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Hymne à la joie

Publié lé 23 juin 2007 par in Non classé dans 72 commentaires

Oui, c’est un hymne à la joie que je sifflote depuis ce matin. Hymne à la joie parce que l’Europe est de retour. Hymne à la joie parce que la France fait un retour fracassant en Europe. Hymne à la joie parce que le fameux couple franco-allemand, quelque peu élargi, revient en Europe. Un hymne à la joie un peu jazzy toutefois, teinté d’un peu de vague à l’âme, dont on se guérira en se convaincant que ce Non aura été un salutaire rappel des peuples… Teintée d’un peu de vague à l’âme, car les avancées du compromis du 22 juin étaient bien sûr toutes, ou presque, dans le Traité repoussé.

Deux ans de crise institutionnelle, deux ans de retrait pour la France. Et depuis quelques semaines, un retour en fanfare, dopée par un style nouveau. « Fini les points de presse empesés organisé comme des grands messes. Fini l’absence de réponse aux questions. Fini surtout le style énarque qui s’exprime compliqué pour ne rien dire. Là, on un chef d’Etat qui parle clair et direct, dans un langage qui pourrait être celui de tout un chacun et qui n’hésite pas à plaisanter. Un homme normal, donc, qui ne tente pas de passer pour Dieu, de s’élever au-dessus de la masse. »

Et les critiques de certains, au PS, révèlent mieux que toutes les revendications élyséennes la paternité française de ce Traité simplifié en devenir. Dérisoires amertumes de ceux qui, n’étant pas à la manoeuvre, auraient nécessairement fait mieux, davantage et plus encore.

Un travail main dans la main franco-allemand préparé de longue date, semble-t-il, Angela Merkel ayant confié le 16 mai dernier, avoir du mal avec les jumeaux polonais, et souhaité que Nicolas Sarkozy s’en charge. Comme on la comprend… Les jumeaux Kaczynski, qui n’ont pas hésité à rappeler le nazisme pour appuyer leurs revendications, manquant pousser Merkel à « la faute« , auront, une fois de plus, fortement exaspéré même les mieux disposés envers la Pologne.

Et l’on se dit que, peut-être, cette persistance du ressentiment polonais est la meilleure preuve du rôle de l’Europe, un pays comme la France pourtant guère moins éprouvé ayant su, en 50 ans de construction européenne, oublier ces remugles de l’Histoire.

Mais l’essentiel se trouve bien dans la relance institutionnelle désormais possible. Comme le titre Le Monde, si les symboles disparaissent, le fond reste. Evidemment, les plus européens ne manqueront pas de regretter que l’on ait été amené à supprimer les références à l’hymne européen, au drapeau, à la devise… La suppression de la « concurrence libre et non faussée » aura contenté les nonistes de gauche, cette suppression des symboles pansera peut-être les plaies les plus vives des souverainistes. On se réjouira, aussi, de l’apparition d’un protocole sur les services publics…

Abandon de la partie III ? Seule la nécessité de ces réformes insitutionnelles compensait la présence, au sein d’un texte à valeur prétendument constitutionnelle, de politiques circonstancielles. Nul ne se plaindra, donc, de voir disparaître cette partie.

On y trouve la présidence stable de l’Union, en lieu et place d’une dérisoire rotation semestrielle, la composition réduite de la Commission, qui souligne l’abandon d’une conception nationale de sa composition et le progrès véritable d’une conception unitaire. On y trouve encore la reconnaissance de la personnalité juridique de l’Union, qui lui permettra de siéger en tant qu’Union Européenne dans diverses organisation internationales, la création d’un « haut représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité« , le droit d’initiative citoyen, le renforcement du rôle des Parlements nationaux, l’extension des domaines à majorité qualifiée (pour plus d’efficacité)…

La réforme de la double majorité est assortie de modalités destinées à complaire aux jumeaux, visant notamment à en retarder la mise en application. Retarder la construction européenne, dérisoire victoire des Kaczynski.

La Grande-Bretagne n’est pas en reste en termes de victoires improbables. Ainsi de l’abandon de l’affirmation de la primauté du droit communautaire, remplacé par un renvoi à une jurisprudence communautaire… qui la consacre sans faillir depuis 1964 et l’arrêt Costa/Enel. De même de l’absence de reprise de la Charte des droits fondamentaux, auquel il serait pourtant fait une référence lui donnant force contraignante, ce qui revient juridiquement au même.

En revanche, comme le souligne Jean Quatremer, on gardera une amertume, car, à son initiative, l’Union semble partie pour ressemble à un objet juridique non identifié, fait de coopérations renforcées, de premiers cercles, d’options et d’exemptions, à la lisibilité improbable. L’Europe, qui ne se remet pas de la nécessaire intégration du Royaume-Uni en son sein.

Cela étant, les boeufs sont en place, la charrue également, l’Union Européenne peut de nouveau tracer son sillon, sur l’énergie, la recherche, les transports, la sécurité, la culture…

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72 commentaires

Thaïs 23 juin 2007 at 17 h 21 min

[quote post= »387″]Evidemment, les plus européens ne manqueront pas de regretter que l’on ait été amené à supprimer les références à l’hymne européen, au drapeau, à la devise…[/quote]

le principal c’est qu’ils continuent d’exister …
« La référence aux symboles, même si ceux-ci continuent d’exister : le drapeau aux douze étoiles, l’hymne (l’Ode à la joie), la devise (« L’Union dans la diversité »), et la mention « La monnaie de l’Union est l’euro ». »
Jean-Paul 23 juin 2007 at 17 h 22 min

Une fois de plus on constate qu’il n’y aurait jamais eu, qu’il n’y aura jamais d’Europe sans l’accord de la France et de l’Allemagne, sans les efforts conjoints de nos deux pays.
xerbias 23 juin 2007 at 17 h 28 min

A suivre les négociations dans la soirée et dans la nuit (merci France 24), on pouvait se rendre compte des négociations interminables qui forment ce genre d’exercice. On s’en est en fin de compte sorti avec cette histoire de double majorité en 2014… L’attitude de la Pologne et son argument « on veut des voix proportionnelles à la population qu’on aurait eu sans l’invasion allemande » me laissent songeur. A chaque élargissement, c’est plus dur de poursuivre la construction européenne, en tant qu’aprofondissement.

Aujourd’hui l’Union Européenne doit faire avec un bon nombre de membres eurosceptiques, et si la France a rejeté le TCE, quelle était la probabilité que celui-ci passe en Grande-Bretagne ou en Pologne. Je suis partisan d’une Europe fédérale, et de ce fait la notion de constitution était justifiée, mais il était visiblement bien trop tôt pour en arriver à ce stade, alors que je me demande pourquoi certains pays de l’est ont demandé à adhérer. Et il faudrait que la Turquie rentre également ?

Avec le non français, on aura tout de même perdu deux ans, et une belle ambition. L’arrivée de Sarkozy a permis de nous sortir de là, à ce niveau là je ne crois pas qu’il ait déçu. L’Europe redémarre, mais l’une des premières leçons de tout cela, c’est que pour la prochaine fois, il faudra commencer par convaincre vraiment les opinions publiques des différents Etats du besoin d’Europe.
Olivier 23 juin 2007 at 17 h 30 min

J’ai comme l’impression que Koz aurait aimé être petite souri dans le bureau de la délégation française hier soir…

Allez un p’tit coup de 9ème…

ps : les syndicats étudiants vont avoir droit à un Sarkozy en grande forme mardi !
Olivier 23 juin 2007 at 17 h 35 min

[quote comment= »32435″]L’attitude de la Pologne et son argument « on veut des voix proportionnelles à la population qu’on aurait eu sans l’invasion allemande » me laissent songeur. A chaque élargissement, c’est plus dur de poursuivre la construction européenne, en tant qu’aprofondissement.[/quote]
Bah comme ça la Turquie aurait pu arguer la réintégration des arméniens pour être plus gros ;(
Duncan 23 juin 2007 at 18 h 14 min

Ah? Vous concluez de ce sommet que c’est la France qui est sortie grandie?

Moi, je trouve que c’est l’Angleterre qui a une de fois plus démontré sa force en obtenant TOUT ce qu’elle voulait, en faisant plier à sa volonté les plus fédéralistes, en obtenant de supprimer ce qu’elle avait accepté avec l’ancien Traité constitutionnel.

A coups de dérogations, on obtient une usine à gaz qui fera la joie des juristes de toute l’Union. Je me penche en ce moment sur le texte final prévu, c’est un fatras d’amendements et de dérogations, sans logique globale, un texte « politicien » sans cohérence juridique. La suppression de la concurrence libre et non faussée est un artifice spécieux, un sacrifice sur l’autel de l’ignorance économique…

Bref, au lieu d’une refondation logique et globale, on a mis des pansements sur les plaies les plus béantes. Victoire à la Pyrrhus…
Olivier 23 juin 2007 at 18 h 40 min

Vous pouvez compléter vos lectures traitéennes chez François Fillon…
Esurnir 23 juin 2007 at 19 h 19 min

Pfff Je suis decu, faire un billet avec ce titre sans mettre ce fameux morceau en ligne.
WeeMee 23 juin 2007 at 19 h 22 min

Trop top! Et n’oubliez pas Blair, il parait qu’il a « cuisiné » les polonais à deux mains avec Sarko.

Je conserve le rêve (avec un début de présidence), de voter pour le Président de l’Union avant de crever.

Bring on Beethoven!
Michel 23 juin 2007 at 20 h 39 min

Cher Koz,

Je vous cite :
»peut-être, cette persistance du ressentiment polonais est la meilleure preuve du rôle de l’Europe, un pays comme la France pourtant guère moins éprouvé ayant su, en 50 ans de construction européenne, oublier ces remugles de l’Histoire. »

Sans vouloir être désobligeant, ce que la France a connu pendant le WW II n’est point un équivalent de ce qui s’est passé en Pologne. Ils étaient obligés de porter un badge avec la lettre »P » tout comme les juifs qui devaient porter l’étoile à 6 branches. Les nombreux massacres de civils (des centaines de fois Oradour/Glane), la destruction de Varsovie (et je pourrai continuer longtemps) laissent beaucoup de traces …
Enfin, c’est très bien qu’on a pu dépasser l’énorme bourde d’un certain JC qui a convoqué le référendum. Toutefois, même si l’Europe a pris du retard, au moins ce référendum a jeté les bases de l’explosion de la gôôôche (ce que je trouve très positif pour la France).

Pour conclure, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’on a – enfin – un président et non une sorte de Zeus invisible.

Michel
gwynfrid 23 juin 2007 at 20 h 46 min

Ce qui est vraiment évident ici, c’est que toute l’Europe attendait le départ de Chirac pour repartir. Deux ans totalement gaspillés pour l’Europe, et sur le plan intérieur ce n’est guère mieux.

N’étant pas un fan de Sarkozy je lui reconnais au moins le grand mérite d’avoir mis fin à une période vraiment déprimante de notre histoire récente.

Quant au compromis obtenu, c’était sans doute le moins mauvais possible après les échecs en France et aux Pays-Bas. La France s’en sort sans trop de casse. Le traité (ou plutôt l’ensemble de traités) qui en résulte est encore plus compliqué que le projet constitutionnel, mais ça vaut mieux que le blocage antérieur.
Eponymus 23 juin 2007 at 21 h 03 min

Bon maintenant, histoire de… quelques réactions de l’opposition :

En premier François Hollande, tel qu’en lui même toujours il est :

« C’est «une Europe a minima et l’abandon d’un grand projet collectif même s’il faut sortir l’Europe de son impasse et de son marasme», a déclaré François Hollande à la tribune du Conseil national du PS, réuni à Paris pour étudier les défaites électorales du printemps et lancer un calendrier de rénovation. Le premier secrétaire du PS a dénoncé l’attitude de Nicolas Sarkozy, «président mobile qui veut toujours être en mouvement voire être le mouvement». »

A lire, la dernière petite phrase, Dieu que ça doit l’énerver de constater des vertus à l’action.

La parole au spécialiste, Pierre Moscovici :

« Au final, «on a un mini-traité et on a finalement donné raison aux eurosceptiques britanniques et polonais», a ajouté l’ancien ministre délégué aux Affaires européennes. Le chef de l’Etat français «a une responsabilité majeure» dans cet accord «puisque c’est autour de la position qu’il proposait qu’il s’organise», a-t-il estimé. »

Et re, quoi. Ca leur arracherait vraiment la bouche…

Mais, s’il reste un espoir d’une opposition constructive peut être un jour de la part de ce camps il faut souligner l’appréciation de DSK :

“Plus nuancé, Dominique Strauss-Kahn, ancien fervent partisan du “oui” à la Constitution européenne lors du référendum de 2005, a également parlé d’un «mini-accord», tout en estimant qu’il s’agissait d’une «bonne base de travail». Aux yeux de l’ancien ministre de l’Economie, Nicolas Sarkozy a «plutôt bien travaillé».”

Même Lang admet :

« Le député socialiste Jack Lang (PS) a estimé aujourd’hui que “Nicolas Sarkozy aura été un bon ouvrier de l’Europe. Il aura réussi avec Angela Merkel à sortir de l’enlisement la construction européenne. Certes, ce nouveau traité sera moins ambitieux que le traité constitutionnel mais il ne pouvait en être autrement après les deux rejets français et hollandais”. »

Par contre, les commentaires des lecteurs se réclamant du PS sont plutôt révélateurs :

http://www.liberation.fr/php/pages/pageReactionsList.php?rubId=12&docId=263037&s2=3&pp=monde%3A%3AW%3A%3AG%3A%3AAu_PS%2C_maxi_d_nonciation_d_un_

Y aurait-il des raisons d’être optimiste ?
Duncan, l'autre 23 juin 2007 at 22 h 16 min

@Eponymus : Je serais moins optimiste que vous.
Le Ps persiste dans les querelles internes et les oppositions de principe malgré des électeurs plus mûrs que les dirigeants.

Moi ils me tuent.

C’est une excellente nouvelle pour l’Europe et je félicite Nicolas Sarkozy pour avoir contribué à ce succès. Retenez bien cette dernière phrase parce que je serai nettement moins élogieux quand on abordera dans les jours prochains l’éventuelle réforme du CNRS.

@Duncan : mmm nous sommes donc deux Duncan chez Koz. Le pauvre, c’est l’invasion des gholas.
Koz 23 juin 2007 at 22 h 45 min

[quote comment= »32463″]Sans vouloir être désobligeant, ce que la France a connu pendant le WW II n’est point un équivalent de ce qui s’est passé en Pologne. Ils étaient obligés de porter un badge avec la lettre »P » tout comme les juifs qui devaient porter l’étoile à 6 branches. Les nombreux massacres de civils (des centaines de fois Oradour/Glane), la destruction de Varsovie (et je pourrai continuer longtemps) laissent beaucoup de traces …[/quote]

Vous n’êtes pas désobligeant, j’imagine que j’ignore énormément de choses en Histoire. je serais preneur d’une source sur ces sujets, au demeurant. Je n’ai jamais entendu évoquer ces badges, ni la destruction de Varsovie, hormis le ghetto. Mais je ne suis pas, il est vrai, spécialiste de l’Histoire polonaise.

En tout état de cause, je ne crois pas que la question soit de faire une concurrence de souffrance. C’est aussi une question de capacité de dépasser ces évènements.

J’ai un préjugé favorable envers les polonais… Devinez pourquoi. Mais les jumeaux Kaczynski, sans compter la radio Marija…

Au-delà de cela, l’idée – valable ou non – était que les polonais n’ont pas connu une Histoire apaisée comme les divers pays européens, ce qui pourrait expliquer des déclarations aussi ahurissantes.

[quote comment= »32445″]Ah? Vous concluez de ce sommet que c’est la France qui est sortie grandie?[/quote]

Je pourrais vous concéder que, partant de là où elle était tombée, elle ne pouvait peut-être que grandir. Ceci étant dit, cette idée de traité simplifiée a semble-t-il fait son chemin et Nicolas Sarkozy a visiblement été très partie prenante pour permettre la relance de l’Europe. Nous ne sommes plus les boulets de l’Union. Quant aux britanniques, ils sont, effectivement, fidèles à eux-mêmes.
Le Grand Charles 23 juin 2007 at 23 h 05 min

Je doute de l’opportunité d’une telle euphorie.
C’est une bonne nouvelle pour Sarkozy et l’UE.
Est-ce une bonne nouvelle pour la France et les français ? A suivre…
Une cession de souveraineté n’est jamais bon signe. Encore moins quand on connaît le dogme dominant à Bruxelles.
Je sais que Sarkozy a une vision très anglaise de l’Europe. Un vaste marché, une opportunité pour libéraliser notre continent. J’aimerai qu’il s’y accroche et cesse de nous pondre des droits à et autres machins socialisants.

« Cela étant, les boeufs sont en place, la charrue également, l’Union Européenne peut de nouveau tracer son sillon, sur l’énergie, la recherche… » Koz

L’UE n’a jamais été un tigre endormi. Faut arrêter de délirer. L’Europe est une puissance en déclin et cet état de fait est, à une part non négligeable, imputable à l’UE.
Jean-Michel Fayard 23 juin 2007 at 23 h 39 min

?? Vous aviez écrit votre billet avant la publication de l’accord ou quoi ?

Il n’y a pas de trace dans les conclusions de « mini-traité » pas plus de « traité simplifié » qui corresponde à la proposition Barnier-Sarkozy. C’est le texte du TCE et lui seul qui servi de base pour les négociations, c’est le groupe des « amis du TCE » qui l’a emporté. Le résultat une constitution moins comme le note Jean Quatremer. On a repris l’intégralité des innovations avalisées par le TCE et par les gouvernements lors de la CIG de 2004, et on les a présenté autrement et on s’est contenté de jouer ça et là des ciseaux sur la base des exigences des gouvernements eurosceptiques.

« Traité simplifié », voilà une appelation qui confine à la blague comme l’a compris Jean-Claude Junker : « le traité constitutionnel était un traité aisément compréhensible, ceci est un traité simplifié qui est très compliqué »

Quelques exemples typiques de rédaction :
[quote]Le texte du premier considérant agréé lors de la CIG de 2004 sera inséré en tant que deuxième considérant dans le préambule[/quote]
Ou encore
[quote](Jean Quatremer)
L’entrée en vigueur du vote à la double majorité au sein du Conseil des ministres (55% des Etats représentant 65% de la population) a été reporté de 2009 au 1er novembre 2014, pour amadouer la Pologne. (…) Concession supplémentaire faite à Varsovie : entre 2014 et le 31 mars 2017, un seul Etat pourra demander à revenir, lors d’un vote, au système de la pondération des voix tel que prévu par le traité de Nice. Pis : entre le 1er novembre 2014 et le 31 mars 2017, si des Etats membres représentant au moins 75% de la population ou au moins 75% des Etats membres nécessaire pour constituer une minorité de blocage (soit 75% de 46%…), le compromis de Ioannina s’appliquera : autrement dit, on poursuivra la discussion pour essayer de parvenir à un consensus. A partir du 1er avril 2017, les seuils pour faire jouer Ioannina passera à 55% de la population et à 55% du nombre d’Etats membres nécessaire pour former une minorité de blocage (soit 55% de 46%). Une belle usine à gaz. La racine carrée polonaise n’aurait-elle pas été plus simple ?
[/quote]
Plus globalement, c’est une liste considérable d’amendements (presque tout ce qu’apportait le TCE) qui amende deux traités qui eux-mêmes amendaient des traités qui eux mêmes…. Pas « simplifié » du tout.

Mmh en me relisant, je trouve que je présente ça de façon bien négative. En fait je suis bien évidemment ravi de la disparition du « mini-traité ». Et s’il suffit qu’on permette à Sarkozy de se faire mousser pour qu’échange de ce qu’il cède sur le fond, ça ne me dérange pas, bien au contraire, je veux bien aller chercher ma brosse à reluire pour les autres sujets 😉

Bon, la vraie question : est-ce que la « constitution moins » vaut d’être soutenue ? A première vue, ouf, ça a l’air moins pire que si ça avait été pire ! Mais il faut que j’aille voir ça dans le détail, je ne suis pas aussi rapide que vous pour faire mon jugement.
Koz 23 juin 2007 at 23 h 56 min

Ah, Jean-Michel, qui comprend si bien tout cela. Qui sait, très exactement, ce que voulait Sarkozy. Pour qui, à l’évidence, il voulait une Europe au rabais… Au point de vouloir absolument voir là-dedans une disparition du « mini-traité ». Logique, si logique, et prévisible, puisque vous l’aviez annoncé jeudi alors que les négociations n’avaient même pas commencé. Quel était le but de Sarkozy (qui a, au passage, gagné les inattendus « satisfecit » d’un Lang et d’une DSK) ? Obtenir que les verrous institutionnels sautent. Vous avez omis une phrase, dans le passage que vous cvitez, du billet de Quatremer : « Le « paquet institutionnel », lui, n’est quasiment pas modifié« . Tous les points du « traité simplifié » y sont.

Vous oubliez aussi, à dessein probablement, de mentionner une chose : le Traité n’est pas rédigé. Les conclusions que vous citez fixent, globalement, le contenu de ce qu’il sera. Et, tiens, amusant, il contient quoi, sinon les questions institutionnelles ?

Il est aussi un peu dérisoire d’affirmer que ces conclusions ne font pas référence à la « proposition Sarkozy-Barnier » (amusante, cette façon que vous avez depuis quelques jours d’accoler soudainement le nom de Barnier, mais pourquoi pas, après tout) mais uniquement au texte du TCE. A votre avis, la proposition de traité simplifié se fondait sur quoi ? Elle avait précisément pour objet d’entériner les points du TCE sur lesquels il semblait y avoir accord, puisqu’ils avaient été acceptés par tous. Au passage, quand on voit ce que cela donne, de faire réitérer par la Pologne et la Grande-Bretagne un accord précédemment donné…

Ce n’est pas très étonnant, dans ces conditions, qu’ils partagent un référentiel commun. Quant au Traité, il viendra. C’est amusant, quelque chose me dit qu’il devrait ressembler à un traité simplifié. En tout état de cause, sa rédaction n’était l’objet du sommet, ce sera l’objet de la Conférence Inter-Gouvernementale. Vous le savez. C’est étonnant que vous tentiez de l’oublier.

L’Europe repart. Sur des bases un peu moins simples qu’elles n’auraient dû l’être. Mais sur des bases qui lui permettront de mieux fonctionner. Bien évidemment, à l’instar de ceux qui occupaient leur temps dans un Conseil National ce jour, certains claironneront que l’on aurait pu obtenir mieux. C’est ce que l’on fait lorsque l’on n’est dans l’opposition.
Jean-Michel Fayard 24 juin 2007 at 1 h 12 min

[quote]Ah, Jean-Michel, qui comprend si bien tout cela. Qui sait, très exactement, ce que voulait Sarkozy. Pour qui, à l’évidence, il voulait une Europe au rabais… [/quote]

Euh, ne voyez aucun don de voyance particulier là dedans. J’avais tout bêtement lu avec attention la proposition Sarkozy-Barnier, qui avait le mérite d’être précise :
http://www.u-m-p.org/site/index.php/ump/s_informer/discours/fondation_friends_of_europe_amis_de_l_europe_et_la_fondation_robert_schuman_8_septembre_2006_bruxelles_bibliotheque_solvay

Le principe y était de faire un mini-traité concentré sur une dizaine de nouveauté importantes saillants du TCE, plus la volonté de réformer la commission européenne, plus des exigences pour simplifier les coopérations renforcées, plus un véto à l’entrée de la Turquie.

Ca m’embêtait diablement puisque la proposition Sarkozy-Barnier faisait une coupe sombre sur la charte des droits fondamentaux (qui est bien reprise dans le texte de l’accord), sur le passage à la majorité qualifié de nombreux domaines actés article par article dans la partie III, et sur des dispositions nouvelles intéressantes de la partie III en particulier la criminalisation du traffic des femmes et l’article 122 sur les services publics (bien repris eux aussi dans l’accord final). Tout ça plus quelques autres points sembler risquer d’être amputé au lieu d’être simplifié comme l’avait relevé Valéry Giscard d’Estaing.

[quote]Au point de vouloir absolument voir là-dedans une disparition du “mini-traité”.[/quote]

Vous y voyez autre chose que les modifications prévues pour le TCE un peu amputées (pas trop apparemment) pour faire plaisir aux gouvernements eurosceptiques et présentées différement vous ?

[quote]Logique, si logique, et prévisible, puisque vous l’aviez annoncé jeudi alors que les négociations n’avaient même pas commencé.[/quote]

Aucun don de voyance là non plus, je me basais juste sur le texte de mandat à la CIG préparé par la présidence allemande, à la suite on s’en doutait de longues négociations diplomatiques et qui s’est avéré très proche de l’accord final. C’est là encore Jean Quatremer qui l’avait publié, ce jeudi alors que les négociations n’avaient même pas commencé :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/CIG.doc

[quote]Vous oubliez aussi, à dessein probablement, de mentionner une chose : le Traité n’est pas rédigé (…)

Quant au Traité, il viendra. C’est amusant, quelque chose me dit qu’il devrait ressembler à un traité simplifié. En tout état de cause, sa rédaction n’était l’objet du sommet, ce sera l’objet de la Conférence Inter-Gouvernementale. Vous le savez. C’est étonnant que vous tentiez de l’oublier.[/quote]

Euh si, quasiment. Le mandat donné à la CIG donne précisément (dans l’Annexe A) le « la » sur ce qui sera repris dans le nouveau texte, le plus souvent en se contentant de dire qu’on introduira dans les traités antérieurs la formulation qui était contenue dans le texte du TCE, autrement en précisant le texte qui le remplace. Ce n’est plus, sauf coup de théâtre, qu’une affaire de juristes.

[quote]. Bien évidemment, à l’instar de ceux qui occupaient leur temps dans un Conseil National ce jour, certains claironneront que l’on aurait pu obtenir mieux. C’est ce que l’on fait lorsque l’on n’est dans l’opposition.[/quote]

Enfin un point d’accord avec vous ! Les réactions de Hollande, Moscovici, Strauss-Kahn et Lang qu’Eponymus a retranscri plus haut ne volent pas très haut (jeux de mots avec « mini »… ah ce culte franco-télévisuel de la petite phrase !). Dommage, les 3 exigences (valeurr juridique contraignante à la Charte des droits fondamentaux [OK], passage à la majorité sur l’harmonisation fiscale [pas OK] et sur les questions liées à l’environnement/climat [je sais pas]) qu’avaient posé Ségolène Royal pour approuver le texte avaient une certaine tenue.

Enfin bon, il n’y pas grand chose à attendre du PS pour l’instant, j’attends surtout l’analyse que devrait livrer le camarade eurodéputé Lipietz dans quelques jours pour me faire une opinion informée.
--- 24 juin 2007 at 8 h 12 min

En effet, Jean-Paul, l’europe fédérale, leurope des citoyens, n’existera pas tant que la France et l’Allemagne ne renonceront pas à exister en tant qu’états au sein de l’U.E.
Pablo 24 juin 2007 at 10 h 51 min

Au cours du 18ème siècle émergent en Europe les puissances qui parviendront à l’affrontement paroxystique de 1914. Trois d’entre elles (la Prusse, l’Autriche et la Russie) se partageront la Pologne laquelle cessera de fait d’exister en 1795 et ce jusqu’à la chute du mur de Berlin (en exceptant une courte période entre les deux guerres mondiales) alors qu’elle avait été au 16ème et 17ème siècle l’un des plus vastes états d’Europe.

Malgré son alliance avec la Pologne pendant la guerre de 7 ans, la France ne fera pas grand chose pour l’éviter. On le leur devait bien pourtant : après tout si la Lorraine est française c’est parce qu’elle faisait partie de la dot de la fille du roi de Pologne Stanislas Leszczy?ski quand elle épousa Louis XV.

Bref, tout ça pour dire que les grands projets d’union de l’Europe peuvent bien provoquer une certaine méfiance chez un peuple qui s’est acharné à survivre pendant deux siècles entre un marteau allemand et une enclume russe.
On pourrait écrire aussi entre un marteau luthérien et une enclume orthodoxe : la force du catholicisme en Pologne a des racines plus politiques que spirituelles.

Je sais, le passé est le passé. Mais il faut tout de même tenir compte de son influence sur la mentalité de certains peuples : les polonais se soucient manifestement avant tout de se consolider pour ne plus être démembrés. Quand on a un Poutine dans le dos et face à soi une Allemagne et une France qui ont déjà prouvé tout le bien qu’elles vous voulaient… on est circonspect, à tort ou à raison.

Ce qui n’empêche la droite catholique polonaise d’être particulièrement répugnante.

Et cet antisémitisme latent qui ressort chez eux à la première occasion…
Vétéran 24 juin 2007 at 11 h 46 min

Coup bas des jumeaux balourds. Pour être exhaustifs,il aurait fallu qu’ils mettent également l’accent sur l’impact de l’URSS sur leur géographie et sur leur démographie… Et si le nazisme a fait du mal (au monde entier), il en a fait également à la démographie allemande, qui serait sans doute également autre si…
Coup bas bien sûr! Mais grande Allemagne qui a su ne pas tomber dans le panneau! Moi aussi j’aime bien les polonais et la Pologne! Quand elle nous montrera son vrai visage… pas celui des jumeaux, l’Europe sera plus riche et plus forte! Cà viendra, ils ont du temps à rattraper mais on peut leur faire confiance, ils ne se laisseront pas enfermer dans l’étroitesse de la pensée « unique » du binôme!
Esurnir 24 juin 2007 at 14 h 51 min

Jean-Michel, je pense qu’au final vouloir faire passer « a tout prix » un texte n’aurait au final qu’exposer l’Europe a un veto, qui l’aurait re-envoyé dans une impasse.

Malheureusement pour les impatients europhiles (dont je fais partis), l’Europe a toujours été un grand compromis entre une multitude d’états. Le vote fait partis de ce genre de sujet ou une clause d’opting-out n’est pas possible, donc seul un compromis douloureux peut-etre possible. Les revendiquations ont été satisfaite par des notes de bas de pages (un blogueur-journaliste de la bbc anglais disait que ce n’est pas comme si les journeaux pourront titrer « Blair won the right to Torture », mais presque) ce qui fait que « pour le reste de l’Europe » ces points sont acquis.

L’objectif de Sarkozy ? Il n’avait je pense pas beaucoups de revendiquation (le draft ne vient pas de lui mais de la présidence allemande seul « l’idée » de départ lui est attribuable), sinon que le sommet ne soit pas un échec, bref ne pas avoir de revendiquation particuliaire (bon a part ce point mineur d’enlever cette phrase qui a fait hurler les nonistes et qui stricto sensus ne sert a rien) et aller faire la navette et negotier aupres de la Pologne et de la Grande Bretagne.

De toute facon ceux qui defendait une visions europhiles ne manquait pas a ce sommet, Belgique Italy Grece et je ne sais quoi d’autre. Ils n’ont pas forcement ete completement oublier.
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Corto 24 juin 2007 at 17 h 13 min

Beau succès de Sarkozy et de Merkel (et de bien d’autre sans doute). Je n’aurai pas parié dessus, et je suis très heureux d’avoir eu tord !
Sinon, reprocher à Sarkozy d’avoir fait mieux qu’annoncé, et que le traité modificateur serait plus riche que le traité simplifié promis par Sarkozy (qui lui aussi est un « ami du TCE ») est quand même assez sophiste…
Eponymus 24 juin 2007 at 17 h 36 min

Il semblerait que l’ex-candidate (du PS ? on ne sait plus trop… disons l’ex-candidate tout court) aurait fait beaucoup mieux que Nicolas Sarkozy, Angela Merkel et les autres dirigeants européens lors des négociations sur l’accord pour le futur traité européen.

En effet, ne vient-elle pas d’affirmer sur Canal+ : « »Moi, j’appelle de mes vœux une Europe de l’action, une Europe des projets et c’est comme cela qu’on pourra lutter contre le chômage en Europe et c’est finalement notre principal objectif »

Dans cette déclaration, le « Moi je » indique que l’ex-candidate aurait pesé de tout son poids sur les négociations, n’hésitant pas à s’engager largement plus que ne l’a fait le Président de la République. Comptant probablement sur son ineffable charisme auprès des autres leaders européens et en particulier sur les jumeaux polonais, Tony Blair et quelques autres septiques, elle aurait probablement put faire bouger les lignes par quelques déclarations bien senties à la presse et provoquer cette prise de conscience soudaine que l’Europe devait s’aligner sur sa vision sociale tendant à prendre pour modèle l’ordre juste et le devoir de vérité chez nos partenaires les plus rétifs.

Si une certaine pudeur, probablement la crainte de faire trop étalage de ses immenses compétences personnelles en matières européennes, l’avait poussé à rester relativement discrète lors de la campagne pour le référendum, elle n’aurait pourtant pas hésiter à faire de ce sommet européen une grande victoire pour la France et l’Europe dans sa totalité.

Ce qui me fait dire ça, c’est la suite de la phrase, dont beaucoup négligeront sans doute l’extrême portée : « j’appelle de mes vœux une Europe de l’action, une Europe des projets. » Sans nul doute, qui pourrait ne pas constater une forte rupture de style avec sa discrétion antérieure… Elle appelle de ses vœux, ses vœux à elle… ses vœux personnels… les SIENS. Qui n’y aurait pas été sensible ? Les jumeaux ? Pfff… balayés par la force de la détermination ! Tony Blair ? Aurait-il même seulement osé formuler une opinion différente de la sienne alors que pratiquement personne ici, chez les journalistes spécialisés, n’oserait lui poser des questions aussi stupides qu’incongrues du style :

Est-ce que ces simples vœux se suffisent à eux-même ? Est-ce qu’elle n’aurait pas ne serait-ce qu’une idée de la méthode pour faire plier l’adversité dans ces débats ? Est-ce qu’elle est sure que les plus eurosceptiques se seraient tout simplement rallier à sa cause sans émettre la moindre objection ? Jusqu’où irait son compromis à elle ?

Non ! Tony Blair and Co, auraient simplement constaté qu’une autorité juste exercée dans le cadre juste d’une Europe juste ne peut être contournée !

Je vois déjà venir les esprits chagrins, les misogynes aigris, ceux qui n’ont pas digéré le fait que presque plusieurs dizaines de millions de gens la soutiennent envers et contre tout, ceux qui sont effrayés par l’intelligence de cet immense mouvement populaire, les partisans de l’immobilisme qui ne voient pas l’intense souffle qui l’a portée là où elle est aujourd’hui (dans la charmante bourgade de Melle) vers le changement nouveau d’une vision nouvelle, les cadres essoufflés du deuxième parti de France, les vieux adhérents à plus de 20 euros, ceux qui ne reconnaisse pas l’intelligence populaire, ceux qui lui manquent de respect en osant critiquer ses déclarations alors qu’elle est blanche de toute manœuvre politicienne malhonnête, ceux qui n’ont pas rejoint les Français, les vrais, les non paisibles et les non authentiques qui ne s’aperçoivent pas du formidable respect qu’elle témoigne envers les instances dirigeantes de son Parti et de ses électeurs, les journalistes inféodés aux pouvoirs de l’argent, au CAC 40, au MEDEF, à l’actuel gouvernement…

Avec une haine et une violence inouïe, cette meute se pressera tous crocs dehors, les babines retroussées pour oser prétendre que de SES vœux, les jumeaux, ils s’en tapent… Ils s’en battent l’œil à en faire pâlir de rage impuissante le plus blasé des ophtalmo… qu’ils s’en balancent au point d’avoir le tournis…

C’est réduire la pensée de Ségolène Royal en la vidant de sa substantifique moelle ! L’Europe qu’elle appelle de ses vœux, c’est l’Europe de l’ACTION et des PROJETS !

Alors que les dirigeants européens sont en train de relancer l’Europe pour la photo, histoire de ne pas être en reste, de prendre une revanche sur les nonistes, de venir goûter au cours de sommet dispendieux les spécialités locales et arriver ronds comme des queues de coings et noirs comme un jumeau aux conférences de presse afin de faire rigoler les européens d’en bas sur Youtube. L’ambition est un peu maigre en effet !

Ce n’est pas de cette Europe là qu’elle appelle de ses vœux comme en témoignent ses très certainement, nul n’en doute, innombrables initiatives en tant que leader de la gôche. Ses déplacements à l’étranger ont montré par la preuve qu’elle était capable de déplacer des montagnes et réconcilier les peuples. La Justice chinoise est maintenant moins rapide, le conflit israélo-palestinien s’est calmé, le Liban a retrouvé sa splendeur d’antan et l’Iran impressionné par sa détermination juste est en train de se plier à ses injonctions sévères mais justes. C’est celle de l’action qui bouge et celle des projets qui projettent. Ce qu’elle veut c’est une Europe qui marche vers l’avant, une Europe qui remue et qui par la rédaction de projets multiples lutte ainsi contre le chômage de manière efficace, une Europe dans laquelle tous les plombiers se donnent la main et dans laquelle tout le monde touche le SMIC non crédible à 1500 euros dans les meilleurs délais. Une Europe, qui du fait de la seule présence de Royal au G8 connaîtrait soudainement une croissance dépassant toutes les espérances des économistes les plus béats.

Et ça, cette force, cette conviction profonde entièrement tournée vers l’action et l’écriture de projets, aurait balayé tout sur son passage. Nicolas Sarkozy, le besogneux, celui qui en un mois et demi n’a réussi qu’à faire voter un texte tellement incompréhensible, qu’elle n’a aucune chance de le comprendre, un texte qui ne mérite même pas d’être lu, qu’elle n’a d’ailleurs même pas lu. C’est petit ! C’est mini ! Ca ne vaut même pas la peine d’être commenté plus !
Olivier 24 juin 2007 at 18 h 01 min

Oui Eponymus,
Marie-Ségolène face aux deux jumeaux cela aurait mérité d’être vu en live, avec bière et cacahouètes !

Nous avons échappé au pire avec sa ~~défaite~~ euh ~~demi-victoire~~ euh ~~non-victoire~~ … enfin grâce aux 18° million de voix qui n’est point venu le 6 mai…

Vous avez vu, dans la même émission, que Royal a dit que de toute façon ce traité ne commencera qu’en 2014 ?
Encore un mensonge éhonté, car c’est bel et bien en 2009 que tout commence.
Seule la double majorité en 2014.

Royal n’a donc rien lu rien entendu rien étudié; ah si juste la date 2014… qu’elle a du vaguement ouïr sur l’autoradio de sa royalmobile sur une route de campagne en Poitou.

Mais qui arrivera à LA FAIRE TAIRE ?
Quoi que … maintenant je me prends à attendre ses » apparitions » tant j’ai envie de ne pas rater la prochaine ânerie 😉

Allez… avec un peu de chance on en aura peut-être une ce soir au 20h de TF1 ?
Miam…
Pierre 24 juin 2007 at 23 h 10 min

[quote comment= »32435″]
Avec le non français, on aura tout de même perdu deux ans, et une belle ambition. L’arrivée de Sarkozy a permis de nous sortir de là, à ce niveau là je ne crois pas qu’il ait déçu. L’Europe redémarre, mais l’une des premières leçons de tout cela, c’est que pour la prochaine fois, il faudra commencer par convaincre vraiment les opinions publiques des différents Etats du besoin d’Europe.[/quote]

Vivement les camps de rééducation européistes.
Jean-Michel Fayard 24 juin 2007 at 23 h 11 min

(erreur SQL, tant pîs)
Koz 24 juin 2007 at 23 h 34 min

[quote comment= »32496″]Ce n’est plus, sauf coup de théâtre, qu’une affaire de juristes.[/quote]

Ca fait justement un peu partie de l’affaire des juristes de rédiger un texte simple ou non. Il ne me semble pas si complexe que cela de rédiger un Traité au nombre d’articles réduit, reprenant les points instutionnels majeurs qui ont été entérinés lors de ce sommet.

[quote comment= »32496″] Dommage, les 3 exigences (valeurr juridique contraignante à la Charte des droits fondamentaux [OK], passage à la majorité sur l’harmonisation fiscale [pas OK] et sur les questions liées à l’environnement/climat [je sais pas]) qu’avaient posé Ségolène Royal pour approuver le texte avaient une certaine tenue.[/quote]

« Passage à la majorité sur l’harmonisation fiscale » : on aurait presque pu oublier qu’en terme de propositions pas crédibles, Ségolène Royal était assez candidate-experte. Heureusement que vous êtes là pour nous le rappeler.

Lorsque l’on voit la difficulté qu’il y a à avancer aujourd’hui sur des sujets moins sensibles, poser un point comme celui-ci, qui constitue un transfert de souveraineté majeur, comme condition de négociation, est vraiment remarquable de crédibilité.

[quote comment= »32496″]Enfin bon, il n’y pas grand chose à attendre du PS pour l’instant, j’attends surtout l’analyse que devrait livrer le camarade eurodéputé Lipietz dans quelques jours pour me faire une opinion informée.[/quote]

Je n’ai, effectivement, pas la même sensibilité que vous aux arguments du camarade eurodéputé lipietz.

[quote comment= »32701″]Il semblerait que l’ex-candidate (du PS ? on ne sait plus trop… disons l’ex-candidate tout court) aurait fait beaucoup mieux que Nicolas Sarkozy, Angela Merkel et les autres dirigeants européens lors des négociations sur l’accord pour le futur traité européen.

En effet, ne vient-elle pas d’affirmer sur Canal : « »Moi, j’appelle de mes vœux une Europe de l’action, une Europe des projets et c’est comme cela qu’on pourra lutter contre le chômage en Europe et c’est finalement notre principal objectif »
[/quote]

L’Europe de l’action, personne n’a rien contre. Mais pour agir, il faut que les institutions le permettent. C’est le cas.

Tu n’as pas tort de relever la discrétion de Ségolène Royal durant la campagne pour le TCE. Venir affirmer maintenant sa grande préoccupation européenne est à ranger au rang des crédibilités de Madame Royal.

Quant à « appeler de ses voeux », c’est une expression qu’elle aime beaucoup – je me souviens de ses voeux pour un Moyen-Orient pacifié (une grande découverte internationale) et qui ne ma,ge pas de pain. Quand d’autres sont aux prises avec les risques et les insatisfactions de l’action, elle, elle peut toujours « appeler de ses voeux ». Dans l’opposition, il est toujours plus facile de laisser imaginer que l’on aurait fait mieux.

[quote comment= »32681″]Malheureusement pour les impatients europhiles (dont je fais partis), l’Europe a toujours été un grand compromis entre une multitude d’états.[/quote]

Il faut, effectivement, être réaliste. La construction européenne se fait majoritairement à coups de compromis. Un compromis, ça n’est jamais de nature à provoquer l’enthousiasme le plus débridé.

Mais il suffit de constater que la Grande-Bretagne refuse que la Charte des droits fondamentaux s’applique chez elle, pour imaginer ce que le slogan d’une « Europe sociale » (que chacun imagine évidemment réglée sur sa conception du social) a d’illusoire.

Ce traité, c’est la possibilité d’avancer, et c’est la reprise, la simple reprise d’avancées majeures qui figuraient au TCE, et d’avancées dans le sens d’une plus grande démocratisation de l’Union.
Thaïs 25 juin 2007 at 9 h 15 min

@eponymus : votre « histoire d’amour » Ségoléniste ma fait beaucoup rire.
Je soulignerais qu’on ne peut quand même pas lui reprocher une certaine constance : pendant la campagne c’était « le juste » pour tout, maintenant elle « appelle de ses voeux » et cela fait sans doute partie de sa « participation constructive » dans l’oppostion dont elle nous rebât les oreilles depuis sa « défaite » 🙂
Erick 25 juin 2007 at 10 h 16 min

Eponymus,

N’ oubliez pas son fidèle toutou, le collectionneur-de-montres-de-collection-payées-en liquide. D’ aprés lui, en substances, l’ accord obtenu est une mauvaise édulcoration du TCE d’ origine et il n’ est pas sûr qu’ il sera voté par le Congrés.
Autrement dit, le PS n’ est pour rien dans le défaut de qualité du traité simplifié et persévèrera dans son attitude qui a fait échouer le-dit TCE.
Esprit aussi épais que le physique.

Quant au chantre du Plan B, pas de nouvelles ?
jmfayard 25 juin 2007 at 10 h 19 min

à Koz

Vous comprendrez que si, après avoir milité pour le TCE, je décidais de soutenir cette constitution au rabais, l’argument « super, c’est Sarkozy qui était à la manoeuvre dans cet accord ! » ne pourrait pas suffir dans mon cas pour assumer cette position, il faut qu’elle soit fondée en raison. C’est pour cela que j’attends l’analyse de Lipietz. Pour l’instant, mes maigres capacités d’analyse m’inclinent à penser que si le fond n’est pas si mauvais que ça – mais uniquement parce qu’il y a eu avant les travaux de la Convention pour l’avenir de l’Europe, parce qu’au Conseil, l’absence de vision typique des marchantage inter-gouvernementaux était à l’oeuvre -, le (mauvais) signal qu’on a envoyé aux peuples auxquels est cette histoire ne les regardait pas, que l’Europe était un machin pour le Président et le Quai d’Orsay. Et que cela sonne comme un bras d’honneur à la fois ceux des « non »-istes qui avaient placé un espoir sincère dans un meilleur texte et pour les plus ardents militants de la cause européenne qui peuvent s’estimer légitimement déçus – c’est bien simple, il n’y en a eu à ce sommet que pour les méchants jumeux polonais et autres Tony Blair à ce sommet, le parlement européen, la commission, les 18 pays pro-TCE en sont les grands perdants. Tout ça peut se payer au prix fort en terme de désenchantement vis à vis de l’idée européenne. Donc c’est à étudier de près au lieu de jouer les moutons de Panurge du déprimant « mieux vaut un mauvais accord que pas d’accord du tout » qu’a énoncé le représentant de la future présidence portugaise hier soir sur France Europe Express.

Ca n’est d’ailleurs pas important que pour moi mais pour tout le monde puisqu’il semble que Sarkozy va devoir obtenir le blanc-seing de l’Opposition s’il veut faire passer sa constitution au rabais en évitant un référendum. Donc il va être définitivement important de voir précisément quelle est la situation et quelle garantie on demande en échange d’un éventuel soutien à ce futur texte. Á chaud, la contre-partie la plus évidente me semble être un engagement à abandonner la méthode intergouvernementale à l’avenir (au profit de la Convention ou d’un éventuel parlement européen constituant).
Lisette 25 juin 2007 at 10 h 56 min

Oui, je trouve que c’est bien. J’ai un peu de mal à comprendre ceux qui parlent d’un « retour en arrière » par rapport au TCE : il a jamais été adopté…
On a donc un pas en avant là. Peut-être plus petit que prévu, mais c’est un pas.
Polydamas 25 juin 2007 at 11 h 03 min

[quote post= »387″]Et l’on se dit que, peut-être, cette persistance du ressentiment polonais est la meilleure preuve du rôle de l’Europe, un pays comme la France pourtant guère moins éprouvé ayant su, en 50 ans de construction européenne, oublier ces remugles de l’Histoire.[/quote]

Sauf que nous, on n’a pas vécu sous le joug communiste, différence de taille, tout de même…

En outre, je commence à me lasser de ces petits pas, il serait sain que tous les européistes convaincus affichent clairement leurs ambitions de construire une Europe fédérale, avec un président européen et tout le toutim….

Mais qu’est ce que cette Europe va nous apporter que l’on n’a pas déjà ?

Et encore une fois, je ne peux que féliciter les Anglais de tirer aussi bien leur épingle du jeu.

[quote post= »387″]N’étant pas un fan de Sarkozy je lui reconnais au moins le grand mérite d’avoir mis fin à une période vraiment déprimante de notre histoire récente.[/quote]

Déprimante en quoi ?

On a arrêté de faire du business en Europe? Avez vous vu des touristes européens se faire refouler à l’entrée des pays qu’ils visitaient ?

On a dit non à la Constitution, je ne vois pas en quoi ce serait un drame.

[quote post= »387″]Ce qui n’empêche la droite catholique polonaise d’être particulièrement répugnante.[/quote]

@ pablo:

Elle nous a également donné un Jean-Paul II, pape tout à fait répugnant également…

[quote comment= »32731″]

Vivement les camps de rééducation européistes.[/quote]

+1

Quand le peuple vote mal, changez le peuple…
L’UE se fera, que les peuples soient contre ou pas.

A noter l’outrecuidance de nos dirigeans qui, après un non ferme, décident tout de même de relancer l’Europe. Ça me fait penser au Danemark qu’on n’a pas cessé de faire revoter sur Maastricht, jusqu’à ce qu’ils disent oui.

C’est du foutage de gueule, cette UE…
jmfayard 25 juin 2007 at 11 h 23 min

[quote comment= »32873″]Oui, je trouve que c’est bien. J’ai un peu de mal à comprendre ceux qui parlent d’un « retour en arrière » par rapport au TCE : il a jamais été adopté…[/quote]

Lisette, remarquez que c’est aussi le cas de cette nouvelle ébauche : (presque) approuvé par les chefs d’Etat, mais loin d’être ratifiée dans l’intégralité des pays. Le TCE est même en avance sur ce plan là (18 ratifications contre 0)
Thaïs 25 juin 2007 at 12 h 02 min

[quote comment= »32874″]
Elle nous a également donné un Jean-Paul II, pape tout à fait répugnant également…

[/quote]

Même si je respecte ton idée, je trouve qu’un mot est trop fort pour un presque saint homme…
Koz 25 juin 2007 at 12 h 10 min

Deux autres réactions à verser au débat.

Celle de Jacques Delors, dont l’appréciation ne me paraît pas sujette au « youpi, c’est Sarkozy » :

« Jacques Delors, ancien président de la Commission européenne,invité lundi d’Europe 1, a estimé que l’accord obtenu samedi sur un traité européen à Bruxelles était « un compromis réaliste » et que s’il était député il le voterait. Rendant hommage à « la qualité de la présidence allemande », il s’est félicité que la France soit « revenue en Europe », abandonnant une politique européenne « qui consistait le plus souvent à taper le poing sur la table et à dire c’est à prendre ou à laisser ». « J’espère qu’on ne reprendra pas ce style », a-t-il dit. «

Celle de JD Giuliani, président de la Fondation Robert Schumann,

UNE VRAIE BONNE NOUVELLE

Les Européens convaincus peuvent avoir quelques bleus à l’âme en regrettant que l’accord conclu au Conseil européen ne soit pas plus ambitieux. Ceux qui n’ont pas compris ce qu’était cette Union inédite de pays volontaires pour décider ensemble, peuvent s’étonner qu’il faille négocier jusqu’à 4 h du matin pour arriver péniblement à des compromis qu’on aurait pu écrire avant la réunion, il n’en est pas moins vrai que ce Conseil européen est une vraie bonne nouvelle.

Les Européens avaient souhaité modifier leurs institutions pour tirer les conséquences des transformations de l’Union européenne, passée de 6 Etats membres et 180 millions d’habitants en 1957 à 27 membres et un demi milliard d’Européens en 2007. Ils avaient voulu par la même occasion rendre cette Europe plus démocratique, plus transparente, plus compréhensible. C’était l’objet et le contenu du Traité constitutionnel rejeté par les Français et les Néerlandais en 2005.

Au milieu de ces écueils, la décision des Chefs d’Etat et de gouvernement est inespérée. L’essentiel des modifications institutionnelles prévues se retrouve dans leur accord. Il sera plus facile de décider ; l’Union européenne aura un visage et une voix ; elle sera moins freinée par ceux qui ne veulent pas avancer ensemble, travaillés par les populismes, les nationalismes ou les égoïsmes. Elle sera en mesure de mieux décider, plus vite, plus clairement, plus démocratiquement puisque le parlement européen voit ses pouvoirs renforcés et les parlements nationaux appelés à contrôler le fonctionnement des institutions communes. Ils ont aussi tenu compte des inquiétudes populaires.

[quote comment= »32883″]Même si je respecte ton idée, je trouve qu’un mot est trop fort pour un presque saint homme…[/quote]

Venant de Polydamas, ce ne peut être que de l’ironie. En revanche, je me garderais de placer JPII à droite ou à gauche. Il est issu de la Pologne catholique, certes. Et c’est tout.
Polydamas 25 juin 2007 at 12 h 28 min

[quote comment= »32883″]
Même si je respecte ton idée, je trouve qu’un mot est trop fort pour un presque saint homme…[/quote]

Je pense effectivement qu’il est un saint et je confirme que c’était de l’ironie.

@ Koz:

C’est vrai qu’un chef se doit d’être au-dessus des partis, mais tout de même son aide pour Solidarnosc ou son combat contre Jaruselsky ne le place pas vraiment dans le camp de la gauche. Il n’y a qu’à voir l’appui de l’Eglise polonaise envers le gouvernement.
Koz 25 juin 2007 at 12 h 38 min

@Polydamas : je me refuse simplement à classer l’Eglise, ou Jean-Paul II, à gauche ou à droite (évidemment dans le contexte polonais, JPII n’était évidemment pas dans le camp du pouvoir communiste). Ils sont ailleurs. Le critère gauche/droite n’a pas à leur être appliqué.
Thaïs 25 juin 2007 at 12 h 52 min

Delors à rajouter tout de même qu’il était partisan du référendum si je me souviens bien. De plus, il a insisté sur la mauvaise appellation « mini-traité » pour la remplacer par « traité réformateur ».

Poly : il va falloir que je m’y fasse à ton style… 🙂
Erick 25 juin 2007 at 13 h 01 min

Ce qu’ on ne relève pas – ou peu si certains ont fait des commentaires que je n’ ai pas vus – c’ est que Sarkozy passe du » c’ est la faute de l’ Europe si … » d’ il y a peu et qui a certainement contribué au fameux « désenchantement » au « l’ Europe doit faire ». Dernière exemple en date, son discours au Salon du Bourget.
Et on a reproché l’ absence de l’ Europe dans le débat présidentiel ! …
Le Grand Charles 25 juin 2007 at 13 h 07 min

Ca serait drôle que les socialistes fassent tout sauter. Ils sont vraiment hilarants avec leur Europe sociale ou autre formule de leur novlangue.
80% de l’UE considèrait le TCE comme trop communisant. Vive l’UE qui pond des directives injonctant à libéraliser le marché des transports (hummm la SNCF, le fonds de pension de la CGT…).
Ce seront les socialos qui inviteront les premiers à sortir de l’UE. Vous verrez. Le consensus mou de l’UE (libéralisme économique pour satisfaire la droite et libéralisme politique, moral et finalement boboïde -écolo, droits fondamentaux et autres vues de l’esprit- pour la gauche) ne colle pas avec la doctrine néo-marxiste (en façade certes mais tenace) du PS.
Malheureusement, avec une fausse droite plus dirigiste que bon nombre de socialistes (pensez que le plus libéral du gouvernement est Bockel…), l’UE est bien une assurance libérale. C’est son seul point positif.
Ce sont les anglois qui ont raison sur l’UE. Un vaste marché, une caisse commune, des coopérations, une souveraineté respectée, la supériorité du droit national. Ni plus ni moins. C’est clair, réaliste et raisonnable. So british.
Pablo 25 juin 2007 at 14 h 12 min

[quote post= »387″]@ pablo:

Elle nous a également donné un Jean-Paul II, pape tout à fait répugnant également…[/quote]

Polydamas, vous m’attribuez précipitament des amalgames que je n’ai pas pratiqués : le Vatican lui-même a condamné les discours antisémites de Radio Marja.

Et je ne vois pas comment un pape, ni même un prêtre digne de ce nom pourrait être de droite. Ou de gauche. Ou de centre. Je suis bien d’accord avec Koz, là-dessus.

Une fois de plus, « catholique » signifie « universel ».

Et l’expression « sensibilité politique » montre bien que ces opinions sont affaire de sensibilité, ce qui n’a rien à voir avec la Foi. D’ailleurs. comme l’a souligné Dang dans un autre post, il y a des catholiques de gauche et de droite. Il y en a même comme moi qui ne s’intéresse que de loin à la politique.

Pour ce qui est de la sainteté de Karol Wojtyla, nous laisserons les procédures canoniques en décider : leur extrême longueur à l’avantage de laisser retomber les passions, politiques ou autres, avant de trancher.
Polydamas 25 juin 2007 at 14 h 41 min

[quote comment= »32905″]Et je ne vois pas comment un pape, ni même un prêtre digne de ce nom pourrait être de droite. Ou de gauche. Ou de centre. Je suis bien d’accord avec Koz, là-dessus.

Une fois de plus, « catholique » signifie « universel ».

Et l’expression « sensibilité politique » montre bien que ces opinions sont affaire de sensibilité, ce qui n’a rien à voir avec la Foi. D’ailleurs. comme l’a souligné Dang dans un autre post, il y a des catholiques de gauche et de droite. Il y en a même comme moi qui ne s’intéresse que de loin à la politique.
[/quote]

Et bien, on va dire que certaines positions défendues par l’Eglise, notamment en ce qui concerne les moeurs, rejoignent très fréquemment des positions marquées politiquement à droite.

Je n’y peux rien si la gauche considère ces sujets comme des non-sujets et que tout point de vue un peu conservateur est vu comme un retour en arrière intolérable.

Et vous oubliez qu’il y a des points de vue défendus à gauche qui sont clairement discriminants par rapport à la religion catholique, chose que l’on ne trouve pas à droite. De ce point de vue là, JP2 n’était pas vraiment de gauche.

En outre, vous globalisez la droite polonaise sous le terme de répugnante. Vous auriez mieux fait de dire que « certains éléments de la droite polonaise » vous répugnaient, cela aurait été plus juste. Ne m’accusez pas de faire des amalgames rapides, je ne me suis basé que sur vos propos.

@ Thaïs:

J’ai omis de préciser qu’en ce qui concerne mon propos sur l’Europe, j’étais tout ce qu’il y a de plus sérieux. Par contre sur l’Eglise, oui, je pratiquais l’ironie, comme souvent d’ailleurs.
Pablo 25 juin 2007 at 14 h 54 min

[quote post= »387″]Et bien, on va dire que certaines positions défendues par l’Eglise, notamment en ce qui concerne les moeurs, rejoignent très fréquemment des positions marquées politiquement à droite.[/quote]
Et d’autres, notamment en ce qui concerne les relations sociales, rejoignent celles de la gauche.
On y perdrait son latin, non ?

[quote post= »387″]Et vous oubliez qu’il y a des points de vue défendus à gauche qui sont clairement discriminants par rapport à la religion catholique, chose que l’on ne trouve pas à droite.[/quote]
Des points de vue discriminants sur l’Église, j’en ai trouvé un peu partout. Donnez-moi des exemples, je vous donnerai des contre-exemples, on pourra y passer l’après-midi.

[quote post= »387″]Vous auriez mieux fait de dire que “certains éléments de la droite polonaise” vous répugnaient[/quote]

Admettons que je me suis mal exprimé.
Certains éléments de la droite polonaise, dont ceux actuellement au pouvoir, me répugnent effectivement, entre autres choses pour leurs façon de se réclamer de l’Église alors qu’ils sont très manifestement dépourvus des vertus de charité, de tempérance, ou tout simplement d’intelligence.
Prétendre interdire l’étude de Gombrowicz dans les écoles est un signe infaillible de bêtise bornée et intolérante, ainsi que de médiocrité intellectuelle.

Et ne venez pas me dire que la gauche ne vaut pas mieux, je le sais déjà.
francis 25 juin 2007 at 15 h 47 min

je n’ai pas encore personnellement les éléments pour juger de la pertinence, l’intèrêt de ce compromis qui, si j’ai bien compris, doit encore être écrit puis être ratifié, etc….
dans la qualité de cette rédaction, nous verrons , si tout le monde est vraiment d’accord, s’il s’agit d’un replatrâge ou d’un texte qui durera…
je me méfie des autocongratulations de fin de sommet… souvenons nous que le traité de nice a été salué comme une grande réussite avnt d’être vilipendé…

personnellement j’aimais bien la proposition polonaise basée sur la racine carrée de la population… elle traduisait mathematiquement qu’un homme en égale un autre, ou une femme, mais que 90 millions d’allemands n’équivalent pas à 300 fois le poids des 300 000 du luxembourg, mais, en l’occurence à 17 fois, la france avec 60 millions d’habitants à 14 fois, etc…
Polydamas 25 juin 2007 at 16 h 59 min

Avant tout, désolé Koz, pour le HS.

[quote comment= »32910″]
Des points de vue discriminants sur l’Église, j’en ai trouvé un peu partout. Donnez-moi des exemples, je vous donnerai des contre-exemples, on pourra y passer l’après-midi.[/quote]

Prenons le cas, au hasard 😉 , de l’avortement. Ceux qui sont généralement opposés à cette pratique se trouvent à droite. Or on ne peut pas être catholique et pour l’avortement, l’Eglise l’affirme elle-même. Et tous ceux qui sont pour l’avortement, ou tout du moins pour son assouplissement, se trouvent là encore, généralement à gauche ( même si je sais bien que c’est la droite qui a fait voter cette loi…).

Par contre, ce n’est pas parceque l’on est pour le libéralisme (économique, s’entend) qu’on est excommunié par l’Eglise, ou que l’on n’a rien à reprocher au capitalisme que l’on est exclu de facto de l’Eglise. Les sanctions ou recommandations de l’Eglise ne sont généralement pas tout à fait du même degré sur les sujets traditionnellement défendus par la droite que sur les sujets théoriquement à gauche.

Le mariage homo ne souffre pas de la même peine mais le raisonnement est le même. L’euthanasie également. Là encore, qui les défend ?

Principalement, la gauche.

En outre, d’un point de vue philosophique, plus fondamental, il est clair que si l’on considère, en schématisant, que la droite vise à conserver et à soutenir des institutions qui fondent la base de la société (famille, entreprise, état), alors que dans le même temps, la gauche, dans le prolongement du slogan « Ni Dieu, ni maitre! », tend à défausser l’individu de sa responsabilité, pour considérer que ces mêmes institutions sont le symbole de l’aliénation de l’individu, on aura vite compris où se situe l’Eglise…

[quote comment= »32910″]
Certains éléments de la droite polonaise, dont ceux actuellement au pouvoir, me répugnent effectivement, entre autres choses pour leurs façon de se réclamer de l’Église alors qu’ils sont très manifestement dépourvus des vertus de charité, de tempérance, ou tout simplement d’intelligence.
Prétendre interdire l’étude de Gombrowicz dans les écoles est un signe infaillible de bêtise bornée et intolérante, ainsi que de médiocrité intellectuelle.

[/quote]

Je ne connais pas Gombrowicz, mais la fiche Wiki affirme qu’il a écrit des bouquins anti-nationalistes. Je peux comprendre que ce ne soit pas le sentiment que l’on ait envie d’inculquer à des gosses, il n’y a qu’à voir la culture de la repentance qui mine la France…

Qu’ils manquent de tact, je veux bien l’accepter, qu’ils aient tort sur toute la ligne, même sur le fond, non, je ne le pense pas.

Après tout en France, on nous inculque bien une idéologie également, via l’Educ Nat. Que chaque pays tente de contrôler l’idéologie transmise par les lycées, il n’y a rien là que du très normal.

Parceque le jour où on aura du Bossuet au programme de français, vous me ferez signe…
Koz 25 juin 2007 at 17 h 15 min

Ouais, c’est ça, polydamas. On s’excuse, on s’excuse, mais en matière de HS, celui-ci se pose là, tout de même…
christophe 25 juin 2007 at 19 h 38 min

Quel volontarisme et quel optimisme, j’aimerais bien que tu ai raison. Mais je crois que c’est un accord avant tout de façade signifiant le retour de la France autours de la table sans réel gros changements.

9a mnaque de souffle, et les négo. à 27, je ne sias pas ce que ça peut donner.

Merci pour ton enthousiasme, koz, en tout cas ça fait plaisir..dans ce monde de brutes…..

Christophe
xerbias 25 juin 2007 at 19 h 58 min

[quote comment= »32731″]Vivement les camps de rééducation européistes.[/quote]
Parce que convaincre l’opinion publique doit passer par des camps de rééducation ? Curieuse conception…

[quote comment= »32874″]En outre, je commence à me lasser de ces petits pas, il serait sain que tous les européistes convaincus affichent clairement leurs ambitions de construire une Europe fédérale, avec un président européen et tout le toutim….

Mais qu’est ce que cette Europe va nous apporter que l’on n’a pas déjà ?[/quote]

Le fédéralisme, c’est un gage d’efficacité et de démocratie, pour qu’il y ait un lien direct entre les peuples et les responsables européens, chargés de s’occuper des problèmes dépassant le cadre d’un simple Etat.

Et cela nous apporte la paix, la prospérité, les échanges culturels, et peut-être faut-il considérer la notion d’Europe puissance.
Koz 25 juin 2007 at 20 h 13 min

[quote comment= »32976″]Quel volontarisme et quel optimisme, j’aimerais bien que tu ai raison. Mais je crois que c’est un accord avant tout de façade signifiant le retour de la France autours de la table sans réel gros changements.

9a mnaque de souffle, et les négo. à 27, je ne sias pas ce que ça peut donner.

Merci pour ton enthousiasme, koz, en tout cas ça fait plaisir..dans ce monde de brutes…..

Christophe[/quote]

A la base, j’étais un partisan du TCE. Même si je pense qu’il est sain d’écouter et de s’efforcer encore de tenir compte de ce qu’on t exprimé les partisans du Non, pour autant que les messages soient audibles, cette solution m’apparait surtout comme le meilleur des pis-aller.

Je me réjouis surtout de voir la France reprendre « le lead ». On peut moquer l’activisme de Sarkozy et il semblerait qu’il ait pu, parfois, agacer un peu Merkel. Mais cela me semble un prix à payer assez faible pour marquer le retour de la France.

Aujourd’hui, on tranche les questions institutionnelles. Certains sont déçus de l’absence des symboles de l’Union (hymne, drapeau etc…). Mais, bon dieu (si je peux me permettre), moi aussi, ça m’aurait plu. Mais aux dernières nouvelles, cela n’emportait pas l’adhésion. Fallait-il alors retarder les évolutions institutionnelles jusqu’à ce que l’on ait convaincu les peuples ? A supposer qu’on y parvienne ?

D’accord avec toi pour estimer que ces négociations à 27 deviennent surréalistes. Cela illustre bien, et précisément, l’urgence qu’il y avait à adopter ces réformes institutionnelles. Et à déconnecter les institutions de l’Union d’une stricte représentation nationale.
Pablo 25 juin 2007 at 20 h 35 min

[quote post= »387″]que la droite vise à conserver et à soutenir des institutions qui fondent la base de la société (famille, entreprise, état), alors que dans le même temps, la gauche, dans le prolongement du slogan “Ni Dieu, ni maitre!”, tend à défausser l’individu de sa responsabilité, pour considérer que ces mêmes institutions sont le symbole de l’aliénation de l’individu, on aura vite compris où se situe l’Eglise…[/quote]

L’entreprise et l’état comme fondement de la société ? Je doute que l’Église puisse se situer du côté de ceux qui défendent ces idées.

Gombrowicz (que j’ai lu, je le précise et qu’on ne saurait réduire à un supposé « antinationalisme)) est unanimement reconnu comme un des plus grands écrivains polonais du 20ème siècle. L’exclure des cours de littérature polonaise reviendrait à peu près à exclure Albert Camus des programmes de lycée. Mais vous seriez peut-être en faveur de cette dernière hypothêse ? J’ai ouï dire que ce bon Albert était athée.

Vous pardonnerez ma naïveté mais je suis resté à l’idée que dans un cours de littérature on étudiait les bons écrivains.

Dites moi au passage pourquoi ils ont aussi envisagé d’exclure Kafka, ça m’intéresse. (et ne vous fiez pas trop aux fiches wiki).

J’ai de bons souvenirs de Bossuet au lycée. Pascal, en revanche…

Ah ! J’oubliais : ils (le gouvernement polonais) ont ressorti du placard les soupçons de crypto-propagande gay que les fondamentalistes protestants américains avaient versé sur les télétubbies. Qui se ressemble…

Ça n’est pas à l’avantage de l’Église, ni de la Pologne, que d’être défendue par ces gens.
Polydamas 26 juin 2007 at 10 h 06 min

[quote comment= »32979″]
Le fédéralisme, c’est un gage d’efficacité et de démocratie, pour qu’il y ait un lien direct entre les peuples et les responsables européens, chargés de s’occuper des problèmes dépassant le cadre d’un simple Etat.[/quote]

Parceque vous croyez vraiment que mettre sous la même coupe des pays aussi différents que la Pologne et l’Espagne, l’Allemagne et l’Italie, ça va couler de source ?

Il faudra me dire également en quoi le fédéralisme est plus efficace que les autres systèmes, ça me semble une affirmation purement gratuite.

D’ailleurs en quoi a-t-on besoin d’un processus fédéral là où on a juste besoin que les états discutent entre eux, et négocient ?

[quote comment= »32979″]
Parce que convaincre l’opinion publique doit passer par des camps de rééducation ? Curieuse conception…
[/quote]

Dites plutôt qu’on reviendra à la charge tant que le peuple n’aura pas voté dans le bon sens. Et l’opinion publique aura beau dire non, on trouvera des moyens pour passer outre.

Et vous dites que le fédéralisme est un gage de démocratie ? La bonne blague. Pour l’imposer, on ne tient justement aucun compte de la démocratie…

Comme si le fédéralisme était l’unique solution à tous nos problèmes.

[quote comment= »32979″]
Et cela nous apporte la paix, la prospérité, les échanges culturels, et peut-être faut-il considérer la notion d’Europe puissance.[/quote]

Comme si le fédéralisme allait nous apporter la paix éternelle. Vous connaissez la guerre de Sécession ?

Vous croyez que St Thomas d’Aquin a attendu l’UE pour enseigner à la Sorbonne ? Les échanges culturels existent déjà et n’ont pas vraiment besoin de l’UE pour s’accroître…

L’Europe puissance est complétement out, à mon humble avis, on ferait mieux de la fermer et de laisser les américains faire, ils seront certainement moins mauvais et plus efficaces que nous. On devrait plutôt faire une union occidentale, ça ne sera pas de trop face aux asiatiques…

[quote comment= »32989″]L’entreprise et l’état comme fondement de la société ? Je doute que l’Église puisse se situer du côté de ceux qui défendent ces idées.[/quote]

Dans la conception catholique, le fondement de la société c’est la famille, mais au-delà, c’est bien l’état, l’entreprise et l’eglise. Tout ce qui encadre la vie du chrétien. Et le devoir que le chrétien doit à ces institutions s’appelle le devoir d’état…

Qu’il y ait des reproches à faire à telle ou telle institution, nul doute à cela, et l’Eglise ne se prive pas de le faire. Mais jamais il n’y a de remises en cause du rôle fondamental de ces structures, l’Eglise n’est pas un mouvement révolutionnaire, il faudrait voir à ne pas tout confondre. L’Eglise critique le capitalisme mais elle ne l’a jamais remise en cause…

[quote comment= »32989″]Gombrowicz (que j’ai lu, je le précise et qu’on ne saurait réduire à un supposé « antinationalisme)) est unanimement reconnu comme un des plus grands écrivains polonais du 20ème siècle. L’exclure des cours de littérature polonaise reviendrait à peu près à exclure Albert Camus des programmes de lycée. Mais vous seriez peut-être en faveur de cette dernière hypothêse ? J’ai ouï dire que ce bon Albert était athée.[/quote]

Pas grand-chose contre Camus, au contraire. Mais ne connaissant pas le contexte, ni l’auteur, je ne me permettrais pas d’aller au-delà. Le choix d’un programme est idéologique, comme partout.

[quote comment= »32989″]
Vous pardonnerez ma naïveté mais je suis resté à l’idée que dans un cours de littérature on étudiait les bons écrivains.[/quote]

Oui, là vous êtes naïfs parcequ’il faudra me dire en quoi la prose de Rousseau le consacre parmi les bons écrivains.

J’aurais plutôt tendance à dire que c’est idéologique. Parceque sinon, en France, on aurait du Barbey, du Bloy, du Bernanos, du Bossuet, ou même du Céline, auteurs sur lesquels jamais je n’ai entendu un cours de littérature.

[quote comment= »32989″]
Ah ! J’oubliais : ils (le gouvernement polonais) ont ressorti du placard les soupçons de crypto-propagande gay que les fondamentalistes protestants américains avaient versé sur les télétubbies. Qui se ressemble…[/quote]

Oui, ils font des conneries, comme tout le monde. Comme si il n’y avait rien à reprocher à la France également…

Du style, l’Europe n’a pas de racines chrétiennes, et il faudrait voir à ne surtout pas le mettre dans le TCE.

[quote comment= »32989 »]
Ça n’est pas à l’avantage de l’Église, ni de la Pologne, que d’être défendue par ces gens.[/quote]

Ouais, bon, moi, je n’y vois pas que des désavantages, pour une fois qu’il y a des gens qui défendent, vigoureusement, mon point de vue, j’ai plutôt envie d’applaudir…
xerbias 26 juin 2007 at 11 h 14 min

[quote comment= »33131″] Il faudra me dire également en quoi le fédéralisme est plus efficace que les autres systèmes, ça me semble une affirmation purement gratuite.

D’ailleurs en quoi a-t-on besoin d’un processus fédéral là où on a juste besoin que les états discutent entre eux, et négocient ?[/quote]

Parce que le problème actuel, à mon sens, c’est qu’il y a une Comission qui est nommée par les gouvernements et qui ensuite se considère comme hors de tout contrôle. C’est cela qui fait que l’Union Européenne est considérée comme quelque chose d’éloignée, de bureaucratique. Je préférerais que les instances européennes soit issues d’une légitimité démocratique, par exemple en faisant en sorte que la Commission soit issue du parlement européen, quitte à ce qu’il y ait des majorités ou des oppositions, pour qu’il y ait un vrai débat en matière de politiques à appliquer. C’est à mon avis le meilleur moyen de mettre la politique européenne dans les mains des citoyens. Et en rapprochant les institutions européennes des habitants, outre la légitimité, cela lui donne une meilleure compréhension des dossiers.

Cela étant évidemment couplé à un très fort principe de subsidiarité : il est hors de question que l’Europe s’occuppe d’une question qui ne dépasse pas le cadre du simple Etat.

[quote comment= »33131″]Dites plutôt qu’on reviendra à la charge tant que le peuple n’aura pas voté dans le bon sens. Et l’opinion publique aura beau dire non, on trouvera des moyens pour passer outre.

Et vous dites que le fédéralisme est un gage de démocratie ? La bonne blague. Pour l’imposer, on ne tient justement aucun compte de la démocratie…[/quote]

Le truc c’est qu’actuellement, ce n’est pas du tout le fédéralisme. On en est juste à définir les règles de négociations entre les Etats.

[quote comment= »33131″]L’Europe puissance est complétement out, à mon humble avis, on ferait mieux de la fermer et de laisser les américains faire, ils seront certainement moins mauvais et plus efficaces que nous. On devrait plutôt faire une union occidentale, ça ne sera pas de trop face aux asiatiques…[/quote]

Alors en fin de compte l’Union serait encore trop petite ? Personnellement, je n’ai pas envie de me placer dans un rapport de soumission unilatérale par rapport aux Etats-Unis, je préfère le partage des compétences avec nos voisins.
jmfayard 26 juin 2007 at 11 h 19 min

Voilà l’analyse d’Alain Lipietz pour ceux qu’un point de vue non-sarkozyste intéresse.
Pablo 26 juin 2007 at 11 h 57 min

[quote post= »387″]Dans la conception catholique, le fondement de la société c’est la famille, mais au-delà, c’est bien l’état, l’entreprise et l’eglise. Tout ce qui encadre la vie du chrétien.[/quote]

Fonder est une chose, encadrer en est une autre, surtout quand on n’encadre que des contingences matérielles.
On rendra à César ou à l’état ce qui lui est dû mais il ne faudra pas compter sur moi pour aller le défendre lors des ides de Mars. Comme chrétien j’irai à la rigueur défendre le Saint Empire mais comme celui-ci a cessé d’exister depuis trois cents ans…
Quant à l’entreprise elle n’est jamais que l’entité à laquelle je loue certaines de mes compétences. Comme fondement c’est léger.

[quote post= »387″]J’aurais plutôt tendance à dire que c’est idéologique. Parceque sinon, en France, on aurait du Barbey, du Bloy, du Bernanos, du Bossuet, ou même du Céline, auteurs sur lesquels jamais je n’ai entendu un cours de littérature.[/quote]

Bloy et Bernanos au bac ? Ça fait rêver 😉

Mais à mon avis, avec les deux jumeaux, c’est plutôt des Louis Veuillot (relisez ce que Bloy écrivait sur lui) ou leur équivalent polonais qui viendraient remplacer Gombrowicz.
Vous me direz que nous avons survécu à Hugo 😉
Rousseau n’écrit pas si mal (il déconne à pleins tuyaux, ça oui).

[quote post= »387″]Ouais, bon, moi, je n’y vois pas que des désavantages, pour une fois qu’il y a des gens qui défendent, vigoureusement, mon point de vue, j’ai plutôt envie d’applaudir…[/quote]

C’est compréhensible. Mais leur « vigueur » (que j’aurais tendance à appeler « agitation ») rend le point de vue ridicule et ça dessert la cause ce qui est regrettable. En politique, il convient avant tout d’être un tant soit peu crédible. Et pour se faire il est préférable d »éviter de diligenter des enquêtes sur l’homosexualité latente des mannequins de peluche mauve. C’est comme ça.

Puisque vous citez Bernanos : la distribution en Pologne de questionnaires sur l’activité des citoyens sous le communisme m’avait rappelé le certificat « d’avoir fait ses pâques » que mentionne Bernanos dans « Les grands cimetières sous la lune » quand il raconte la répression phalangiste à Majorque.
Toutes proportions gardées, évidemment.

Des reproches à la France, on peut certe en faire beaucoup. Mais peut-être avons-nous suffisament détourné le fil de Koz, non ? (Koz, dès que vous nous le dites, on arrête. Promis.)
Polydamas 26 juin 2007 at 12 h 26 min

[quote comment= »33149″]
Le truc c’est qu’actuellement, ce n’est pas du tout le fédéralisme. On en est juste à définir les règles de négociations entre les Etats.[/quote]

Oui, enfin, il suffit qu’un résultat de référendum n’aille pas dans le sens voulu, et l’on n’en tient aucun compte.

Au fait, le fédéralisme, on y va directement, il n’y a qu’à voir ce qu’en disent les pères fondateurs.

[quote comment= »33149″]
Alors en fin de compte l’Union serait encore trop petite ?
[/quote]

Pour faire du business, oui. Pour des décisions supranationales, non, et j’estime qu’elle n’a aucune légitimité pour le faire.

[quote comment= »33149″]
Personnellement, je n’ai pas envie de me placer dans un rapport de soumission unilatérale par rapport aux Etats-Unis, je préfère le partage des compétences avec nos voisins.[/quote]

Pas si on fait une zone de libre échange. Je suis pour une zone de libre échange mais contre l’idée de politiques supranationales devant s’appliquer à tous ses membres.

Une sorte d’OMC occidentale, comme le souhaitent les britanniques…

[quote comment= »33204″]
On rendra à César ou à l’état ce qui lui est dû mais il ne faudra pas compter sur moi pour aller le défendre lors des ides de Mars. Comme chrétien j’irai à la rigueur défendre le Saint Empire mais comme celui-ci a cessé d’exister depuis trois cents ans…
Quant à l’entreprise elle n’est jamais que l’entité à laquelle je loue certaines de mes compétences. Comme fondement c’est léger.[/quote]

L’entreprise reste le lieu du travail, tâche dans laquelle chaque chrétien doit se sanctifier. Cela demeure, que vous le vouliez ou pas, une institution.

Sinon, il faudrait que je vérifie, mais la conscription, la défense de la patrie en danger fait intégralement partie du devoir d’état d’un chrétien.

[quote comment= »33204″]C’est compréhensible. Mais leur « vigueur » (que j’aurais tendance à appeler « agitation ») rend le point de vue ridicule et ça dessert la cause ce qui est regrettable. En politique, il convient avant tout d’être un tant soit peu crédible. [/quote]

OK pour la forme, pour le reste, c’est une autre histoire.

[quote comment= »33204″]la distribution en Pologne de questionnaires sur l’activité des citoyens sous le communisme m’avait rappelé le certificat « d’avoir fait ses pâques » que mentionne Bernanos dans « Les grands cimetières sous la lune » quand il raconte la répression phalangiste à Majorque.
Toutes proportions gardées, évidemment.
[/quote]

Perso, ça me fait penser aussi à ce qui s’est passé après le régime de Franco, après le régime de Pinochet, etc. Et curieusement, je n’ai pas entendu les voix de gauche gueuler contre ces enquêtes ou destitutions à peu près similaires à ce qui se passe en Pologne…
Dang 26 juin 2007 at 14 h 29 min

Polydamas a écrit plus haut :
[quote post= »387″]Perso, ça me fait penser aussi à ce qui s’est passé après le régime de Franco, après le régime de Pinochet, etc. Et curieusement, je n’ai pas entendu les voix de gauche gueuler contre ces enquêtes ou destitutions à peu près similaires à ce qui se passe en Pologne…[/quote]
Polydamas n’a pas tort.
On pourrait ajouter qu’en République Fédérale d’Allemagne des tribunaux de dénazification ont oeuvré pendant des années, prononçant en général des peines de principe mais qui satisfaisaient ceux qui ne supportaient pas l’arrogance des anciens soutiens du régime déchu.
En France aussi il y a eu des poursuites contre les collabos au-delà d’ailleurs des lois d’amnistie de 1951 et 1954.
Aujourd’hui encore avoir été impliqué ne serait-ce qu’indirectement dans le régime de Vichy peut briser une carrière.
La petite-fille de Papon en sait quelque chose puisqu’elle fut renvoyée du cabinet de M. Mekachera au seul motif que son grand-père était Papon.
On peut certes désavouer les polonais mais gardons-nous bien de les juger nous qui n’avons pas connu 40 ans de communisme.
eponymus 26 juin 2007 at 14 h 31 min

Toujours est-il que que le jumeau, il se mouche pas avec le dos de la cuillère :

« En Allemagne, quelque chose de très négatif se produit. Comme à une époque qui est déjà révolue, la grande majorité des Européens n’avait pas le courage d’en parler, il en est de même aujourd’hui », a déclaré à la radio publique le premier ministre polonais Jaroslaw Kaczynski, comparant l’Allemagne d’aujourd’hui à l’Allemagne des années 30 qui avait mis au pouvoir Adolf Hitler. »

Soit il a un scoop, soit c’est vraiment un gros con pour parler un peu comme Robert Marchenoir dans un style direct et franc du collier.

Ca, plus les difficultés à ce sommet, me font penser irresistiblement à l’intégration de la Turquie… si c’est une bonne idée…
Pascal 26 juin 2007 at 15 h 42 min

Les freres Polonais ne representent qu’un etat sur 27, et ils disent ce qu’ils pensent meme si ca ne vole pas tres haut.

Apres avoir ete bouffe par les nazis et apres les sovietiques, ce dont ils sont sortis il n’y a pas tres longtemps quand meme, ca m’a plutot l’air d’etre une periode d’ajustement necessaire. Tous les pays communistes ont eu ces problemes, et les ont encore.

Notre evolution s’est passee sur une bien plus longue periode, sans les conditions de depart qu’ils ont eu.

Alors il faut descendre de vos grands chevaux et essayer de comprendre.

Quand au « mini » traite, les finlandais, les Irlandais et les Espagnols maintenant disent que c’est a 90% le TCE (99% pour les espagnols) et j’attends donc les 1er referendums.

Ces abrutis de politiciens ne se rendent vraiment pas compte que ces tours de passe passe et prendre les gens pour des cons (il n’y a pas d’autres mots, et meme s’il ne faut jamais sous estimer la connerie generale) risquent a moyen terme de faire plus de mal a l’Europe.

Polydamas a tout a fait raison, et les Anglais aussi.
Pablo 26 juin 2007 at 16 h 27 min

[quote post= »387″]L’entreprise reste le lieu du travail, tâche dans laquelle chaque chrétien doit se sanctifier.[/quote]

Voilà une assertion très Escriva-de-Balaguérienne.
Pour moi j’en suis resté à la sanctification par la Grâce, avec l’aide éventuelle de la Foi et de la prière. Non que le travail constitue en soi un obstacle majeur (encore qu’il faudrait voir quel type de travail mais enfin, a priori, aucun obstacle ne saurait résister à la Grâce, par définition), mais de là à dire qu’on se sanctifie par le travail, avec tout mon respect, vous me permettrez d’être sceptique.

J’ajoute qu’une entreprise n’est qu’un lieu parmi d’autres pour travailler.

[quote post= »387″]la défense de la patrie en danger fait intégralement partie du devoir d’état d’un chrétien.[/quote]

Je vous parle de l’état et vous me répondez « patrie ». Je ne crois pas que nous parlions de la même chose. Mais cela nous mènerai un peu loin.

[quote post= »387″]Et curieusement, je n’ai pas entendu les voix de gauche gueuler contre ces enquêtes ou destitutions à peu près similaires à ce qui se passe en Pologne…[/quote]

Si vous ne les avez pas entendu, cela pourrait supposer que la gauche les approuvait. Voilà qui devrait précisément vous amener à les condamner, en Pologne et ailleurs. Soyons logiques.
Et puis on ne peut indéfiniment excuser les saloperies d’un « camp » au motif que l’autre en a commises d’analogues.

Pour ce qui est des purges en Espagne après la mort de Franco, j’aimerais connaitre vos sources. Elles ont l’air de ne pas coincider avec les miennes.

@Dang
Je me garderai bien de juger les polonais, je l’ai écrit plus haut. Les idées de certains de leur dirigeants, en revanche…
Polydamas 26 juin 2007 at 17 h 47 min

[quote comment= »33296″]Voilà une assertion très Escriva-de-Balaguérienne.[/quote]

Pourquoi ? C’est un tort ?

[quote comment= »33296″]
Non que le travail constitue en soi un obstacle majeur (encore qu’il faudrait voir quel type de travail mais enfin, a priori, aucun obstacle ne saurait résister à la Grâce, par définition), mais de là à dire qu’on se sanctifie par le travail, avec tout mon respect, vous me permettrez d’être sceptique.

J’ajoute qu’une entreprise n’est qu’un lieu parmi d’autres pour travailler.[/quote]

Point 254 dans l’agenda social de l’Eglise:

Le travail est donc un devoir: « Si quelqu’un ne veut pas travailler, qu’il ne mange pas non plus » (2 Th 3, 10; cf. 1 Th 4, 11). Le travail honore les dons du Créateur et les talents reçus. Il peut aussi être rédempteur. En endurant la peine (cf. Gn 3, 14-19) du travail en union avec Jésus, l’artisan de Nazareth et le crucifié du Calvaire, l’homme collabore d’une certaine façon avec le Fils de Dieu dans son Œuvre rédemptrice.

Et l’état est le représentant de la patrie, mais je vous le concède, il s’agit là d’un exemple un peu limite.

[quote comment= »33296″]Si vous ne les avez pas entendu, cela pourrait supposer que la gauche les approuvait. Voilà qui devrait précisément vous amener à les condamner, en Pologne et ailleurs. Soyons logiques.

Et puis on ne peut indéfiniment excuser les saloperies d’un « camp » au motif que l’autre en a commises d’analogues.
[/quote]

C’est vrai, c’est un tort. Mais je suis fatigué de ces doubles traitements à n’en plus finir de la part de nos bien-pensants. Sur tous les sujets, c’est pareil, j’en ai plus que marre, voilà tout.

Si on ne rappelle à ces bien-pensants qu’ils passent leur temps à se contredire, personne ne le leur dira…

[quote comment= »33296″]
Pour ce qui est des purges en Espagne après la mort de Franco, j’aimerais connaitre vos sources. Elles ont l’air de ne pas coincider avec les miennes.[/quote]

Faudrait en effet que je fasse des recherches.
Pablo 26 juin 2007 at 18 h 16 min

[quote post= »387″] Voilà une assertion très Escriva-de-Balaguérienne.

Pourquoi ? C’est un tort ?[/quote]

Non mais une référence discutable (comme beaucoup de références, c’est vrai)..

[quote post= »387″]Le travail est donc un devoir: “Si quelqu’un ne veut pas travailler, qu’il ne mange pas non plus” (2 Th 3, 10; cf. 1 Th 4, 11). Le travail honore les dons du Créateur et les talents reçus. Il peut aussi être rédempteur. En endurant la peine (cf. Gn 3, 14-19) du travail en union avec Jésus, l’artisan de Nazareth et le crucifié du Calvaire, l’homme collabore d’une certaine façon avec le Fils de Dieu dans son Œuvre rédemptrice.[/quote]

Mais ça n’est pas se sanctifier, cela. C’est tout au plus être vertueux. C’est un début, j’en conviens.

J’ai quelques réserves (moi et d’autres) sur ce qu’a dit Balaguer sur le travail lequel ne me parait pas une valeur en soi.
Supporter sa nécessité est le signe vertueux d’une pleine acceptation de la condition humaine, certe.
Mais tout travail n’apporte pas de bénéfices spirituels. Il en est même de franchement aliénants.

Il y a par ailleurs d’autres façons de « collaborer d’une certaine façon avec le Fils de Dieu dans son Œuvre rédemptrice ».

Enfin… l’Esprit souffle où il veut.

[quote post= »387″]Si on ne rappelle à ces bien-pensants qu’ils passent leur temps à se contredire, personne ne le leur dira…[/quote]

Je comprends. N’y laissez pas votre santé tout de même. Non parce que vous risquez l’épuisement, il faut le dire.
Koz 26 juin 2007 at 18 h 52 min

Dites donc, y avait le Point Godwin qu’est assez connu, va falloir que j’instaure un Point Jesus, sur mon blog, quand je vois comment dans toute discussion qui se prolonge, ici, on finit par voir poindre la religion 😆

Bon, cela dit, je suis vos échanges avec un certain intérêt. Et, sur le travail, j’aurais tendance à partager un peu l’avis de Pablo. Ce n’est pas un plaisir de le constater mais j’ai parfois le sentiment que, pour compenser le fait que nous ne jetions pas tous nos filets pour le suivre (ouais, ouais, je sais, c’est pour initiés), on est heureux de penser que l’on pourrait se sanctifier au travail. Et je le pense sans plaisir. En même temps, le travail est aussi un monde dans lequel la recherche de la sanctification parait spécialement décalée, ce qui pourrait rendre sa recherche plus particulièrement indiquée…
Polydamas 26 juin 2007 at 19 h 43 min

Je ne me référencie aucunement à Balaguer mais à ce qu’en dit l’Eglise, arrêtez de biaiser mes propos.

C’est justement par les côtés aliénants et en supportant sa condition que l’on se sanctifie et que l’on gagne son paradis. Cela ne veut pas dire qu’il faille être exploité, et qu’il faille accepter une condition injuste, cela veut dire que toute peine, dans le travail ou ailleurs, est propitiatoire, si elle est vécue comme telle. Donc le travail, vu le temps que chacun y passe par jour, participe également au salut.

J’ai l’impression que vous vous sentiriez à votre aise avec la théologie de la libération. Pas la peine que je vous rappelle ce que l’Eglise en pense, j’imagine…

[quote comment= »33338″]
Je comprends. N’y laissez pas votre santé tout de même. Non parce que vous risquez l’épuisement, il faut le dire.[/quote]

Je crois m’en être fait une spécialité, pas de soucis…
Pablo 26 juin 2007 at 20 h 34 min

[quote post= »387″]on se sanctifie et que l’on gagne son paradis.[/quote]

Ce sont deux choses différentes : on peut gagner le paradis sans atteindre la sainteté. C’est d’ailleurs le cas le plus fréquent et le plus raisonnablement souhaitable.

[quote post= »387″]cela veut dire que toute peine, dans le travail ou ailleurs, est propitiatoire, si elle est vécue comme telle.[/quote]

« si elle est vécu comme telle ». Effectivement. Tout est là. Ça n’est pas l’épreuve en elle-même qui compte, mais ce qu’on en retire spirituellement.
Or puisque Dieu est même au fond des casseroles, comme le disait Sainte Thérèse d’Avila, on doit pouvoir tirer un bénéfice spirituel de toute expérience et même de l’absence d’expérience. Tout est affaire de disposition de l’âme et d’aptitude à recevoir la grâce (cette dernière pouvant être cultivée et entretenue par la pratique des sacrements et la prière).

Non, je n’ai pas d’estime particulière pour la théologie de la libération. Je me permets de vous renvoyer à un texte de mon propre blog qui, sans en traiter directement, laisse entendre assez clairement pourquoi.
http://nosmoutons.canalblog.com/archives/2007/03/12/4286696.html
Polydamas 26 juin 2007 at 21 h 01 min

[quote comment= »33379″]

Ce sont deux choses différentes : on peut gagner le paradis sans atteindre la sainteté. C’est d’ailleurs le cas le plus fréquent et le plus raisonnablement souhaitable.[/quote]

En théologie il est usuel d’affirmer que seuls des saints peuvent rentrer au paradis. Nul besoin d’être canonisé pour cela. Se sanctifier, c’est gagner son paradis, les deux sont synonymes. Sinon, à quoi croyez vous que servirait le Purgatoire ?

Par contre, vous avez complètement tort sur le plus « raisonnablement » souhaitable. Si il y a une chose dont notre époque a besoin, c’est bien de saints, dans toutes les acceptations du terme.

[quote comment= »33379″]
Tout est affaire de disposition de l’âme et d’aptitude à recevoir la grâce (cette dernière pouvant être cultivée et entretenue par la pratique des sacrements et la prière).
[/quote]

OK, la pratique des sacrements et la prière sont nécessaires mais en aucun cas suffisantes. Personne, même un mystique complet, n’a pour seul devoir d’état les sacrements et la prière. Il y a toujours des actes de la vie quotidienne qui occupent l’esprit et doivent être offerts à Dieu.
eponymus 26 juin 2007 at 21 h 17 min

[quote comment= »33389″]
OK, la pratique des sacrements et la prière sont nécessaires mais en aucun cas suffisantes.[/quote]

Donc, cet aspect, prières, sacrements, santification dans et par le travail, c’est un oubli dans le traité simplifié ? J’avoue que je m’y perds un peu là…
Pablo 26 juin 2007 at 21 h 24 min

[quote post= »387″]Se sanctifier, c’est gagner son paradis, les deux sont synonymes. Sinon, à quoi croyez vous que servirait le Purgatoire ?[/quote]

Non. Gagner « son paradis » (j’aurais tendance à dire « le paradis », j’ai entendu dire qu’il n’y en avait qu’un), c’est obtenir le salut de son âme. Et c’est accordé à beaucoup plus d’âmes que la sainteté.

Par « raisonnablement souhaitable » j’entendais que l’on peut raisonnablement penser sauver son âme en pratiquant les vertus chrétiennes et en accomplissant les rites (et c’est déjà pas mal).

Mais vous commettez une grave erreur en prétendant que tous ceux qui sauvent leur âme (et je me plais à penser qu’il sont le plus grand nombre, la miséricorde divine étant infinie) sont nécessairement des saints. Si c’était le cas, une cause en canonisation rejetée devrait amener en toute logique à conclure que le défunt qui en était l’objet est nécessairement damné. Or ce n’est pas le cas.

Quant au purgatoire, c’est une hypothèse tardive (XVème siècle) avec laquelle l’Église a récemment pris de larges distances, notamment en réaffirmant que ça n’est qu’une hypothèse).

[quote post= »387″]OK, la pratique des sacrements et la prière sont nécessaires[/quote]

Non.
On ne saurait établir de condition préalable. Ce serait limiter la toute-puissance de Dieu.
Et l’histoire de la chrétienté foisonne de saints sur qui la Grâce est tombée comme un coup de massue au milieu d’une vie de débauche.

Je voulais dire que la prière et la pratique des sacrements sont l’aide la plus simple et la plus accessible au plus grand nombre.
Polydamas 26 juin 2007 at 22 h 38 min

[quote comment= »33400″]
Mais vous commettez une grave erreur en prétendant que tous ceux qui sauvent leur âme (et je me plais à penser qu’il sont le plus grand nombre, la miséricorde divine étant infinie) sont nécessairement des saints. Si c’était le cas, une cause en canonisation rejetée devrait amener en toute logique à conclure que le défunt qui en était l’objet est nécessairement damné. Or ce n’est pas le cas.[/quote]

C’est que vous ne me comprenez pas.

J’appelle saint, non pas ceux qui sont canonisés par l’Eglise, mais tous ceux qui accèdent au paradis. Les saints, de ce point de vue théologique, englobent donc, et heureusement, beaucoup plus de monde que les saints uniquement canonisés par l’Eglise.

Car vous ne pouvez rentrer au paradis sans être dépouillé de la marque de la faute originelle.

D’où l’utilité du Purgatoire.

[quote comment= »33400″]
Quant au purgatoire, c’est une hypothèse tardive (XVème siècle) avec laquelle l’Église a récemment pris de larges distances, notamment en réaffirmant que ça n’est qu’une hypothèse).[/quote]

Elle est bonne celle-là…

Alors que Notre Dame à Fatima a évoqué ces âmes, vous me dites qu’il n’existe pas ?

Même si l’Eglise a pris ses distances avec la Tradition, ça ne veut pas dire que celle-ci est fausse, je suis bien placé pour le savoir. Mais bon, vous allez me dire que Fatima et la Tradition ne sont pas non plus crédibles ? Et il ne faut pas oublier également que si Dieu est infiniment miséricordieux, il est également infiniment juste…

[quote comment= »33400″]
Je voulais dire que la prière et la pratique des sacrements sont l’aide la plus simple et la plus accessible au plus grand nombre.[/quote]

Mais aussi par le devoir d’état, l’un ne va pas sans l’autre, c’est ce que je me tue à répéter…

J’évoquais, quant à moi, la vie d’un « chrétien moyen », il est bien évident que n’importe qui peut être sauvé à n’importe quel moment, arrêtez de restreindre mes propos. En outre, comme le disait St Jean: « celui qui dit aimer Dieu mais qui n’aime pas son prochain est un menteur ».

Cette phrase s’applique donc tout à fait au devoir d’état…
Pablo 27 juin 2007 at 21 h 08 min

Désolé de tarder à vous répondre, j’ai eu une journée chargée.

[quote comment= »33417″]
J’appelle saint, non pas ceux qui sont canonisés par l’Eglise, mais tous ceux qui accèdent au paradis.
[/quote]

Le catéchisme de l’Église dit, citant Benoît XII, que “les âmes de tous les saints (…) et de tous les autres fidèles morts après avoir reçu le saint Baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts, (…) ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au Paradis céleste avec le Christ, admis dans la société des saints anges”

Si l’Église distingue parmi ceux qui entrent au paradis les saints et les autres, c’est donc bien que l’on peut entrer au paradis sans être saint. Sinon à quoi servirait le distingo ?

[quote comment= »33417″]
Car vous ne pouvez rentrer au paradis sans être dépouillé de la marque de la faute originelle.
D’où l’utilité du Purgatoire.
[/quote]

Non. C’est le baptême qui nous lave du pêché originel.
“1263 Par le Baptême, tous les péchés sont remis, le péché originel et tous les péchés personnels ainsi que toutes les peines du péché (cf. DS 1316).”

Après, il est évidemment loisible à chacun de re-pêcher. Mais enfin a priori si on doit aller au purgatoire ce ne sera pas pour se dépouiller de la marque de la faute originelle : c’est censé être fait depuis longtemps.

[quote comment= »33417″]
Elle est bonne celle-là…
Alors que Notre Dame à Fatima a évoqué ces âmes, vous me dites qu’il n’existe pas ?[/quote]

Non. Je ne dis pas ça.

Je dis que la notion de purgatoire est à prendre avec quelque prudence. Elle n’existe pas, par exemple, chez les orthodoxes qui en revanche distinguent des degrés tant au paradis qu’en enfer (vous me direz que c’est peut-être une autre façon de dire la même chose).
Cette notion n’existe pas non plus chez les Pères.

Cela étant le catéchisme dit la chose suivante :
“Il faut en distinguer les » traditions » théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles nées au cours du temps dans les Églises locales. Elles constituent des formes particulières sous lesquelles la grande Tradition reçoit des expressions adaptées aux divers lieux et aux diverses époques. C’est à sa lumière que celles-ci peuvent être maintenues, modifiées ou aussi abandonnées sous la conduite du Magistère de l’Église.”

Il est possible que le purgatoire relève de ces “formes particulières”, comme les “limbes” récemment abandonnées.

Donc, je répète, prudence.

[quote comment= »33417″]
comme le disait St Jean: « celui qui dit aimer Dieu mais qui n’aime pas son prochain est un menteur ».
Cette phrase s’applique donc tout à fait au devoir d’état…[/quote]

J’avoue ne pas très bien comprendre le rapport. D’autant que je continue de ne pas très bien comprendre ce que c’est que ce “devoir d’état”.
Auriez-vous la bonté de m’indiquer les références du catéchisme dans lesquelles il est défini ?
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