Exonération des heures sup, l’anti-35h

52 commentaires

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  merci M. le professeur, pour ce billet clair et precis, a quand la suite, version macro?

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  j’avoue être toujours surpris quand les libéraux fondent leur principale attaque sur la politique économique des gouvernements jospin sur les 35h
  – rappelons d’abord que ces années connurent une forte croissance de l’économie de la France, supérieure à celle des pays européens de l’ordre de 1%, contrairement aux gouvernements 2002-2007 qui furent en dessous de spays européens, … créer de la coniance et du pouvoir d’achat, ça marche quand même un peu..attendons de voir l’équipe sarko au boulot
  -deuxième élément, le temps de travail..la durée hebdmodaire moyenne en france, 36. 8 si mes souvenirs sont exacts, est une des plus élevées des pays de l’OCDE..nous avons les 35h, mais moins de temps partiel, la productivité de ces heures travaillées est une des meilleures du monde… ce modèle a quelques vertus
  -troisièmement, le progrès ce n’est pas de travailler plus pour gagner plus, sinon nous serions encore aux 10h par jour, sauf le dimanche, sans congés , le progrès c’est de travailler moins et gagner plus, cela s’appelle les gains de productivité et je ne vois pas de raison pour laquelle les bénéfices en seraient réservés au détenteurs de capitaux… d’ailleurs, depuis des siècles, et partout dans le monde, ce mécanisme a heureusement permis l’élévation du niveau de vie des travailleurs avec la diminution de leur temps de travail, et je ne vois pas pourquoi cela devrait s’arrêter…

  sur la franchise des charges pour les heures sup…
  je laisse à libéral le soin de faire confiance aux patrons pour ne pas abuser/détourner le système, je note qu’il ne croit pas vraiment à ses vertus pour faire diminuer le chômage, et l’exemple qu’il cite me parait simpliste…chacun sait que sur une commande de test on n’a pas les mêmes marges: définition, négociation, réglages, petites séries, etc…et tous les patrons ont assez compétents pour faire la décote entre le taux des HS, et le taux horaire normal…
  un point non abordé cependant..nouvelle niche fiscale entrainant complexité, contrôles, contrairement aux promesses de simplifier..
  enfin la conclusion en caractères gras: M.Libéral le travail est une valeur de gauche et le travailleur qui commence comme travail et finit comme bonheur, encore plus, mais je vous laisse bien volontiers au panthéon de vos valeurs, la rente et l’héritage…

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  @liberal

  tu bases ensentiellement ton raisonnement sur :

  « Pour résumer, cette mesure a manifestement été conçue pour annuler l’effet des 35h. Elles se traduira essentiellement par une (petite) réduction des charges portant sur le travail, profilée de manière astucieuse pour encourager la prise de risque. »

  Je dirais que j’en vois une autre qui se base sur la réduction du risque et du coût d’embaucher du personnel (recherche, recrutement, formation,…) en plus, car si l’on a des demandes d’offres que l’on est sûr de ne pas pouvoir honorer avec le personnel existant on s’interroge si ce client sera bon payeur, si ça vaut la peine de courir le risque d’engager, alors que comme cela on peut donner des heures sup pour faire un coup d’essai et vérifier ce qu’il en est pour de vrai et décider en connaissance de cause à faible coût et risque réduit.

  Et certains ouvriers ne demandent pas mieux que de faire des heures sup et passer son temps à organiser du noir, qui n’est d’ailleurs pas possibles dans la majorité des boîtes, cela est fatiguant et difficile alors la mesure est vraiment la bien venue en attendant une refonte du contrat de travaille.

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  Cher Francis,

  pour ton point numéro un, c’est vrai que la période fin 90 – 2000 a été très dynamique avec la bulle internet, je pense que cette croissance a pu absorber le choc les 35heures et a permis à certaines entreprises de compenser la baisse du nombre d’heure travaillée en embauchant des salariés. Ca a pu etre positif dans le court terme. Mais à moyen-long terme, ça a augmenté le cout du travail (pas forcément pour les entreprises installées qui ont reçu des allégements de charges -je sais pas ça a pu tout compenser-), mais aussi pour les nouvelles entreprises.

  2e point, quand tu dis que la France est un des pays où la durée du travail est la plus élevée, laisse moi rire.
  http://www.oecd.org/dataoecd/43/42/35209407.pdf
  Les chiffres datent de 2002 (si tu trouves plus récent, montre nous) et sont sans appels, il n’y a qu’en Norvège où l’on travaille moins qu’en France (presqu’à égalité avec l’Allemagne) !

  3e point, si on pouvait ne travailler que 32h voire 30, on ne cracherait pas forcément dessus, mais as-tu pensé à la concurrence internationnale ? Si on veut maintenir notre niveau de vie, on ne peut pas baisser indéfiniment le temps de travail (à moins que les autres ne s’y mettent, mais étant donné que la majorité des pays n’a pas le même niveau de vie que nous, c’est pas demain la veille qu’ils baisseront leur tps de travail, ils essayent de nous rattraper en terme de qualité de vie)

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  Bah ! y a qu’ a faire revenir Lenine , il va nous concocter un petit pot commun , tous à 25h et tous à 2000€ comme ca y a plus de jaloux , plus de chomage , plus de trou de sécu et j’en passe …. y a vraiment des commentaires qui sont marrant a lire 🙂 j’ai adoré le passage sur le gouvernement Jospin qui aurait presque été à l’origine de la croissance Européenne hihi

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  @Francis,
  Ces arguments sont connus mais ont le gros désavantage d’adopter un point de vue très macro, ce qui rend très difficile de s’en convaincre par sa propre expérience. En quelques mots, mes commentaire :
  1. Les 35h ont commencé à entrer en vigueur effectivement en 2000, elles se sont appliqué très progressivement et leurs effets secondaires ou tertiaires ont sans doute mis longtemps à se matérialiser. Bref, mettre la bonne croissance 1997-2002 au crédit des 35h est abusif. On pourrait tout autant mettre la mauvaise croissance 2002-2007 à leur débit.
  2. La notion de durée moyenne du travail devient très théorique quand on connaît l’ampleur du chômage dans notre pays. De même pour la productivité. Le taux d’emploi US ou UK est de 10 à 15 points supérieur au notre. Quand on aura créé 3 millions d’emplois non qualifiés, on pourra la ramener sur notre productivité.
  3. D’accord avec vous sur le principe, après tout est question de proportions. J’imagine que vous n’êtes pas favorable à passer aux 15h demain.

  Mon illustration est effectivement simpliste à de nombreux égards. Dans la vraie vie, la « commande test », si elle existe, entraînera de toute façon une perte ; on sera inefficace au début et on mettra du temps à se caler. Et on aura le risque d’avoir fait tout cet investissement pour rien si le client décide finalement de ne pas donner suite. L’exemple visait à illustrer qu’une baisse des coûts marginaux inciterait à prendre les risques.

  Pour le reste, je me fous complètement de savoir si le travail est de gauche ou de droite. Je serais ravi que le PS se le réapproprie.

  @Pexi, tout à fait d’accord. L’important est que ce qui permet de réduire le risque va dans le bon sens.

  @Effigy. Merci du compliment. Pour la partie macro, ce n’est pas celle qui m’intéresse le plus ou dans laquelle je me sens le plus compétent. Comme on le voit dans ma réponse à Francis ci-dessus, on rentre vite dans des débats théoriques un peu stériles.

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  @fw.isildur….
  ça rime avec caricature
  plutôt que comme argument et raisonnement
  laisse lénine où il est et ne déforme pas mes propos sur la croissance en europe

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  c’est vrai que je caricature , c’etait fait expres 😉

  et qui n’a rien à voir , M. Melenchon est en colère : http://tf1.lci.fr/infos/elections-2007/0,,3468226,00-colere-melenchon-contre-royal-.html

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  Merci pour ce billet très pédagogique . Moi je me demande si dans les services publics les salariés cadres , ceux qui ne peuvent pas faire d’heures sup , vont pouvoir enfin se faire payer les rtt et recup non prises . Pour l’instant ils sont condamnés à » poser » ces jours sur un compte épargne- temps . Ils ne peuvent donc pas gagner plus en travaillant plus et contrairement à ce que disent les syndicats ils sont nombreux à le désirer . D’autre part on ne dit pas assez à quel point les 35h ont certainement favorisé le travail au noir et donc un manque à gagner important pour l’état, manque à gagner qui n’a jamais été pointé du doigts (ou alors très doucement) par les économistes .

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  @liberal
  Sur la durée effective du travail par semaine dans différents pays, jusqu’à 2005, je vous conseille la référence suivante:
  http://travail-chomage.site.voila.fr/emploi/duree_travail.htm
  qui montre qu’en temps de travail hebdomadaire réel et non basé sur une durée fictive des seuls emplois à temps plein, la France a la durée la plus longue….
  nous avons moins de temps partiels, nettement moins

  sur la période à prendre en compte, imputer la mauvaise politique éco du gouvernement raffarin aux 35h, alors que deux lois d’assouplissement ont été votées me semble limite…
  quel est le taux d’emploi US ou UK supérieur de 15 points au nôtre? je ne vois pas

  merci de votre accord sur le point 3: nous avons tous, collectivement, mondialement, vocation, sauf catastrophe type guerre ou épidémie, ou ??? à travailler moins pour gagner plus, contrairement au slogan habile de notre président…
  je suis aussi ravi que le travail devienne une valeur de droite, j’attends avec impatience qu’elle arrive à prononcer les mots « travailleur, salarié,… »

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  Francis, la durée annuelle moyenne travaillée d’un salariée est de moins de 1500 heures en France contre 2000 aux Etats Unis ou au Japon !
  Cette donnée est indiscutable et c’est, je pense, la donnée de référence si l’on parle de la durée du travail comparée aux autres pays.
  Pour le taux d’emploi, il est de 63,1% en France et de 71,7% au Royaume Uni (2005, http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=CMPFPS03138&tab_id=200)
  il est de mémoire de 73% aux US.

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  Pour en arriver à dire qu’on travail plus en france qu’ailleurs, faut vraiment pas bouger beaucoup hors de France, et surtout pas avoir d’amis dans le monde.
  Mais bon en triturant les chiffres on peut en faire ce qu’on veut… La preuve, la gauche se prend une méga-claque au 1er tour, et Guigou nous sort tranquille sur tf1 que la gauche progresse par rapport à 2002… et certains nous expliquent que la croissance 1997-2002 montre bien que les 35h (2001, non?) sont une bénédiction…

  Il n’est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

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   » Ca va coûter cher à l’Etat. Oui, on parle de 3 à 5 milliards, moins de 0,3% du PIB. Mais attention, ce n’est pas une dépense nouvelle, il s’agit d’une moindre recette pour l’Etat. De l’argent qui restera dans la poche des entreprises et de leurs salariés au lieu de finir dans les caisses de l’Etat. »

  Non : il s’agit d’une moindre recette pour les caisses sociales : donc, les travailleurs (les grands cotisants des caisses sociales, et les moins bien servis par elles).

  Car, malgré de notables efforts en ce sens, les caisses sociales ne servent pas encore à alimenter directement le budget de l’état.

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  @felysk

  la réalité dérange…on travaille plus, tous contrats confondus, par semaine en France, que dans la plupart des autres pays développés….vas demander aux caissiers de 60ans aux usa combien d’heures ils travaillent…

  cela étant l’objectif n’est pas de faire un concours de ceux qui bossent le plus, je suis plus fier de la bonne productivité des travailleurs français qui permet de générer du progrès économique et social…

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  @ …
  Vous avez raison sur le fond. Ceci dit, j’ai tendance à assimiler Etat et caisses sociales puisque ces dernières sont déficitaires et que c’est l’Etat qui comble(ra) le trou.

  @Francis
  Que ce soit sur la durée du travail ou sur la productivité, vos arguments sont biaisés parce que fondés sur des moyennes qui ne concernent que les gens qui travaillent, en excluant donc par construction ceux qui sont laissés sur le bord de la route. Ainsi que l’indique Naros, le taux d’emploi US ou UK (part de la population active qui travaille) est de 8 à 10 points supérieur au notre (je m’étais un peu « laché » avec mes 10 à 15 points). Ce qui signifie que 2 à 2,5 millions de personnes (a priori parmi les moins productives) sont chez nous inactives alors qu’elles travaillent (et pèsent sur les stats) chez nos voisins.
  En fait, la forte productivité que nous connaissons est la conséquence directe d’un coût du travail élevé. Avec un SMIC « élevé » et des charges sociales encore lourdes, une heure de SMIC coûte plus de 10 euros. Donc toutes les heures moins productives que 10 euros ne sont pas solvables et ne sont donc pas effectuées. A 1,7 fois le SMIC, on sort des réductions de charges sur les bas salaires et une heure coûte plus de 20 euros.
  Ne soyons pas trop fiers de la productivité du travailleur français. Notre « système » ne rend pas les gens meilleurs, il élimine les moins bons.

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  Votre article est interessant et je trouve cette idée de « prise de risque » bien vue.

  Pour ma part, à entendre ce qui se dit autour de moi dans ma région et des quelques chefs de petites entreprises que j’ai cotoyés, un abaissement des charges salariales et donc de leurs coûts pourrait leur permettre d’exporter plus car ils seraient plus compétitifs. Je ne suis pas sure qu’avec cette mesure seule, ils y parviendront.

  Et justement ce matin avant de vous lire, je venais juste de lire un article dans la Tribune d’hier, de F. Mabille (version papier, je ne l’ai pas trouvé sur le net):

  « Avec la détaxation des heures supplémentaires, le chef de l’etat veut moins démanteler les 35 heures que dynamiser le pouvoir d’achat, au risque de décevoir les employeurs, qui attendaient un allègement plus substantiel du coût du travail. »

  Mais de toute façon, je crois que cette mesure va faire partie d’un train de réformes économiques et que finalement analysée individuellement elle perd peut-être un peu de son sens.

  Au fait, Libéral, je sais que c’est un peu abuser, mais il y a aussi le micro-crédit ! En plus, on arrête pas d’en parler en ce moment partout…

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  @liberal
  [quote post= »366″] Notre “système” ne rend pas les gens meilleurs, il élimine les moins bons.[/quote]

  sur ce point nous nous rejoignons: notre système fonctionne très bien pour le coeur du salariat: les hommes et femmes issus d’un milieu normal, structuré, et écarte un peu trop vite les marges: « jeunes », « vieux », « banlieues », « éloignés »…
  c’est bien sur ces domaines que je pense doit porter l’effort , un thème qui ne m’a pas semblé très abordé lors de la présidentielle…

  d’accord aussi pour considérer que les comparaisons internationales doivent être maniées avec précaution le taux d’emploi d’une population jusqu’à 65ans dépendant évidemment de la lègislation sur les retraites…

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  Libéral: La tendance extraordinairement déficitaire des caisses sociales n’est pas une fatalité : c’est justement la facheuse tendance qu’a l’état à s’en servir comme argent de poche qui la créé, pour l’essentiel.

  Par exemple, le rapport annuel de la CNAM précise que ce que lui doit l’Etat sur 2006 est supérieur à son déficit pour 2006.

  Ainsi me permets-je de vous contredire : loin de combler le déficit des caisses sociales, l’état l’organise et l’aggrave, avec, il est vrai, la complicité de ses administrateurs, c’est à dire, les 5 grandes centrales syndicales « représentatives au sens de la loi de 1955 ».

  Ainsi donc, la mesure d’allègement des charges souhaitée par Sarkozy consiste, ni plus ni moins, à nationaliser un peu plus encore ce qui était autrefois la propriété sociale des travailleurs : la Sécu. Ainsi donc, la politique de Nicolas Sarkozy s’inspire-t-elle ici d’un collectivisme que n’aurait pas renié Mitterand en 1981.

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  Nous sommes d’accord sur le fait que la seule raison d’être de cette mesure est de contourner les 35 heures (qu’il semble impossible d’abroger, même pour une droite décomplexée et largement élue). Mais au-delà de l’idéologie, quel peut être l’impact d’une telle mesure ?

  Pour la plupart des économistes, la défiscalisation des heures supplémentaires est avant tout porteuse de nombreux effets pervers, en premier lieu sur l’emploi. Les employeurs seront incités à faire faire à leurs salariés des heures supplémentaires, moins chères que les heures normales, plutôt que d’embaucher. C’est assez simple à comprendre, surtout pour les PME et leurs salariés qui savent « comment ça marche » sur le terrain.

  Il existe également, toujours selon les économistes, un risque important de réduction du salaire horaire et de fraude. Cette mesure incite en effet à abaisser (ou à ne pas augmenter) le taux de salaire des heures normales et à déclarer fictivement un grand nombre d’heures supplémentaires. On voit bien les effets d’aubaine en particulier pour les temps partiels : les contrats de 20 heures risquent de se transformer, pour beaucoup, en contrats de 18 heures + 2 heures supplmémentaires. Idem pour les augmentations, les bonus et les primes qui risquent également de prendre la forme d’heures supplémentaires fictives. Bien sûr, tous les patrons ne sont pas des salauds, Libéral, simplement ils utilisent la loi au mieux, dans l’intérêt de leur entreprise. C’est la réalité et vous le savez bien.

  On pourrait évoquer aussi les problèmes juridiques (voire constitutionnels) que cela pose en terme d’égalité devant l’impôt (entre ceux qui font des heures sup et ceux qui n’en font pas).

  On se doit également de rappeler que ce n’est pas le salarié qui choisira de faire ou non des heures sup. Nous aurons donc tous les cas de figure, y compris des salariés qui voudraient bien « travailler plus pour gagner plus » mais qui ne peuvent pas, et des salariés qui sont obligés, contre leur gré, de faire des heures sup.

  Mais le plus grave est sans doute le coût exorbitant de ces mesures pour les finances publiques et le manque à gagner colossal pour les organismes sociaux. L’Institut de l’entreprise évalue le coût de la mesure à 4,6 milliards d’euros, dont 2,8 milliards de manque à gagner pour la Sécurité sociale ! Qui va compenser de telles sommes ? Rappelons que les 9 500 suppressions de postes réalisées en 2006 dans la fonction publique ont permis d’économiser 600 millions d’euros…

  La réponse qui se profile, si l’on en croit les atermoiements du gouvernement sur le sujet, c’est une augmentation de la TVA. Le coût exorbitant de cette mesure sera donc supporté par… tous les contribuables (y compris ceux qui n’ont pas de travail et qui ne paient même pas l’impôt sur le revenu). Pas besoin d’être un visionnaire pour prévoir quelques déceptions quand la réalité, « rugueuse à étreindre », apparaîtra derrière la com…

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  Jeff : Soulignons à contrario que l’abrogation du décret Robien promise par Nicolas Sarkozy à une poignée de syndicats à peine représentatifs d’eux-mêmes se chiffrera à 3000 emplois « particulièrement qualifiés » supplémentaires à financer dès la rentrée 2007, soit en se basant sur vos chiffres, disons, 200 à 250.000.000 €/an à trouver

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  Merci à Libéral pour la clarté de sa démonstration. En effet l’on entend très fort les contradicteurs qui ont des arguments simples (simplistes ?) et rarement ,parce que c’est plus complexe, ceux qui défendent ce projet parce que c’est avant tout pour créer un « état d’esprit », et cela c’est difficile à expliquer d’une façon lapidaire comme çà l’est en revanche, pour une critique !

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  « Ca va coûter cher à l’Etat. Oui, on parle de 3 à 5 milliards, moins de 0,3% du PIB. Mais attention, ce n’est pas une dépense nouvelle, il s’agit d’une moindre recette pour l’Etat. »

  Peut-être s’agit-il en fait des comptes de la Sécu, mais j’imagine que l’Etat va compenser, c’est ce qui se fait d’habitude pour les allégements de charges. En réalité ceci n’est pas très important, c’est le déficit total des comptes publics qui compte.

  « De l’argent qui restera dans la poche des entreprises et de leurs salariés au lieu de finir dans les caisses de l’Etat. Charles Wyplosz sur Telos émet l’idée que ce coût pourrait paradoxalement être un point positif de la mesure. Le travail, en France, est taxé plus que tout autre facteur et plus que dans la plupart des autres pays. Pour qu’un salarié touche un euro net sur son bulletin de salaire (mais avant impôt), il faut que l’employeur paie un autre euro de charges sociales. Il est urgent de réduire la taxation qui pèse sur le travail, ce n’est pas comme si on avait des emplois à ne plus savoir qu’en faire! »

  Cet argument séduisant balaie négligemment le coût de la mesure. « Ce n’est pas une dépense nouvelle »… Ben voyons. Retour à la réalité: il va bien falloir trouver les sous quelque part. Baisse des dépenses: les promesses du candidat Sarkozy sont bien discrètes sur le sujet. Hausses d’impôt: horreur! Reste l’endettement, comme d’habitude.

  On peut aussi toujours rêver que la mesure va générer assez de croissance de se financer toute seule – méthode dite « Reaganomics ». Bonne chance: pour récupérer 0.3% de PIB il faudrait environ 0.7% de croissance en plus. Sans compter les autres annonces fort coûteuses dans le prgramme…

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  Si je comprends bien cette mesure est avant tout symbolique avec des effets qui peuvent être peut être positif peut être négatifs, on sait pas trop, on verra

  A 5 milliards la mesure, ça fait cher le symbole quand même.

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  gwynfrid: Les caisses sociales sont certes sociales, mais ne doivent pas être confondus avec de l’argent public : après tout, considère-t-on l’argent des associations à but non-lucratif avec l’argent de l’état ?

  Il est très curieux de voir les libéraux pousser des cris d’orfraie dès qu’on évoque l’hypothèse de nationalisations, alors que toutes les mesures manipulant de près ou de loin les charges sociales constituent des actes d’administration de ces sociétés que sont les caisses sociales, dont les sociétaires ne sont pourtant que les cotisants, c’est à dire, certains citoyens et en aucun cas la nation. En un mot, que tout mesure d’administration des caisses sociales est une spoliation des travailleurs par l’état

  Quand aux fameuses « compensations » « promises » par l’Etat des mesures qu’il impose aux caisses sociales, sans doute doit-on préciser que bien que s’étant engagé à compenser, l’état ne paie pas : sur l’année 2006, c’est précisément les charges créées par l’état et non compensées qui constituent à elles seules la totalité du déficit (en laissant de côté le fait que l’état s’autorise à cotiser moins aux caisses sociales que les employeurs du privé, ce qui est déjà remarquablement scandaleux et ne « passerait » pas si les administrateurs des caisses sociales prenaient leur mission à coeur).

  Faudra-t-il rendre à la Sécu sa liberté pour que les cotisants d’aujourd’hui aient une chance de pouvoir bénéficier de prestations sociales demain alors que ce sont eux qui pourtant la finance ? Faudra-t-il privatiser la sécu pour que l’argent des travailleurs cesse de servir de caisse noire aux politiciens de tout poil, de droite comme de gauche ?

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  Les commentaires anti 35 heures sont les mêmes que les avis anti 40 heures d’hier et anti congés payés d’avant-hier.
  Il y a gros à parier que les commentaires anti 32 heures de demain seront du même acabit.
  Et pourtant on y arrivera … et on trouvera ça bien.

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  @Libéral : Une très bonne démonstration, très pédagogique. Le gouvernement devrait te charger d’expliquer ses mesures.

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  …
  Vous avez raison dans l’absolu, ceci dit les frontières entre les caisses sociales et l’Etat sont de plus en plus théoriques. Avec la CMU, le RMI et le minimum vieillesse qui pallient respectivement aux insuffisances de la sécu, des assedic et de la retraite, la distinction s’estompe de plus en plus. J’ai pour ma part depuis longtemps renoncé à considérer mes cotisations retraites ou chômage comme autre chose que des impôts, j’ai été chômeur 2 fois, sans jamais toucher un sou. Ce besoin de maintenir l’illusion d’un mécanisme assurantiel à nos prestations sociales est d’ailleurs ce qui impose de charger aussi fortement le travail.

  Jeff,
  J’ai lu beaucoup de critiques d’économistes sur le sujet sans les trouver très convaincantes.
  L’argument selon lequel l’exonération des heures sup inhibera les embauches est le contraposé logique de celui qui prévoyait que les 35h créeraient des emplois. S’il ne s’est pas avéré dans un cas, peut être faut il le relativiser dans l’autre. Je pense pour ma part que le lien entre temps de travail et emploi est beaucoup plus limité qu’on ne le dit. Il me semble que les décisions d’embauches s’assimilent plutôt à des décisions d’investissement et que les considérations de coût et de risque sont donc prépondérantes.
  S’agissant de la fraude, ce n’est pas seulement une question de gens biens ou de salauds. C’est encore une question de risque. Quand on fraude, on évite de le crier sur tous les toits. Et passer un accord occulte avec tous ses salariés n’est pas la meilleure façon de garder un secret. En revanche, vous avez raison sur le fait que les entreprises vont tendre à privilégier les heures sup (bien réelles) aux dépends des augmentations. Je n’arrive pas à me convaincre que ce serait une mauvaise chose, mais je suis tout à fait prêt à reconnaître ici un biais pro-libéral.
  Quant au coût exorbitant et au transfert sur la TVA, vous ouvrez un vaste sujet. D’abord, la TVA sociale est un thème qui a fortement été repris par la gauche, notamment par DSK. Ensuite, la TVA est particulièrement élevée au Danemark et en Suède, pays que Royal ne cesse de montrer en exemple. Enfin, et au risque de me répéter, la taxation du travail en France est beaucoup plus élevée que chez nos voisins et concurrents. Bref, transférer une taxation du travail vers la consommation me paraît plutôt une bonne idée. Pour vous donner le fonds de ma pensée, je trouve qu’on devrait aussi transférer une partie des charges sur le travail vers l’IS et l’IR.

  gwynfrid
  Je maintiens ma distinction qui est essentielle. Mais vous avez raison, il faudra baisser les dépenses ou trouver d’autres recettes. Je persiste à penser qu’il vaut mieux se priver de recettes pour encourager les Français à travailler plus plutôt qu’à travailler moins.

  Claudius
  Votre argument, qui n’en est pas un, s’appliquerait également au passage aux 15h. Par ailleurs, la réduction du temps de travail à travers les âges a assez souvent été suivie de perte de niveau de vie par rapport à nos voisins voire d’une défaite cuisante dans une guerre mondiale. Je ne dis pas que corrélation vaut causalité, mais votre « … et on trouvera ça bien. » me semble assez optimiste.

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  Si je comprends bien, il va falloir corriger le slogan de campagne en « travailler plus pour gagner plus et payer plus de TVA ». C’est moins vendeur, non ? Surtout que pour beaucoup, ce sera seulement « payer plus de TVA », sans doute pour réhabiliter « la valeur consommation ». Mais au fait, est-ce un jeu à somme nulle ?

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  Oh, j’espère bien qu’il y aura des réductions de dépenses publiques. C’est une promesse de campagne aussi.

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  [quote comment= »29712″]Oh, j’espère bien qu’il y aura des réductions de dépenses publiques. [/quote]

  Ca commence mal, l’une des premières décisions de notre bien aimé président a été de multiplier par deux le petit personnel (domestiques, gardes du corps, …) qui veillent sur sa personne. Le « faites ce que je dis, pas ce que j’fais » comme méthode pour demander des sacrifices, je n’y crois pas.

  Une petite proposition personelle néanmoins pour apporter ma pierre à l’édifice :

  Régler la question du siège du Parlement européen à Strasbourg. C’est un parlement mal foutu, desherté à part 4 jours par mois, la transhumance coûte cher, c’est anti-Kyoto au possible, c’est ruineux pour la réputation de la France dans les autres pays et pour celle de l’Union européenne auprès des européens. Il est plus que temps de regrouper tout cela à Bruxelles et de fonder en contrepartie une université européenne dans le bâtiment de Strasbourg.

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  Libéral: bien entendu, je rejoins votre propos : ceci dit, vu votre pseudonyme, trouvez-vous bien sain de voir un gouvernement ayant des prétentions libérales faire financer un dispositif de santé publique hors de tout contrôle (médecins omnipotents, gestionnaires paritaires coupables de collusion politique manifeste) par l’aggravation du caractère obligatoire et administré des cotisations d’assurance et de prévoyances sur les seuls revenus du travail ou presque ?

  Vous comprendrez dès lors que la création du ministère des comptes publics par Sarkozy a l’odeur d’un hold-up auquel même les communistes ne s’étaient pas en leur temps risqués.

  En tout cas, cette avancée collectiviste n’honore pas la prétention de Nicolas Sarkozy à moderniser notre pays. Qu’il foute donc la paix à la sécu et aille faire financer ses largesses envers son électorat par des réductions de dépenses des mammouths dont il est désormais le berger.

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  wow, pour une fois que je suis d’accord avec jmf, ça vaut le coup
  le « parlement » de strasbourg c’est ri-di-cule, et ça coute une fortune, juste pour un bout d’égo de quelque haut placés français, alors que 95% de la pop française est pas au courant.
  pour info, le parlement européen siège à bruxelle, sauf 4 jours par mois ou tout le monde déménage à strasbourg, dossier personnels et tout. pour rien.

  vous voyez, quand vous proposez des choses au lieu de critiquer sans arret y’a moyen d’avoir de bonnes idées à gauche :p

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  Pour nourrir le débat qui s’étend à la fiscalité en général, le modèle danois, tant vanté par Royal pendant la campagne, présente des particularités intéressantes : pas de charges sociales, forte TVA, fort impôt sur le revenu.
  http://www.senat.fr/rap/r04-052/r04-05240.html
  Ce n’est pas que je sois favorable à un niveau élevé de prélèvements obligatoires, mais quitte à prélever, autant le faire sur les assiettes qui pénalisent le moins l’activité.

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  Curieux de vous voir, « Libéral », vanter les modèles nordiques, qui ne se caractérisent guère par les libertés qu’elles offrent au citoyen.

  N’oublions pas que dans le modèle suédois, les assurances et la prévoyance particulière des travailleurs sont assurées par des mutuelles, et bien imprudent serait le gouvernement qui souhaite régir les relations entre salariés, employeurs et mutuelles.

  Ne pas oublier également que les pays nordiques se distinguent par des indices de productivité particulièrement élevés pour les fonctionnaires : ce qui, sans doute, explique la bonne image dont ils jouissent dans l’opinion. A mettre en regard, par exemple, du fait que les élèves de seconde sont déjà de fait en vacances, leurs enseignants n’étant plus en mesure d’assurer leurs cours au mois de juin, accaparés qu’ils sont par les innombrables épreuves d’innombrables séries différentes d’examens à organiser, surveiller, et corriger. Et quand par ailleurs en guise de politique de l’emploi, on choisit, comme le fait Mr Borloo, de faire financer par la cinquième branche de la Sécu des emplois jetables de pousseurs de chariots pour handicapés scolarisés, fait-on un bon usage de l’argent public ?

  Voilà pourquoi, sans doute, les modèles nordiques ne sont pas transposables en France : parce qu’on y laisse fonctionner en roue libre un système de santé détourné de son objectif initial par les médecins et les administrateurs des caisses sociales, un système éducatif détourné de sa vocation initiales par ces énarques ratés que sont les normaliens, et on pourrait en dire de même pour la police, l’armée, ou la recherche. Et parce que, quoi qu’en dise Sarkozy aujourd’hui, que prétendra-t-il donc faire que Raffarin en 2002 n’avait pas promis de faire et échoué ?

  Un autre exemple ? La réforme des retraites Fillon, dont notre premier ministre est si fier, qui aura réussi à *abaisser* l’âge de départ moyen en retraite alors qu’elle se proposait de l’augmenter !!! Et qui paiera ? Sur ce point, vous avez raison Libéral : nous paierons tous les conséquences de cette mauvaise gestion des enjeux sociaux cruciaux par les énarques et leurs ministres.

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  D’accord avec vous sur plusieurs points. La vraie difficulté est le contrôle et l’efficacité de la dépense publique.
  Mais je présentais l’exemple danois essentiellement pour sa composante fiscale. J’essaie d’adopter un raisonnement pragmatique. Tant qu’à avoir de lourdes dépenses publiques inefficaces, faisons en sorte que leur mode de perception soit le moins nuisible possible.
  Il y a un deuxième effet positif à la fiscalité danoise, c’est l’impôt sur le revenu à un niveau exceptionnellement élevé. En France, l’IR n’est payé que par moins de la moitié des ménages et il se situe à un faible niveau pour l’écrasante majorité de la population. Or, je pense que l’IR est le mode de taxation dont la population est le plus consciente. Du coup, les Français dans leur ensemble n’ont pas l’impression de payer beaucoup d’impôts et font donc moins pression sur leur gouvernement pour qu’il réduise ses dépenses.
  Bref, passer d’un mode de fiscalité à un autre peut singulièrement changer l’attitude des Français vis a vis de la dépense publique.

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  Je ne suis pas certain qu’il existe de réelles difficultés : l’histoire récente de nombreux pays (au premier rang desquels le Canada pour citer l’exemple le plus consensuel) peut aider. Et vous ne m’ôterez pas de l’idée que l’innefficacité de la dépense publique vient surtout du haut niveau d’organisation atteint par les corporations qui en profitent le plus.

  Par ailleurs, des dépenses publiques, lourdes ou non, mais innefficaces restent à faire financer, en dernier recours, par les revenus du travail et uniquement ceux-ci quoi qu’il arrive (les retraites et prestations sociales restant des revenus du travail différés ou, plus rarement, anticipés). Dès lors qu’elles coûtent sans rendre le service attendu, elles imposent à la collectivité à la fois de financer l’infrastructure d’état ET réaliser le service en lieu et place de l’infrastructure qui devrait la réaliser : ce qui a une conséquence évidente et inévitable : cette société créé moins de richesses là où d’autres en produit davantage et donc, inévitablement, c’est une nation toute entière qui s’appauvrit.

  La réforme de la sphère publique et notamment étatique est donc la clé de tous les progrès sociaux. Et tout le reste n’est au mieux que lâcheté, au pire que clientélisme. On peut torturer le système fiscal dans tous les sens, il n’en sortira jamais rien d’enrichissant (à part peut-être, appauvrir la France en étatisant plus encore ce qui fonctionnait très bien sans état).

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  —: Au sens du pacte de stabilité, le déficit de la Sécu et celui de l’Etat sont amalgamés, si je ne me trompe. Alors les petits jeux entre les deux caisses n’ont guère d’importance me semble-t-il.

  Liberal: « Je persiste à penser qu’il vaut mieux se priver de recettes pour encourager les Français à travailler plus plutôt qu’à travailler moins. »

  Je vous accorde ce point. Cependant, je serais plus convaincu si cette mesure n’était accompagnée d’autres, qui n’ont rien d’incitations au travail (je pense aux droits de succession).

  D’aucuns ont comparé la situation de 2007 avec celle de 1981: euphorie et esprit de revanche dans le camp vainqueur, cris d’orfraie dans celui d’en face, volonté de rupture du nouveau président… J’ajouterai une même tendance à vider les caisses. Reste à savoir si dans 2 ans on ne va pas se retrouver avec une « pause dans les réformes » et un plan de rigueur…

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  gwynfrid: « Au sens du pacte de stabilité » comme vous dites. Maintenant, hélas, sauver le « pacte de stabilité », comme tout truc de technocrate, ça ne vous fera pas bouffer. Le « pacte de stabilité » ne fait que constater la nationalisation de fait de la sécurité sociale.

  Depuis les « allègements de charges » Balladur, les gouvernements qui se succèdent ont pris l’habitude de puiser dans les cotisations des travailleurs pour faire financer leur politique.

  Voyez-vous une autre explication que la démagogie et la lâcheté expliquant qu’il ait fallu piller les caisses de prévoyance plutôt que de lever l’impôt pour financer ces mesures prises depuis Balladur ? Voilà toute l’hypocrisie dans laquelle s’épanouissent les gouvernements successifs depuis Balladur : piller les caisses tout en refusant d’assummer la gestion par l’état du système : je ne sais pas si vous savez, mais, en droit privé, un tel comportement se qualifie de « gestion de fait ».

  Avec les 35h, même principe : on s’étonne que le coût du travail soit trop élevé en France (avec tout ce qu’on lui demander de financer, surtout depuis Borloo et Chirac, quoi d’étonnant ?), surtout on évite bien de se demander qui profite de l’argent de la Sécu et on en rajoute une ch’tite couche pour financer les nouvelles lubies du nouveau monarque. Jospin a pillé les caisses pour financer ses 35h, la droite les pille à nouveau pour financer la fin de fait des 35h. Qui donc disait, déjà « la France peut supporter la vérité » ?

  Je ne sais pas pour vous mais en ce qui me concerne, j’ai encore quelques dizaines d’années à vivre et j’aimerais bien disposer de caisses sociales et de prévoyance encore en état de servir quand j’en aurai besoin. Quand l’état impécunieux pille les caisses pour financer son train de vie, que le gouvernement soit de gauche comme de droite, quiconque prétend aimer ses enfants doit s’exprimer.

  à moins bien entendu d’accepter par avance l’inévitable privatisation de l’assurance que provoquerait se ruine programmée et organisée. Mais n’en est-on déjà pas là ? Ne vaut-il pas infiniment mieux disposer d’une CMU que d’une simple sécu ? Voilà les conséquences de 15 ans de pillage des caisses sociales, menée de front par la droite comme la gauche.

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  Ca va être détourné par des entreprises qui vont déclarer des heures sup fictives en complicité avec leurs employés

  Je ne comprends pas ce qu’est une heure sup fictive. Par exemple, dans une TPE restée aux 39h, est-ce illégal de passer à 35h et d’avoir 4h supplémentaires hebdomadaires à ce nouveau tarif ?

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  [quote comment= »29876″]Je vous accorde ce point. Cependant, je serais plus convaincu si cette mesure n’était accompagnée d’autres, qui n’ont rien d’incitations au travail (je pense aux droits de succession).[/quote]
  Pour le coup, on est assez d’accord. On peut trouver des arguments en faveur de la réduction des droits de succession mais c’est plus difficile. Je ne comprends pas que le PS choisisse d’attaquer Fillon sur les heures sup et la TVA sociale plutôt que sur cela.

  @ …
  Pour moi, l’indépendance des caisses sociales est une coûteuse illusion. De façon générale, je suis hostile à toute forme de décentralisation tant que notre administration n’a pas développé une culture de gestion et de responsabilité. Je ne me sens aucun sentiment de propriété sur les caisses sociales. Elles sont gérées par des gens dont j’ignore tout et je n’attends rien. En matière de chômage et de retraite, je m’auto-assure en me constituant un patrimoine. Je suis bien concient que la majorité de mes concitoyens n’ont pas les moyens de m’imiter; c’est pour cela que je milite en faveur d’une amélioration de la gestion des administrations publiques. Dans cette logique, l’absorption pure et simple des caisses sociales par l’Etat irait dans le bon sens : au moins on aurait enfin un responsable.

  @Joun
  Ce que vous décrivez n’est pas une heure sup fictive. Une heure sup fictive, c’est un patron qui vous dit « plutôt que de t’augmenter de 50 euros (sur lesquels je vais payer 50 euros de charges), on va prétendre que tu as fait pour 75 euros d’heures sup (sur lesquelles il n’y a pas de charges) comme ça on y gagne chacun 25 euros. »

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  Libéral, dans ce cas, je vous fais une proposition fort simple : privatiser la sécu. Ou, faute de mieux, autoriser la concurrence entre assurances maladies.

  Vous remarquerez que cette proposition est parfaitement compatible avec le « modèle nordique » qui semblait trouver faveur à vos yeux. Elle est également compatible avec la possibilité pour chaque travailler de définir son assurance maladie et prévoyance.

  Vous semblez croire que plus d’étatisation est une garantie de meilleure gestion des caisses sociales : moi qui ne me prétend pas libéral croit le contraire. Vous êtes sûr que nous ne devrions pas inverser nos pseudonymes 🙂 ?

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  —: La question n’est pas d’être pour ou contre le pacte de stabilité, mais de constater que les accords internationaux qui engagent la France ne font pas la distinction entre comptes sociaux et comptes d’Etat. Que cela ne vous convienne pas se conçoit, mais c’est un simple fait.
  Je suis tout à fait d’accord avec vous sur la gestion plus que cavalière des gouvernements successifs, visant à présenter des déficits réduits par de purs effets d’optique – le pacte de stabilité, encore lui, rend tout cela parfaitement dérisoire.
  Je suis d’accord avec Libéral quand il propose d’absorber la Sécu dans le budget de l’Etat afin d’avoir un responsable clairement identifié. Mais ça ne se fera pas: Sarkozy a déjà assez de couleuvres de gros calibre à faire avaler aux syndicats et il est assez malin pour ne pas surestimer leurs capacités de digestion.

  Libéral: « On peut trouver des arguments en faveur de la réduction des droits de succession mais c’est plus difficile. Je ne comprends pas que le PS choisisse d’attaquer Fillon sur les heures sup et la TVA sociale plutôt que sur cela. »

  Moi je ne le comprends que trop bien… c’est parce qu’il y a un deuxième tour dimanche. La quasi suppression des droits de succession est très populaire auprès des personnes âgées, catégorie qui pèse lourd: inutile de les motiver à venir apporter encore plus de voix à l’UMP. Bref , encore un combat d’idées que le PS renonce à mener pour sauver quelques sièges…

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  Moi ce que je vois autour de moi dans la plupart des TPE ce sont des gens pour lesquels le passage au 35h n’a eu absolument aucun effet : ils étaient à 40h, ils travaillaient 45h ou plus sans aucun paiement des heures sup, les 35h sont arrivées, ils ont continué à travailler 45h sans paiement des heures sup, et je pense que la méga mesure du gouvernement va avoir un effet exceptionnel sur tous ces salariés : ils vont continuer à travailler 45h et à toucher 0 heures supplémentaires….

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  gwynfrid: n’oublions pas que le véritable problème de la gauche est qu’elle est contrainte à élever le débat pour espérer réussir. Et notamment, ce n’est pas en réduisant la question de la gouvernance des caisses sociales à la simple gestion du pacte de stabilité qu’on y parviendra[*] .

  Que la démagogie crasse réussisse auprès de l’électorat trop peu instruit pour y être sensible n’a rien de bien nouveau. Telle est d’ailleurs la raison pour laquelle la gouvernance centralisée ne peut pas fonctionner : tout système bon ou mauvais sera attaqué par les politiciens démagogues de tout bord qui ruineront les efforts du meilleur gestionnaire imaginable : le fait que nous soyons actuellement gouvernés par des démagogues (qui peuvent toujours s’amender…) l’illustre simplement un peu plus.

  Voilà pourquoi, à maintenir la Sécu dans le giron de l’état, vous la ruinerez : inévitablement et sûrement. D’ailleurs, comme vous le voyez, il n’y a pas de secret : Sarkozy fait de grandes annonces à 11 milliards cash de cadeaux fiscaux, et à qui pense-t-on la semaine d’après pour payer la facture ? La sécu !!! Chirac faisait de même, la gauche faisait de même : la seule nouveauté est la rapidité et la portée du réflexe démagogue.

  Alors, par pitié, n’infligez pas à l’ensemble des français la facture des conséquences de vos convictions et foutez donc la paix à nos caisses sociales.

  [*] Enfin, si, sur un point crucial : la privatisation de la Sécu ferait de sa dette une dette privée et gonflerait d’autant « l’autorisation d’endettement de l’état », ceci expliquant le caractère extraordinaire porteur de l’idée de « coordonner le travail de l’état avec celui des syndicats » (qui resteraient gestionnaires théoriquement indépendants mais en pratique inféodés, comme cela se faisait au bon vieux temps de De Gaulle/Chirac entre l’état et la grande industrie.

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  @Liberal: Ok, avec cette définition d’heure sup fictive, je suis d’accord que cet argument ne tient pas.

  @Eric: Votre description est trop vague, il faudrait au moins savoir si la rémunération et le nombre de jours de congés ont changé.

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  —: Il fut un temps, pas si lointain, où le PS marquait des points en donnant des preuves de bonne gestion, au sens « de droite », avec beaucoup de guillemets, de ce terme: impôts raisonnables, déficit en baisse, dette contenue. En laissant tomber cette position parce qu’elle exige de s’adresser à l’intelligence des électeurs face aux arguments faciles de la gauche dite antilibérale, le PS a fait un immense cadeau à Sarkozy.

  « Que la démagogie crasse réussisse auprès de l’électorat trop peu instruit pour y être sensible n’a rien de bien nouveau. »
  Désolé de tomber dans la banalité, mais l’élection démocratique des responsables reste le moins mauvais des systèmes. Dans le cas de la Sécu, les gens soit-disant responsables n’ont qu’un pouvoir très limité, celui de protester quand le gouvernement tape dans leurs caisses, et celui de venir quémander une solution quand le trou devient trop visible. Vous proposez, si j’ai bien compris, de leur donner plus d’indépendance. Je pense à l’instar de Libéral que ce serait assez illusoire. La privatisation serait à mon humble avis une démission collective devant le problème. Reste l’étatisation, qui a le mérite de la clarté.

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  gwynfrid: Tout le monde à gauche n’analyserait pas le bilan de Jospin de la même manière. Par exemple, en matière de réforme de l’Etat, l’ATICA s’est surtout signalée par son bilan nul. L’Etat s’est également montré l’allié objectif de France Telecom pour retarder le déploiement de l’ADSL en France de 1998 à 2002. Les aventures Orange et Vivendi doivent beaucoup à l’ingénierie financière créative des conseillers de DSK et Jospin. Les coûts par élève de l’éducation ont explosé sans résultats sensibles. Aucune stratégie de developpement durable n’a été même simplement amorcée alos même que les Verts plaidaient pour au gouvernement soir et matin. La mise en place des 35h a rendu indéboulonnables les grandes centrales syndicales essentiellement représentatives d’elles-mêmes, interdisant de fait toute réflexion sur les caisses sociales (dont le budget est équivalent à celui de l’éta). Et surtout, le diagnostic institutionnel Schrameck de 2001 a été contredit point par point par les évènements.

  Alors bon, parfois, l’extrême-gauche a bon dos pour refuser toute introspection, hein…. et ça, l’UMP le sait, croyez-moi.

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  Enfin pour dire les choses simplement,
  les heures supp’ étaient déjà effectuées dans la plupart des PME, mais pour ne pas payer les charges sociales, les patrons les payaient au black ou les déguisaient en primes.

  Par conséquent, la réalité de cette réforme, c’est qu’elle légalise une pratique existante (faire faire des heures supp’ sans rien devoir à la sécu), vu le pognon dépensé c’est pas mal comme résultat!
  C’est un grand classique de la droite:
  – les CDD sont allégrement baffoués avec des durées extensibles à souhait? Faisons le CPE, le CNE, etc.
  – les licenciements pour faute sont arrangés pour que le salarié puisse toucher les assédics et que l’employeur n’ait lui rien à payer (on reporte tout sur la collectivité…)? Faisons la séparabilité du contrat de travail façon MEDEF.
  – Les heures supp’ sont faites au black ? Faisons une réforme qui légalise le black.

  Mais bien sur c’est de l’économie tout ça et ça va marcher, il y aura plus d’emploi, plus de pouvoir d’achat, plus de croissance.

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  « Il est impossible qu’ils soient tous crétins au point de ne pas copier une bonne idée. »

  Donc les Français, qui ne copient jamais les bonnes idées des autres parce qu’elles viennent d’ailleurs, sont crétins, c’est ça?…

  Sinon, analyse très convaincante de la mesure. Je n’ai rien lu d’aussi intéressant dans la presse.

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  heures sup exonérées bien, mais en les declarant on na plus le droit à la primde pour l’emploi.
  mince alors ..;
  par exemple pour 709 euros d’heures sup (de 35 à 39 obligatoire dans cette entreprise) je perds 500 euros de prime.
  merci monsieur le ministre

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  Ce qui fait 209 euros de plus. Ce n’est pas négligeable.
  Mais c’est sûr ce n’est plus travailler moins pour gagner plus

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