Le FN au deuxième tour ? C’est une question à laquelle tu t’abstiendras de répondre négligemment « et pourquoi pas ? » si tu veux être réinvité à dîner. Le marronnier politique est un épouvantail. Cette fois, l’épouvantail est blonde. Personne n’imagine d’ailleurs sérieusement qu’il puisse être poivre et sel. On a le respect du chef, au FN et papa a dit : « fifille ». Et puis Bruno Gollnisch a l’aura d’un bulot. Ce sera donc Marine, qui arrive en force, et qui fonce dans le pack. La question, en tout cas, est revenue d’actualité et l’équation, différente, ne sera pas plus facile à résoudre qu’avec papa.
Le containment a merdé : le croque-mitaine est de retour. Il revient, il sera plus fort qu’avant.
La menace est affirmée ces jours-ci pour fustiger l’inconséquence de ceux qui jouent leurs pages vues, leurs abonnements, ou les élections, sur les affaires. De fait, Jean-Marie Le Pen affirme lui-même que les affaires font ses affaires. Mais cette menace n’est pas agitée avec moins d’inconséquence : ceux qui, soutenant Woerth, accusent la gauche et les medias de faire le jeu de l’extrême-droite sont suspects de ne le dire que pour étouffer l’affaire. Et parce qu’ils le dénoncent publiquement, ils prennent surtout le risque d’envoyer le message que gauche et droite devraient se serrer les coudes pour taire les affaires. Il n’y a pas de meilleure manière de conforter les 64% de français qui pensent déjà que la classe politique dans son ensemble est corrompue.
Le containment a merdé. Durant la campagne présidentielle, il était question de supporter quelques entorses à la prudence, quelques écarts de comportement, un langage moins policé, pourvu que l’on évite que les électeurs se réfugient dans un vote FN comme ils l’avaient fait cinq ans auparavant. Le jeu était risqué. A première vue, cela a fonctionné. Mais, désormais, il est loin le temps où l’on prophétisait la fin du FN[1].
Marine Le Pen est nettement plus habile que son père, elle se tient à distance de tous ces dérapages qui permettaient aussi de l’ostraciser. On dit même qu’elle « affole la droite ». Parce qu’elle vise juste. Sur l’affaire Frédéric Mitterrand par exemple, mais plus largement encore. Nicolas Sarkozy a mené une stratégie brouillonne, croyant pouvoir faire ce grand écart : séduire sa gauche et le FN. Donner des gages de son ouverture, en nommant un Mitterrand[2] ou un Kouchner, et focaliser sur la burqa et l’identité nationale. Au lieu de rassembler, il a perdu tout le monde. Avec l’exagération qui sied aux extrêmes, Marine Le Pen fait remarquer qu’en « nommant des bobos de gauche partout, Sarkozy a violé sa promesse de rompre avec l’esprit de Mai 68, qui était un axe fort de la présidentielle – pour les gens de droite, ces personnalités sont des antivaleurs ».
Le containment a merdé, sur la stratégie et sur le fond. Le FN est toujours là, toujours menaçant. Sur le fond, il est douteux que la stratégie ait « ramené les électeurs du FN dans le giron républicain », plutôt qu’amener la droite vers son extrême ou, à tout le moins, une partie d’entre elle.
Quelle réaction, face à cela ?
L’une d’entre elles est de reprendre la recette qui a marché une fois, en 2007. C’est l’efficacité électorale. Et puis, on ne change pas une équipe qui gagne, et c’est dans les vieux pots qu’on fait les meilleures soupes : c’est une pente bien naturelle que de reprendre les stratégies passées. Les régionales ont montré cette propension à rejouer le scénario passé, avec le succès que l’on sait.
Comme le souligne Dominique Reynié, il y a des « fondamentaux » sont favorables à l’extrême-droite : ainsi de la globalisation, de l’inquiétude sur les finances publiques, et du vieillissement démographique. On peut en prendre acte au nom de l’efficacité électorale, et adopter en substance la même réponse, un brin édulcorée. Il n’est pas certain que le choix soit si efficace. Les électeurs de droite modérée, de centre-droit ne devraient pas accepter de se voir de nouveau traités comme des voix acquises, comme le révélait si bien le discours de Bercy sur mai 68, auquel faisait allusion Marine Le Pen. Ils le feront peut-être malgré tout. Ils auraient tort.
Une autre réponse est possible. Au-delà des péripéties, des symptômes, affronter l’anxiété. Reynié est assez convaincant lorsqu’il invite le Chef de l’Etat, lors de son intervention du 13 juillet prochain, à bien expliquer la réforme des retraites, le problème des finances publiques, le sauvetage de l’euro, le « destin des générations futures » (9″30).
De même lorsqu’il souligne (10″10) qu’une réaction spécifique sur l’affaire Woerth/Bettencourt répondrait à une demande de personnes qui ne sont pas représentatives[3]. Tout au plus un million de personnes sur quarante-cinq millions d’électeurs qui l’attendent sur autre chose[4].
Ce n’est qu’en répondant à ces fondamentaux que l’on apportera une riposte durable et éthique à la résurgence du Front National.
La réalité est que Nicolas Sarkozy ne négligera certainement aucun levier.
*[5]
- c’était Lib, mais j’étais d’accord avec lui [↩]
- au passage : on s’en fout qu’il ait ou n’ait jamais été de gauche. Le symbole est là, et seul ce symbole compte [↩]
- politologues, journalistes, personnes spécialement engagées en politique, parmi lesquelles j’intégrerais des blogueurs et autres twittos [↩]
- pour une fois d’accord avec Claude Goasguen, il me semble impératif également qu’il évite de se livrer, comme certains affirment qu’ils le feraient, à des attaques contre la presse en général, et mediapart en particulier [↩]
- Crédit photo : j’en sais rien – la photo illustre la séduction que pourrait avoir la fille et que n’avait pas le père. Trouvée sur un site sur lequel elle illustrait un article dans lequel elle affirme sa détestation des photos retouchées, elle me fait doucement rigoler. [↩]
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Ça va clairement être intéressant à suivre. Mais l’UMP serait peut-être bien inspirée de changer de stratégie avec le FN, parce que le containment n’aboutira qu’à une seule chose, sa défaite assurée pour toutes les échéances électorales majeures.
Je suis un peu réticent pour ce qui est de se fonder sur des sondages et de dire que les gens concernés par l’affaire Woerth-Bettancourt ne sont pas représentatifs.
Il faut bien voir que, par exemple, le 13h de TF1 n’a parlé de l’affaire pour la première fois que le 30 juin, et fort discrètement, soit 14 jours après la sortie des documents. Mediapart n’était jamais nommé, c’était « un site internet ». Ceux qui se sentent concernés, qui considèrent qu’il s’agit d’une crise politique grave, sont ceux qui lisent la presse écrite ou internet. Ce sont les seuls qui sont réellement informés, et encore à condition de diversifier ses sources — de nombreux témoins ont parlé ces derniers jours, mais chaque organe de presse choisissait soigneusement ceux qu’ils citaient, l’exemple du Figaro et du Nouvel Obs étant particulièrement cocasse.
Tout à fait d’accord avec toi sur les « voix acquises ». La dérive du discours de la campagne 2007 m’avait effrayé (j’étais expat à l’époque, je suivais la campagne par internet et presse étrangère). Il était pour moi hors de question de voter pour NS. Voyant ce que cela a donné, j’aurais peut-être dû faire plus que de m’abstenir au second tour. Mais je suis bien conscient de ne pas être représentatif…
On verra ce que donnera l’intervention de lundi soir. Je crains que les même éléments de langage sur les rumeurs internet soient utilisés. Peut-il soudain avoir d’autres arguments que ceux que les petits soldats martèlent depuis plusieurs jours ?
La stratégie élyséenne a été très maladroite ces derniers jours. La dernière fois que nous avions discuté du sujet j’avais encore quelques doutes. Les gros sabots des fuites sélectives des interrogatoires ont achevé depuis de me convaincre qu’il y avait plus qu’un ministre naïf s’étant mis dans une situation périlleuse – ce qui en soi méritait déjà démission. Je crains que NS ne continue sur la même lancée : tant pis pour lui.
hipparkhos a écrit : :
Est-ce seulement si sûr ? La stratégie a été très gros sabots mais va savoir ce qui fonctionnent auprès de gens qui survolent l’info. Un gros titre suffit à incriminer lourdement alors, un gros titre dans l’autre sens, ça peut valoir le coup. Tant pis si l’un et l’autre sont également sommaires.
hipparkhos a écrit : :
Ca n’est pas vraiment contradictoire… au contraire. Mais ceux qui focalisent sur Pernaud m’amusent : Pernaud fait-il l’actu ? J’en doute. Qu’il adapte le contenu de son JT à son audimat me paraît plus probable. Et je ne suis pas certain que son téléspectateur-type soit foncièrement intéressé par cette actu-là. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les gens qui regardent le JT à 13h (marrant d’ailleurs le nombre de personnes qui le regardent, pour pouvoir le critiquer : moi, à cette heure-là, je suis au taf) ont toujours la télé à 20h.
De fait, la focalisation des twittos, des blogueurs et sites en ligne, ne me paraît pas du tout représentative. Je ne dis pas cela pour nier l’importance du sujet, mais parce que je le pense. J’en parle autour de moi, et les 3/4 du temps, la réponse est du genre : « ah ouais, j’ai vu, mais j’ai pas trop suivi, on en est où ? ».
Polydamas a écrit : :
Non. Sarkozy peut aussi choisir de se décomplexer au point de rendre son discours indissociable de celui du FN. A la longue, que fera le FN ? S’extrêmiser encore ? Dans le cas contraire, ne risque-t-il pas simplement de perdre de son intérêt ? Renouera-t-il alors avec les dérapages ?
Mais si Sarkozy fait ce choix, les électeurs de la droite modérée et du centre-droit ne finiront-ils pas par cesser de le suivre ? Peut-il continuer à croire qu’il pourra faire le grand écart du centre-gauche à l’extrême-droite ?
Cela finira peut-être en échecs successifs assurés. Mais faut-il changer de convictions pour gagner des élections ?
je n’ai pas été passionnée par l’affaire Woerth/Bettencourt.
Pour plusieurs raisons :
-1 j’ai beaucoup de mal à me passionner pour des « on dit » basés sur des témoignages de gens impliqués dans ces « histoires ».
-2 j’ai par habitude de zapper (une sorte de déni) les chasses à l’homme où on lâche la meute de hyènes sur quelqu’un lorsqu’on n’a aucune argumentation qui tient la route pour contrer le pouvoir en place
-3 je crois à la présomption d’innocence et ai horreur de voir qu’on demande maintenant aux gens de prouver leur innocence, plutôt que de se fouler à prouver leurs turpitudes;
-4 j’ai par contre, lu le rapport de l’IGF que d’aucuns ont déjà jugé « faux » avant même de l’avoir lu. C’est tellement plus simple de critiquer avant, pendant, après.
« Quand on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage », dit on.
Quant au FN, il suffit de lire, ne serait ce que le blog de I Rioufol, lieu où on retrouve une grande quantité de pro FN.
Aucun risque qu’ils votent un jour NS, quoique celui ci fasse. Je me demande s’ils ne sont pas plus anti sarkosystes que ceux de gauche!
Ceci dit, ceux qui, comme moi, sont de droite modérée, deviennent sans doute un peu plus de droite, devant effectivement cette ouverture idiote (nous n’avons pas voté UMP pour avoir une ribambelle de ministres et autres secrétaires, sous secrétaires ou mandatés pour des missions, tous anciens éléphants ayant participé à la Cour du prince Mitterand de Machiavel.
De là à voter FN, fusse parce que Marine est bien plus avenante que son papa, il y a un canyon que je ne saurais franchir.
Dans tous les cas, je ne sais pas si il y aura, comme certains le prétendent, un deuxième tour Martine/Marine. Et une chose est certaine : je ne voterai pas MarTine!
Sarkosy reprendra t il la main? Je l’ignore.
Je serais de lui, je ne me représenterais pas! Mais bon, je suis fort mauvaise en politique.
Ce qui ne m’empêche pas d’avoir la rancune suffisamment tenace pour ne pas donner ma voix à quelqu’un qui affirmant « je dis ce que je ferais et ferais ce que j’ai dit » a fait quasi exactement son contraire.
Voilà plein de bonnes questions; le fait qu’elles se posent maintenant montre que la campagne pour 2012 est déjà lancée, c’est curieux comme ça commence un peu plus tôt à chaque fois.
Citer le billet de Lib d’avril 2007 est très intéressant. En fait, ses arguments n’étaient pas mauvais: Le Pen a effectivement, en 2007, perdu le monopole des valeurs traditionnelles de la droite (ordre, travail, autorité, patriotisme, responsabilité, famille, religion), qui avaient été récupérées par Sarkozy et même, jusqu’à un certain point, par Royal. C’était bien observé. L’erreur, c’était de croire que les positions de la campagne créeraient une tendance durable. Or, justement, dès l’élection passée et plus encore par la suite, c’est le contraire qui s’est produit.
La majorité a petit à petit laissé cessé d’incarner les valeurs en question, sauf, pour partie, l’autorité, le patriotisme et le travail; et encore cela est-il discutable. Le commentaire de Tara est éclairant à cet égard. De son côté, le PS, pressé de tourner la page Royal, pris dans ses propres divisions, et obsédé par le besoin de s’opposer frontalement à la droite ou à ce qu’il croit être la droite, n’a pas creusé les quelques bonnes pistes trouvées par sa candidate.
Est-ce que Marine Le Pen peut aller au second tour en 2012 ? Improbable quand même. Les électeurs de gauche n’auront pas oublié la désagréable surprise que leur a valu leur dispersion en 2002, et le PS se chargera de faire les piqûres de rappel nécessaires. Quand à Sarkozy, il dispose d’un socle d’électeurs extrêmement fidèles, cela se voit au fait que malgré toutes les tuiles qu’il prend sur la tête et les fautes qu’il peut commettre, il ne descend jamais en-dessous d’un niveau minimum de popularité. D’autre part, le créneau protestataire de Mme Le Pen est l’objet d’une féroce concurrence de la part d’une extrême gauche qui n’a pas dit son dernier mot.
Pour moi, le scénario le plus probable n’est pas celui de l’extrémisation de Sarkozy, mais plutôt celui d’une tentative de « normalisation » de la part du FN. Marine Le Pen a déjà commencé à mettre de côté certains des éléments les plus indigestes de son parti: les nostalgiques de l’Algérie Française, voire de Pétain; certains sont partis d’eux-mêmes. Elle peut le faire sans gros dommage: pour de bêtes raisons démographiques, les gens pour qui ces sujets sont fondamentaux sont de moins en moins nombreux. Il est donc concevable de viser une alliance droite + « droite de la droite » (et non pas droite + extrême-droite) qui a déjà marché dans d’autres pays européens.
Cela dit, il n’est pas du tout certain que ça marche. La réaction de Sarkozy et de la droite, même sérieusement affaiblis, n’est pas acquise. Pour commencer, j’ai du mal à voir Sarkozy intéressé par le partage ne serait-ce que d’une petite fraction de pouvoir. Ensuite, il perdrait certainement des plumes côté centre droit. Et surtout, il risquerait d’unifier le PS, voire la gauche, laissant ainsi filer le bénéfice politique principal de son action depuis trois ans. Enfin, l’ordre des élections avec la présidentielle en premier n’est pas favorable à ce genre de manoeuvre. À plus long terme peut-être, notamment en cas de défaite de la droite en 2012, l’opération est peut-être jouable.
@ Tara: je ne saisis pas trop pourquoi cette ouverture bancale vous rend plus de droite. A l’exception de Martin Hirsch, qui a très bien négocié sa participation, ils sont globalement insignifiants. Mais le fait est quees électeurs de Sarkozy n’avaient pas voté pour lui pour voir ces gens-là débarquer.
@ Gwynfrid: comme le dit Tara, pour l’alliance, ca me semble mal parti, les mecs du FN étant souvent foncièrement antisarkozystes. Par ailleurs, pour Marine Le Pen et le FN, le chemin d’une normalisation pourrait être celui d’une désagrégation. S’ils se normalisent tandis que Sarkozy se droitement, comment fera-t-on la différence ?
La question qui peut de poser est de savoir jusqu’où les électeurs de centre droit et de droite modérée sont prêts à accepter d’aller. Jusqu’où sont-ils prêts à accepter de fournir le gros bataillon d’électeurs à un candidat qui ne porte pas leurs valeurs, qui les « met mal à l’aise ». Je ne dis pas que Sarko soit kif-kif bourricot avec le FN, mais ses positions les plus saillantes le laissent penser. Sarkozy peut probablement tabler sur une inertie, suffisante pour le laisser faire le nécessaire pour 2012. Mais on ne peut pas exclure que la partie soit plus difficile à jouer au centre pour lui. Va-t-il alors chercher davantage sur sa droite ? Donner quelques assurances passagères au centre ?
Koz a écrit : :
Leur action est insignifiante, mais pas leurs personnes. Ils signifient la contradiction avec les valeurs classiques de la droite – à commencer par la loyauté, puisqu’ils ont changé de camp (la liste desdites valeurs, dans mon commentaire précédent, est copiée du billet de Lib). C’est ce que souligne Marine Le Pen quand elle remet mai 68 sur la table.
Koz a écrit : :
Juste. Quoique… ils aimeraient bien un peu de respectabilité. Quelques ministères, aussi, sans doute. Mais je suis d’accord : la présence de Sarkozy est un obstacle pour cette raison ainsi que pour celles que j’ai citées plus haut. Par contre, s’il perd en 2012…
Koz a écrit : :
D’où la nécessité pour le FN de se rendre plus compatible avec le mainstream. Mais c’est vrai, la manoeuvre est difficile. Impossible, même, pour JM Le Pen. Peut-être pas pour sa fille. En tout cas, elle y travaille, comme on le voit dans l’article de l’Express que tu as cité, ainsi que dans celui d’A.Joubert, chez Causeur.
Ah, l’article d’Aimée Joubert ! Je ne savais plus où j’avais lu ces trucs. Je ferai une mise à jour.
Koz a écrit : :
Tu sais bien que les dérapages ne sont pas vraiment la marque de fabrique de Marine le Pen. Ensuite, sur le positionnement de Sarkozy, il a déjà droitisé son discours une fois, est-ce que ça marchera une seconde avec Marine en face, qui ne se privera pas, elle, de jouer la thématique du « Préférez l’original à la copie » et qui ne manquera pas de munitions pour cela ? J’avoue un doute à ce sujet. Elle ne sera pas au second tour, mais pourra avoir suffisamment de voix pour être impossible à négliger dans le cadre d’un second tour où Sarko ne serait pas en tête.
Remarque d’intendance: en commentaires les liens sont invisibles sauf si on passe la souris dessus.
Gwynfrid a écrit : :
Je n’avais pas répondu là-dessus, mais je suis bien d’accord. C’est notamment le cas de Besson : on peut dire ce que l’on veut, il garde l’image d’un traître. Et le fait qu’il aille s’occuper du ministère le plus touchy du gouvernement laisse vraiment penser qu’il n’est fidèle ni aux personnes, ni aux idées.
Marine Le Pen touche juste mais elle n’a pas grand mérite : c’était vraiment servi sur un plateau. Ca, et l’affaire Mitterrand.
Gwynfrid a écrit : :
Bof, pourquoi se soucierait-il de se rendre compatible avec le mainstream pour ne pas emmerder Sarkozy et pouvoir s’associer avec lui ? Cela suppose que leur objectif soit d’entrer au gouvernement. Marine Le Pen le dément expressément dans l’article de l’Express, ce qui peut être sincère ou n’être qu’une manoeuvre politique (si elle dit maintenant à ses troupes que son objectif est de s’allier à Sarkozy, autant s’arrêter là).
Le problème, je le crains, est que la droite modérée et le centre-droit manquent de combativité et d’audace. Ils ne peuvent retenir Sarkozy qu’en laissant clairement entendre que la limite serait franchie et qu’ils vont se structurer autrement. Que ferait Sarko, un parti de la droite dure ?
Cela dit, le débat « dérive » (est-ce significatif ?) de la question de contenir le FN à celle des conditions d’une alliance. C’est que la différence est parfois un peu ténue. Elle réside surtout dans la présence des ministres et secrétaires d’Etat les moins sarkozystes : Mam, Borloo, NKM. Mais si Sarko part plus à droite, pourront-ils longtemps jouer le rôle de cautions ?
Et, bien évidemment, quand je pense à eux, je pense aux électeurs également. A titre personnel, ça « commence » évidemment à me courir.
Mais donc la question qui ressort un peu de ces échanges, c’est : Sarkozy entend-il toujours contenir le Front National, ou attend-il seulement qu’il soit plus respectable pour revoir ses positions ?
Polydamas a écrit : :
Lui pourra jouer sur l’expérience de gouvernement. Le FN reste encore un vote contestataire. Ce ne sont pas les expériences municipales qui suffisent à le crédibiliser (d’autant qu’une fois élu, les FN ont une tendance marquée à quitter le parti).
J’avoue que je ne suis pas sûr qu’il ne puisse pas droitiser son discours une fois encore.
Polydamas a écrit : :
Dans quel but ? Entrer au gouvernement ? Ce serait un jeu dangereux pour elle : la voie de la normalisation. Obtenir certains engagements de Sarkozy ? Les promesses n’engagent que ceux qui les tiennent.
Sarko a déjà failli avoir un souci en 2007, en ouvrant une voie au centre-droit. Nombreux étaient ceux qui songeaient à s’y engouffrer, au-delà même de Bayrou (sur la jambe droite). Là, il va avoir Villepin, dont on ne peut pas encore préjuger du poids : il peut être soit négligeable, soit suffisant pour coûter une élection (d’autant que ses sympathisants vouent la même haine à Sarko que leur boss). Il aura peut-être Bayrou, un peu diminué. Mais il y aura peut-être d’autres volontaires, si Sarkozy se montre plus à droite qu’en 2007. Et en 2007, on pouvait penser qu’il y avait là surtout de la stratégie électorale, que celui qui s’était toujours montré combatif contre le Front National allait tourner la page après l’élection. Or, il a gardé le cap…
Bref, Sarko doit choisir de s’appuyer sur la droite modérée et le centre-droit ou sur (les électeurs de) l’extrême-droite. Pas sûr du tout qu’il ait les deux.
Gwynfrid a écrit : :
Bizarre, ils sont de la même couleur que sur le reste du site, normalement. Est-ce uniquement dans mes commentaires ? Un manque de contraste ?
Bonjour,
Revenir aux fondamentaux oui c’est clair. Mais si ça se limite à des raisons d’ordre stratégique, ça me dépite un peu. On fait de la politique pour pouvoir aborder des problématiques fondamentales (en vue de les faire avancer), pas l’inverse.
Sinon c’est intéressant en effet, la question de savoir ce qui va se passer à droite ou à gauche, les stratégies de chacun pour tirer son épingle. J’ai juste du mal à savoir si cette analyse experte est encore un peu du domaine de la recherche en soins palliatifs, ou si on est finalement passé à l’expertise médico-légale.
Quand est-ce qu’on pourra enterrer le mort et recommencer de s’intéresser à la politique ? Snif…
Bon d’accord, je fais mon grincheux. Ceci dit, ce que je vais dire est certainement bateau, mais si rapprochement trop explicite entre UMP et FN, ça ne fera jamais du FN un parti moins extrême, dans les positionnement relatifs. Par contre ça fera de l’UMP un parti d’extrême-droite. Pour une raison simple, qui est totalement indépendante des idées et des programmes, c’est que si vous n’avez plus d’ennemi bien identifié à votre droite, c’est que vous êtes vous-même devenu l’extrême-droite.
Dans un pays comme le notre ou l’extrême-droite est diabolisée par 80% de la population (en tout cas jusqu’à savoir quel tour de magie fera Marine Le Pen), l’UMP a besoin d’un père fouettard à sa droite. Sans quoi il bascule lui-même en extrême, et par effet de vase communiquant, il expulse de son parti tous ceux pour qui être d’extrême-droite est viscéralement intolérable. Donc question alliance… l’intention me parait peu évidente du côté de l’UMP. Ca ne veut pas dire, en revanche, que l’intention ne viennent pas du FN.
A moins que l’extrême-droite soit de moins en moins diabolisée. Allez, je vais aussi parier et faire ma petite prophétie : c’est possible, il y a un contexte pour ça, et Marine Le Pen semble toute désignée pour œuvrer dans ce sens. Dans ce cas, on verra par mimétisme à gauche un plus grand rapprochement entre extrême gauche et PS, avec le même mécanisme que celui décrit pour la droite, où le PS deviendra une sorte de parti d’extrême gauche. On sombrera dans ce qu’une crise laisse toujours un peu présager : un paysage politique divisé entre deux extrêmes impossible à rencontrer, définitivement éloignés. En attendant qu’ils se dessèchent totalement sous l’effet des poisons qu’ils se sont mutuellement inoculés pendant des années, alités en retrait du champ de bataille, cela laissera toute la place au milieu, sur cet espace déserté du débat d’idée, pour reconstruire une vraie institution politique, avec de nouvelles formations qui auront un peu plus de projets pour leur pays et un peu moins pour leur carrière politique.
On dirait qu’il y a du monde en vacances… On va se faire la discussion en petit comité 🙂
Koz a écrit : :
Honnêtement, je ne sais pas. Je reconnais que je n’ai aucun indice probant en ce sens. Mais j’ai du mal à voir quelqu’un au début de sa carrière politique exclure sincèrement la possibilité d’entrer au gouvernement. D’accord, il y a Besancenot, mais ce n’est pas le même genre de maison.
Koz a écrit : :
Cela a toujours été leur problème, depuis très longtemps: au moins depuis l’échec de Raymond Barre en 88. C’est pour cela que j’ai longtemps apprécié Bayrou. Malheureusement, la suite a révélé que ces qualités ne suffisent pas à elles seules: il faut du fond, aussi.
Koz a écrit : :
Bien d’accord, sauf sur la date du « commence », qui se situe pour moi quelque part au printemps 2007…
Koz a écrit : :
Pareil que pour Marine: je ne sais pas. Je crois qu’il préférerait certainement contenir, à condition d’entrevoir une chance de succès, afin de ne pas devoir concéder une parcelle de pouvoir. Pour ce qui est de ses convictions profondes, cela fait longtemps que j’ai renoncé à essayer de lui en attribuer.
Koz a écrit : :
Quasi impossible, à mon avis, d’avoir les deux aussi facilement qu’en 2007. Par contre, le PS a exactement le même problème, vieux comme le monde.
Koz a écrit : :
J’avais mis un lien vers l’article d’Aimée Joubert et je ne le vois ni sous FF, ni sous IE, ni sous Android. Par contre je vois des liens dans d’autres commentaires. Hmm… un petit essai:
Ceci est un lien vers un dessin génial, avec la syntaxe qui va bien.
Ça marche.
En fait, c’est mon lien vers A.Joubert qui était mauvais: il apparaît en rouge quand je mets la souris dessus, mais si je clique il ne se passe rien. J’ai dû rater un truc avec cette fichue syntaxe. Mea culpa.
@ Pneumatis :
Comme le disait un ami sur Twitter, des partis similaires au FN, ont soit gouverné, soit participé au gouvernement dans quelques pays d’Europe, on cherche encore les camps… 🙂
Blague à part, non, une alliance n’est pas impossible. Le tout est de savoir sur quoi elle se négocie, ce que chacun est prêt à lâcher, etc. Sur l’exemple du PS, je vous rappelle que c’est déjà le cas, à chaque élection, il s’acoquine et s’allie avec les Verts et le PC au minimum. Il n’est donc pas complètement déraisonnable de penser qu’une normalisation de Marine le Pen à la Gianfranco Fini soit possible.
Enfin, je ne sais pas où vous avez vu que l’extrême droite est diabolisée par 80% de la population. Elle est diabolisée par les médias dans ces proportions, ça, c’est clair, après concernant la population, c’est une toute autre histoire, je ne considère pas que le votre pro-Chirac de 2002 soit un rejet unanime de l’extrême-droite. Je ne sais plus quel sondage disait que les thèmes, solutions et idées du FN étaient partagées par plus de 30% de la population. Le vivier potentiel de voix sur lequel Marine peut mordre est énorme, c’était les provocations du paternel qui empêchait toute avancée sur ce plan. Avec un autre chef, les choses changent radicalement.
@ Koz:
Oui, d’accord avec toi sur l’expérience de gouvernement, cela dit, il y en a quelques uns à l’extrême droite qui ne seront probablement pas complètement incapables, il n’y en pas beaucoup certes, mais il y en a.
Faudrait chiffrer précisément, mais je doute que Bayrou ou Villepin réussisse à mordre de beaucoup sur l’UMP. Et qu’ils soient comparables, au moment de l’élection à le Pen. Par contre, ce qui est dangereux, c’est l’électorat bobo, allant de Bayrou aux Verts en passant par le PS, de temps en temps, qui là, choisira probablement le PS, uniquement pour l’alternance.
J’aime bien ces histoires de stratèges et stratégies …
et si Sarkozy avait fait ce que nous attendions de lui (ceux qui ont voté pour lui, et ceux qui n’ont pas voté pour SR) ?
C’est à dire, s’il n’avait pas changé le plafond du bouclier fiscal en y intégrant la CSG, s’il avait fait des conférences de presse régulières, avec des vrais journalistes, de plusieurs médias pouvant poser toutes les questions, s’il avait tenu sa promesse de ne pas toucher à la retraite à 60 ans, s’il n’avait pas changé le mode de nomination du patron de frnace television, s’il n’avait pas reçu Thierry Henry plutot que des ONG, s’il avait demandé à Eric Woerth de se mettre en dispo suite à ce scandale, le temps de clarifier, s’il laissait son premier ministre gouverner, son ministre des affaires étrangères faire (un peu) de politique étrangère (ou s’il en vait choisi un meiellur que celui là, de gauche ou de droite), s’il n’avait pas fait de cette façon le vrai-faux débat sur l’identité nationale en même temps qu’une loi absurde sur la burqua, s’il avait aidé Fadela Amara dans une politique de la ville , avec des moyens, sans la laisser se planter, s’il n’avait pas donné tous ces messages forts donnant l’impression, fausse peut-être, qu’il favorise d’abord les riches, s’il n’avait pas cherché à mettre son fils à la tête de l’Epad, s’il avait laissé le procès Clerastream se dérouler sans lui, s’il n’avait pas viré un prefet pour « offense au prince », s’il faisait un tout petit peu attention au langage qu’il utilise, s’il avait fait quelque chose pour limiter les gains des traders qui spéculent contre leur propre société, s’il n’avait pas décidé en se levant un matin de supprimer la pub, de supprimer l’école le samedi matin en primaire ….
alors la droite modérée, avec le centre ne lui en aurait pas voulu de son « ouverture ».
Et une partie de la gauche aurait suivi cet homme brillant, capable de faire bouger les lignes, de monter un G20, un grenelle de l’environnement, d’avoir une vision sur le grand paris, de supprimer la double peine, s’il avait un peu rendu nos industries compétitives (quitte à rogner sur certains acquis sociaux), s’il améliorait l’efficacité de l’état, s’il avait un peu plus dialogué sur certaines bonnes idées (suppression de la pub, interdiction de la burqua uniquement dans les lieux « publiques ») et bien d’autres …
Est ce que cela permet de gagner une élection ? Est ce qu’il est possible de gouverner sans chercher à plaire à un électorat précis, juste avec une énergie et une vision d’un monde plus juste ? Je croyais que oui. mais j’avais tord. Et maintenant, on en est à chercher comment « contenir » le FN.
Et si nous tenions nos engagements, quitte à être d’accord avec l’opposition parfois, et à être moins « clivés » droite-gauche ? ce serait si grave, de perdre quelques électeurs parce que la politque ne serait pas assez estampillée « à droite » , sans être sûr de gagner des électeurs du centre ou de gauche, tellements ancrés dans leur certitudes qu’ils ne verraient pas que leur « opposant » à changé ?
Je trouve que tu as trop tendance à réduire le vote FN aux questions de sécurité et d’immigration.
Je rejoins Gwynfrid pour juger que mon billet de 2007 n’était pas si mal 🙂 Et si je m’y réjouissais de l’affaiblissement durable du FN, ce n’était pas parce que Sarkozy l’avait contenu, c’était parce qu’il l’avait pillé. Il lui avait repris les valeurs traditionnelle de la droite : ordre, travail, autorité, patriotisme, responsabilité, famille, religion.
On peut raisonnablement considérer que chacune de ces valeurs s’est affaiblie sur les 3 dernières années, parfois un peu parfois beaucoup, parfois à cause de Sarkozy parfois pas. Evidemment que le FN reprend du poil de la bête !
Mais je ne suis pas d’accord avec toi pour penser qu’il est impossible de « refaire le grand écart » comme en 2007. Pour moi, les valeurs en question n’ont strictement rien d’incompatible avec la droite présentable. Ni d’ailleurs avec la gauche. S’ils étaient moins cons (on a le droit de rêver) les socialistes referaient le coup de Royal en 2012 et gagneraient haut la main en préemptant ces valeurs. C’est plus efficace pour attirer les électeurs que de jouer les Mélanchon mous.
Enfin, même la sécurité et l’immigration ne sont pas des sujets intrinsèquement racistes. A titre d’illustration, je connais un pays à l’ouest de l’océan et au sud de chez Gwynfrid où les lois sont beaucoup plus strictes que chez nous (indice : là-bas on ne dit pas « sans papier », on dit « illegal alien »). Et pourtant ils ont élu un président issu de la diversité.
C’est drôle, ça a l’air de n’intéresser aucun commentateur ici… Je ne sais pas si vous avez remarqué que la situation économique n’est pas brillante, en tout cas pas au point que ça se soit notablement arrangé d’ici à l’élection présidentielle. L’élection se jouera probablement bien plus sur l’économie que sur les thématiques chères au Front national. Personnellement, je fais assez peu confiance à Sarkozy pour trouver des moyens de sortir de la crise, mais je pense quand même qu’il faudrait être sévèrement frappé pour penser que Marine Le Pen a la queue d’une idée sensée en la matière. Le vrai danger pour la réélection de Sarkozy, c’est l’émergence d’une personnalité plus crédible que lui en matière économique. Ca se trouve, mais pas sous le sabot d’un cheval et certainement pas au Front national.
Quand on raille 11 pousseurs de baballe de ne pas chantonner l’hymne, on épouse toujours des thématiques qui fleurent bon la patriotisme, il me semble. Ce qui est drole, c’est que j’ai revu Allemagne-France de 82, la grande époque de l’edf selon Zemmour. C’est simple, personne ne chante, ce n’était pas dans l’air du temps.
Mais bon, il est de bon temps de dénigrer Anelka le judas peu patriote….. Ca ne coute rien !
Poil de lama a écrit : :
Ce qui est complétement frappé dans l’histoire, ce n’est pas de penser que Marine aurait une solution, c’est de croire qu’un politique, quel qu’il soit, puisse avoir une solution à la crise. L’économie les dépasse de très, très loin.
« Quand est-ce qu’on pourra enterrer le mort et recommencer de s’intéresser à la politique ? Snif… »
Il va falloir d’abord convaincre la majorité molle de ne pas systématiquement choisir le camp du vainqueur (ou présumé tel). Quelques épisodes illustrant ce travers : après un score soviétique pour Chirac face à Le Pen, on élit sans discuter une assemblée UMP; ou bien, quand quelqu’un fait figure de troisième homme (ex. Bayrou), on ne vote pas pour lui parcequ’il « ne peut pas gagner », en une superbe auto-prophétie…
Le bi-partisme ne semble pas prêt de disparaitre dans ces conditions, et UMP et PS engrangent les dividendes.
@Polydamas
Le vote soviétique pour Chirac mentionné çi-dessus?
Lib a écrit : :
Une grande partie de la gauche, dont je fais effectivement partie, n’a pas les mêmes valeurs que lib’ et met le respect, qui interdit d’humilier, d’injurier son adversaire politique,
devant l’ordre, l’autorité, ou le patriotisme…
La droite n’a jamais fait du « containment » mais de l’absorption, en reprenant les mêmes thématiques. Il suffit de voir la libération(plutôt la vidange) de la parole sur les sujets de l’insécurité, de l’immigration et de la religion.
Et dans l’absolu, « containment », ça veut dire quoi? Qu’on coupe l’herbe sous le pied du FN en reprenant ses thèmes? En donnant des gages aux racistes?
Quand la droite s’inquiète de l’extrême droite, ce n’est jamais pour ses valeurs mais pour la perte potentielle de voix que cela représente.
Bonsoir,
Je crois que le FN est le seul parti qui represente 10% des voix qui n’a jamais ete a un poste de responsabilite. Il me semble que le meilleur moyen de contenir le FN serait de le faire entrer dans un gouvernement, ce qui l’obligerait a des compromis, et a se confronter aux realites. La methode a tres efficacement tue le parti communiste. Meme leur assurer une representation au parlement les obligerait a dire « oui » ou « non » aux projets de lois.
D’autant que le front national represente differents courants de la droite extreme qui ne sont pas forcement coherent entre eux (traditionalistes, poujadistes…) et l’obligation pour eux de prendre position creerait certainement des dissensions internes.
La position du parti socialiste est diaboliquement efficace. empecher le front-national d’obtenir la moindre representation a l’assemblee ou au gouvernement, pour s’assurer ainsi qu’il reste puissant et gene le plus possible la droite parlementaire.
Apres, nous pouvons discuter des defauts de la droite parlementaire actuelle qui profitent au FN, et je reste persuade que c’est en abandonnant la rigueur budgetaire et la bonne gestion que la droite a perdu son ame. Le reste me semble beaucoup moins important.
Ben oui, c’est ce qui m’avait plu.
francis a écrit : :
Je mets aussi le respect qui interdit d’humilier son adversaire politique dans la liste de mes « besoins », même si je le mets à la même place et non devant.
C’est pourquoi j’ai beaucoup de mal avec les « qualificatifs » que la gauche donne sur toute personnalité de droite qui la dérange comme « comparer Sarkosy à Madoff, à Hitler, à « chef de clan » « plein de vulgarité », « bourgeois gentilhomme », « plutôt nuisible pour la France» ,comparaison des jeunes UMP aux « jeunesses hitlériennes » et autres gentillesses. (à charge de revanche, d’ailleurs, ce qui me fait penser à une cour de maternelle remplie de gamins très très mal élevés)
Beaucoup d’injures, de « mots doux », qui ne font pas plus honneur à la droite qu’à la gauche.
Ce que je trouve surprenant, c’est que, pour trouver « les mots doux » de » l’opposition » contre Sarkosy sur un moteur de recherche, il faut taper « attaques ». Si je tape « injures », « diffamations », je ne trouve que l’inverse. curieux, non? Iy aurait il deux poids deux mesures de la part de notre presse?
Et j’apprécie très peu le réflexe pavlovien de cette même opposition qui fait qu’elle vote systématiquement contre toute loi du simple fait qu’elle est proposée par la droite, même si c’est une proposition socialisante.
Et quand je dis « opposition » j’y mets l’extrême droite, largement aussi injurieuse que la gauche.
Il est vrai qu’ils ont un point commun : l’anti-sarkosysme » .
De plus extrême gauche et extrême droite se rejoignent. peut être va ton voir Besancenot s’allier à Marine?
Enfin une question : en quoi le patriotisme est il répréhensible?
à tara. je ne cherche pas à faire des comparaisons, concours d’insultes ou de diffamations.
Mais j’ai toujours trouvé (et encore ce soir) que NS avait la manière de faire semblant de prendre son interlocuteur, ses adversaires politiques pour des demeurés, qu’il traite souvent les gens avec condescendance, mépris… et qu’il fut le seul à manier l’injure publique. Ses porte parole sont à l’image de leur modèle.
sur les valeurs, nous avons certainement des désaccords, et aussi, heureusement, des valeurs communes, mais cela risque de nous emmener bien loin. Le patriotisme, je pensais que nous en étions tous revenus après les dégâts qu’il a causés au XX éme siécle. Si Jaurès qui disait qu’un ouvrier allemand était plus proche d’un ouvrier français que de son patron allemand avait été entendu et non abattu, l’histoire aurait été moins sanglante…
la civilisation, la culture, la société démocratique, le modèle économique et social européens me touchent plus que nation, la patrie. Sans rien renier de ceux qui ont fait l’histoire, de ceux qui se sont battus et sont morts pour la Nation, la Patrie, que je salue chaque 11 novembre…
Pneumatis a écrit : :
Cher Pneumatis, je vais vous paraître cynique, je le crains: on peut définir deux catégories de politiciens, ceux qui font de la politique pour aborder des problématiques fondamentales, et ceux qui utilisent ces problématiques comme instruments de propagande purement électorale. Vous l’aurez deviné: ce sont ces derniers qui gagnent les élections.
Pour vous remonter un peu le moral, je soulignerai qu’il est possible de faire les deux à la fois et d’être élu. Les exemples qui me viennent en tête sont Mitterrand, Thatcher, et Obama, il y en a sûrement d’autres. Naturellement, cette capacité à convaincre tout en parlant de vrais problèmes fondamentaux ne garantit rien quant à leurs véritables choix une fois au pouvoir, et encore moins quant à leur bilan.
Pneumatis a écrit : :
Tout à fait d’accord. Mais Marine Le Pen trouvera facilement des gens prêts à tenir à sa place le rôle de l’extrême droite pas fréquentable: les identitaires de tout poil et les divers dissidents du FN, qui l’attaquent déjà sur le thème du recentrage.
Pneumatis a écrit : :
Je fais le pronostic inverse: si cela se produit, la gauche cherchera, et réussira, à récupérer le plus possible de ceux qui auraient pu voter Sarkozy mais refuseront l’alliance avec la droite de la droite (ceux que Polydamas appelle gentiment l’électorat bobo).
@ sganarelle:
+1 sur votre conclusion et presque tous les points de votre liste.
Lib a écrit : :
Cela nous éloigne un peu du sujet, et je ne suis pas expert. Mais, si j’ai bien compris, c’est plutôt le contraire qui est vrai. Il y a une exception mais dans un seul état et depuis quelques mois seulement. D’ailleurs, on estime les immigrés illégaux à environ 3% de la population totale américaine – beaucoup plus qu’en France, donc.
Poil de lama a écrit : :
Vous avez raison de nous rappeler que tout le monde ne se détermine pas forcément sur des positionnements idéologiques. Cependant, comme Polydamas, je crois que personne n’a grand-chose de solide à proposer. D’autant plus que l’esprit moi-je-vais-aller-chercher-la-croissance-avec-les-dents n’a pas précisément fait ses preuves, ce qui décrédibilise un peu tous ceux qui prétendraient avoir des solutions (sans parler du bilan des différentes alternances depuis 30 ans).
Poil de lama a écrit : :
Pas forcément. Il y a aura toujours des gens capables de croire aux bienfaits du protectionnisme, par exemple.
En filigrane de pas mal de commentaires, on lit que Sarkozy n’aurait pas tenu ses promesses électorales, aurait fait le contraire de ce qu’il a dit. Bref, un sentiment de déception.
Je n’ai pas du tout cette impression. J’ai même relu des notes que j’avais prises à l’époque, ce qui s’est passé durant ces trois ans (mis à part peut-être cette ouverture bidon) est assez conforme avec ce à quoi je m’attendais. Pourquoi cette différence de perception ?
Quant au FN au gouvernement, j’ai tendance à voir le paysage politique comme composé de partis de gouvernement (UMP, PS), qui sont habitués à composer avec la réalité, et de parties de contestation (FN, Besancenot), dont les projets sont totalement inapplicables, en particulier du point de vue économique, et qui ne peuvent être que dans l’opposition, mais qui ont un rôle à jouer dans un système multi-partis. Là où les problèmes arrivent c’est quand cela va suffisamment mal pour que ces partis de contestation se retrouvent au second tour. Se pose ensuite pour les partis de gouvernement la question des alliances, qui font naturellement fuir l’électorat centriste s’il pense que l’alliance met en danger ses valeurs…
Je suis d’accord avec Poil de Lama sur la primauté (espérée) de l’économique aux prochaines élections. Le PS a un candidat crédible sur ce point, DSK. Sarkozy en est conscient. Il l’avait contré en 2007 grâce à la madone. Va-t-il le contrer en 2012 grâce à Martine ?
Lib a écrit : :
Hé, pas de ça avec moi 😉 Tu sais que je n’ai jamais dit ni écrit que la sécurité et l’immigration soient des sujets racistes.
Pour le reste, je ne dois pas être très objectif, mais ça me fait mal aux fesses de lire que le FN trustait la « valeur » religion. Je ne suis pas non plus certain que Nicolas Sarkozy lui ait repris la famille. Et certainement pas au sens traditionnel du terme.
Au final, il me reste l’ordre, l’autorité, le travail, le patriotisme et, d’une certaine manière, la responsabilité, dont on peut affirmer que Nicolas Sarkozy se fait toujours le porte-voix.
Il est évident que ces valeurs ne sont pas incompatibles avec la « droite présentable ». Ce sont des valeurs de la « droite présentable ».
Le problème tient plus dans ce qu’il en a fait. En 2006, le karcher et « racailles » ont été montés en épingle par la gauche. Il y avait là une certaine franchise dans le propos qui pouvait laisser espérer qu’elle soit traduite en acte. En 2007, lorsqu’il a lancé son idée de « ministère de l’identité nationale et de l’immigration », il a heurté une partie de l’électorat du centre-droit. Une partie de l’électorat de droite y a vu une opération stratégique, une couleuvre à à avaler.
Une autre partie s’est mis en tête d’assumer l’idée sous-jacente. Pourquoi ne dirait-on pas en effet que l’immigration et l’identité nationale sont difficiles à concilier, voire que l’immigration porte atteinte à l’identité nationale ?
Depuis, nous avons eu une séquence riche, avec les minarets, le débat sur l’identité nationale vue sous un angle exclusivement défensif, la burqa. Je ne suis pas certain que ce soit très goûté par l’électorat modéré et, de fait, on constate que ce qu’il a dit en 2007 n’était pas une lubie passagère, alors qu’à l’époque il bénéficiait de l’image de quelqu’un qui avait lutté contre le Front National.
S’ajoute à cela le « bling-bling » effectif, la séquence tragique Fouquet’s/Yacht/Bouclier fiscal, que l’on peut discuter, que l’on peut relativiser, que l’on peut expliquer mais qui est si lourde symboliquement qu’on se demande comment il a pu s’y laisser prendre.
Dans les décisions récentes, je ne peux pas m’empêcher de placer le travail dominical et la légalisation des paris en ligne, une décision à l’impact presqu’exclusivement symbolique (et d’ailleurs si mal ficelée que près d’un an après, elle n’est toujours pas en application dans de très nombreuses villes) et une décision inutile, fricarde, qui ne prend pas en compte les plus faibles. Deux décisions symboliquement stupéfiantes en réponse à la crise financière : on dénonçait le « toujours plus », on annonçait la « sobriété », on dénonçait la spéculation, on nous envoie le toujours plus de consommation et la spéculation en ligne.
Les électeurs de la droite modérée et du centre-droit devraient être assez édifiés par ces décisions. Dès lors, le grand écart de 2007 me paraît plus difficile à réaliser en 2012. Et les électeurs devraient être plus réticents à lui confier ses voix.
« Devraient », au conditionnel, donc, parce qu’une fois la campagne lancée, les positions vont se cristalliser et Nicolas Sarkozy s’emploiera à rassurer les électeurs de la droite modérée. Mais pourra-t-il le faire sans rien lâcher à l’électorat de la droite dure à la droite extrême ? Et ses discours convaincront-ils une seconde fois, sans le bénéfice du doute cette fois ?
@ Dante : c’est bien le problème. Décider de s’attaquer sérieusement aux fondements du vote frontiste, en apportant des réponses de fond à ses motivations, c’est une bonne chose. Mais Nicolas Sarkozy a un peu joué à l’apprenti sorcier là-dessus. La réponse de fond étant évidemment plus difficile à réaliser, de surcroît en un laps de temps bref, il a fallu faire de la communication, du symbolique, et cela a été fait avec des gros sabots.
Tara a écrit : :
Les attaques de l’opposition sont d’une telle outrance qu’elles irritent et donnent envie de les remettre à leur juste place. Personnellement, ça produit un tel effet sur moi que je dois faire un réel effort pour ne pas approuver Sarkozy par simple réaction.
@ francis : ce qui est surprenant, c’est que vous comme d’autres ayez toujours cette vision exclusive des attachements personnels. Dire que le patriotisme est responsable des crimes du XXème siècle est un raccourci bien facile. Toute valeur est susceptible d’être retournée : au nom de la foi catholique (dont le premier commandement est l’amour du prochain), certains ont engagé des guerres de religion. Le patriotisme a été utilisé pendant la première guerre. Il n’a pas grand-chose à voir avec le déclenchement de la seconde. Et sans le patriotisme affectif, viscéral, passionné du Général De Gaulle, la France aurait été totalement au tapis en 45. Quant à moi, je peux aimer mon pays sans avoir envie de tuer un allemand.
@francis, nous avons effectivement tous été impressionnés par le respect et la retenue qu’on lisait sous votre plume au sujet d’Eric Woerth. Reste l’autosatisfaction, dont je vous accorde volontiers qu’elle demeure une valeur de gauche en France.
S’agissant de Jaurès, je ne doute pas que s’il avait vécu assez longtemps pour voir la partie de l’histoire du 20e siècle qui vous a échappé, celle des dizaines de millions de victimes immolées sur l’autel de la lutte des classes, sa position aurait évolué.
Peut-être qu’il aurait constaté qu’ouvriers et patrons ont plus de raisons de s’aimer que de se haïr, de même qu’Allemands et Français ont plus de raisons de s’aimer que de se haïr.
@Koz,
Je suis Ok avec une grande partie de ton comm’. Quelques nuances :
Sur la religion, ça me fait autant mal aux fesses qu’à toi (ok, peut-être un peu moins), mais on est obligé de reconnaître que le gouvernement n’a pas été particulièrement tendre avec les cathos et que la gauche tend à confondre laïcité et cathophobie. Il est regrettable de laisser ce boulevard au FN.
Sur les « racailles », je n’ai jamais vu de connotation ethnique dans ce terme. Il traduit selon moi une attitude, un comportement qui traverse les origines.
Sur l’immigration et l’identité nationale, je partage avec toi une critique sur la façon dont cela a été mené et je pense que Besson était la dernière personne à mettre sur ce truc. Mais je ne vois pas en quoi la juxtaposition de ces deux termes est hérétique.
Sauf à nier qu’être Français ait un sens au-delà de l’aspect purement administratif, on est obligé d’admettre que le fait pour un étranger de devenir français doit constituer un événement, un changement. L’immigration aboutit soit à l’acquisition de la nationalité française, soit à l’établissement d’une population demeurée étrangère mais vivant parmi les Français. Les deux notions sont donc intimement liées.
Pour ma part, je pense qu’une immigration non-maîtrisée peut porter atteinte à l’identitié nationale. Et je pense que l’immigration est mal maîtrisée en France. Je regrette qu’on ne puisse tenir en France un débat sur l’immigration. Je regrette qu’on ne puisse définir ensemble les conditions d’entrée sur le territoire, de séjour, d’acquisition de la nationalité, de reconduite à la frontière et les droits et devoirs des étrangers séjournant sur notre sol.
Je ne voterai jamais FN, et je regrette que par manque d’ouverture, de tolérance, de respect on interdise ce débat et on envoie des gens parfaitement respectables dans les bras de gens qui le sont moins.
Pour revenir à Sarkozy, au-delà du coté bling-bling, je lui reproche le copinage. Pour moi, le yacht de Bolloré est plus grave que ce qu’on reproche à Woerth aujourd’hui. Le chef de l’Etat ne doit pas recevoir de cadeau.
Il n’y a pas que la politique mise en oeuvre qui détourne les gens de Sarkozy (on a décrit ci-dessus les bobos et la droite modérée, je ne me sens ni l’un ni l’autre). Il y a aussi la manière dont il a fait évoluer (déformé, devrais-je dire) les institutions. Tout ce qu’on a appelé l' »hyperprésidence » bien sûr. Mais aussi le fait que la parole des ministres ou du président lui-même n’a plus aucun poids : toute annonce d’action est susceptible d’être démentie ou enterrée quasi instantanément (y compris sur le plan symbolique, qui devrait être le plus fort et le plus consensuel : je pense au parrainage des enfants juifs et à Guy Môquet). Pour des gens comme moi, pour qui la parole de l’Etat est importante, c’est rédhibitoire, surtout quand s’y ajoutent le mauvais goût ou le mépris de la séparation des rôles entre les institutions au nom d’une soi-disant meilleure efficacité.
Bref je ne pourrais revoter à droite (ça m’est pourtant arrivé souvent avant) que si elle s’amende sur la gouvernance.
Lib a écrit : :
D’accord avec ce que tu dis, mais je ne pense pas que le FN l’occupe. Il y a une frange du FN qui s’affirme catholique, mais dans son discours général, le FN y fait-il vraiment référence ?
Lib a écrit : :
Je suis d’accord avec toi, et n’ai pas changé d’avis depuis… 2005. Nicolas Sarkozy s’adressait à une femme d’origine maghrébine, à laquelle il disait qu’il entendait la protéger contre, selon le propre mot qu’elle avait utilisé, la racaille, une racaille bien identifiée puisque c’est celle qui était rassemblée ce soir-là. Donc, pas d’états d’âme là-dessus.
Lib a écrit : :
Pas nécessaire de dire hérétique, mais il est évident que ce faisant, on lançait un message. L’identité nationale n’a pas besoin d’être ainsi mise en rapport avec l’immigration, comme une valeur menacée, et menacée par qui, l’immigré (entre nous, la « world culture » la menace au moins autant). L’identité nationale, c’est aussi la Culture. Soit le ministère englobait également la Culture, soit il se cantonnait à mettre en musique ce rapport présupposant une menace. Et dans les faits, qu’ont réalisé Hortefeux et Besson sur la stricte identité nationale ? A en lire leur bilan, la seule façon de préserver l’identité nationale, c’est d’assurer un taux convenable de reconduites à la frontière. C’est dans le meilleur des cas très maladroit.
Flam a écrit : :
Ca valait le coup : on étouffait, avec Chirac et Mitterrand, dans cette responsabilité diluée, cet exercice du pouvoir opaque, dans lequel les décisions sont prises à l’Elysée mais où le président s’empressait de se défausser sur le « fusible ».
Sarko a voulu faire preuve de plus de responsabilité. Malheureusement, je ne suis pas certain qu’il soit parvenu à trouver la mesure correcte. Et on a plus l’impression que cette pratique est surtout une façon de faire coïncider les institutions avec son tempérament qu’une pratique raisonnée.
@ Tara: tiens, je retombe, en cherchant un autre billet, sur celui-ci, « La page est tournée, soyons honnêtes intellectuellement ». Je réagissais à cet échange avec Delanoë :
Si Nicolas Sarkozy n’a peut-être pas rempli son contrat, les socialistes n’ont pas rempli celui-là non plus.
Koz a écrit :
« Bref, Sarko doit choisir de s’appuyer sur la droite modérée et le centre-droit ou sur (les électeurs de) l’extrême-droite. Pas sûr du tout qu’il ait les deux ».
Je me demande de plus en plus si le FN représente l’extrême-droite, ou s’il est tout simplement le parti des grincheux qui veulent donner une leçon au gouvernement, qui veulent exprimer leur ras-le-bol de quelque chose, leur souffrance d’un quotidien qui devient pénible.
En fait le FN est davantage devenu un parti poujadiste protestataire qu’un parti centré sur une idéologie.
En 1956 avec le slogan « sortez les sortants » Poujade avait obtenu une cinquantaine de députés (dont Le Pen). Quelques mois plus tard le même Poujade n’arrivait même pas à se faire élire lors d’une partielle, le coup de sang de l’opinion étant déjà retombé.
On pourrait aussi se demander ce qu’est l’extrême-droite : c’est une addition disparate d’ authentiques fascistes, d’ anciens collabos,de pro-nazis qui avaient suivi Doriot ou d’autres nazis français pour la plupart venus de gauche, de pétainistes (ces dernières catégories étant de moins en moins nombreuses évidemment), de nostalgiques de l’Algérie française, d’anciens OAS, de pieds noirs encore ulcérés, de catholiques traditionalistes, d’ultra conservateurs de tous poils, de monarchistes…Mais tous ces gens réunis,même à l’époque où les anciens vichystes étaient encore nombreux à avoir l’âge de militer, ne représentaient guère plus de quelques centaines de milliers de personnes.
Les candidats de cette extrême-droite n’ont jamais été crédités de plus d’un ou deux pour cent des voix. Le Pen lui-même avait fait un bide à la présidentielle de 1974.
Le FN n’est donc devenu dangereux que depuis qu’il ne représente plus la seule extrême-droite mais le parti des protestataires. Il a fait autant de mal à gauche (surtout au parti communiste) qu’à droite.
Digne héritier des Ligues d’avant-guerre (le pluriel indique suffisamment bien que l’extrême-droite eut du mal à trouver un terrain d’entente pour construire quoi que ce soit), le FN n’a pas vocation à gouverner, il ne le veut pas, il perdrait son pouvoir attractif de nuisance qui fait que 25% des français ont un jour ou l’autre voté pour lui, mais sans forcément adhérer à son programme, que peu de gens ont lu d’ailleurs.
Welcome back !
Ce que tu écris tendrait d’ailleurs à souligner qu’il ne sert à rien de tenter de séduire un électorat aussi hétéroclite et peu structuré idéologiquement. De la même manière, ne serait-il pas vain de faire les yeux doux dans l’espoir d’une alliance, alors même que le FN sait probablement que ça le tuerait ?
à lib. dans mes commentaires sur E Woerth vous chercherez en vain un propos insultant ou méprisant.
pour l’autosatisfaction, je rends les armes devant la parole présidentielle, mais je ne joue pas la victime.
quant à Jaurès quel rapport avec l’URSS?
nous parlions nationalisme, patriotisme, des notions qui me paraissent relever aujourd’hui de l’Histoire et moins de l’actualité ou de la géographie.
@Lib
Entre la population demeurée étrangère et vivant en France et celle ayant acquis la nationalité, y a t’il une différence autre qu’administrative (« administratif » ne signifie pas « bout de papier symbolique », les conséquences pratiques sont bien réelles)? L’identité nationale, c’est la carte du même nom, rien d’autre, et cette question est effectivement liée à l’immigration. Si l’on cherche à lui donner un autre sens, on exclue forcément quelqu’un.
Tout à fait d’accord.
@Tous
Sur le patritotisme, je suis de ceux que la musique qui marche au pas ne regarde pas, mais je suis ouvert à la proposition du patriotisme comme valeur positive. Le hic, c’est que si l’on admet le patriotisme comme positif, il faut être cohérent et appliquer le même jugement à tous les patriotismes. Par exemple, se réjouir de voir des drapeaux algériens brandis après des match de football : n’est-ce pas un bel élan patriotique? A l’UMP, ce n’est pas vraiment la tendance, et dans ces conditions le patriotisme n’est plus très distinct du nationalisme…
Gatien a écrit : :
Vous avez lu mon commentaire auquel vous faites justement référence, il y a plein de gens qui ont voté le Pen au premier tour pour voter Chirac au second, histoire d’envoyer un signal sérieux aux politiques.
Gatien a écrit : :
Ah mais c’est très positif le patriotisme, pas de problèmes, il faudra juste m’expliquer le lien entre le drapeau algérien et un match de football de l’équipe de France. Ou des femmes de joueur de l’équipe de France qui soutiennent l’équipe d’Algérie. L’intégration, ça n’est pas non plus pour les chiens.
Gatien a écrit : :
Faudrait apprendre à parler français, si, je vous jure, c’est utile.
Il est absolument évident pour tout le monde que lorsqu’on parle de l’identité nationale, c’est la première expression qui s’applique, pas la seconde.
Et ouais, l’identité, ça exclue tout ceux qui ne sentent pas français, parce qu’il faut mettre une limite et que même les aliens ne sont pas français. Et alors, il est où le problème ? Que des gens qui ne sentent pas français ne soient pas français, c’est peut-être la moindre des choses, non ? L’idée que la nationalité puisse au minimum se désirer n’est pas complètement absurde.
Idée de gauche au passage, je suis sûr qu’on pourrait trouver des textes de Jaurrès qui la défendrait.
« jaurès » polydamas…un seul r, pas comme maurras !
@Polymadas
Je pensais à un match de l’équipe d’Algérie.
Carte Nationale d’Identité, what else?
http://www.lefigaro.fr/politique/2010/07/13/01002-20100713ARTFIG00608-sarkozy-n-a-pas-convaincu-au-dela-de-son-electorat.php
Je fais parti des déçus, et jamais je ne revoterai pour ce grossier personnage.
– Devedjan qu’on nomme ministre de la relance (poste bidon) pour placer son fils à l’epad.
– demi soeur de carla nommé conseillère diplomatique de l’Élysée
– député du Plessis robinson qui perd son mandat et qu’on nomme en charge d’un rapport sur le logement à 5500 euros par mois pour produire deux notes copier/coller d’une étude suédoise.
– Idem Bouttin
– Ministres en tout genre pour placer des courtisans : ministre de l’économie numérique, ministre de la relance et j’en passe des plus farfelus. J’ai lu qu’il n’existe qu’en France où il y a un ministre des sports, nous, on en a deux !!!!
Bref, on a quand même l’impression d’être gouverné par une mafia qui utilise le pouvoir pour s’enrichir. Et on les voit tous à la télé, déclarer que ce qu’ils font est légal !!!!
Oui, c’est légal mais totalement immoral.
Koz a écrit :
« Ce que tu écris tendrait d’ailleurs à souligner qu’il ne sert à rien de tenter de séduire un électorat aussi hétéroclite et peu structuré idéologiquement. »
Il est évident que séduire le noyau dur du FN n’a aucun sens d’autant que cette nébuleuse de chapelles qui forment l’extrême-droite n’a vraiment qu’un seul point commun : l’antiparlementarisme pour la plupart et le ressentiment pour tous.
En revanche, si, comme je le pense, les 4/5 des électeurs du FN ne sont pas vraiment d’extrême-droite, il ne serait pas idiot de désamorcer les « coups de sang » d’une partie de l’opinion en prenant notamment en compte la souffrance des laissés pour compte touchés par la crise, le chômage, la difficulté de vivre dans des banlieues devenues un cauchemar etc…
Il y a toujours eu un vote sanction et un vote protestataire. Dans les années 60 lorsque le FN n’existait pas et que l’extrême-droite tournait autour de 1%, ce sont les centristes d’opposition (les fameux « cactus » comme on les appelait parfois) qui jouaient le rôle que joue désormais le FN. Ils n’avaient aucune chance de l’emporter bien que plus fréquentables que le FN aujourd’hui mais ils ont failli faire chuter De Gaulle en 1967 (il n’avait eu qu’une voix de majorité). L’ habilité des gouvernants est donc de prévenir les mouvements d’humeur, ce que les socialistes non plus n’ont pas su faire en leur temps.
Je suis d’accord. Mais cela suppose d’apporter des réponses de fond spécialement difficiles à apporter, et qui ne sont pas des réponses très spécifiques à l’électorat de l’extrême-droite. Répondre à une crise, au chômage, j’ai peur que nombreux soient ceux parmi les politiques qui ne s’en estiment pas capables. Mitterrand avait tout de même lâché le plus énorme aveu d’impuissance : « on a tout essayé ». Le résultat, c’est que l’on agit sur ce qui va relever du sentiment, de l’opinion, plus facile à influencer. Pourtant, si la réponse au vote FN est bien sur ces fondamentaux, alors il n’y aucun besoin d’adopter une rhétorique contestable, au risque de se priver des votes de la droite « modérée » aka droite sociale aka droite humaniste.
Dang, c’est avec plaisir que je vous vois revenir parmi nous nous offrir une de ces perspectives historiques donc vous avez le secret. Tout à fait d’accord avec votre analyse du vote protestataire au cours du temps. J’y ajouterai une mention pour le Parti Communiste, qui au début des années 80 réclamait l’arrêt de l’immigration (je me souviens de l’affaire des bulldozers envoyés contre un foyer d’immigrés). Une position que le PCF abandonna alors que le FN commençait son ascension.
De ce point de vue, je reconnais que votre argument contre le ralliement du FN est très fort: l’abandon de la posture protestataire pourrait provoquer son déclin rapide.
Reste à voir quelles sont les options offertes à Nicolas Sarkozy:
Reprendre la thématique de 2007 à l’identique. Pas très crédible, puisqu’il a n’a ni prouvé sa sincérité ni fourni de résultats tangibles sur ces questions.
L’alliance. Difficile, des deux côtés, pour les raisons déjà évoquées.
Répondre sur les problèmes fondamentaux, notamment économiques. Chômage et pouvoir d’achat, encore et toujours. Mais justement, Koz a écrit : :
Et il est encore plus difficile de convaincre, sur ce point, ceux que j’appelerais, par raccourci, les perdants de la mondialisation: ceux qui ne retrouveront pas facilement un job, même si par miracle la reprise se fait plus vite que prévu.
@Gwynfrid : Bonjour, et merci pour vos mots aimables. Il est certain que la marge de manoeuvre de Sarkozy sera très limitée.Je ne suis pas sûr qu’en ratissant au centre-gauche en faisant les yeux doux à Bayrou, ou au centre-droit en neutralisant Morin, il retrouve le même nombre de voix qu’il avait piquées au FN en 2007. Il ne peut vraiment compter que sur les éventuelles erreurs de la gauche pour s’imposer. Pas évident.Et s’il a DSK devant lui la partie sera serrée. Il aurait peut-être mieux fait de ne pas l’envoyer à Washington et de le laisser s’engluer dans les querelles internes au PS.
@Polydamas : je suis d’accord avec toi sur la carte d’identité. Avoir une carte d’identité nationale est une condition nécessaire mais pas suffisante pour être français. C’est une question de bon sens, une carte d’identité ne fera jamais un français de quelqu’un qui ne se sent pas français.
Dang a écrit : :
Bien d’accord. Il est dans la situation de l’équipe de France avant le match contre l’Afrique du Sud: ayant promis beaucoup, tenu peu, subi plusieurs sérieux revers, et commis pas mal de grosses fautes, il n’a plus son destin en mains.
Toutefois, il a sur Raymond Domenech l’avantage de disposer de presque deux ans avant l’heure de vérité. Il se passera encore beaucoup de choses d’ici là.
Dang a écrit : :
Ici, il y a une confusion de langage, parce qu’on se place sur deux plans différents. Au sens de l’esprit collectif, au sens du sentiment d’appartenance à un groupe et de l’acceptation de la personne par ledit groupe, ce que vous dites là est une évidence. Au sens juridique, par contre, c’est manifestement le contraire qui est vrai. Le mélange entre les deux aspects risque de transformer la discussion en dialogue de sourds, comme le montre l’échange entre Polydamas et Gatien.
@ Polydamas:
Cette idée n’est pas de Jaurès, mais de Renan, qu’il est possible, si l’on veut, de qualifier d’homme de gauche ou du moins de progressiste. Jaurès, quant à lui, était plutôt internationaliste, mais cela est à replacer dans le contexte de son époque: il était question de savoir si on voulait ou non la guerre. L’identité nationale n’était pas en soi un sujet de préoccupation.
C’est très vrai. Je suis ravi de l’avoir « montré ». Et en fait, c’est bien la confusion dans laquelle nous entraîne la propagande actuelle.
Gwynfrid a écrit : :
Je ne suis pas un expert non plus. Je me repose essentiellement sur mon expérience personnelle et sur les trésors d’énergie, de patience et d’honoraires d’avocats que j’ai du dépenser pour obtenir un visa. C’était sous le président Clinton, donc il y a plus de quelques mois, et pas en Arizona.
Du coup, je me suis un peu renseigné. Si je comprends bien, environ 200 000 immigrants illégaux sont reconduits à la frontière tous les ans aux USA contre environ 30 000 en France.
Koz a écrit : :
Non, je pense qu’il est fondamentalement paien. Mais il lui suffit de s’abstenir de taper ouvertement sur les cathos pour apparaître comme le plus cathophile. C’est rageant non?
francis a écrit : :
Vous nous proposez une citation de Jaurès suggérant que les liens de classe valent mieux que les liens nationaux, en indiquant que le 20e siècle aurait été moins sanglant si on l’avait suivi. Je vous rappelle simplement que l’essentiel des massacres du 20e siècle ont été réalisés au nom de la lutte des classe.
Gatien a écrit : :
C’est bien pauvre ce que vous proposez là. Seulement un bout de plastique? Allons, ajoutons tout de même l’essentiel, les taxes et les allocations. Ainsi, au nom de la lutte contre l’exclusion on restreint l’appartenance collective à la paperasse et au pognon. Quelles belles fondations pour un groupe humain ! Bientôt on abolira l’amour, il paraît que ça peut exclure.
Gwynfrid a écrit : :
On peut aussi envisager de réduire cette contradiction entre l’esprit et la lettre. Se dire qu’elle est fondamentalement instable. Je vois 3 façons, pas forcément exclusives, dont ce hiatus peut se résoudre.
(i) L’esprit national se dissout, l’appartenance nationale est réduite à ses aspects purement administratifs. A mon avis, cela entraîne le repli sur soi-même et le délitement du lien social.
(ii) Rupture profonde et durable entre les 2 notions. Le sentiment d’appartenance à une collectivité n’a plus rien à voir avec la réalité administrative. Il y a les Français de coeur et les Français de droit. A mon avis, cela entraîne les discriminations et le racisme.
(iii) La lettre converge vers l’esprit. L’acquisition de bout de plastique s’accompagne d’une forme d’adhésion à une communauté de destins. Cela demande de réécrire la lettre pour qu’elle traduise mieux l’esprit. Ce qui demande de définir l’esprit. On pourrait commencer par un débat sur l’identité nationale et son implication sur les lois d’immigration…
Lib a écrit : :
Ton expérience personnelle inclut-elle aussi le visa en sens inverse ?
Pour ce qui est des chiffres d’expulsions, il faut les voir en valeur relative. Je me basais sur une estimation de 11 millions d’illégaux aux États-Unis, comparée à une fourchette de 200000 à 400000 en France. Mais c’est une base fragile, car c’est chiffres sont contestés. De ce fait, je crois que ce débat ne nous mènera pas très loin.
Lib a écrit : :
Là ça devient intéressant, et je suis d’accord sur l’objectif. Pas sur les moyens que tu proposes, que je vois plutôt comme une prédiction pessimiste.
Je préfère plutôt proposer une quatrième option, plus positive:
(iv) L’esprit converge vers la lettre. La nation met en place une série de politiques favorisant l’appartenance collective, visant au rassemblement de tout le monde et notamment de ceux qui n’adhèrent pas à la nation dont ils ont pourtant la carte d’identité. Ce qui demande de comprendre les raisons de cet état de fait. On pourrait commencer par un débat sur l’identité nationale en prenant grand soin de ne pas le mélanger avec la question des lois d’immigration…
La politique aujourd’hui me fait plus penser à des séries télé genre Lost ou X Files, sans trame réelle, et dont les épisodes se calquent sur les grandes lignes des sondeurs auxquels on peut faire dire tout et son contraire. Alors Sarko 2012, je crois que c’est parfaitement possible hélas. A force de manger à tous les rateliers, il a une grande victoire à son actif, il a explosé la gauche. Seuls subsistent dans une réelle force d’opposition avec autonomie politique, le Modem à sa gauche et le FN à sa droite. Mon Phiphi préféré ayant été intégré pour raison plus financières que politiques, en 2012 je voterai Marine, la seule à vouloir nous sortir de la tyrannie bureaucratique européenne et du loto du pouvoir RPR-PS multi-décennal. Quant à mes amis de gauche, je les ai d’ores et déjà invité à voter pour le facteur de Neuilly… histoire d’embêter l’internationale socialisante. (au passage il a loupé le coche lors des grèves dures d’employés virés d’entreprises bénéficiaires l’an dernier. Mwahahaha, mdr avec ce prolo des quartiers aisés).
Lib a écrit : :
objection: même en reprenant le décompte très contestable de stéphane courtois sur les victimes du communisme, elles restent largement inférieures à celles des deux guerres mondiales.
mais ces comptabilités sont-elles acceptables?
Lib a écrit :
L' »identité nationale » étant une fiction inventée dans le seul but de ramener les nationalistes dans le giron de l’UMP (sujet de ce billet), je ne vois pas en quoi la pauvreté de ma proposition est un problème. Dit autrement : à question idiote, réponse idiote.
Les français tels que moi n’ont strictement rien à faire de ce concept et espèrent qu’il disparaitra vite du champ médiatique, et ils sont nombreux. Sont ils moins français?
Je pense qu’en matière de pauvreté, je suis largement battu par cette faible ambition. Est-ce que l’on ne pourrait pas imaginer que la communauté de destin va au délà des porteurs de CNI francaise? Incluant par exemple les immigrés non-naturalisés vivant parmis les français que vous évoquiez?
@ francis : Je pense qu’on ne peut pas comparer, d’une part, les victimes militaires de la 2nde Guerre Mondiale (les soldats russes, allemands, japonais, chinois, britanniques, français, américains, italiens, yougoslaves, polonais, etc morts sur les champs de bataille entre 1939 et 1945) à, d’autre part, les victimes « directes » des régimes totalitaires nazis et communistes (les 2 seuls types de régime que je qualifierais de vraiment totalitaires. L’Italie fasciste et le Japon nationaliste ne me semblent pas correspondre suffisamment et encore moins tous les régimes autoritaires européens des années 1920-1940). On peut, certes, considérer que les régimes totalitaires nazi ET communiste soviétique (l’URSS a signé un traité secret d’alliance avec le IIIème Reich EN PLUS du Pacte public de non-agression et a, en application de ce traité, envahi la Pologne, les Pays Baltes et la Finlande) sont indirectement responsables de la mort au champ d’honneur dans les batailles de 1939-1945 de millions de soldats. Mais vous avouerez que ce type de morts n’est pas vraiment comparables avec les victimes civiles des régimes nazi (camps de concentration et d’extermination, notamment) et communistes (URSS : famine ukrainienne, victimes des goulags, etc) ; Chine : victimes de la Révolution Culturelle et du Grand Bond en Avant ; Cambodge : victimes de la politique d’extermination du peuple cambodgien du régime de Pol Pot, etc). Si on ne prend en compte « que » ces morts, on obtient un total de 20 millions de mort maximum pour le régime nazi, total facilement dépassé par le total des victimes des régimes communistes soviétiques, chinois, cambodgiens, vietnamiens, yougoslaves, roumains, cubains, etc. Je vous accorde que ces chiffres ne sont pas vraiment comparables : le régime nazi est un seul régime n’ayant existé que 12 ans, alors que les régimes communistes sont une douzaine de régimes ayant existé sur un total de 93 ans (et certains régimes communistes existent encore).
Mais bon je vais mettre tout le monde d’accord : les régimes totalitaires athées (nazi et communistes) sont responsables de la mort de centaines de millions de victimes en moins d’un siècle d’existence, tandis que le christianisme est responsable au maximum de dizaines de milliers de victimes de l’Inquisition et des Croisades en 20 siècles d’existence. Donc l’athéisme est responsable de la mort de 10 000 fois plus de personnes (sans compter le milliard de victimes de l’avortement) en 20 fois moins de temps d’existence que le christianisme . Donc l’athéisme est au moins 20 000 fois plus meurtrier et dangereux que le christianisme.
CQFD
@ jean316 : On va faire court car ce n’est vraiment pas le sujet du billet :
1) Ce sont des millions de morts qui sont imputables au christianisme : Guerre de Trente ans (commencée comme conflit religieux) 3 à 4 millions de morts, guerres de religion en France au XVIe 2 à 4 millions de morts, bulle papale contre la sorcellerie : 100.000 femmes brûlées vives en Allemagne au XVe, Croisades, Inquisition, Irlande, etc etc …
2) Les moyens technologiques au service des fanatiques du XXe siècle sont bien plus meurtriers que ceux des siècles précédents, les taux de victimes de conflit à travers les âges sont difficilement comparables.
3) Le régime nazi n’était pas athée « En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m’indique l’homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu’ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, Vérité de Dieu ! était le plus grand, non en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s’est levé dans Sa puissance et s’est emparé du fouet pour chasser du Temple l’engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd’hui, deux mille ans plus tard, c’est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c’était pour cela qu’Il a dû verser son sang sur la Croix. » Adolf Hitler, discours du 12 Avril 1922.
4) Les massacres des guerres de religions ont été perpétrés au nom de la religion, les massacres perpétrés par des régimes athées n’ont pas été perpétrés au nom de l’athéisme (mais d’une autre idéologie, par exemple la lutte des classes). Donc l’athéisme est une philosophie de paix alors que les religions sont des facteurs, ou au moins des instruments, de guerre. D’ailleurs les religions favorisent-elles, sont-elles neutres, ou nuisent-elles à la résolution des conflits du Proche-Orient ?
CQFD
@Yogui : il y a quand même beaucoup d’approximations dans ce que vous écrivez ci-dessus. D’où tenez-vous vos chiffres sur les 2 millions de morts des guerres de religion en France, et sur les 3 à 4 millions de morts de la guerre de 30 ans? Vous incluez forcément dans ces chiffres les victimes d’épidémies et de disettes, car si on s’en tient aux « morts dans les combats », il y a une hécatombe pendant les guerres puniques (90 000 morts) puis il faut attendre la bataille d’Azincourt pour voir 10 000 morts en une seule journée, et ce n’est que pendant les guerres napoléoniennes qu’on retrouve les chiffres des guerres puniques.En Irlande les 9/10e des victimes sont imputables à la famine dont les causes ne sont pas du tout religieuses. Vous laissez entendre que les « sorcières » (et sorciers) ont été brûlés à cause de la bulle du pape. Je vous ferai remarquer que les protestants ont brûlé autant de sorcières que les catholiques (vous avez bien sûr à l’esprit le triste épisode des « sorcières de Salem »). Vous affirmez que l’on a jamais tué personne au nom de l’athéisme. Pourquoi donc alors le Mexique athée et anticlérical du début du 20e siècle a-t-il fait fusiller tant de prêtres?
Quant à Hitler que vous vous plaisez (et ce n’est pas la première fois sur ce blog) à dépeindre comme un bon chrétien, c’est franchement risible quand on sait la féroce persécution qui s’est abattue sur les chrétiens en Allemagne, particulièrement à partir de 1942. On en a déjà discuté mais le régime nazi est l’archétype du régime païen, tous les observateurs de bonne foi le reconnaissent. La citation d’Hitler que vous donnez me fait penser à l’interview donnée par Fidel Castro alors qu’il tient le maquis en 1959 : journaliste : « êtes-vous communiste? » Réponse de Castro : « communiste, moi? Vous n’y pensez pas, je vais à la messe tous les dimanches ».
@Dang : Il y a sans doute des approximations, mais certainement bien moins que dans la tirade de jean316. Je ne pense pas qu’il faille se lancer dans ce débat ici. Les rapports de Hitler avec la religion sont complexes, mais les citations du même tonneau que ci-dessus sont pléthore. Le qualifier d’athée en tous cas est un contresens. Pour les sorcières, l’Eglise catholique a eu largement sa part http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasse_aux_sorci%C3%A8res . Et bien des prêtres ont été tués en tant que complices de l’oppression exercée par la classe dominante, non spécifiquement pour leur foi.
Bonjour à tous,
le débat a bien dérivé, mais devient intéressant. Il me semble néanmoins qu’il y a quelques approximations dans les chiffres avancés: Entre les guerres puniques et la seconde guerre mondiale, il y a eu je pense d’autres massacres: Tamerlan et Gengis Kahn rasaient par exemple des villes, et avaient je crois des armées de plusieurs centaines de milliers de soldats.
Il me semble difficile de faire une comptabilité macabre entre les époques: les moyens sont différents, les populations aussi. Toutefois, si l’on fait le bilan de l’église catholique, on doit faire le bilan de tous ses rôles, c’est à dire à la fois d’organisation religieuse, de parti prenante dans le pouvoir politique des états catholiques (jusqu’au 19è siècle en gros), et aussi d’état européen.
Il faut donc à mon avis prendre en compte les victimes directes des persécutions religieuses (protestants mais aussi sorcellerie), les victimes des guerres où l’église était parti prenante comme belligérant (il me semble notamment que les papes ont bien guerroyé à la renaissance). Et il faut surtout prendre en compte les personnes victimes des politiques influencées par l’église en Europe (qui sont un lointain équivalent des famine communistes): l’église a, je crois, contribué négativement jusqu’au 18è siècle peut-être aux progrès de l’hygiène, de la médecine et de la science en Europe, d’autant qu’il aurait parfois suffi de reprendre les progrès arabes dans le domaine (voir l’excellent « Le soleil d’Allah brille sur l’occident »).
Une fois que l’on a dit cela, je ne sais pas si l’on peut comparer les victimes des régimes laïcs et des régimes religieux. J’ai tendance à penser que les hommes sont les mêmes partout, qu’ils se retrouvent commissaire du peuple, cardinaux ou traders à Wall-Street, et qu’ils feront le même genre de bêtise avec le pouvoir qu’on leur laisse. La religion a ceci de particulier qu’elle doit se conformer à ses textes, ce qui devrait la contraindre à faire moins de bêtises, mais aussi qu’elle peut se prémunir d’un pouvoir sacré, ce qui lui donne peut-être plus de latitudes. Je ne sais pas comment les deux se compensent.
La conclusion que je tire en tout cas, c’est que religion et pouvoir politiques laics (et pouvoirs financiers) doivent être contrôlés par des institutions éprouvées et des contre-pouvoirs adaptés. Je pense aussi personnellement que les institutions religieuses ne devraient pas se mêler de la politique des pays dans lesquelles elles interviennent, tant qu’on leur laisse la liberté d’expression et de pratiquer la charité comme elles le souhaitent.
Puis-je respectueusement suggérer à tous d’arrêter avec la comptabilité des horreurs ? Ce débat est oiseux à tous les niveaux :
Il est interminable, littéralement: les chiffres sont discutables à l’infini et il est impossible d’arriver à une conclusion.
Il n’a bien entendu rien à voir avec le sujet du billet.
Il n’a rien à voir non plus avec la question qui l’a lancé, qui était (je le rappelle parce que je suis certain que tous l’ont oublié) l’argument de Francis: « le patriotisme, je pensais que nous en étions tous revenus après les dégâts qu’il a causés au XXème siècle ».
Il tombe dans le cliché des clichés: le passage par la case Godwin.
Aussi bien sur le plan intellectuel que sur le plan moral, c’est un débat pervers. Comment peut-on défendre une idée en expliquant qu’elle a causé au cours de l’histoire moins de massacres qu’une idée concurrente ?
@Yogui & Uchimizu : bien d’accord avec vous pour ne pas entrer dans une comptabilité macabre des victimes des guerres. Cependant imputer aux religions les morts de la guerre de 30 ans est un peu trop facile. Comme Yogui le signale, le conflit n’est religieux qu’au départ. Et comme il est évident que les morts sont le résultat davantage des famines et des épidémies que des combats, on ne peut vraiment pas dire que la religion est le responsable unique du désastre. Il faudrait donner aussi la liste des princes et autres politiques qui voulaient en découdre, au-delà des considérations religieuses. J’entends par là que même sans la religion il y aurait eu conflit un jour ou l’autre.D’autre part tout un chacun sait qu’à l’époque disette et épidémies sont endémiques. Que la guerre les ait aggravées c’est évident mais elles existaient bien avant la guerre, ce n’est donc pas la religion qui est seule en cause.
Imputer à la seule religion les massacres des Croisades procède aussi à mes yeux d’une vision biaisée. Les Croisades ne furent pas, pas seulement, des guerres idéologiques mais bien plus encore des guerres économiques. Il fallait abattre le commerce que j’appellerai « arabe » qui faisait de l’ombre aux commerçants génois et vénitiens. Je dis « arabe » par facilité car c’est aussi le commerce des chrétiens de la région qui était visé. N’oublions pas la honteuse prise de Constantinople par les croisés : population massacrée, ville pillée, détruite. Des chrétiens massacrent d’autres chrétiens : cela devrait vous conforter tous les deux dans votre argumentation, sauf que le motif profond n’est pas religieux.
Tout ça est très hors-sujet. Il suffit que Koz s’absente. Tsss….
Revenons au front national et détendons l’atmosphère avec ce montage, mauvais, outrancier, daté, 100% français (beruriers noirs) : http://www.youtube.com/watch?v=D6rIHQUwXBk « Jeunesse française, jeunesse immigrée, solidarité! »
Il semble que la culture française fait des émules (pas meilleurs): http://www.youtube.com/watch?v=ZNQO6LOSXWQ&feature=related « tous dans le même train, vers le même destin ».
je ne souhaite pas entrer trop loin dans cette macabre querelle de nombre de morts, et ne répondrai pas à jean316 qui compare, reprend, des chiffres trop disparates.
On ne peut assimiler les victimes de génocide, exécutés de par leur race, leur religion, leur appartenance à un groupe (et dans ce cas les enfants, les femmes sont visées autant, voie plus que les hommes), avec les combattants tués au front, les victimes civiles directes (bombardements, « balles perdues, dégâts collatéraux »,…) et les victimes indirectes (famines, maladies,…).
et au delà, compter les morts comme uniques victimes a t il un sens ? il y a les blessés, les orphelins, etc…et puis, il y a la vie gâchée. au XIX, le capitalisme tuait peu: il avait besoin de la force de travail pour capitaliser mais il ne laissait aux travailleurs qu’une vie courte, dure, minimale. comment évaluer, comptabiliser ces vies vallées de larmes ?
La seule stratégie pour contenir le FN est de mettre fin à l’insécurité, des biens et des personnes, mais surtout à l’insécurité sociale,. Tant que 5 millions de personnes et leurs proches seront en insécurité sociale (chômage, précarité, difficulté à se soigner, à l’accès à l’éducation, etc), le FN prospérera.
Il prospérera d’autant plus que le système choisira -comme dans les années 30- l’extrême droite pour sauver sa peau…
Gwynfrid a écrit : :
Touché ! Ceci dit, mon expérience personnelle me fait lire dans la presse française des articles qui présentent comme abominables des dispositions qui ne m’ont jamais choquées lorsqu’elles s’appliquaient à moi. Mon objectif n’est pas de réaliser une étude comparative exhaustive des droits US et F, mais d’appeler à un peu plus de sérénité sur ces questions. Je reconnais volontiers que l’attitude du Président Sarkozy sur ces sujets n’a pas toujours été un modèle de sérénité.
Gwynfrid a écrit : :
J’aime bien, ça mériterait d’être élaboré. Mais je ne saisis toujours pas pourquoi il faut absolument éviter de parler d’immigration. Penses-tu que les raisons qui feraient qu’un fils d’Algérien (par exemple) et Gatien n’adhèrent pas à la nation sont nécessairement les mêmes ?
Gwynfrid a écrit : :
Oups, j’ai peur d’en être un peu à l’origine. Je souhaitais simplement expliquer à francis qu’écrire « le patriotisme, je pensais que nous en étions tous revenus après les dégâts qu’il a causés au XXème siècle » est aussi absurde, intolérant et méprisant que d’écrire « le socialisme, je pensais que nous en étions tous revenus après les dégâts qu’il a causés au XXème siècle ». Comme l’écrit Koz plus haut, toute valeur est susceptible d’être retournée. Ce ne sont pas les valeurs elles-mêmes qui sont dangereuses, c’est la tentation de considérer ceux qui ne les partagent pas comme des salauds, criminels, assassins, monstres…
francis a écrit : :
Belle illustration du point précédent. Vous ne manquez jamais une occasion de diaboliser ce que vous combattez.
A votre avis, mon arrière-arrière-grand-père mineur au XIXe siècle, il vivait mieux ou moins bien que son arrière-arrière-grand-père paysan au XVIIIe?
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si je comprends bien le propos de lib, le socialisme se tire aussi bien d’affaire du XX ème siècle que le patriotisme. notons.
sur la vie de nos ancêtres, j’ai l’impression que nous nous éloignons du propos initial. mais je suis demandeur de toute analyse comparative argumentée…
Lib a écrit : :
Hum, tu ne peux pas appeler ça une expérience personnelle de l’immigration vers la France. De mon côté, je connais celle de proches qui ont épousé des conjoints étrangers. Tout un poème.
Lib a écrit : :
On en a déjà parlé sur un autre fil, je crois. Il vaut mieux éviter parce que ça tend à conclure le débat avant même qu’il ait commencé. Et aussi parce qu’on en vient alors aux conditions d’obtention de la nationalité juridique, ce qui nous ramène alors à ton option iii): on ne parle plus d’adhésion, mais de filtrage. Or la question est celle de l’adhésion, de la part de gens qui ont déjà cette nationalité juridique. Pour eux, la question de son acquisition est caduque.
@Lib
« Gatien n’adhère[…] pas à la nation »
Glissement intéressant. J’ai seulement parlé de nationalisme, où avez vous lu que je n’adhérais pas à la nation?
francis a écrit : :
@ Francis: Le nombre de victimes du communisme (Stéphane Courtois et nombreux autres chercheurs) est au bas mot de 85 millions. Pourquoi ce chiffre serait-il contestable ? Je le verrai plutôt à la hausse (100 millions).
Quel est votre chiffre pour les deux guerres mondiales ?
francis a écrit : :
Pas loin 🙂
Je ne rejette pas tout dans le socialisme. Notamment le fait que chacun consacre une partie de ses ressources à la collectivité. Je ne considère pas que le goulag est l’aboutissement nécessaire du socialisme mais qu’il en est une perversité. Maintenant, la conviction fermement ancrée chez beaucoup selon laquelle une organisation bureaucratique pourrait naturellement et spontanément se mettre au service du bien commun m’apparaît comme une superstition dangereuse.
Gwynfrid a écrit : :
Encore une fois, j’apprécie beaucoup le fait que tu souhaites promouvoir l’adhésion. Mais faut-il pour autant nier la question du filtrage? Ne peut-on pas couvrir les 2 aspects?
Présentons les choses autrement. Il y a des gens qui pensent que la seule question est celle du filtrage. Sans doute ont-ils tort. Maintenant, quelle est la meilleure manière de les convaincre? Faut-il postuler que leurs préoccupations sont inacceptables et refuser de les évoquer? Ou n’est-il pas préférable de leur dire que leurs questions sur le filtrage sont légitimes, qu’elles appellent une réponse, mais que la question de l’adhésion est aussi essentielle?
Bref, ne crois-tu pas qu’une approche univoque (quel que soit son sens) est la meilleure façon de créer des crispations?
gatien a écrit : :
Toutes mes excuses. Beaucoup de gens expliquent que le fait d’être français ne signifie rien pour eux. A lire vos interventions sur l’identité et le patriotisme, j’ai cru que vous en faisiez partie.
Personellement je dirais aussi qu’il faudrait, avant de taper sur le FN, regarder si son aspect de gros méchant loup n’est pas une pure fabrication des médias…
Je dois avouer que ve que le simple fait que Le Pen soit descendu en flammes par les memes et de la meme façon que Benoit XVI me le rend tout de suite plus sympatique…
Voilà le danger quand on se met en tête de définir qui sont les bons français.
La conclusion de Koz se fait chaque jour plus pertinente. Maintenant, le PR fait des discours sur les français qu’on dit « du voyage », qui étaient français bien avant lui; et l’UMP parle de les expulser. Vers où? On se demande. On ne sait visiblement rien de ces gens là, à Neuilly.
Plus on avance et plus l' »identité » ressemble au contour d’une droite à cheval entre l’UMP et le FN. Il sera bientôt difficile de se sentir français sans la carte du parti. Contre cette propagande, Lib, vous avez une meilleure idée que la CNI? L’autre option serait d’expulser Sarko et sa clique vers une zone internationale. Pôle nord par exemple…
Lib a écrit : :
Le moins que l’on puisse dire est que la question du filtrage n’est pas, aujourd’hui, niée. Le gouvernement en a fait un des axes principaux de sa politique et surtout de sa communication. L’opposition fait un peu d’agitation pour la galerie mais ne propose aucune vraie modification de la politique de filtrage, à ma connaissance.
On peut essayer de couvrir les deux aspects en même temps, mais, comme je l’ai écrit plus haut, ces deux approches s’adressent à des publics différents. La politique de filtrage s’adresse aux étrangers. Une politique d’adhésion s’addresserait aux Français. En mélangeant les deux, on crée la confusion, comme l’a fait le fameux « débat » de M.Besson. On donne le sentiment, en grande partie justifié, que l’on veut nier leur nationalité à des gens qui sont Français, et faire de l’adhésion une condition pour la leur laisser. En partant sur de telles bases, on aboutit nécessairement au renforcement des crispations déjà présentes.
Lib a écrit : :
Encore une fois, l’approche univoque, c’est l’approche actuelle. On ne peut pas dire que ce soit un succès triomphant. Les crispations n’ont pas besoin d’être créées, elle sont déjà là. Elles ont besoin d’être atténuées petit à petit, en s’adressant aux gens pour qui être Français n’est pas une évidence.
Quand à ceux pour qui la seule question est celle du filtrage, on ne les convaincra pas en les caressant dans le sens du poil: Sarkozy l’a fait, mais ça n’a pas duré longtemps. On les convaincra en réduisant les tensions, c’est-à-dire en faisant respecter la loi (plutôt que de la changer toutes les cinq minutes), en arbitrant les conflits (plutôt que de déclarer la guerre toutes les cinq minutes) et en mettant en avant ce qui nous rassemble (plutôt que d’insister lourdement sur les différences toutes les cinq minutes).
@ panouf: Je crois quand même que l’image du FN est assez exactement celle qu’il souhaite se donner. On ne le voit pas beaucoup utiliser le droit de réponse ou corriger d’éventuelles erreurs factuelles. Mais je suis d’accord avec vous: il est toujours bon de se rendre compte par soi-même. Le programme du FN est en ligne sur son site. Il est assez détaillé, sur pas mal de points. Je vous suggère d’aller jeter un coup d’oeil.
à pepito. pour répondre, et j’espèe, clore cette comptabilité macabre. stéphane courtois comptabilise 85 millions de morts au passif du communisme. beaucoup d’historiens ont fortement contesté à la baisse ce chiffre. mais prenons le . il le compare au nombre de victimes du fascisme, de la seconde guerre mondiale donc, 65 millions de morts, et trouve qu’il est supérieur.
la premiére guerre mondiale fit « officiellement » 20 millions de morts, ce qui rend donc les deux chiffres équivalents.cependant le bilan de la première est encore plus important si on y ajoute les victimes de la grippe espagnole (3 millions de morts en europe), et celles de la guerre civile, des famines en russie (plus de 7 millions de morts, mais à quel idéologie les attribuer ?, stéphane courtois n’hésite pas). ce décompte trouve ainsi ses limites.
mais, les conflits, les guerres du XX eme me semblent aller au delà: ils ont été nombreux et l’idée de nation, la tentation des élites politiques de trouver dans le conflit avec un voisin un bouc émissaire des difficultés, de canaliser ainsi les mécontentements me semble une vraie conséquence des nations et des nationalismes forgés à la fin du XIX eme.
Je ne suis pas sûr de bien m’expliquer la vindicte acharnée de Francis contre cette idée révolutionnaire. Sans la Révolution, point de Nation.
à koz.
Vous me demandez ma vision de la Nation et » pourquoi tant de haine ? »
Une intuition plus qu’une réflexion: avec la Nation, je crains la manipulation.
Patrie, Nation, je sais que la différence est un classique, j’y vois plus un artifice, une manière de voir fruit d’une idéologie.
La Nation fille de la Révolution ?
Certes, mais ici comme ailleurs, droit d’inventaire et liberté de jugement prévalent. La Nation est le nom qui fut trouvé pour mobiliser le peuple contre l’ennemi, la royauté étant malmenée et la république contestée.
Je ne vais pas me lancer dans un concours de citations, il y a tant de grands hommes, d’écrivains célèbres, de Victor Hugo à Albert Camus qui ont mieux que moi dit le caractère partout dérisoire, et souvent dangereux, de la Patrie, de la Nation, dans un monde fait d’une seule Humanité, mais celles-ci me paraissent en dire mieux que moi les limites. Observons qu’elles sont toutes du XIX éme et que Patrie et Nation y semblent proches, sinon équivalents.
Un jour, espérons-le, le globe sera civilisé. Tous les points de la demeure humaine seront éclairés, et alors sera accompli le magnifique rêve de l’intelligence : avoir pour patrie le Monde et pour nation l’Humanité. Victor Hugo
Ne soyons plus anglais ni français ni allemands. Soyons européens. Ne soyons plus européens, soyons hommes. – Soyons l’humanité. Il nous reste à abdiquer un dernier égoïsme : la patrie.
Victor Hugo
Je ne suis pas plus moderne qu’ancien, pas plus Français que Chinois, et l’idée de la patrie c’est-à-dire l’obligation où l’on est de vivre sur un coin de terre marqué en rouge ou en bleu sur la carte et de détester les autres coins en vert ou en noir m’a paru toujours étroite, bornée et d’une stupidité féroce.
Gustave Flaubert
Une patrie est un ensemble de préjugés et d’idées arrêtées que l’humanité entière ne saurait accepter.
Ernest Renan
Et ces deux dernières, que je trouve très claires.
La Révolution française a été tout d’abord cosmopolite, et non française, elle a songé «à l’homme» plus qu’à la patrie, et n’est devenue «patriote» que quand le territoire a été envahi.
Emile Faguet
Une Nation […] est un groupe de personnes unies par une erreur commune sur leurs ancêtres et une aversion commune pour leurs voisins.
Karl W. Deutsch
De manière plus globale, avec les maladies, épidémies, la faim, les famines, les catastrophes naturelles et calamités venues du ciel, les guerres sont le pire de ce qui peut toucher sur ce globe les hommes, les femmes, l’Humanité.
Alors, pourquoi fait-on la guerre ? Cupidité, avidité, rapacité restent présentes mais ont progressivement été « habillées » de prétextes : guerres de religion, guerres ethniques, défense du Roy, etc… La Nation tient sa place dans ce concert militaire destiné à convaincre le peuple, qui n’en peut mais, qu’il est indispensable d’en découdre avec son voisin.
Revenons à l’essentiel, l’actuel :
Ma Patrie, Nation, c’est notre Civilisation issue de deux mille ans d’Histoire européenne partagée, la part de notre Héritage fait de malheurs, de douleurs, de morts dans tous nos pays, et de moments de joie, de progrès, de gloire et de fierté mais aussi de tristesse et de honte, riche d’un Patrimoine culturel, architectural, scientifique, humain…, c’est la langue française que nous partageons avec des peuples aux quatre coins du globe, ce sont des institutions démocratiques qui me permettent de participer à la vie politique, des mécanismes fiscaux et sociaux qui me font contribuer à la vie économique, c’est, in fine, la pays qui m’a vu naître.
Il n’y a rien là dedans que de la paix, du progrès, du civil, du civilisé…
J’ose…Ma Nation, c’est notre Civilisation, CiviliNation.
J’ai eu le sentiment en lisant ton article que tu te places dans une logique simple et confortable : le FN, donc Marine Le Pen, ne peuvent dire vrai sur aucun sujet, et ils représentent forcément un danger.
Ton analyse en découle. Or il me semble que ce constat est faux, et c’est bien pour cela qu’il y a des gens qui votent pour le FN. Sur certains sujets, le FN a un discours et une attitude plus responsable que la plupart des politiciens du PS et de l’UMP. Plutôt que de continuer à éternellement le diaboliser, il serait peut-être temps d’entendre la voix de ses électeurs.
La suite est simple : si l’UMP n’entend pas les électeurs du FN et n’est pas capable d’aller les chercher, le PS passe au prochain coup, de manière certaine. Et on se recogne de l’Aubry ou je ne sais qui pendant 5 ans. C’est à dire que l’on retombe dans le socialisme le plus échevelé.
LOmiG a écrit : :
Précisément pas. Il te suffit de relire le billet pour trouver au moins un exemple sur lequel Marine Le Pen a vu juste et rapidement : l’affaire Mitterrand, toujours pas réglée à ce jour. Bien évidemment, on n’avait pas nécessairement besoin d’elle (je me permets de souligner que je l’avais évoquée plusieurs semaines avant) mais elle avait raison. Mais tout le monde peut avoir raison une fois ou l’autre.
Le problème n’est pas tant là : trouver le cas Mitterrand scandaleux est à la portée de tous, c’est la réponse apportée aux problèmes qui est en jeu. Or, à partir de diagnostics corrects, le FN apporte des solutions simplistes, populistes, démagogiques voire brutales. Il constate par exemple une difficulté d’intégration de l’immigration d’origine africaine et trouve une solution : tout le monde dehors. Le FN, c’est le mec qui tape du poing sur la table en expliquant : « pour moi, c’est pas compliqué, il suffit… ». Et histoire de faire prospérer son électorat, il en rajoutera une couche, tiens, par exemple en annonçant la guerre civile à venir, un thème auquel tu es sensible, n’est-ce pas ?
Maintenant, si tu relis mon article, tu devrais comprendre que ton idée est très exactement l’objet de l’article. Nicolas Sarkozy est parti de ce principe que le FN répondait aussi à des questions légitimes. Mais, d’une part ceci n’a pas permis de réduire le FN, qui prospère sur les erreurs de Sarko, mais d’autre part, il offre trop souvent un succédané de discours frontiste. Reconnaitre la légitimité des thèmes ou y apporter les mêmes réponses, ce n’est pas la même chose.
Reste à savoir si on préfère le FN au socialisme. Ou si l’on veut penser que le débat n’est pas aussi simpliste.
Koz a dit: « Reste à savoir si on préfère le FN au socialisme. Ou si l’on veut penser que le débat n’est pas aussi simpliste. »
Reste plutôt à savoir si on peut compter sur un renforcement de la logique des deux blocs politiques (PS-UMP) pour faire avancer les choses là où l’inertie et l’impéritie du pluripartisme originel et réel ont échoué. En outre, ne nous voilons pas la face: le jeu du financement politique est loin d’être clair pour tout le monde, notamment quand se créent des partis divergents, derrière un pseudo prétendant au trône, mais dans le giron d’un des deux grands frères. A droite l’exemple est flagrant, entre Villepin et Du Pont Aignan issus de ‘ »UMP-tout court » mais aussi avec le ralliement à la majorité du MPF (question de survie financière aussi sans doute, hélas pour lui). Ca vous n’en parlez pas, ni vous ni les bobos parisiens gauchistes qui ont la bonté de nous éclairer à l’occasion de vos articles (intéressants au demeurants, mais parfois un peu sclérosés malgré tout, ce qui est dommage de votre part).
On peut certes bien écrire, et derrière l’éloquence on peut aussi se garder de la plume servile.
Aujourd’hui, la stratégie du gouvernement semble claire : à droite toute !
L’affaire Woerth risque de faire partir des électeurs à l’extreme droite, qu’à cela ne tienne : on nomme un prefet flic, on déclare que les roms sont un problèmes, on menace de supprimer la nationalité française aux méchants issus de l’immigration, on déclare qu’avant nous, l’immigration a été tres mal gérée.
ou comment créer une place à une droite alternative (Bayrou ou Villepin doivent le remercier) !
Bonnes vacances Koz, ça ne doit pas être facile…
PS : je suis impressioné par la capacité de beaucoup d’électeurs UMP (de mes amis) à ne pas voir que la situation de Woerth est intenable, indépendament des gesticulations ou non de la gauche et que la situation du procurreur Courroye n’est pas acceptable. Les soupçons sont trop nombreux, trop crédibles, trop graves pour qu’on puisse se contenter de dire « circulez, partez à la plage, il n’y a rien à voir »
J’ai souvent l’impression que toute la culture politique française se limite à cet adage : le pluripartisme a failli. Dans la plupart des autres pays d’europe, je vois des coalitions se faire et se défaire. Les autres européens s’en portent t’ils beaucoup plus mal?
Evangile du jour: « Alors, il n’y a plus de Grec et de Juif, d’Israélite et de païen, il n’y a pas de barbare, de sauvage, d’esclave, d’homme libre, il n’y a que le Christ « .
Devant cette phrase, la notion de nation paraît bien vaine…
du même Evangile : « l’homme nouveau », traçant la voie aux révolutionnaires latino américains:
« homo nuevo » qui doit remplacer « homo lobo… »
Toujours cette bonne vieile vision manichéenne et maçonne autour des systèmes culturels, tel que la Nation, au prétexte de Christ. ^^ Amusant. Au fait, si selon vous on s’est souvent tapé dessus au nom de la nation ou d’un chef, mais au nom de Dieu aussi, faut-il alors rejeter toute idée, tout système culturel d’appartenance au nom de ses dérives? Vous devriez relire « Les Quatre Amours »…
Christ Hope, merci de mettre le moderato sur le complot maçonnique.
@ sganarelle:
Vous avez raison de souligner le caractère grave de l’affaire woerth, et vous verrez qu’avec le volet financement de l’UMP on va retomber dans une affaire du type « marchés des lycées d’île de france » avec le RPR, où les mécanismes de corruption institutionnalisée avaient été démontrés, sans toutefois retenir d’enrichissement personnel contre les intéressés (j’aime bien les euphémismes judiciaires et médiatiques pour parler de corruption quand on évoque une personne en particulier), mais avec l’établissement judiciaire d’un schéma de répartition financière entre les partis représentés dans les instances régionales, répartition selon leur poids entre RPR, PS et PC… Conclusion: tout le monde bouffe au même ratelier, même si les grands groupes ont des « systèmes plus neutres » que les « grands de ce monde », je ne serai pas surpris d’apprendre que d’autres élus en ont profité et pas qu’au RPR-UMP. On est en Vème Ripoublique, c’est ça ? (oui je sais, « rien de nouveau sous le soleil », mais quand on demande à la classe moyenne de faire d’autres trous à sa ceinture et que les plus pauvres auront plus de mal dans les mois qui viennent à trouver des aides vues les difficultés de financement des conseils généraux, ça me fait braire)
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Je ne voudrais surtout pas vous attirer quelque ennui maître. ^^ Mes excuses, je croyais que le forum était de ces rares espaces de liberté. Ah j’me trompé.
Or, à partir de diagnostics corrects, le FN apporte des solutions simplistes, populistes, démagogiques voire brutales.:
J’ai comme l’impression que le terme « populisme » est à la mode en ce moment. Il ne se passe pas une semaine sans qu’il soit employé par un politicien, généralement de gauche (y compris Bayrou) pour fustiger telle ou telle mesure prise ou envisagée. Pourtant le populisme n’est pas une si mauvaise chose, pour peu que l’on veuille bien se pencher sur sa réalité au lieu de se limiter à l’insulte politique. D’une certaine manière on retrouve dans le populisme pas mal d’éléments à la common decency d’Orwell : la défense de l’indépendance des individus, l’attachement aux traditions et aux vertus de la communauté, le goût de l’effort et du travail bien fait et le sens des limites. Il faudra un jour que l’on m’explique en quoi tout cela constituerait le mal absolu. Que cela soit le cas pour les élites interchangeables et mondialisées que nous subissons depuis trop longtemps, je veux bien le croire, après tout il n’y a rien de plus vulgaire et dangereux qu’un peuple qui a conscience de lui-même. Mais que des individus normaux puissent se reconnaitre là-dedans, ça me sidère.
Vous parlez d’Orwell, Harald et vous semblez bien le connaître : les questions sont plus faciles lorsque l’on change le sens des mots. Non, le populisme n’est pas un condensé de qualités populaires (préalablement triées au demeurant).
Quant au souffle, manifestement il vous intéresse, à en juger par vos moulinets.
Ainsi donc les Paine, Brownson, Cobbett, Lasch et consorts auraient menti sur le populisme ! Je sais que ce sont des auteurs assez peu connus en France, c’est pourquoi j’avais précisé que pour se pencher sur le populisme il fallait s’extirper du caniveau politique hexagonal. A vous lire, le sens des mots serait fixé par les politiciens et tous ceux qui font dans le politiquement correct.
Pour aller un peu dans le sens de ce que dit Harald, il y a quelques années, dans sa chronique du samedi matin sur Europe 1, l’historien (plutôt de gauche) Jacques Julliard s’interrogeait sur toutes les connotations péjoratives attachées au mot « populisme » et il ne voyait pas pourquoi être « populiste » serait un mal en soi et il concluait que les élites gouvernementales feraient bien de penser aux aspirations du peuple plutôt que de lui imposer ce qu’elles pensent devoir faire son bonheur. Il appelait les élites (la gauche était au pouvoir à l’époque) à devenir plus « populistes ».
Harald, il est certes intéressant de comparer le sens des mots chez nous avec celui admis ailleurs. Mais, pour la clarté du débat, on adopte généralement, par convention, le sens usuellement accepté dans la langue française. Coïncidence, c’est aussi celui employé par l’auteur du billet : cela permet de comprendre de quoi on parle et de rester dans le sujet.
Une autre solution, si ce mot vous gêne par son ambiguïté, consiste à l’enlever de la phrase en question. Ça donne:
« Or, à partir de diagnostics corrects, le FN apporte des solutions simplistes, démagogiques voire brutales. » … sans en changer le sens d’un iota. Amener le débat sur le sens du mot « populiste » n’est donc qu’une diversion. À moins que vous n’ayiez un désaccord de fond sur la phrase elle-même, auquel cas je ne doute pas que vous nous ferez part de vos arguments ?
Si j’en crois le TLF, qui j’ose espérer vous conviendra, je lis à Populisme :
2. P. ext., POL. Tout mouvement, toute doctrine faisant appel exclusivement ou préférentiellement au peuple en tant qu’entité indifférenciée. Populisme libéral. Le populisme est dénoncé comme l’idéologie du «petit producteur» utopiste et réactionnaire, il nie la lutte de classes et substitue au matérialisme historique/dialectique une sociologie «subjectiviste» (Marxisme, 1982, p.704).
Dois-je comprendre que vous adhérez aux concepts de lutte des classes et de matérialisme historique ? Je l’accorde, la définition du TLF ne correspond pas à celle que je défend, mais j’ai comme dans l’idée qu’elle ne vous intéresse que pour la critique du réactionnaire.
Rassurez-moi, vous ne vous sentez pas de droite quand même ?
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Un petit commentaire à virer après usage éventuel. Dans « …il y a des « fondamentaux » sont favorables… » il me semble qu’il manque un « qui » : « …il y a des « fondamentaux » qui sont favorables… »
Ou bien enlever le « sont » ?