontement ». L’Église est un corps dont la main ne peut dire à l’œil : « Parce que tu n’es pas la main, tu ne fais pas partie du corps. » (1 Co 12.6). Il y a plusieurs manières d’œuvrer à l’unique mission de l’Eglise, qui est d’évangéliser, et lorsqu’une partie en rejette une autre, au motif qu’elle agit dans le corps d’une autre manière, c’est elle qui n’est pas catholique.
Ce que veut M. Le Moherdec , il le dit lui-même, c’est « le respect et la considération »… du monde ! Or, « Celui qui cherche à plaire au monde se rend ennemi de Dieu » (Ga 1.10 ; Jc 4.4). Voilà le véritable ennemi de l’Eglise que notre inquisiteur croit trouver en moi !
En cette situation historique particulière qui est la nôtre et dont ma pétition révèle à sa manière un des enjeux majeurs, j’invite tous ceux qui cherchent ce qu’est « une attitude réellement catholique » à relire 2 Co 6.14-16, et le doux saint Jean en 2 Jn 7-11.
Qui peut venir APRES le Christ, sinon l’Antichrist ?
Je n’ai pas l’intention d’engager une discussion avec vous (vous seul, je crois, d’ailleurs, malgré le nous de majesté que vous employez) et je n’y suis pas tenu. Ne vous donnez donc pas la peine de réagir davantage. Fréquenter votre page facebook, voir votre site, visualiser vos vidéos suffit à convaincre de votre monomanie.
Vous n’avez manifestement pas compris mon billet, mais je ne m’en étonne pas, et trouvez des lapsus là où il n’y en a pas. Les termes de censeur et d’inquisiteur laissent également deviner votre tolérance limitée à la critique, d’autant que je n’ai même pas affirmé que vous ne seriez pas catholique, mais que ce qui caractérise votre attitude et celle de Civitas s’en éloigne.
Je n’ai donc pas l’intention de répondre davantage sinon en notant, ce qui m’amuse, votre invocation de l’hérésie, tellement classique chez ceux qui se croient dépositaires de la vérité. Affirmer que « c’est le propre de l’hérésie de choisir non pas le tout, mais une partie de la vérité », à en juger par votre obsession manifeste de l’islam et ce, sous un angle unique, devrait vous inviter à mener un certain travail d’introspection.
Je vous ai laissé répondre deux fois. Mais je n’ai aucune intention de vous offrir ici une tribune pour vos thèses, que je rejette. Ceux qui les affectionnent, ou qu’elles intéressent, trouveront le chemin.
« La vraie question qui nous est posée est comment vivre ensemble en France au XXIème siècle. »
Je ne peux m’empêcher de rebondir sur la question que pose Charles Vaugirard, mais qui finalement, affleure aussi dans tout le billet de Koz, et qui surtout, fait directement écho au thème des 25e rencontres internationales de prières pour la paix, organisées chaque année par la communauté Sant’Egidio, à la suite de l’appel au dialogue interreligieux lancé par Jean-Paul II à Assise, en 1986. Bref, bref, pour cette 25e édition qui a eu lieu à Munich, le thème retenu était « Bound to Live Together – Religions and Cultures In Dialog », programme qui prenait bien sûr une dimension particulière dans le cadre d’un dialogue entre cultures et surtout religions du monde entier au moment de commémorer le 10e anniversaire des attentats du 11 Septembre; un programme qui n’a rien de neuf et qui peut même sonner péniblement bateau quand on n’en lit que le titre, au détour d’un commentaire de blog; dans le cadre d’une manifestation dont le but est la progression dans la connaissance mutuelle source de paix, ça peut même paraître quelque peu tautologique. Bien sûr qu’on doit vivre ensemble (et dans l’esprit d’Assise, ça veut bien dire autre chose que les uns à côté des autres) mais Dieu, qu’il est dur, n’est-ce pas, de vivre ensemble et qu’il est plus facile de voir ce qui sépare que ce qui unit… Rien que dans la même famille, il faut supporter les membres dont on ne partage pas les vues (après la tautologie, l’euphémisme). Bref, rien qu’entre cathos, on n’est pas sortis de l’auberge.
Heureusement qu’il reste le dialogue interreligieux, et particulièrement entre chrétiens et musulmans. Anecdote pour conclure comme j’ai commencé (ce commentaire est déjà bien trop long), mais comme je vous le disais, les rencontres internationales pour la paix se sont achevées hier à Munich, comme tous les ans par l’invitation aux rencontres de l’année suivante, toujours lancée par l’évêque de la prochaine ville accueillante. Sauf hier soir, où l’invitation a été faite à deux voix, celle de l’évêque et celle du mufti de Sarajevo. Ca passera à 3000 lieux au-dessus de la tête de certains, mais j’espère que les autres sauront apprécier la portée du geste.
Et rendez-vous à Sarajevo!
@ Tara:
L’intervention de M Pagès m’offre une réponse facile, merci Monsieur.
Toutes les grandes religions rassemblent un nombre d’individus ayant chacun leur propre sensibilité et leur propre compréhension de leur religion. C’est la raison pour laquelle il semble très hasardeux de porter de l’extérieur un jugement global sur elles à partir du comportement de tel ou tel croyant ou de telle période de leur histoire.
La religion musulmane rassemble aujourd’hui des centaines de millions de croyants modérés, des extrémistes malheureusement aussi. La religion chrétienne, celle de nos rois pendant plus d’un millénaire n’a pas su apporter la paix à nos ancêtres. D’ailleurs le seul Saint parmi eux (le roi Louis IX) a massacré pieusement quantité d’hérétiques .
Alors chrétiens, gardons nous modestement de donner des leçons à la terre entière, leçons qui de toute façon ne servent pas la cause de la paix!
@ Hervé:
Dont acte, la comparaison des religions est un exercice assez vain (mais pas inintéressant, comme en témoignent quelques commentaires sur ce blog).
Dont acte (bis), les chrétiens n’ont pas de leçons à donner. On peut espérer qu’ils donnent le bon exemple, c’est déjà beaucoup.
Mais le débat profond, c’est celui de la place de l’islam dans notre société.
Je lis qu’en Lybie, le chef du gouvernement provisoire appelle à ce que les lois soient inspirées par la charia. Je lis des commentaires disant que c’est une formidable ouverture et un progrès, et que l’islamisme modéré de modèle turc est la solution politique qui marche dans tout le moyen orient et le monde arabe. Pourquoi pas. Je n’ai aucune qualité pour empêcher le monde arabe de se doter des lois qui lui plaise. Mais je fais partie de ceux qui sont réfractaires à toute importation des préceptes musulmans dans notre société.
La foi est une affaire privée et individuelle et je laisse chacun l’exercer à sa guise. Tout montre que l’islam ne se vit pas sur ce mode (ceci est une généralisation qui supporte toute espèce d’exceptions et de modérations, mais il reste que le débordement de l’islam dans la sphère publique est un fait qui est n’est pas contestable, hic et nunc). Je ne supporte pas les pressions familiales, l’enfermement ou le rabaissement des femmes. Je ne comprends ni ne trouve de beauté dans le refus de l’exégèse, qui conduit certains (mais certains c’est déjà beaucoup) à se laisser mener par la lettre de textes écrits dans le désert il y a plus de 1.000 ans. Je suis attristé que le droit à la caricature doive s’arrêter à Mahomet. Je n’oublie pas la part de violence et de domination inscrite dans le Coran, d’autant moins que je ne la trouve pas dans les Evangiles. Je voyais avec dérision les interdits ou les prescriptions alimentaires, si contraires à notre double culture chrétienne et laïque, et je les vois maintenant comme une contrainte qui marque à la fois les progrès de l’islam dans notre société et ce qui le rend inassimilable.
Je vois bien que ce discours n’est pas populaire auprès de notre hôte et de plusieurs d’entre vous. Je vois bien que beaucoup s’en remettent à la laïcité pour résoudre ce problème. Je crois qu’elle a été inventée pour tout autre chose et qu’elle n’en sera pas capable.
Finalement beaucoup parmi les intervenants dans cette discussion pensent que la foi chrétienne peut nous apporter des éléments de réponse. C’est en effet une piste prometteuse, et un point commun entre Koz et l’abbé Pagès. Visiblement et malheureusement, nous préférons nous écharper entre nous sur la manière de faire. Comme la saison n’est pas propice aux excommunications mais qu’au contraire notre Pape nous montre un exemple d’ouverture à la différence tout en nous rappelant au respect des bases essentielles, ne pourrions nous pas orienter nos réflexions dans cette direction-là ?
Pour préciser, pulp, je souhaite surtout que l’on s’abstienne de jugements négatifs sur l’islam a priori. Chez certains, il y a uniquement un rejet de l’islam. Chez d’autres, l’islamophobie n’est qu’une façon de camoufler un racisme inexprimable.
Comme je l’ai déjà dit, je n’aime pas croiser une femme en hijab intégral noir dans le couloir de la maternelle de mon fils. Je n’aime pas croiser un homme en dejallabah blanche, barbu, le soir quand je rentre du taf.
Je sais par exemple qu’à Montfermeil, dans certaines cités, les islamistes font les poubelles pour vérifier si les gens mangent halal ou pas…
Mais je n’ai pas perdu espoir qu’un certain nombre de musulmans soient comme moi. Et que les intégristes musulmans aient surtout, comme tous les extrémistes, le grand inconvénient de la visibilité. Je me trompe peut-être (mais les autres ne me donnent pas le sentiment de présenter des arguments convaincants) mais je préfère ne me résoudre à incriminer l’islam dans son ensemble qu’en dernier ressort.
@ Pulp,
Je vous cite:
« Je voyais avec dérision les interdits ou les prescriptions alimentaires, si contraires à notre double culture chrétienne et laïque… »
« et je les vois maintenant comme une contrainte qui marque à la fois les progrès de l’islam dans notre société et ce qui le rend inassimilable. »
Sur votre première proposition:
C’est très actuelle comme façon de penser. Mon arrière grand mère, élevée dans la crainte du Seigneur et le respect des lois civiles (ou l’inverse, je ne sais plus), était pétrie d’interdits de toute sorte qui nous sembleraient ridicules, voire inquiétants aujourd’hui, au point qu’on s’interrogerait légitimement sur son aptitude au vivre ensemble.
Par exemple, elle ne portait pas de pantalon et mettait un fichu sur sa tête lorsqu’elle sortait même pour faire une petite course. Et sur la position de la femme dans la société, elle adhérait pleinement à l’idée qu’une femme doit être soumise à son mari, ou même à un homme. Elle a longtemps occupé un petit emploi dans la fonction publique et il apparaissait, à ce qu’elle en racontait, que tout homme pouvait lui donner des ordres, même à rang hiérarchique égal.
Elle était 100% française pure sucre et catho jusqu’au bout des ongles, mais sans sombrer dans l’intégrisme: elle n’avait aucune considération pour les protestants, qu’elle mettait hors l’église, et avait été éduquée dans cet antisémitisme institutionnel que véhiculait alors la religion catholique. Pour elle, Dreyfus= DSK= innocenté en droit, mais… c’est pas net tout ça.
Politiquement, elle avait du respect pour le maréchal Pétain, mais détestait fondamentalement les « boches », estimaient que les peuples colonisés étaient évidemment inférieurs à l’homme blanc et qu’il revenait à la France de leur apporter les progrès des Lumières.
En tout cela elle était dans la moyenne des gens de son époque et de sa classe sociale. Elle faisait partie de cette ancienne France foncièrement catholique et soumise à l’autorité de la République, bourrée d’interdits, mais sans esprit de rébellion. Une France à la tante Yvonne, qui considérait comme sacrilège des films comme « Je Vous Salue Marie » ou « La Dernière Tentation du Christ », avec le p’tit Jésus au dessus du lit et le poisson au menu du vendredi.
Quand vous parlez des interdits ou des prescriptions alimentaires, « si contraires à notre double culture chrétienne et laïque » que crois que vous oubliez complètement qu’il n’y a même pas un demi siècle une grande partie de la population française était dans ce bain là. Enfant, je voyais les gens se signer dans la rue quand sonnaient les cloches de l’église du village et personne ne songeait à y voir une atteinte à la laïcité.
Et puis, cette génération de Français s’est doucement écoulée vers la mort et on est passé à autre chose. Mais c’est très récent. Il y a 50 piges, la moyenne des Français était aussi cons que les musulmans sur certains trucs (la minijupe par exemple, les filles mères ou la musique yéyé).
De ce point de vue, l’islam « envahissant » c’est à dire celui qui revendique une présence sociale dans des champs que la religion catholique a désinvesti, me semble surtout un anachronisme: ces femmes voilées, souvent très jeunes, me font beaucoup plus penser à mon arrière grand mère qu’aux éléments avant coureurs du djihad en terre chrétienne.
Enfin bref, tout cela rend quand même assez humble: nous aussi nous étions il n’y a pas si longtemps que cela dans une culture de la contrainte, de la punition et de l’interdit ostensible et sans cesse réaffirmé dans tous les actes de la vie sociale, soit par l’autorité de l’Etat, soit par celle de la religion, soit par celle de la famille. Nous aussi nous avons vécu dans une société du carcan, ce qui devrait nous amener d’abord à être plus compréhensifs à l’égard de ceux qui sont encore dans ces plans là et surtout plus confiant dans notre force de les en faire sortir, en douceur. Dans la tolérance mais la fermeté.
Sur votre deuxième proposition:
Vous posez en principe que l’islam serait inassimilable. Bon, c’est une position comme une autre, mais qui a le double inconvénient d’apporter une réponse sans nuance à une question qui est elle-même très largement mal posée.
C’est un débat horriblement complexe et trop touffu pour que je m’y aventure maintenant, aussi me limiterais-je à vous faire part là encore d’un souvenir personnel. J’ai assisté à un mariage musulman. L’imam est venu faire son couplet sur les droits et obligations des époux, comme peut le faire le maire ou le curé. Je m’attendais au pire. Mais plus l’imam déroulait son petit discours, moins je voyais de différence avec les normes que je connais.
En d’autres termes, ce mariage là en tout cas était 100% catho-compatible et 100% laïco-compatible, autant que je pouvais en juger.
Je m’en suis étonné auprès des gens qui se trouvaient là, notamment des musulmans, qui m’ont alors précisé que compte tenu de la personnalités des époux et des orientations religieuses des familles, décision avait été prise de célébrer le mariage sous l’empire d’un islam plus ouvert. Un imam modéré a donc été choisi pour officier.
J’ai alors pris conscience que l’islam était susceptible d’interprétations et qu’on pouvait, exactement comme chez les cathos du reste, se faire marier à St Nicolas du Chardonnet ou dans une paroisse plus ouverte. Si une telle chose est possible, c’est que le texte coranique offre une certaine latitude.
Or, jusque là, je n’avais pas cette opinion.
@ tschok:
Merci de votre longue réponse qui va en profondeur. En effet la grand mère que vous évoquez me rappelle certains souvenirs.
Il reste quelques différences. Prenons l’exemple des interdits alimentaires. Nous n’avons pas dans notre culture française laïque et chrétienne la notion d’une nourriture impure (cochon ou autre). Nous n’avons pas non plus l’habitude de voir des religieux contrôler la manière dont on abat les animaux ou prépare les mets (avec prière et impôt). Nous partageons en revanche la notion de la pénitence qui nous fait nous restreindre (carême ou poisson du vendredi: il y a une différence non de nature mais de degré avec le ramadan qui exige plus et mord donc davantage sur la vie publique).
Cela fait deux différences et demie, qui pourraient paraître finalement secondaires et tout à fait acceptables. Et en effet, je ne me suis jamais formalisé contre le casher: c’est marqué sur la vitrine et je passe la porte du deli quand j’ai envie d’un peu d’exotisme juif. De même je me réjouis de manger un couscous bien hallal chez des amis musulmans.
Mais savez vous que le phénomène hallal dépasse bien cela: certains abattoirs qui produisent de la viande hallal ne produisent plus que cela, car il serait impraticable de changer de mode d’abattage au milieu d’une chaine. Les morceaux considérés comme impurs par les musulmans sont dérivés vers nos circuits de distribution. Les imams touchent leur dîme sur le tout (donc je la paie aussi). Comme les organismes certificateurs hallals se font concurrence, il y a une élévation du niveau d’exigence. Pour couronner le tout, des musulmans suggèrent qu’il serait finalement plus simple de s’aligner sur leur niveau d’exigence dans les cantines, quick ou autres pots républicains.
Non. Il serait plus simple de faire comme nos grands-mères: manger de tout et finir son assiette. Je suis sûr que votre grand mère vous le disait.
Voyez-vous il est prouvé que notre pays peut s’accomoder sans difficulté de cultures fortes, distinctes sur des points importants de la culture majoritaire (c’est le cas des juifs par exemple). Mais il me paraît bien qu’une culture exogène comme celle de l’islam ne peut entrer dans ce pays qu’en acceptant sa position minoritaire et en faisant tous les accomodements et adoucissements nécessaires.
Vous dites que vous en avez vu des exemples. Bravo, et moi aussi d’ailleurs. Mais je pense que l’on devrait être plus clair sur l’exigence d’intégration.
Enfin, et en très raccourci: je trouve que le parrallèle entre les intégristes de tout bord est une vue de l’esprit qui occulte le plus important: les différences de fond entre les religions. Et je trouve aussi que vous êtes bien optimiste (ceci plaira nécessairement à Koz) en vous reposant sur l’idée de progrès vers une version adoucie de la religion (catholiques et musulmans dans le même train vers un avenir radieux, avec simplement une rame d’écart). Il serait fou de se reposer sur ce seul pari.
Koz a écrit ::
Mais un islam qui s’est élaboré en opposition au christianisme peut-il faire que des croyants musulmans soient « comme moi », alors qu’il leur faudrait aller contre les croyances qui leur ont été inculquées pour cela ?
(moi je voudrais bien, mais des points de nos doctrines respectives semblent ne pas s’accorder…)
(* en humanité, nous sommes identiques, bien sûr, et d’égale dignité)
@ Pulp,
J’ignore si je suis aussi optimiste que vous le pensez, ou du moins optimiste comme vous le pensez. A vrai dire je fais plutôt ce qui me semble des constats.
Premier constat – et j’ai cru comprendre que c’était l’un des thèmes des discussions sous ce billet – il existe dans la culture française laïque une très forte capacité à distinguer la conviction religieuse, qui est de l’ordre de la foi, de la pratique religieuse dans le champ social, et qui est plus de l’ordre du culte et du rite.
Le résultat concret de cette capacité de dissociation, c’est l’affectation de tout ce qui relève du culte et du rite d’une religion donnée à un espace-temps spécifique: le lieu de culte et le temps du rite, fixé par le calendrier religieux ou la survenance des faits donnant lieu à célébration (décès, naissance, mariage). L’église et l’heure de la messe, en somme. C’est la dimension communautaire.
A cela s’ajoute une dimension « sphère privée », la religion étant d’abord et avant tout la foi, qui est un élément personnel, voire intime.
Au delà de ces deux dimensions, il y a le champ social au sens large, l’espace public: si la religion n’en est pas totalement exclue, il est désormais très largement admis que ce n’est plus le lieu où elle doit s’imposer. Dans ce champ, elle n’est qu’un élément parmi d’autres. Elle doit partager l’espace et, en France, la religion n’est plus la plus forte: elle n’est plus en mesure de dire « ta gueule » à Galilée, mais elle a longtemps pu le faire.
Il est clair que la culture musulmane ne permet pas à un musulman de faire cette dissociation aussi facilement, notamment parce que dans le codage actuel du texte coranique la distinction foi/culte/rite n’est pas du tout posée de la même façon: la conviction religieuse et la pratique ne font qu’un, tout le temps, partout et en toute occasion. Un musulman ne fait jamais de pause, quoi.
Résultat, quand la société dit à la salariée d’une crèche ou à l’élève d’un collège « ici ce n’est pas le temps et le lieu pour honorer ton créateur » la personne concernée ne comprend tout simplement pas la raison de ce qu’elle interprète comme un interdit (ce en quoi elle a raison: c’en est bien un) ce d’autant que nos règles juridiques sont si complexes qu’on n’est parfois même pas certain d’avoir les moyens juridiques de cette volonté laïque.
Sans faire preuve d’un optimisme béat, je m’en remets au débat public pour trancher ce genre de difficultés en me disant qu’après tout, au temps de sa gloire, la religion catholique était elle-aussi incapable de comprendre la dissociation laïque: la religion était l’air qu’on respirait. Si la religion catholique a pu évoluer, alors qu’elle était quand même très psychorigide à l’égard de la laïcité, pourquoi l’islam ne pourrait pas en faire autant?
On se demande bien pourquoi.
Quand on grattouille cette question, on se rend compte de la permanence d’une idée: les musulmans seraient restés bloqués à un stade de l’évolution et ils seraient incapables de progresser car l’islam serait une religion intrinsèquement rigide et pauvre en concepts permettant l’innovation théologique et donc l’adaptation de la religion à son époque.
Vous vous doutez bien que cette idée est trop belle pour être vraie. Ce serait tellement plus facile si les musulmans étaient des demeurés. Ils ne le sont pas, il va donc falloir se creuser la tête.
Ensuite je fais un deuxième constat: les Français ont très souvent une opinion exagérément bonne sur leur ouverture d’esprit en matière religieuse. Si, comme vous, je suis prêt à affirmer que « notre pays peut s’accomoder sans difficulté de cultures fortes, distinctes sur des points importants de la culture majoritaire » je me garderais bien, en revanche, de l’étendre au domaine de la religion et surtout pas aux juifs, qui ont tout de même été victimes de persécutions systématiques qui n’ont pris fin qu’en 1944, c’est à dire hier.
Les mauvaises langues disent qu’en religion la France intègre surtout des survivants et qu’en fait, à l’échelle historique, elle passe d’abord par une phase d’expulsion de ceux qui sont alors considérés comme des intrus, puis qu’elle passe ensuite par une phase de regret, de repentance, qui lui permet enfin d’accueillir ceux qui étaient jadis qualifiés d’intrus, dans un véritable esprit de tolérance.
Force est de constater qu’il existe deux précédents: l’exil forcé des protestants (Révocation de l’Edit de Nantes) et la déportation des juifs pendant la collaboration.
Donc oui, la Froooonce, généreuse et éternelle intègre les religions différentes de celle de l’opérateur historique, mais cela ne se passe pas sans difficulté: ça prend du temps (un siècle et demi environ pour les protestants, un peu moins pour les juifs), c’est très couteux sur un plan humain (une petite dizaine de guerres de religions pour les protestant, un génocide pour les juifs), cela donne lieu à des procès (affaire Dreyfus pour les juifs, Calas pour les protestants) qui engagent de grands auteurs (Zola, Voltaire), bref cela crée un bordel monstre.
Avec des cicatrices qui restent douloureuses et étonnamment vives (Cf la controverse sur le remplacement du mot « Shoa » par le mot « anéantissement » dans les manuels scolaires: ce n’est qu’un point de détail, comme aurait dit l’autre, eh ben non!).
Le sens commun nous oblige à nous demander si on ne va pas remettre le couvert avec les musulmans, car, comme le dit l’adage, « jamais deux sans trois ». La question qui se pose alors est de nous demander si, nous enfants de la fin du XXième siècle, il nous faudra intégrer dans notre projet de vie un ch’tit nettoyage ethnique, histoire de léguer à nos descendants une grosse connerie historique à gérer, en plus des déficits publics.
De fait, il est objectivement possible de constater que s’agrège sous nos yeux les deux composants d’un explosif binaire que nous connaissons fort bien: la stigmatisation de l’autre et la thématique du mauvais Français (ie, en l’espèce: le Français de fraîche date, pas de souche).
Notre histoire politique nous apprend que si on met ces deux composants dans le même tube à essai, ça fait boum. Et je ne peux que constater que beaucoup d’entre nous sont très tentés par cette expérience explosive, y-compris au plus haut niveau de l’Etat. Il faut dire que les retombées en termes de gain d’élections ne sont pas négligeables.
Sur ce plan, je ne peux pas m’avouer d’un grand optimisme, au sens où ce que je vois n’annonce pas de bonnes nouvelles.
Mais il y en a une que je peux vous annoncer: contrairement à ce qui s’est passé dans les deux précédents historiques de l’expulsion des juifs et des protestants du corps social, l’Eglise catholique française n’est plus du tout en phase: alors qu’auparavant elle avait participé de façon active à l’élaboration des outils mentaux qui allaient rendre le geste criminel possible, à leur dissémination dans l’esprit public, à leur adoption par les élites et à leur banalisation dans le discours socialement admissible, elle marque sur ce coup-là une opposition ferme, discrète et constante.
En particulier, cette Eglise a compris que sa base n’avait plus du tout ce genre d’idées en tête, car de nouvelles générations de cathos ont remplacé mon arrière grand mère et ces générations pensent très différemment.
Si j’ai bien compris le post de Koz, je vois un prêtre sans cure se faire remettre à sa place par quelqu’un qui lui dit poliment, mais fermement, d’aller se faire foutre (Koz est beaucoup plus modéré que moi sur la forme).
C’est cela que je note avec le plus vif intérêt.
Si ce diagnostic se confirme, alors il est permis d’émettre un pronostic très positif, car même dans une société sécularisée, les questions religieuses ont leur importance et puisqu’elles en ont une, la position officielle de l’Eglise en a une aussi.
Vous l’aurez compris, ma thèse est fort simple: c’est parce qu’aujourd’hui l’Eglise est contre une troisième « expulsion » que celle-ci n’aura pas lieu.
@ tschok:
Je trouve votre texte très intéressant et je me suis permis d’en faire des copier coller pour le donner à lire et méditer autour de moi.
J’ai visité samedi après midi à Cahors, Lot, une exposition qui a pour nom: « Sommes-nous tous issus de la même famille? » J’y ai découvert la notion d’éthnocentrisme que je ne connaissais pas. Pour celles et ceux qui comme moi ne connaissent pas, voir lien suivant: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnocentrisme
Pour ce qui est de l’exposition en question voir lien suivant:
http://carrefour-sciences-arts.over-blog.com/pages/Jusquau_13_juillet_Exposition_a_Cahors_Sommesnous_tous_de_la_meme_famille_-4818010.html
Suite et fin: j’ai ramené de l’expo la phrase suivante: » Dans tout homme il y a un peu de tous les hommes ». Georg Christoph Litchtenberg.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Christoph_Lichtenberg
@ tschok:
Comme jf, je trouve que votre texte est intéressant et les commentaires que j’ai faits sur le billet de Koz sont proches des vôtres (voir mon dialogue avec Court laïus). Je m’en réjouis donc.
En allant à la librairie Siloé de Nîmes, j’ai vu que la vitrine était consacrée aux écrits de Saint AUGUSTIN. J’ai acheté deux livres:
– De Moh-Christophe BILEK SAINT AUGUSTIN raconté à ma fille et aux Kabyles sceptiques
– de Kebir M. AMMI (musulman) Sur les pas de SAINT AUGUSTIN.
Vous me direz que l’ISLAM n’existait pas au temps de SAINT AUGUSTIN. Il y avait eu en 2001 un colloque en Algérie sur Saint Augustin…
SAINT AUGUSTIN comme lien………
@ tschok : Votre intervention est intéressante, mais je ne suis pas sûr que tous ici seraient d’accord pour dire que, concernant la déportation des juifs pendant la collaboration, l’Eglise catholique « avait participé de façon active à l’élaboration des outils mentaux qui allaient rendre le geste criminel possible ».
De plus je ne suis pas sûr que ce « problème juif » ait été vu à l’époque comme d’essence religieuse, mais plutôt ethnique, et de même on peut se demander si l’Islam n’est pas perçu aujourd’hui comme un marqueur identitaire plus encore que comme une affaire véritablement « de culte ».
Auquel cas, si ces phénomènes relèvent plus de la xénophobie et du communautarisme que de la religion, peut-être que l’influence de la position de l’Eglise n’aura pas la portée que vous appelez de vos voeux.
tschok a écrit :
Le « temps de la gloire » de la religion catholique, c’était quand ? Vous êtes sûr qu’on respirait le catholicisme à plein poumons, à un moment donné ? Ne serait-ce pas des préjugés ? et pour la dissociation, « rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui lui est dû », cela remonte quand même à 2 millénaires, et certains n’ont pas cessé de le mettre en pratique.
@ Jfsadys,
D’abord je vous remercie de l’intérêt que vous avez pour ce que je viens de dire, pour aussitôt me permettre de vous signaler un blog qui, peut être vous procurera un grand plaisir.
Si vous vous intéressez au concept d’ethnocentrisme, il n’est pas inutile de passer par THE blog du Woody Allen de l’anthropologie, sa majesté Anthropopotame:
http://anthropopotamie.typepad.fr/anthropopotame/
Vous verrez, il n’est pas commode (c’est un prof, c’est tout dire) et il est en conflit aussi bien avec sa hiérarchie qu’avec ses élèves. Un anti Fiekenlkraut qui s’intéresse aux vaches. Personnage passionnant, intelligent, sensible, difficile d’accès au point d’être un peu ingérable (dans la catégorie bâton de merde c’est le patient zéro) mais il est lumineux, sérieux, génial dans ses moments perdus, pourvu qu’il les perde vraiment.
Il commet de temps en temps des posts assez suprêmes dans leur genre, mais ne lui dites surtout pas et contentez vous de le détester, de préférence en silence: si l’intelligence mêlée à ce qui est poisseux avait un nid d’aigle, elle se l’est choisi, c’est lui et ne croyez à aucun prix que c’est vous.
Un beau programme donc, mais restez conscient qu’il ne vous introduira pas directement à ce que la fiche Wiki a de faillible dans sa définition de l’ethnocentrisme.
Avec lui vous commencez un chemin de croix, pas une prépa sup.
@ Hélios,
J’ai honte!
C’est plutôt votre dialogue avec Aristote qui a retenu mon attention.
Ensuite il faut que je vous dise que j’ai perdu de vue ce qui était l’objet de votre discussion: je n’ai pas saisi les nuances.
De même j’ai observé votre position dans un com du 7 septembre, 23h49, suivi d’une réponse de Koz le lendemain matin.
S’il vous plaît ne m’en veuillez pas, mais certain débats sont complexes et il se trouve que j’ai commencé à suivre celui-là en ayant à l’idée que c’était un affaire interne aux cathos. La suite m’a montré que non.
@ Yogui,
Je ne voudrais pas vous entrainer sur des pentes glissantes où je vois que, déjà, vous trébuchez.
La pente:
Laissons de côté ce que vous me reprochez, pour deux raisons: d’abord je n’en fais pas une question de principe, et ensuite il est admissible qu’après deux millénaires d’existence une institution comme l’Eglise ait un certain nombre de cadavres dans le placard.
On les voit, ou on ne les voit pas.
L’essentiel n’est pas là: depuis peu l’Eglise (avec un E= église catho romaine) de France a rompu avec l’antisémitisme institutionnel. C’est une rupture historique. Cette rupture est primordiale.
Qu’elle soit récente (au mois près, ou à l’année près), progressive, brutale, sincère, forcée, on s’en fout: elle est primordiale.
Là où vous trébuchez:
« De plus je ne suis pas sûr que ce « problème juif » ait été vu à l’époque comme d’essence religieuse, mais plutôt ethnique »
Vous êtes en train de nous dire que nos compatriotes juifs n’ont pas été déportés pour des raisons religieuses (parce qu’ils étaient juifs) mais des raisons ethniques.
Ah oui?
Oula! La France est donc »ethnique » d’après vous?
Bon, ok, mais franchement, vous échangez une grenade dégoupillée (la religion) pour une autre (l’ethnie) et à la fin de ce savant calcul, vous tenez toujours une grenade (dégoupillée, vu que vous avez tiré vous même sur la goupille).
Dites moi où est le gain à retirer, Môssieur le prof en division sémantique?
@ Serge,
Que voulez vous dire au juste?
Il y a un problème de datation par rapport à un âge d’or?
Vous avez vraiment envie de savoir quand ça commence et quand ça se termine?
Parlez moi de mes préjugés en vous disant que je vous fais confiance.
Et c’est vrai.
@ tschok:
Merci de votre gentille réponse et ne vous inquiétez pas pour votre non-réponse antérieure…
En fait, « la question juive » est, vous le savez bien, très complexe.
De très nombreux juifs se reconnaissent comme juifs sans être croyants, voire certains sont hostiles à la religion et même résolument hostiles. Là où vous avez raison, on ne peut pas parler d’ethnie évidemment. J’ai connu des amis qui étaient dans le cas de figure que j’ai décrit et leur athéisme militant (ils étaient membres de la LCR) m’interrogeait : qu’est-ce qui les définit en tant que « juifs » ? La persécution dont ils ont été victimes au cours des siècles sans doute. La mère d’une amie avait hurlé quand le rabbin était venu chez elle au moment de la mort de son mari.
Y-a-t-il un antisémitisme d’Eglise en tant qu’institution ? Je ne pense pas qu’on puisse le dire mais à vous de me prouver le contraire.Le mot « Juif » peut être pris dans de nombreuses acceptions. Vous pouvez consulter l’excellent dictionnaire de la Bible chez Prepols, vous verrez. En revanche que des catholiques aint véhiculé de l’antisémitisme, ça c’est certain. Mais cet antisémitisme était nourri à de multiples sources. Donc on n’est là dans des eaux d’une grande complexité mais comme vous avez l’air d’être un fin analyste (je le dis sincèrement) vous en conviendrez et nuancerez votre propos. Hélios
@ tschok:
coquille
Dictionnaire encyclopédique de la Bible chez BREPOLS
tschok a écrit ::
Non. Je suis en train de dire que, dans la culture populaire, « être juif » est une définition bien plus ethnique que religieuse. Quelqu’un qui se convertirait au judaïsme ne se verrait pas immédiatement attribuer les caractéristiques physiques et culturelles traditionnellement imputées au juifs. La communauté juive est perçue comme étant liée par les liens du sang bien plus que par une communauté de croyance religieuse.
Le gain est de ne pas se tromper d’analyse et ainsi de ne pas se tromper de remède. Une grenade ethnique ne se regoupille pas avec un goupillon (cet aphorisme est libre de droits, faites en bon usage).
Je sais bien que, de votre propre aveu, vous « aimez bien mépriser quelqu’un pour ses opinions », mais outre le fait qu’il est possible que vous vous fourvoyiez gravement, est-il judicieux d’afficher si clairement votre penchant pour le mépris d’autrui ?
@ tschok:
Merci de votre commentaire. Merci du lien indiqué. Je vais le rentrer dans mes favoris et le consulter tranquillement au fil des jours à venir.
@ tschok:
Effectivement le blog que vous m’avez indiqué c’est un régal à lire et à savourer. J’aime beaucoup de texte sur les blondes d’Aquitaine. Je me suis permis d’y laisser un commentaire.
@ Helios,
Tout à fait sur la même ligne que vous pour dire que la « question juive » est très complexe à une petite réserve près: pour moi, elle l’était. Elle ne l’est plus au sens où elle n’est plus actuelle: elle ne se présente plus aujourd’hui comme elle se présentait jadis.
Et puis, point important, elle est entrée dans l’histoire: elle est entrée en force de chose jugée.
Sur l’autre aspect du problème : qu’est ce qu’un antisémitisme institutionnel ou plus largement et bien que le terme ne soit pas correct , qu’est ce qu’un racisme institutionnel?
Je crois qu’on parle de racisme institutionnel quand un « racisme » est véhiculé par tout ce qui fait institution dans l’esprit commun, et non pas nécessairement au sens juridique du mot: la presse, les intellectuels, le milieu scientifique, les administrations d’Etat, les églises, la culture familiale, etc.
En pratique, cela recouvre le comportement, les affirmations publiques ou privées, les décisions officielles ou officieuses, les actes qui sont le fait de personnes qui s’expriment ou agissent au nom d’un collectif qu’ils prétendent incarner en excipant de l’autorité que leur confère leur rôle social.
En clair, le racisme institutionnel est un geste d’autorité, mais qui n’émane pas de l’institution elle même: cela peut être par exemple le père de famille de l’époque de l’affaire Dreyfus qui, à table, va tenir des propos antisémites, en voulant défendre une certaine idée de la patrie, au nom de son rôle protecteur de la famille.
Ou un scientifique qui va publier un article selon lequel il est prouvé que les Africains sont moins intelligents que les Occidentaux.
Ou un prof d’histoire qui va soutenir que les Arabes n’ont en réalité rien apporté à la construction de la culture européenne.
Ou un curé qui du haut de sa chaire va tenir des propos antisémites, homophobes, misogynes.
Ou un premier ministre qui va sous entendre que telle femme politique n’est pas une vraie française. Ou encore un autre premier ministre qui va se désoler qu’à l’occasion d’un attentat antisémite des « passants innocents » ait été tués.
Etc.
Le racisme institutionnel émane de la société civile, pas des institutions constituées: ce n’est pas un racisme d’Etat comme l’Apartheid par exemple.
A la source, ce n’est jamais qu’un ensemble de comportements individuels qui laisse croire que l’institution a parlé et qu’il faut penser comme une doxa ce qui a été dit. A la réception du message par le corps social, cela crée une ambiance de tolérance par rapport à l’idée qui est contenue dans la doxa, et éventuellement une adhésion. Adhésion qui, à son tour peut se transformer en passage à l’acte plus ou moins violent.
En fait c’est assez simple: la banalisation de la stigmatisation d’un groupe social et son homologation par ceux qui font autorité facilite le passage à l’acte agressif. Par exemple, nous sommes nombreux à avoir été éduqués dans une culture en réalité homophobe et nous sommes très nombreux à avoir cédé à des passages à l’acte agressifs ou négatifs, essentiellement sous forme verbale: la plaisanterie sur les « tapettes », le mot « tarlouze » qui fuse pour désigner untel dans une conversation, jusqu’à l’insulte visant clairement quelqu’un en sa présence. Parfois, ce passage à l’acte va jusqu’à l’agression physique, mais cette limite n’est heureusement pas franchie par tout le monde.
Ce qui est intéressant, c’est de voir à quelle condition ça devient le cas: quand on passe de la somme de comportements individuels plus ou moins violents à un comportement collectif violent et assumé comme tel.
Quand on refait l’historique des passages à l’acte collectifs violents, on se rend compte qu’il y a eu une préparation des esprits, façon radio des Mille Collines. Plus la « question X » (question juive, protestante musulmane ou autre) est complexe, plus la préparation est subtile. Mais le résultat est assez stable, historiquement: des exils forcés, des expulsions, des déportations, des nettoyages ethniques, des massacres, des génocides.
On reste dans la même gamme de résultats: l’anéantissement de l’autre. Sa réduction à rien. Le rien qu’on veut qu’il devienne une fois qu’on s’est bien monté le bourrichon et qu’on a raccordé cette volonté à un « ici et maintenant » qui est notre lieu et notre temps.
Par exemple, on ne veut plus voir « ici et maintenant » de femmes voilées. Littéralement, on ne veut plus les voir, on veut les faire disparaitre de notre champ visuel, les réduire à un « rien optique ». Mais on sait qu’elles existent et, pour l’instant, ce droit à l’existence n’est pas remis en cause.
Et le fait est que quand vous regardez la loi, il en est hors de question: c’est juste une contravention à la base. Une petite même: rouler bituré à 180 km/h sur une route de campagne est en pratique puni plus sévèrement.
@ Yogui,
« Môssieur le prof en division sémantique » c’est peut être juste de l’ironie, et pas du mépris?
Si vous l’avez pris comme du mépris, j’en suis réellement navré et je peux présenter les choses autrement: quel est l’intérêt de la distinction que vous opérez?
Vous dites que l’intérêt de la distinction est de ne pas se tromper d’analyse, donc de remède.
En somme, il y aurait un remède à prescrire pour un discours stigmatisant/discriminant fondé sur un critère ethnique, et un autre, différent, dans le cas d’un discours stigmatisant/discriminant fondé sur un critère religieux.
Si vous voulez. D’ailleurs, plus la pharmacopée est vaste, mieux je me porte. Je suis donc prêt à reprendre votre distinction à mon compte.
Mais dans le fond cela ne change rien : dans les deux cas, même si l’agent pathogène n’est pas exactement le même, ça reste de la stigmatisation/discrimination. La pathologie a un même degré de gravité dans les deux cas.
On se dispute à quel sujet? La maladie, ou le remède?
Maintenant si votre idée sous jacente est de dire qu’une stigmatisation/discrimination fondée sur un critère religieux n’est pas quelque chose de pathologique, là, il est possible qu’on ne soit pas d’accord.
C’est ça votre idée?
@ tschok:
La question de la discrimination fondée sur un critère religieux est intéressante.
Car soit vous considérez que la religion de quelqu’un est un choix volontaire de sa part, auquel cas une « discrimination » sur cette base peut paraître légitime : elle marque votre désaccord avec les choix faits par cette personne, jusqu’à son exclusion éventuelle du corps social si ce choix est par trop antinomique avec les valeurs du corps social en question.
Soit vous considérez que la religion de quelqu’un est « reçue », forcée par sa naissance, comme sa race ou son ethnie, auquel cas une discrimination sur cette base est moralement inacceptable, mais auquel cas la notion même de religion perd toute valeur, toute prétention de « vérité », pour ne plus devenir qu’un marqueur culturel parfaitement interchangeable et indifférencié.
Adhérez-vous à cette deuxième position ?
@ Yogui:
Bonne question.
Mais je propose d’élargir. Que diriez-vous de discriminer contre les Français ?
Je suis né français comme je suis né chrétien, dans un pays et une famille de tradition chrétienne. Rien ne m’oblige à rester chrétien, mais rien ne m’oblige non plus à rester français, ma nationalité de naissance.
Votre choix binaire me paraît un artifice irréaliste. Dans le concret, un chrétien c’est le plus souvent quelqu’un qui a « hérité » de son christianisme et qui au cours de sa vie va plus ou moins explicitement, plus ou moins concrètement assumer en première personne ou rejeter cet héritage.
Aujourd’hui beaucoup sont de naissance dans l’agnosticisme mou, et comme les chrétiens « de naissance », certains se laissent porter, d’autres assument, d’autres…deviennent chrétiens.
Quant à votre hypothèse sur l’antinomie avec les valeurs du corps social, elle me gène. Car d’une part rien ne garantit que les valeurs du corps social soient les bonnes. Je vais avoir mon point Godwin, mais reste que les valeurs du Pasteur Bonhöffer étaient antinomiques avec celles du corps social de son époque.
Et je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure quelqu’un en fonction de ses valeurs, dès lors que ses actes de portée publique restent dans le cadre de la légalité.
@ Yogui,
Je dois vous dire que les distinctions que vous opérez me désarçonnent un peu. A ce stade pour deux raisons.
La première est que je ne leur trouve aucune utilité: intellectuellement je les accepte, mais au final je ne vois pas l’intérêt concret qu’il peut y avoir à distinguer le mobile de la discrimination, comme on en discutait précédemment, ou le caractère imposé ou volontaire de la religion, comme vous en parlez maintenant.
La deuxième est que j’ai du mal à comprendre le système de valeurs auquel ces distinctions se raccordent, ou plus exactement le rapport que vous semblez établir entre les distinctions que vous opérez 1) et un système de valeurs donné 2).
1) Dans la dichotomie que vous introduisez, je comprends que vous distinguez deux cas, sans les faire vôtre:
Il serait légitime de discriminer pour motifs religieux des personnes qui ont fait le choix volontaire de la religion qui leur vaut d’être discriminées, parce que ce choix étant volontaire elles en sont responsables. Elles auraient le statut de majeur en quelque sorte.
Il serait illégitime de discriminer pour motif religieux une personne qui n’a pas fait le choix volontaire de la religion qui lui vaut d’être discriminée, parce qu’elle n’a pas eu le choix: elle ne peut être déclarée volontaire, parce qu’elle n’a pas eu le choix et aurait une sorte de statut de mineur, irresponsable de ses non choix.
2) A ce stade, je pressens que cette dichotomie se raccorde à ces système de valeurs:
le libre arbitre, thème intensément religieux, s’il en est (il y a eu quelques guerres de religion à ce sujet et un grand schisme avec les protestants, non?).
Le libéralisme, qui voit dans l’autonomie de la volonté l’expression de la dimension juridique de la personne dans le cadre du contrat social, modèle intellectuel selon lequel, entre autre, la liberté ne trouve sa véritable dimension que dans l’équilibre des droits et des devoirs.
Le jacobinisme centralisateur qui permet à une autorité supérieure de « punir » ceux qui n’entre pas dans le cadre voulu au nom de l’intérêt général (le vivre ensemble).
Or, il faut bien comprendre quelque chose avec la discrimination:
elle n’a rien à voir avec le libre arbitre de la « cible »: quand je discrimine quelqu’un, je me fiche complètement du libre arbitre de cette personne, je lui reproche essentiellement « d’être ».
Par hypothèse, la discrimination nie toute autonomie de la volonté à celui qui en est la cible, puisque précisément il s’agit de lui faire comprendre qu’il n’a pas de droits et que le devoir de se soumettre à la discrimination, sans rouspéter.
le jacobinisme centralisateur trouve sa justification ultime dans l’intérêt général qui rejette la discrimination au nom de l’égalité et de la fraternité pour lui préférer le système de la mise en balance dans le cadre du procès: intérêt général versus intérêt particulier, avec une précision de poids, ce procès a lieu devant un juge d’Etat, le juge administratif.
Ce qui m’intéresse: vous avez établi des rapports qui ne me seraient même pas venus à l’esprit. Je trouve cela très stimulant, mais comprenez que je vous en demande un peu plus.
Maintenant il faut que je réponde à votre question: je n’adhère à aucune des deux options et je ne comprends même pas qu’elles puissent être amenées ainsi. En fait je suis dans une position de syntax error.
Comme j’adore ça, j’ai très envie de vous en demander plus.
@ Yogui
Pour discriminer contre les chrétiens en tant que chrétiens, il faut avoir un critère solide pour déterminer qui est chrétien.
Je confesse ma foi chrétienne. Cela fait-il de moi un chrétien, un « vrai » chrétien, un « bon » chrétien ?
Je ne le sais pas pour moi-même, encore moins pour autrui, je serais curieux de connaître vos critères, qui ne peuvent être sociologiques vu votre argumentation…
@ tschok & Aristote :
Ce débat est difficile, déjà parce qu’il faudrait identifier une « discrimination » qui nous paraisse légitime. Existe-t-elle, quelque part entre le rejet pour comportement illégal (qui matérialise les valeurs du le corps social, qu’elles soient « bonnes » ou pas), et le rejet pour inaptitude (inaptitude qui peut être liée aux choix de l’individu – par exemple une qualification inadéquate – ou à sa nature même – par exemple la myopie est proscrite pour un pilote de ligne) ?
Mon point était donc assez basique, et générique : une discrimination où l’on reproche à quelqu’un d’être né tel qu’il est me paraît foncièrement et nécessairement illégitime. On ne peut « reprocher » à quelqu’un d’être roux ou brun, noir ou blanc, myope ou non. Il est né ainsi, et nous naissons « égaux en droit ».
En revanche, à supposer qu’il existe une discrimination légitime, elle ne peut donc porter selon moi que sur des choix de l’individu. Peut-être peut-on légitimement « reprocher » à quelqu’un son code moral, ses choix de vie, ses opinions, etc … En tous cas, pour reprendre la question initiale de tschok, cette discrimination là me paraît moins « pathologique » que la première.
D’où la difficulté de classer le critère religieux : soit il est inné comme la couleur de peau, et donc inattaquable et « irréprochable », mais alors également interchangeable et sans valeur ; soit il résulte d’un choix, il est alors attaquable et, si c’est possible, discriminable de façon « non pathologique ».
@ Aristote :
« Etre français » me paraît une condition de naissance qu’on ne pourrait reprocher ni donc discriminer, et de fait il n’y a pas de nationalité intrinsèquement meilleure qu’une autre. Quant à savoir si vous « êtes chrétien », faute d’un diplôme en la matière je ne vois en effet guère d’autre critère praticable que le fait que vous-même l’affirmiez.
@ Yogui,
Pour moi, comme pour vous je crois, l’expression « discrimination légitime » a quelque chose de problématique, sans doute parce que discrimination et légitimité ne vont en principe jamais ensemble.
Une discrimination, par définition, est illégitime (c’est une restriction des droits d’une personne en raison de son appartenance à un groupe à qui on applique un traitement défavorable spécifique et systématique). Par définition, la discrimination n’est jamais liée au comportement de la personne qui en est la victime, mais à son appartenance à un groupe pour lequel la messe est dite.
Dès que l’appartenance de X au groupe cible est identifiée, la discrimination se déclenche de façon automatique. Dès que vous portez le « signe » qui permet cette identification, que ce soit une étoile jaune ou un « marqueur social », le truc se déclenche, et vlan! plein dans la gueule.
Dans un environnement juridique anti discriminatoire, le discriminateur veut souvent, pour sa défense, tenir un discours personnel: justifier la discrimination en imputant des griefs personnels à la personne discriminée, ce qui lui permet de personnifier le litige, de le ramener à des griefs personnels indépendant de son appartenance réelle ou supposée à un groupe.
C’est une façon de brouiller les choses et de rendre plus compliquée l’identification des comportements discriminatoires et qui permet même de faire des reproche sur l’être ou même les actes, avec une certaine crédibilité: « je lui reproche ce qu’il est, mais pas en fonction de son appartenance à un groupe ».
Par exemple, dans ce type de discours, je vais interdire l’accès d’un jeune Beur à ma boîte de nuit en lui reprochant d’être jeune, pauvre, mal habillé, d’être patibulaire, d’avoir un comportement antisocial et agressif avec mon physionomiste et les autres clients qui attendent, ce qui laisse supposer qu’il s’en prendra à eux à l’intérieur, etc, mais sans jamais reconnaitre clairement que la véritable raison pour laquelle il n’entrera pas dans ma boîte de nuit et son appartenance à un groupe.
Pour mettre à jour ce type de discrimination, qui se déguise en bon sens citoyen, il faut me tendre des pièges, avec un huissier planqué dans un coin, qui va noter qu’en réalité ce qui déclenche le traitement différencié est l’appartenance de la personne refoulée à un groupe, que je refoule en bloc, et que ce n’est plus une malheureuse coïncidence.
Ce que je veux dire par là, c’est que le discours discriminant ne se construit pas forcément sur l’être et les actes de la personne, et au contraire même: le discours de légitimation de la discrimination déguisée repose complètement sur l’être et le comportement de la personne, pour en faire des griefs personnels légitimes: de fait, aucune loi au monde ne m’interdit de me fâcher avec une personne pour tout motif d’ordre personnel, y-compris le fait que untel ait une sale gueule.
Un physionomiste peut ainsi parfaitement interdire l’entrée à un type dont la dégaine ne lui revient pas, pour des motifs aussi personnels que mystérieux, c’est légal. Ce qui ne l’est plus, c’est de lui dire: interdiction d’entrée pour les Arabes (dans cet exemple).
Peut être que c’est ce point qui fait difficulté dans le concept de discrimination légitime.
Il y a en un autre: l’admission par la société de traitement différenciés, mais favorables cette fois. La « discrimination positive ».
Si une discrimination est « positive », c’est qu’elle est bonne.
Allons bon! Voilà qu’on peut discriminer les gens pour leur bien maintenant.
Même si la discrimination positive, en réalité c’est autre chose, l’appellation contribue à brouiller les cartes et c’est vrai qu’on a vite fait de se prendre les pieds dans le tapis, entre les bonnes discriminations et les mauvaises.
Sinon, sur votre distinction: elle reprend en partie la loi française, qui distingue l’enfant de l’adulte et en particulier l’élève de l’éducation nationale de la femme voilée majeure ne suivant plus de scolarité. Peu ou prou et quoiqu’on en dise, effectivement, nous ne jetons pas le même regard sur la femme voilée majeure, celle qui doit être considérée comme libre de ses choix, donc responsable, et l’enfant scolarisé qui n’est pas considérée comme tout à fait libre et qui doit être protégé.
Dans le cas de la loi anti burqa, on a même postulé la violence du mari, dé-culpabilisante de la femme: le port de la burqa est une contravention, mais le fait pour le mari d’obliger sa femme à porter le voile est un délit. La burqa étant symbole de domination de la femme par l’homme, on aurait pu penser que le délit serait automatiquement constitué contre chaque mari pour chaque femme en burqa mariée. Mais on a rajouté une condition de contrainte: il faut que le mari oblige vraiment sa femme à la porter et dans ce cas elle peut même être relaxée de la contravention.
Donc, en fait, la loi française est assez d’accord avec vous.
Alors même que le système que vous avez proposé est fondamentalement incohérent et dangereux, puisque vous proposez (sur un plan théorique, uniquement) de justifier des discriminations légitimes, si tant est qu’elles existent, comme vous le précisez vous même.
Eh bien oui, elle existent. Elles existent même tellement que je peux vous assurer avec 0% de chance de me tromper qu’en Afrique du Sud, aux temps de l’Apartheid, ou dans les Etats du Sud des Etats-Unis d’Amériques aux temps de la Ségrégation, on trouvait la discrimination raciale tout à fait légitime.
Enfin « on »… les Blancs, pas les autres.
Arrivé là, on se rend compte que l’appréciation du caractère légitime d’une discrimination serait surtout une question de point de vue. Cette appréciation serait donc relative et plus du tout absolue.
Au début de ce com, je vous disais que, par principe, une discrimination est illégitime. Vous me parlez des exceptions au principe, ce qui est concevable, même dans un raisonnement absolutiste. Mais votre façon d’en parler relativise tout: pour vous c’est déjà « moins » pathologique.
Et le fait est que de nous deux, c’est bien vous qui avez raison: c’est devenu très relatif, la discrimination. Y a du plus, y a du moins…