Fillon a tout mon soutien : certains commentaires, lors de la nomination d’Herman Van Rompuy ont été « indignes ». Le mot n’est pas trop fort, il est même indulgent. A sa place, j’aurais visé aussi les commentaires stupides et superficiels. Et il y en eut. En revanche, contrairement au figaro.fr, qui lie vers cette interview, je doute fort que François Fillon ait visé les propos d’Alain Lamassoure, dont la critique porte bien davantage sur la procédure que sur les personnes. Pour le reste, les commentateurs – des gazouilleurs à la presse – ont versé dans un unanimisme désespérant. Et contradictoire.
Première contradiction. Dans les minutes qui ont suivi sa nomination, un mot revenait avec insistance, au moins aussi révélateur de la capacité d’analyse déficiente des uns que de la personnalité de Van Rompuy : « sexy« . Van Rompuy, ou le choix fait, ne serait pas « sexy« , il manquerait de charisme. Voilà à quoi se bornait la réaction générale. Les mêmes n’ont pas de mots assez durs pour dénoncer la « politique-spectacle » de Nicolas Sarkozy : on pouvait l’interpréter comme une demande de fond. Ce n’est peut-être en fin de compte qu’une dénonciation unilatérale et circonstancielle.
Deuxième contradiction. Et pas la moindre : le caractère si définitif et péremptoire des critiques de ceux qui, dans le même temps, se gaussaient en affirmant que Van Rompuy est un parfait inconnu.
Dans un mot formidable, twitté par Jean Quatremer, Guy Verhofstadt a déclaré plusieurs jours avant la désignation du Président de l’Union Européenne:
« On va élire un pape, prenons un catholique«
Croyait-il si bien dire ?
Van Rompuy a ceci pour me plaire, qui ne plaira pas à tout le monde, qu’il est démocrate-chrétien, ce qui peut, symboliquement, le placer dans la lignée des démocrates-chrétiens qui ont fait l’Europe. De Robert Schuman à Jean Monnet en passant par Jacques Delors, pourtant dépeint en technocrate terne lorsqu’il prit la tête de la Commission. A cet égard, moins d’un mois avant sa nomination, Herman Von Rompuy prononçait une conférence sur l’encyclique Caritas in Veritate au début de laquelle il reprenait singulièrement à son compte la réflexion portée par Benoît XVI : « Je ne ferai pas toujours le distinction entre l’encyclique et mes propres opinions ».
Parmi ces opinions, comment ne pas relever en particulier celles qui suivent ?
« La raison et le but qui justifient le fait que l’homme dispose non seulement de droits mais aussi de devoirs, représente pour la Doctrine Sociale de l’Eglise plus que la somme de tous les bien-être particuliers. « C’est le bien de nous tous« , avance le Pape. Le bien-être général ne se concrétise pas spontanément si chacun poursuit son propre bien-être (la Main invisible n’existe pas). Ce qui veut dire que la responsabilité du bien-être général incombe à la fois aux individus et à l’Etat »
Egalement ceci :
« Le profit est l’objectif légitime de toute entreprise économique. S’il démontre la bonne santé de l’entreprise, pris isolément, il ne fournit cependant pas la preuve que l’entreprise sert correctement la société. Le profit doit être en équilibre avec la protection de la dignité des hommes qui sont au service de l’entreprise. Le marché libre, l’instrument le plus efficace pour la production et la distribution de biens et de services, ne peut être dissocié des objectifs sociaux »
Ou le rappel que,
« ‘Dans Sollicitudo rei socialis (1987), le précédent pape annonçait cette crise : « ‘Une économie financière qui est une fin en soi est destinée à contredire ses finalités, car elle se prive de ses propres racines et de sa propre raison constitutive, et par là de son rôle originel et essentiel de service de l’économie réelle et, en définitive, de développement des personnes et des communautés humaines«
Et enfin l’affirmation selon laquelle :
« L’objectif à atteindre est un humanisme qui satisfait aux préceptes du dessein d’amour de Dieu, un humanisme intégral et solidaire, capable de créer un nouvel ordre social, économique et politique, lequel doit se fonder sur la dignité et la liberté de l’être humain et se réaliser dans la paix, la justice et la solidarité. »
Je suis encore de ceux qui ne voient pas d’un mauvais œil sa position sur l’intégration éventuelle de la Turquie :
« La Turquie ne fait pas partie de l’Europe et ne fera jamais partie de l’Europe… Un élargissement de l’UE pour inclure la Turquie ne peut pas être considéré comme une simple extension comme dans le passé. Les valeurs universelles qui sont en vigueur en Europe, et qui sont aussi des valeurs fondamentales du christianisme, perdront de leur force avec l’entrée d’un grand pays islamique comme la Turquie. »
Voilà qui donne envie d’espérer que cet homme discret et simple aux faux airs de Cincinnatus d’Outre-Quiévrain puisse surprendre jusqu’aux chefs d’Etat qui l’ont nommé. Qu’il réponde aux besoins d’une Union à un instant précis. Qu’il soit l’homme qui installe la fonction. Voire qui l’exerce. Sans précipitation, malgré l’impatience de ceux qui raillent pourtant l’agitation.
L’espoir n’empêche pas la lucidité. Être chrétien et le dire n’est pas un gage de moralité mais une référence qui oblige.Et la politique laisse bien des espoirs déçus.
Herman Von Rompuy « n’est ni un saint, ni un ange, ni un modéré sur le plan institutionnel », nous dit-on. On dit encore qu’il peut « tuer ses ennemis sans laisser de traces ». Dans le jeu politique belge, son rôle apparaît encore confus pour un non-initié. On lit que les francophones l’encenseraient, comme on lit également qu’il serait un « flamingant » partageant des positions discriminatoires à l’encontre des wallons, aussi frontalement contraires aux valeurs européennes qu’aux valeurs chrétiennes.
Nicolas Sarkozy pouvait décevoir. Barack Obama pouvait décevoir. Herman Van Rompuy peut-il décevoir ? A la lumière de l’accueil qui lui a été réservé, on se dit qu’il a l’avantage de ne pouvoir que surprendre. Espérons-le. Et laissons-en lui le temps.
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bonjour,
personnellement, en tant que catholique non croyant, je sais apprécier à l’occasion l’influence chrétienne dans son expression politique, je veux dire en gros la morale, l’amour du prochain, tout ça j’adore. Et en tant que ouiouiste acharné, je ne peux m’empêcher d’apprécier la part des démocrates chrétiens dans la construction européenne. Je ne connais pas encore Hermann, mais je ne demande que ça. J’opte dans un premier temps pour la confiance.
Reste le dernier point sur lequel je ne suis pas d’accord: la Turquie. Je fais la part des chose (en tout cas j’essaie) et loin de moi l’idée de taxer systématiquement d' »islamophobie » les opposants à l’idée de son entrée dans l’Europe. Si j’assume aujourd’hui l’héritage chrétien de notre construction politique, je ne crains pas de confronter les valeurs européennes à l’influence d’un « grand pays islamique » comme la Turquie, plus demandeuse de fusion culturelle que de prosélytisme islamique, me semble-t-il.
Dans mon utopie, je vois plus cela comme l’occasion d’aider à la sécularisation de l’Islam. Même si dans ce domaine, en tant que non croyant, je comprends bien qu’on puisse me rétorquer « mais de quoi j’me mêle! » 😉
jcfrog a écrit:
Pleeeeeeaaaaase. Non, sérieux, y’a un moment quand même où faudra qu’on tue ce mythe du catho non croyant. Si vous ne croyez pas que Jésus est Dieu -juste ça- alors vous n’êtes pas catho. Ni chrétien, d’ailleurs.
Ca n’empêche pas de faire de vous un bon humaniste de civilisation occidentale inspiré par des valeurs chrétiennes, et c’est déjà pas mal. Alors, de grâce, cessons le catho non croyant.
Hermann était sans doute le moins pire… sera-t-il bon ?
Ses propos sur l’encyclique sont très encourageants. En revanche, son positionnement sur les questions de moeurs est moins clair. Il se serait abstenu sur le mariage homo lors du vote de la loi belge.
Quant à l’étiquette démocrate-chrétien, il faut bien reconnaitre que cela n’a plus aucun sens aujourd’hui. Bayrou lui-même l’était…
De toute façon, les critiques étaient préparées. Quelle que soit la personnalité choisie, il était évident qu’elle aurait fait l’objet d’un traitement similaire. Le fait qu’il soit chrétien et belge (et pire flamand) n’arrange sans doute pas les choses…
Enfin, heureusement,il doit s’en taper royalement (au-delà du caractère un peu désagréable de se faire incendier ainsi). C’est lui le boss…
Vive Hermann (quand même) !!
@ Paul:
c’était une plaisanterie 😉
je ne suis évidemment plus catholique ni chrétien depuis que j’ai perdu la foi, je voulais juste signifier par cette boutade malvenue puisqu’incomprise que je suis imprégné de culture chrétienne, et que bien que ne faisant plus partie de la maison, j’en connais quelque peu les us et coutumes 😉
Ce que vous écrivez de cet homme qui m’était inconnu me parait très positif et je lui souhaite bonne chance.
Ce qui m’inquiète, c’est l’imprécision de sa fonction.
«Chez nous » le président, c’est celui qui dirige le pouvoir exécutif.
Pour l’Europe, d’après ce que j’ai entendu il y aura « côté exécutif » encore une présidence tournante plus le président de la Commission alors quelle place pourra prendre ce Président, que pèsera -t-il ?
Ses ministres ne seront pas ses ministres puisqu’ils défendront leurs intérêts nationaux.
@ jcfrog: sur la Turquie, j’ai donné plusieurs fois ma position. Je considère que si l’on veut que l’Union Européenne dépasse le stade du simple marché, si l’on veut que les européens se « sentent européens », il faut préserver une cohérence minimum. Malheureusement, il s’agit de musulmans, ce qui laisse penser qu’un petit soupçon de rejet des « magrébins arabes toussa » animerait cette position. Il me semble que je réagirais de même avec des japonais ou des indiens. Nos différences sont évidemment moindres puisque la proximité a permis des échanges, historiquement, mais nos valeurs sont différentes. Je ne dis pas qu’elles soient nécessairement meilleurs mais elles sont à tout le moins différentes. Par ailleurs, on nous dit déjà qu’il n’y a pas grand-chose de commun entre un letton et un grec, alors, commençons par faire avec ce que nous avons.
Sinon, pourquoi faudrait-il donc séculariser l’Islam ? Qu’est-ce qu’il vous a fait, Boubakeur ?
NM a écrit:
J’avoue que ce n’est pas, pour moi, un marqueur fondamental. Je n’en dirais pas autant d’autres questions de « mœurs ».
NM a écrit:
En effet, c’eut été Blair, il aurait été carbonisé à peine quelques jours après par les dernières révélations sur la guerre en Irak. La présidente lettone n’aurait pas bénéficié d’une plus grande notoriété.
Et, au passage, sommes-nous si prêts que cela à avoir un Président de l’Union doté d’une incontestable aura ? Le veut-on vraiment ? Cet équilibre-là est-il si mauvais ? Il est assez piquant également (et j’aurais dû le mettre dans ma liste de contradictions) de voir certains souverainistes moquer l’absence de charisme de ce Président-ci.
« Les valeurs universelles qui sont en vigueur en Europe, et qui sont aussi des valeurs fondamentales du christianisme, perdront de leur force avec l’entrée d’un grand pays islamique comme la Turquie.
Ces valeurs étant universelles, en quoi seraient-elles affaiblies par l’entrée de la Turquie ?
C’est vrai que la formulation peut paraître contradictoire. Il peut s’agir d’un raccourci pour évoquer des valeurs à vocation universelle.
jcfrog a écrit:
Donc vous connaissez le christianisme sociologique. Je me permettais de réagir parce que, souvent, c’est à celui-ci que se réduit l’image qu’en ont les non-chrétiens.
@ jcfrog et Paul
Attendez, pas si vite ! j’ai appris ici même, par le biais de ce blog, que l’on peut être chrétien et non croyant:
https://www.koztoujours.fr/?p=572
Après coup, je me demande : est-ce que tout le monde n’aurait pas été content si Van Rompuy avait été à la tête de la Commission et Barrosso à la tête du Conseil européen ?
@ Koz:
La France s’est payée deux républiques avec des c… molles avant de passer à la cinquième. L’exécutif tend à se renforcer dans les grandes ‘démocraties'(notez que je ne dis pas que c’est un bien).
Sur son abstention, je pense que tout étant lié en matière de moeurs, il est difficile de laisser cette question de coté. D’autres lors du même scrutin ont voté contre. Cela ne justifie pas qu’on l’exécute en public mais simplement une petite baisse de ferveur…
@ Koz
Bien vu pour la contradiction entre la demande de mesure en politique et le reproche sur le manque de charisme. C’était tellement prévisible de toute façon et déjà préparé avant même sa nomination officielle.
Mais sinon, on passe à côté d’un grand moment… le traité de Lisbonne a été approuvé, l’Europe a, en quelques sortes du moins, une constitution. Et c’est matérialisé par cette nomination. C’est quand même, depuis 2005 (la date de création de ton blog) un combat qui s’achève et malgré tout, même si c’est à minima (et finalement peut être heureusement), la renaissance d’une certaine idée de l’Europe.
C’est quand même ça l’évènement et quand je vois le nombre d’article qu’il y a eu pour saluer l’adoption unanime du traité comparé aux centaines concernant les problèmes qu’il y a eu pour le faire adopter, tout ça me laisse réveur.
Le portrait que vous en faites, me fait aimer M Hermann.
« chrétien et belge (et pire flamand) » comme l’écrit avec humour NM, j’aime. C’est la description complète de mes grands parents…
J’apprécie sa position sur la Turquie.
Déjà, je crois qu’il aurait fallu travailler sur l’Europe bien avant d’en être à 27.
Maintenant, il faut, me semble t il, travailler à la solidité de cette Europe, qui a grandi trop vite.
Et lorsqu’on constate les tensions qu’il peut y avoir entre les divers pays de la Communauté, pays qui ont pourtant de nombreux points communs, je crois qu’on peut légitimement se poser des questions quant à l’intégration européenne d’un pays qui n’a aucun point commun avec les autres (hormis sa laïcité qui n’est cependant aucunement comparable avec la laïcité française, lorsqu’on considère la définition première du terme « tolérance envers toutes les religions », ce qui est loin d’être le cas dès qu’on quitte la capitale ou les grandes agglomérations)
Comme l’écrit si bien Koz : « Je ne dis pas qu’elles soient nécessairement meilleurs mais elles sont à tout le moins différentes. »
Nous avons déjà bien du mal à vivre paisiblement à l’intérieur même de nos frontières, nous avons déjà bien du mal à nous mettre d’accord à l’intérieur des frontières européennes, ne cherchons pas à affaiblir encore un peu plus cet ensemble européen qui a le mérite d’exister.
J’adhère totalement à cette vision des choses.
je ne crois pas que nos valeurs soit les mêmes, et qui plus est, je ne suis pas franchement certaine que les valeurs de ce grand pays musulman soient les mêmes que les valeurs chrétiennes.
Et je suis encore moins certaine qu’elles soient universelles.
On peut trouver, et jcfrog en est la démonstration, des « chrétiens non croyants » tout simplement parce que les valeurs chrétiennes sont universelles et adaptables à tous, même pour ceux qui ne croient ni en Dieu ni en Jésus Christ : Amour de l’Autre (aimer l’autre comme soi même), Tolérance, pardon même en cas d’agression (tendre l’autre joue), soutien aux plus faibles, place privilégiée de la femme (tout comme les valeurs de la philosophie bouddhiste, qui les rejoignent : non violence, compassion…).
Valeurs très éloignées de la loi du Talion, du combat perpétuel contre « les chrétiens et les idolâtres » et la place de la femme.
Mais Koz a sans doute raison. Peut être pourrait on dire « à vocation universelle ».
(je frémis à la pensée que le statut de la femme musulmane -même en Turquie, dans les campagnes- puisse devenir universel. Il est vrai que je suis une femme et que mon point de vue n’est que celui de 50% des français (ou le devrait?) 😉
@ Koz:
Le point de vue de M Hermann importe peu car il n’aura aucun pouvoir. Son rôle d’après ce que j’ai lu est d’aider à trouver un compromis entre les différents chefs d’Etat afin qu’une majorité puisse émerger.
Un facilitateur en quelque sorte.
@Koz
Je suis bien d’accord avec l’absurdité de l’argument « pas sexy », que ce soit pour Rompuy ou pour n’importe quel autre aspirant à n’importe quel autre poste (à part peut-être miss France).
Par contre, en disant que « les mêmes n’ont pas de mots assez durs… » vous nous faites de la bonne rhétorique sarkozienne, et vous vous défaussez à bon compte.
Puisque, d’une part, Sarkozy a été choisi par la majorité (des électeurs et des commentateurs), et que d’autre part la réaction majoritaire est « pas sexy », il y a tout lieu de penser l’exact inverse de ce que vous affirmez : « les mêmes ont voté pour Sarkozy et sa politique spectacle ».
Ce qui fait disparaitre tout paradoxe.
Ockham’s Razor rulez…
Et vive le président de l’Europe!
La Turquie et l’Europe, l’Europe et la Turquie… question brûlante qui polarise l’attention, provoque les commentaires et escamote le bon Herman sujet du billet.
Mais question effectivement essentielle. Par elle la Turquie nous tend un miroir : qu’est l’Europe quand elle se regarde dans ce miroir ? Grand marché, état fédéral en gestation, association d’Etats faisant la promotion de leurs valeurs, ensemble géographique, club chrétien… chacun a son idée.
L’image de l’Europe dans le miroir tendu par la Turquie est des plus floues !
Eh bien non, Gatien, car je pense à des personnes en particulier, qui ont réagi sur Twitter et, de façon globale, aux réactions twittiques alors même que les réactions sont assez unanimement anti-sarko parmi les gens que je suis.
La coloration politique majoritaire de twitter ne correspond clairement pas à la coloration politique de la France en mai 2007.
Oups pour le traité de Lisbonne, j’avais un jour d’avance. Mes excuses.
Bonsoir,
je pense Koz que tu as raison de souligner la médiocrité des analyses sur la nomination de M Van Rumpoy. J’aimerais aussi rendre hommage aux flamands en général, des gens qui réussissent à mêler le sérieux des germaniques avec la gaité des latins. La Flandre n’est pas un confetti, c’est une grande région européenne plus riche que la France, qui a un patrimoine extraordinaire mais réussit à être aussi des dernières tendances (la mode à Anvers a maintenant une réputation proche de celle de Paris).
Pour le reste, comme cela a été signalé, M Van Rumpoy n’aura pas forcément beaucoup de pouvoir, mais s’il est déjà bon diplomate, il pourra beaucoup aider.
Je comprend que tu sois content qu’un démocrate chrétien soit nommé à un poste de responsabilité, même minime. Si je pense que ce courant du centre droit dont je fais aussi partie n’est pas forcément le plus créatif, en tout cas, ce ne sont pas des gens spécialement nuisibles, d’autant que leurs pires travers potentiels (à côté de la plaque pour les moeurs…) est en général modéré par la nécessité pour eux de s’allier à des branches laiques du centre droit.
La Turquie est un sujet compliqué, mais mon expérience est que je me sens plus proche d’un turc d’Istamboul que d’un hollandais ou d’un castillan. De toute façon, je ne pense pas que ce qui fait l’Europe est d’abord le christianisme, dans un des continents qui fréquentent le moins les institutions religieuses (avec l’Asie du Nord-Est).
En tout cas, bonne soirée à tous, et longue vie à la Flandre…
@Koz
Excusez, je ne suis pas au fait des réactions twittiques. Au temps pour moi, qui me basais encore sur les vieux médias.
Pour ma part, je comprends ces réactions « indignes » sans pour autant les approuver.
Elles sont, en fait, une conséquence directe du mode opératoire qui a conduit, par surprise, à voir van Rompuy accéder à ce poste inédit. Si je ne dis pas de bêtise, Le Monde avait écrit quelques jours avant, que l’on attendait pas de tournant dans la politique de l’UE avant le 31 Décembre, selon le calendrier de la présidence tournante (toujours en vigueur ?). Pourtant, tout le monde a été pris du court à l’annonce de cette nouvelle.
Le fait que, en catimini, ait été « nominée » une personnalité jusqu’alors inconnue du quidam européen, cela provoque une certaine méfiance voire une défiance, à juste titre, et sur la procédure, et sur le personnage. J’imagine que cette petite réunion du sérail traduit un empressement maladroit, et qu’en ce cas on me rétorquerait « la fin justifie les moyens ». À M. van Rompuy de faire ses preuves, donc.
À noter le commentaire de Tara, qui est un exemple parfait de relativisme culturel, bravo.
Je ne suis pas sûr de ma position sur la Turquie, mais en tout cas, je n’aime pas la définition de l’Europe comme club chrétien, surtout formulée comme le fait M. van Rompuy.
Koz a écrit:
Je ne vois pas en quoi la formulation en serait moins contradictoire. S’il disait « Les valeurs à vocation universelle qui sont en vigueur en Europe, et qui sont aussi des valeurs fondamentales du christianisme, perdront de leur force avec l’entrée d’un grand pays islamique comme la Turquie. » ça ne tiendrait pas debout non plus.
Si ces valeurs s’affaiblissent quand on les met en application (parce que bon, accueillir l’étranger, construire une oeuvre de paix avec lui, tout ça rentre bien dans le cadre des valeurs en question, non ?) c’est qu’elles ne sont guère solides. Quant à l’universalité, n’en parlons même plus.
Si on veut s’opposer à l’entrée de la Turquie parce que ce ne serait pas l’intérêt de l’Europe, soit, ça peut se discuter. Mais le faire pour une histoire de valeurs chrétiennes, non.
Cela dit, une déclaration ne suffit pas à ranger une personne dans une catégorie. Il est légitime de lui donner une chance de faire ses preuves.
Par contre, pour ce qui est de la visibilité de l’Europe, cette nomination, et plus encore celle de Mme Ashton, ne donnent pas le sentiment qu’on veut s’affirmer. Voici un commentaire américain intéressant sur le sujet, ici (en anglais). Ce n’est pas rédhibitoire comme point de départ, mais disons qu’il y a du boulot.
NM a écrit:
Ah bon ? Des exemples, peut-être ?
Gwynfrid a écrit:
En ce qui concerne Mme Ashton, tu remarqueras que je n’ai rien dit. Dans son cas, même la bienveillance de principe semble difficile à tenir. Elle n’a en effet jamais tenu le moindre poste diplomatique de sa carrière et n’a aucune expérience en la matière. Tu me diras que cela n’empêche pas un Kouchner d’être Ministre des Affaires Etrangères, mais on peut penser qu’il l’est surtout parce que Nicolas Sarkozy n’a pas l’intention de déléguer quoi que ce soit de ce côté (encore moins que dans un autre domaine). Voilà qui ne l’aidera pas à s’imposer.
Pour info, il faut lire ce compte-rendu détaillé de Jean Quatremer, qui permet de comprendre notamment le pourquoi de la nomination d’Ashton. Cela aurait certes pu être un socialiste de plus grande envergure mais il apparaît qu’aux yeux du PSE, le plus important dans son rôle était de pouvoir peser sur la législation relative aux services financiers et sur le climat. Or, la Min. des Aff Et. sera aussi la première vice-président de la Commission. Aussi, alors que la Présidence devait revenir à un socialiste, ils ont préféré obtenir le Ministère des Affaires Etrangères. A noter que Barroso sera pris en étau entre elle et Barnier, qui a apparemment obtenu les services financiers en plus du marché intérieur afin précisément d’en favoriser la règlementation.
Bon billet, Koz.
Je suis également frappé de l’a-priori négatif qui émane de tous ces commentaires. On a l’impression qu’ils auraient voulu qu’on nomme Obama pdt de l’UE. L’Europe avance lentement, mais elle avance. Ces nominations vont dans le bon sens. La présidence de l’UE va prendre ses marques, elle n’a nul besoin de s’affirmer particulièrement pour le moment. Y staffer un leader charismatique eût risqué de cristalliser les tendances centrifuges.
Gwynfrid a écrit:
I beg to disagree. Car accueillir l’étranger et construire une oeuvre de paix avec lui, n’est-ce pas déjà ce que l’on fait aujourd’hui? Le siège de Vienne remonte tout de même à plusieurs siècles. Ne peut-on imaginer alliance sans fusion?
Bah, c’est du joli. Ca fait toujours plaisir ces grandes pharses de démocrates qui ont toujours de bonnes intentions. Évidément qu’il ne va pas affirmer qu’il est raciste, capitaliste, pas travailleur.
Cela m’inquiète toujours lorsque l’on se permt de donner des morales!
J’ai lu le très instructif article de J4M mais il n’est plus en ligne pour le moment. Les socialistes européens n’ont pas été très brillants sur ce coup-là. Leur problème était que le candidat le plus naturel de leur camp était grillé aux yeux de beaucoup trop de monde.
Liberal a écrit:
Bien sûr, mais là n’est pas la question, dans les termes employés par van Rompuy. Il ne s’agit pas d’une proposition d’alliance, mais bien d’un rejet.
D’ailleurs, personne ne parle ici de fusion. La fusion, c’est l’idée des États-Unis d’Europe, un concept désormais en état de coma dépassé. Si un jour on parvient à le réanimer, alors seulement la question de la fusion pourra se poser, et, à mon avis, elle se posera alors vis-à-vis de chacun des pays concernés et pas seulement de la Turquie. En tout cas ce n’est pas du tout d’actualité.
En fait, ce débat révèle beaucoup plus de choses sur nous que sur la Turquie ou sur l’islam. Le commentaire de Tara ci-dessus, qui n’a rien d’excessif ni de scandaleux, est un bon exemple d’un état d’esprit largement partagé: nous ne savons pas grand-chose sur la réalité de la Turquie ni de l’islam, mais nous sommes dans le doute, l’incertitude et la crainte. Et je m’inclus dans ce « nous », n’ayant pas de solution géniale à mettre sur la table.
Remarque parfaitement HS: le site en version mobile est tres joli. Presque plus que le vrai, meme. Merci.
(J’utilise un HTC Hero sous Android)
@ Gwynfrid:
La France après avoir vécu sous des régimes très parlementaires avec un exécutif faible et instable à inventer la Ve Rép. D’autres pays n’ont pas eu une évolution aussi forte mais l’Angleterre a également vu le rôle du PM croitre (même si le parlement reste très important et si le statut de chef de la majorité du PM facilite les choses). L’Allemagne a suivi un chemin comparable mais dans un environnement fédéral. C’est un peu grossier peut-être mais les régimes d’assemblée n’est pas très à la mode.
A cette époque, la France était l’alliée des turcs, et on peut penser que la France a su rester indépendante par rapport à l’Empire autrichien à cause de la pression exercée par la Turquie sur Vienne. C’est de cette époque que date aussi le rôle de la France comme protectrice des chrétiens du levant (sous la bienveillante protection de l’Empire turc. Ce dernier a toléré, et policé (grâce à un savant système d’otages), des minorités religieuses nombreuses sur son sol. Rappelons que ce n’était pas le cas des états chrétiens qui ont expulsé, tué ou converti tous les musulmans et beaucoup des juifs présents sur les territoires historiquement musulmans et reconquis par la suite (Sicile, Andalousie…).
Plus je réfléchis au sujet, et plus je pense que s’il y a une entité européenne, elle doit forcément inclure le judaisme, le christianisme, et aussi l’islam (ne serait ce à cause des musulmans présents au coeur de l’Europe chrétienne depuis plus ou moins longtemps, des bosniaques à nos banlieues).
Liberal a écrit:
@ Uchimizu:
L’UE est pour le moment très hétérogène.
Latins et anglo-saxons sont incapables de se représenter les problèmes de manière identique et donc d’élaborer des solutions communes.
Alors de grâce, n’ajoutez pas à cette confusion en introduisant dans ce fragile édifice un élément encore plus différent !
Assez d’accord avec Uchimizou.
J’ai profité du débat pour me replonger un peu dans l’Histoire des interrelations entre l’islam, le judaïsme et la chrétienté. En fait, sans développer, il y a une foultitude d’interaction entre ces trois cultures dans l’élaboration de la civilisation que l’on appelle chrétienne. Une civilisation, une culture ne se réduit pas à une religion mais repose aussi sur les développements scientifiques, sur l’évolution des arts, (et l’Islam a eu sa part) sur l’héritage traditionnel du « petit peuple », etc. Une civilisation se nourrit aussi dans son évolution de certains conflits et les luttes entre les pouvoirs terrestres et ceux de l’Eglise ont dans ce sens considérablement influencé la civilisation occidentale. Il en est de même pour les luttes politiques. Et le rôle de la Turquie décrit par Uchi est édifiant à ce titre.
Ceci dit, ce n’est pas pour autant que je suis favorable à l’entrée de la Turquie dans l’Europe.
Pour moi, en l’état, sur le plan des droits de l’homme, la Turquie n’est pas au niveau, point barre. Il y a encore une évolution des mentalités à faire qui prendra encore quelques années. S’ils en sont encore à discuter et réprimer sur un sujet aussi historique que le génocide arménien, alors le niveau n’est pas atteint.
Pour le reste, je n’ai pas d’opinion tranchée à termes. C’est un sujet beaucoup trop compliqué pour se faire une idée arrêtée sans risquer de passer à côté d’éléments importants. En fait, à chaque fois qu’un débat démarre sur le sujet je trouve que les arguments de ceux qui s’oppose à l’entrée de la Turquie comme les arguments de ceux qui y sont favorables sont recevables.
Les américains sont pour (comme certains européens), semble-t-il, en alignant l’entrée de la Turquie avec une sorte de stratégie des dominos. Si l’intégration se passe bien, alors la partie « musulmane » de l’Europe pourra peser considérablement sur le reste des pays musulmans et les entraîner vers plus de démocratie. Maintenant, est-ce que cette vision n’est un peu usée par l’épreuve de l’expérience tant au Vietnam qu’en Irak par exemple ?
Sinon, il y a bel et bien eu une cérémonie pour marquer l’entrée en vigueur du Traité de Lisbonne. Enfin, quelques lignes dans Le Figaro.
« C’est à deux autres «barons» qu’il est revenu de sonner le clairon de l’UE, en attendant une brève cérémonie à quatre, à Lisbonne, dans les jardins de la tour de Belém. Grâce au traité arrêté tout près de là le 13 décembre 2007, «les citoyens européens entrent aujourd’hui dans une ère nouvelle», a lancé le premier ministre suédois Fredrik Reinfeldt, président en exercice de l’Union jusqu’au 31 décembre. Désormais, «l’UE sera capable de parler d’une voix forte sur la scène internationale», lui a répondu comme en écho José Manuel Barroso, président de la Commission. Il ne reste plus qu’à passer de la parole aux actes… »
C’est moi, ou je suis le seul à m’étonner que la presse et le monde politique semblent s’en taper malgré la portée historique de la chose ?
« la portée historique » du traité de lisbonne n’est pas saluée car elle n’est pas perceptible.
galimatias illisible, le traité ne restera que par son côté « people »:
deux nouvelles têtes s’ajouteront aux autres, au président de la commission, etc…
Gwynfrid a écrit:
Je confime. L’interface pour envoyer les commentaires marche bien (citation, etc.).
<>:-)
J’ai loupé mon smiley plus haut (pas de Preview sur version mobile) 😉
« Le profit est l’objectif légitime de toute entreprise économique. S’il démontre la bonne santé de l’entreprise, pris isolément, il ne fournit cependant pas la preuve que l’entreprise sert correctement la société. Le profit doit être en équilibre avec la protection de la dignité des hommes qui sont au service de l’entreprise. Le marché libre, l’instrument le plus efficace pour la production et la distribution de biens et de services, ne peut être dissocié des objectifs sociaux »
Le libéralisme doit être le moteur, et le socialisme un contrepoids dans l’opposition.
« L’objectif à atteindre est un humanisme qui satisfait aux préceptes du dessein d’amour de Dieu, un humanisme intégral et solidaire, capable de créer un nouvel ordre social, économique et politique, lequel doit se fonder sur la dignité et la liberté de l’être humain et se réaliser dans la paix, la justice et la solidarité. »
Le socialisme doit être le moteur, et le libéralisme le moyen
Hélas, celà marchera quand TOUS les hommes seront socialistes, et TOUS les socialistes des philosophes, se plaignait déjà Platon chez Denys
Pourras t’il vraiment faire qq chose…?
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/02/les-fausses-illusions-de-la-presidence-de-l-ue-par-michel-mangenot_1275160_3232.html
vous soulevez un point très intéressant: l’Europe est un outil technique formidable dans certains domaines (normalisation, autorités de régulation…), mais je ne suis pas sûr que les différents peuples aient la moindre envie de construire une union politique ensemble.
Hervé a écrit:
Tiens, Van Rompuy a convoqué un sommet un sommet pour « la sauvegarde du modèle social européen » le 11 février. Je continue de penser qu’il pourrait bien surprendre ceux qui auront fait preuve de leur superficialité coutumière à l’annonce de sa nomination.
Il est aujourd’hui à la présidence de l’Europe et ses propos conservateurs ont du sens.
Malgré tout, entre beaucoup qui rêvent d’une Europe unie comme les Etats-Unis (alors que c’est très loin d’être le cas) et qui refusent l’entrée de pays qui peuvent difficilement s’intégrer à cause de leur culture et les autres qui pensent que l’UE est une juxtaposition de pays bien différents les uns des autres (juste par leur langue) et qui n’est en fait qu’un pacte commercial, les avis sont divers et tout le monde s’oppose sur ces questions.
A mon sens, il en faut pas se préoccuper des différences de culture puisque de toute façon, UE ou pas, il n’y a pas d’intégration culturelle nécessaire. Depuis l’intégration de la Pologne, rencontrez vous plus de polonais qu’avant en France ?