Identités malheureuses

62 commentaires

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  Joli texte qui présente ces deux dangers parallèles que sont l’oubli de soi et le mépris de l’autre. C’est une question à laquelle tout humain est amené à penser, tout peuple aussi.

  Comment se définir sans rejeter l’autre ? Comment savoir qui on est sans laisser quelqu’un à la porte? L’Europe est confrontée à cela de manière forte. Rien que de très normal, la domination qu’elle a exercé par le passé sur le monde l’a amené à parfois basculer dans l’excès du trop plein de soi et du trop peu des autres. La colonisation, les idéologies racistes, le nazisme, la dictature soviétique ont engendré des tragédies causant des millions de morts.

  Certes, l’Europe n’est pas la seule civilisation à avoir commis ces crimes. Nous autres européens ne sommes pas le mal incarné face au reste du monde qui n’est que notre victime. Dire cela serait un oubli de soi.

  Nier que nous portons l’héritage de ces crimes, refuser de regarder en face notre passé serait un autre oubli de soi : comment tirer des leçons de nos erreurs passées si nous voulons les oublier. Churchill nous a enseigné le danger de cette attitude : « Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre. » Est-ce cela que nous voulons ?

  Nous sommes aussi confrontés au défi de l’immigration. Entre le vieillissement de notre population et l’immense richesse de notre continent, des millions de gens veulent venir vivre ici. Pour être loin de la misère, pour manger à leur faim, pour être soignés, pour travailler. Pour être comme nous ? C’est la question de l’immigration ! Venir ici, c’est dérangeant pour celles et ceux qui y sont déjà. Venir chez nous pour vivre comme chez eux ? Aie, ça coince.

  Construire une mosquée ? Vous n’y pensez pas, on est en terre chrétienne. Et puis, on construit des églises à la Mecque ? … En oubliant qu’en France, pour une mosquée, il existe 10 églises. Plus encore sans doute, si je compte les innombrables chapelles que notre paysage comporte. Douter de soi, c’est aussi apprendre la peur de l’autre. Craindre l’islam dans un pays comme la France, à y regarder de près, c’est assez idiot comme peur.

  Comment alors résoudre le paradoxe ? Tu as peut être raison Koz, à invoquer nos racines. Savoir d’où je viens participe à la construction de qui je suis. Ce n’est pas suffisant. Nous devons aussi apprendre à connaitre l’Autre, celui qui est différent. Apprendre à reconnaitre ses qualités, ses défauts aussi. Apprendre à le respecter.

  Nous avons la possibilité de faire cet apprentissage du respect de l’Autre au travers du regard et du comportement que nous adoptons sur les minorités qui vivent au sein de notre société. Ces gens qui sont comme nous à un ou deux détail près. Comment les respectons nous ? Comment les écoutons nous ? Comment les accueillons nous ? Voulons nous des rapports apaisés ou conflictuels ?

  Nous devrions nous dépêcher : un nouvel autre pointe le bout de son nez. Et ce nouvel Autre, nous ne pourrons ni nous en passer, ni le combattre victorieusement. Il est largement temps d’apprendre le respect.

  M.

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  J’étais impatient de lire ce billet dont tu fais le teasing sur Twitter depuis un moment. Je ne suis pas déçu.

  J’apprécie énormément Finkielkraut. J’ai lu « La défaite de la pensée » et « La mémoire vaine » à 20 ans et ça m’a marqué. Autant d’intelligence, de culture… Je me souviens m’être dit que l’âge adulte dans lequel j’entrais serait une caverne d’Ali Baba intellectuelle.

  J’aime aussi beaucoup Asko. Je l’ai découvert bien plus tard. Moins brillant mais peut-être plus intuitif que Finkielkraut. Il partage avec lui deux qualités précieuses pour écrire sur des sujets radioactifs : l’indépendance et l’honnêteté.

  L’indépendance. L’un comme l’autre est suffisamment fort pour ne pas se définir par rapport au mainstream, ni pour aller dans son sens, ni pour en prendre le contre-pied systématique. Ils l’ignorent, tout simplement. Il en faut de la force.

  L’honnêteté. L’un comme l’autre cherche à comprendre avant de convaincre. Ensuite, comme tout le monde, ils cèdent parfois à la tentation de favoriser les éléments qui soutiennent leur thèse (je ne me sens pas suffisamment sans péché pour leur jeter la pierre à ce sujet). Mais ils argumentent, ils cherchent à convaincre, pas à disqualifier.

  Il fallait donc bien ces deux-là pour écrire sur ces sujets-là. Je les lirai sans doute, quand je serais en forme; là je lis « Mes trois zèbres » d’Alexandre Jardin pour faire le plein d’enthousiasme, il en faut parce que la lecture de Finkielkraut n’est pas exactement joyeuse…

  Ce qui me frappe dans ton billet, c’est que chacun est infiniment plus convaincant quand il dit du bien (de sa cause) que quand il dit du mal (de ses opposants réels ou supposés). Finalement Finkie et Asko sont plus proches qu’ils ne semblent. La suspicion sur les musulmans, la pression sur l’identité sont les deux faces d’une même pièce : l’imposition d’une norme essentialiste, quelle qu’elle soit.

  Foutons la paix aux gens, laissons-les vivre leur foi, rêver leur identité. Ils ne valent pas moins que nous.

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  Je n’ai pas lu Askolovitch mais Finkielkraut oui. Ce qu’il décrit dépasse largement un vivre-ensemble avec les musulmans et leur faire porter ce fardeau est injuste comme tu le dis. Quand il regrette que notre héritage culturel ne soit pas transmis, qu’on ne sache pas le transmettre cela concerne à mon avis l’ensemble de nos jeunes. J’ai bien aimé son chapitre su l’aïdos. On sert à tous une bouillie digérable facilement et on fait de tous des jeunes des consommateurs sans culture et pas qu’eux. La faute à l’éducation nationale ? certainement mais pas seulement, les parents ne sont pas en reste. Nous baissons tous nos exigences parce que déjà nous même avons cédé à la culture prémachée. Nous ne leur apprenons plus le respect, l’autorité, le beau mais nous qu’en faisons nous. Lire ces auteurs c’est déjà se poser et réfléchir.

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  Bravo pour le parallèle entre ces deux ouvrages. Sans lui, je n’aurais pas songé à lire Askolovitch.

  Je ne crois pas à « l’invention d’un compromis » au sens du milieu ou de l’équilibre, mais beaucoup plus dans l’addition des meilleurs que tu évoques dans ta vraie-fausse introduction. En allant même jusqu’au meilleur des extrêmes, car dans la boue des confins on trouve des pépites. Le meilleur de l’identité, et le meilleur de l’hospitalité, beaucoup plus qu’un tiède (oui, je souris…) compromis entre les deux.

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  Voici un billet moins tranché que d’autres. Le sujet mérite ce temps long. Merci d’avoir partagé ici, et sur twitter, la lecture de deux auteurs connus pour leur honnêteté intellectuelle : cela permettra sûrement de contribuer au discernement de chacun en ne se laissant pas embrumer par la peur du grand remplacement.
  Pour autant l’excès d’empathie pour cette autre foi, ne doit pas non plus nous leurrer et masquer ce qu’il y aurait d’irréductible dans nos différences en ce qui concerne la liberté, l’égalité et la fraternité. Notre devise étant à la fois la traduction moderne de la pensée évangélique (merci à Charles Vaugirard, que je ne connais pas, de sa promotion active de la pensée de Frederic Ozanam) et fondement de notre identité nationale n’est-il pas vital de pouvoir s’y rejoindre ?

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  Quelques histoires d’Islam, si vous voulez…

  Une famille algérienne, connue au Maroc au début des années 60. Le père, musulman traditionnel et très pratiquant, a été soigné puis accompagné dans sa fin par mon père, médecin. La fille ainée s’est liée avec ma mère d’une amitié sans faille ; c’est ma mère qui était là à la naissance de son premier fils, parce que le mari était en déplacement. Elle était là à son tour aux obsèques de ma mère où elle m’a dit en pleurant : « J’enterre aujourd’hui une partie de moi-même. » C’était vrai . La fidélité : avec l’hospitalité, c’est pour moi l’autre nom de l’Islam.

  Le concierge de ma résidence, à Evry. Buvant sec et fumant (trop…) il m’a dit en rigolant qu’il attendait qu’on lui montre dans le Coran le passage où c’est clairement interdit (et c’est vrai que c’est juste déconseillé). Je lui ai alors parlé de Cheikha Rimitti, la reine du raï à l’enfance terrible, qui chantait l’amour et la jeunesse, tout en étant musulmane pratiquante, mariée et mère de famille nombreuse. Contrainte à l’exil par le GIA, elle leur a lancé à travers les ondes : « Moi, je bois ET je fume ET je prie ET JE VOUS EMMERDE ! » Il a ri encore plus, et a dit « Ma parole d’honneur, c’est ma devise ! ». Le premier acte de sa journée est, comme il dit, de « faire la prière ».

  Auprès d’un distributeur, à Evry. Je me sers et m’en vais. Je suis apostrophée, et, en me retournant, vois un homme d’assez mauvaise mine. Un Arabe. Musulman ? Peut-être. En tous cas, il me tend une poignée de billets (ceux que je venais d’oublier dans la machine) et crie très sévèrement : « Et alors ! Il faut faire attention ! »

  Une de mes étudiantes, austèrement voilée comme une nonne orthodoxe, et qui supporte patiemment mes plaisanteries gaillardes. Nous avions parlé foulards, parce qu’un traitement lourd m’a privée il y a plusieurs années de mes cheveux. A la veille des vacances la Toussaint, elle me tend un petit paquet, plein de mouchoirs de tête. « C’est cadeau ! » et elle s’en va.

  Et toutes les fleurs de cet « islam de cité »…des gamins qui revenaient payer leur larcin (ignoré) au libraire, parce qu’ils retournaient à la mosquée ; pendant un cours où on cherchait le coupable d’un vol, le cri du cœur d’un des garçons : « C’est pas les musulmans ! Quand c’est ramadan, on n’a pas le droit de voler! » — une des plus belles paroles religieuses que j’ai jamais lues. Notre épicier qui nous organise le marché de Noël (nous sommes rares à lui souhaiter l’Aïd)…

  Ça peut paraître difficile à croire, mais pour moi, pour s’entendre avec les musulmans, il suffit de les rencontrer. Et là encore, c’est social. C’est bien, le web, mais si les gens ne sont pas dans la proximité…Or, en France, l’Islam est clairement une religion de pauvre, largement.

  Merci pour ce billet, en tous cas .

  P.S. : Cheikha Rimitti !

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  Haglund a écrit :

  pendant un cours où on cherchait le coupable d’un vol, le cri du cœur d’un des garçons : « C’est pas les musulmans ! Quand c’est ramadan, on n’a pas le droit de voler! »

  Vous trouvez vraiment que c’est une « belle parole religieuse »??? S’interdire de voler 30 jours par an? C’est du pharisianisme à l’état pur! Peut-être l’avez-vous raconté un peu vite, et ça paraît bizarre hors contexte? En l’état, c’est du pain bénit pour fdesouche, un truc pareil…

  Haglund a écrit :

  La fidélité : avec l’hospitalité, c’est pour moi l’autre nom de l’Islam.

  Pourquoi attribuez-vous ces qualités humaines à la religion et non aux personnes?

  Ce n’est pas pour vous charrier, vous avez une attitude ouverte et vous avez bien raison; mais il y a un petit zeste de condescendance coloniale dans tout cela qui me titille un peu…

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  Votre article « L’islam que j’aime, l’islam qui m’inquiète » avait suscité en moi une certaine interrogation connait-il réellement l’Islam ? Je n’avais pas pris le temps d’intervenir, mais cette fois-ci je me permets de prendre la parole. En préambule je voudrais préciser que c’est en tant qu’autodidacte que je m’exprime. C’était pour répondre aux questions du jeune converti en quête de vérité que j’étais, que je me suis intéressé à l’Islam. Depuis plusieurs années cette quête a tourné, je l’avoue, plusieurs fois à l’obsession. J’ai donc pour cela lu et relu, humblement avec le souci de servir la Vérité, le Coran ainsi qu’un grand nombre de hadiths (notamment ceux de Muslim et al Bukhari) la Sîra d’Ibn Ishaq, ainsi que de nombreux documents publiés par l’université Al-Azhar…
  Ma conclusion pourrait donner naissance à cet adage « Il faut aimer le Musulman et il faut combattre l’Islam ».
  Rassurez-vous, je ne vais pas brandir à tout de champ l’argument de la Taqiya. Sans condescendance, je dirais que la grande majorité des musulmans que j’ai pu côtoyer, ici en France, a une maigre connaissance de leur propre religion. L’institutionnalisation du principe de la Taqiya leur est inconnue, de même que le principe d’abrogation… C’est donc avec une grande sincérité qu’ils pratiquent un ersatz d’Islam, qui est plus ou moins compatible avec les valeurs françaises. Mais je crois, Koztoujours, que votre rôle de chrétien est non seulement d’aimer les Musulmans mais également de les conduire vers la Vérité, et la vérité n’est pas une propriété dont on puisse abandonner une parcelle même dans l’intérêt prétendu de la paix avec les Musulmans de France.

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  On ne joue en effet pas avec l’ identité. Votre billet le montre de façon très éclairante. On ne la manipule pas sans précautions parce que c’est de la dynamite. Il faut prendre soin de l’identité, la nôtre, celle des autres. Elle est faite d’héritages multiples dont nous n’avons pas conscience souvent et qui nous structurent. Sans ces héritages, nous sommes du vent. Mais sans ouverture, notre air devient lourd, se raréfie. Alors, refuser d’hériter est aussi fou et stérile que refuser d’ouvrir sa porte au voisin qui ne voit pas tout à fait la même chose que nous, de sa fenêtre où la vue peut être belle. Alors, il est nécessaire de maintenir de l’autre, de cultiver du propre, pour pouvoir aller vers l’autre, vers l’étranger, pour qu’il y ait quelqu’un, une personne , face à une autre personne.
  C’est ce que le dialogue inter-religieux montre tous les jours, ce que la psychanalyse apprend à chaque personne. Nous devons ainsi rester sur une ligne de crête, inconfortable parce que nous ne sommes jamais totalement comblés, mais qui est garante du fait que nous ne verserons pas dans l’abîme du refus de l’autre ou du déni de ce que nous sommes qui en est le symétrique parce que toutes les deux sont des postions totalisantes où nous n’acceptons pas le manque.
  Merci encore une fois de vos billets.

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  Ne changez surtout pas. Continuez à vous interroger ET à NOUS interroger. Merci.

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  Manuel Atréide a écrit :

  omment alors résoudre le paradoxe ? Tu as peut être raison Koz, à invoquer nos racines. Savoir d’où je viens participe à la construction de qui je suis. Ce n’est pas suffisant. Nous devons aussi apprendre à connaitre l’Autre, celui qui est différent. Apprendre à reconnaitre ses qualités, ses défauts aussi. Apprendre à le respecter.

  C’est en cela, je pense, que les deux ouvrages sont complémentaires. Finkielkraut dit par ailleurs qu’il n’y a pas de difficulté avec tous les musulmans, mais se consacre exclusivement aux problèmes. Askolovitch montre un visage plus complexe que d’habitude de musulmans pourtant très pratiquants, voire rigoristes. Mais il ne s’attache aucunement à la culture / l’identité existante. A bien des égards, il me semble qu’un dialogue n’est vraiment fertile que si les deux parties savent clairement qui elles sont, ce qu’elles pensent, d’où elles parlent. Et pour autant, je pense que ce dialogue peut être serein et faire grandir l’un et l’autre.

  Lib a écrit :

  J’étais impatient de lire ce billet dont tu fais le teasing sur Twitter depuis un moment. Je ne suis pas déçu.

  J’ai failli briser mon couple pour ce billet, alors ouais, je tease 😉

  Lib a écrit :

  Ce qui me frappe dans ton billet, c’est que chacun est infiniment plus convaincant quand il dit du bien (de sa cause) que quand il dit du mal (de ses opposants réels ou supposés). Finalement Finkie et Asko sont plus proches qu’ils ne semblent. La suspicion sur les musulmans, la pression sur l’identité sont les deux faces d’une même pièce : l’imposition d’une norme essentialiste, quelle qu’elle soit.

  Je reste toujours marqué par cette phrase pourtant assez banale de Benoît XVI en introduction de son Jésus : « je vous remercie de me faire le crédit de la bienveillance sans lequel aucune compréhension n’est possible ». Bien sûr, il y a des limites à la bienveillance mais il est bien possible que l’antipathie obscurcisse notre jugement. En tout cas, il est heureux que ces auteurs soient plus convaincants dans le bien qu’ils disent. Ou que tu les trouves plus convaincants lorsqu’ils disent le bien.

  @ jonastree : j’ai apprécie, chez Askolovitch, la volonté de montrer la complexité des personnes. Trouver une cause est valorisé, apprécié, parce que cela permet de s’en sortir avec un élément de compréhension facile, mais ce n’est souvent qu’une vision très partielle. Ainsi de la violence dans les cités : Finkielkraut commence par reconnaître, bien sûr, l’impact de la misère social, mais il considère que la violence provient aussi du refus du féminin, de la désensibilisation dans ces quartiers. Peut-être mais est-ce, en soi, dû à l’islam ou dû à la transcription de l’islam faite dans des quartiers où une forte partie de la population est peu éduquée ?

  Vieil imbécile a écrit :

  n allant même jusqu’au meilleur des extrêmes, car dans la boue des confins on trouve des pépites. Le meilleur de l’identité, et le meilleur de l’hospitalité, beaucoup plus qu’un tiède (oui, je souris…) compromis entre les deux.

  Mais sommes-nous dans les extrêmes, dans ce cas ?

  François a écrit :

  Pour autant l’excès d’empathie pour cette autre foi, ne doit pas non plus nous leurrer et masquer ce qu’il y aurait d’irréductible dans nos différences en ce qui concerne la liberté, l’égalité et la fraternité.

  L’excès est par définition mauvais. Il faut certainement trouver un rapport juste. Mais, en ce qui me concerne, je rencontre bien plus souvent la dénonciation d’une foi nécessairement incompatible avec ce que nous sommes que la recherche des points d’accord.

  @ Haglund : merci pour ces illustrations, même si je souscris un peu à ce que dit Logopathe. Là n’est toutefois pas l’essentiel et vous avez raison de rapporter aussi ces exemples de simples gens. C’est un reproche que l’on a fait à Askolovitch : celui d’avoir vu beaucoup de radicaux ou, en tout état de cause, de personnes un peu « hors norme » (du salafi à l’étudiant de Sciences Po). Le musulman en bas de chez soi est tout aussi intéressant. Sauf à cesser de jeter le discrédit sur l’islam et circonscrire les critiques aux seuls excessifs.

  @ Alexis : combien de fois m’aura-t-on dit que l’islam pratiqué ne serait pas l’islam véritable et qu’en somme le musulman paisible est un musulman qui n’a pas lu le Coran… Je me demande parfois si je ne devrais pas recenser les arguments archétypaux de ceux qui s’accrochent à leur critique. Vous ne m’avez finalement pas épargné le Point Taqiya (sauf à reconnaître que la majorité des musulmans ne la connaitraient pas, et donc ne la pratiqueraient pas). Mais c’est retenir la conception la plus intransigeante, la plus extrême de l’islam. D’une certaine manière, vous faites le jeu des « islamistes » ainsi. Parce qu’il existe des imams qui ne reconnaissent pas la Taqiya comme le droit de mentir, de dissimuler, de tromper. Ils ne sont pas minoritaires ni marginaux et ils ont lu le Coran. Tout au plus peut-on regretter que l’ambiguïté soit permise par les textes.

  Quant à lire le Coran, je crois que les meilleurs connaisseurs vous diront qu’on ne lit pas le Coran seul.

  @ Coulon : la ligne de crête est effectivement inconfortable mais les positions les plus confortables sont souvent les plus sommaires.

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  doenerth a écrit :

  Ne changez surtout pas. Continuez à vous interroger ET à NOUS interroger. Merci.

  Merci pour votre encouragement.

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  h@ Logopathe:

  Logopathe a écrit :

  S’interdire de voler 30 jours par an?

  Pas 30, 28 ou 29 tout au plus. C’est un mois lunaire.

  Logopathe a écrit :

  C’est du pharisianisme à l’état pur!

  Se reconnaître voleur, et offrir à son Dieu de pêcher ne serait ce qu’un peu moins, c’est plutôt un beau personnage de publicain — drôle, en plus, ce qui ne gâte rien, et échappera, comme le reste, à fdesouche.

  Logopathe a écrit :

  Pourquoi attribuez-vous ces qualités humaines à la religion et non aux personnes?

  Parce que je les connais, et sais que leurs vertus leur viennent de leur religion pratiquée. Mais si vous voulez, je peux considérer aussi que des chrétiens admirables que je connais ne le sont que parce qu’ils sont des gens bien, et que leur foi n’a rien à voir là dedans.
  Logopathe a écrit :

  mais il y a un petit zeste de condescendance coloniale dans tout cela qui me titille un peu…

  Là, vous m’avez bien fait rire, mais touchée encore plus. Si vraiment sur ce chapitre vous avez l’épiderme sensible au point de démarrer ainsi au quart de tour, de changez rien , ne changez pas; il en faut davantage, des comme vous…

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  J’ai lu le très long Romand de l’Energie Nationale de Barrès cet été. Ce n’est certainement pas chez cet auteur qu’on trouvera les réponses à nos questions de société.

  Le problème est culturel. Même pour les concernés visiblement, il est difficile de s’entendre sur ce que dit vraiment l’Islam sur tel ou tel point, ça peut différer pas mal. Si l’Islam pratiqué est raccord avec la culture française, comme dans les exemples positifs cités, il n’y a pas de raison qu’il y ait de l’agitation au delà de certaines franges marginales. S’il y a une différence entre identité française et identité musulmane, et que ça a des traductions concrètes, la probabilité que ça se passe mal augmente largement.

  La solution ? L’assimilation. Travail de longue haleine, mais plus que nécessaire.

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  Il me semble que le drame, c’est la conjonction des crises d’identité.

  Il y en a d’abord une spécifique à la France, liée aux hontes successives de la défaite de 40, de la collaboration et de l’échec tant du modèle colonial que de la décolonisation. À cela, s’ajoute la crise d’identité d’une partie des immigrés (et surtout de leurs enfants), qui ne savent pas trop s’il vaut mieux s’intégrer dans le nouveau pays ou préparer le retour au pays d’origine. Les immigrés des générations précédentes (Polonais, Italiens, Arméniens, Russes, etc.) n’avaient pas une intégration facile mais ils savaient qu’ils resteraient en France pour toujours, ainsi que leurs enfants. Les Vietnamiens des boat-people pensaient la même chose. Les immigrés économiques, en particulier ceux du Maghreb, sont dans une situation beaucoup plus ambiguë. Et on ne les aide pas en leur présentant, entre autres à l’école, une France fort peu aimable (qui aurait envie de s’intégrer dans ce pays esclavagiste, colonialiste, collaborationniste, raciste ? qui pourrait même penser qu’il est possible de s’intégrer ?). Ça, plus la grisaille du quotidien (sans chômage, tout serait plus simple, évidemment) et l’idéalisation du pays des parents, ça met les jeunes Français de parents étrangers dans une situation délicate. Ils se trouvent alors souvent l’appartenance qu’ils peuvent : la religion, l’origine ethnique, le quartier… Par ailleurs, il existe un problème très particulier, celui des jeunes gens d’origine algérienne : l’identité algérienne repose en bonne partie sur la lutte contre l’ennemi français (idée justifiée par la réalité de beaucoup d’histoires familiales). Il est difficile d’être franco-algérien, comme il a pu être difficile d’être franco-allemand. De plus, l’impossibilité de retourner en Algérie pendant la guerre civile a coupé encore plus les franco-algériens de la réalité de leur autre pays.

  C’est à tout cela que les problèmes religieux viennent se rajouter. Et, justement, il faut admettre que notre modèle laïc n’est pas facile à mettre en œuvre pour l’islam (on ne s’est d’ailleurs pas hasardé à appliquer la loi de 1905 sur le territoire français qu’était alors l’Algérie). Séparer le religieux du politique est loin d’être évident en islam : Mahomet a pris le pouvoir politique pour assurer la survie et la diffusion de la nouvelle religion, les préceptes de l’islam comportent une bonne part de préceptes juridiques relevant du civil ou du pénal, les pays musulmans se sont toujours organisés en fonction des divisions religieuses de la population (le premier Libanais officiellement « sans religion » à la naissance vient tout juste de voir le jour). La tradition de l’islam recommande même fortement de vivre autant que possible dans un pays musulman. Une théologie de l’islam comme religion pratiquée par une minorité est encore à construire. Ça ne veut pas dire que ce soit impossible et il est évident que les musulmans français sont pour la plupart tout à fait prêts à vivre tranquillement leur foi ; simplement, il est important de développer une réflexion théorique sur le sujet pour ne pas se trouver dans l’impasse ou l’engrenage dès qu’un problème se pose. Mais il semble malheureusement que l’islam lui-même connaisse une certaine crise d’identité : confronté à la réussite d’un modèle occidental au mieux chrétien, au pire athée, le monde musulman développe à certains endroits un rigorisme idéologique bien plus fort qu’auparavant, comme on l’a vu avec la destruction des mausolées de Tombouctou.

  Ce qu’il y a de sûr, c’est qu’il faudrait s’employer à briser la spirale de l’exclusion. On pourrait commencer par des choses simples, d’ailleurs, parce qu’on met parfois au compte de l’islamophobie ou du racisme un rejet qui est d’abord social : le type en jogging avec un accent de banlieue trouvera moins facilement un travail que le type qui présente bien et parle correctement, qu’il soit blanc ou noir, chrétien ou musulman. Et, s’il n’est pas facile de s’appeler Abd-el-Kader, ce n’est pas forcément pire que de se prénommer Djüliann (authentique) : la possibilité d’utiliser un prénom passe-partout (un CV pas tout à fait anonyme, en quelque sorte) permettrait peut-être déjà d’avancer dans le bon sens. En tout cas, les plates-formes d’appel donnent pas mal d’importance à cet apparent détail (et les archéologues aussi, eux qui mesurent la romanisation des Gaulois grâce à l’évolution de leurs noms, par exemple cette famille de Saintes)…

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  Bonsoir,

  je ne vais pas parler ici du monde musulman si complexe, ci ce n’est avec une anecdote rapide: dans la guerre civile au Liban et les années qui ont suivi, les plus raisonnables furent souvent les Sunnites, coincés entre extrémistes chrétiens et shiites. Comme quoi il n’y a pas de malédiction du croissant…

  Mais je préfère parler ici de l’identité française malade: malade d’abord parce qu’elle honore comme un mythe fondateur le double facisme de la Terreur et de Napoléon. Malade car l’on n’a pas encore fait un bilan correct de notre rôle déstastreux dans les deux guerres mondiales. Malade parce que l’on croit que des territoires sans identité culturelle forte rassemblés par les seules victoires des capétiens et des bourbons forment un tout cohérent: que cela vous plaise ou non, je me sens plus chez moi à Milan ou même à Bruxelles qu’en Bretagne. Malade parce que, presque seuls en Europe de l’ouest, nous n’avons pas trouvé un arrangement sain entre les affaires de l’état et de l’église. Malades car nous n’avons pas encore digéré le marxisme latent qui fait de notre pays une exception dans le monde moderne. Malades enfin car nous ne pensons exister qu’en croyant à un exceptionnel (culturelle, mais pas seulement), qui devient de plus en plus pathétique au moment où nous redevenons une puissance moyenne (qui osera dire par exemple qu’il n’y a pas de musique française ces trente dernières années ?).

  Non, nous ne sommmes pas le grand satan. D’ailleurs, les grands de ce monde, Russie, Chine, Etats-Unis, Inde ne sont pas des anges: et nous sommes tombés parfois dans les pièges de la propagande de ces pays. Les identités culturelles européennes existent, et sont respectables, comme toutes les autres, même si elles chevauchent largement les frontières administratives des états.

  Par contre, l’exception historique de trois siècles qui a temporairement déplacé le centre de gravité du monde de l’Asie à l’Atlantique se terminera dans 10 à 20 ans au plus. Quel sera notre rôle d’occidentaux minoritaires ? Je pense qu’il y a encore de belles années de blues devant nous pour les occidentaux, alors qu’arrivera-t-il aux français, qui partent déjà déprimés ?

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  Merci pour cette analyse parallèle de ces deux ouvrages. Ils me ramènent quelques années en arrières durant mes études de philosophie. Faceà Levinas, Ricoeur, Derrida, qui déja soulevaient ce rapport éthique entre hospitalité et identité.

  Et là, Koz, je suis exactement sur la même longueur d’onde que toi.
  « Être au clair sur notre propre identité pour mieux accueillir celle des autres. »

  Pour le dire autrement, il n’y a pas de relation sans identité. Cependant, de longues décennies, voire des siècles d’universalisme ont mis profondément à mal l’idée de cultures communautaires., sans pouvoir en détruire la réalité. Le communautaire dit quelque chose de profondément humain de l’homme, à savoir de prendre soin de ses proches.

  Je ne rajoute donc rien à ton propos, d’autant plus que ta conclusion est pleine de bon sens. Ceci dit, eu égard à ce que j’ai dit plus haut, c’est un défi colossal que de vouloir, que dis-je, d’esperer une harmonie entre les cultures.
  Mais, nous le savons bien, depuis que le Christ est ressuscité, qu’il a appelé tous les hommes à le suivre, nous avons perdu nos illusions et savons, grâce à lui, que nous ne sommes pas faits pour autre chose que ce défi: vivre uniques, tous autant que nous sommes, et pourtant toujours cherchant la réconciliation.
  L’idée d’alliance est d’ailleurs intéressante. Ayant connu personnellement Jean Vanier, je ne peux m’empecher de prolonger mon comment en pensant à ses propos sur l’alliance, notamment dans  » La communauté, lieu du pardon et de la fête ». Et qui ouvre à une autre perspective. L’altérité et le communautarisme n’est pas juste aujourd’hui dans notre société une question culturelle. Que dire des ghettos et des clivages qui éloignent les jeunes des vieux, les personnes handicapées des personnes valides, etc.
  Mais je m’écarte du sujet et il est tard.

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  @ Uchimizu:
  Déprimé. Surement pas. Je partage votre relecture, en vous en remerciant du mal français. Ceci dit, ca ne change rien, il y a un espece de chauvinisme en moi qui reste puissament ancré. Venant des montagnes d’Auvergne, je me delecte de parcourir encore aujourd’hui ce payx de France dont l’histoire, la géographie, la gastronomie, la littérature, etc, est si riche et si complexe. Alors oui, notre pays a un problème avec lui-même. Et pourtant c’est mon pays. Et l’avenir est rayonnant parce que le passé m’enchante et me fonde.

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  @ Uchimizu:

  Vous avez une vision étrange de ce pays. La France est une construction politique, patiemment bâtie sur un millénaire de temps. Elle rassemble des cultures régionales fort diverses et unit cette mosaïques sur des valeurs communes. Le problème est que nous avons oublié de continuer à définir ces valeurs. la France est un de ces pays qui se ré-invente continuellement : coeur de l’empire franc, fille ainée de l’Eglise, patrie des lumières, pays des droits de l’homme, monarchie, république, nation laïque et tradition chrétienne, la France est tout cela mais chaque génération articule ce puzzle à sa manière.

  La fin de l’empire colonial a bloqué le mécanisme. La France a arrêté de se rêver, elle a arrêté de faire rêver. Et comme nous ne savons plus dire que ce nous sommes, nous ne savons plus vivre avec les autres.

  Petit point sur le centre de gravité du monde : il a été, est et restera sans aucun doute dans les échanges culturels et commerciaux entre ces trois poids lourds historiques que sont l’Europe / bassin méditerranéen, la Chine / Corée / Japon et le sous continent indien.

  Ce qui est en voie de marginalisation, c’est le monde anglo-saxon qui vit aux marges du monde. L’Union Européenne est la première puissance économique mondiale et de très loin. Son problème n’est pas un éventuel déclin, mais une inadéquation entre son poids politique et sa puissance économique. Ne rentrons pas dans un discours du déclin qu’aucune donnée économique ou démographique ne met en lumière à l’échelle européenne.

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  @ Uchimizu:

  Pour aller dans votre sens, le grand problème de l’identité française, c’est la Révolution. On a voulu en faire un combat entre les Lumières et la réaction, alors qu’elle a été le début d’une lutte toujours en cours entre modérés dans la tradition libérale et totalitaires jacobins.

  Sur ce sujet, lire « les deux Républiques françaises » de Philippe Nemo, livre d’autant plus intéressant que c’est le point de vue d’un protestant qui refuse la facilité de faire jouer le mauvais rôle à l’Église catholique dans ce conflit.

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  @ xerbias : je ne saurais pas faire la part avec certitude de ce qui relève irréductiblement de l’islam. Car il y a des éléments qui façonnent un pays, une culture, sans même que l’on soit en mesure de mettre clairement des mots dessus. J’ai poursuivi dans l’écoute de Répliques, qui est vraiment l’une des toutes meilleures émissions françaises, et je suis passé à une émission relative au savoir-vivre, qui fait chorus avec l’ouvrage de Finkielkraut. On y évoque le rôle du féminin, son rôle dans les salons, on y évoque aussi l’influence même du régime politique, monarchie ou démocratie. Il n’y a pas probablement pas lieu de tirer des conséquences absolument définitives (et d’ailleurs les invités ne le font pas). Mais y a-t-il là des éléments qui entrent en contradiction flagrante avec l’islam ? Est-ce qu’un musulman ne peut pas partager cette culture-là ? Je ne veux pas répondre trop vite (contrairement à d’autres) mais il me semble que c’est une question à se poser.

  Amélie a écrit :

  Les immigrés des générations précédentes (Polonais, Italiens, Arméniens, Russes, etc.) n’avaient pas une intégration facile mais ils savaient qu’ils resteraient en France pour toujours, ainsi que leurs enfants.

  Je modèrerais. CA n’est pas forcément exact et, si l’on pense à une autre immigration, l’immigration portugaise, on sait bien que beaucoup ont immigré aussi dans l’idée de revenir terminer sa vie au pays. Je crois que c’est assez commun, comme volonté. C’est certainement radicalement différent pour les jeunes générations, pour lesquels « le pays », c’est la France.

  Amélie a écrit :

  Et on ne les aide pas en leur présentant, entre autres à l’école, une France fort peu aimable (qui aurait envie de s’intégrer dans ce pays esclavagiste, colonialiste, collaborationniste, raciste ?

  Parfaitement d’accord à cet égard. On peut leur reprocher de ne pas s’intégrer mais, dans le même temps, on présente la France soit négativement soit comme une entité inexistante, faite de diversités. Dans une auberge espagnole, personne ne vous demande de vous intégrer (sauf à ne pas trop importuner les voisins).

  Amélie a écrit :

  Mais il semble malheureusement que l’islam lui-même connaisse une certaine crise d’identité : confronté à la réussite d’un modèle occidental au mieux chrétien, au pire athée, le monde musulman développe à certains endroits un rigorisme idéologique bien plus fort qu’auparavant, comme on l’a vu avec la destruction des mausolées de Tombouctou.

  A cet égard, je dirais qu’il ne faut pas évoquer l’islam comme un bloc. Ce qui s’est passé à Tombouctou n’a rien à voir avec les musulmans français, dont je présume que beaucoup s’arrachent les cheveux en voyant ce que l’on va encore leur imputer.

  J’ajouterais une chose : la réussite du modèle occidental me paraît très relative. Réussite économique, soit (avec les difficultés que l’on sait) mais humainement, spirituellement, nous avons tendance à nous enfoncer dans un désert qui n’a rien d’attractif pour eux. Lorsque Finkielkraut parle du féminin et d’un pansexualisme, parce que la façon qu’a l’islam de vouloir maquiller le corps des femmes serait une façon de concevoir le corps comme objet de désir, réalise-t-il vraiment aussi la pornification de nos sociétés ? Si, au moins, nous étions toujours fidèles à notre tradition de galanterie, mais nous laissons au fur et à mesure se diffuser un visage obscène.

  D’un point de vue plus quotidien, je me souviens d’avoir vu passer une jeune fille qui, manifestement, allait en boîte. Elle avait un haut dont on se demandait si c’était un pull ou une jupe trop courte, dans la mesure où elle a tenté de le baisser sur ses fesses mais qu’il s’arrêtait à la taille. En bas, elle avait un collant, pas un legging, un collant, qui moulait totalement son corps. Elle a dépassé des touristes voilées, qui se sont regardées avec surprise. Comment leur dire que leur voile est un excès de pudeur, une conception erronée de la femme ?

  Uchimizu a écrit :

  Malade parce que l’on croit que des territoires sans identité culturelle forte rassemblés par les seules victoires des capétiens et des bourbons forment un tout cohérent: que cela vous plaise ou non, je me sens plus chez moi à Milan ou même à Bruxelles qu’en Bretagne.

  Disons que, depuis les victoires des capétiens, nous avons eu une petite histoire commune. Mais il est bien évident que l’identité nationale est relative dans un monde aussi ouvert que le nôtre. Elle est également très européenne, voire occidentale.

  Pour le reste, j’ai quelques réserves. Le mythe fondateur, c’est bien davantage les Lumières et 1789. La Terreur n’est invoquée par personne. Quant à Napoléon, l’approche que l’on a de lui est bien souvent anachronique.

  @ Manuel Atréide : bien d’accord avec ce dernier commentaire. Certains ont tendance à caricaturer l’attachement à la France, et la volonté d’en définir des bribes d’identité, en moquant une croyance folle en une « France éternelle », figée. Il me semble qu’entre l’idée que la France n’est que ce qu’elle sera demain, qu’elle n’est que le mouvement, et l’acceptation de l’évidence selon laquelle chaque époque ajoute sa part à l’identité du pays, il y a une large marge.

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  Haglund a écrit :

  Mais si vous voulez, je peux considérer aussi que des chrétiens admirables que je connais ne le sont que parce qu’ils sont des gens bien, et que leur foi n’a rien à voir là dedans.

  Je vous y encourage vivement!…

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  Koz a écrit :

  La Terreur n’est invoquée par personne.

  Vous êtes jeune Koz ! Depuis Furet, c’est devenu plus difficile. Mais Mathiez, Soboul, Agulhon, défenseurs convaincus des Jacobins et de leurs excès, sont des sommités universitaires contemporaines qui ont eu une grande influence sur l’enseignement de l’histoire en France.

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  Alors ajoutons « plus » : n’est plus invoquée par personne. Il est vrai que je ne connais pas ces auteurs mais ne se contentaient-ils pas de voir dans la Terreur un excès nécessaire, plutôt que de faire de la Terreur elle-même un mythe fondateur ?

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  @ Logopathe:

  Non, je ne peux pas vous suivre jusque là, je trouve que c’est injuste. Quand un idéal, une doctrine, une foi bien vécus produisent manifestement un accomplissement humain, il faut le reconnaître et le dire. Sinon, autant flanquer toute l’aventure humaine au panier !

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  @ Koz:

  Alors de grands bonheurs de lecture vous attendent… les études de lettres rendaient tous ces noms incontournables. Si vous arrivez à trouver le temps (il en faut…) vous lirez le vrai grand roman national de la Révolution Française : celui de nos grands historiens. Ce sont des écritures fabuleuses. Furet, pour la vision libérale; Soboul, c’est un peu raide comme écriture, mais je vous conseille son disciple Vovelle — un régal. Et Agulhon continue d’être une référence absolue pour les dix-neuviémistes.

  Aucune apologie de la terreur, bien sûr, pour ces derniers, mes préférés (quoique l’écriture de Furet soit éblouissante). Mais en tous cas, essayez : si vous rêvez que vous dénoncez Aristote au Comité de Salut Public, c’est que c’étaient des lectures plus dangereuses que je ne croyais.

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  Merci Koz pour ce post. Merci aussi à Haglund pour ses témoignages.

  Sans vouloir être trop longue, je voudrais vous parler d’un livre intitulé ‘ L’Autre’ du polonais Ryszard Kapuscinski . Celui-ci a passé sa vie à voyager en Afrique, en Asie et en Amérique du sud. et à observer le regard porté par l’Occidental sur ces pays de l’Antiquité à nos jours. Il explique que « l’Autre » , c’est à dire le non-européen, le non-blanc, l’habitant du sud est considéré par les Grecs comme le miroir « permettant de mieux voir la Grèce et les Grecs. », qu’ à partir du Moyen-Age et jusqu’au début des Temps modernes, les relations entre Européens et Autres seront cruelles et sanguinaires, que le Siècle des Lumières inaugure une période qui dure encore et rompt avec la « sauvagerie » et se caractérise par une ouverture au monde , par une vision « universaliste » du monde où l’altérité est non seulement comprise mais reconnue comme  » trait constitutif de l’espèce humaine ». Il explique que si les trois caractéristiques déterminantes de la manière d’être au monde de l’Autre que sont la race ( couleur de la peau ), la nationalité et la religion, « lourdes de charge émotionnelle », sont perçues comme des menaces par manque de maîtrise, les relations débouchent sur le conflit, la guerre, les massacres. Il dit aussi « Mon Autre est un homme avant tout émotionnel. c’est pourquoi le monde dans lequel il vit est un tonneau de poudre roulant dangereusement en direction du feu. »
  Afin que le monde ne s’embrase pas, R K passe du collectif à l’individu. S’appuyant sur le philosophe J Tischner : « Le Moi doit aller à l’Autre, il doit prendre sur soi la responsabilité de l’Autre et être prêt à assumer les conséquences d’une telle décision, d’une telle attitude. » Ainsi, la rencontre entre Moi et l’autre est un instant décisif, une épreuve. Cette rencontre où doit s’instaurer un dialogue est difficile car depuis la nuit des temps, reste au fond de l’humain, méfiance, peur ou rejet de l’Autre. La confrontation avec l’Autre serait-elle une chance à saisir, un défi à relever?

  Ryszard Kapuscinski énonce: » Ma longue expérience de cohabitation avec un Autre très éloigné de moi m’apprend que seule la bienveillance à son égard est susceptible de faire vibrer en lui la corde de l’humanité. » Cela me plait de le croire.

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  Else a écrit :

  Cette rencontre où doit s’instaurer un dialogue est difficile car depuis la nuit des temps, reste au fond de l’humain, méfiance, peur ou rejet de l’Autre.

  Oui. Et cette méfiance envers l’autre, il faut peut-être le rappeler, est à la base un mécanisme de protection. Car l’Autre, c’est l’inconnu, et l’inconnu c’est un risque. Alors, que chacun s’efforce d’aller vers l’Autre, c’est très bien. Que les grandes religions/philosophies incitent à cet effort, c’est très bien. Mais qu’on contraigne les gens à ignorer leurs instincts est une grave connerie (en plus d’une injustice criante).

  Else a écrit :

  Ma longue expérience de cohabitation avec un Autre très éloigné de moi m’apprend que seule la bienveillance à son égard est susceptible de faire vibrer en lui la corde de l’humanité.

  Attention à la surcompensation aussi. Cette phrase très ambiguë suggère que l’humanité de l’Autre dépend de nous. Plus généralement, on retrouve ce penchant condescendant dans l’antiracisme qui ne semble jamais capable de considérer l’Autre véritablement comme notre égal.

  Dernière illustration en date, l’hommage de Fabius au Général Giap. Un Européen qui perd 30% de ses soldats et 90% de ses prisonniers n’est pas un « grand soldat », c’est un piètre officier doublé d’un criminel de guerre.

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  Koz a écrit :

  Disons que, depuis les victoires des capétiens, nous avons eu une petite histoire commune.

  Mais qu’y a-t-il derrière ? L’attachement traditionnel des peuples aux gouvernements existants par peur (souvent justifiée) des troubles de transition. Une langue commune, le français, qui s’est réellement répandue dans le peuple à la fin du 19è siècle, et qui, probablement n’est déjà plus universelles, l’anglais étant déjà la nouvelle langue de travail d’une grande partie des « élites », et de la plupart des biens culturels significatifs (dans lesquels je ne mets pas la variété et le rap au kilomètre du quota des radios). Des valeurs communes ? Il faudrait encore les définir mieux que le vague et contradictoire « liberté, égalité, fraternité », ou que le très minoritaire catholicisme politique.

  Si l’on parle de culture judéo-chrétienne, de l’héritage gréco-romain, du doux climat de l’Europe, de Méditerrannée, des valeurs germaniques (les francs sont des germains), là, je suis d’accord, il y a de quoi forger une identité, mais celle-ci ne couvre pas seulement, et pas toute la France.

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  Koz a écrit :

  J’ajouterais une chose : la réussite du modèle occidental me paraît très relative. Réussite économique, soit (avec les difficultés que l’on sait) mais humainement, spirituellement, nous avons tendance à nous enfoncer dans un désert qui n’a rien d’attractif pour eux.

  La réussite économique est pour moi un « symptome » de valeurs plus profondes, comme la démarche scientifique, l’ordre public, et les libertés individuelles. Si elles ne sont pas tout, ces valeurs, d’ailleurs pas strictement occidentales, sont pour moi très importantes.

  Il ne faut pas idéaliser les sociétés du reste du monde, qui sont souvent loin du bon sauvage romantique (par exemple, les castes indiennes, c’est assez violent). Mais dans un sens, je suis d’accord avec vous: il nous manque beaucoup en occident, et peut-être plus en France qu’ailleurs, les rites et les institutions qui créent du lien social et « enrobent » la société.

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  Merci pour ce post d’homme qui cherche.
  Il m’évoque « Mémoire et identité » de JP II dont le message est en substance que la confrontation, au sens noble du terme, avec l’autre -en particulier, mais pas seulement, de l’autre entendu comme autre religion, agit comme un puissant révélateur, qui m’oblige, face la contradiction qui m’est opposée, à puiser le meilleur de moi-meme, ou de mes valeurs, si je veux maintenir ce que je suis ou crois. Et réciproquement, qui amène l’autre à produire le meilleur de lui-meme.

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  « Être au clair sur notre propre identité pour mieux accueillir celle des autres. »

  Jolie formule, beau et nécessaire billet.

  N’était-ce pas cette intuition qui guidait notre président précédent lorsqu’il avait créé son éphémère « Ministère de l’Immigration, de l’Intégration, de l’Identité nationale et du Développement solidaire » ?

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  Je plussoie la réponse de Logopathe au commentaire d’Haglund.

  Concernant la phrase d’Alexis

  Il faut aimer le musulman et il faut combattre l’Islam

  Je souscris à cette conclusion malgré vos commentaires Koz.
  J’ai souvent entendu ce genre de discours, jusqu’à un moine qui allait jusqu’à dire qu’ au fond islam et christianisme menaient au même Dieu. Evidemment un musulman sincère ET paisible, comme vous dites, ira certainement autant au ciel qu’un catholique. Cela dit mettre les deux au même niveau me semble être une erreur. Un ancien musulman, Irakien de noble extraction, converti au catholicisme, était très sévère quant à l’islam enseigné là-bas, en gros il s’était converti en finissant par étudier les différences entre les Evangiles et les incohérences contenues dans le Coran, ce qui en islam d’Irak n’est pour le moins pas encouragé il va sans dire, et expliquait que si vous étiez musulman et si vous vouliez être vraiment cohérent avec votre foi, il y avait des choses qui ne passaient pas! C’est ce qui lui avait ouvert les yeux et rapproché du Christ et il soulignait bien le fait qu’une adhésion sincère et entière à l’islam menait à une violence terrible. Je crois, moi-aussi, que les musulmans de France, jusqu’aux imams, n’ont pas du tout le même islam que dans les terres d’islam. La mode qui consiste à dire que l’islam est une religion d’ouverture, de paix et de tolérance est un non-sens. Il ne faut pas oublier que à la différence de Jésus, qui était charpentier et qui prêchait l’amour des autres, Mahomet, qui a écrit le Coran et fondé l’islam, était un chef de guerre et n’avait rien d’un agneau. L’islam de France est clairement une version édulcorée. Il n’y a pas besoin d’être extrêmiste et de sur-interpréter le Coran pour en ressentir la violence.

  « Quant à lire le Coran, je crois que les meilleurs connaisseurs vous diront qu’on ne lit pas le Coran seul. »

  Bien sûr, la Bible non plus ne se lit pas seul, il faut demander avant au Saint-Esprit de nous éclairer.
  Plus sérieusement, cette idée, que seuls quelques érudits auraient la capacité d’interpréter le Coran et de diffuser cette interprétation aux pauvres musulmans ignorants de base, me semble légèrement condescendante et surtout le lit possible de déviances énormes, un peu ce qui se passe pour les témoins de Jéhovah. Alors lire un livre pas spécialement pacifiste, avec en plus l’Esprit Saint en moins, et en tirer une substantifique moëlle à diffuser et inculquer aux musulmans…ça fait un peu froid dans le dos, excusez-moi si je vous choque.

  Pour moi le Coran n’est qu’un livre écrit par un illuminé (ou un escroc au choix) du genre de Raël, sauf qu’au lieu de parler d’extraterrestres il a utilisé l’histoire des juif et des chrétiens qu’il devait connaitre assez bien. Après libre à un catholique de croire que c’est vraiment l’archange Gabriel qui lui a dicté le Coran mais alors pourquoi rester catholique plutôt que musulman si ce n’est pour convenance personnelle?

  Pour finir, je pense, avec le moine dont j’ai parlé, qu’un musulman sincère, qui respecte les principes de l’islam Francais actuel, tout en refusant les principes violents du Coran ainsi que les éventuels discours de certains imams excités du bulbe, peut avoir des grâces particulières accordées par le Seigneur, mais ça reste un cas très particulier et il faut quand même faire attention à ne pas tout mélanger, sinon on verse rapidement dans le relativisme.

  Pour ceux que ça intéresse, le converti en question s’appelle aujourd’hui Joseph Fadelle, il a écrit un livre qui s’intitule ‘Le prix à payer’, il est toujours poursuivi par une fatwa de condamnation à mort pour avoir quitté l’Islam.

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  Koztoujours, je souhaiterais dans un premier temps m’adresser à l’homme de foi que vous êtes et ensuite à l’homme de raison.

  En tant que chrétien, ne considérez-vous pas qu’il n’y ait qu’un seul Sauveur et Seigneur, Jésus-Christ (Actes 4.12 ; Jean 14.6) ? Ne croyez-vous pas que tout ait été accompli en Jésus-Christ et par Jésus-Christ (Jean 19.30) ? Ne croyez-vous pas que Jésus soit l’auteur de la joie parfaite et éternelle, l’accomplissement de toute espérance et le bien le plus précieux qu’un homme puisse avoir ?

  Voici donc ma question : Pourquoi le chrétien que vous êtes cherche-t-il à tout prix à défendre une idéologie dont les enseignements, la morale et les lois viennent bouleverser ce que Jésus est venu établir en s’incarnant et pour laquelle le pire des péchés est d’être chrétien (Sourates 4.48 ; 4.116) et qui enferme les musulmans et les éloigne de la Vérité et du Salut ?
  Votre amour pour les musulmans, que je partage, devrait au contraire vous pousser à leur annoncer le Christ en toute occasion. Tous les ex-musulmans que j’ai rencontré m’ont dit que le plus beau cadeau qu’on puisse leur faire, c’était de leur parler de Jésus en Vérité et sans compromis. Beaucoup m’ont d’ailleurs fait part de leur incompréhension voir de leur tristesse quant au comportement ambigu de l’Église catholique concernant l’Islam.

  Quand un musulman lit vos billets que découvre-t-il ? Il peut lire çà et là que toute la violence et tous les « mauvais » côtés de l’Islam seraient dus à une « mauvaise » interprétation trop littérale et rigoriste du Coran… et que au contraire avec une « bonne » interprétation du Coran l’Islam devient une religion d’amour, de paix et de tolérance…

  Quel intérêt aurait donc un musulman de chercher et de tendre vers la vérité (le Christ) puisque les catholiques lui dise que sa religion est une « bonne » et « belle » religion ! Combien de fois, à mon grand malheur, ai-je entendu des catholiques me dire : « On a le même Dieu !

  Maintenant c’est à l’homme de raison que souhaiterais m’adresser. Effectivement le Coran ne se lit pas seul. N’ayant malheureusement aucunes connaissances linguistiques en arabe classique et littéraire (ce à quoi il faut que je remédie) je dois me satisfaire des ouvrages traduits en français. J’ai donc lu et relu le Coran ainsi que les autres textes fondateurs de l’Islam que sont les Hadiths (dans mon cas ceux de al-Bukhari et Muslim) et la Sîra (d’ibn Ishaq). De plus par souci de rigueur j’ai également lu certains commentaires exégétiques de référence du Coran, les Chroniques de Tabari ainsi que des nombreux articles et publications de l’université d’Al-Azhar. Pour être honnête je n’ai pas lu tous les hadiths et ma connaissance de l’Islam se limite à la sphère sunnite. Mais ce que j’ai appris de l’Islam, c’est qu’elle consacre le scandale en la personne de Mahomet, qui est le « Beau Modèle » (Sourates 33.21 ; 68.4) que tous les musulmans doivent imiter.

  On y apprend de source musulmane que c’est un tueur de masse (bataille des fossés ou il a fait décapiter et décapité personnellement de 600 à 900 juifs de la tribu des Banu Qurayza et réduit en esclavage femmes et enfants), que c’est un pillard (bataille de Badr), que c’est un bourreau (meutre d’Oum Kerfa par écartèlement Sîra ibn Ishaq p 665), que c’est un pédophile (il s’est marié à Aicha quand elle avait 6 ans et a consommé le mariage quand elle avait 9 ans : hadith Bukhari volume 5, livre 58, numéro 234) et que c’est un polygame… Je pourrais continuer cette liste encore très longtemps. Le pire étant que tous ces actes dont la lubricité et l’ignobilité n’ont pas d’égale sont consacrés par Dieu et sont reconnu comme étant le signe que Dieu est avec Mahomet !!!

  On y apprend que Dieu est un despote tyrannique qui créé lui-même le mal puisque c’est lui qui fait tomber satan. Dans l’islam, Dieu bien qu’éloigné inatteignable et joint d’une innombrable louange (cf les 99 noms d’Allah parmi lesquels AMOUR est absent) est en réalité bien faible. Il ne jure pas par lui-même, mais par des créatures. Il n’est pas le bien suprême de son paradis (transformé en un lieu de débauche et de prostitution), mais il a besoin de créatures pour satisfaire ses élus. Il se soumet aux injonctions et aux caprices de Mahomet en lui envoyant des versets (soi-disant incréés et vrais de toute éternité) pour satisfaire ses désirs et appuyer sa politique du sceau de Dieu…

  On y apprend que les chrétiens sont les pires des mécréants et qu’il faut les exterminer où qu’on les trouve (Sourate 9.5-30 ; 8.12).
  On y apprend que les femmes sont inférieurs aux hommes et que la plupart sont destinées à l’enfer (Al-Bukhari 1/583). Qu’elles sont la propriété des hommes et que ces derniers peuvent les frapper si elles désobéissent (Sourate 4.34).

  Raisonnablement, je dirais que plus je connais l’islam plus je m’en éloigne.

  Quelle distance il y a-t-il entre l’imitation de Jésus et l’imitation de Mahomet.

  Bien cordialement.

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  Alexis a écrit :

  En tant que chrétien, ne considérez-vous pas qu’il n’y ait qu’un seul Sauveur et Seigneur, Jésus-Christ (Actes 4.12 ; Jean 14.6) ? Ne croyez-vous pas que tout ait été accompli en Jésus-Christ et par Jésus-Christ (Jean 19.30) ? Ne croyez-vous pas que Jésus soit l’auteur de la joie parfaite et éternelle, l’accomplissement de toute espérance et le bien le plus précieux qu’un homme puisse avoir ?

  @ Alexis:

  vous évaluez la probabilité pour qu’il réponde « non » à combien ?

  Alexis a écrit :

  Quand un musulman lit vos billets que découvre-t-il ? Il peut lire çà et là que toute la violence et tous les « mauvais » côtés de l’Islam seraient dus à une « mauvaise » interprétation trop littérale et rigoriste du Coran… et que au contraire avec une « bonne » interprétation du Coran l’Islam devient une religion d’amour, de paix et de tolérance…

  mais où va t-on ?

  Alexis a écrit :

  Maintenant c’est à l’homme de raison que souhaiterais m’adresser.

  j’avoue que je ne l’aurais pas cru…

  Alexis a écrit :

  Combien de fois, à mon grand malheur, ai-je entendu des catholiques me dire : « On a le même Dieu !

  je me repens de tout ce que j’ai dit des catholiques ces temps ci.

  et la conclusion :

  Alexis a écrit :

  Raisonnablement, je dirais que plus je connais l’islam plus je m’en éloigne.

  bonne nouvelle pour l’Islam.

  Bon, Koz, d’accord, il n’y a que le bien qu’on se fait…mais quand même : personne n’avait besoin de ça pour savoir qu’il y a AUSSI des catholiques intelligents.

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  Un doute m’étreint soudain, après mon coup de sang, à propos d’Alexis…ne s’agit-il pas d’une provocation ? Il y a quelque chose de factice dans ce texte.

• Pingback: Réponse à Harry Roselmack |

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  Sur l’identité française (et parfois sur l’Islam), il y a aussi les travaux de Philippe d’Iribarne et de son équipe du CNRS qui sont intéressants. Il s’intéresse au fonctionnement des organisations selon leur pays d’origine, et retrouve des modes de fonctionnement différents selon les pays, par exemple pour des usines comparables d’un même groupe industriel situées aux Etats-Unis, en France et en Hollande.
  Un article en ligne : « trois figures de la liberté »
  http://www.cairn.info/revue-annales-2003-5-page-953.htm

  Ses derniers livres sont un peu plus généraux, par exemple celui-ci :

  http://www.amazon.fr/L%C3%A9tranget%C3%A9-fran%C3%A7aise-Philippe-d-Iribarne/dp/2757809938/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1383802109&sr=8-1&keywords=l%27%C3%A9tranget%C3%A9+fran%C3%A7aise

  Il est plausible que les institutions d’un pays, son système éducatif, la transmission familiale ou à l’intérieur des entreprises conduise à une certaine persistance des comportements, et il est aussi vraisemblable qu’il soit plus efficace de tenir compte de cet existant pour réformer que de faire table rase de l’existant. Et cela rejoint aussi une source de remise en cause de l’identité qui n’est pas liée à l’immigration, mais aux réformes élaborées entre pays différents selon un plus petit dénominateur commun économique.

  Deuxième remarque, la notion d’identité nationale est mal vue en France en petite partie parce que le débat a été mal engagé sous la présidence de Sarkozy (mais cela aurait sans doute été le cas de toute façon).
  Mais, au Royaume-Uni par exemple, le principal journal de gauche peut écrire ce type d’article :
  http://www.theguardian.com/uk/2012/jun/17/being-british-does-it-matter
  « What does it mean to be British – and does it still matter?

  It is a summer for celebrating Britishness, but in many ways our identity has never been more complex. In the wake of the Queen’s diamond jubilee and before the Olympics, we asked five young people to debate the issue »

  qui passerait peut-être moins bien dans la presse française de gauche, en ce moment en tout cas.
  L’Allemagne a bien sûr ses propres problèmes historiques pour traiter ce type de sujet ; et cependant il semble qu’elle est restée plus rigoureuse que la France, pour donner la nationalité par exemple ou pour la demande de critères de maitrise de la langue.

  Quelques remarques rapides :
  – par rapport à l’exemple du quartier chinois, il y a bien sûr une différence d’effectif, ainsi que des différences qualitatives. La culture chinoise, à la différence de l’islamique, ne valorise pas les guerriers ; elle ne comporte pas de projet de conversion. Elle peut donc créer également des craintes de domination, en cas de voisinage ou de fortes minorités comme dans les pays du voisinage de la Chine, mais qui sont d’une autre nature, liée à la domination économique par exemple.
  – ce qui pose problème c’est aussi la volonté d’utilisation de ces problèmes, par ceux qui historiquement, à gauche, se sont mis dans la tête qu’ils étaient dans un combat contre le catholicisme ou la tradition.
  – enfin, il faut quand même remarquer que c’est un problème qui est lié en partie aux effectifs (la France est le pays d’Europe qui a la plus forte minorité musulmane, 8 à 10% contre 4% ailleurs), et que ce problème est un problème qui a été créé, par insouciance. L’immigration n’a par ailleurs pas seulement été une immigration économique, mais aussi une immigration liée aux conflits à l’intérieur de l’Algérie. Par exemple, après l’indépendance des luttes politiques entre factions indépendantistes ont conduit différents anciens combattants à venir s’installer en France ; ce qui à la fois est paradoxal, et pose des problèmes spécifiques (on peut imaginer qu’il est plus difficile d’intégrer quelqu’un qui voulait l’indépendance, ou ses enfants s’ils ont été élevé dans un certain point de vue ; mais par ailleurs, la protection qui a été donné à un ancien adversaire devrait sans doute être prise en compte).

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  @ Michel:

  Michel, j’ai bien apprécié le débat avec vous sur l’IVG. Alors je lis et relis ce que vous dites de l’Islam avec une bonne dose…disons de surprise !

  Michel a écrit :

  Pour moi le Coran n’est qu’un livre écrit par un illuminé (ou un escroc au choix) du genre de Raël, sauf qu’au lieu de parler d’extraterrestres il a utilisé l’histoire des juif et des chrétiens qu’il devait connaitre assez bien.

  Vous rendez vous compte de ce que vous écrivez sur ce qui constitue la foi d’hommes et de femmes (un milliard à travers le monde, je crois, autant que de chrétiens) ?
  Les principes violents du Coran, l’Islam de France ersatz…Je commence, comme on dit, à baliser un peu. Le beau billet de Koz m’est allé au coeur , et j’ai eu du coup envie de vous parler de gens et d’un monde que j’aime. Et le ton de tout le début du fil m’a semblé emprunt du même humanisme, que j’ai appris à apprécier depuis mon enfance; le dialogue inter religieux de Vatican II, qui a, je crois, éradiqué l’antisémitisme européen, me semblait concerner aussi l’Islam.

  A présent, je n’ai plus trop envie de sourire, et je suis obligée de vous demander à tous : est-ce ainsi qu’on parle de l’Islam et des musulmans dans les paroisses de France aujourd’hui ?

• 

  Dernier post avant de dormir, la journée a été rude. A part Koz, il y a un autre catholique que j’aime entendre parler d’Islam.

  « S’il m’arrivait un jour – et ça pourrait être aujourd’hui – d’être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie, j’aimerais que ma communauté, mon Église, ma famille se souviennent que ma vie était DONNÉE à Dieu et à ce pays.

  Qu’ils acceptent que le Maître unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal.

  Qu’ils prient pour moi :

  comment serais-je trouvé digne d’une telle offrande ?

  Qu’ils sachent associer cette mort à tant d’autres aussi violentes, laissées dans l’indifférence de l’anonymat.

  Ma vie n’a pas plus de prix qu’une autre.

  Elle n’en a pas moins non plus.

  En tout cas, elle n’a pas l’innocence de l’enfance.

  J’ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglément.

  J’aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettrait de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout coeur à qui m’aurait atteint.

  Je ne saurais souhaiter une telle mort.

  Il me paraît important de le professer.

  Je ne vois pas, en effet, comment je pourrais me réjouir que ce peuple que j’aime soit indistinctement accusé de mon meurtre.

  C’est trop cher payer ce qu’on appellera, peut-être, la « grâce du martyre » que de la devoir à un Algérien, quel qu’il soit,

  surtout s’il dit agir en fidélité à ce qu’il croit être l’islam.

  Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris globalement.

  Je sais aussi les caricatures de l’islam qu’encourage un certain islamisme.

  Il est trop facile de se donner bonne conscience en identifiant cette voie religieuse avec les intégrismes de ses extrémistes.

  L’Algérie et l’islam, pour moi, c’est autre chose, c’est un corps et une âme.

  Je l’ai assez proclamé, je crois, au vu et au su de ce que j’en ai reçu, y retrouvant si souvent ce droit fil conducteur de l’Évangile appris aux genoux de ma mère, ma toute première Église, précisément en Algérie et, déjà, dans le respect des croyants musulmans.

  Ma mort, évidemment, paraîtra donner raison à ceux qui m’ont rapidement traité de naïf, ou d’idéaliste :

  « Qu’il dise maintenant ce qu’il en pense ! »

  Mais ceux-là doivent savoir que sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité.

  Voici que je pourrai, s’il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du Père pour contempler avec Lui ses enfants de l’islam tels qu’Il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa Passion, investis par le don de l’Esprit dont la joie secrète sera toujours d’établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.

  Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur,

  je rends grâce à Dieu qui semble l’avoir voulue tout entière pour cette JOIE-là, envers et malgré tout.

  Dans ce MERCI où tout est dit, désormais, de ma vie, je vous inclus bien sûr, amis d’hier et d’aujourd’hui, et vous, ô amis d’ici, aux côtés de ma mère et de mon père, de mes soeurs et de mes frères et des leurs, centuple accordé comme il était promis !

  Et toi aussi, l’ami de la dernière minute, qui n’auras pas su ce que tu faisais.

  Oui, pour toi aussi je le veux ce MERCI, et cet « À-DIEU » en-visagé de toi.

  Et qu’il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux, en paradis, s’il plaît à Dieu, notre Père à tous deux. Amen ! Inch’ Allah.

  Alger, 1er décembre 1993
  Tibhirine, 1er janvier 1994

  Christian de Chergé

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  Bonsoir Haglund,
  le prodédé qui consiste à poser une série de questions qui amènent des réponses évidentes pour finalement poser la vraie question dans la chute, celle à laquelle on attend vraiment une réponse, n’a rien de répréhensible
  Ne l’avez-vous vous-même jamais utilisé?
  Je trouve le post d’Alexis assez constructif, à la différence du vôtre et bien mieux écrit que ce que j’ai voulu dire qui finalement est assez proche sur le fond.
  Ce n’est pas parce que sa (notre) vision est différente de la vôtre qu’elle est forcément fausse ou mauvaise.
  Amitiés en Christ

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  ted a écrit :

  La culture chinoise, à la différence de l’islamique, ne valorise pas les guerriers ; elle ne comporte pas de projet de conversion.

  A la différence de la culture islamique et de la culture chrétienne…

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  Uchimizu a écrit :

  A la différence de la culture islamique et de la culture chrétienne…

  Une différence malgré tout entre les deux.

  Le fondateur de la religion chrétienne, le Christ, n’a jamais appelé à des « conversions » par la violence. Il a donné l’exemple. Il en est mort, sur une croix. Cela n’ a pas empêché quelques uns de ses disciples d’employer des méthodes musclées, hélas.

  Mahomet n’est pas mort sur une croix et il n’avait pas vraiment de problème avec la violence.

  La question, ce n’est pas le projet de « conversion ». Si je trouve un vrai bonheur à écouter Beethoven, pourquoi me reprocher de vouloir vous faire partager ce bonheur ? La question, ce sont les moyens mis en oeuvre pour vous faire partager ce bonheur.

  Historiquement, les chrétiens ne sont pas sans reproche. On peut discuter longuement de savoir s’ils le sont plus ou moins que d’autres. La lecture des Évangiles et la considération de l’histoire longue me persuadent que le christianisme est dans cette dimension différent de l’Islam.

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  Haglund a écrit :

  Vous rendez vous compte de ce que vous écrivez sur ce qui constitue la foi d’hommes et de femmes (un milliard à travers le monde, je crois, autant que de chrétiens) ? Les principes violents du Coran, l’Islam de France ersatz…Je commence, comme on dit, à baliser un peu.

  Dans les années qui ont suivi la deuxième guerre mondiale, entre 20 et 25 % des Français votaient pour le parti communiste, parti qui soutenait inconditionnellement la politique de Joseph Staline. Je suis tout à fait disposé à croire que la grande majorité de ces Français étaient de fort braves gens et même que nombre de militants communistes étaient des âmes généreuses qui en remontaient à beaucoup de chrétiens « sociologiques ». Et pourtant, le communisme était une idéologie odieuse qu’il fallait combattre…

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  C’est la première fois que j’interviens dans un débat sur le web et ce sera donc sur le blog de Koz. J’en profite pour dire tout le bien que j’en pense. Cependant je n’ai pas été convaincu par le billet. Je dirai plus : j’ai été déçu.
  Je ne comprends pas que l’on mette en parallèle ces deux livres, ni les deux auteurs. Je garde pour moi ce que je pense de chacun des auteurs, mais pour ce qui est des livres Claude Askolovitch écrit sur l’islam, les musulmans et les français non musulmans. Alain Finkielkraut aborde l’islam et les musulmans parce qu’on ne peut écrire sur l’identité française sans se heurter à ceux qui mettent d’autres identités en opposition tout en se disant Français.
  Alain Finkielkraut parle de mai 68 et des dégâts causés par l’idéologie développée à ce moment de l’histoire de France par des jeunes gens tout à fait de bonne foi, dont lui. Mais il est effaré des conséquences des idées généreuses de mai. L’absence de respect du professeur dans la classe n’est pas réservée aux étrangers, ni aux musulmans. Nous le rencontrons même dans les écoles privées et huppées. Le massacre de l’enseignement de l’Histoire, là encore basé sur les bonnes réflexions d’un Marc Bloch, n’a rien à voir avec une quelconque religion.
  Personne (à part quelques farfelus jamais rencontrés) ne fait des arabes, des noirs et/ou des musulmans des groupes homogènes tous étant bons et hospitaliers ou tous voleurs et trafiquants. Venir citer des exemples de musulmans/arabes qui ne volent pas ou qui rendent l’argent oublié, est au fond insulter la grande masse des musulmans ou des arabes.
  Mais prétendre comme Askolovitch que si les arabes/musulmans sont agressifs c’est par réaction au rejet des blancs est une escroquerie intellectuelle. Prétendre que Baby Loup se résume à un conflit entre deux femmes est un travestissement de la réalité, car à supposer que cela soit vrai, il n’empêche que l’une des deux a choisi de se battre en mettant en avant une identité contre l’identité de l’autre, la blanche.
  Je suis d’origine étrangère et je le suis visiblement ; j’ai un nom et un prénom que je n’ai pas francisés par respect pour mon père et qui ne sonnent ni l’occitan ni le breton. Cela fait 35 ans que je vis en France : jamais je n’ai ressenti de racisme à mon égard. Dans l’entreprise où je travaille (et dans toutes celles que j’ai traversées) il y a de très nombreux étrangers ou des personnes d’origine étrangère qui travaillent et je n’ai jamais entendu de paroles péjoratives à leur égard. Ces personnes sont employés, cadres ou cadres supérieurs. Elles sont là non par charité ou compassion, ni encore pour des motivations sociétales mais parce qu’elles sont compétentes dans leur emploi. Qu’ils soient musulmans ou non, personne n’en a à faire, tant que cette qualité ne prend pas le pas sur les relations apaisées que tout un chacun a dans l’entreprise.
  Alain Finkielkraut ne fait pas autre chose que ce que dit Max Gallo dans Fier d’être français (2006) : je suis devenu français et j’accepte toue l’histoire de la France et je ne lui oppose pas mes origines (polonaise ou italienne ou autre). Je suis persuadé que Manuel Valls (d’origine espagnole) serait d’accord avec les deux autres.
  Non l’islam n’est pas le problème, ni les musulmans. C’est l’affirmation ostensible des différences et la disparition de la common decency qui choquent les Français et les traiter de « ploucs » et de « près de bonnet » ne changera rien.

• 

  Aristote a écrit :

  La question, ce n’est pas le projet de « conversion ».

  Bonsoir,

  je pense que le projet de conversion est une grande partie de la question. Demander à quelqu’un d’abandonner les croyances de ses parents, comme l’exigent les religions monothéistes, me semble un acte psychologiquement violent. Et jusqu’à très récemment, je pense que la plupart des conversions, que ce soit à l’islam ou au christianisme, se sont faites dans un contexte où la violence n’était pas que psychologique.

• 

  Tiens, un autre catho pas mal sur l’Islam :

  « En ce qui concerne l’éducation des jeunes musulmans et chrétiens, nous devons encourager
  nos jeunes à penser et à parler de manière respectueuse des autres religions et de ceux qui
  les pratiquent en évitant de ridiculiser ou de dénigrer leurs convictions et leurs rites.
  Nous savons tous que le respect mutuel est fondamental dans toute relation humaine,
  spécialement entre ceux qui professent une croyance religieuse. C’est n’est qu’ainsi que peut
  croître une amitié durable et sincère. »

  Le pape François, dans son message aux musulmans pour la fin du Ramadan, le 10 juillet 2013.

• 

  Veuillez me pardonner si je vous ai attristée, Haglund
  J’ai moi aussi connus des musulmans pratiquants très charitables.

• 

  Aristote a écrit :

  Et pourtant, le communisme était une idéologie odieuse qu’il fallait combattre…

  Diriez vous, donc, que l’Islam est une idéologie odieuse qu’il faut combattre ?

  J’ai un peu fureté, et j’ai eu la confirmation, à mon grand soulagement, qu’aussi bien votre pape que le président de la CEF, que de nombreux prêtres engagés dans le dialogue inter religieux (et tout ce monde écrit vraiment de belles choses) pensent exactement l’inverse.

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  @ Logopathe:
  ah, non, alors, pas moi! j’ai besoin du Christ pour être présentable!

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  @ Haglund:
  vos témoignages, plus, haut, m’ont beaucoup touchée, mais je me souviens aussi d’avoir lu des propos très dur sur l’islam de la part de quelqu’un qui le connaissait bien, Joseph Fadelle.
  En fait, je crois que nous avons beaucoup à apprendre des chrétiens d’Orient, habitués depuis des siècles à cohabiter avec des musulmans, pour éviter autant l’angélisme que la diabolisation, et nous pratiquons fort bien l’un et l’autre, en tout cas, en ce qui me concerne, selon l’humeur et l’actualité, je suis fort capable de passer d’une attitude qui vous plairait, à celle que vous critiquez ici!

  De fait, une amie libanaise me disait qu’elle trouvait que nous n’étions pas assez fermes avec les musulmans, avec qui, selon elle, il faut, si j’ai bien compris, poser clairement ses conditions, et s’y tenir, tout en continuant d’entretenir de bonnes relations. Par exemple, elle trouvait, elle, qu’on ne devrait pas les laisser se voiler: ce n’est pas la coutume en France, quand on vit en France, on en suit les coutumes. C’était du moins son avis. Et j’ajoute que, si elle se permettait cette exigence envers les autres, c’est qu’elle se l’applique à elle-même: elle me disait en effet qu’en tant qu’orientale, elle faisait un effort pour se plier aux habitudes françaises, puisqu’elle était en France, et que, par conséquent, elle trouvait injuste que des gens qui vivaient en France depuis plus longtemps qu’elle, au point d’en avoir pris la nationalité, ne fassent pas cet effort… Bon, je vous livre son point de vue, parce qu’il me semble intéressant, de la part d’une étrangère, habituée à côtoyer des musulmans.

  Elle me racontait aussi cette anecdote: son quartier est, depuis aussi longtemps qu’on s’en souvienne, habité uniquement par des chrétiens. Un jour, un homme extérieur à cette ville y a loué une boutique, et commencé à faire commerce d’articles pour musulmans (je n’ai pas demandé de précision, pour ne pas lui couper la parole, donc je ne sais pas en quoi cela consistait!) Immédiatement, le quartier s’est indigné, le propriétaire de la boutique est survenu, et a enjoint à ce brave homme de reprendre toutes ses affaires et de décamper. Le tout sans que personne s’en offusque, et surtout pas le locataire expulsé: il lui a été expliqué que ce quartier était chrétien, que c’était la règle, par conséquent, cela ne se discutait pas. Et il l’a fort bien compris. Ce qu’elle voulait me dire par là, c’est qu’il avoir des règles claires, et s’y tenir, même quand ils veulent les enfreindre, même quand cela paraît presque de vouloir les appliquer (savoir dire: ici, c’est comme ça, point!): normalement, des musulmans bien intentionnés ne s’offusquent pas qu’on agissent ainsi… et font de même de leur côté! et il apprécient cela, en fait : de fait, pour qu’il y ait un dialogue, il est nécessaire qu’il y ait deux parties avec une colonne vertébrale solide, et pas, d’un côté, une carpette! Or, nous, en France, nous passons d’une sorte d’angélisme où nous nous culpabilisons à leur égard, à une diabolisation : dans un cas comme dans l’autre, pas de dialogue possible!

  ET, oui, comme Alexis, je crois qu’il faut souhaiter que les musulmans se convertissent, qu’il faut les évangéliser. Mais comme il faut évangéliser tout le monde. Mais la base de l’évangélisation, c’est la charité, et la compassion. On ne le fait pas pour soi, mais pour partager un bonheur qu’on possède, et auquel on croit que les autres ont droit aussi « Notre unique bonheur sur la terre est d’aimer Dieu et de nous savoir aimés de Lui ». Évangéliser, c’est annoncer une bonne nouvelle, pas faire du chiffre ou convaincre quelqu’un qu’on a raison : « on ne m’a pas chargée de vous le faire croire, on m’a chargée de vous le dire ».

  Bon, par conséquent, je ne croit pas qu’aborder un musulman en lui disant pis que pendre de Mahomet (même si, bon, il y a lieu de croire qu’il y a du vrai là-dedans), je ne crois pas que ce soit la bonne méthode, ni pour dialoguer avec lui et avoir de bonnes relations, ni (encore moins!!!) pour l’évangéliser!

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  Uchimizu a écrit :

  Demander à quelqu’un d’abandonner les croyances de ses parents, comme l’exigent les religions monothéistes, me semble un acte psychologiquement violent.

  Non, ce n’est pas « psychologiquement violent ». C’est violent tout court si on vous y force. Tout autant que si on vous en empêche. Mais en soi, présenter une vision du monde (et les grandes religions sont des systèmes d’explication du monde, pas des morales toutes faites) à quelqu’un et chercher à l’en persuader, c’est seulement débattre.

  Le prosélytisme, en soi, n’est pas violent. Sa répression l’est. Et sa pratique peut s’apparenter au harcèlement si elle se fait abusivement insistante; mais pas plus que n’importe quelle autre démarche humaine.

  C’est pour moi la grande différence entre le monde musulman et le monde chrétien. Le monde musulman pratique une tolérance de statu quo: il interdit, tacitement ou, bien souvent, légalement, le prosélytisme. Le monde chrétien, dans sa version contemporaine, l’autorise (ça n’a pas toujours été le cas, loin de là, bien sûr!). C’est une conquête, et c’est l’une des rares qui vaille vraiment d’être défendue, à mon sens.

• 

  @ C.C.:

  Ç’aurait été gentil de dire à votre amie libanaise qu’elle pouvait se permettre en France beaucoup plus qu’elle ne le pensait parce que nous ne sommes pas un pays gouverné par la coutume mais par une constitution; et que celle ci prévoit la laïcité. Chez nous, si des gens ont envie de virer un commerçant parce qu’il est musulman, ils ont intérêt à se retenir, sinon ils se retrouvent devant les tribunaux, et c’est très bien ainsi. Je ne vois pas où vous trouvez de la mollesse là dedans : la laïcité à la française a une sacrée colonne vertébrale. Ni culpabilisation, ni complaisance, ni diabolisation (je ne m’occupe pas de ce qui se passe dans les têtes) : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Article 2 de la loi du 9 décembre 1905. Et c’est bien grâce à ça qu’ : »elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Article premier de notre Constitution. Je ne lis jamais ces mots sans que mon coeur batte…Ça c’est une République qui a de la colonne vertébrale, et si j’osais, j’emploierais une métaphore nettement plus virile…j’aime beaucoup les Libanais, personnellement, mais je crois qu’ils peuvent supporter de l’entendre : nous, nous sommes Français.

  A part ça, évangéliser les musulmans…si, comme le disent les beaux textes que j’ai cités plus haut, il s’agit de devenir avec eux de meilleurs croyants, c’est un beau projet. S’il s’agit de les faire changer de religion…outre que votre pape, vos évêques et vos prêtres n’ont pas l’air d’accord, je vous conseille de ne pas vous faire trop d’illusions, ni d’imaginer que les musulmans le restent par la contrainte. Ils le restent parce qu’ils savent très bien qui ils sont et ce qu’ils croient. Par colonne vertébrale.

  @ Michel:

  Je ne suis pas musulmane. Ce n’est pas à moi que vous devez demander pardon.

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  Haglund a écrit :

  Diriez vous, donc, que l’Islam est une idéologie odieuse qu’il faut combattre ?

  Non, je n’emploierais pas ces termes. Oui, j’ai un jugement très réservé sur l’islam. Non, quand je rencontre un musulman, je ne l’aborde pas en dénigrant sa religion, je lui fait crédit de sa bonne foi et je suis tout à fait prêt à admettre qu’il peut être d’une humanité exemplaire.

• 

  Haglund, il semblerait que mes deux commentaires vous aient indigné, à minima contrarié. J’ai bien peur que ma réponse m’accentue chez vous ces sentiments… Je m’y risque.

  Haglund a écrit :

  Un doute m’étreint soudain, après mon coup de sang, à propos d’Alexis…ne s’agit-il pas d’une provocation ? Il y a quelque chose de factice dans ce texte.

  Tout d’abord j’aimerais lever chez vous un doute. Non mon propos n’a rien de factice et son caractère « provocant » tient sans doute au fait que votre vision des choses soit malheureusement brouillée par un asservissement à l’esprit du politiquement correct. La liberté de pensée et de parole diminue à mesure que le diktat du politiquement correct augmente. Je dois cependant vous accorder que je n’ai, volontairement, nullement timoré mon propos et que j’aurais peut-être pu choisir d’autres mots… Jouer avec les nerfs de mes censeurs m’amuse beaucoup.

  Passons vos reproches quant à mon utilisation d’un procédé rhétorique qui consiste à amener son interlocuteur à se positionner grâce à une série de questions appelant des réponses évidentes, pour ensuite lui poser une question finale à laquelle je veux qu’il réponde et pour laquelle la position qu’il a prise a son importance. Michel, sur ce point, s’est chargé de ma défense.

  Ce que j’aimerai réellement savoir, c’est qu’elle est votre connaissance de l’Islam ? Je me pose cette question car à aucun moment vous n’avez répondu à mes commentaires sur le fond, en opposant vos arguments aux miens, mais vous avez cherché à me discréditer par l’absurde et le ridicule. Vos divers commentaires concernant mon deuxième commentaire n’apportent rien au débat (je reviendrais sur votre commentaire concernant Christian de Chergé). Si votre connaissance de l’Islam se résume à vos « histoires d’Islam » permettez-moi de douter de sa valeur. L’histoire (avec un petit h) ne prévaut pas sur l’Histoire (avec un grand H) et ne peut lui être comparée. Faces aux dogmes fondamentaux et admis de l’Islam, vos maigres anecdotes n’ont que peu de valeurs. Je ne prétends pas détenir la vérité, loin de là, mais si ma vision de l’Islam vous dérange opposer lui une autre vision documentée et argumentée. J’aimerai vraiment connaitre votre vision de l’Islam.

  Invoquer le nombre des adeptes d’une idéologie, comme vous l’avez fait, pour empêcher toute critique de cette dernière n’est pas un argument valable et trahit sans doute votre adhésion à l’esprit de censure qui règne aujourd’hui et qui accuse d’islamophobe tous ceux qui ose critiquer l’Islam…

  Rassurez-vous je fais une distinction entre les musulmans et l’islam. Cette distinction me permet justement de critiquer et de condamner l’idéologie sans toucher aux adeptes de l’idéologie. Comme je l’avais dit dans mes deux commentaires précédents, j’aime profondément les musulmans et cet amour me meut dans mes « combats » d’idées contre l’islam. Je crois sincèrement que cette critique de l’Islam est un acte de charité que je fais envers eux. Mais je vous le concède, le ton que j’emploi sur ce blog ne serait pas le bon pour dialoguer avec un musulman. Cependant je ne suis pas de ceux qui font des compromis avec la vérité, même dans l’intérêt prétendu du vivre ensemble et de la paix.

  Intellectuellement, vous ne pouvez pas me reprocher qu’ayant l’intime conviction que l’Islam est une idéologie hautement nuisible et néfaste pour l’humanité, je fasse tout ce qui est en mon pouvoir pour dire à ceux qui s’y sont perdus (pour de multiples raisons) ce que j’en pense.

  Maintenant supposons que vous découvriez la nature dangereuse de l’Islam pour l’Homme (je crois que mes différentes recherches m’en ont donné la preuve). Vous interdiriez-vous toute critique de l’Islam à cause du nombre de ses fidèles ? J’espère dès lors que le courage et l’amour des musulmans l’emportera sur toute peur de vexer et sur tout esprit d’autocensure chez vous.

  L’exemple que je vais utiliser présentement risque de me placer de manière définitive dans la catégorie des infréquentables pour tous les bien-pensants. Je fais cependant fi de cette menace. Redeker après avoir été condamné à vivre caché suite à une fatwa avait osé faire, devant un parterre de bobos bien-pensants, un rapprochement entre nazisme et islamisme. N’ayant pas le dixième de son courage j’essaye humblement de m’en inspirer.
  Auriez-vous hésitez une seconde avant de critiquer l’idéologie nazie à cause du nombre de ses adhérents ? Il y avait pourtant des dizaines de millions de personnes pour lesquelles le nazisme avait la valeur et l’importance, au quotidien, d’une religion. Pour moi (là encore je ne tempère pas mon propos) l’Islamisme n’a rien à envier au nazisme en terme d’horreur. Sous couvert que c’est une religion l’Islam n’est pas attaquable alors que c’est une idéologie aliénante qui fait l’apologie de la violence. Il est intéressant d’étudier la fascination qu’avaient les nazis pour l’Islam et l’actuel engouement des islamistes pour Mein Kampf …

  Haglund. Concernant ton commentaire sur le testament spirituel de Christian de Chergé, jamais je ne me permettrai de juger la foi et la sincérité d’un homme (de même pour les musulmans, je n’ai jamais critiqué leur foi qui pour la grande majorité est sincère, mais j’ai critiqué les dogmes sur lesquelles ils font reposer leur foi). Cependant je ne partage pas sa vision du témoignage évangélique. Bien que très belle dans ses principes (ne pas parler du Christ, mais vivre de manière à ce qu’on te demande de parler du Christ) cette vision de l’évangélisation ne correspond pas à la tradition apostolique de l’Église (Romain 10.14-15). Je pourrais moi aussi vous faire part de mes petites histoires de musulmans qui sont devenus chrétiens : Je connais un Kabyle, maintenant séminariste et en attente de son ordination diaconale, qui me disait que dans son village en Algérie il y avait un couvent tenu par quelques sœurs catholiques. Leur seule activité apostolique consistait à tenir et ouvrir une bibliothèque. Durant leur présence qui dura plusieurs décennies, il n’y eut aucune conversion. Peu de temps après l’arrivée d’évangéliques dans ce même village, les conversions purent se compter par dizaines de dizaines (lui-même s’est d’abord convertit au protestantisme avant de découvrir la Vierge Marie et notre mère l’Église). Je ne nie pas que la prière des sœurs ait pu servir de terreau aux conversions évangéliques, mais je remarque simplement que dès lors qu’on ouvre la bouche pour annoncer le Christ il y a du fruit. Il faut arrêter avec cette timidité et cette réserve. Notre message évangélique est un message de Vie, un message d’Amour et un message qui Sauve.

  Arrêtons de nous taire !

  En espérant pouvoir continuer ce dialogue avec vous Haglund.

• 

  Alexis a dit :

  ne pas parler du Christ, mais vivre de manière à ce qu’on te demande de parler du Christ

  Ou plus exactement Alexis a cité, ce n’est pas sa position. L’équilibre est difficile à trouver, mais la parole est nécessaire. D’abord parce qu’il n’est pas évident pour un non-chrétien de rapporter le comportement, même exemplaire, d’un chrétien à sa foi, que le seul comportement suffise à susciter la question.

  Ensuite il peut y avoir une sorte d’orgueil à penser que l’exemplarité de mon comportement est la clé de l’annonce. Le trésor est dans des vases d’argile dit Saint Paul. Bien sûr il faut une vraie cohérence entre le comportement et la parole, mais si l’on attend d’être exemplaire pour parler, on risque d’attendre longtemps….

• 

  Très bon article qui donne envie de lire les deux livres, jusqu’à la réduction « au cimetière » de Barrès, qui est un raccourci malheureux sur la personne, ajoutée au fait que l’on fait semblant d’ignorer le contexte qui l’accompagne et qui n’a strictement rien à voir avec ce que nous vivons aujourd’hui. Bref c’est ce qu’on appelle un bel anachronisme.

  En effet, l’homme a pour obsession la revanche sur l’Allemagne, c’est à dire reprendre l’Alsace et une partie de la Lorraine. C’est une question de terre, de sol « sacré » (qu’on aurait dit à l’époque) et non d’identité. c’est à dire de reprendre dans sa vision reprendre cette poussière qui est faite des corps de nos prédecesseurs.

  Cependant sur la compréhension de l’Orient, on ne peut pas parler d’un Barrès ignorant, loin de là, il serait même plus ouvert que la plupart de nos contemporains réunis, vu qu’en tant qu’artiste il avait déjà fait la démarche de se cultiver et de s’inspirer de celui-ci. Ce qui pour un écrivain n’est pas un démarche anodine et au niveau de l’esthétique assumée et construite de, quelque chose qui se situe bien au-delà du « respect de surface » qu’on affiche aujourd’hui dans la rue et qui ressemble tant au petit frère du mépris.

  Vous vous plaignez aussi du fait que l’identité sous la plume de Finkie, soit insaisissable. C’est qu’elle l’est par nature et c’est ce qui la rend robuste en tant que construction à la fois consciente et inconsciente sur la durée. L’identité c’est ce qui est permanent dans le lien qui nous relie à des personnes successives dans l’histoire, qui pourtant, ne s’habillaient pas comme maintenant, ne vivaient pas dans les mêmes contextes que maintenant, ne parlaient pas le même français que maintenant.

  C’est à partir du moment que vous tentez de la fixer qu’elle devient fragile ou n’est plus alors une identité. L’identité c’est cette capacité naturelle de s’associer par rapport à un passé qui n’est pas jugé uniquement de manière négative et qui a aussi ses beautés et ses émotions, tout en se projetant dans un avenir commun.

  Ne sortons pas les gros mots désignés comme tels aujourd’hui tels que « Nation » parlons de Peuple cela suffit. Si vous n’avez pas cette construction, ou si vous la jugez imaginaire, en effet, ne nous étonnons pas que les communautés se fassent, que l’on vote en fonçant dans le clientélisme, brisons -là le paradigme.

  Car après tout, le projet n’a jamais été un français noyé dans l’universalisme, mais bien d’après les Révolutionnaires de 1789, le français imposant sa vision de l’universalisme. Eradiquons aussi la République, hein ? c’est aussi de cela qu’il s’agit. Mais là je crois que pour beaucoup de français actuels, le problème n’est pas là.

• 

  @ Alexis:

  Comme ça, mon pauvre ami, on vous censure ? Ce n’est pas bien du tout, ça…

  J’hésite sur ma réponse depuis un moment. La tentation a été grande d’une bordée d’invectives qui auraient été modérées par Koz, mais qui m’auraient soulagée. Mais cette phrase :

  Alexis a écrit :

  En espérant pouvoir continuer ce dialogue avec vous Haglund.

  …c’est un petit appel. Une vieille prof ne se refait pas, et répond toujours à une demande de cet ordre, même indistincte et ambiguë.

  Alors, reprenons.

  Tout d’abord, je dois avouer à ma honte que je n’ai toujours pas repéré le procédé rhétorique censé avoir déclenché mon ire. Semblable aux jnoun des légendes, il doit savoir se dissimuler aux yeux de qui apprécie trop l’Islam…mais je suis à peu près sûre de moi : c’est le fonds de vos propos qui m’indigne, pas leur forme.

  Je laisse tomber l’idée, vous concernant, d’un fake ou d’une provocation. Hélas. Je maintiens pourtant que quelque chose cloche, dans le côté forcé, forcené même, du discours. Vous ne faites même pas semblant de prendre en compte ce que vous enjoignent vos pasteurs, même pas le premier d’entre eux . J’ai cru d’abord que vous étiez évangélique (la nuance n’est pas leur fort), mais l’évocation de la Vierge Marie rend l’hypothèse improbable. Catholique schismatique, alors ? Après tout, cela vous regarde.

  Vous me demandez ce que j’ai lu, en gros. J’ai lu le Coran — toute seule, ce qui est effectivement imprudent, mais comme c’était pour le plaisir et l’émerveillement, c’était sans inconvénient. Pas mal de hadiths, dont certains m’accompagnent à l’égal des proverbes de ma culture. J’ai lu Mohammed Arkoun (l’immense) et Louis Gardet. J’ai lu Henri Corbin. J’ai lu Maxime Rodinson, le marxiste qui appellait Mohammed (dans la conclusion de son « Mahomet ») son frère. J’ai lu Bernard Lewis et Edward Saïd. J’ai lu Jacques Berque, Germaine Tillon, Fatima Mernissi et Amin Maalouf …à ne prendre que ce qui surnage dans ma mémoire, des années après. Il y en a bien d’autres. Ces lectures sont magnifiques, je vous les déconseille donc absolument. Pour l’usage que vous en avez, pour y trouver ce que vous avez décidé d’avance que vous y trouveriez, le premier texte venu suffit largement. Le bottin même suffirait .
  En vous donnant malgré tout ma petite biblio, je me heurte à ce qui est si souvent mon souci de professeur depuis tant d’années : comment faire boire un âne qui n’a pas soif ? Pas soif de connaissance, pas soif de compréhension, pas soif de Lumières…

  Vous avez eu un mot de lucidité dans vos deux posts, un seul : votre souci de l’Islam est effectivement obsessionnel. C’est qu’au fond vous ne cherchez pas à comprendre ce que c’est qu’un musulman ; à travers le musulman, vous cherchez à comprendre ce que c’est qu’un chrétien aujourd’hui, et vous n’y arrivez pas. Durcissement identitaire, conversions, violence assumée, absence de tolérance — voilà ce dont vous rêvez, et dont vous dotez votre rival religieux supposé plus heureux…Au fond, pour bien comprendre l’Islam, moi je vous conseillerais de relire plutôt l’Evangile, voire quelques encycliques de vos papes.

  Je voudrais dire un mot pour finir de Christian de Chergé. C’est dommage vraiment que cet homme ne vous ait pas rencontré à temps pour réviser sa conception de la « tradition apostolique de l’Eglise ». Au lieu d’aller bêtement au martyr, il aurait ouvert les yeux, serait rentré en France dans une plaisante abbaye où il aurait enfin pris un peu d’embonpoint . Il aurait écrit un charmant opuscule, « Souvenirs de Tibhirine », qu’une vieille demoiselle aurait illustré de quelques gouaches naïves, cadeau idéal pour une communion solennelle…

  Je vous dis ça parce que vous me parlez de mes « histoires » . Petites, elles le sont — assurément ; raison de plus pour, quand on en croise une très grande, ne pas chercher à la rapetisser.

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  @ Haglund:

  Quel mépris, quelle suffisance dans vos propos !

  J’aime discuter, j’aime être en désaccord, j’aime les débats et les confrontations d’idées dès lors qu’ils sont argumentés et justifiés. Débattre et arriver à court d’argument fait naitre en mois un double sentiment. Je suis à la fois partagé entre la déception de perdre une « bataille » et l’humble joie que suscite, chez moi, le désir d’approfondir le sujet. Que ma déception fut grande, vous le comprendrez, avec vous Haglund…

  Pas une seule fois lors de notre échange vous n’avez argumenté vos propos. Vous me citez vos lectures. Très bien ! Mais où sont les arguments et les preuves en découlant qui s’opposent à mes propos. Au lieu d’un échange constructif et édifiant, auquel j’aurais été ravi de participer, qu’avons-nous eu ? Vous nous avez offert une série d’invectives, de railleries et de propos méprisants et insultants.

  Je suis entré dans cette discussion avec un postulat de départ : L’islam est une idéologie néfaste pour l’Homme, car intrinsèquement violente, conquérante, aliénante et intrusive. Je ne suis pas arrivé dans ce débat avec un simple apriori infondé, j’ai essayé d’argumenter au mieux mes propos. Je me suis peut être trompé, après tout je ne suis pas dépositaire de la Vérité et je ne suis pas de ces orgueilleux qui ne veulent pas admettre leurs torts. Mais admettez que vos diverses réponses n’ébranlent pas la certitude que j’ai (jusqu’à preuve du contraire) d’avoir raison. Comment voulez-vous me faire changer d’avis avec si peu d’arguments et d’idées et avec tant de mépris et d’insultes ?

  Puisque vous semblez en désaccord total avec ma vision de l’Islam, expliquez-moi, puisque je suis un âne, pourquoi y a-t-il autant d’appels au meurtre dans le Coran (Sourates 2.191 ; 4.89 ; 4.91 ; 5.33 ; 8.12 ; 8.17 ; 9.5 ; 17.33 ; 33.61 ; 47.4 …) ? Expliquez-moi pourquoi Mahomet (qui je le rappel est le beau modèle que tous les musulmans doivent suivre Sourates 33.21 ; 68.4 …) a-t-il participé à autant de batailles et razzias ? Vous pensez peut être que suis bête comme un âne, mais contrairement à ce que vous avez affirmé avec dédain, je avide de connaissance et j’ai une grande soif de comprendre.

  Oui Madame je suis catholique, romain et apostolique, non schismatique.

  Je vous l’accorde, car je sais reconnaitre mes erreurs, la nuance dans ce genre de débat n’est pas mon fort. Mais cela s’explique. Dans cet échange que nous avons, par manque de temps j’ai volontairement synthétisé et peut être un peu simplifié mon propos.

  En effet bien que persuadé de la dangerosité globale et générale de l’Islam et de l’intérêt que les musulmans ont à fuir cette idéologie, je ne nie pas qu’il a du bon et du beau dans l’Islam. Il y a dans l’Islam des graines de Vérité. Le fait de mettre tout, de placer toutes choses, y compris le salut ordinaire, sous le nom de Dieu, voilà ce qui est beau, voilà ce qui est vrai dans l’Islam et qui est trop peu appliqué par les chrétiens. Quand je rencontre des musulmans et que nous discutons de la foi, je suis très souvent admiratif de leur ouverture aux choses de Dieu et de leur accueil. Mais à chaque fois cet émoi s’accompagne d’une profonde tristesse. Celle de découvrir que l’Islam est à la fois la raison supposée de leur ouverture au spirituel et la cause certaine de leur stagnation spirituelle. Je m’explique : La question de l’existence de Dieu ne se pose quasiment pas pour un musulman, c’est une évidence. Les musulmans que j’ai rencontrés ici en France ne sont pour la plupart pas étranger à l’idée d’un Dieu d’Amour.

  Cependant cette ouverture, cette bonté, cette intuition qui leur fait croire en un Dieu d’Amour et qui selon moi sont le fruit de leur conscience et de leur ouverture à Dieu (que l’Islam sans doute être donné), sont atténuées par l’Islam. Les voies du Seigneur sont impénétrables. Dieu agit à travers l’Islam dans le cœur des hommes de bonne volonté, comme il agit dans le cœur de nombreux hommes de bonne volonté non-chrétiens.

  Pourtant le Dieu de Mahomet (Allah) est-ce là le Vrai Dieu ? Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob ? Le Dieu qui par Amour des hommes à prit leur chair en Jésus-Christ ? Je ne le crois pas ! Comment Dieu pourrait-il tromper ainsi l’Humanité, (Lui qui ne peut ni se tromper ni nous tromper) en révélant sur Terre un prophète qui va détruire tous les enseignements et ce se placer au-dessus de celui que quarante siècles annonçaient comme Dieu fait Homme ? Non je le redis Allah, le Dieu de Mahomet, n’est pas le Vrai Dieu ! C’est un être immonde et tyrannique qui fait tout dans l’Homme, y compris le mal. C’est un être faible qui plie devant les injonctions capricieuses de son prophète et qui consacre le scandale et les horreurs qui ont parsemé son chemin.

  Voilà pourquoi, par charité et amour, il faut sans cesse annoncer le Christ aux musulmans, qui sont pour la plupart des personnes de bonne volonté et des personnes sincères. Car ces personnes méritent de connaitre l’Amour. Et l’Amour à un visage, celui du Christ. Ce qui le Christ peut offrir nul autre ne peut l’offrir.

  Je conclurai cette intervention en citant ce qui est inscrit au fond du chœur de la Basilique Notre-Dame d’Afrique à Alger : « Notre-Dame d’Afrique priez pour nous et pour les musulmans »

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  Puisque vous me le demandez, Alexis, je vais donc vous répondre. Mais, lorsque vous souhaitez une réponse, il est souvent préférable de ne pas caricaturer mon propos comme vous le faites ici, ni sembler (au moins) me sommer de me justifier voire de justifier de ma foi.

  Ma foi, être chrétien, pour moi, ce n’est pas asséner Jésus, c’est avant tout agir en chrétien. Est-ce que je pense que la vérité est dans le Christ et non chez Mahomet ? Pourquoi en douter ? Mais précisément parce que la vérité est dans le Christ, alors je dois poser sur l’autre, « même musulman », un regard d’amour, et ne pas le supposer de mauvaise foi ou ne comprenant pas ce qu’il lit quand il ne voit pas dans le Coran un instrument de violence, ou lorsqu’il dépeint l’islam comme une religion de paix. Il n’est ni menteur ni fourbe ni ignorant.

  A cet égard, cet échange sur Facebook, sur lequel je suis tombé ce matin est assez symptomatique. Vois-tu, je ne suis pas certain que celui qui agisse en chrétien dans ce post soit vraiment celui qui le pense.

  Ce que répond l’un des contradicteurs (pas le plus érudit) est assez juste, quoiqu’exprimé différemment de ce que je ferais :

  « ne deviens pas un de ces idiots qui sortent tout de son contexte pour salir une religion et qui font passer les musulmans pour des sauvages. Je pourrais débattre toute la nuit avec toi mais Ilias a très bien tout expliqué. Fais gaffe a ce que tu dis. Ne prétends pas interpreter le Coran mieux que les millions de musulmans à travers le monde ( qui ne tuent pas à tout les coins de rues et qui ,ne violent pas leur femmes chaque soir…. réfléchis un peu.) T imagine ce que ca donnerait si tout les musulmans ayant lu le coran se mettaient a tuer et a violer ? tu ne serais pas la pou parler alors arretes de dire ntpk stp. »

  Et comme le sous-entend un autre, à force, c’est faire le jeu des islamistes que de présenter le Coran comme un livre prêchant la haine. Sans le vouloir, c’est bien leur interprétation du Coran que vous faites prévaloir. Est-il nécessaire de leur rendre ce service ?

  Oui, certainement, et Benoît XVI l’avait dit dans les circonstances que l’on connait, l’islam a un problème spécifique avec la violence, parce que le Coran laisse vivre l’ambiguïté. Ce serait la même chose avec le judaïsme, compte tenu des multiples descriptions de bataille que contient l’Ancien Testament. Dit-on pourtant que le judaïsme soit une religion de haine ? Le christianisme n’a de problème avec la violence que dans la mesure où il reste des personnes qui ont en tête d’imposer l’amour à la force de l’épée. Mais l’enseignement du Christ ne laisse plus subsister aucune ambiguïté.

  Mais après cela, non, je ne considère pas que le fait que vous ayez lu le Coran comme suffisant pour en garantir une bonne compréhension, pas tellement plus que le fait d’en avoir lu des exégèses. Même avec bonne volonté, on trouve trop de commentaires contradictoires.

  Alors, oui, je continue d’avancer à ma manière, en tant que chrétien, et si je rencontre un musulman et que nous en venons à parler religion, ce qui est probable, il serait injurieux de croire que je pourrais rabaisser ma foi pour ne pas le heurter.

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  Bonjour à tous les intervenants, et plus précisément à Koz, Alexis, Michel et Haglund.

  Koz votre article est plutôt intéressant, mettre deux auteurs aussi opposés qu’Alain Finkielkraut et Claude Askolovitch est une initiative originale. Mais certaines choses doivent à mon sens être rappelées:
  – Tout d’abord intellectuellement parlant Alain Finkielkraut me paraît infiniment supérieur à Claude Askolovitch, il est probablement l’un des rares philosophes qui mérite encore cette appellation. Claude Askolovitch est un idéologue, nihiliste, terroriste de la pensée, et dont toute la réflexion tend à justifier des idées préconçues. (ici la défense de l’islam). Alain Finkielkraut me semble être un authentique chercheur de vérité, la meilleure preuve étant qu’il a évolué sur plusieurs sujets, et qu’il n’a pas craint d’être mis au ban pour ses propos
  – Moralement parlant, je trouve la supériorité de Finkielkraut éclatante. Son dernier livre est empreint d’une humilité qui rappelle les plus grands. Concernant Askolovitch, je suggère fortement à tous les intervenants d’écouter cette courte intervention qu’il avait effectuée sur RTL: http://www.youtube.com/watch?v=jSRBM08G76E
  Tout le personnage, son arrogance et sa justice à deux vitesse, se révèle dans cette intervention. Ces propos scandaleux n’ont quasiment pas provoqué de réaction dans les grands médias, préférant nous parler de bananes lancées par des gamines de 11 ans ou de la page facebook d’une obscure candidate fn.

  Mais venons-en au gros morceau, l’islam. Votre débat est intéressant, et surtout il me paraît décisif pour l’avenir. Il se trouve que je fais partie de ceux vivant avec la conviction que le futur nous réserve a priori un conflit majeur avec l’islam, notamment sur le sol français. Cette conviction réside à la fois de mon expérience personnelle et des différentes informations que j’ai pu réunir sur l’islam. Je ne souhaite pas cette issue mais je ne vois pas à l’heure actuelle comment y échapper.

  Tout d’abord je remarque qu’Alexis me semble être le seul à connaître un tant soit peu l’islam. Aucun d’entre vous ne s’est d’ailleurs essayé à lui répondre sur le fond. A raison, car tout ce qu’il écrit est juste, et vous seriez bien en peine pour le contredire. Je tiens à vous féliciter pour la clarté de votre propos Alexis, qui est une synthèse remarquable de la véritable nature de l’islam. Vous avez réussi à résumer sans haine les contradictions inhérentes à l’islam, tout en établissant LA distinction fondamentale entre l’islam et les musulmans.

  Cette séparation est décisive car les personnes ne sont pas les corpus doctrinaux. L’exemple du communisme et du nazisme sont à cet égard très bien choisis. Encore une fois vos interlocuteurs ne vous ont pas répondu sur ce point. Vous soulignez aussi la fascination malsaine de beaucoup de musulmans pour le nazisme et l’antisémitisme, phénomène malheureusement très répandu dans cette communauté.

  Koz et Haglund avez le même problème, ce que j’appellerai le syndrome « Le Monde », ce quotidien étant devenu aujourd’hui le porte drapeau de la non-pensée qui caractérise la majorité des élites médiatiques aujourd’hui. L’analyse est systématiquement la même: les problèmes sociaux amènent la montée du racisme, résolvons la crise économique et nous résoudrons la montée de l’islamophobie. Si les crises sociales amènent effectivement une montée des tensions, elle n’en sont la seule explication. Cette analyse profondément marxiste (au sens où l’homme est réduit à sa dimension économique) est incomplète, car elle oublie que l’être humain a d’autres aspirations et ne se réduit pas à son pouvoir d’achat. Koz, vous le reconnaissez d’ailleurs dans votre billet, puisque vous admettez que l’homme a un besoin d’identité et d’appartenance. En bref, ce courant de pensée n’a qu’une peur: la reproduction de ce qui s’est passée dans les années 30, et cette obsession amène le phénomène suivant: plaquer ce schéma à tort et à travers, particlièrement quand une minorité pose problème. Bien avant Finkielkraut, Golnadel avait évoqué ce profond traumatisme qu’a été la Shoah pour l’Europe, et la détestation de soi qu’elle a engendré chez certains.

  Pardonnez-moi pour cette digression, qui me paraissait toutefois importante pour préciser mon propos, et revenons-en à l’islam. Il y a une montée du rejet de l’islam en France c’est vrai. Et cela va aller en s’empirant, car l’islam va progressivement tenter de s’imposer de plus en plus, car il est par nature un totalitarisme expansionniste. Les musulmans ne sont pas tous des extrémistes, mais la majorité silencieuse ne fait en général rien pour arrêter les extrémistes. Beaucoup de musulmans trouvent par exemple très défendable le terrorisme du hamas (le sujet de l’antisémitisme dans l’islam et chez les musulmans mériterait à lui seul un nouveau commentaire). Le peuple français a bien compris cette réalité, d’où son rejet massif de l’islam. Instinctivement, la majorité comprend que cette religion est une menace. Mais une bonne partie des élites ne voit là qu’un regain de populisme. Normal, le musulman est le nouveau Juif en pyjama rayé, l' »Autre ne saurait donc être l’agresseur.

  En définitive, je ne peux que revenir au post d’Alexis: la comparaison entre la vie de Mahomet et celle du Christ suffit à saisir la différence entre ces deux religions. L’islam est un ensemble de doctrines contradictoires, avec du bon et du mauvais. Une chose cependant lie tout cet ensemble hétéroclite: la volonté de répandre cette doctrine politico-religieuse dans le monde entier, par le biais de la violence s’il le faut. Il ne s’agit pas forcément d’un phénomène consciemment intégré par ses adeptes, mais il est bien réel. Cet état de fait n’a rien de choquant en soit, le Christianisme a la même prétention universelle. Je n’ai pas de haine envers les musulmans, j’ai même plus de respect pour eux que pour ces idéologues nihilistes qui mènent notre pays dans le gouffre. Cependant je ne veux pas de l’islam, qui constitue une hérésie judéo-chrétienne totalitaire, une prison intellectuelle terrible, et une régression dans l’appréhension de la personne humaine. Je ne veux pas de cela pour mes enfants ou mon pays.

  On peut attendre une éventuelle réforme de l’islam, ou espérer une intégration de cette religion en France. J’ai tendance à penser que l’islam finira par exploser, miné par ses contradictions internes. Mais il serait suicidaire d’attendre que cette réforme se fasse sans rien faire.
  A ce titre Alexis, vous n’avez pas insisté sur un point qui est à mon sens fondamental: l’islam n’est pas une « religion » au sens où nous l’entendons en occident. C’est un système politico-religieux, qui doit donc être envisagé aussi dans sa dimension politique et législative: le droit français doit encadrer l’islam et en interdire toutes les dispositions qui sont contraires à nos lois (la mise à mort des apostats par exemple).

  Bien à vous, en espérant que mes propos ne vous aient pas blessés ou choqués.

  @ Koz:

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  « La relation avec les croyants de l’Islam acquiert à notre époque une grande importance. Ils sont aujourd’hui particulièrement présents en de nombreux pays de tradition chrétienne, où ils peuvent célébrer librement leur culte et vivre intégrés dans la société. Il ne faut jamais oublier qu’ils « professent avoir la foi
  d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour ».
  Les écrits sacrés de l’Islam gardent une partie des enseignements chrétiens ; Jésus Christ et Marie sont objet de profonde vénération ; et il est admirable de voir que des jeunes et des anciens, des hommes et des femmes de l’Islam sont capables de consacrer du temps chaque jour à la prière, et de participer fidèlement à leurs rites religieux. En même temps, beaucoup d’entre eux ont la profonde conviction que leur vie, dans sa totalité, vient de Dieu et est pour lui. Ils reconnaissent aussi la nécessité de répondre à Dieu par un engagement éthique et d’agir avec miséricorde envers les plus pauvres.

  Pour soutenir le dialogue avec l’Islam une formation adéquate des interlocuteurs est indispensable, non seulement pour qu’ils soient solidement et joyeusement enracinés dans leur propre identité, mais aussi pour qu’ils soient capables de reconnaître les valeurs des autres, de comprendre les préoccupations sous jacentes à leurs plaintes, et de mettre en lumière les convictions communes. Nous chrétiens, nous devrions accueillir avec affection et respect les immigrés de l’Islam qui arrivent dans nos pays, de la même manière que nous espérons et nous demandons à être accueillis et respectés dans les pays de tradition islamique. Je prie et implore humblement ces pays pour qu’ils donnent la liberté aux chrétiens de célébrer leur culte et de vivre leur foi, prenant en compte la liberté dont les croyants de l’Islam jouissent dans les pays occidentaux ! Face aux épisodes de fondamentalisme violent qui nous inquiètent, l’affection envers les vrais croyants de l’Islam doit nous porter à éviter d’odieuses généralisations, parce que le véritable Islam et une adéquate interprétation du Coran s’opposent à toute violence. »

  « Evangelii gaudium, 252-253 ».
  L’ exhortation apostolique du Pape François, ce mardi 26 novembre 2013.

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