Monsieur le député,
Twitter a ses défauts, il a également cet incomparable attrait de permettre des rencontres inattendues. L’outil n’est pas magique : il ne fait que donner l’occasion aux qualités d’ouverture des utilisateurs de se manifester. A ma réelle surprise, vous avez bien voulu répondre à la facétieuse invitation à dîner que je vous ai lancée à la fin du mois de novembre. Nous avons dîné, assez longuement. Contrairement à tant de politiques, qui ne vous interrogent que pour mieux vous couper la parole, vous m’avez beaucoup écouté, à ma surprise renouvelée. Hommage vous soit rendu pour votre curiosité, votre ouverture, et votre écoute malgré nos désaccords.
C’est donc à dessein que je choisis de reprendre la plume sur ce sujet sous la forme d’une réponse à votre lettre, publique, aux opposants à ce projet afin, en souvenir de notre dîner, de placer ce billet sous le signe du respect de son contradicteur. J’ai l’espoir que cet auspice favorable tempère mon tempérament sanguin.
Car, de fait, je vous confirme nos désaccords persistants. Je vous confirme également que certains passages de votre courrier m’ont fait sursauter…
Le texte qui suit fraiera sa voie entre la réponse et le billet. Pour vous faciliter la lecture de ma réponse, et pour vous permettre éventuellement de la lire en plusieurs fois, permettez-moi de la chapitrer.
[toc title= »Sommaire de nos respectueuses divergences » hint= »hover hint »]L’intérêt de l’enfant ne peut pas passer en second
L’intérêt de l’enfant ne vous est pas indifférent. Évidemment pas. Je ne commencerais pas cette réponse par un tel procès d’intention. Mais, s’il est compréhensible que vous évoquiez d’abord les raisons positives de votre position avant de réfuter les oppositions, il n’en reste pas moins que cet ordre est significatif. Notre divergence d’analyse sur les conséquences d’un tel projet pour l’enfant me conduit à inverser l’ordre des priorités.
Certains ont cru voir dans la mise en avant de l’intérêt premier de l’enfant une habileté tactique. Il ne s’agirait que d’un plan caché pour occulter les vraies raisons de cette opposition : la soumission aux « lois de la nature », l’obéissance à la volonté de Dieu et, plus insidieusement, une opposition à l’homosexualité et aux homosexuels. Je le récuse évidemment. La dissociation entre la personne et ses actes, ses choix, n’est pas de la casuistique, pas du jésuitisme : elle est un principe moral fondamental pour le chrétien. Si je peux comprendre, comme je l’ai déjà écrit, qu’il soit quelque peu oiseux de vouloir dissocier une personne homosexuelle d’une sexualité qui la constitue bien davantage qu’elle ne constitue un hétérosexuel, je n’accepte pas que l’on prétende que la désapprobation du mariage homo, de l’adoption par les homosexuels et de la PMA soit une réprobation des personnes.
Comme beaucoup, d’ailleurs, je n’ai pas attendu que l’Eglise me dise quel était l’intérêt premier à défendre dans ce débat pour tenter de discerner mes motivations sur ce sujet.
Ce souci premier pour l’enfant découle toutefois logiquement de nos convictions, dont je ensais d’ailleurs qu’elles auraient pu irriguer la gauche. Dans ce débat, certes universel puisqu’il touche à la famille, mais qui concerne avant tout un mariage civil entre adultes, c’est bien la présence d’un tiers dans l’affaire, d’une partie faible et non consultée, qui est le principe premier de mon opposition. Ceux qui m’occupent ne votent pas, il me semble donc pleinement légitime de porter leur voix, telle que je l’entends.
Vous décrivez le mariage essentiellement comme un contrat (ce qu’il n’est pas). Certes l’enfant n’est pas partie au mariage. Mais notez tout de même que dans des domaines moins fondamentaux le législateur reconnaît comme étant de son devoir de protéger la partie présumée faible. C’est le cas en droit du travail, en droit de la consommation, c’est le cas dans les relations commerciales. Dans les relations contractuelles ou en dehors, le législateur pose des règles d’ordre public de protection. Comment le législateur en viendrait-il à ignorer sa vocation de protecteur des faibles précisément lorsqu’il s’agit de l’enfant ?
De fait, je crois que ce débat s’éclaire d’un autre jour si l’on cesse de raisonner à partir des adultes, à partir des revendications et, il faut bien le dire, trop souvent à partir… des électeurs.
Vous l’aurez relevé, on a voulu ouvrir l’année sur de grandes congratulations à propos de la naissance du premier bébé de l’année, qui aurait deux « mamans« . Permettez-moi déjà de nourrir quelques doutes sur cette naissance par trop opportune. Permettez-moi surtout de le plaindre et, en pensant à Sacha, de redouter la souffrance d’un enfant qui, toute sa vie, ignorera qui est son père et ne pourra jamais le connaître. Permettez-moi surtout de redouter sa révolte probable contre ces femmes qui auront décidé de le priver de père.
Je pense à ce manque affectif et cette souffrance d’être privés d’un père ou d’une mère, qu’aucun « réfèrent masculin » ou « réfèrent féminin » ne pourra jamais remplacer[1].
Je pense aux enfants adoptés, dont la situation est déjà compliquée, et qui devront affronter une nouvelle difficulté dans la construction. Quel est ce pari que l’on se croit autorisé à faire sur leur adaptation ?
Destins de l’adoption, destins de la filiation.
Vous écrivez dans votre courrier que « toutes les études » auraient prouvé que la situation d’un enfant dans une famille homoparentale et celle d’un enfant élevé par un homme et une femme seraient équivalentes. On l’entend souvent, certes, mais cela relève davantage d’un mantra que de la réalité.
Comme je l’avais souligné en juin dernier, les études mises en avant sont d’un manque de fiabilité effroyable qui les invalide totalement.
On peut même penser qu’elles éludent le véritable objet de la recherche, involontairement… ou non. Dans son opuscule Je veux papa ET maman (éd. Salvator),le pédopsychiatre Christian Flavigny (directeur du service de psychanalyse et psychiatrie de l’enfance et de l’adolescence à La Salpétrière) écrit d’ailleurs :
« Leur méthodologie est approximative, parce que trop évidemment apologétique. Elles ont surtout l’inconvénient fâcheux, ne posant pas le problème, de ne pouvoir logiquement proposer de réponse. (…) Elles cantonnent l’approche aux aspects où aucune question ne se pose : les aspects éducatifs. Alors bien sûr il n’y a aucun problème puisque le domaine d’investigation n’aborde pas la question affective, le fait d’être privé d’avoir son père ou bien sa mère » (pages 99-100)
La lecture des pédopsychiatres opposés au projet de loi est d’ailleurs très instructive. Contrairement au reproche que les partisans du projet de loi adressent aux opposants, il n’y a chez eux aucune espèce de fascination pour le biologique. Bien au contraire, ils le récusent de la façon la plus explicite.
Ainsi le Docteur Christian Flavigny écrit-il :
« la biologie ne fait pas plus la filiation que la consanguinité ne fait le lien de parenté. Un géniteur n’a jamais fait un père, même si un père peut être le géniteur » (page 91)
Le Docteur Pierre Lévy-Soussan, pédopsychiatre et responsable depuis dix ans de la toute première consultation sur l’adoption, intitule l’un des chapitres de son livre, Destins d’adoption, « Filiations : deux piliers de la sagesse plus un » et précise :
« Tels sont les deux principaux piliers de la filiation : l’axe juridique et l’axe psychique. Le troisième pilier est l’axe biologique de la filiation, et il n’est ni nécessaire ni suffisant pour permettre la filiation. D’où notre expression de départ : deux piliers de la sagesse plus un. Le troisième pilier n’a pas le même poids ni la même importance que les deux autres. » (p. 75)
Ce livre, passionnant en lui-même et à recommander à tous les parents, a également l’intérêt de ne pas avoir été écrit « pour les besoins de la cause » puisqu’il date de 2010. L’adoption par les homosexuels n’y occupent d’ailleurs que deux pages sur l’ensemble de l’ouvrage.
Lorsque je l’ai rencontré, Pierre Lévy-Soussan me disait qu' »un enfant élevé par deux hommes, ça peut marcher« . Dans ce cas, pourquoi s’opposer ?, lui ai-je demandé. Il a tout d’abord souligné que si ça « peut » marcher, c’est néanmoins une difficulté supplémentaire mais, il a surtout distingué (comme ici ou surtout là) l’éducation et la filiation. Juriste, il m’a fallu du temps pour comprendre que la filiation n’est pas la réalité froide décrite par le Code civil mais davantage la façon dont un enfant peut se situer par rapport à ses parents, et grand-parents, affectivement, psychiquement, bref, qu’il s’agit de la somme des interactions de toute sorte qui nous constituent et nous construisent, en rapport aux autres[2].
Or, Pierre Lévy-Soussan et Christian Flavigny se rejoignent absolument sur ce point : ce qui ne « marchera » pas, c’est d’affirmer à un enfant qu’il a deux pères ou deux mères, qu’il est issu de deux hommes ou deux femmes. C’est pourtant bel et bien ce que pose la loi, c’est ce qu’elle va instituer, de façon inédite.
A cet égard, Christian Flavigny écrit ceci :
« La question n’est pas qu’une personne homosexuelle élève un ou des enfants, elle est d’empêcher toute confusion pour l’enfant concerné: qu’un compagnon ou une compagne homosexuel(le) soit tenu pour un deuxième parent, réclamation des associations, falsifierait le lien de filiation » (p.96)
Destins de l’adoption n’évoque, je l’ai dit, que très accessoirement l’adoption par des couples homosexuels. En revanche, on ne ressort pas des 300 pages sans un regard renouvelé sur l’adoption, à travers notamment les développements consacrés à l’adoption par des célibataires ou à l’adoption internationale.
Il écarte aussi les idées naïves sur l’éducation et la filiation, la construction de l’enfant. Quand, en particulier, on soutient que des homosexuels sont tout à fait en mesure de donner à un enfant tout l’amour dont il a besoin – ce dont je ne doute pas – cette citation d’un psychanalyste de renom, Donald Winicott, ramène à la réalité :
« Ce n’est pas tant d’amour que l’enfant a besoin, c’est de parents »
Comment ne pas percevoir la différence fondamentale entre l’adoption par un célibataire et l’adoption, plénière, par un couple d’homosexuels, lorsqu’il écrit :
« Dans la situation d’un parent seul, la vacance filiative de l’autre sexe permet une ouverture imaginaire en dehors de la famille propre à favoriser un libre jeu identificatoire avec différentes personnes de l’entourage » (p. 123)
Dans le projet de loi, imposant deux pères ou deux mères à un enfant, cette ouverture imaginaire est obstruée et l’on demande à l’enfant de se figurer une filiation impossible. Or l’enfant – tout enfant – a besoin d’une filiation crédible pour se construire psychiquement ce qui conduit à d’autres refus d’adoption, sans qu’il ne faille y dénoncer d’attentats à l’égalité. Ainsi lorsqu’en raison de l’âge des demandeurs à l’adoption, l’autoriser ne donnerait pas des parents à l’enfant, mais des grand-parents. Ce qu’écrit Christian Flavigny, concernant les adoptants âgés, pourrait assez aisément être transposé aux adoptants homosexuels :
« La justification en est que l’adoption est calquée sur l’enfantement, afin que l’enfant puisse s’y retrouver ; en cela elle est ouverte aux couples dont la relation, féconde ou demeurée stérile, porte néanmoins de façon plausible la venue de l’enfant comme le fruit de leur relation. (…) Ce serait lui donner de bons éducateurs sans doute, expérimentés et sages; mais pas des parents. L’adoption, ce n’est pas donner à l’enfant une famille d’accueil aussi attentionnée soit-elle ; c’est garantir à l’enfant les meilleures chances de devenir l’enfant d’adultes qui deviennent ses parents, sans quoi l’échec est assuré. »
Comme l’écrit Christian Flavigny, même la transparence invoquée à cet égard laisse sceptique :
« l’enfant ne profitera de ces explications descriptives qu’une fois devenu adulte, et encore; elles proposent des réponses alors que la situation a privé l’enfant de pouvoir les penser«
On rencontre d’ailleurs trop de partisans de la loi qui prétendent plaquer leur psychisme, leur développement intellectuel, leur capacité d’abstraction, leur maturité sur le psychisme des enfants.
Il n’est évidemment pas question de sous-estimer la souffrance des homosexuels, pas question pour le père que je suis de négliger la douleur de ne pas avoir d’enfants mais on ne peut pas troquer une souffrance contre une autre et, pour apaiser la souffrance des adultes, s’accommoder de celle des enfants. Et s’il y a doute, il doit profiter à l’enfant. Comme l’écrit le Docteur Lévy-Soussan au regard de l’adoption en général,
« Un enfant ne devrait pas être une solution aux blessures des parents, un remède palliatif pour un couple en détresse. Ce n’est pas à l’enfant de prendre soin des parents, encore moins de les soigner. » (p. 106)
Dans son livre, Pierre Lévy-Soussan revient sur les épisodes d’adoption en Haïti ou sur l’épisode de l’Arche de Zoé, sur cette façon trop candide, armée de bons sentiments, que nous avons eu d’aborder l’adoption internationale. Mais ce que nous avons raté avec Haïti, avec l’Arche de Zoé, dans la précipitation et l’excès de pathos, allons-nous vraiment l’institutionaliser avec l’adoption par les homosexuels ? Dans chacun de ces cas, il ne s’agit pas de nier les bonnes intentions des adultes adoptants, mais de se soucier uniquement de l’enfant.
Je ne peux que reprendre son appel :
« Qui accepterait de prendre à bras le corps le dossier « adoption » sans se laisser aller aux mouvements émotionnels soulevés par des adultes en mal d’enfants et des enfants en mal d’enfance ? Le sentimentalisme est la façon la plus radicale d’ignorer les sentiments des enfants, la réalité de leur monde interne » (p. 196)
Dans une autre époque, un autre monde, Montesquieu écrivait :
« Il est parfois nécessaire de changer certaines lois, mais le cas est rare, et lorsqu’il arrive, il ne faut y toucher que d’une main tremblante ».
Comment ne pas trembler en pensant que le législateur va ajouter une difficulté supplémentaire à cette entreprise si sensible qu’est l’adoption d’un enfant ? Comment ne pas trembler lorsqu’on lit sous la plume de Pierre Lévy-Soussan (p. 284) que l’on recense déjà, sans elle, 15% d’échecs adoptifs… et 7% de ré-abandons ! 7 enfants sur 100 qui, abandonnés une première fois, vont l’être une fois encore. 7 enfants sur 100 qui se considéreront impossibles à aimer. Il n’y a pas de fatalité, c’est une évidence. Mais il y a des expériences que l’on ne peut pas tenter.
Si l’on veut parler de la souffrance des uns et des autres, lorsqu’on lit les pages consacrées à ces échecs adoptifs, à ces enfances dévastées, c’est avec effroi que l’on voit aujourd’hui le législateur avancer non pas la main tremblante, mais au pas de charge.
L’égalité est un mot d’ordre mal fondé et hors de propos
Christiane Taubira a très tôt, dans La Croix, lancé cette formule : une « exigence d’égalité« . L’égalité est également le mot d’ordre des associations LGBT. Vous reprenez ce leitmotiv dans votre courrier.
Pourtant le bien-fondé d’un tel mot d’ordre est discutable en lui-même. Pour satisfaire des motivations purement tactiques, il prend toute sa part dans les fantasmes d’infériorité et de supériorité, et la souffrance subséquente des homosexuels.
Car la question n’est pas celle d’une inégalité mais d’une différence. La question n’est pas celle d’une différence de niveau, de valeur, mais de nature : les homosexuels ne sont pas inférieurs, ils sont différents. Homosexuels et hétérosexuels ne sont pas inégaux devant la procréation, ils sont différents. Et leur statut actuel n’est en rien inférieur, il est différent. Il n’y a rien à égaliser, ou aplanir. Au bout du compte, ce mot d’ordre prend acte d’une infériorité actuelle des homosexuels d’une façon que je finirais par trouver coupable.
Au-delà encore de son bien-fondé, c’est sa pertinence qui est douteuse, vu depuis les enfants. Car dans cette discussion sur l’égalité, l’enfant est tout simplement ignoré. L’égalité des adultes n’est pas son affaire.
C’est donc sur un mot d’ordre sans vraie pertinence et qui évacue l’enfant d’entrée de jeu que cette loi est bâtie, et promue.
Le mariage n’est pas une reconnaissance, et le rôle de la loi n’est pas d’entériner des situations de fait
Vous écrivez que le mariage est « avant tout la reconnaissance sociale d’une volonté commune de deux individus de lier leurs vies et de contractualiser un engagement« . Ce n’est pas le cas.
Le mariage n’est pas une reconnaissance sociale. Il n’est pas la « reconnaissance d’un amour » : les amoureux ont-ils donc besoin de la reconnaissance de la République et de l’Etat ?
Le mariage n’est pas un contrat : aucun contrat n’est nécessaire pour que deux personnes soient mariées. Les mariés le sont de par la loi, car le mariage est bel et bien une institution. Le mariage dépasse largement la seule question d’un engagement entre deux parties. Le mariage est là pour offrir les conditions d’un environnement aussi stable que possible à la famille, et aux enfants.
Vous évoquez par ailleurs le PACS, et jugez « curieux » de voir que ses opposants d’alors s’en prévaudraient aujourd’hui. Puis-je vous proposer une autre perspective ? C’est, précisément, parce qu’ils ne croyaient pas que votre majorité s’en satisferait qu’ils s’y sont opposés. Et c’est parce que votre majorité d’alors a trahi les engagements qu’elle a pris qu’il n’y a pas de confiance aujourd’hui. Le discours d’Elisabeth Guigou, écartant clairement toute perspective d’en venir à l’adoption en est la meilleure illustration. Vous connaissez nécessairement le coup de la grenouille, popularisé par Al Gore : plongée dans l’eau bouillante, elle s’échappe de la casserole. Alors, pour la cuire, on monte la température progressivement. Il se trouve juste que nous sommes dotés d’une meilleure capacité d’anticipation qu’un batracien. Ou d’une meilleure mémoire.
Tenez : il y a à peine plus de six mois, la PMA (Procréation Médicalement Assistée ou l’IAD, Insémination Artificielle avec Donneur) était écartée comme une lubie d’opposants tentant de discréditer le projet. Pourtant, aujourd’hui, le rapporteur du projet la considère, par anticipation, comme un « pilier de la loi« , dont elle n’est pas censée faire partie.
Et je me demande aussi qui sera l’Elisabeth Guigou de la GPA (Gestation Pour Autrui, mères porteuses). Quel politique de gauche nous expliquera dans cinq ou dix ans qu’il a changé d’avis à propos de la GPA et que, désormais, la société y est prête ? Najat Vallaut-Belkacem ou Cécile Duflot ? On entend déjà un Pierre Bergé affirmer qu’il n’y a pas de différence entre le fait de « louer un ventre pour faire un bébé ou louer ses bras pour travailler à l’usine » (lui qui n’a fait ni l’un ni l’autre) et il s’en trouve pour le soutenir, et employer la même logique libérale-libertaire si connue en matière éthique pour faire passer la GPA : ainsi le Pr Olivennes dans sa tribune ne manque pas d’écrire que la GPA existe déjà, et que ce serait une hypocrisie de forcer des couples à se rendre à l’étranger pour y avoir recours. Ce sont très exactement des arguments que vous nous opposez, sur les prétendus états de fait et les possibilités de contournement de la loi française à l’étranger. Voyez où ils nous mènent[3].
Je ne crois pas davantage que le rôle de la loi soit de marquer la société à la culotte et d’entériner des évolutions qui seraient acquises (ce qui est toujours sujet à caution). La loi doit tendre au juste et au vrai.
Cette fonction normative est pleinement assumée dans de multiples domaines – pensez par exemple à la loi Evin sur l’alcool et le tabac, à la prévention routière – alors pourquoi dans ce domaine précis se retrancher derrière un état de fait (à démontrer, au demeurant) ? L’incertitude due à l’absence de données scientifiques précises, irréfutables, ne modifie pas la vocation du législateur. C’est certes plus inconfortable pour le législateur, qui doit assumer son propre jugement, mais c’est aussi la noblesse de sa mission.
Le projet de loi crée des « familles homoparentales«
Vous écrivez que ce projet « ne « crée » pas ces familles homoparentales. Il leur apporte une reconnaissance légale et un cadre stable« . Je ne reviendrai pas sur la situation juridique de ces familles : j’ai développé assez longuement quelles solutions offre déjà le code civil pour offrir un tel cadre. Mais je m’inscris en faux : le projet de loi crée bel et bien des « familles homoparentales« .
S’il est voté, il permettra l’adoption plénière par un couple homosexuel. L’adoption plénière a pour principe de rompre tout autre lien de filiation. L’enfant adopté sera ainsi l’enfant des deux conjoints et non plus l’enfant de l’un, élevé par les deux. Il y a un changement de nature essentiel et qui n’est pas sans répercussion sur l’enfant.
De façon très étrange, dans le risible pas de deux auquel se livrent le gouvernement et le gourme PS, Erwann Binet a donc qualifié la PMA de « pilier » du projet de loi. Qu’elle intervienne en janvier ou en mars, par l’ouverture de la PMA aux homosexuelles, en plus de l’adoption plénière, la loi va valider la mise au monde d’enfants intentionnellement privés de père. C’est un fait, et c’est le droit puisque, conformément à l’article 311-19 du Code civil, « en cas de procréation médicalement assistée avec tiers donneur, aucun lien de filiation ne peut être établi entre l’auteur du don et l’enfant issu de la procréation« .
Et cet élargissement des conditions de recours à la PMA en annonce d’autres, que le rapporteur et le gouvernement n’osent pas assumer. Car c’est l’ensemble du système de la PMA qui est impacté. Aujourd’hui, elle est ouverte aux seuls cas dans lesquels « le caractère pathologique de l’infertilité est médicalement diagnostiqué » (article L.2141-2 du Code de la Santé publique). C’est si vrai que l’Académie de médecine a très récemment refusé l’accès à la PMA pour les prisonniers, hors infertilité pathologique, en soulignant qu’elle n’avait pas vocation à traiter une « infertilité sociale« .
Demain, la PMA deviendra un simple mode de procréation alternatif, à la disposition de tous, infertiles ou non. Car c’est bien d’une infertilité sociale qu’il s’agit dans le cas des femmes homosexuelles. Dès lors, pour quelle raison interdirait-on aux célibataires de recourir à la PMA ? Parce qu’elles ne sont pas mariées ? Parce qu’elles priveraient l’enfant d’un père ? Puisque c’est déjà acté pour les couples de femmes homosexuelles, cela ne sera pas le cas. Erwann Binet a curieusement affirmé que la PMA serait réservée aux femmes mariées (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui : à se demander si le Rapporteur connaît la loi qu’il veut réformer). Qui peut y croire ?! D’où viendrait ce soudain engouement, à gauche, pour le mariage ? Entend-on ouvrir la PMA aux femmes mariées homosexuelles et la refuser aux femmes hétérosexuelles en concubinage stable ? Demain, PMA deviendra un recours possible pour tous, célibataire, marié, infertile ou pas. La vérité est que cette évolution est parfaitement admise et anticipée, à défaut d’être assumée. Et l’on bascule à l’évidence dans une situation de droit à l’enfant, dans laquelle on comble le manque affectif des adultes avant de prendre en compte le bien de l’enfant. Si ce manque n’est pas à négliger et si la souffrance est à prendre compte, elle ne peut pas pour autant emporter la décision.
Le législateur s’apprête donc à créer des familles homoparentales. Il s’apprête également à décider qu’aux yeux de la loi un enfant pourra avoir deux pères ou deux mères, à l’exclusion de toute autre filiation. Pour l’état-civil, pour l’Etat, dans tout document officiel, il sera affirmé qu’un enfant a deux pères, que deux pères et, par voie de conséquence, pas de mère. Ou deux mères, seulement deux mères, et pas de père. Qui peut croire que cela soit négligeable ?
Ainsi non seulement le projet de loi crée des situations nouvelles, mais il institue ce qui ne relève plus de la fiction, mais d’un mensonge. Quel pouvoir peut prétendre faire d’un mensonge une norme, poser le mensonge comme loi ? Cela relève de la trahison de la mission du législateur. Et l’on peut s’inquiéter du rapport à la loi que cela peut entraîner pour tous les citoyens, et pour les enfants concernés en particulier.
*
Pour toutes ces raisons, et d’autres encore, dimanche, je marcherai pour l’enfant
Monsieur le député, pour nous disqualifier d’emblée, d’autres que vous nous ont renvoyés au choix à la délinquance ou à la pathologie qu’induit l’homophobie. L’enjeu est trop important pour s’arrêter à ces manipulations grossières. Elisabeth Guigou et Jean-Marc Ayrault, dont nous pourrions reprendre aujourd’hui à la lettre des discours pas si anciens, auraient-ils donc un récent passé homophobe à nous confesser ? Restons sérieux… restons honnêtes.
Dimanche prochain, j’irai manifester. Je serai dans l’un des trois cortèges prévus. Je ne marcherai évidemment pas contre les homosexuels, je ne nierai pas davantage l’amour possible et respectable entre deux hommes, entre deux femmes. Mais il ne s’agit pas d’être gentil. Il s’agit d’être juste et responsable. Dimanche, je marcherai pour les enfants, je marcherai aussi contre une logique libertaire folle, qui nous entraîne dans une société individualiste, matérialiste et techniciste, conscient, une fois encore, que « l’important n’est pas de réussir, ce qui ne dure jamais, mais d’avoir été là, ce qui est ineffaçable« .
Et j’invite chacun à être là, avec moi, pour l’enfant.
Photo : Grand Maître
- Ce que dit Pierre Lévy-Soussan à propos de l’adoption par les célibataires, « la fameuse « référence masculine » (ou féminine pour un homme célibataire) souvent évoquée ne remplace en rien un père (ou une mère) au quotidien et dans la vie intérieure de l’enfant » (p.121) concerne évidemment aussi les cas d’adoption ou de PMA par des homosexuels [↩]
- « L’amour est un ingrédient de la vie familiale, il profite à l’enfant mais ne lui suffit pas pour grandir. Il est comme l’eau pour les plantes : il en faut ni trop peu ni trop, mais il faut aussi et surtout un terreau nutritif et la dose d’ensoleillement assortie. L’amour réchauffe l’épiderme, mais la colonne vertébrale psychique qui permet à l’enfant de grandir, c’est la filiation ; elle seule rend cohérente sa venue auprès de ses parents, elle seule l’établit comme leur enfant. L’enfant n’a pas seulement besoin de se trouver dans la famille, il a besoin de s’y retrouver, de comprendre pourquoi il y est. Faire venir un enfant auprès d’adultes, c’est simple ; qu’il devienne leur enfant, c’est plus compliqué. », p .36 [↩]
- et permettez-moi de penser qu’ils ne sont que des masques. Car prenez l’exemple de la polygamie : (1) elle existe et (2) des Français sont bien obligés d’aller à l’étranger pour épouser plusieurs femmes. Et pourtant, nous n’avons aucune intention de la légaliser en France. C’est bien parce que nous posons un jugement moral. Alors assumons nos jugements, plutôt que d’invoquer des États de fait et des contournements de notre loi. [↩]
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Attention Koz, petite faute d’orthographe : « le Pr Olivennes dans sa tribune ne manqué pas d’écrire « … ce serait pas plutôt « manquait »?
Très bon article, merci Koz!
Ce post devrait être lu par tout ceux qui ne comprennent pas le point de vue de l’Eglise ou qui pensent que les cathos ne savent pas dialoguer !
Encore merci de mettre ta qualité de rédaction au service de cette grande cause !
Excellent vade mecum pour argumenter !
Entre droit et psy, on pourrait aussi parler de Pierre Legendre (pas franchement catho, ni de droite !!). La prétention du projet à manipuler la filiation est un germe de folie. Ce n’est pas tant la question du mariage qui est cruciale que celle de la filiation et de la généalogie. Le mariage est une difficulté induite mais finalement pas centrale, hors du cadre religieux. Ce dont on ne se rend pas compte, c’est que ce bouleversement fera sentir ses effets (sans qu’on le voit clairement) sur la conception du pouvoir et du sujet. L’enfant sera la première victime de cette casse humaine mais il ne sera pas le seul.
Bonjour Koz
Merci de cet article oui moi aussi je marcherai pour ces enfants et ce d’autant plus que j ai été adoptée
Si tout le monde pouvait comprendre que ‘amour n’est pas suffisant pour les enfants adopté que nous avons besoin d une filiation vraissemblable et que nous ne sommes pas un droit on aurait jamais cette loi
a bientot
Nous y serons ensemble, pour les mêmes raisons. En robe?
Merci Koz pour cette excellente tribune, aussi bien sur le fond que sur le forme.
Ci-joint une info récente sur la PMA aux US (http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/71761.htm) où certaines pratiques nous préfigurent le « meilleur des mondes »(d’A Huxley), si nous n’y sommes pas déjà !
Je m’associerai à cette manifestation – car quoi qu’il advienne, l’Histoire retiendra que nombreux furent ceux qui ont défendu une société faites de personnes incarnées et non d’individus imaginés ou conceptualisés.
Un immense merci. Ayant connu les souffrances de la construction de l adolescence en tant qu’ adoptée j applaudis des deux mains.
Merci Koz vous êtes clair , complet et vous avez la sérénité de celui qui veut « avoir été là » au moment où le plus faible est en danger ! Nous serons là aussi ! N.
Merci Koz. Nous serons présents également mon mari et moi.
Bravo pour cette tribune.
Magnifique plaidoirie maître Koz ! Tout est dit, avec calme, respect et conviction. A diffuser largement.
A dimanche !
Bravo Koz. Ton billet est remarquable.
On le sentait intuitivement dès le début, mais ces mois de « débat » ont permis d’y voir plus clair. La clé c’est l’enfant. Ce qui bloque dans le « mariage pour tous », c’est la filiation. C’est le fait de priver intentionnellement un enfant de père ou de mère.
Et merci à François de Rugy pour l’ouverture d’esprit que tu décris. Du coup j’ai lu son plaidoyer… que je juge peu convaincant, en tout cas largement moins que le tien.
Rien à ajouter, merci Koz, sinon tout ce que l’on aimerait compléter sur les compétences pour les femmes de cette prétendue égalité pour tous qui mènerait à la GPA et aux « femmes-ventres » au grand bonheur d’une Irène Théry ou d’une Elisabeth Badinter… je dois aller voir un des liens de ton billet d’ailleurs qui en parle peut-être! De la libération des femmes à leur esclavage il n’y a plus qu’un tout petit pas…
loin des anathèmes qui fleurissent dans les forums contre tous ceux qui osent être contre ce projet de loi, cette position remarquablement argumentée fait du bien. merci Koz
Très bon texte, qui rejoint la plupart de mes convictions sur le sujet (en évitant notamment les nunucheries « un enfant a besoin de l’amour d’un père et d’une mère » ou la nécessaire présence des deux sexes à domicile)
je rajouterais ou j’insisterais:
-polygamie: combien de familles, combien d’enfants dans cette situation en France? Ne souffrent-ils pas de ce statut de clandestinité? Faut-il pour autant ouvrir le mariage aux unions multiples?
-ouvrir l’adoption plénière seulement, ou aussi la PMA (pou plutôt l’IAD), ne suffira pas à satisfaire tous les désirs d’enfants. Pas assez d’orphelins à adopter, à moins d’interdire contraception et avortement. La frustration ne sera que décuplée comme pour toute chose théoriquement possible, mais dans les faits (quasi) impossible. Donc on débouchera nécessairement sur la GPA.
-il y a peu de familles spécifiquement homoparentales. Pour un enfant de parents divorcés, le conjoint de son père, ou celle de sa mère ne pourra l’adopter, il a déjà deux parents. Ce sont des familles recomposées avant d’être homoparentales. On rejoint la revendication du lobby des beaux parents, qui veulent pouvoir adopter l’enfant de leur conjoints.
-Si on abandonne « deux parents différents », il n’y a aucune raison de rester à deux. On aboutira aux unions et aux parentés multiples. Monsieur féconde l’ovule de Madame 1, ensuite implanté dans le ventre de Madame 2. Madame ne se soucie pas de savoir qui de Monsieur 1 ou de Monsieur 2 l’a fécondée. Etc.
-à tous ceux qui nous accusent de caricaturer le futur, et traitent les opposants de vieux réacs: on finit tous par être le réac de quelqu’un.
Donc je manifesterai évidemment dimanche (surtout que si les greluches femen reviennent, je préfère pas laisser ma grand mère seule)
Merci d’avoir mis en ligne la lettre de François de Rugy et d’y avoir répondu, cela éclaire le débat.
Il est assez « amusant » de lire que le même argument massue « Protéger l’enfant » est brandi par les deux camps :
Pour les uns interdire le mariage empêche l’adoption d’enfants par des couples homosexuels, ce qui serait préjudiciable à leur développement, alors que l’on sait très bien qu’il n’y aura que très peu d’enfants adoptables par des couples homos.
Pour les autres il faut protéger les dizaines de milliers d’enfants (en nombre croissant) élevés dès à présent par des couples homosexuels en offrant à ces familles homoparentales la possibilité d’acquérir un statut commun et stable.
Car comme l’écrit si bien Koz : « Le mariage est là pour offrir les conditions d’un environnement aussi stable que possible à la famille, et aux enfants »
Un simple raisonnement arithmétique dénué d’idéologie devrait semble-t-il aider à trancher.
Si vous pouviez être aussi prolixe contre le nucléaire qui fait des ravages sur le droit naturel par exemple autour de Fukushima où la Terre restera inculte pendant des milliers d’années…
Si vous étiez aussi enclin à appeler le père de famille le comte Xavier Dupont de Ligonnès à se manifester auprès des services de la justice vous montreriez votre grande mansuétude à rester neutre en toute situation. Cet homme issu de l’intégrisme catholique avait des amis délégués PCD, les mêmes qui manifestent avec vous… auriez-vous la conscience sélective ?
Ce qui me frappe, c’est l’égoïsme.
Les défenseurs du « mariage pour tous » prônent l’argument de l’égalité, d’une façon excessivement égoïste.
MAIS les adoptés ne devraient-ils pas avoir les mêmes droits que les autres enfants ?
Une éducation dans un cadre familial qui ne soit pas contre-nature ?
Merci de ce texte, clair et fin
un seul questionnement : en quoi est-ce (si) gênant qu’un enfant n’ait officiellement que deux pères ou deux mères ? L’imaginaire de l’enfant se réduit-il à deux éléments ?
Article intéressant, mais dont certains arguments méritent discussion.
Le premier élément que je reprendrai est celui du contrat. Un mariage civil peut-il s’apparenter à un contrat ? Il me semble que la définition qu’en fait François de Rugy est effectivement plus proche de la réalité actuelle que celle qu’en fait l’auteur. Le mariage fixe un certain nombre de droits et de devoirs pour les mariés et envers les enfants, s’il y en a. Mais il faut bien noter que, contrairement à ce qui pouvait être le cas il ya deux siècles, de très nombreux mariages ne comportent pas de projets de conception d’enfants (ne fut-ce que en raison de l’âge des mariés). Pour de nombreux homosexuels, la revendication est donc davoir la possibilité d’acquérir le cadre légal et protecteur conféré par le mariage civil, pour eux et pour leurs enfants éventuels (puisque de nombreux homosexuels ont des enfants). Ce cadre aurait-il pu être apporté par un autre « contrat » que le mariage civil ? Sans aucun doute. On aurait pu conférer au PACS les mêmes caractéristiques qu’au mariage civil. Mais il faut bien reconnaitre que le plus simple était bien d’ouvrir le mariage plutôt que de réformer le PACS, au moins sous un angle purement administratif.
Le second élément, mis à juste titre en avant par l’auteur, est celui de l’intérêt de l’enfant. Il faudrait sans doute ici distinguer la situation des enfants déjà existants dans le couple homosexuel des enfants éventuellement à venir, que ce fut par adoption ou par PMA.
Le premier cas ne me semble pas abordé par l’auteur, mais constitue pourtant le cas le plus fréquent. De nombreux homosexuels sont déjà parents. Bien évidemment, dans ce cas, les problèmes de reconnaissance de filiation n’existent pas. L’enfant connait en général ses deux parents biologiques, et n’a donc pas à priori de problème de référence. Le désir du couple homosexuel pour acquérir le statut que procure le mariage est ici dans l’intérêt de l’enfant, dans la mesure où il donne à la seconde personne du couple des droits et devoirs envers cet enfant comme dans toute famille recomposée remariée. La possibilité d’adoption de cet enfant par le second membre du couple, ouverte par ce mariage, est-elle souhaitable ou pas ? On rentre ici dans du cas par cas. Dans la plupart des cas, cette adoption n’est sans doute ni souhaitable ni nécessaire. Mais elle peut le devenir en cas de disparition de l’autre parent (hétérosexuel), afin de renforcer la protection de l’enfant. Il faut sans doute rappeller ici que possibilité d’adoption n’est en rien automaticité, et qu’une demande d’adoption doit être sérieusement étayée pour qu’elle puisse être acceptée, dans l’intérêt de l’enfant. Si l’évolution du mariage ouvrait effectivement ce droit aux couples homosexuels, cela nécessiterait peut-être une réflexion au sein des services sociaux pour que l’intérêt des enfants soient bien pris en compte, mais on ne voit pas là matière à refuser le mariage aux couples de même sexe.
Restent deux cas minoritaires mais largement mis en avant par les opposants au mariage hétérosexuel: l’adoption d’enfants étrangers au couple, et la PMA. Il me semble utile de séparer ces deux cas, le premier étant lié aux droits du mariage, tandis que le second lui est étranger.
Tout d’abord, il faut insister sur l’extrême difficulté de l’adoption aujourd’hui. L’adoption internationale est devenue incroyablement difficile en raison de l’adoption de la convention de la Haye, et tès peu de pays sont ouverts à l’adoption par des couples homosexuels de toute façon. Reste l’adoption d’enfants français. Pour les enfants en bas âge, les critères d’adoption sont souvent très restrictifs (en raison du très faible nombre d’enfants abandonnés). Depuis le rapport Colombani, on attend un certain élargissement des critères pour les enfants plus âgès (actuellement, le lien avec les parents biologiques sont très largement privilégiés, même en cas de défaillance lourde et prolongée de ceux-ci), mais ceci ne vient que très lentement. L’adoption d’enfants « âgés » (plus de 6 ans), pour lesquels on trouve difficilement des parents candidats, poserait-elle un problème en cas d’adoption par des couples homosexuels, dans la mesure où le problème de référence paternel/maternel n’existe sans doute pas ? C’est à discuter, mais le sujet est sans doute moins sujet à controverse que pour les enfants plus jeunes. Je dois ici rendre homage à l’auteur pour une argumentation au sujet de l’adoption plus modérée que celles que j’ai pu lire provenant de nombreux opposants au mariage homosexuel, qui semblent avoir une vision de la parentalité exclusivement biologique assez choquante pour le parent adoptant que je suis. Si je trouve les positions du Dr Favigny assez limites, je partage en revanche assez bien celles du Dr Levy-Soussan que j’avais eu l’occasion de rencontrer. Une adoption par deux hommes (ou deux femmes), ça peut marcher, mais c’est une difficulté supplémentaire. Pas vraiment de raison de l’interdire, mais à encadrer, et c’est le rôle des services sociaux de préserver avant tout l’intérêt de l’enfant adopté. J’ajoute qu’à titre personnel, je suis en désaccord avec l’analyse de Donald Winicott rapportée par l’auteur: élever un enfant seul, et plus encore lorsqu’il s’agit d’adoption, me parait infiniment moins souhaitable que l’élever à deux, fusse par deux parents homosexuels. Car s’il n’existe pas d’étude prouvant pour les enfants la négativité d’avoir été élevé par des parents homosexuels en couple, il en existe je crois indiquant celle d’être élevé par un seul parent.
Reste la PMA. On déborde ici du cadre du mariage: la PMA est ouverte aux couples ayant des problèmes de fertilité, ce n’est pas un droit lié au mariage, et il est rassurant de voir que le gouvernement semble avoir écarté la liaison entre mariage homosexuel et PMA. Avec la PMA, on entre dans le cadre des lois de bioéthque, et c’est bien à ce niveau que devrait se situer la réflexion. N’ayant pas de position fixée à ce sujet, je ne m’étendrais pas sur ce sujet qui mérite débat, mais dans un autre cadre que celui du mariage. Si je ne suis pas certain que le problème d’état civil avancé par l’auteur soit le vrai problème, je partage avec l’auteur l’option que c’est, toujours, l’intérêt de l’enfant qui doit primer et non un droit à l’enfant. Or, on est ici dans un débat différent (puisqu’il distingue couple hommes et femmes), qui concerne effectivement une « stérilité » par orientation sexuelle (orientation qui n’est pas toujours un « choix »), et qui doit donc être abordé avec recul.
Merci en tout cas l’auteur de contribuer de façon aussi constructive à ce débat.
@ AntoineCL:
Oui c’est un peu étonnant de la part de Koz. Je ne vois pas vraiment le problème de n’avoir que deux pères. Je vois un problème d’avoir deux pères, je vois un problème de ne pas avoir de mère, ou d’avoir 3 parents ou plus.
Je suppose que ce qu’il veut dire, c’est qu’un enfant qui n’aurait qu’un parent peut imaginer, fantasmer le parent absent, mais que si la 2e case est remplie « par un imposteur », cet effort créatif n’est plus possible. Mais il me semble probable qu’un enfant avec deux pères crée juste une « 3e case » pour penser à sa mère naturelle. L’état-civil n’a pas un pouvoir de persuasion suffisant pour convaincre un enfant qu’il a été engendré par deux individus de même sexe. ça ne l’empêchera pas de réfléchir à ses origines.
Bien sûr, certains trouveront affreusement ringardes d’accorder de l’importance à ses origines, à son arbre généalogique. Et peut-être que, grâce à cette loi, les mentalités changeront, le monde sera plus rose, ce genre de pensées disparaîtra. Ou alors elles seront d’autant plus refoulées, et feront d’autant plus mal.
J’aurais bien fait un copier/coller de ma réponse, mais entre les citations, les liens … d’un clic vous y serez : http://www.ydikoi.net/Etre-la-pour-l-enfant-Ou-comment
@ Armory:
Alors ça c’est de l’argumentaire ! Nous ne pouvons que nous incliner….et pleurer.
@ Hervé:
Curieux calculs ?
D’un côté, ceux qui luttent contre le mariage gay veulent éviter que des couples homos décident de générer des enfants en leur ôtant le droit de connaître leur père, leurs racines et donc d’être élevés par ceux à qui ils ressemblent. Il y en a suffisamment comme ça malheureusement.
D’un autre côté, il a ceux qui pensent que la loi peut autoriser à faire croire à un enfant qu’il a 2 mères et pas de père. Tromperie qui ne durera que le temps du père noël…
entre une option qui n’en aidera que très peu et une aucun, le choix ne devrait pas être trop compliqué.
Très bon article, dont je partage la majeure partie des conclusions. Une petite réserve sur ce passage :
« Vous évoquez par ailleurs le PACS, et jugez « curieux » de voir que ses opposants d’alors s’en prévaudraient aujourd’hui. Puis-je vous proposer une autre perspective ? C’est, précisément, parce qu’ils ne croyaient pas que votre majorité s’en satisferait qu’ils s’y sont opposés. Et c’est parce que votre majorité d’alors a trahi les engagements qu’elle a pris qu’il n’y a pas de confiance aujourd’hui. Le discours d’Elisabeth Guigou, écartant clairement toute perspective d’en venir à l’adoption en est la meilleure illustration. Vous connaissez nécessairement le coup de la grenouille, popularisé par Al Gore : plongée dans l’eau bouillante, elle s’échappe de la casserole. Alors, pour la cuire, on monte la température progressivement. Il se trouve juste que nous sommes dotés d’une meilleure capacité d’anticipation qu’un batracien. Ou d’une meilleure mémoire. »
En quoi la majorité socialiste a-t’elle « trahi » ses engagements ? A ce que je sache, le gouvernement Jospin n’a pas légiféré sur l’ouverture du mariage et de l’adoption pour les homosexuels, me trompé-je ? 15 ont passé entre la législature Jospin et la législature Ayrault/Présidence Hollande, et 10 ans de droite entre les deux, vous nous pouvez pas décemment
Si l’on suit votre logique, Le prochain président issu de l’UMP est-il tenu par les propositions que pouvaient avancer le gouvernement Messmer sinon il ferait preuve de trahison ? Ou Hollande trahit la gauche car il n’applique pas le programme du Front Populaire de 1936 ?
Insinuer une volonté de tromperie de la part de Guigou/gvt Jospin en laissant croire qu’ils avaient déjà prévu d’instituer le mariage homosexuel durant une législature future est de mauvaise foi. Surtout qu’au vu des positions tenues par Jospin et sa femme sur le sujet, un Président Jospin en 2012 (je sais, c’est difficile de l’imaginer, faites un effort 😀 ) n’aurait peut-être pas lancé ce chantier.
Par ailleurs, en 2004 encore, soit 6 ans, après le PACS, le « mariage pour tous » était très loin de faire l’unanimité au sein du PS. En sus de Jospin, un certain nombre de caciques, Guigou, Emmanueli, Royal, Lebranchu, Montebourg et…Ayrault (comme vous l’aviez signalé dans un billet précédent d’ailleurs)avaient émis leurs réserves voire affiché leur hostilité sur le sujet, cf. cet article de Libé : Notre actuel PM relevait alors très justement que « l’on ne redéfinit pas le droit familial, les rapports entre parents et enfants, comme on baisse un taux de TVA. » (ce qu’il est malheureusement en train de faire !) et que «L’égalité des droits, qui est un principe fondamental, n'(était) pas l’uniformité des droits»… (d’ailleurs je balance souvent cet article, pour contre-troller ceux de mes amis socialistes qui assimilent très facilement opposition au projet et homophobie, « Très bien, mais la moitié des ministres dont tu soutiens l’action – le Premier Ministre inclus – étaient homophobes, au moins jusqu’en 2004, donc ? »).
Dès lors, il me semble inopportun d’imaginer que dès l’ouverture du débat sur le PACS, Guigou « héhé, on va bien les enfumer tous ces cul-bénits , ça fait un peu conspirationnisme de bas étage. Plus prosaïquement, en 15 ans, le PS s’est peu à peu laissé bercer par le discours d’un certain nombre d’associations/lobbies LGBT ( ce que je regrette à titre personnel, catholique mais aussi sympathisant socialiste et opposé à ce projet tel qu’il est). Mais y voir un complot du Malin ourdi dès la préparation des travaux sur le PACS, non.
Par ailleurs, sur ce sujet, qui constitue l’un de mes rares points de convergence avec l’opposition actuelle, la Droite a été coupable pendant 10 ans de ne pas bouger sur la question. Si Sarko, lors de son mandat, avait tablé sur une Union Civile, différente du mariage, avec mêmes avantages fiscaux pour les impôts et les successions (je comprends que le PACS actuel ne satisfasse pas les couples homos) sans adoption & modification de la filiation, je m’en saurais satisfait, et la gauche au pouvoir n’aurait peut-être pas bouleversé les choses.
Mon cher Koz merci et bravo pour ce papier, bien plus documenté que je n’aurais su (ou pris le temps de) le faire. Comme toi je surpris de l’ignorance dans laquelle se trouve une majorité de la classe politique concernant le fait que le mariage civil n’est pas un contrat mais une institution dont on n’est pas libre de redéfinir les contours à sa guise. Je crois que la force des opposants au projet de loi est d’être dans la rigueur de l’argumentation et non dans l’affect. Mais cela suffira-t-il dans une société où le compassionnel semble vouloir l’emporter sur le rationnel ? Confiance malgré tout (c’est toi qui me l’as dit !)
Argumentaire intéressant en effet, mais qui semble encore une fois refuser de prendre en compte la réalité.
Réalité des familles homoparentales, qui existent et continueront d’exister, avec ou sans la loi.
Réalité des travaux d’autres experts (qui n’ont ni plus ni moins raison que ceux que vous citez) considèrant que les enfants vivant dans ces familles n’ont ni plus ni moins de problèmes que les autres.
Réalité du fait que la loi ne dit pas la filiation puisqu’elle indique non pas le parent biologique de l’enfant mais son parent légal, et qu’il existe bien des situations où ce n’est pas la même chose (enfants adoptés, reconnus après coup par le nouveau compagnon de la mère, voire même issus d’une aventure hors couple…), et où ce n’est pas aussi ouvertement assumé que dans les familles homoparentales.
Réalité du fait que la GPA est interdite pour tous en France, et que nous demandons les mêmes droits que les autres, pas plus.
Réalité du fait que l’ouverture de l’adoption aux couples homosexuels dans d’autres pays européens n’a pratiquement rien changé, les obstacles restant encore nombreux et subtils.
Réalité de l’entretien social et psychologique réalisé avant la PMA dans les pays qui la pratiquent de manière responsable (oubliez les Etats-Unis, ce n’est un modèle pour personne), où il est bien précisé (ce qui pourrait être aussi utile à certains couples hétéro) qu’un enfant est nettement plus suceptible de créer des problèmes que d’en régler, et je ne parle même pas de l’agrément nécessaire pour l’adoption.
Réalité enfin du fait que vous défilerez dans l’espoir d’empêcher les irresponsables comme moi de continuer à faire des enfants. Et donc que votre manière d’aider ces enfants c’est de faire votre possible pour qu’ils ne viennent pas au monde. Mon fils ne vous dit pas merci.
Je me permets de verser à votre débat les vidéos suivantes d’Elisabeth Roudinesco, psychanalyste :
http://www.facebook.com/photo.php?v=10151130169982499
http://www.facebook.com/photo.php?v=10151130145452499&set=vb.211473767498&type=2&theater
http://www.dailymotion.com/video/xvob2w_les-matins-que-revelent-les-passions-autour-du-debat-sur-le-mariage-pour-tous_news?start=1673#.UOsktbbToR4
Et d’Elisabeth Badinter : http://www.facebook.com/photo.php?v=10151166704797499
Bravo Koz, on ne saurait mieux dire.
Je viendrai dimanche pour toutes les raisons que vous avez fort bien expliquées.
Merci beaucoup pour cet article. Bravo.
Merci de porter votre talent rédactionnel au service des enfants qui seront les victimes de ce projet de loi.
à Fanny,
Vous vous demandez ce que des catholiques pensent de la naissance de votre fils ? Eh bien, rien qui remette en cause son existence. Dieu aime toutes ses créatures quelles que soient les modalités de leur venue-au-monde.
En fait le problème que vous soulevez n’est pas aussi neuf que vous semblez le croire.
Depuis ses origines, l’Eglise fait bon accueil aux enfants adultérins, incestueux, nés d’un viol etc. comme on en trouve un certain nombre dans la généalogie du Christ. Cela ne veut pas dire qu’elle ait approuvé l’adultère,l’inceste ni le viol… A plus forte raison fera-t-elle bon accueil à un enfant qu’une femme a mis au monde en le privant de son père biologique pour l’élever avec une autre femme, cas qui est sans doute moins grave que les précédents.
En somme, votre enfant sera toujours aux yeux de l’Eglise un don de Dieu, un être à Son image appelé à une destinée surnaturelle, quand même elle estimerait que les circonstances de sa conception constituent un désordre objectif. Quant à savoir si ces circonstances constituent un péché (et non un simple « désordre objectif »), cela regarde votre conscience et nul en dehors de Dieu et vous-même ne peut en juger.
Alors, si vous voulez l’envoyer au catéchisme, surtout, ne vous gênez pas…
Je me joins aux applaudissements qui précèdent. Ce billet est ce que tu as écrit de plus convaincant sur le sujet, et en le lisant je me suis sérieusement demandé (pas pour la première fois) jusqu’à quel point ma position personnelle (pour le mariage et l’adoption, contre la PMA) était solide.
Je voudrais aussi tirer mon chapeau à M. de Rugy. Son texte résume l’argumentation avec clarté, honnêteté, et en montrant le plus grand respect pour le point de vue opposé. Il n’aborde pas la question aussi complètement que toi et n’apporte pas d’argument qui ne soit déjà connu; mais en évitant l’invective et la mauvaise foi, il élève un débat qui commençait à devenir pénible à la longue.
À Fanny : J’espère que votre fils ne vous reprochera jamais de ne pas avoir de père…
@ Physdémon:
Non, l’Eglise n’a en général guère fait bon accueil à tous ces enfants. De la même façon que la République ne fait pas très bon accueil aux enfants de familles polygames, et que ça dérange peu de personnes. C’est en réprouvant les enfants qu’on espère dissuader les parents. C’est la logique de la punition collective.
Autant je fais souvent une distinction entre l’Eglise et l’ordre social chrétien d’il y a quelques siècles, autant là, l’Eglise a clairement impulsé : excommunication, bâtardise (avec son absence de droit à hériter). L’Eglise savait être tolérante si c’était dans son intérêt politique.
L’Eglise, en ayant perdu de son pouvoir temporel, justifie certes moins la fin par les moyens. Mais c’est loin d’avoir toujours été le cas.
Fanny a écrit ::
A ce compte-là, les avortés non plus!
Je ne sais pas si vous l’avez fait avec un bon ami, le premier inconnu croisé en boîte, ou médicalement.
Etes vous si sûre qu’un questionnement sur ses origines ne le tourmentera pas?
Pour des orphelins adoptés, c’est fréquent que tout l’amour du monde ne suffise pas, et il y a toutes les raisons pour que ce soit au moins légèrement pire dans une famille homo.
Je persiste à penser que le nombre de familles homoparentales est faible. Car soit Madame l’a fait avec un bon copain ou un inconnu, soit elle l’a fait à l’étranger. Pour les adoptions plénières, c’est epsilonesque. Des familles recomposées avec des homosexuels, oui il y en a un paquet. Mais on ne peut adopter quelqu’un qui a déjà des parents, et je ne souhaite pas que ça change.
Et pour la GPA: croyez vous vraiment que les hommes vont supporter longtemps de ne pouvoir adopter que des orphelins qui ne sont pas du tout assez nombreux? Surtout si les femmes ont accès à la PMA? Il va y avoir un appel d’air de la GPA à l’étranger, pour les homos comme les hétéros. Et au nom des lois qui sont censés s’adapter aux faits, il faudra l’autoriser en France.
1) aucune agressivité intentionnelle dans mon commentaire, mais c’est parfois difficile d’argumenter et de ne pas être d’accord sans verser dans l’animosité ou l’antipathie. Donc, par avance et jusqu’à la fin, en toute sympathie, cordialité, voire union de prière, avec vous.
2) Une fois de plus, pas d’accord avec vous.
* Sauf avec le respect que vous manifestez pour votre interlocuteur, et votre façon si intelligente d’argumenter et de dialoguer.
* Sauf avec l’idée que la réforme du mariage annonce évidemment une autorisation généralisée de la procréation médicalement assistée. Ce sont d’autres formes de famille, de vivre ensemble, de choix collectifs qui se dessinent. Ils ne sont pas selon moi incompatibles avec le chemin tracé par le Christ, du moins la vocation du Chrétien ne consiste pas à s’opposer à ces nouvelles manières de vivre et de penser, mais bien plutôt à inventer les nouvelles formes d’amour pour les ensemencer.
D’ailleurs, le fait que l’enfant soit porté par sa mère ne définit pas une norme unique et indéfectible, devant s’appliquer universellement, pour les siècles des siècles. Qui sommes-nous pour en juger ? Le tout est que si changement il y a, qu’il soit accompagné par des progrès moraux et ne s’oppose pas au développement de la charité entre tous.
Cela dit, je suis évidemment d’accord avec toutes les belles valeurs qui sous-tendent votre texte, et admire chez vous toutes les grandes qualités qui transpirent dans vos écrits.
Mais l’on peut aussi vouloir suivre le Christ dans des chemins plus tortueux que ne semblent les vôtres, et en mettant en question des points qui vous semblent irréfutables, ce que d’ailleurs, vous ne semblez pas nier !
Merci Koz pour cet article bien construit !!!
@ Fanny: J’avais préparé un super brouillon pour aborder les limites (de mon point de vue, donc limité lui-même … !) de toutes les réalités que vous évoquez. Mais en fait, plus tôt qu’une longue tirade, je me permets juste d’écrire ce qui me paraît être le pourquoi d’une loi.
La loi ne doit pas être faite pour légalisé ce que les gens vivent, pas pour le plus grand nombre, ni le plus petit nombre, pas pour une majorité, ni une minorité, pas plus que pour le plus fort, ni pour accommoder qui que ce soit (pas même moi !). Mais bien pour défendre ce qui est juste et protéger ceux qui en ont besoin, les plus faibles : ici la première cellule de la société : la famille, dont les enfants (élément le plus fragile de la famille).
Merci pour votre réaction qui m’as permis de réfléchir !!
@ L.:
Entre ne pas pouvoir empêcher l’égoïsme et l’irresponsabilité de certains et l’encourager en les facilitant , il y a un pas que vous franchissez allègrement. C’est nier le rôle de preventeur, formateur et de gardien que doit d’abord jouer l’état. La fonction sur laquelle vous vous appuyez n’est qu’une gestion de faillite .
Merci à Voltaire pour son développement rédigé avec beaucoup de tact et de compétence.
Une phrase en particulier dans l’argumentaire de Koz me fait réfléchir mais aussi un peu frémir :
« La loi doit tendre au juste et au vrai. »
C’est ce que sans doute Saint Just (qui n’était pas un Saint) devait penser. Plus près de nous, les défenseurs de la charia peuvent également la revendiquer.
Je préfere avec Pascal, (tiens donc un chrétien), penser que « vérité en deçà des pyrénées erreur au-delà ».
N’était-il pas question, récemment, de supprimer l’accouchement sous X pour que tout enfant puisse avoir accès à ses origines ? N’est-ce pas, alors, en contradiction avec l’élargissement de la PMA (voire avec la GPS) ?
C’est, pour moi, un signe que ces demandes ponctuelles sont acceptées et validées au gré du vent, du dernier qui a parlé… sans réflexion de fond.
Si, après réflexion, le mariage (en tant qu’union de 2 adultes) homosexuel ne me gène plus, la perte de filiation me semble un grand danger.
C’est un classique éculé de reparler d’Orwell, mais de novlangue (rien que de dire « GPA » ou « PMA », « mariage pour tous »…) en fabrique à bébés, on va bien y arriver !!
Merci, Koz, pour ces arguments sereins.
PS : quand à ceux qui -s’appuyant sur la réalité de l’adoption- expliquent qu’un enfant n’a pas besoin de cette historique de filiation, je pense qu’il suffit de voir 1) l’engouement pour la généalogie et 2) le temps que des gamins peuvent passer à scruter leur arbre généalogique (avec questions et curiosité) pour voir qu’ils se trompent.
Je suis gay et évidemment totalement favorable au futur projet de loi. Je vais juste rebondir sur un ou deux points:
« je n’accepte pas que l’on prétende que la désapprobation du mariage homo, de l’adoption par les homosexuels et de la PMA soit une réprobation des personnes. »
Vous passez un temps incroyable à vous opposer à nos droits, vous allez jusqu’à manifester deux fois avec des gens tous plus horribles les uns que les autres (FN, Civitas, religieux qui nous traitent quasiment de pédophiles – Barbarin – et j’en passe) pour le faire savoir. Vous tentez de démontrer par A+B que nous sommes des irresponsables qui traumatisons ou allons traumatiser nos enfants. Et vous voudriez faire croire que vous n’avez rien contre nous? Cela s’appelle du déni.
Vous dites ensuite que la loi n’a pas à entériner les situations de fait. Que nous ne sommes pas inférieurs, mais différents. Ce sont les mêmes arguments qui ont été utilisés pour justifier les lois sexistes et racistes. Ils n’étaient pas valables alors, ils ne le sont pas plus maintenant. La loi a un jour considéré qu’hommes et femmes, noirs et blancs ne devaient plus être traités différemment. C’est ce que la loi Taubira se propose de faire avec les homosexuels. Ni plus, ni moins.
Vous allez marcher « pour l’enfant » dimanche. Mais laissez donc « l’enfant » tranquille, il ne s’en portera que mieux. Je penserai de mon côté aux enfants et ados gays qui ont été et continuent d’être rejeté par leur familles « traditionnelles », sous prétexte que l’Eglise et consorts réprouvent l’homosexualité, etc. Quand on voit comment nombre de familles hétéros traitent leurs enfants, on se dit que nous ne ferons sans doute pas de meilleurs parents, mais nous ne pouvons pas faire pire.
Si ça vous fait plaisir/du bien continuez à vous dire que vous ne nous détestez pas. Mais n’essayez pas de nous en convaincre.
@ L.:
Vous croyez franchement qu’il suffit de dire la vérité à un enfant adopté pour que l’adoption fonctionne? Si vous vous y connaissez si bien en pédagogie de l’adoption, ouvrez un cabinet, il y a malheureusement pléthore de cas à traiter. Découvrir qu’on est adopté est une blessure qui cicatrise plus ou moins bien, jamais totalement. L’amour, c’est du baume, de la vaseline, pas un traitement.
Oui un célibataire peut aujourd’hui adopter. Je ne peux pas dire que ça me réjouisse énormément (à tout prendre, un veuf me parait plus adapté). Sauf que les enfants qui finissent dans une famille célibataire, c’est en général ceux dont personne ne veut (handicap mental ou physique, etc.). D’une certaine façon, vu l’effort qu’ils doivent déjà faire pour accepter cet handicap, une parenté homosexuelle n’est qu’une difficulté supplémentaire somme toute mineure.
Je n’aime pas l’argumentaire: « bénissez ce que vous ne pouvez empêcher ». Non, désolé, je le tolère, je l’accepte éventuellement, pas plus. De même que je ne peux empêcher quelqu’un de vivre en situation de polygamie, c’est pas pour cela que je trouve cela normal. C’est considérer que le fait prime le droit.
Enfin, je préfère encore qu’une célibataire ou une lesbienne le fasse avec le premier inconnu plutôt que médicalement. Car le droit à avoir des enfants « scientifiquement » rogne inéluctablement le droit d’en avoir « naturellement ». Quand les Etats-Unis permettront de faire des PMA avec du sperme et des ovaires sélectionnés génétiquement, faudra-t-il que la France s’aligne, parce qu’elle ne peut l’empêcher? Faudra-t-il que la Sécu le rembourse? Et quand cette pratique sera bien répandue, on fera culpabiliser les parents qui voudraient encore transmettre leurs mauvais gènes aux enfants qu’ils ont élevé? Welcome to Gattaca!
Bonjour à tous, et merci pour vos commentaires. Merci pour tous les messages sympathiques, ne croyez surtout pas que, si je n’y réponds pas, je ne les ai pas lus pour autant et qu’ils ne soient pas utiles, bien au contraire. Mais bon, si on commence à se dire merci de se dire merci…
Je répondrai donc plus précisément aux objections et vous prie de m’excuser pour cette injustice.
Commençons par la fin.
Xavier Héraud a écrit ::
J’imagine que vous connaissez Sainte Bernadette. Lorsqu’elle est venue répondre aux interrogatoires sur les apparitions, la petite paysanne a répondu par une formule concise mais qui fait écho à l’exergue de mon blog :
Xavier Héraud a écrit ::
Comme ce genre d’arguments donnent envie de répondre, si vous saviez. Mais vous vous en foutez, je comprends. Avec l’homophobie, nous voilà taxer de complicité de racisme.
Maintenant, je ne pense pas au-dessus de vos capacités de réflexion (à tout le moins, j’en forme le voeu) de comprendre que ce n’est pas la même chose de dire que la différence entre un Noir et un Blanc leur interdit de boire à la même fontaine ou de dire qu’homosexuels et hétérosexuels sont dans une situation différente vis-à-vis de la filiation.
Je crains qu’avec aussi peu d’esprit de nuance, vous vous interdisiez de comprendre grand-chose. Mais j’ai foi en l’Homme aussi, notez. J’imagine qu’après avoir évacué votre exaspération dans ce premier commentaire, vous serez capable de mieux.
Xavier Héraud a écrit ::
Evoquer le déni après avoir aligné les contre-vérités est assez plaisant.
Je n’ai, précisément, pas défilé avec Civitas, chacun le sait. Et Civitas a appelé à un rassemblement pour se dissocier de la manifestation de Dimanche. Quant au FN, figurez-vous que contrairement à vous, je n’aurais pas la légèreté de dire pas que vous avez une plus grande proximité avec eux, compte tenu du nombre de cadres gays en leur sein, que moi. Mais le fait est qu’ils se sont raccrochés aux derniers wagons et qu’ils sont quantité négligeable. Pour ce qui est des religieux, vous êtes obligé de dire une énormité pour les mettre dans la boucle. Par ailleurs, je n’ai rien contre vous, mais je trouve le choix de priver un enfant de père ou de mère irresponsable et assez probablement traumatisant pour les enfants. Mais nous avons déjà vu plus haut que ce n’est pas le sens de la nuance qui vous étouffe. Il suffit de lire Yagg, d’ailleurs, pour repérer assez vite que vous n’êtes pas spécialement scrupuleux non plus sur la véracité des infos que vous publiez.
Xavier Héraud a écrit ::
Le lien n’est pas automatique. L’un de mes amis, homosexuels, m’a envoyé un message hier me disant qu’il n’était pas favorable au mariage, et qu’il faudrait qu’on discute de l’adoption (ce qui ne préjuge pas de sa position). D’autres homosexuels osent parler à visage découvert pour dire leur opposition, sur le site Homovox.com.
Axolotl a écrit ::
Si, je suis d’accord, c’est effectivement très contradictoire, même si les pédopsys que j’ai cités et ceux que j’ai rencontrés sont très réservés sur la question de l’accès à ses origines.
Mais effectivement, on nous explique qu’il faut tenir compte de la douleur des enfants qui n’ont pas accès à leurs origines et, dans le même temps, on s’apprête à institutionnaliser une pratique en ce sens, en niant que cela ait quelque conséquence que ce soit.
Hervé a écrit ::
C’est assez profondément ridicule, comme réflexion, et je mesure mes mots. Diriez-vous que la justice et la vérité ne doivent pas être un objectif pour le législateur ? Soyez aimable de peser vos mots avant d’envoyer des commentaires de ce genre.
L. a écrit ::
Lorsque l’enfant est là, lorsque le couple est formé, il est bien évidemment totalement compatible avec notre foi d’accompagner ces formes de vie. Il serait odieux de souhaiter leur échec. C’est vrai dans ce cas et dans d’autres domaines de la vie.
Mais, en amont, je dis qu’elles ne me semblent pas ajustées, et pas conformes à l’intérêt de l’enfant. Etre soucieux que les uns et les autres fassent leur chemin sans encombre n’interdit pas de leur dire lorsque l’on a de bonnes raisons de penser qu’ils empruntent une mauvaise voie.
L. a écrit ::
Elle pourrait et, comme je l’ai dit, Pierre Lévy-Soussan ne dit pas qu’être élevé par des homosexuels soit voué à l’échec. Mais la filiation, ce n’est pas seulement savoir qui est ton père et qui est ta mère (ou qu’elle existe, sans la connaître). Ca n’est pas si évident à expliquer lorsque l’on n’est pas soi-même psy/chanalyste/chiatre/chologue, mais c’est aussi une façon de pouvoir se situer dans une relation vraisemblable et fructueuse. La filiation, c’est aussi une relation triangulaire, dans laquelle on forme corps.
Or, dans de très nombreux exemples qui nous sont donnés, on voit que les couples homosexuels ne se contentent pas de dire à l’enfant : « untel est ton père, et tel autre est son compagnon, qui t’élève aussi ». Non, il faut qu’il ait « deux papas » ou « deux mamans ». C’est ce que l’on a voulu célébrer avec la naissance du petit Sacha, et c’est ce que la loi institue. La valeur normative et symbolique de la loi, ça n’est pas rien. Et dès lors que la loi, le livret d’état-civil viendront dire que l’enfant est fils (ou fille) de deux hommes (ou de deux femmes), pourquoi s’abstiendraient-ils de le faire ? On vient valider une mauvaise pratique.
Et il est là le mensonge. Car on vient donner à un enfant une filiation impossible. On peut toujours lui dire qu’il y a une femme ou un homme quelque part, mais (i) comme le dit Flavigny, ce ne sont pas des explications que l’enfant est en mesure d’entendre et comprendre (même s’il va vous dire « oui ») et (ii) cela n’enlève rien au fait qu’on lui prétend qu’il peut être enfant de deux personnes de même sexe.
J’ai du mal à saisir comment on peut engager une bonne éducation en partant d’une situation de base mensongère. Et j’ai du mal à admettre que la loi puisse servir à valider un mensonge.
L. a écrit ::
Mais l’Etat peut le faire sans pour autant valider ces pratiques. Je montrais dans mon billet sur les solutions juridiques existantes qu’il y en a. On m’a répondu qu’elles étaient compliquées. Elles le sont plus que pour un couple homme-femme, certes, mais elles ne le sont pas tant que ça, et tout ne dot pas être « facile ».
L. a écrit ::
Je reconnais bien évidemment que l’on peut être catholique avec une opinion divergente sur le sujet. Ce n’est pas le coeur de la foi, c’est de l’ordre des conséquences que l’on en tire.
Fanny a écrit ::
M’avez-vous vraiment lu ?
Fanny a écrit ::
C’est l’objet de deux des développements de ce billet : « le mariage n’est pas une reconnaissance et la loi n’est pas là pour entériner des situations de fait » et « le projet de loi crée des familles homoparentales ». Je ne nie pas leur existence, je conteste que ce soit une raison pour valider ces choix. Voir, aussi, à cet égard cette note de bas de page, pour un raisonnement par analogie.
Fanny a écrit ::
Si vous entendez me citer Nadaud, ce sera mal parti. Mais en matière d’enfance, d’adolescence, d’adoption, lorsque en France, on conjugue Lévy-Soussan, Flavigny, Winter, Marinopoulos, Berger… qui sont les spécialistes les plus reconnus, on a a minima des raisons de tirer la sonnette d’alarme.
Fanny a écrit ::
Ah. Comment vous en empêcherais-je ? Vous le faites à l’heure actuelle. En quoi le statu quo vous en empêcherait ?
Votre fils (celui de votre compagne, si j’ai bien suivi), je le traiterais comme n’importe quel enfant, la société s’en occupera, elle devra même peut-être gérer les conséquences de votre décision, et je ne lui demande pas de me remercier pour quoi que ce soit. En revanche, oui, je marcherai pour que la loi ne vienne pas valider des pratiques que, sans les empêcher, je désapprouve, et pense mauvaises pour l’enfant.
Voltaire a écrit ::
Bien évidemment.
Voltaire a écrit ::
Juridiquement, non. Le mariage n’est pas un contrat, mais une institution. Les obligations fondamentales du mariage ne sont pas instaurées par contrat mais par la loi et aucun contrat ne peut être conclu à leur égard. Seules quelques questions pécuniaires peuvent être réglées par un contrat de mariage.
Cela a du sens parce que cela souligne précisément que le mariage n’est pas qu’une affaire privée, mais qu’il engage la société. Par ailleurs, je ne pense pas qu’il soit spécialement nouveau que des mariages soient conclus en dehors de toute volonté d’avoir des enfants mais (i) au doigt mouillé, je pense que c’est encore le cas dans une proportion notable (et combien de mariages sont justement conclus après la naissance du premier enfant ?) et (ii) que l’institution doit protéger l’enfant, ce qui explique en grande partie le droit matrimonial et le droit de la filiation.
Voltaire a écrit ::
Comme je l’ai évoqué dans un autre billet, des solutions existent déjà, qui ne rendent pas nécessaire d’en passer par l’adoption et, en particulier, la tutelle testamentaire.
Après, en théorie, cela ne devrait pas conduire à s’opposer au mariage entre personnes de même sexe. Mais, dans la réalité, si l’on veut disjoindre la filiation du mariage, alors c’est tout le droit de la famille qu’il faut intégralement repenser. Il faudra aussi repenser la présomption de paternité, il faudra que les pères acceptent l’idée que, bien que mariés avec leur épouse, on leur demande de reconnaître l’enfant (ce qui signifie aussi qu’il pourra refuser de le faire, bien qu’il soit effectivement le père de l’enfant). Il faut aussi comprendre que cela remet aussi en question des équilibres trouvés afin de préserver la paix des familles et la paix sociale.
Je n’ai pas vraiment, voire vraiment pas, le sentiment que tout ceci ait été réfléchi.
dedenn a écrit ::
Cela ne semble pas si probable que cela aux spécialistes de l’enfance que j’ai évoqués. Pour le reste, je me permets de vous renvoyer aux autres éléments de cette réponse, sans quoi elle deviendra plus longue que le billet.
@ Aurélien : nous ne pouvons évidemment pas refaire l’Histoire et vous avez raison, cela relève un peu d’un procès d’intention. Mais dans votre chronologie, notez que le PS n’aurait pas pu mettre en place le mariage et l’adoption homos avant, faute précisément d’être au pouvoir, qu’il n’a en revanche cessé de porter cette revendication et n’a apparemment rien vu de plus pressé une fois à l’Élysée.
En ce qui concerne Sarko, non, je ne pense pas que le fait de changer le PACS aurait changé quoi que ce soit à la revendication. D’ailleurs les mouvements LGBT eux-mêmes n’ont jamais revendiqué une amélioration du PACS, mais le mariage… et l’adoption (qui soit dit en passant n’aurait aucunement été impactée par un nouveau type de contrat).
Étant donné l’évolution des argumentaires supposant qu’une présence auprès de l’enfant est meilleure qu’une autre, je me permets de vous conseiller à nouveau d’écouter l’audition d’Elisabeth Roudinesco, psychanalyste, à la chambre des Députes. Son site Facebook : http://m.facebook.com/pages/Elisabeth-Roudinesco/211473767498?id=211473767498&_rdr
Il est libre d’accès, il faut chercher les vidéos en remontant un peu le temps.
Vous y trouverez également l’audition d’Elisabeth Badinter.
Ces auditions sont courtes mais remettent bien les choses en place, me semble-t-il.
Il est inutile de le poster plusieurs fois. Notez, en revanche, que les députés sont allés chercher une historienne de la psychanalyse. C’est certainement intéressant sur la psychanalyse. Pour ce qui est de l’enfance, je préfère les praticiens… que sont Lévy-Soussan, Flavigny, Winter, Berger.
Non vous faites erreur, Elisabeth Roudinesco est aussi une praticienne..
Mon insistance était amicale, si elle vous gêne je n’insiste plus. Tant pis, nul n’est plus sourd que celui qui ne veut pas écouter…
Koz a écrit ::
… auxquels on peut opposer Serge Hefez, Marcel Rufo, Stéphane Clerget, tout aussi psychiatres/ologues, tout aussi praticiens spécialistes de l’enfance. Et qui ne sont pourtant pas d’accord.
Là je suis bluffé !
Un avocat qui bosse un dossier à fond ? Ca existe vraiment alors ? 😉
Plus sérieusement, un grand bravo pour ce travail de fond. Maître Koz mérite bien son titre.
Perso je comptais manifester surtout parce que viscéralement il m’est insupportable que des sujets de sociétés aussi importants soient imposés par quelques idéologues sans débats ni consultation des citoyens les premiers concernés. En moi le démocrate souffre et je nous trouve presque revenus aux grandes heures des totalitarismes matérialistes (national socialisme, socialisme sovietique, etc..) où quelques excités veulent faire de force des « hommes nouveaux » dans une « société nouvelle » à grand coup d’utopies imposées.
Je ne suis même pas sûr d’être opposé au mariage gay et en tout cas je suis certain de ne pas être fermé à l’idée d’une union civile pour les couples homos. Mais nous voir imposer ce grand-guignol pour des raisons idéologiques masquées par du sentimentalisme à la guimauve, le tout pour eviter que cet imbécile de citoyen puisse réfléchir puis décider, c’est navrant.
Ceci dit, après vous avoir lu, j’irai aussi manifester pour les enfants 🙂
Cedric G a écrit ::
J’ai noté que dans la plupart des débats contradictoires (vidéos) cette alternative de l’union civile (ou la formule adoptée en Allemagne) est positivement proposée par les opposants au mariage homosexuel, mais qu’elle est écarté du bout du pied ou éludée par les partisans du mariage homosexuel … parce que le décor planté par le parti socialiste est a priori jugé comme le seul bon. Et peut-être aussi parce que cela barrerait l’accès à la PMA pour les homosexuel(le)s et … ce qui va automatiquement suivre sous peu : la revendication de la gestation pour autrui.
Le gouvernement a délibérément choisi ce qui pouvait cliver la société et délibérement mis de côté la solution qui est évidemment consensuelle.
Soyez réaliste, Yvette Roudinesco, si elle peut se dire psychanalyste dans la mesure où elle a suivi une analyse, est une historienne de la psychanalyse mais certainement pas une clinicienne. Son intervention lors de l’audition à l’AN est un tissu d’arguments d’autorité (« Freud » dixit), équivalences complexes et généralisations, projections (Jean Valjean, qui est un personnage de fiction, donné comme argument au débat) et n’apporte aucune information tangible.
Les honorables députés et les honnêtes praticiens présents ont fait avec car elle a le genre de ces personnes plus faciles à écouter en attendant la fin qu’à remettre à leur place quand ils s’invitent, à la BHL, dans une discussion où ils ne sont pas les plus compétents. Mais nous, qui ne risquons rien, pouvons hardiment reconnaître qu’elle était uniquement présente en illustration de son propre système de valeurs et défense de son influence sur la pensée de ce pays.
Ce que veulent les activistes, c’est la PMA et la GPA.
Le mariage n’est qu’un détour tactique qui n’engage à rien.
Dans les pays scandinaves qui ont un certain historique de la chose, le taux de séparation des ménages de lesbiennes est 4 fois supérieur à celui des ménages hétéros.
Les ménages d’homosexuels ont un taux de séparation intermédiaire.
Les lesbiennes ont plus de chances d’avoir des enfants que des homosexuels…
A Physdemon
Je ne me demande pas ce que LES catholiques pensent de mon fils, ils sont trop divers. D’ailleurs, selon un sondage publié aujourd’hui, ils sont 45% à approuver mon futur mariage. Je suis moi-même catholique, et très fière de ce que ce petit bonhomme est en train de devenir. Il n’est pas encore baptisé, mais la première chose qu’il a faite le matin de Noël, avant de jeter le moindre coup d’oeil à ses cadeaux, c’est de vérifier que Jésus était bien dans la crèche, et de mettre le petit poupon de paille dans les bras de Marie pour qu’elle lui fasse un câlin. Il nous semble donc bien parti. En revanche, il n’ira pas au catéchisme avant d’avoir l’âge de faire la part des choses quand on essaiera de lui faire croire que ses mères brûleront en enfer.
A Barnabe
Je sais qu’il me le reprochera un jour. C’est la vie. De toute façon on trouve toujours quelque chose à reprocher à ses parents.
A Koz Toujours
Vous voulez traiter mon enfant comme tous les autres ? Alors faites en sorte que je n’aie jamais le droit de l’abandonner, faites en sorte qu’il n’ait pas à payer 65% d’impôts pour hériter de la maison où il aura grandi… Et ne répétez pas trop fort que ses mamans sont différentes (ok, c’est déjà mieux qu’inférieures, mais personne ne l’ose vraiment celui-là), parce que ce n’est pas vrai. Notre homosexualité ne nous définit pas plus que votre hétérosexualité. Il y a sûrement plus de points communs entre vous et moi qu’entre Frigide Barjot et vous.
J’espère que M. de Rugy vous a aussi beaucoup écouté à propos de la légalisation de l’euthanasie ou du suicide assisté. (Je le dis sans ironie, quoique sans grand espoir non plus.)
Xavier Heraud : l’utilisation du concept d’egalite et de discrimination atteint un niveau de simplisme qui depasse l’entendement et qui ne peut mener qu’aux conclusions les plus cocasses. Ce qui est discriminatoire c’est une discrimination INJUSTE, sur la base d’un critere arbitraire c’est a dire sans aucun lien logique avec le but et le contexte dans lesquels la possibilité est accordée. Les discriminations sont legion, parfaitement justifiées et acceptées : les riches paient plus cher pour le meme service public, les aveugles ne sont pas autorisés à devenir pilote de ligne, les femmes ont beau etre egales elles ne concourrent pas dans les memes disciplines sportives que les hommes (egalisation qui aurait l’effet interessant de faire la promotion de l’inegalité homme femme), on recrute sur la base de CV et pas par tirage au sort… : vous comptez vous en offusquer quand?
Bref, se marier n’est pas un droit, l’adoption et la PMA pas plus (l’autorisation de la seconde pour les lesbiennes ouvrira d’ailleurs un droit (PMA sans handicap medical) qui n’est pas offert aux heteros a l’heure actuelle, « discrimination » qu’il faudra donc combler illico). Vous n’etes pas injustement discriminé puisque la caracteristique de votre couple est en lien direct avec la filiation qui est au coeur du debat : rien d’arbitraire la dedans. On ne vous entend dire que « moi moi moi, nous nous nous » : et les enfants?
Au lieu de vous contenter d’arguments sur un sujet aussi ramifié tenant en une phrase (simple hein, sujet verbe complement « vous etes homophobe ») et d’attaques ad hominem qui n’apportent rien au debat (vous etes fier vous d’avoir defilé a coté de pancartes « un hetero une balle », « nous aussi on veut congeler nos bebes »?), étayez et précisez avec rigueur votre position, et vous verrez que nous serons contraints à un consensus sur une union civile parce qu’on est sympa, et un statut de beau-parent pour les enfants existants, certainement pas à l’adoption et la PMA.
Fanny, votre situation est bizarre. L’une de vous deux est forcément la mere de ce petit garçon et elle ne peut donc l’abandonner mais lui leguer. Quant a la seconde, elle savait quand vous avez fait votre demarche en connaissance de cause qu’elle ne pourrait adopter. Vous avez accepté ces regles à l’epoque, tant pis pour l’argent de la demi-succession. C’est quand meme bizarre de s’asseoir sur la loi puis de se plaindre qu’elle ne prenne pas son cas en compte…
Que votre homosexualité ne vous definisse pas entierement en tant que personne, certes, mais dans le cas present, son impact est tres important puisqu’elle vous exclut de la filiation bisexuée naturelle. Vous ne pouvez pas balayer cette caracteristique d’un revers de main dans le present debat. S’il s’agissait de l’acces a un tournoi de tennis, OK.
Dernier point, il est etonnant que vous admettiez si vite et d’office que votre fils aura des choses a vous reprocher. La tendance parentale est plutot a culpabiliser vite et bien, pas a s’autoexcuser d’emblée. D’autant que là, vous le privez d’un pere volontairement (PMA j’imagine), ca n’est pas tout a fait du meme acabit que d’avoir critiqué son premier dessin.
Decidement, j’ai beau vous trouver tres sympathique, vos arguments ne me convainquent pas…
@ Fanny
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blockquote cite= » quand on essaiera de lui faire croire que ses mères brûleront en enfer. »>
Manifestement vous n’êtes pas vous même pas beaucoup allée au catéchisme pour balancer des conneries pareilles. Ou alors dans un endroit pas très catholique. Puisque vous vous dites catholique, le mieux serait peut-être que vous pensiez à vous former histoire de savoir ce que cela signifie.
Je me permets de vous recommander « le catéchisme de l’Eglise catholique », très complet, très simple à comprendre avec un peu d’effort sur tous les sujets non théologiques. Pour les homosexuels, désolé vous n’y trouverez pas de diatribe, de fatwa ou de condamnation à l’enfer, juste un passage pour rappeler qu’ Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste . Mais bon c’est un livre catholique, pas d’heroic fantasy. C’est un peu moins fun mais un minimum à connaître quand on déclare publiquement être catholique.
oim a écrit ::
Vous oubliez un détail: Les couples hétéros n’ont pas à prouver leur fécondité pour passer devant le maire. Le mariage d’une femme ménopausée a toujours été légal. La non fécondité n’est donc pas le critère qui interdit aux homosexuels de convoler. Cette manière de mettre en avant un faux argument (la non-fécondité) peut laisser penser la vraie raison qui motive ce rejet, la peur de la différence tout simplement, n’est pas politiquement avouable.
Fanny a écrit ::
Je ne me satisfais pas de la position de l’Eglise catholique sur l’homosexualité, mais elle n’est pas celle que vous lui prêtez, pour la commodité de votre argumentation.
Fanny a écrit ::
C’est très juste, et c’est l’une des raisons qui me font penser que cette loi, que je juge mal faite et à laquelle je m’oppose, n’aura pas de conséquences dramatiques. Pour autant, c’est quand même un peu léger de votre part de formuler les choses ainsi.
Fanny a écrit ::
Nul besoin de cette loi précise pour ça. Et ce n’est pas à la loi de faire en sorte que vous n’abandonniez pas votre enfant, c’est à vous.
Fanny a écrit ::
En tant que personnes, non. En tant que couple, au regard de la filiation, si. C’est une réalité que vous refusez de voir, mais à laquelle il va être confronté obstinément. Et aucune loi n’y changera rien.
@Koz: votre argumentaire me semble assez convaincant. J’ai quand même, moi aussi, un pincement d’inquiétude quand je lis que la loi « doit tendre au juste et au vrai », et votre argument par l’absurde ne me convainc pas. Mais je n’ai peut-être pas assez réfléchi à la question.
Cette loi me semble mal faite, parce que son objet me paraît mal défini. L’argument de l’égalité, en somme, sert à éviter de poser les questions de fond, qui sont nombreuses et variées: statut du beau-parent homo, fiscalité des couples, adoption homo, PMA, GPA… Des questions différentes qu’on amalgame sous un chapeau idéologique, en se gargarisant d’un progrès social générique et indéfini.
Pour autant, je peine à voir dans cette loi un enjeu si grave qu’il mérite une manifestation d’ampleur nationale. Je pense que ses conséquences seront très limitées, de par la faiblesse numérique de la population qu’elle vise. Je ne me déplacerai pas pour si peu. Nous savons tous à quoi sert cette loi: à faire « de gauche » dans une action gouvernementale essentiellement centriste – tout comme Sarkozy faisait des lois annuelles sur l’immigration pour faire « de droite », tout en poursuivant une action elle aussi centriste, avec laquelle on peine à trouver aujourd’hui des discontinuités.
Hervé a écrit ::
Pensez-vous que ce soit souhaitable?
Seuls un homme et une femme peuvent concevoir un enfant; pour autant, tous les couples hommes-femmes ne peuvent pas concevoir des enfants.
Aucun couple homosexuel ne peut concevoir d’enfants.
Vous ne voyez vraiment pas la différence?
La possibilité de marier un couple hétéro infertile ou ne souhaitant pas d’enfant est un effet secondaire inévitable de la loi. Ce n’est pas un argument contre la dimension reproductive du mariage, qui est dans la loi; ni en faveur de son ouverture aux couples de même sexe.
Logopathe a écrit ::
Non.
La loi française prévoit explicitement divers empêchements au mariage. Certains fondent le refus de l’officier d’Etat Civil à célébrer le mariage, d’autres dont je vous épargne la liste, permettent de faire annuler a posteriori le mariage. La loi toujours très prolixe aurait très bien pu formaliser l’infertilité de fait comme un empêchement . Elle ne le dit pas, donc l’argument que vous avancez reste à mes yeux un argument de façade.
@ Koz:
Bravo et merci pour ce nouveau billet, une nouvelle fois passionnant et bien argumenté : + 5 points d’estime.
« Je ne suis pas chargé de vous le faire croire, mais de vous le dire » : Excellent : +1 point d’estime.
Pas de réponse au commentaire pourtant si bienveillant d’Armory : -3 points d’estime.
Bilan positif, donc.
@ Irob : Le commentaire d’Armory n’a peut-être pas reçu de réponse car il ne contenait aucun argument.
Ce qu’Armory dit est de la réthorique facile, une esquive, qui peut être utilisée dans n’importe quel contexte pour décrédibiliser son interlocuteur sans attaquer le fond du sujet.
Hier soir, je discutais avec quelqu’un du mouvement de libération des animaux, et mon interlocuteur a appliqué exactement la même réthorique…
Fanny a écrit ::
Si je me permettais d’être badin, je dirais qu’il n’est pas si compliqué d’avoir plus de points communs avec moi que Frigide Barjot. Mais soit.
Pour ce qui est de votre différence, j’entends tout à fait le fait que votre homosexualité ne vous définisse pas plus que mon hétérosexualité, et je l’entends d’autant plus volontiers que le contraire m’irrite un peu. Mais je ne dis pas que vous seriez différente des hétéros, ou différente de moi, sur le plan de vos positionnements, de vos valeurs, de vos convictions, de votre façon d’envisager la vie. Mais différente au regard de la paternité / maternité et de la filiation. A ce sujet c’est même, il me semble, un truisme. C’est la raison pour laquelle non, je ne considère pas qu’il en aille d’une question d’égalité, parce que raisonner en ces termes est adopter d’emblée un mode de raisonnement mal fondé. Nous sommes différents à cet égard et une différence n’appelle pas nécessairement à être gommée, aplanie ou compensée.
Notez que j’ai une proche qui a adopté un enfant seule, et que je désapprouve ce choix de la même manière. Même si, une fois le choix fait, il faut l’accueillir et faire en sorte que cela se passe pour le mieux.
En ce qui concerne le fait que vous n’ayez pas le droit d’abandonner votre enfant, je reprendrais la réponse de Logopathe : pourquoi faire dépendre cela de l’Etat ? Quant aux enfants abandonnés par des père ou mère hétérosexuels, ça n’est malheureusement pas impossible. En ce qui concerne l’imposition, cela ne suppose pas d’en passer par une loi élargissant le mariage et l’adoption aux homosexuels. On modifie le Code Général des Impôts à chaque loi de finances.
@ A.R. : vous savez, il m’a écouté sur ce sujet et a écrit cette lettre concomitament. Je trouve déjà louable de la part d’un politique de prendre le temps d’entendre ce qu’ont à dire les gens d’un bord opposé. Je ne leur demande pas nécessairement de changer d’avis pour autant. Un jour, cela n’aura pas d’impact, un jour cela en aura un…
Logopathe a écrit ::
Il faudrait que vous développiez, parce que cela me semble une telle évidence que j’ai du mal à contre-argumenter 😉
Logopathe a écrit ::
Il est possible en effet que, numériquement, cela concerne peu de personnes. Mais, outre le fait que le peu d’enfant concerné ne soit pas un critère suffisant, ce projet est loin d’être neutre pour l’ensemble de la société, dans ce qu’il implique sur le mariage et l’adoption, mais aussi sur l’éthique, la vision de la société etc.
L’une des conséquences que j’ai évoquées dans mon billet est que la PMA va désormais être considéré comme un moyen de procréation comme un autre, comme un « mode alternatif de procréation« . Car demain, on devra autoriser la PMA aux femmes célibataires, et puis pourquoi pas, aux couples mariés mais qui ne souhaitent pas en passer par un rapport sexuel. Je l’ai évoqué sur Twitter et ai reçu suffisamment de réponses sur le mode « et alors, où est le problème ? » pour me conforter dans l’idée que c’est à venir.
Lorsque je dis que l’on verse dans une société individualiste matérialiste et techniciste, c’est aussi à cela que je pense. L’Homme y est la mesure de toutes choses, l’individu est l’échelon éthique et tout se modèle à sa propre guise.
Jean-Pierre Denis le dit assez bien dans son édito du jour, d’ailleurs :
@ Jib, @ lrob : je ne vais effectivement pas répondre à n’importe quelle connerie. Et encore, si je n’étais pas si gentil, je dirais même que les propos sur Ligonnès méritent plus mon poing dans la gueule qu’une réponse. Voyez, je l’ai pas dit. C’est sympa, hein ?
Koz a écrit ::
Le vrai en matière de justice ?
Pourriez-vous expliquer ce que par là vous entendez. En matière scientifique je comprends, c’est ce qui peut être démontré quel que soit l’expérimentateur, on parle de vérité objective.
Permettez cette objection: en matière juridique, si le vrai existait il n’y aurait pas besoin d’écrire de loi puisque la vérité s’imposerait à tout le monde. C’est bien parce que la vérité n’existe pas que le Législateur doit écrire une règle du jeu.
Le juste ?
Depuis mai 2012, il est juste de taxer à 75% les revenus excédant 1 Meuro, avant c’était injuste 🙂
La subjectivité de la justice semble assez évidente, elle prête donc à discussion.
Koz a écrit ::
« Marcher pour l’enfant », oui, c’est beau… mais, de quel enfant s’agit-il concrètement ?
Il y avait quelque part un truc qui me gênait dans ton argumentation, c’est la lecture des commentaires qui m’a permis de mettre le doigt dessus. La loi ne devrait pas valider des pratiques mauvaises pour l’enfant, certes. Le problème, c’est ceci : où est l’alternative pour les homosexuels ? Elle consiste à ne pas avoir d’enfants du tout. Fanny a employé l’argument du réalisme: ces enfants existeront que nous le voulions ou non. Mais la question va au-delà de ce simple pragmatisme. Pouvons-nous dire que le mieux pour ces enfants est qu’ils ne soient jamais nés ? Et ce, au nom de leur souffrance ultérieure de se voir privés d’un père (d’une mère), du handicap d’une filiation fictive ?
Le problème apparaît plus clairement encore lorsque tu expliques que la loi doit « tendre au juste et au vrai ». Alors, on ne peut plus se contenter de dire que le projet de loi sur le mariage de même sexe est inutile, que le statu quo est satisfaisant ou que d’autres solutions existent pour les questions pratiques d’héritage, etc. Si la loi dit ce qui est juste et vrai, alors le rejet du projet gouvernemental devient un jugement porté sur les personnes concernées. Un jugement grave: on leur dit qu’ils ne peuvent pas former de famille, que leur décision est contraire au bien de l’enfant – c’est-à-dire, de leurs enfants présents ou à venir.
(Soit dit en passant, sur la notion même de loi, de même que Logopathe, je tique. La loi définit ce qui est juste, oui. Ce qui est vrai ? J’ai beaucoup de mal à voir la définition de la vérité votée au Parlement.)
@ Koz:
Si ce grand mouvement de déconstruction des normes apparaît évident pour tous, il semble aussi évident que les conséquences décrites par jean-pierre Denis ne soient, elles, pas partagées du tout.
Quelles sont alors les motivations des destructurateurs ?
Soustraire nos sociétés d’un joug les empêchant d’évoluer ? Probablement.
Mais y a-t-il un nouvel ordre en vue, ou l’idée est de libérer pour voir ce qui pourrait bien en sortir ?
Merci pour vos éclairages, car, de toute façon, cette destruction est inévitable
Hervé a écrit ::
Très peu. Il faut être majeur, ne pas être parents proches (frère et soeur, parent et enfant, oncle et nièce ou tante et neveu). Et il faut le consentement. Tous les empêchements ou motifs d’annulation dérivent de ces trois principes très simples.
Faire dépendre la validité du mariage de la fertilité du couple serait juridiquement très, très compliqué.
Encore une fois, un couple homme/femme est, en soi, potentiellement fertile.
Un couple homme/homme ou femme/femme ne l’est en aucun cas.
Ca n’est pas un argument contre l’union de personnes de même sexe, ni même contre la redéfinition du mariage pour inclure ce dernier type d’unions. Mais l’argument « on marie bien des couples hétéros stériles, on doit pouvoir marier des couples homos » est pour moi très puéril.
Gwynfrid a écrit ::
J’avoue que c’est aussi une question qui me taraude beaucoup ces jours-ci, je me sens en pleine contradiction interne. Dire qu’il vaut mieux qu’ils ne naissent pas, c’est dur et on a l’impression de dire que leur vie n’a pas d’intérêt, ce qui n’est pas le cas.
Et en même temps, si on dit que de toute façon il vaut mieux que tous les enfants possibles naissent, il faudrait dire, sans même parler des avortements, que tous les couples doivent avoir le plus d’enfants possibles, même dans des situations très difficiles, on pourrait à la limite utiliser cet argument pour dire que c’est bien de cloner des gens puisque la vie des clones aura forcément un intérêt, etc etc. Bref, on sent bien que ce n’est pas très tenable comme position, de dire que dans tous les cas c’est une bonne idée d’avoir un enfant.
Du coup je me sens un peu coincé, sans trop savoir conclure, c’est peut-être que ça n’a pas tellement de sens de parler d’enfants potentiels comme s’ils existaient déjà. Une chose me paraît claire : pour critiquer l’opposition au projet de loi sur l’argument « vous voulez empêcher des enfants de naître » sans se poser de questions sur l’avortement, il faut vraiment faire des contorsions.
@Koz : merci pour ce travail remarquable. Je crois en la force de la sincérité contre l’artifice ou le slogan, et cet échange avec F. de Rugy est un des rares cas où l’on ait vu un véritable dialogue, une véritable dimension d’écoute. Le contraire des débats télévisuels ou radiophoniques qu’on nous inflige si souvent !
@Gwynfrid : Koz dit que la loi doit tendre au juste et au vrai, il ne dit pas qu’elle soit capable de définir ce qui est juste et vrai. Comme dirait Benoît XVI, personne ne possède la Vérité, dans le meilleur des cas c’est elle qui nous possède.
« Pouvons-nous dire que le mieux pour ces enfants est qu’ils ne soient jamais nés ? » Pardon mais c’est une question absurde !
La naissance d’un enfant ne peut justifier a posteriori l’acte qui y a conduit, sinon l’argument s’utilise sans souci pour dire qu’un viol, finalement, est une bonne chose…
Contentons-nous donc d’en rester aux choix de chacun (qui regardent sa conscience, y compris s’il choisit de faire fi de la loi) et aux conséquences de ces choix, que la société doit ensuite, elle aussi, gérer (et là nous sommes tous concernés). La question posée à la société est donc : maintenant que ces enfants sont là, est-il légitime, dans l’intérêt de tous (y compris ces enfants, mais pas que), de se livrer au grand chambardement prévu ? ou y a-t-il d’autres solutions ? La réponse de Koz me semble infiniment plus conforme au bien commun.
@Fanny : Quant à l’enfant, évidemment, quelles que soient les circonstances de sa conception, il doit être accueilli et aimé par tous (puisqu’il est comme vous et moi un fils bien aimé du Père commun), et nul doute qu’il le sera. Quand il aura l’âge, il sera le bienvenu dans le groupe de catéchisme que j’anime avec ma femme. Désolé pour le folklore, mais on n’y enseigne que de la doctrine catholique, et certainement pas que tel ou tel brûlerait en enfer ! Vous aurez d’ailleurs sans doute remarqué qu’il y a des catalogues de saints, mais pas de damnés… demandez-vous pourquoi !
@ Hervé : nous avons effectivement un problème récurrent sur la définition de la vérité et de la justice. La taxe à 75% n’est juste du seul fait de l’adoption de la loi. Elle est légale. Des lois injustes, cela existe. Il y a même eu des lois scélérates, des lois d’exception, des lois racistes, antisémites. Le légal n’est pas le juste.
Par ailleurs, je ne parle pas de la vérité juridique.
J’ai au demeurant du mal à saisir ce qui coince dans votre conception (ainsi que celle de Gwynfrid) de la vérité et la mienne. Je trouve votre conception très techniciste, très scientifique. C’est une tournure d’esprit très spécifique et peut-être très occidentale, et assez récente, de réduire le vrai à ce qui est expérimentable.
La recherche de la vérité de l’homme, de la vérité dans un débat, c’est quelque chose qui a du sens, quand bien même cela ne rentre pas dans une pipette de laboratoire. Si vous me permettez de me référer à un dictionnaire, je crois que le CNTRL vous donnera un aperçu de la richesse du mot vérité, qui ne se borne pas à ce que l’on peut expérimenter ou reproduire.
La vérité, c’est aussi un idéal, vers lequel on tend. C’est à tout le moins ainsi que je l’entends aussi. Il y a des vérités facilement atteignable : « il pleut ». Il y a aussi la vérité, ce qui ne trompe pas, ce qui est bien-fondé, qui peut probablement se confondre en grande partie avec ce qui est juste.
La démocratie n’est pas une garantie de vérité. Comme dirait Coluche « c’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison !« . Il avait une juste conception de la vérité, Coluche.
Gwynfrid a écrit ::
Comme je suis taquin, je te dirais que c’est un processus assez normal, quand on a failli changer d’opinion, et senti le sol mouvant, de rechercher la terre ferme de ses convictions antérieures. Mais ce que tu expliques ensuite me surprend.
Gwynfrid a écrit ::
Elle consiste en premier lieu à ne pas présenter à un enfant une situation impossible. Que des enfants soient élevés par deux hommes en couple, ou deux femmes en couple, c’est une chose, que je ne trouve déjà pas idéale parce que je crois aux vertus de l’altérité, mais je peux accepter que ce ne soit pas la seule situation non idéale .
Mais (i) que l’on fasse le choix, par l’adoption, de placer des enfants dans une telle situation non idéale ou (ii) que l’on décide dès la conception, via une PMA, de priver un enfant de père ou de mère et de lui dire qu’il a deux papa »s » ou deux maman »s », c’en es une autre.
Ta question, en outre, fleure aussi assez bon le « droit à l’enfant ». « Quelle est l’alternative pour les homosexuels ? Ne pas avoir d’enfant du tout »… Et ?
Gwynfrid a écrit ::
C’est un piège rhétorique de Fanny, que ce soit conscient ou non, mais il ne faut pas tomber dedans. Une fois l’enfant né, il est là, et l’intérêt de cet enfant comme de la société est qu’il se porte bien. Mais, de fait, arrêtons ce procès d’intention tactique : je n’ai jamais dit « il aurait mieux valu pour cet enfant qu’il ne soit pas né« .
Raisonnons par l’absurde (merci, là aussi, d’éviter les procès d’intention) : imaginons que l’on conçoive des enfants dans le but avoué les faire bosser à la chaîne pour fabriquer des ballons de football pour les petits occidentaux. Je ne dis pas qu’il aurait mieux valu que ces enfants ne naissent pas. Mais est-ce juste de concevoir des enfants dans cette intention ? Non.
Gwynfrid a écrit ::
De fait, ce ne serait pas une appréciation des personnes mais de leurs décisions.
Et c’est surtout que, à l’inverse, si le législateur valide les pratiques en cause, c’est qu’il considère que ça ne met pas en danger l’intérêt de l’enfant. Ou alors on considère que le législateur se fout de l’intérêt de l’enfant comme de l’an 40, que ça n’est pas un critère. J’aurais un problème avec ça, y’a pas à dire.
Gsp a écrit ::
Je ne suis ni psychologue ni extralucide. Mais je me souviens notamment d’avoir discuté avec un type, haut fonctionnaire, secrétaire général d’une administration bien connue, qui me disait que, fondamentalement, il était pour « une société ouverte » (ce qui est pour le moins paradoxal avec son rôle au quotidien, d’ailleurs). Cela n’a pas grand sens pour moi. Mais je ne pense pas qu’il y ait un ordre quelconque en vue.
@ Flam : ouf, je ne suis pas le seul 🙂
Logopathe a écrit ::
Ce qui est étrange , c’est que le droit canon de l’Eglise Catholique rend possible l’annulation d’un mariage pour cause d’impuissance.
Comment ce fait-il que ce qui serait compliqué pour le droit civil ne l’est pas pour le droit canon ?
« Mais l’argument « on marie bien des couples hétéros stériles, on doit pouvoir marier des couples homos » est pour moi très puéril. »
Ce n’est pas ce que je défends, je fais juste remarquer que l’argument de la non fertilité ne tient pas et que donc les vraies motifs d’opposition à la loi sont ailleurs.
Je suis pour le mariage civil ouvert à tous.
Je suis encore indécis concernant l’adoption pour les couples homosexuels et vous remercie pour cet argumentaire extrêmement solide.
Il y a un point qui me gêne dans le discours égalitaire, c’est que personne, parmi ceux qui défendent le projet de loi, ne le pousse jusqu’au bout.
Qu’arrivera-t-il – que devrait-il être décidé selon M. de Rugy – le jour où deux couples, l’un homosexuel, l’autre hétérosexuel, seront en concurrence sur une adoption et seulement différenciés par leur orientation sexuel? Même question avec deux couples homosexuels, l’un féminin, l’autre masculin…?
Si l’on dit que ce critère ne doit pas entrer en ligne de compte, c’est nier encore plus fermement l’intérêt pourtant prépondérant de l’enfant.
Si l’on dit « Le couple hétérosexuel », c’est d’une part introduire une discrimination par ailleurs illégale, qui sera un jour inévitablement d’actualité si la loi passe ; d’autre part avouer que cette nouvelle loi diminuerait la qualité de l’offre face à la demande d’adoption (pardon pour ces termes froids, matérialistes… mais ce n’est pas moi qui ai commencé 😉 ), au détriment de l’enfant (encore un fois…).
Koz,
Lectrice de l’ombre depuis quelque temps, j’ai décidé malgré mon peu de goût pour la polémique de me manifester, sans mauvais jeu de mots – nous ne serons d’ailleurs pas dans le même cortège, car je trouve que votre billet a le mérite d’élever le débat et que ce n’est pas du luxe. Je n’ai pas eu le courage de relire tous les commentaires, pardon pour d’éventuels radotages involontaires.
Pour que vous sachiez d’où je parle : j’ai 25 ans, je suis hétérosexuelle, agnostique et pas plus attachée que ça au mariage à titre personnel.
Ma famille est d' »origine » catholique mais ni croyante ni pratiquante, voire bouffeuse de curés, depuis la génération de mes grands-parents.
J’ai par ailleurs été scolarisée du CM1 à l’hypokhâgne dans des écoles privées catholiques auxquelles je reste reconnaissante et attachée, même si j’ai pris mes distances avec l’enseignement reçu sans le rejeter en bloc.
Dernières précisions, ma mère est mère célibataire.
Je distinguerai la question du mariage de celle de l’adoption/PMA/GPA.
Le mariage, donc. Je vous prie de me croire sur parole quand j’affirme que je ne fais aucun procès d’intention. Je ne considère pas tous les opposants au mariage pour tous comme d’affreux homophobes, il n’en demeure pas moins que ce que j’ai pu lire ou entendre depuis quelques semaines me laisse penser qu’il ne fait pas bon être pédé ou gouine en France aujourd’hui et je trouve ça grave.
Par ailleurs j’avoue que je ne comprends pas les raisons de s’opposer au mariage pour tous. Il ne s’agit ni de retirer quoi que ce soit aux couples hétéros ni d’obliger les homos qui ne le souhaitent pas à se marier, donc où est le problème ? D’ailleurs on parle bien de mariage CIVIL, là, non ? En quoi son élargissement dérange-t-il l’Eglise (pour ne parler que des cathos, mais ce serait aussi valable pour les autres religions) ?
L’adoption maintenant. Il a toujours existé des enfants qui sont élevés par d’autres personnes que leurs géniteurs. Ce n’est pas près de changer, à moins d’interdire l’adoption et le don de gamètes pour tous (lol) ; je n’approuverais pas mais au moins ce serait cohérent. Effectivement cela peut être une source de souffrance potentielle (parmi d’autres) qu’il convient de ne pas sous-estimer. Mais je ne vois pas ce que cela change à ladite souffrance d’être élevé par un couple hétéro, homo ou un(e) célibataire.
OUI il y a eu une naïveté (et des relents néocolonialistes) certains dans la façon de considérer l’adoption internationale et OUI le système actuel est extrêmement mal foutu, laisse des parents et des enfants sur le carreau et aurait besoin d’être repensé en profondeur MAIS là encore cela n’a aucun rapport avec l’orientation sexuelle et la situation matrimoniale des adoptants. Pardon pour la minute gnangnan, mais il me paraît préférable pour un enfant d’être élevé par un(e) ou deux hommes ou femmes que de grandir dans un orphelinat du tiers-monde.
Le cas de la PMA et de la GPA est un peu différent. Si, comme vous l’affirmez, vous ne faites aucune fixation sur le lien biologique, reste le « problème » d’être élevé par deux hommes ou deux femmes.
Je veux bien admettre qu’il soit plus simple, quand cela est possible, d’avoir un papa et une maman. Ce n’est pas moi qui irais prétendre que cela ne m’a pas manqué de grandir sans père (au passage j’aurais largement préféré voir ma mère en couple et épanouie, fût-ce avec une femme, que seule, mais ceci est une autre histoire). En revanche, je ne crois pas que ce soit une catastrophe quand la situation familiale est plus atypique. Je ne remets pas en doute la sincérité de votre souci du bien de l’enfant, mais ce qui risque de créer ou à tout le moins d’aggraver les souffrances des enfants concernés est justement de voir qu’on refuse une reconnaissance légale au couple constitué par leurs parents. Par ailleurs lesdits enfants ont des grand-parents, oncles/tantes, parrain/marraine ; des copains aux familles plus classiques etc… qui peuvent leur servir de référence alternative : l’essentiel est à mes yeux de ne pas évoluer en vase clos (ce qui est valable pour toutes les familles).
Quant à la GPA, enfin, je comprends que la phrase de Bergé vous choque. Mais reconnaissez qu’il n’y a pas d’exploitation que sexuelle et que le sujet est infiniment plus large. Personnellement cela ne me fait pas rêver non plus de récurer des chiottes ou de bosser de nuit en usine, soit dit sans aucun mépris pour ceux qui font ces métiers. Légiférer permettrait justement d’encadrer les conditions et la pratique de la GPA et, sinon du supprimer, du moins de limiter les cas d’exploitation à coloration néocoloniale (oui, encore).
En guise de conclusion, je me permettrai de vous poser une question plus personnelle : en tant que catholique ne devriez-vous pas vous réjouir de voir tous ces couples se reconnaitre dans les valeurs du mariage ?
P.S : Ceci est le commentaire de blog qui m’a demandé le plus de temps de toute ma vie. Pardon pour le pave mais il fallait bien ça pour vous répondre en détails et en nuance.
Hervé a écrit ::
Ce qui est étrange , c’est que le droit canon de l’Eglise Catholique rend possible l’annulation d’un mariage pour cause d’impuissance.
Comment ce fait-il que ce qui serait compliqué pour le droit civil ne l’est pas pour le droit canon ?
Parce que c’est une possibilité, pas une nécessité. Un couple n’a normalement pas le droit de divorcer aux yeux de l’Eglise catholique, donc c’est une exception. Le divorce est possible en France, et n’a pas besoin d’une stérilité pour être autorisé. Je m’avance peut-être, mais il est probable qu’on pouvait annuler un mariage civil pour ce motif en France, quand le divorce était interdit ou restreint au cas de fautes.
Le code de la consommation vous permet de renvoyer un article défectueux, dans un certain délai, mais vous n’êtes nullement obligé de le faire. Si le magasin vous autorise à le rendre, quelqu’en soit le motif et l’état, dans ce même délai, la possibilité perd son sens.
Au contraire, la consanguinité rendait nécessaire l’annulation. Une union stérile ne fait pas de « dégâts », contrairement à une union consanguine, qui peut engendrer des enfants consanguins, ce qui est pour l’Eglise dangereux.
Alors certes, l’Eglise réprouve tout acte sexuel qui n’a pas potentiellement vocation à être procréatif. Donc il faudrait annuler un mariage stérile. Mais de nombreux théologiens ont dû se souvenir de Sarah et d’Anne, qui deviennent fécondes après une longue stérilité.
Et s’il existe la moindre possibilité statistique (la nature est farceuse) qu’un couple stérile devienne fertile, ça justifie le mariage des couples stériles, comme engagement à l’enfant.
@ Cedric G:
L’honnêteté commande de dire que cet appel à la délicatesse est précédé de :
« les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés et qu’ils ne peuvent en aucun cas recevoir quelque approbation. »
Cette position a été répétée par la suite dans des documents comme « Homosexualitatis Problema » (1986) et « Catéchisme de l’Église catholique » (1992).
Quant à l’enfer… mes enfants, à qui je donne une éducation laïque, se voient régulièrement promettre l’enfer par les enfants catholiques qui autour d’eux reçoivent une éducation religieuse. Où vont ils chercher ça …
Rouska Haglund@ Cedric G:
Votre commentaire est d’une grande pertinence et d’une grande modération, Madame, et je vous rejoins particulièrement sur le déferlement homophobe actuel, perceptible même aux hétérosexuels les plus indifférents au sujet. Ce qui glace, c’est la parfaite bonne conscience de ceux qui s’en rendent coupables, et qui se montrent incapables du moindre décentrement humain—alors que leur foi les y appelle explicitement. Un bref résumé d’échanges : « Si c’était vous, dont on attaquait ainsi le plus intime et le plus précieux de la vie ? » Réponse : « Mais quel rapport ? Moi, je suis normal… »@ Agathe:
@ Haglund:
Je ressens un peu l’inverse. Hétéro opposé au mariage parce que le mariage entraînera inéluctablement la PMA, la GPA, etc., je suis régulièrement traité d’homophobe de ce seul fait. Chacun voit midi à sa fenêtre…
@ Haglund:
Merci beaucoup Haglund
@ Aristote:
Je vous crois et je trouve cela regrettable, mais il me semble moins grave de passer pour homophobe que d’être rejeté(e) en tant qu’homosexuel(lle)
Petite question à tous, elle surprendra, n’y voyez pas de la malice mais juste une autre manière de poser le problème.
Supposons que vous soyez personnellement directement concerné :
Par exemple, votre enfant vous révèle son homosexualité, il a lui même un enfant né d’une première union hétéro, enfant qu’il élève en garde partagée. Nous sommes dans un an, la loi est adoptée et appliquée. Votre enfant vous présente son ami(e) avec le(a)quel(le) la vie semble paisible (pour lui et son enfant), il vous fait part de son envie d’officialiser et de stabiliser sa nouvelle situation par un mariage. Seriez-vous opposé de principe à cette union civile et si oui comment expliqueriez-vous ce point de vue à votre petit enfant ?
@ dedenn:
notez bien que ce n’est pas la stérilité qui est un chef de nullité (un mariage reste parfaitement valide même si l’un ou l’autre des conjoints (ou les deux) ne peut(peuvent) pas avoir d’enfants), mais la non consommation (induite par l’impuissance): des conjoint ne sont pas seulement de bons copains qui vivent en colocation, un mariage se doit d’être consommé (eh, oui!)
(suite du précédent) mais il n’en demeure pas moins que le couple homme-femme reste potentiellement fertile (et le mariage valide), ce qui n’est pas le cas, par nature, du couple homosexuel! comme le dit bien le psychiatre cité par Koz, l’enfant adopté peut s’imaginer venir de la relation entre un homme et une femme qui n’ont pu avoir d’enfant… c’est impossible avec un couple homosexuel!
@ Hervé:
Enfin, cessez de tout mélanger! puisqu’on se tue à vous répéter que c’est une chose que de voir un enfant conçu dans une famille avec un père et une mère et élevé ensuite par l’un de ses parents remis en ménage avec un conjoint de même sexe, et que c’en est une autre que de créer de toute pièce la fiction d’enfants né de deux pères ou de de mères!
Dans le premier cas, l’enfant est bien né d’un père et d’une mère, il est élevé ensuite dans un couple homosexuel, ce n’est peut-être pas l’idéal, mais c’est moins grave que ce que veut faire cette loi!!!
@Hervé: Bah s’il est majeur il fait ce qu’il veut. Vu la façon dont j’ai mené ma propre barque, je ne vais pas lui faire la leçon. S’il est content je le serai. Après, s’il me demande mon avis sur un projet parental dans ce cadre, je le lui ferai part de mes réserves. S’il me demande. Et y aura crise, évidemment. C’est les familles, c’est comme ça.
@ Hervé: C’est exactement la même problématique que des grands parents qui refuseraient le remariage d’un de leur enfant. En règle générale, vous croyez vraiment qu’un enfant est très heureux de voir ses parents se séparer, « parce qu’ils seront plus heureux ainsi »? Vous inversez singulièrement le sens naturel des reproches.
A moins, bien sûr, que l’enfant n’ait pas vraiment connu sa mère, morte trop tôt, que sais-je encore.
Je connais un cas de père de famille (plusieurs ados) qui a fait du jour au lendemain son coming out. Je peux vous garantir que ni ses parents (assez tradis), ni ses enfants ne le vivent bien. Et je ne pense donc pas que les seconds reprochent aux premiers leur attitude.
Et de toute façon, il y a des choses qu’on souhaiterait empêcher, mais qu’on finit par accepter une fois qu’elles sont arrivées. Sans pour autant les approuver.
Flam a écrit ::
Exact. Et j’en conclus que la loi ne possède donc pas la vérité non plus. La loi, par définition, s’impose à tous, par la contrainte si nécessaire. La vérité, elle, « ne s’impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit avec autant de douceur que de puissance » (moi aussi je sais citer). Le rapprochement entre les deux me paraît donc aventureux.
Voilà un autre rapprochement très aventureux. L’acte qui a conduit à la naissance de l’enfant d’une personne homosexuelle est donc mauvais en soi ? Pour qui, exactement ?
Koz a écrit ::
Je ne vois pas où tu vas chercher ça dans mes remarques – à moins que ce point ne s’adresse à Hervé seul. Je n’ai pas de problème avec ta vision de la vérité. J’en ai un avec ta vision de la loi. Je me contenterai de dire que la loi doit s’approcher le plus possible de ce qui est juste. C’est déjà une assez belle ambition comme ça.
Comme je ne prétends pas posséder la vérité, changer d’avis ne me pose pas de problème existentiel majeur. Je l’ai fait plus d’une fois sur ce sujet. C’est un sujet difficile, c’est pour ça qu’il est intéressant. Ton discours n’a-t-il d’ailleurs lui-même évolué (en bien, à mon humble avis) au fil des billets ?
OK sur ce point.
OK sur la notion de « deux papas » qui est une absurdité éducative – pas forcément la plus grave, cependant, des nombreuses absurdités dont les parents abreuvent leurs enfants par bêtise, idéologie, ignorance ou inexpérience (oui, oui, je m’inclus dans le lot). Beaucoup moins d’accord avec l’idée qu’on fasse du mal à un enfant par le simple fait de le faire naître dans des conditions moins qu’idéales. La plupart des enfants du monde naissent dans des conditions moins qu’idéales. Ce n’est pas une raison pour dire que leur naissance est un événement négatif pour eux.
Niet. Il n’y a pas de droit à l’enfant. Il y a une liberté, que je crois absolue, de faire un enfant. Cette liberté ne doit pas être confondue avec un droit à recevoir une aide pour le faire lorsqu’on en est pas physiquement capable.
Je ne vois pas pourquoi c’est un piège. Je ne te prête pas d’intention, et je ne prétends pas que tu as dit ce que tu n’as pas dit. C’est juste une interrogation qui découle de ton argumentation. Oui ou non, un homosexuel qui conçoit un enfant (et ce, sans mélanger la PMA avec la question – la PMA n’est pas nécessaire pour concevoir un enfant) commet-il ipso facto une faute à l’égard de cet enfant futur ? Quand tu parles de « mauvaise décision », il me semble bien que tu affirmes que oui.
Ça ce n’est pas un raisonnement par l’absurde (la définition est ici). C’est un raisonnement fondé sur une prémisse absurde. Ce qui est mal dans ton histoire ce n’est pas de concevoir des enfants, c’est de les exploiter. Même réponse qu’à Flam ci-dessus, donc: tu ne peux pas faire un tel parallèle avec la décision de Fanny, ce serait… absurde. D’ailleurs je ne crois pas une seconde que ce soit là ton intention.
Je te le concède.
On a dit qu’on éviterait les procès d’intention. Je conclus donc que le législateur considère que l’intérêt de l’enfant n’est pas menacé au point qu’il faille décourager sa conception. Et que, dans le cas de l’enfant déjà né, la réforme va dans son intérêt; ce qui était mon avis exprimé sous les billets précédents. Je n’en ai pas changé. Fondamentalement, les demandeurs d’adoption demandent à pouvoir s’engager auprès de l’enfant – ils demandent non pas des droits, mais bien plutôt des devoirs. Une demande qui mérite d’être accueillie dans l’intérêt de l’enfant, même s’ils ont, peut-être, de mauvaises démarches éducatives par ailleurs.
Bravo et merci pour cet exposé très très clair, très juste, et plein de coeur.
A dimanche.
@ Gwynfrid:
@ Gwynfrid,
Liberté de faire un enfant Vs droit à l’enfant : voilà une ligne de partage qui mérité d’être creusée. On peut être d’accord sur le principe de laisser à chacun la liberté de faire un enfant. Or, contrairement à ce que vous laissez entendre, le législateur fait plus que ne pas s’opposer à cette liberté : il crée les conditions pour que le désir d’enfant soit facilité, en élargissant les modalités d’adoption dans un premier temps, et les modalités d’accès à la PMA (voire à la GPA) dans un deuxième temps. Là se trouve me semble-t-il la ligne que beaucoup d’entre nous ne veulent pas franchir – ou du moins sans un minimum de débat – car elle s’assoit sur une conception éthique de l’enfant et de l’individu en général qui avait conduit à encadrer strictement l’utilisation de la PMA pour les couples hétérosexuels, sous l’égide d’un comité de bioéthique.
Pourquoi faudrait-il que ces conceptions éthiques soient balayées du pied dès lors qu’on invoque comme un mantra le droit de tous à se marier ? J’observe que si le gouvernement et le PS ont hier renoncé à procéder à coup d’amendement pour introduire la PMA, ils se refusent par avance à l’inscrire dans le cadre d’une évolution de la loi sur la bioéthique, en privilégiant une loi sur la famille : le calcul tactique me semble évident.
J’observe aussi que les défenseurs du mariage pour tous continuent de nier totalement cette problématique, et donc les véritables arguments de leurs contradicteurs, puisque la tribune parue hier dans le Nouvel Observateur et cosignée par un certain nombre de personnalités ne l’aborde à aucun moment.
Concernant votre argument que la réforme va dans le sens de l’intérêt de l’enfant déjà né : et alors ? Il me semble que Koz a déjà longuement montré que l’intérêt de cet enfant déjà né pouvait être pris en compte dans le contexte législatif existant, voire une modification mineure de cet existant, par exemple en faisant évoluer le PACS.
Koz a écrit ::
Pas d’accord : Pour une bonne partie des français qui considèrent certaines rémunérations comme indécentes cette taxe est juste. Pour d’autres qui fondent la justice des niveaux de rémunération sur les simples mécanismes de marché, elle est injuste. Donc la loi ne peut se fonder sur un principe intrinsèquement juste.
Toutefois, je vous rejoins en considérant qu’une bonne loi s’appuie sur la représentation moyenne de ce qui est juste dans un contexte donné.
S’il existait une Justice sur laquelle la Loi pouvait s’appuyer partout de manière permanente, les juristes internationaux auraient du souci à se faire car les lois seraient à terme les mêmes partout.
Je sens que ce qui vous gène dans cette conception relativiste du juste et du vrai c’est qu’elle viendrait s’opposer à la Foi en Dieu. Pour ma part, ce n’est pas contradictoire, chacun peut chercher sa Vérité et sa conception de la Justice en restant ouvert à celle des autres et en admettant qu’il n’y a pas d’écriture unique sur terre et c’est pourquoi la loi et la justice doivent rester, pour le bien être des peuples, laïques.
Ce week-end, je terminais ce billet en expliquant que, loin des cris d’orfraie que l’on pousse aujourd’hui sur la GPA, c’était bel et bien un débat qui était lancé et sur lequel nous arriverons avec strictement les mêmes arguments que ceux qui sont utilisés aujourd’hui sur ce sujet (et sur d’autres).
Hier, France2 a consacré sa soirée à un débat sur la GPA, dans lequel on apprenait notamment que l’on ne devrait pas dire « mère porteuse » mais « nounou prénatale ». Il ne faute pas être extralucide pour comprendre que ce débat est d’ores et déjà lancé, et qu’il est dans la droite logique du débat actuel, sur les mêmes prémisses faussées : la situation d’un couple d’hommes n’est pas la même face à la procréation que celle d’un couple de femmes (et en ce sens il n’y a donc pas d’inégalité), de même qu’un couple homme-femme n’est pas dans la même situation qu’un couple de même sexe. Mais une fois que l’on a brandi le slogan de l’égalité…
Gwynfrid a écrit ::
Merci pour le cours et le procès d’intention induit, même prétendument écarté. Je ne mets évidemment pas sur le même plan mon exemple et le cas des femmes élevant un enfant obtenu par PMA. Mais si tu veux bien chercher à comprendre, ce que je désapprouve dans les deux cas, ce n’est aps la naissance, mais les conditions de vie qui sont réservées à l’enfant.
Et franchement, si, c’est un piège rhétorique parce qu’il n’est pas très compliqué de comprendre que je ne reprocherais jamais à un enfant d’être né. C’est vraiment un faux procès. Habile, mais pas très honnête.
Gwynfrid a écrit ::
J’imagine que tu as lu ce billet de Philarête sur la vérité et la liberté. Sinon, je t’encourage à le faire sans attendre. Les liens entre vérité, justice et liberté sont plus étroits qu’on ne croit souvent. Et le mensonge structurel des 2 papas ou 2 mamans n’est pas anodin à mon sens.
Gwynfrid a écrit ::
La question est intéressante. J’en ai une autre, qui je crois l’est aussi. Et qui change l’éclairage en évacuant la question de l’homosexualité qui entraîne la suspicion d’homophobie qui pollue le débat.
J’ai une amie qui a fait un enfant toute seule il y a quelques années. Elle est hétéro. C’est simplement que pour diverses raisons elle ne vit pas en couple mais a voulu tout de même être mère.
Quand je l’ai appris, ça m’a choqué. Bien sûr je ne lui ai rien dit, bien sûr elle demeure mon amie, bien sûr je ne ferai rien qui lui nuirait à elle ou à sa fille. Mais je me suis dit qu’il y avait un problème. J’en ai discuté avec ma femme (qui est plus souple que moi sur la plupart des sujets) et j’ai bien vu qu’elle-même était mal à l’aise.
Après un peu de réflexion, j’ai mis le doigt sur ce qui me pose problème. Mon amie a délibérément privé sa fille de père. Elle s’est d’une certaine façon trouvée en situation de conflit d’intérêt avec sa fille. Elle a eu à choisir entre son souhait à elle et le meilleur intérêt de sa fille et elle a arbitré pour elle-même. Au-delà du coté réification de l’enfant, c’est sans doute cette inversion originelle des priorités qui me trouble.
Je sais bien qu’il y a de mauvais parents, je sais bien que même les bons parents peuvent commettre des erreurs ou être faibles, je sais bien que les aléas de la vie peuvent réduire à néant les meilleures intentions. Mais selon moi, la norme est que les parents placent l’intérêt de leurs enfants avant le leur. Et cette inversion originelle de priorité dès la conception me semble de très mauvais augure.
Je suis sûr que tu comprends que rien de ce qui précède ne signifie que je pense qu’il vaut mieux ne pas naître que de naître sans père.
Alors ma question est simple. Qu’en penses-tu? Tu as peut-être toi aussi une expérience similaire. As-tu été gêné comme moi, partages-tu ma réflexion, en déduis-tu comme moi que sans forcément aller jusqu’à interdire ce type de situations, la loi ferait bien de ne pas les favoriser?
Franchement ta réponse m’intéresse.
Amicalement.
Agathe a écrit ::
Pour moi, mettre sur le même plan PMA et GPA est déjà une objectification de l’enfant. On le sait, tout de même, que la conscience ne vient pas à la naissance, que pendant les quelques mois qui précèdent le foetus voit (peu) entend (beaucoup) et ressent des choses. Comment croire qu’on ne lui fait pas violence en le prenant à sa mère (donneuse d’ovule ou pas, le nourrisson s’en fout à mon avis), à tout ce qu’il connait, pour le confier à deux inconnus en l’informant que tout compte fait ce sont eux ses parents ? Quand la conception n’était pas voulue, soit ; il s’agit de faire le choix le moins mauvais. Mais concevoir des enfants en sachant qu’on va leur faire vivre ça…
@ Lib:
Je me permets de rebondir car je suis dans la même situation que la fille de votre amie.
Comme je le l’écrivais plus tôt, non ce n’est pas idéal et oui, si on m’avait laissé le choix j’aurais préféré avoir un papa et une maman pour m’élever (et des frères et sœurs aussi ; on n’a pas assez parlé ici du rôle des fratries) et oui j’espère que si j’ai des enfants un jour je pourrai les élever avec leur(s) père(s).
Une fois cela posé, je ne connais pas beaucoup d’enfants (pour ne pas dire aucun) qui arrivent dans des conditions idéales, ni qui aient la certitude de voir leurs parents s’aimer toujours. Des parents présents mais défaillants et/ou qui se déchirent (ma mère pourrait vous en parler, ceci expliquant sans doute cela) font aussi des dégâts.
Est-ce que j’en ai voulu à ma mère ? Oui. Mais je pense, comme cela a été écrit plus tôt, que tous les adolescents du monde ont des reproches, plus ou moins graves il est vrai, à adresser à leurs parents. Est-ce que j’aurais préféré ne jamais naître (pour le dire crûment : que ma mère avorte) ? Sûrement pas.
Agathe a écrit ::
Evidemment. Néanmoins, nous sommes tous, dès qu’on remonte sur quelques générations, issus de viols, par exemple. On peut penser que le viol est une horreur et que ça ne devrait plus arriver sans pour autant souhaiter sa propre disparition parce que notre arrière (arrière, arrière, arrière…)-grand-mère n’aurait pas été violée.
@ Anna:
En général les parents et la mère porteuse sont en lien pendant la grossesse, il n’y a donc pas de rupture radicale à la naissance.
Ensuite je ne pense pas qu’un enfant puisse garder un quelconque traumatisme de sa vie in utero (sauf pour les cas extrêmes comme les grands prématurés, et encore c’est souvent pour les parents que c’est le plus dur).
Dans tous les cas (adoption, PMA, GPA…) ce seront des enfants qui ne pourront pas, contrairement à beaucoup d’autres, douter d’avoir été désirés : ça ne fait certes pas tout mais c’est déjà précieux quand on a une famille un peu particulière.
Anna a écrit :
nous sommes tous, dès qu’on remonte sur quelques générations, issus de viols, par exemple. On peut penser que le viol est une horreur et que ça ne devrait plus arriver sans pour autant souhaiter sa propre disparition parce que notre arrière (arrière, arrière, arrière…)-grand-mère n’aurait pas été violée.
Euh… vous êtes en train de mettre sur le même plan une grossesse en solo et un viol, là ? Les mots me manquent.
Il me semble que si j’étais issue d’un viol je le vivrais beaucoup, beaucoup plus mal.
En plus, même d’un point de vue statistique on ne parle pas du tout de la même chose.
@ Agathe:
Tu devrais discuter avec des professionnels qui ont travaillé avec des enfants abandonnés à la naissance. Les bébés souffrent énormément. S’en souviendront-ils ? Sans doute pas consciemment. Est-ce une raison pour leur faire connaître une pareille violence ? Je ne le pense pas. Sinon pourquoi anesthésier un bébé qui va subir une procédure douloureuse ? L’amnésie infantile se chargera de lui faire oublier ce « mauvais souvenir », n’est-ce pas ?
Agathe a écrit ::
Non, pas du tout. Evidemment pas ! Je voulais juste dire que souhaiter que quelque chose n’ait plus lieu maintenant ne revient pas à souhaiter la disparition de tous ceux qui en sont issus.
(Et j’ai pris le viol comme exemple parce que je pense qu’on est tous d’accord pour dire que ce n’est pas à souhaiter).
Anna a écrit ::
Je n’en doute pas mais c’est l’abandon qui est traumatisant, pas de passer entre d’autres mains. Les nouveau-nés abandonnés n’ont justement pas de parents, ce qui n’est pas le cas (sauf exception) avec la GPA.Anna a écrit ::
Pour leur éviter une souffrance présente ? Ce n’est pas une raison suffisante ?
Anna a écrit ::
En effet on sera d’accord là-dessus.. 😉
@ Agathe:
Les bébés issus de la GPA sont abandonnés par leur mère. Que d’autres prennent le relais tout de suite ou 3 mois plus tard ne change rien à l’affaire : la personne qu’ils ont le plus entendu, qui a été leur univers pendant toute leur gestation les abandonne.
A mon avis, le fait que leur mère s’efforce de ne pas s’attacher à eux pendant la grossesse (puisqu’elle sait qu’ils ne vont pas rester) n’est sans doute pas sans conséquence pour les bébés non plus.
@ Cedric G:
Accueillis avec respect oui, à condition qu’ils restent chastes. Ce n’est pas notre cas. Et je suis allée au catéchisme, j’ai même dû insister auprès de mes parents plus trop portés sur l’Eglise après leur divorce. Il faut dire que même si on ne m’y a effectivement pas parlé d’enfer (mais un prêtre rencontré quelques années plus tard en confession n’a pas hésité, je n’invente rien), j’ai eu un peu de mal quand on m’a expliqué qu’il était absolument normal que mes parents soient à jamais des fidèles de seconde zone scotchés sur leur banc au moment de la communion. En même temps, ça m’a permis d’apprendre très tôt que l’Eglise pouvait se montrer très cruelle envers des gens très bien, sans pour autant que le Christ, lui, ne se détourne d’eux. Sur ce, je vous souhaite une bonne manif, c’est toujours un moment fort de se retrouver au milieu d’une foule de gens aussi indignés que soi. N’hésitez pas à recommencer plus tard, contre les violences (réelles) faites aux enfants et aux faibles, contre la misère, contre la solitude…
Anna a écrit ::
Il ne suffit pas de porter un enfant pour en être la mère, pas plus que de partager une moitié de chromosome avec lui.
Anna a écrit ::
Je ne suis pas convaincue mais je vous accorde que la question mériterait d’être creusée. Cela dit pouvez-vous sérieusement prétendre que ce soit comparable à un passage par la case orphelinat ?
Agathe a écrit ::
Je parlais du point de vue du bébé. Comment voulez-vous qu’il fasse la différence entre sa mère « d’intention » et la femme qui l’a porté ?
@ Agathe:
La GPA est une horreur car elle risque d’inciter des femmes dans le dénuement à louer leur corps, la loi ne peut prendre ce risque. La PMA encadrée, comme l’est aujourd’hui l’adoption, c’est différent, je n’ai pas d’avis arrêté. J’aimerais mieux tout de même que cela ne passe pas, et j’approuve le fait que cela soit débattu dans le cadre d’une deuxième loi. Qu’elle soit réservée à l’infertilité des couples hétéros me semblerait sage, j’espère que ce sera possible juridiquement.
Un nouveau-né n’est pas capable de penser ce qu’est une mère.
Un nouveau-né a besoin qu’on s’occupe de lui (d’être nourri et torché, pour le dire trivialement) et qu’on lui épargne la faim, le froid ou le manque de sommeil.
C’est ensuite et seulement ensuite que le lien se tisse et qu’un enfant devient capable d’identifier ses parents.
@Fanny: vous êtes tombée sur des curés gratinés. Mais faut dire que y en a, j’ai vu pire.
Je suis divorcé-remarié et ça m’arrive de communier, personne ne me met aux arrêts pour autant. Maintenant je comprends le raisonnement de l’Eglise, et je ne lui en veux pas de le tenir. Ce que je veux dire, c’est que l’Eglise ne nous oblige à rien.
Agathe a écrit ::
Oh que non. Des liens se créent déjà pendant la grossesse. La conscience ne vient pas à la naissance, elle commence quelques mois avant. Un nourrisson n’est pas un tube digestif, contrairement à ce qu’on a cru très longtemps.
@ Anna:
Bon alors je vais reformuler.
Un nouveau-ne n’a pas la notion de ce qu’est un père ou une mère. Je ne dirai pas que c’est un tube si cela vous choque (je ne l’ai pas écrit d’ailleurs), mais je maintiens qu’il a avant tout besoin de soins et d’un environnement sécurisant. L’affectif n’est pas premier d’un point de vue chronologique (formulation alambiquée, j’espère être claire).
Sur les liens qui se tissent pendant la grossesse. Quand ça arrive et bien tant mieux, mais ce n’est pas forcement le cas. admettez qu’on puisse ne pas se sentir mère (ou père) dès la vue d’un test de grossesse positif ni même dans la foulée. Pour le petite histoire ma mère ne m’a pas sentie bouger pendant sa grossesse et m’a toujours dit qu’elle ne s’était sentie mère qu’après ma naissance. Je n’en garde pas de séquelle irréversible, merci bien.
Je parlais bien du bébé : LUI ressent le plus souvent de l’attachement pour la femme qui le porte, même si ce n’est pas réciproque.
Désolée mais convoquer l’attachement en parlant d’un fœtus ou d’un nouveau-né, je ne marche pas.
Qu’un fœtus soit sensible a la douleur physique, qu’il puisse percevoir des sons et des bribes du monde extérieur, voire qu’il puisse être affecté par le stress ou un autre problème éventuel de sa mère (porteuse ou pas, cela ne change rien pour lui nous sommes d’accord), OK.
Est-il pour autant « attaché » à la femme qui le porte ? Cela demanderait un capacité d’abstraction et de différentiation dont il n’est pas capable : les pédopsys affirment qu’un enfant ne comprend qu’au bout de quelques mois qu’il est un être différent de sa mère.
@Agathe
Justement, quel attachement plus fort existe-t-il que celui qui consiste à percevoir l’autre comme une partie de soi ? (l’image du déchirement lors d’un abandon à la naissance est d’autant plus explicite, dès lors)
Je ne pense pas qu’Anna parle d’une affection raisonnée. A mon sens, ce n’est même pas une affection consciente.
@ Louve:
On peut ergoter à l’infini, mais à mon sens si ce n’est pas conscient ce n’est pas de l’attachement. Reste le besoin pour le nourrisson d’être pris en charge au sujet duquel nous sommes tous d’accord.
Vous n’appeleriez peut-être pas ça de l’attachement, il reste que la souffrance de la séparation est réelle et que personne ne l’évoque quand on parle de GPA : à mon sens, on traite donc bien l’enfant comme un objet. Objet de désir, certes. Objet tout de même.
@ Anna:
Je crois (et je compatis) aux souffrances d’un nouveau-né maltraité, négligé, pas ou mal aimé. Là oui. Rien à voir avec le fait de ne pas rester avec la femme qu’il l’a portée, ce dont il n’a même pas clairement conscience.
Quant à l’objectification, je reconnais que c’est un RISQUE, ni plus ni moins, ce qui ne suffit pas à justifier une interdiction. Un enfant fait naturellement peut aussi être traité comme un objet. Les parents qui vivent par procuration ne sont pas une vue de l’esprit.
On peut prouver qu’un nouveau-né reconnaît la voix de sa mère, il la reconnaît même in utero. On s’est même rendu compte qu’un foetus faisait la différence entre un mment où sa mère lui parle et un moment où elle parle à quelqu’un d’autre. Et vous croyez vraiment qu’il n’a pas conscience d’être séparé d’elle ?
Je suis sceptique quant aux preuves, mais soit.
Qu’un enfant reconnaisse une voix, qu’est-ce que cela dit de ses prétendues souffrances ?
A Anna, si je peux me permettre, vous illustrez à perfection la grande difficulté d’un débat ! Vous semblez considérer comme une vérité évidente (l’attachement prépartum), tellement évidente qu’elle ne nécessite aucune explication, ce qui ne parait pas évident du tout à Agathe. Et à moi non plus d’ailleurs.
Dans le fond, c’est bien là une grande partie du problème pour les athées : les croyants en reviennent toujours à des arguments issus de la prétendue « loi naturelle » ou des arguments essentialistes, que nous ne « pouvons » (ne sommes pas capables d’appréhender disons) comprendre. Bravo à Agathe, moi je ne peux pas, je ne peux plus…
@Agathe : nos amis canadiens, adeptes de méthodes comme la kinésiologie, ont répondu depuis longtemps à la question.Depuis au moins les années 1970, ils ont mis en place des consulations prénatales où les parents communiquent (et inversement) avec l’enfant.
L’enfant in utero sait utiliser le corps de sa mère pour faire passer ses messages.
Pour plus de détails, voir par exemple les travaux de Brigitte Denis de l’UQAM sur la PAB (la parole au bébé) ou de Jacqueline Nadel du CNRS sur la synchronie bébé-mère .
Et pour faire bonne mesure, cette thèse en accès libre http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/71/94/67/PDF/THESE_DE_DOCTORAT_SCIENCES_SV_version_PDF_2012.pdf sur l’interaction précoce mère enfant….
@ Hervé:
En ce qui concerne la vérité et dans le cas présent , c’est pourtant extrêmement simple. Un enfant est issu d’un homme et d’une femme. C’est une vérité scientifique, biologique.
Une loi qui prétend nier cette vérité ne peut pas être une bonne loi.
Et ce lien : http://www.pnas.org/content/108/34/14312.full qui montre les effets d’une séparation mère-enfant à la naissance chez le singe rhésus (j’aurais tendance à dire que si ça traumatise un bébé singe à long terme, ça doit aussi traumatiser un bébé humain…)
Bon alors je n’ai pas (encore) lu les 100 pages.
Mais si je comprends bien votre position :
un enfant sera forcément traumatisé d’avoir été au tout début de sa vie séparé d’une femme qui parce qu’il a passé 9 mois dans son utérus, qu’il est capable de distinguer sa voix ou qu’il a réagi in utero a certaines stimulations (dont au passage il est peu probable qu’elles intéressent un mère porteuse) ?
Vous trouvez cela sérieux ?
Sérieusement, est-ce que vous avez déjà observé un nouveau-né de près ? Ils sont beaucoup plus intelligents que vous ne semblez le supposer.
Alors je n’ai pas lu l’article non plus – mais je le garde sous le coude, comme la thèse.
Oui je sais ce que c’est qu’un nouveau-né, merci. Cela n’a rien a voir avec l’intelligence. Ce n’est pas faire injure aux tous-petits que d’affirmer qu’ils n’ont pas tout a fait atteint le stade de développement et de maturité intellectuels de chercheurs, de commentateurs de blogs (oui la c’est de vous et de moi que je parle) ou même qu’un enfant un peu plus grand (assez pour avoir conscience d’être abandonné, au hasard).
Qu’il puisse exister des interactions entre une mère et son fœtus, soit. Ce n’est pas ce que j’appelle un vrai lien dont la rupture serait dangereuse.
Haglund a écrit ::
Oui en effet, les ACTES sexuels hors dans le but de la procréation sont considérés comme désordonnés par la doctrine catholique. Cela inclut la masturbation, la fellation, le cunilingus, la sodomie etc…. Actes hétérosexuels inclus.
Mais cela inclut aussi tous les actes qui ne n’amènent pas à une utilisation du corps conforme à une destination « sainte ». Tout ce qui ne l’aide pas à se rapprocher d’un plan divin n’est pas approuvé. Cela inclut la gourmandise, le tabac, l’alcool, etc…
Cela étant, la condamnation des actes n’entraine pas celle des personnes, hors les actes graves (meurtres, avortement, etc..) qui entrainent l’excommunication.
Un homosexuel n’est pas plus condamné qu’un fumeur, qu’un gourmand ou qu’un amateur de pipe. Il l’est plutôt même « moins » puisqu’en ce qui le concerne il est précisé qu’il doit être accueilli avec tendresse. Je n’ai lu nul part que ma propension objective à la gourmandise méritait que l’on m’accueille avec tendresse.
Cela n’entraîne pas la condamnation.
Après pour des gamins qui racontent des conneries dans les cours d’école je ne suis pas certains qu’il faille s’y référer pour connaître la doctrine de l’église catholique. Déjà que la plupart des laïcs adultes, voire des prêtres, sont très mal formés, alors les enfants… Il suffit d’interroger un catholique français sur les questions d’argent pour tomber des nues et constater que la doctrine sociale de l’Eglise est un concept très méconnu par chez nous par exemple. Croire que des populations de culture catholique puissent être représentatives de la doctrine catholique est malheureusement un grave contre-sens. En son temps déjà Jésus a réduit les foules qui le suivaient à des disciples pour réduire encore ceux-ci à des apôtres pour au final arriver sur la croix avec 2 pelés et un tondu, le christianisme n’a jamais été fait pour que les foules y adhèrent pleinement. Déjà en son temps Jésus faisait des paraboles différentes selon son auditoire (foule/disciples/apôtres).
Mais je digresse, donc j’arrête sur ce point.
Pour résumer, oui les actes sexuels qui ne sont pas destinés à la procréation (c’est-à-dire à la participation à un acte divin de don de la vie, ladite vie venant de Dieu pour un catholique et la science ne lui ayant toujours pas trouvé d’autre origine d’ailleurs) ne sont pas approuvés par la doctrine catholique. Cela, n’entraîne pas pour autant la condamnation des personnes qui les pratiquent. Et heureusement sinon le pauvre pêcheur que je suis serait déjà damné 🙂
Fanny a écrit ::
Vérifiez le texte, il n’y a pas de conditions à l’accueil. Et l’appel à la chasteté concerne tous les catholiques, y compris les hétérosexuels mariés. Pour mémoire, chasteté signifie dans le langage catholique avoir des actes sexuels propres à son état et dans le but exclusif de la procréation. En d’autres termes, je suis hétérosexuel, marié, fidèle à ma femme… et pas plus chaste que vous. Soyez rassurée, je ne suis pas condamné pour autant et vous non plus.
J’avais une discussion ce dimanche avec un prêtre sur cette question, pas un comme l’huluberlu sur lequel vous êtes tombé, et lui rappelais justement que notre sainteté viens de la grâce, et que nous ne pouvons recevoir celle-ci que si notre état spirituel le permet.
En d’autre termes c’est notre élévation spirituelle qui nous permet, par l’accueil de la grâce, de nous affranchir progressivement du péché.
Encore plus résumé, la chasteté est la conséquence de la vie spirituelle. Pas l’inverse. Etre chaste ne vous rendra pas sainte. Mais être sainte vous rendra chaste. Par grâce.
Fanny a écrit ::
Même si les textes sont beaucoup moins rigides que les gens, il est vrai qu’il y a là une pratique assez bizarre. Mais c’est à peu près la même que celle qui consiste à « interdire » de communier quand on est en « état de péché ». C’est un non-sens, le sacrement de communion étant justement là pour nous éloigner du péché et nous ouvrir à la grâce. La doctrine n’interdit pas systématiquement la communion aux divorcés, contrairement à une idée répandue, mais le regard de nombreux catholiques sur les divorcés manquaient manifestement de charité même s’il y a heureusement eu une très nette amélioration ces dernières décennies.
Fanny a écrit ::
Remplacez l’Eglise par « des catholiques » et non seulement je serai d’accord avec vous mais je vous apprécierai même encore plus pour cette très belle phrase 😉
Fanny a écrit ::
Merci de vos bons voeux. Pour le service des faibles et malades, je ne crois pas aux vertus des manifs et préfère agir avec le Secours Catholique, la Banque Alimentaire ou l’Hospitalité diocésaine. Les manifs c’est juste pour les sujets politiques. Pour les souffrances réelles je préfère l’action 🙂
Il me semble que la réprobation doit être un peu moins également répartie que vous ne le dites : je ne crois pas en particulier qu’elle pousse les adolescents gourmands à faire des tentatives de suicide.
Pour le reste, votre humilité est fort sympathique, mais vous amène à des conclusions qui me plongent dans la perplexité : si ni les laïcs adultes, ni les prêtres (!), ni les populations de culture catholique ne connaissent la doctrine de l’Eglise…alors qui ? Une doctrine que personne ne connaît vraiment a t-elle encore une existence, pour ne pas parler d’un avenir ? Il ne faut quand même pas pousser !
Que le pauvre pêcheur que vous êtes continue à bien profiter de la vie : je ne crois pas que ça lui vaudra damnation! Mais qu’il ne se paye tout de même pas de mots : la responsabilité de l’Eglise (et quelle que soit l’acception du terme) est bel et bien engagée dans l’enfer sur terre qu’ont vécu les homosexuels en Europe jusqu’à une date toute récente. Vous semblez avoir du cœur; je regrette donc de ne pas (sauf erreur de ma part) avoir entendu de votre part la moindre protestation pour ce qui a été dit sur ce fil à Fanny à propos de sa maternité. Je lui mettrai un mot demain. Nous en reparlerons peut-être.
@ Agathe: Imaginez un instant que la mère porteuse, prise d’affection pour l’enfant qu’elle porte, décide de le garder.
Selon vous c’est le fait d’avoir désiré l’enfant qui crée le lien de parenté, et pas la gestation, encore moins la biologie. Donc juridiquement, c’est le ou les « clients » qui en sont les parents, et qui peuvent le récupérer. Ou alors la mère porteuse peut le garder, mais elle doit indemniser le ou les adoptants, ou au moins rembourser les sommes qu’ils lui ont versées? Vu le profil des femmes qui loueront leurs ventres, peu de chances qu’elles en aient les moyens.
Désolé, mais ça me fait furieusement penser à Shylock et sa livre de chair, sauf que là, c’est sept ou huit livres , et pas une, que vend la mère.
Pour moi, la GPA, c’est du trafic d’être humain. Entre une mère qui abandonne son enfant faute de moyen, et une mère porteuse, c’est la même différence qu’entre un accident et un acte de malveillance. Les conséquences sont les mêmes, pas le jugement moral qu’on y porte.
Ce que je reproche à la PMA, à la GPA, en dehors de la filiation, c’est l’intentionnalité de créer des circonstances potentiellement dommageables.
Deux personnes de sexe opposé, qui feraient un enfant ensemble, dans le but de se séparer immédiatement après, c’est également quelque chose qui me hérisserait. Un couple qui se sépare à la naissance d’un enfant, parce que finalement ça ne marche pas, c’est dommageable pour l’enfant, mais c’est un accident de la vie. Alors que là ce n’est même pas de la négligence, mais du sabotage.
Ce n’est pas parce qu’une chose n’est pas illégale, ou que l’interdiction est inapplicable, qu’elle en devient morale.
@Exilé
Vous l’avez lue? Soit le résumé est une libre digression sans rapport avec le contenu, soit cette thèse ne parle absolument pas de ce que vous souhaitez illustrer.
Je résume le résumé: les échographies peuvent avoir des conséquences psychologiques pour la mère, susceptibles de perturber ses représentations de l’enfant et donc ses rapports effectifs avec lui après la naissance.
Je peine à y voir une preuve de l’attachement ressenti par le foetus pour sa mère. Ca ne donne pas vraiment envie de vous croire sur parole quand aux trouvailles de nos amis canadiens…
Le questionnement sur ses origines est présente chez tous les enfants à un moment donné de leur développement. Evidemment, jusqu’à maintenant, il ne se pose comme un problème qu’aux enfants nés sous X . L’explication donnée alors se fonde sur le peu d »éléments connus par les parents adoptifs … « Ta maman t »a donné à l’adoption…Pourquoi ? …car elle était trop pauvre,/ trop malade, /trop jeune…etc …explications qui, malgré leur honnêté ne combleront pas toujours l’envie d’en savoir plus ou n’enlèvera pas le désir fort de rencontrer ses parents biologiques.
Dans le cas de la GPA, un couple homosexuel aura certainement la même bonne foi dans ses réponses à la requête de l’enfant… »Ta maman t’a donné à nous . Pourquoi ? …Pour nous faire plaisir, car on ne peut pas faire d’enfent et on en voulait de tout notre coeur…et Elle, pourquoi Elle m’a donné?… pour de l’argent, beaucoup d’argent »…
L’enfant conçu et porté pour Autrui, vendu à la naissance à ceux qui l’ont commandé puis qui ont correctement rétribuée la mère pour ce « travail » de 9 mois , aura probablement du mal à accepter sereinement sa « marchandisation » .
(On peut aussi essayer de ne rien lui en dire ou lui mentir en croisant les doigts pour qu’il n’apprenne pas la vérité par un p’tit cousin indélicat).
Mais, quoi qu’il en soit, tout cela ne me semble vraiment pas facile à expliquer pour les trois adultes en cause, ni facile à digérer pour l’enfant en question … A mon avis, cette gêne illustre bien notre conviction intime que cela n’est ni juste ni bon pour l’enfant.
@tous ceux qui parle du foetus et de ses capacités de conscience et de cognitions.
Il est relativement prouvé par les sciences cognitives (relativement parce qu’on peut toujours refuser de faire confiance à ces sciences) que les enfants de quelques mois dans le ventre de la mère, savent reconnaître la voix de leur mère, distinguer quand elle leur parle ou quand elle parle a quelqu’un d’autre, savent distinguer leur langue maternelle d’autres langues du monde ainsi que tout un tas d’autres proriétés cognitives lié au toucher et à l’ouie.
On peut toujours dire après qu’il n’est conscient de rien, qu’il n’a besoin que de torchage et de bouffe, sauf que ça parait au final beaucoup moins probable que le contraire. Tout comme le fait de le séparer de sa mère (porteuse…) dès la naissance puisse être un traumatisme parait beaucoup plus probable que le contraire.
@Gatien : cette thèse montre aussi la souffrance que le foetus ressent quand sa mère l’attend de façon stressée.Il ne s’agit pas d’une relation mère- enfant « unilatérale », mais bien bilatérale.
Je ne vous demande pas de me croire sur parole, c’est bien pour cela que je cite mes références !!!
Lettre ouverte de Fillon :
http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2013/01/10/10001-20130110ARTFIG00639-lettre-ouverte-au-president-de-la-republique.php
Pour ma part, j’approuve à 100% les termes de cette lettre, sa proposition de « PACS renouvelé » et son timing, juste avant la manifestation
Trop cool, un blogueur vedette de la cathosphère est cité dans Le Monde.
@Exilé
Justement non. Dans cette thèse les interactions dites « précoces » sont celles des premiers mois APRES la naissance. La souffrance étudiée est celle du nouveau né, pas du foetus. Il n’est pas question d’interaction avec un foetus en dehors de l’imagerie échographique, qui n’est pas franchement bi-directionelle.
Notez que je suis franchement défavorable à la GPA (mais favorable au projet de loi sur le mariage), et que je ne nie même pas que le foetus puisse percevoir des fréquences sonores, le rythme de la marche, ou d’autres choses encore. Mais, étant moi même chercheur, je suis assez tâtillon quand quelqu’un brandit une publication au service de son discours, et sur ce coup vous vous êtes planté.
J’ai demandé à ma fille de deux mois si elle aurait souffert d’être séparée de sa mère à la naissance. Elle m’a dit que ça dépendait de la taille des seins de la mère adoptive. C’est vraisemblablement le plus problématique dans le cas d’une adoption à la naissance: allaitement impossible. Traumatisme que j’imagine facilement dix fois plus grave que d’être séparé de sa mère biologique. Malheureusement ce traumatisme est fréquent de nos jours, puisque nombre de mères n’allaitent pas. Il y a une manif prévue à ce sujet?
@ Gatien :
C’est vrai que l’intérêt de la thèse (du point de vue de ce que justifie de donner un doctorat), décrit dans le résumé, est un aspect qui n’intéresse personne. Mais si vous lisez les 20 premières pages, vous avez des éléments très intéressants sur l’importance des interactions mère-bébé depuis le moment de la naissance (et même au stade prénatal) sur le destin psychique de l’enfant.
En ayant en tête la loi du mariage pour tous, ce paragraphe est particulièrement significatif (page 14) en ce qui concerne la filiation et le mensonge que la loi veut introduire qu’un enfant (en particulier une fille) peut être né de deux pères:
« Mais au delà des aspects comportementaux et relationnels, Winnicott laisse une grande part aux aspects représentationnels en précisant la place de l’enfant dans le fantasme parental. En effet, la place en question va définir, de manière radicale, le destin psychique de l’enfant. Il ne suffit pas de supposer qu’un enfant est très aimé ou pas assez, pour en déduire les particularités de l’héritage symbolique qui lui viennent de ses parents et des contenus qui se transmettent de génération en génération. L’histoire de la famille va bien au-delà des affects. Celle-ci s’inscrit dans un mode de transmission assez particulière, car un père ou une mère ont été également les enfants de leurs parents. L’acte de transmission en question introduit chez le nouveau-né tout le bagage qui traverse les générations. Cet héritage inscrit donc des facteurs favorables à l’intégration de l’enfant, mais aussi des facteurs qui peuvent apparaître comme des éléments perturbateurs à cette intégration, le fantasme parental étant toujours le support de ceux-ci. Pour Winnicott, un enfant qui se développe d’une manière convenable apporte un certain équilibre à la vie familiale et garantit également une forme d’assurance au couple parental. Une bonne tendance à l’intégration nécessite le concours des parents, et c’est ce constitue la force de la famille, c’est-à-dire, ce quelque chose qui s’inscrit dans un « environnement suffisamment bon”. Ainsi les tensions, émanant de la famille, peuvent soit garantir le bon développement de l’enfant, soit le perturber ? » (le point d’interrogation n’est pas de moi).
Gatien a écrit ::
Votre fille de deux mois s’exprime ainsi, quel menteur que vous êtes.
Nan, j’vous jure, elle est très précoce. Elle m’a expliqué ça en langage des signes évidemment, car elle butte encore un peu sur la prononciation des consonnes. 😉
Les bébés se foutent de la taille des seins, c’est le contenu qui compte.
Anna, je blague… Le contenu compte plus que le contenant, évidemment.
Gatien, vous seriez surpris par le nombre de femmes aux petits seins qui pensent qu’elles ne pourront pas ou pas bien allaiter, alors que la taille n’a rien à voir dans la qualité de la lactation. Les préjugés ont la vie dure. 🙂
Bonjour,
Très intéressant … ce pb de filiation vu sous les angles des psy car il n’y a malheureusement qu’eux qui peuvent bien éclairer ….
J’ai l’impression de tourner en rond. Je persiste cependant :
On ne me fera pas croire qu’un nourrisson souffre d’être confié à une autre personne que celle qui l’a porté. Ou alors ne confiez pas votre nouveau-né à un couple d’amis ou à ses grands-parents ni à une nounou (et hop, retour de la mère au foyer au passage), il pourrait se croire abandonné (comment pourrait-il comprendre que ce n’est que provisoire ?). Vous plaquez vos propres fantasmes sur ces enfants, laissez-les donc en paix au lieu de vous en servir pour dénoncer ce qui VOUS pose problème mais dont je suis convaincue que tous les fœtus du monde se foutent tant qu’ils sont au chaud dans un utérus accueillant.
Vous ne pouvez pas de bonne foi ne pas faire le distinguo entre rémunérer une mère porteuse et l’indemniser (en gros : prendre en charge les frais médicaux). La première option serait en effet scandaleuse tandis que la seconde me parait juste et normale. Et, attention scoop, moi non plus je ne souhaite pas que la GPA devienne un commerce ni que des femmes pauvres louent leur utérus par pur intérêt pécuniaire. C’est bien pour cela que je serais favorable à une légalisation qui encadrerait et conditionnerait la pratique.
Ensuite, je suppose que les opposants à la GPA le sont aussi au don de gamètes et d’organes, voire de sang et de moelle osseuse ? Ben oui, ça touche au corps aussi (une grossesse et plus longue, mais ce n’est pas ce qui vous pose problème de toute façon).
@ Agathe :
« dont je suis convaincue que tous les fœtus du monde se foutent tant qu’ils sont au chaud dans un utérus accueillant. »
D’autres vous ont proposé des faits, voire des articles scientifiques pour etayer leurs propos. Pensez-vous réellement que votre conviction (ou la conviction de la majorité de la population) suffit pour prendre des décisions aussi importantes que séparer définitivement l’enfant de sa mère (porteuse ou non) ?
« Vous ne pouvez pas de bonne foi ne pas faire le distinguo entre rémunérer une mère porteuse et l’indemniser (en gros : prendre en charge les frais médicaux). »
Ca va se bousculer au portillon dis donc. Vous connaissez beaucoup de femmes qui ont envie d’être enceintes pour le plaisir d’être enceinte ? Du coup, aucune loi n’empechera les billets de banques de passer sous la table.
« Ensuite, je suppose que les opposants à la GPA le sont aussi au don de gamètes et d’organes, voire de sang et de moelle osseuse ? »
Parfaitement opposé au don de gamètes. Ca procède exactement du même problème de droit à l’enfant.
En revanche pour le reste, si c’est votre manière de prendre en compte les arguments de ceux qui dialoguent avec vous, je pense qu’il n’est pas vraiment utile de continuer ce genre de discussion.
Bien à vous.
Christian a écrit ::
Une mère porteuse n’est PAS une mère, de même qu’une famille d’accueil n’est pas une famille adoptive.
Christian a écrit ::
Peut-être pas en effet, mais il y en aura comme il y a (pas assez mais il y en a) des donneurs d’organes ou de moelle osseuse dont je ne sache pas qu’on ait besoin de les payer, en France du moins. Des femmes qui voudront rendre service (un vieille valeur chrétienne, soit dit en passant) et permettre a d’autres gens d’accéder a ce qui se fait naturellement pour elles.
Christian a écrit ::
Sur le don de gamètes je vous rends cette justice que vous restez cohérent (même si sympa pour les couples dont un ou les deux membres sont stériles…)
Si je ne souhaitais pas vraiment échanger vous croyez que j’aurais passé autant de temps sur ce blog ces deux derniers jours ?
Ce n’était pas pure provoc ‘de ma part, je ne vois sincèrement pas en quoi il est plus choquant de prêter son utérus que de donner un organe (d’autant moins que la grossesse a une durée limitée alors que le don d’organes est définitif). Je peux concevoir que l’intégrité physique soit pour vous une valeur absolue, mais dans ce cas asssumez-le jusqu’au bout.
Merci à Koz d’avoir cité le débat de France 2 sur le sujet. Très instructif, on y entend des jeunes qui ont été élevés dans des familles homo-parentales, qui témoignent de leur vécu, si vous avez le replay écoutez le. Il y a aussi un juriste, un gynéco, une pédopsychiatre, une opposante à la loi, sans doute un peu esseulée.
Agathe a écrit ::
Et hop, droit à l’enfant.
@ Logopathe:
On est toujours d’accord que le lien génétique n’est pas primordial ? Dans ce cas pourquoi interdire de donner ou recevoir du sperme et/ou des ovules ? L’enfant aura un papa et une maman (je laisse les couples homosexuels de coté), qu’est-ce qui vous choque ?
Pour récolter des ovules le protocole est un peu lourd, comme pour une fiv classique (donneuse = receveuse). Vous êtes contre aussi ? (c’est une vraie question)
Ma chère Fanny,
laissez moi vous dire tout d’abord que votre énergie, votre humour, votre vaillance dans la controverse, votre inaltérable bonne humeur me laissent personnellement très bien augurer de votre vie de maman. Je connais des gens comme vous : le fait d’être tombé très tôt dans cette potion magique qu’est la résilience en fait des chargés de famille du tonnerre de Dieu!
Mais dans vos vœux, que vous êtes donc gentille…Je suis pour ma part dotée d’un naturel moins généreux. Moi qui suis hétérosexuelle, mariée et mère de deux enfants adoptés, je vais vous parler un peu de mes états d’âme après ces six mois de débat sur le mariage pour tous (ça va vous passionner !).
Je partirai de la lecture d’un propos (il y en a eu tant !) qui m’a fait un effet tout particulier. Lucetta Scaraffia, dans un article intitulé « Témoignage chrétien » et le débat sur les unions homosexuelles : Le mariage n’est pas un contrat quelconque » (18 décembre 2012, sur le site de l’Osservatore Romano), a écrit très exactement ceci :
« celui qui écrit [un chrétien favorable au mariage pour tous] ne pense pas au destin des enfants destinés à l’adoption de couples homosexuels, déjà privés une fois de leurs parents, puis contraints à vivre dans une situation qui ne leur offre même pas le simulacre d’une famille normale. » J’ai à ce moment de ma lecture posé les yeux sur mes enfants, sur mon « simulacre de famille normale »…J’ai, le lendemain, déjeuné avec une amie, douée d’autant de cœur que d’intelligence, et qui s’est ingéniée, en dédramatisant, à me tirer de ma maussaderie. Je lui ai alors récité la phrase, que je ne vais pas oublier de sitôt. Elle a pâli, a suspendu sa cuiller au dessus de son dessert et a dit : « Il y a vraiment des gens qui sont capables d’écrire des choses comme ça ? » Oui, il y en a. Je l’atteste.
Je suis une bien petite nature, penserez-vous… Vous à qui quelqu’un, sur ce blog, a pu dire : « J’espère que votre fils ne vous reprochera jamais de ne pas avoir de père… » Inutile de nommer l’auteur : il n’est pas en cause. Personne, absolument personne n’a réagi. C’est dire que tout le monde, absolument tout le monde, a souscrit. Je sais ce qu’aurait dit mon amie : « Il y a donc des gens qui sont capable de dire ça à une mère ? » Oui, il y en a. Je l’atteste. Dire cela à une mère…à une mère comme la leur, comme celle de leurs enfants…d’où vient cette incapacité, à voir en tout homme ou femme le semblable, celui à qui on ne doit pas faire ce qu’on ne veut pas subir soi-même ?
Tout cela pour vous dire, Fanny, que votre offense est la mienne — est la nôtre, à nous tous qui, de présence ou de cœur (ma santé ne me permet plus de défiler), étaient dans la rue le 16 décembre et y retourneront le 27 janvier. Manifestations inutiles? La loi va passer, personne n’en doute. Mais là, dans la rue, nous étions, nous serons ensemble : tous, persuadés qu’il n’y a qu’une sexualité comme il n’y a qu’une humanité, tous assez épris d’égalité pour ressentir en nous les blessures qu’on vous fait.
Je sais, Fanny, que la journée du 13 janvier sera une douleur, malgré votre courage, votre crânerie. Projetez vous donc dans l’avenir proche : la loi va passer, ce sera bientôt le temps des premières jonquilles, des premières fraises — et le temps des noces ! J’attends avec impatience les premières images de ces mariages : celles d’êtres comme vous, jeunes, au début de la vie; et, plus touchantes peut-être, des plus âgés, des invisibles, qui viendront célébrer une vie entière de compagnonnage, avec leur famille et leurs amis…J’attends ces images par tendresse humaine, et comme une revanche pour ces six mois de gifles et de boue.
Et pour ceux qui défileront le 13 janvier ? Il restera le dépit d’un échec qui en sera de moins en moins un au fur et à mesure que le temps passera, comme pour le Pacs…le souvenir d’une effervescence qu’ils ne comprendront plus eux-même…Rien de plus ? Si, malheureusement : l’obligation de vivre face à leur conscience, à leurs contemporains, aux générations qui viennent (je n’ose, moi, leur parler de leurs enfants) avec ce qu’ils auront dit, ou pire, laissé dire. Il est aisé de prévoir que ce sera tout sauf facile.
Alors, finalement, comme vous, Fanny, je leur souhaite de bien profiter de leur journée du 13 janvier.
@ Fanny:
@ Haglund:
J’applaudis des deux mains.
J’ajouterai seulement que ce qui m’a personnellement fait tomber de ma chaise c’est « Permettez-moi de plaindre votre fils ». Je n’ai pas réagi c’est vrai, j’aurais sans doute du. Mes excuses à Fanny.
@ Haglund
Je ne vous cache pas que je n’ai malheureusement pas le temps, comme beaucoup d’autre je le pense, de lire tout ce qui est écrit. D’autre part je réagis à ce qui me semble important en tant que catholique et que citoyen mais les avis personnels sont tous légitimes à mes yeux tant qu’ils respectent la loi commune et même si je ne les approuvent pas. Ne pas réagir ne signifie donc pas tout approuver, loin de là.
Sinon pour l’Eglise, vous tombez dans le travers qui voudrait que l’Eglise soit « culturelle ». C’est la même chose que lui demander de se plier aux modes du moment. L’Eglise est là pour transmettre l’enseignement de Jesus. Cet enseignement dérange, déplait, pertube, parce qu’il force à se remettre en question et à se dépasser. Chacun y adhère à son rythme, avec ses capacités, mais cela ne change en rien son contenu. La référence reste la même, et pour un catholique l’application concrète de cet enseignement se trouve dans la doctrine de l’Eglise. Qu’on le connaisse ou pas, qu’on y adhère pleinement, partiellement ou pas du tout ne change rien à son contenu ou à sa valeur.
Que peu y adhèrent pleinement, c’est parfaitement normal, c’était déjà ainsi du temps de Jésus et lui-même a agit en partant de ce postulat. Je vous recommande d’ailleurs la lecture des évangiles si vous avez un doute à ce sujet. Tout cela ne change rien à la nature ou à l’importance de son enseignement.
Donc qui connait la doctrine de l’Eglise ? Facile, ceux qui veulent suivre son enseignement. Nous sommes tout de même quelques uns, tout imparfait que nous soyons et tout imparfaitement que nous le fassions.
Sinon pour la responsabilité de l’Eglise dans la discrimination des homosexuels par le passé, je suis preneur de tout texte officiel de l’Eglise à ce sujet. J’ai déjà demandé à des amis homos qui me tenaient les mêmes propos de me trouver un seul texte à ce sujet, ils n’ont rien trouvé. Mais si cela existe, l’ancien historien que je suis serait très intéressé.
Je crois que c’était Coluche qui disait que quelques millions de personnes répétant quelque chose de faux ne le rendait pas vrai pour autant 🙂
@ Agathe: il est possible qu’une mère porteuse ne s’attache nullement à l’enfant qu’elle porte. Par contre, il est également possible qu’elle s’y attache. Qu’elle fasse ou non de la résistance à l’accouchement, il y aura de la souffrance pour la mère. Certes certaines femmes diront que leur grossesse ne leur a pas pesé du tout. Mais il me semble évident qu’il y a une différence entre le porter pour soi ou pour quelqu’un d’autre. C’est plus facile et naturel de s’auto-discipliner (tabac, alcool, …) si justement on s’y attache.
Par ailleurs, la durée joue: on a le temps de changer d’avis en 9 mois. Mère porteuse, c’est un boulot avec 9 mois de préavis.
Et des volontaires, il y en aura peu. On aura ouvert la GPA gratuite parce que l’adoption ne suffit pas aux désirs d’enfants des gays, et elle ne leur suffira pas. Ils iront donc faire des GPA en Ukraine ou ailleurs, dans des pays où payer sera légal, et si possible pas trop cher. Et donc pour mettre fin à cette « hypocrisie », la France ouvrira la GPA rémunérée (pardon, gratifiée).
La différence avec le don de sang, de moelle, de rein, c’est que ces dons n’appauvrissent pas le donneur. Quelqu’un qui donnerait un oeil, ça me dérangerait plus. Et l’objet donné n’est pas une tierce personne.
@ Haglund
« Normal » est un mot qui a beaucoup d’acceptions. Il a, entre autres, un sens neutre : cas le plus fréquemment rencontré et de loin, et un sens normatif : normal vs. anormal. Et ce sens normatif peut ou non emporter un jugement moral.
Par exemple, si je dis qu’il est normal que les parents se préoccupent de leurs enfants, normal a à la fois un sens « statistique » (la plupart des parents se préoccupent de leurs enfants), un sens normatif (il est bon que les parents se préoccupent de leurs enfants) et ce sens normatif peut entraîner un jugement moral, si des parents ne se préoccupent pas de leurs enfants.
Si je dis qu’il est normal qu’une personne humaine voit, normal a un sens statistique (la plupart des personnes humaines sont douées de vision), un sens normatif (il est souhaitable d’être doué de vision), mais ce sens normatif n’entraîne le plus souvent pas pas un jugement moral : un aveugle n’est que très rarement responsable de sa cécité.
Le chrétien qui a écrit, horresco referens, « simulacre d’une famille normale », ne porte pas un jugement moral sur les « familles homoparentales ». Il dit simplement qu’un papa et une maman sont à la famille ce que la vision est à une personne humaine. Les aveugles sont des personnes pleinement humaines, ils peuvent vivre une vie qui vaut sans nul doute la peine d’être vécue, mais non, on ne peut pas souhaiter à quelqu’un d’être aveugle.
@ Haglund:
Concernant la formulation « simulacre d’une famille normale », je conçois qu’elle puisse choquer. Il semble toutefois qu’il faille incriminer une traduction qui prend quelques libertés : le texte original en italien parle de « simulation d’une famille naturelle », et a doc un sens un peu différent. Surtout, il n’a pas les connotations négatives de « simulacre » (parodia en italien) et de « normale » qui ont pu vous affecter.
Par ailleurs, souhaiter à quelqu’un que son enfant ne lui fasse pas un jour de reproches est une manière que je trouve pour ma part très indélicate de poser une question bien réelle. Tellement réelle et tellement intime qu’il n’aurait effectivement pas fallu la poser. Mais d’une certaine manière, votre indignation la valide, cette question…
@ haglund: La différence entre vous et une famille homoparentale, c’est que vous réparez un accident de la vie: l’orphelin est là, il faut l’adopter. Faire un enfant dans le but d’animer une famille non-standard, c’est une forme de narcissisme. Si ça vous semble incongru de dire ça d’un couple homosexuel, seriez-vous à l’aise si une femme, vivant avec deux hommes, faisait un enfant qui serait élevé avec une mère et deux pères? Il y aurait sûrement beaucoup d’amour, pour autant trouver-vous ça moral, et sans danger? Si le cas vous semble incongru, c’est que demain vous serez dans le camp des « réactionnaires », face au progrès (qui est déjà en marche dans certains pays « avancés », d’ailleurs).
Vous me direz peut-être que vous avez adopté pour avoir un enfant, pas pour aider un orphelin. Pour fonder une famille, et non juste comme une « bonne action ». Soit. Mais un couple hétéro, infertile ou non, a plus de « droit à l’enfant » que les autres. Si mes grands parents demandaient qu’on leur fasse un enfant, ou de pouvoir adopter, on leur répondra gentiment qu’ils sont trop vieux, et que ce ne serait pas bon pour l’enfant. On leur reprocherait un désir « non naturel », finalement.
@haglund: votre message illustre à merveille ce qui m’exaspère dans ce débat, de part et d’autre; et d’ailleurs ce qui m’exaspère dans tous les débats en général: le fait de tout ramener à de l’émotionnel, excusez-moi, un peu cheap. Votre vertueuse indignation, renforcée par celle de votre amie, tient lieu d’argumentation. A l’examen, il s’avère que les termes qui l’ont suscitée sont 1)mal compris et 2) mal traduit. Mais peu importe, vous voilà dans le camp des vertueux, et vos opposants dans celui des méchants. Vous me direz que koz fait un peu la même chose, en invoquant l’intérêt de l’enfant. Justement, pas tout à fait; son indignation est argumentée. Mais d’une façon générale, la dictature de l’émotionnel non argumenté s’exerce aussi bien dans un « camp » que dans l’autre.
De toute façon, un débat qui oppose deux camps est presque toujours mal posé.
Agathe a écrit ::
On n’est pas vraiment d’accord, parce que j’ai l’impression que quand vous dites « pas primordial », vous voulez dire « sans importance ». Je ne crois pas que le lien génétique soit sans importance. Un enfant pourra difficilement se désintéresser de ses origines génétiques; son physique, éventuellement ses pathologies en dépendent.
Ce n’est pas parce qu’on a démontré que le génétique ne fait pas tout qu’il ne fait rien. Un être humain est la résultante de l’interaction entre son patrimoine génétique et son environnement. Il n’existe pas sans l’une de ces deux composantes.
eczistenz a écrit ::
Tiens, j’avais raté ça. Vous serez heureux d’apprendre que je ne suis pas croyante, et que ma conviction concernant les savoir-faire des bébés me vient d’une part d’observations personnelles et d’autre part de dialogues avec des professionnels de l’enfance. Dieu n’a rien à voir avec la choucroute.
Bonsoir Koz,
Il faudrait pour moi un serment d’Hippocrate pour les lois: leur premier rôle devrait être de ne pas nuire. A la manière du médecin qui doit être modeste par rapport à ses compétences pour ne pas faire de mal, je pense que les juristes, les religieux, les philosophes et les moralistes devraient appliquer le même « principe de précaution », et avec encore plus de vigueur puisque ces sciences humaines n’ont pas les outils puissants de la recherche médicale pour valider une hypothèse (essais cliniques …).
Je pense Koz, qu’il y a un décalage entre ta vision du mariage comme une institution et la réalité que je perçois, en particulier chez les 80% de la population française qui sont vaguement ou pas religieux.
Le mariage est d’abord une démarche administrative qui facilite la vie en commun (visa pour conjoint étranger …), et qui, par contre, rend la séparation plus compliquée, avec le sentiment assez justifié que dans ce cas, le sort des enfants serait encadré par la justice.
Le mariage est aussi un des derniers rites mondains de notre société, avec ses 200 invités et son année de préparation. Il arrive que des personnes se marient, ou ne se marient pas, suivant qu’elles souhaitent ou sont rebutées par l’organisation de l’évènement.
Enfin, le mariage est aussi la façon de signifier son engagement à son conjoint devant ses proches. Mais pour moi, c’est a peu près tout.
Tout ceci fait qu’à mon avis, en dehors des sujets de l’adoption et de la PMA, mais dont je ne sais pas trop quoi penser, le sujet m’indiffère a peu près, et je suis plus intéressé par les négociations actuelles entre patronat et syndicats sur le droit du travail.
Bonne manif quand même. S’il y a assez d’ambiance et si le temps est bon, cela peut être aussi agréable qu’un match de football.
Pour connaitre l’évolution qu’a connu la filiation depuis Napoléon, indépendamment du projet de loi, je vous recommande l’émission Réplique de ce matin: http://www.franceculture.fr/emission-repliques-tous-pour-le-mariage-pour-tous-2013-01-12-0.- Débat très intéressant de haute tenue.
(Merci Koz de bien vouloir publier cette info)
Logopathe a écrit ::
Je n’ai pas l’impression de me situer sur le terrain émotionnel… Et « permettez-moi de plaindre votre fils » c’etait ici même et en Français dans le texte.
dedenn a écrit ::
C’est un risque, certes, mais dont l’existence ne me parait pas suffisante pour justifier une interdiction. Si les termes de l’accord entre la gestatrice et les parents sont clairs depuis le début, le risque me parait néanmoins limité…
Et pour alimenter le débat, je recommande cette itw d’Antoinette Fouque, elle y parle de la GPA pendant les 10 dernières minutes. Écoutez-la sans arrière-pensée comme j’ai lu Koz.
http://www.franceculture.fr/emission-a-voix-nue-antoinette-fouque-55-2013-01-11
Magnifique. Rappelons qu’en français l’adjectif épithète se rapporte au nom qu’il qualifie et caractérise, s’accordant en genre et en nombre avec celui-ci. Ainsi donc une vache laitière reste une vache quoiqu’il arrive, combien même un projet de loi stupide décréterait que les vaches laitières ne seraient que laitières et non plus vaches.
Franchement, o tempora !
Bon ben mettez-vous d’accord une bonne fois pour toute avec ces généticistes qui nous expliquent que le gène est l’alpha et l’oméga de l’être humain. D’un côté le matérialiste nous dit : le gène explique tout, puisque tout est matière ; de l’autre l’ectoplasmiste nous dit : le gène n’est rien, puisque tout est culturel (ou volonté, peu importe).
Ces deux partis, aussi insensés l’un que l’autre, se fourvoient en choisissant [ie haireó] la culture vs la nature, alors que c’est un problème d’articulation. De fait, c’est parce que l’homme est – aussi – culturel que le naturel a autant d’importance. Un vache clonée ne se pose pas la question de ses origines, ni de son identité. En revanche personne n’empêchera un être humain, doué de la faculté de penser, de légitimement se questionner : « qui suis-je ? » etc.
Au final il s’agit bien d’un combat entre différentes visions anthropologiques. Le mariage dit pour tous (en réalité pour personne puisqu’il le détruit) impose à la société tout entière une vision tronquée et erronée de l’homme qui met en péril le fondement même de sa dignité. On le voit très bien ici au fil des différents commentaires.
« L’ouverture aux gays et lesbiennes serait un pied de nez à la conception traditionnelle du mariage et donc de nature à modifier profondément le sens de cet acte. »
Ce n’est pas le Cardinal Archevêque de Paris qui le dit, mais deux militants de la cause homosexuelle, Girard et Autain, en 2004 (!), dans :
http://www.liberation.fr/tribune/0101485377-un-mariage-d-un-nouveau-genre
Confirme la thèse que le « mariage pour tous » a d’abord comme visée la destruction du mariage en tant que tel, et non l’extension du mariage aux homos. Tous pour le mariage est la réponse au « mariage pour tous » dont la visée est le « mariage pour personne ».
Koz a écrit ::
Pour le cours – désolé, faut pas réveiller le matheux qui dort 🙂
Pour le procès d’intention, il est explicitement écarté et non pas prétendument écarté. Comparer l’absence de père à l’exploitation des enfants est un excès de langage, y compris lorsque tu rassembles ces deux situations incomparables sous le vocable neutre de « conditions de vie qui sont réservées à l’enfant ». Je n’ai cherché à rien dire d’autre.
Je crois au contraire, notamment au vu des réactions de commentateurs tels que Tocquevil, Agathe, et Lib, que c’est une question sérieuse. Et je n’ai pas prétendu que tu reprochais quoi que ce soit à l’enfant. C’est à Fanny que tu reproches, en parlant de « mauvaise décision », d’avoir fait naître cet enfant dans de mauvaises conditions, à savoir, sans père. Ou alors c’est que j’ai mal compris ton propos.
@ agathe: le risque d’arracher un enfant à sa mère ne justifie pas une interdiction. Je suppose que selon vous si la gestatrice s’attache à l’enfant, elle n’en devient pas la mère, en raison du contrat de gestation.
donc le fait de signer un contrat prive la gestatrice de tout droit sur l’enfant. Moi j’appelle cela un contrat léonin, ou faustien. Les termes du contrat entre Shylock et Antonio sont pourtant clairs, également.
Vous savez que le droit prime en général prime en général sur le contrat?
Il est pour moi impossible de signer un « contrat de gestation » en connaissance de cause. Même une femme qui aurait souvent accouché ne sait pas si c’est différent pour autrui. Et aucun médecin ou psychologue ne le sait non plus. Vous me direz, je suis un homme, qu’en sais-je?
Et au sujet de « gestatrice »: c’est une façon détestable de jouer sur les mots. Je suppose qu’il faudra également dire donateur de gamète, plutôt que père biologique. Pluriamour plutôt que polygamie (ou polyandrie, mais c’est plus rare). A chaque fois, dès que le sens et la signification émotionnelle d’un mot vous dérangent, vous créez des néologismes.
Désolé, mais on accouche dans une maternité, pas dans un centre d’accouchement, donc jusqu’à nouvel ordre, les « gestatrices » sont des mères.
Lib a écrit ::
Je te remercie d’avoir su élargir intelligemment la question. Je vais l`élargir plus encore, en parlant d’une situation comparable.
Je connais une famille très nombreuse. À plusieurs reprises, la question s’est posée de savoir si une nouvelle addition à la fratrie était bien une bonne idée, pour de graves raisons sur lesquelles je ne m’étendrai pas. Les parents ont choisi de poursuivre, jusqu’à un point où l’entourage (moi inclus) estimait cela déraisonnable. Bien des années après, je me dis que finalement, cette famille a connu des hauts et des bas, mais rien de comparable aux craintes que j’avais eues.
Je rapproche ce cas de celui de ton amie, mère célibataire: une sorte de conflit d’intérêt entre les parents et le futur enfant (ici, le conflit mettait aussi en jeu les frères et sœurs aînés). J’avais pu, à l’époque, accuser moi aussi, les parents d’inverser les priorités entre leurs préférences et l’intérêt de leurs enfants. Mais je ne le fais plus aujourd’hui; pas davantage que je ne le fais a priori pour ton amie, ni pour les couples de même sexe.
Dans tous ces cas, la situation des enfants est loin de l’idéal. Il est facile, vu de l’extérieur, de faire des reproches aux parents – surtout lorsqu’on est confortablement assis dans un fauteuil, entouré d’une famille heureuse et « normale ». Mais est-ce légitime ? Combien d’enfants, dans notre pays, naissent dans des conditions idéales ? Les mêmes reproches ne pourraient-ils pas être faits aux futurs parents pas assez riches, pas assez éduqués, pas assez jeunes, trop jeunes, en mauvaise santé, trop petitement logés, qui travaillent trop et confient leurs enfants à des aides maternelles, ou que sais-je encore ? On peut être en désaccord, chacun suivant nos perceptions, avec les parents. Par exemple, de mon côté j’estime que l’enfant d’un parent isolé est dans une situation bien plus difficile que celui élevé par un couple de même sexe. On peut avoir l’avis inverse.
Lorsque tu parles de conflit d’intérêt, d’inversion de priorités ou de « droit à l’enfant », tu reproches aux futurs parents leur égoïsme et à la société de porter au pinacle l’autonomie de l’individu. Je le comprends, mais je nuance fortement cette opinion. Pour moi, la décision d’avoir un enfant est toujours un choix à la fois égoïste et altruiste. Égoïste, parce qu’il satisfait toute une série de désirs humains que nous partageons presque tous. Et altruiste, parce qu’il offre un immense cadeau – la vie – à une nouvelle personne; cadeau accompagné de l’engagement d’un support moral, économique et éducatif sur au moins deux décennies.
L’égoïsme a-t-il plus ou moins de poids que l’altruisme ? Qu’en savons-nous ? Les futurs parents le savent-ils eux-mêmes ? En tout cas, nul n’a la faculté ni le droit d’en juger à leur place. Il y a une sorte de procès d’intention qui est ici fait à Fanny, à ton amie, comme à tous les parents auxquels on reproche la « mauvaise décision » de mettre au monde un enfant dans des conditions de vie moins qu’idéales. Je trouve ça un peu facile.
Tu me diras peut-être que la posture « on ne peut pas juger » est un peu facile aussi, mais dans ce cas, je ferai appel à ton sens, que je sais particulièrement aigu, de la responsabilité individuelle: du point de vue sociétal, je crois que la collectivité se doit de rester aussi neutre que possible face à la décision de chacun. Encourager (ou pas) la population à faire plus d’enfants en général est une chose que la société peut faire par souci de son avenir. Mais favoriser ou défavoriser les naissances issues de catégories particulières de parents serait une intervention illégitime et injuste.
J’espère avoir répondu ton excellente question et te remercie de nouveau d’avoir posé le débat ainsi. Je vais renvoyer à plus tard les conclusions que j’en tire sur le projet du gouvernement, ce commentaire étant déjà assez long comme ça.
Amicalement, de même.
Haglund a écrit ::
Non. Non. Et non. Vous n’avez pas le droit d’interpréter une absence de réponse. Personne n’a d’obligation de réagir à un commentaire sur un blog et la non-réaction des lecteurs ne vous autorise à tirer aucune conclusion quelle qu’elle soit.
@ Gwynfrid:
J’ai un peu de mal à vous suivre. Je suis moi-même le sixième de neuf enfants, la famille nombreuse je connais.
Mais le point ici n’est pas de peser les avantages et les inconvénients des familles nombreuses. Le problème c’est la pertinence du parallèle entre être privé intentionnellement de père et se retrouver dans une famille « trop » ou « pas assez » nombreuse.
Toutes choses égales par ailleurs, la taille idéale d’une famille est une notion assez élusive. Toutes choses égales par ailleurs, il vaut mieux avoir un père que ne pas en avoir.
Je veux bien que dans tel ou tel cas, on puisse être amené à juger pragmatiquement qu’une famille est trop ou pas assez (de nos jours et dans nos contrées le cas probablement le plus fréquent) nombreuse. Mais je ne vois pas en quoi cela justifierait d’engendrer volontairement des enfants sans père.
@ Aristote:
Les circonstances allaient bien au-delà de la simple question du nombre d’enfants. Les détails ne m’appartiennent pas, c’est pourquoi je ne les partagerai pas ici.
Dans un cas générique, la taille idéale de la famille n’est pas pertinente pour le débat: je suis d’accord avec vous là-dessus.
Le parallèle me parait simple entre un couple hétérosexuel qui peut avoir un enfant, ou ne pas en avoir. Et un couple homosexuel qui peut avoir un enfant, ou ne pas en avoir.
Il me semble qu’une question apparue plus haut reste pendante, et que les tenants de la famille idéale l’évacuent systématiquement. Le problème n’est précisément pas « toutes choses égales par ailleurs » si l’on compare « ne pas exister » à « exister sans père ».
Dire « une fois qu’il est là, il faut l’accueillir » ne réponds pas au problème tel qu’il a été posé initialement. La vraie question: quelqu’un est-il prêt à défendre que il vaudrait mieux qu’il ne soit pas là?
On peut dire: « il est là, c’est trop tard, accueillons le » ou bien « il est là, tant mieux, accueillons le ». Tout le monde semble d’accord pour accueillir tout le monde, le point de désaccord est plutôt dans la première partie: « tant pis » ou « tant mieux »?
Il est évident que cette question est très embêtante pour ceux qui refusent la notion même de famille homoparentale, car reconnaître que cette vie est belle serait en quelques sortes se déjuger.
@ Gatien:
Vous noterez que mon parallèle est vu de la position de l’enfant, le vôtre de celui des adultes en mal d’enfant…
Tant pis, ou tant mieux ? La même question se pose pour les enfants trisomiques. Vaut-il mieux la vie d’un enfant trisomique que pas de vie du tout ?
Mais la question est mal posée, je pense. Qui peut prétendre répondre à une question ainsi posée ? Mais il me semble que l’on peut dire qu’il vaut mieux faire naître des enfants, tous les enfants, dans un monde où les adultes ne font pas exprès d’engendrer des enfants sans père et d’éliminer les trisomiques.
Courtlaïus a écrit ::
En quoi exactement ?
dedenn a écrit ::
Ça tombe bien, personne ne vous y oblige 🙂 (même si vous étiez une femme)
dedenn a écrit ::
Cela m’est égal de parler de gestatrice ou de mère porteuse, je ne cherche pas à jouer sur les mots… c’était juste pour distinguer la gestation de la maternité (qui ne sont pas forcément synonymes, là-dessus j’insiste).
dedenn a écrit ::
En effet je trouve que « polyamour » est plus joli qu « polygamie » mais j’assume très bien de ne pas être dérangée par la réalité que cela désigne. Et je considère qu’un donneur de sperme n’est pas le père des enfants conçus grâce a ce don, c’est pourquoi je préfère cette expression à l’autre. De même je préfère parler de gestatrice que de mère porteuse. Les mots ont un sens et j’y suis attachée.
Gwynfrid a écrit ::
On ne saurait mieux dire.
Courtlaïus a écrit ::
En quoi exactement ?
dedenn a écrit ::
Ça tombe bien, personne ne vous y oblige 🙂 (même si vous étiez une femme)
dedenn a écrit ::
Cela m’est égal de parler de gestatrice ou de mère porteuse, je ne cherche pas à jouer sur les mots… c’était juste pour distinguer la gestation de la maternité (qui ne sont pas forcément synonymes, là-dessus j’insiste).
dedenn a écrit ::
En effet je trouve que « polyamour » est plus joli qu « polygamie » mais j’assume très bien de ne pas être dérangée par la réalité que cela désigne. Et je considère qu’un donneur de sperme n’est pas le père des enfants conçus grâce a ce don, c’est pourquoi je préfère cette expression à l’autre. De même je préfère parler de gestatrice que de mère porteuse. Les mots ont un sens et j’y suis attachée.
Gwynfrid a écrit ::
On ne saurait mieux dire.
@Aristote
C’est ça la bonne question. Vous n’êtes pas le premier à faire le lien tant il est évident. Or, tous ceux qui ont fait cette allusion sur ce fil l’ont fait de manière à prouver l’incohérence des intervenants favorables aux familles homosexuelles. Sur le thème « vous ne pouvez pas défendre ce point de vue sans dénoncer l’avortement ».
Ce qui étrange, c’est que ceux qui l’ont fait ne semble aucunement s’appliquer à eux même le problème inverse: comment défendre le droit à vivre pour les un et pas pour les autres.
Superbe manière de contourner une fois de plus les questions qui se posent dans le monde réel.
(1) Fait-on exprès d’être homosexuel? (2) Comment pouvez vous mettre sur le même plan avorter et engendrer?
@ Agathe: Oui les mots ont un sens, et une symbolique. D’ailleurs, ça a méchamment gueulé quand la première mouture du texte parlait de parent 1 et 2.
« En effet je trouve que « polyamour » est plus joli que « polygamie » mais j’assume très bien de ne pas être dérangée par la réalité que cela désigne. » Eh bien, quand votre mari, après 20 ans de mariage vous dira que soit vous acceptez une jeunette à la maison, soit vous divorcez, vous viendrez pas pleurer. L’amour pluriel, dans les faits, c’est la polygamie. Et c’est extrêmement machiste. Revenir à l’état de nature au nom du progrès, ce serait un comble!
Et donc je suppose que si un homme et deux femmes, ou trois hommes et deux femmes, ou je ne sais quelle combinaison de nombres entiers positifs, qui s’aiment sincèrement en groupe, décident de faire et d’élever un enfant, et d’y mettre chacun tout leur amour, c’est le juste milieu entre de l’égoïsme et de l’altruisme? Cela vous semble raisonnable, sans même être idéal? Peut on critiquer la situation sans souhaiter que l’enfant ne soit pas né?
Et votre façon de penser revient à dire à un enfant « te plains pas, sans nous tu ne serais pas là ». Ce qui est une façon commode de nier sa possible souffrance.
@Aristote
Ce petit jeu consistant à se placer du côté de gentils enfants innocents (qui éventuellement n’existent pas) et à renvoyer l’autre dans le camps d’adultes détraqués et égoïstes me semblait jusqu’ici assez grotesque pour ne pas être relevé.
Il est vrai que titre du billet donne le ton, mais vous l’avez joué une fois de trop. Permettez moi donc de le dire: votre argument est grotesque.
Oui la polygamie telle qu’elle existe est machiste, j’ai dit que c’etait le PRINCIPE qui ne me choquait pas (pour les deux sexes).
On peut aimer plusieurs personnes dans une vie, pourquoi pas en même temps (Jules et Jim anyone ?) ? Cela dit à titre personnel les relations monogames me paraissent déjà largement assez compliquées a gérer (oui le mot est vilain pour designer des relations humaines). Et j’arrêterai là car ce n’est pas le sujet.
Ensuite, il n’est absolument pas question de se marier ou de faire des enfants à plus de deux dans le projet de loi actuel ! Si une telle loi est un jour proposée vous aurez tout loisir de vous y opposer.
Gatien a écrit ::
La problématique est extrêmement intéressante et nous concerne tous quelles que soient nos positions. Je suis favorable au droit d’avorter et la différence tient pour moi au désir d’enfant. Le fait d’avoir été désiré ne garantit évidemment rien, mais il offre de meilleures chances d’épanouissement à un enfant que d’être un accident (il y en a des heureux qui se finissent bien, mais ce n’est pas toujours le cas) que sa mère ou ses parents ne peuvent ou ne veulent pas accueillir.
Agathe a écrit ::
Donc vous refusez le mariage, et le droit à l’enfant aux bisexuels. Qu’est-ce qui distingue un bisexuel d’un homosexuel? Ils n’ont pas choisi leur sexualité.
Et si deux personnes dans un trouple (pour reprendre l’expression d’un article du monde) font un enfant? Sera-t-il juste que la troisième n’ait aucun droit sur lui, alors qu’elle l’élève tout autant, qu’elle l’aime tout autant?
Et s’il vous plait, ne me dîtes pas que telle ou telle mesure n’est nulle part ailleurs que dans mes fantasmes. La gauche nous a servi cet argument pour le Pacs (je vous renvoie aux discours de Guigou). Je rappelle qu’Hollande dirigeait le parti, qu’Ayrault dirigeait le groupe, et que Taubira était apparentée PS. Peut-être même qu’elle y croyait, le lobby LGBT c’est moins sûr. La GPA, beaucoup n’attendent que ça. Il suffit de voir les propos de Franck Riester député homo et de droite, dans un chat au Monde. Il ne dit pas qu’il est contre la GPA, simplement qu’elle n’est pas d’actualité. Les trouples, ça arrive, au Brésil, aux Pays-Bas. Vous ça ne vous choque pas, mais la majorité des gens si. Donc il faut ébouillanter la grenouille à petit feu.
Gatien a écrit ::
On ne fait pas exprès d’être homosexuel, mais on fait bien exprès d’engendrer des enfants sans père.
Et il y a une différence fondamentale entre une société où il arrive que des homosexuelles engendrent des enfants sans père et une société qui proclame qu’il est bien d’engendrer des enfants sans père. Vous trouverez facilement de nombreux parallèles…
Aristote a écrit ::
Et la plupart des femmes qui engendrent un enfant sans père ne sont probablement pas lesbiennes.
Gatien a écrit ::
Très facilement. Il suffit dans un cas de défendre un enfant déjà conçu, et dans le deuxième de ne pas encourager les gens à concevoir des enfants sans père (ou sans mère), donc d’agir avant la conception. Autant ce point de vue me paraît cohérent (défendre ce qui existe déjà mais pas ce qui n’existe pas) autant défendre le droit à naître d’enfants non encore conçus mais pas celui d’enfants déjà conçus me parait tout de même bizarre.
canard sauvage a écrit ::
C’est vrai, mais l’état français ne les encourage pas spécialement à le faire, et la sécu ne paye pas pour que ça arrive.
Un petit coucou à tous ceux qui seront à la manif tout à l’heure et un grand merci à Koz pour toute son action menée avec coeur et intelligence
Cher Logopathe, vous devez encore être à la manifestation. Je voulais attendre quelques jours pour répondre à votre remarque concernant « le fait de tout ramener à de l’émotionnel, excusez-moi, un peu cheap ». Non pour la récuser; c’est très bien jugé, et j’assume totalement. C’est ainsi que je fonctionne, et je ne changerai plus, je crois.
Je voudrais juste vous dire que l’émotionnel, c’est à dire l’empathie, cela permet de deviner des choses. Fanny avait disparu de la circulation depuis quelques jours; je viens de la retrouver :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/757964-mariage-pour-tous-je-suis-homo-et-mere-mais-j-abandonne-le-combat.html
Cette empathie, quand j’étais gosse, on nous disait à la messe que cela consistait à ne pas faire à autrui ce que l’on ne voudrait pas que l’on nous fasse. Vous êtes mieux placé que moi pour savoir si on le dit toujours, et qui cela concerne. Cela a peu à voir avec l’appartenance à un clan, même vertueux, et beaucoup à voir avec la vie de la conscience.
Avant de clore, je voudrais vous remercier. Cheap…les choix politiques et sociaux que je fais, et qui se sont affirmés ces dernières années, font qu’il m’est difficile de voir là un reproche. Cheap…oui, vraiment, ça me va. Merci.
title= »Aller au commentaire d’origine »>Logopathe:
dedenn a écrit ::
Bonsoir,
je pense que l’interdiction du divorce, autant que la polygamie, étaient d’abord aux époques reculées une ‘protection sociale’. On ne répudie pas sa femme car elle serait dans la misère, et la polygamie était aussi dans le monde musulman un moyen d’aider les veuves, vieilles filles, en leur donnant un foyer (entre les secondes épouses du monde musulman et les vieilles filles aigries françaises de l’après-guerre, je ne sais vraiment pas ce qui est mieux). Il était commun par exemple que le frêre d’un défunt épouse sa belle soeur pour ne pas la laisser sans moyens. La polygamie était aussi adaptée aux sociétés où il y a plus d’hommes que de femmes, ce qui peut être le cas dans les états en guerre.
L’interdiction du divorce, comme la polygamie, ne me semblent pas nécessaires dans un pays disposant d’une protection sociale correcte et en paix.
canard sauvage a écrit ::
Donc selon vous, personne n’est tenté par la polygamie, parce qu’elle a toujours été pratiquée dans une optique de « charité ». Donc une protection sociale élémentaire la rend caduque.
Ou alors, vous pensez qu’avec une bonne protection sociale, plus aucune femme ne serait contrainte à accepter une polygamie dont elle ne voudrait pas. Donc si on paye une bonne pension alimentaire, ou si la protection sociale, on peut être parfaitement indigne avec son conjoint, ET en plus avoir bonne conscience. Parce que dire à sa femme que c’est à elle de choisir entre accepter la polygamie, ou devoir divorcer, en implorant son droit à aimer deux personnes différentes, c’est de la lâcheté, et l’inversion des responsabilités.
Agathe a écrit ::
Je ne peux pas vous laisser dire ça. Je suis née prématurée et malade. J’ai reçu dès le départ soins et environnement sécurisant. Mais pas d’affectif, parce que le dispositif médical ne le permettait pas (à l’époque. Aujourd’hui on admet qu’un nourrisson dès sa 1ere seconde de vie a besoin d’abord et avant tout de sécurité affective). Et je vous parle là d’un point de vue chronologique.
Alors je vous prie de croire que les années de psychothérapie nécessaires pour avoir confiance en la vie quand on a été privé d’affection (pourtant bien involontaire, mes parents étaient là, à 50 cm… ) à la naissance, et qu’une grossesse écourtée a aussi privé le foetus (ici, moi) d’une croissance sécurisée pendant les 9 mois qui sont nécessaire à sa naissance, ce n’est pas rien. N’importe quel nourrisson reconnaît la voix du père et de la mère dès les premiers jours, parce qu’il les a apprises pendant la grossesse.
Ca c’est bien passé pour vous, tant mieux. Mais ça ne se passe pas aussi bien pour tout le monde.
Ce qui est vrai, c’est que le bébé n’a pas la notion du lien entre le père et la mère qui s’occupent de lui et le père et la mère qui l’ont conçu, et qu’il s’en fiche.
Agathe a écrit ::
Une grossesse est aussi, au cas où vous ne le saviez pas, un risque pour la santé de la mère, une indisponibilité du corps pour sa grossesse à elle, une perturbation de sa carrière, sa vie sexuelle, familiale et sociale, une transformation définitive de son corps, ainsi qu’un bouleversement hormonal et psychologique. Je suppose que vous trouveriez normal de conseiller à une fille qui est enceinte et ne souhaite pas garder l’enfant, de mener la grossesse à terme et de confier l’enfant à l’adoption ? (après tout c’est pas si grave une grossesse.)
A priori je n’ai pas vu que le don de gamètes, de sang ou de moelle osseuse soit tout cela. Il y a une différence entre donner un produit de son corps et donner l’usage des fonctions biologiques de son corps.
Le don d’organe est majoritairement pratiqué sur des morts, ce qui change quand même la donne. Et pour ceux pratiqués sur des vivants, autant vous dire que les précautions prises n’ont pas grand chose à voir avec la possibilité de la GPA, et que le corps médical refuse des dons justement en raison des conséquences sur le donneur.
Aristote a écrit ::
Ce n’est pas une thèse. C’est vrai. C’est d’ailleurs pour cela que les pro-mariage gay le sont : pour que les choses changent. Pour que le mariage devienne juridiquement ce qu’il est socialement : ce que décrit, très rigoureusement, Canard Sauvage dans le commentaire qui commence ainsi : « Je pense Koz, qu’il y a un décalage entre ta vision du mariage comme une institution et la réalité que je perçois, en particulier chez les 80% de la population française qui sont vaguement ou pas religieux. »
On peut le regretter. Je le regrette. Mais c’est un fait. Et donc pas un argument.
Dites que vous trouvez ce changement néfaste, non souhaitable.. Mais ne faites pas semblant de croire que les pro-mariage gay vous mentent.
Chère Haglund, je n’étais pas à la manifestation, comme une lecture même superficielle de mon commentaire aurait dû vous le suggérer fortement. Je trouve ce projet de loi mal foutu, peu cohérent, illogique et inutilement clivant, mais c’est le cas d’un bon nombre de lois votées en France ces dernières années, et je ne vais pas aller manifester à chaque fois que nos représentants votent des lois à moitié « symboliques » qui créent plus de problèmes qu’elles n’en résolvent.
Je ne crois pas une seconde que cette loi légitime une pareille mobilisation, pour ou contre, et je ne pense pas qu’elle aura des conséquences dramatiques. Ca ne m’empêche pas, en l’état actuel de mon information, d’y être plutôt opposé. Comme je l’ai déjà écrit, si j’ai entendu plus de bêtises du côté des « contre », la palme de la malhonnêteté intellectuelle revient incontestablement aux « pour ».
Vous avez raison de souligner l’importance des émotions dans la compréhension intuitive des choses. Mais l’émotionnel est un « outil » à double tranchant, qui joue un rôle de premier plan dans toutes les formes de manipulation. On en a un exemple dans l’article de Fanny que vous mettez en lien, et dans lequel en gros l’argument est « cette loi est importante pour mon bonheur, toute personne qui est contre est forcément méchante ». Tout cela est faux: la loi améliorera peut-être les conditions matérielles de l’existence de sa famille, mais elle existe déjà sans et peut continuer à le faire dans le cadre existant; par ailleurs elle se présente comme minorité opprimée, alors que la loi qu’elle appelle de ses voeux va être votée dans quelques semaines par la majorité élue. Ce qui l’ennuie, en réalité, c’est que des gens dans le pays aient le culot d’avoir un autre avis que le sien. Et ce genre de prise de position est de plus en plus fréquent. Fanny n’est pas opprimée, elle n’a aucune espèce de raison de geindre sur ce ton. C’est de la manipulation pure et simple. D’ailleurs, sur ce fil, elle évite autant que possible ce genre d’argument.
L’empathie est aussi une belle chose, mais qui a une tendance assez naturelle à la sélectivité. Votre empathie va plus naturellement en direction des personnes qui vous ressemblent. Ici, Fanny suscite votre empathie, parce que vous retrouvez dans son histoire des analogies avec votre propre situation. L’auteur de la phrase qui vous choque tant (« j’espère que son enfant ne le lui reprochera pas », ou quelque chose d’approchant), qui a le mérite de la franchise à défaut d’avoir celui de la finesse, invoquera probablement l’empathie avec l’enfant. Un peu plus d’empathie vous aiderait sans doute à mieux comprendre les arguments des autres.
L’émotionnel vous a fait passer complètement passer à côté du sens de mon commentaire; vous n’y avez vu qu’une opposition à votre avis, et donc la marque du fait que, vraisemblablement, j’appartenais au « camp » d’en face. Or c’est précisément ce mécanisme qui me fatigue et que je m’efforçais de démonter.
Bel article sur Slate: http://www.slate.fr/tribune/67011/opposants-mariage-pour-tous-reacs
A part çà, le mariage passera très probablement, l’adoption aussi. Par contre, pour la PMA, soit le mouvement s’étouffe, soit les gens refuseront d’être ébouillantés à petit feu. Et ça peut déboucher sur un Juppé-thon à la 1995, ou un Savary-thon à la 1984, surtout si ça arrive au printemps.
En attendant, pour le 27 janvier: Act-up, combien de divisions?
dedenn a écrit ::
Mais précisément, et contrairement à vous, je m’arroge pas le droit de décider qui a le droit de se marier pas, ni de juger a priori qui est apte ou pas à avoir et élever des enfants. Pourquoi avez-vous donc tant de mal à admettre qu’on puisse vivre différemment de vous sans que cela traumatise forcement des enfants ?
dedenn a écrit ::
Puisque vous me faites l’honneur de me demander mon avis, non je ne trouverais pas cela juste.
dedenn a écrit ::
Je n’ai pas parlé de fantasme. Je ne dis pas que de telles lois ne seront jamais proposées, ni qu’elles le seront, je n’ai pas de boule de cristal. En revanche il n’est pas question d’union plus de deux dans la loi actuelle, je dis donc que vous mélangez des problématiques différentes.
@ Muse:
En effet j’aurais du ajouter qu’un enfant a également besoin d’affection. Mais l’affection n’est pas nécessairement prodiguée par la personne qui a porté l’enfant.
@tous les opposants. Personne ne va venir vous obliger a épouser une personne de même sexe, vous empêcher de faire des enfants selon les lois de la nature ni vous retirer ceux que vous avez déjà. Vous êtes au courant ?
Muse a écrit ::
Sans donner de conseils, je lui dirai que c’est une des solutions qui s’offrent à elle, oui.
dedenn a écrit ::
Soit le million de personne qui sont allé à Paris hier et tous ceux qui n’ont pas pu s’y rendre durcissent leurs actions et nous déclenchent une révolution. Qui pour défendre le régime en place ?
Muse a écrit ::
Cela dépend desquels. Girard et Autain sont clairs.
Mais d’autres jouent sur l’équivoque. Ainsi l’argument de « l’égalité des droits », avancé par beaucoup de partisans du maraiage entre personnes du même sexe, ne marche que si le problème est de faire cesser une discrimination dans l’accès à un certain type de droits. Étendre le droit de vote aux femmes ne change pas la nature du droit de vote. Mais étendre le mariage aux personnes du même sexe, c’est changer la nature du mariage, la problématique n’est donc pas celle d’une discrimination indue.
Et si l’on projette de changer la nature du mariage, les hétéros qui ne souhaitent pas ce changement ont parfaitement le droit de s’y opposer sans être taxés d' »homophobie », insulte qui leur sans cesse est jetée à la figure.
Si vous voulez une discussion de fond sur le mariage comme institution, je me permets de vous conseiller :
http://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/
Muse a écrit ::
Ah bon ? Expliquez-moi alors pourquoi à chaque fois que je dis que j’ai des doutes sur le sujet (sur le mariage pour protéger le conjoint non ; sur l’adoption oui, car je crois qu’elle va servir de cache-sexe aux PMA et GPA réalisées à l’étranger) on me demande de quoi je me mêle, et qu’est-ce que ça change pour moi que les homosexuels puissent se marier.
J’ai l’impression de me perdre un peu dans toutes ces discussions. Si on en revient au coeur du débat, l’idée de l’Etat était de faire une Loi pour répondre à un fort sentiment de frustration chez les couples homosexuels dans un objectif d’égalité des droits…
Dans un premier temps, est il-juste de penser qu' »égaliser les droits des citoyens » signifie « éviter à ces derniers de vivre des frustrations » -Ici une frustrations conséquentes à un « choix » de vie-.
Si c’est cela, on n’a pas fini de légiférer…
Exemples entre tant d’autres possibles : J’ai choisi de vivre à Lille mais je faire une dépression saisonnière liée au manque d’ensoleillement …-> je veux une Loi qui m »autorise à faire des UV 100% remboursés par la Sécu 9 mois sur 12 ou … j’ai choisi d’élever mes enfants dans l’air pur d’un tout petit village -> je veux une Loi qui oblige le Maire à les transporter en bus dans toutes les écoles qu’ils fréquenteront , de la Maternelle à l’Université….etc, etc…Tout cela au nom de cette sacro -sainte Egalité des droits d’un Super-Etat-Providence qui n’a plus un sous devant Lui…mais ça, c’est une autre Histoire…
Et si nous apprenions tout simplement, nous tous ensemble, bienheureux usagers d’un système social déjà très généreux part rapport aux autres pays, à devenir des Adultes Responsables de nos choix, quels qu’ils soient.
Dans un deuxième temps, au sujet de la frustration spécifique liée au Droit au Mariage et au Droit à l »Enfant, il n’est pas certain que les avancées légales suffisent à les faire disparaitre.
D’abord, parce que derrière cette demande de Loi se cache peut-être simplement une demande de reconnaissance et de démarginalisation.
Hélas, devant le brouhaha médiatique qu »elle engendre, l’obstination des uns et des autres à ne pas s’écouter vraiment car dans un tel sujet il est difficile voire impossible de se mettre à la place de l’autre, et la surenchère des exigences du mouvement LGBT devant l »attitude complaisament floue du Gouvernement, l’objectif de se faire reconnaitre et accepter sereinement semble s’éloigner à mesure que les exigences augmentent, surtout lorsqu’elles concernent les futurs bébés à naître.
dedenn a écrit ::
Bonjour,
je pense qu’on se trompe sur la réalité de la polygamie pour la classe moyenne africaine et musulmane d’il y a quelques siècles. La plupart du temps, il ne s’agissait pas de se constituer un harem ‘bunga bunga’ mais de donner un foyer à des femmes seules, et d’assurer ainsi une partie de leur sécurité matérielle. La seconde épouse était plus souvent une cousine ‘incasable’ ou une veuve sans foyer.
Pour moi, cet exemple est intéressant, car je pense que beaucoup des institutions historiques de notre société (interdiction du divorce chez les chrétiens, interdiction des relations sexuelles avant le mariage) sont d’abord des enrobages pour des objectifs très terre à terre datant de l’époque ‘pré-moderne’ de l’humanité, qui étaient justifiées à cette époque, et dont il faut rediscuter de la pertinence aujourd’hui.
@ canard sauvage:
Oui, ce n’est pas faux. D’ailleurs, dans l’absolu, la polygamie est plus restrictive que des ménages à 3 ou plus. La polygamie, c’est un homme marié (ou en cohabitation) avec plusieurs femmes. Mais les femmes ne sont pas liées les unes aux autres.
Sauf qu’aujourd’hui, la polygamie musulmane, en France, c’est pas SOS vieilles filles, c’est pour multiplier le nombre d’enfants par homme, avec suffisamment de « nounous gratuites » pour les élever. D’une façon similaire à la polygamie mormone des débuts: il fallait se multiplier. Et un peu la « défense d’une pratique ancestrale », genre chasseurs et corrida (je caricature).
Si les unions multiples sont autorisées en France, il y aura ces musulmans et des « bis fidèles », qui en seront très heureux. Mais il y aura aussi un paquet d’hommes qui voudraient imposer à leur femme une jeunette. Et là, il y aura de la souffrance)
Le débat sur ce blog part en vrille…
@dedenn
Partir du mariage des homosexuels pour arriver à la polygamie des musulmans, il fallait quand même le faire. Par curiosité, vous tenez d’où ces certitudes sur la « polygamie musulmane en France »?
Le vrai problème c’est la polyandrie des homosexuels musulmans.
@ canard sauvage:
Pour la polygamie, il suffit de lire les anthropologues. Les musulmans n’en ont pas l’exclusivité, c’est une pratique très répandue. Elle est d’abord le fait des puissants, des riches, qui, bien au-delà d’éventuelles satisfactions sexuelles, en tirent un profit économique et politique.
Et même de nos jours, pour vivre un libertinage à la DSK, il est quand même plus facile d’avoir l’argent facile.
L’Occident pratique la polygamie en série plutôt que la polygamie en parallèle, est-ce beaucoup mieux ?
@ gatien:
Certes le sujet a un peu dérivé. Pour moi si le mariage est pour tous, ce doit aussi englober la polygamie. On peut débattre de la réalité derrière la polygamie, et non juste des fantasmes qu’elle charrie.
Selon l’INED, la quasi-totalité de la polygamie en France est dans l’ethnie Mandé, qui elle même est en très large majorité musulmane.
Si l’ethnie mandé était majoritairement chrétienne vous auriez donc parlé de polygamie chrétienne. Je comprends, c’est logique.
@ Agathe:
Un nouveau-né reconnaît la voix de sa mère parmi d’autres voix et ce dès le premier jour .
<a href="#comment-62053" title="Aller au
Et si l’on projette de changer la nature du mariage, les hétéros qui ne souhaitent pas ce changement ont parfaitement le droit de s’y opposer sans être taxés d’ »homophobie », insulte qui leur sans cesse est jetée à la figure.
Certes. Je ne dis pas le contraire.
Le débat sur « l’homophobie » est insoluble, chacun mettant derrière le mot ce qui l’arrange pour soutenir sa propre argumentation.
Mamounette a écrit ::
Etre homosexuel n’est pas un choix de vie. Pas plus qu’être hétérosexuel. Il s’agit d’éviter aux homo la souffrance d’être stigmatisés et marginalisés, de voir leurs enfants ne pas avoir la même sécurité que les autres… Vous semblez avoir du mal à comprendre cela.
Être homosexuel n’est pas un choix, on est bien d’accord. Concevoir des enfants en sachant qu’on ne les élèvera pas avec l’autre parent, si.
Anna a écrit ::
En l’occurrence il s’agit de personnes qui vont élever leur enfant avec l’autre parent : leur conjoint.
Anna a écrit ::
Et de parents qui ne concevront aucun enfant, puisqu’il s’agit d’adoption.
La PMA c’est pas dans la loi, et si cela vous pose problème (et c’est mon vas), le problème se pose de la même manière pour un couple hétéro qui recourt à cette PMA : on concoit un enfant qu’on élèvera avec un père qui n’est pas le sien.
Dans cette période où tout semble partir à volo, rappelons-nous ceci : Là où le péché abonde, la grâce surabonde.
@ Muse:
Soyons précis. Dans la grande majorité des cas, les couples hétérosexels en PMA se servent de leurs propres gamètes, ce qui est bien sûr impossible pour un couple homosexuel. D’autre part, si vous croyez honnêtement, vu l’état de l’adoption en France, que l’ouverture que l’adoption aux couples homos ne va pas servir de cache-sexe aux PMA voire aux GPA réalisées à l’étranger, vous êtes rudement optimiste.
Il n’y a là rien de spécifique aux homosexuels. Adopter un enfant est difficile pour beaucoup de monde, ce qui d’après votre raisonnement devrait conduire au recours massif à des PMA/GPA à l’étranger par des couples hétéro ne pouvant pas avoir d’enfants. Ouvrir l’adoption aux homosexuels n’y changera presque rien.
Anna a écrit ::
Merci Anna pour ce recadrage : avoir « droit » à la PMA implique forcément, pour un couple homosexuel, de fabriquer un enfant avec un don de gamètes anonymes, et on ne cesse, pour revendiquer ça, de nous dire que c’est déjà le cas pour les couples hétérosexuels : or il suffit d’aller voir les stats sur le site fivfrance.com pour voir que cela représente moins de 6% des naissances avec PMA : « Procréation Médicalement Assistée » ne veut pas dire « avec don de gamète », et, comme vous l’avez précisé, dans 94% des cas, les enfants nés grâce à la PMA en France sont issus de leurs 2 parents, la science ayant juste « aidé » leurs gamètes à se rencontrer…
Gatien a écrit ::
Gatien, j’ai l’impression de rabâcher des évidences, mais allons-y : la très grande majorité des couples hétérosexuels en âge de procréer sont fertiles, donc ils n’ont pas besoin d’aller chercher des enfants ailleurs. La totalité ou presque (je mets de côté les personnes transgenres non opérées) des couples homosexuels sont stériles, et pour cause. Vous ne croyez pas que ça fait une toute petite différence ?
@Anna
Hum… S’ils n’ont pas besoin d’aller chercher des enfants ailleurs, ils ne sont pas concernés par l’adoption, notre sujet.
Vis à vis de ma remarque, non, aucune différence. Un couple hétéro infertile et un couple homo en sont exactement au même point, et dans les deux cas on peut craindre que l’adoption serve de « cache sexe à des GPA pratiquées à l’étranger ».
Il est donc urgent d’interdire l’adoption aux couples hétéros.
Eolas commet quelques articles qui à mon sens font beaucoup de bien au débat.
Gatien a écrit ::
Je sais bien que ce genre de considérations vous échappe totalement, Gatien, mais il y a beaucoup de gens qui « n’ont pas besoin d’aller chercher des enfants ailleurs » et qui adoptent néanmoins.
Car l’adoption n’est pas là pour trouver des enfants à des parents, mais pour trouver des parents à des enfants.
Vous êtes lent Gatien. Ca fait des mois qu’on vous le dit.
Merci Lib, c’est très éclairant de rappeler qu’un certain nombre de couples homme-femme font effet le choix, en plus de leurs enfants naturels, d’adopter un enfant, éthiopien par exemple.
Bon, ce n’est pas très courant, et leurs motivations seront très difficiles à comprendre pour la plupart, mais une chose est sûre, ils témoignent avec force du vrai sens de l’adoption.
C’est aussi la réponse aux arguments par l’absurde du type « si vous êtes cohérents, demandez l’interdiction de l’adoption… ». Sauf que cela laisserait sur le carreau des enfants.
En revanche, je crois que je ne verrais aucune objection à interdire l’adoption pour les personnes seules… L’équilibre du rapport enfants adoptables/foyers adoptants ayant considérablement changé depuis une trentaine d’années, il n’y a plus guère de raison de maintenir cette possibilité, qui ne semble guère dans l’intérêt de l’enfant. Bon, c’est politiquement infaisable, ne soyons pas naïfs…
En passant ,existe-t-il des statistiques sur les adoptants : personnes seules, couples sans enfants, couples avec enfants… ? (même si l’intérêt en serait assez marginal)
@Lib
Je n’ai rien contre les attaques ad-hominem,à condition qu’elles soient solides. Sinon c’est lassant.
Quel part des enfants adoptés l’est par des couples fertiles en age de procréer?
Vous avez quelques chiffres à l’appui de votre affirmation? Au doigt mouillé: une infime minorité (*).
Si par malheur l’extrême lenteur de ma comprenante m’induisait en erreur, je serais dans l’obligation d’amender ma conclusion: il est urgent d’interdire l’adoption aux couples hétéros non fertiles.
(*) Au Québec, par exemple, 70% des adoptants sont sans enfants. Vous allez me dire qu’ils sont fertiles pour la plupart et que c’est par choix qu’ils n’ont pas d’enfants? Maintenant je m’attend à tout…
http://www.agence-adoption.fr/home/IMG/pdf/Doc_7_-_Statistiques_AFA.pdf
@Lib
Et pour être constructif, je vous invite à répondre sur le fond: en quoi l’autorisation d’adopter pour un couple homo est-elle plus incitative à la GPA que l’autorisation d’adopter pour un couple hétéro infertile?
@ Gatien:
Quelle que soit la position tenue, ne pas mélanger les problèmes.
Le problème de l’adoption, c’est d’abord celui de deux papas ou deux mamans.
C’est la PMA qui, outre les objections qu’on peut faire même à la PMA pour un couple hétéro, conduit presque certainement à la GPA si elle est ouverte aux lesbiennes car les homosexuels protesteront qu’eux ne peuvent y recourir, que la nature ne doit pas être une limite, etc.
L’adoption pousse quand même à la GPA si elle est justifiée par un « droit à l’enfant ». Eu égard au faible nombre d’enfants adoptables, la mise en oeuvre pratique de ce droit, si il est reconnu, nécessitera la GPA au bénéfice des homosexuels et donc de tous au nom de l’égalité.
@ Gatien: Vous êtes d’une mauvaise foi confondante : les propos de départ d’Anna étaient on ne peut plus clairs, et vous avez fait semblant de ne pas comprendre ce qu’elle disait et découpé ses propos dans tous les sens pour embrouiller tout le monde avec vos syllogismes tordus et leur conclusion triomphante « Il est donc urgent d’interdire l’adoption aux couples hétéros. »
Alors, pour répondre très précisément à votre question sur le lien de causalité entre adoption pour les couples homosexuels et GPA, allons-y encore une fois : 1) le projet de loi prévoit le mariage ET l’adoption pour les couples de même sexe, et donc grave dans le code civil le fait qu’un enfant peut avoir 2 parents du même sexes . 2) la revendication immédiate de ces couples, une fois ce droit acquis, est l’ouverture de la PMA aux couples de femmes , comme on peut le lire sur le site très officiel « sos homophobie » : Je cite :Question : Pourquoi revendiquer la procrétation médicalement assistée pour les couples de lesbiennes ?Réponse : Parce que la loi va entériner le fait qu’un enfant peut avoir deux parents du même sexe, et que les couples hétérosexuels stériles ont, d’après la loi actuelle, le droit d’avoir recours à la PMA. L’impossibilité d’accéder à la PMA pour les lesbiennes serait incohérente et injuste : mariées, elles doivent avoir le même droit à la PMA que les couples hétéros eux aussi mariés. Les lesbiennes devraient y avoir accès suivant les mêmes conditions que les couples hétérosexuels : si elles sont mariées ou peuvent justifier d’une vie commune d’au moins deux ans.
3) la suite logique, puisque le projet de loi visait l’égalité des droits pour tous les couples est la légalisation de la GPA, pour permettre aux couples d’hommes aussi d’avoir des enfants…
… et voilà comment on passe de l’adoption à la GPA… je ne suis pas sûre que mon commentaire sera lisible, je ne maîtrise vraiment pas les codes HTML
@Aristote
Il me parait de plus en plus clair que ceci n’est qu’une manière habile de jouer sur l’ambiguité du mot « parent », dans la situation où le parent peut être soit « biologique » soit « adoptif ». Au bout du compte je ne comprends pas le problème ainsi formulé. Personne n’aura deux parents biologiques du même sexe. La question est uniquement: « peut-on avoir deux parents adoptifs de même sexe ».
Ce n’est pas dans le projet de loi. Vous brodez, rien de plus.
@Béatrice
Je vous assure que je suis de la meilleurs foi possible (dans les limites de ma lenteur).
2 parents ADOPTIFS du même sexe. Ca ne me pose aucun problème.
Vous aussi, vous brodez? Ca veut dire quoi « très officiel »? Pourquoi devrais-je accorder une importance supérieure à zéro à une association sous prétexte qu’elle s’appelle « sos homophobie »?!
« Officiellement », il s’agit d’autoriser le mariage et l’adoption pour les homosexuels. Le reste, c’est essentiellement des « pro » qui traitent les autres d’homophobes et des « anti » qui accusent les « pro » de nous précipiter vers la fin du monde civilisé.
Et pour être constructifs, je vous invite à répondre sur le fond: en quoi l’autorisation d’adopter pour un couple homo est-elle plus incitative à la GPA que l’autorisation d’adopter pour un couple hétéro infertile?
Ca me rappelle un truc qui n’a rien à voir, c’est marrant: « si on accepte de mentionner des racines chrétiennes dans la constitution européenne, immédiatement ILS exigeront que tous les européens soient chrétiens »
Ne riez pas. Ce sont des gens aussi sérieux et aussi mobilisés que vous qui ont présenté ce genre d’arguments.
Comme je souhaite soutenir Gatien, je vous propose de jeter un coup d’oeuil à l’analyse de Maitre Eolas, partie 1 , partie 2 , que notre Hôte connait au moins blogistiquement.
De la lecture de son billet je retire les éléments suivants :
la loi ne dit rien de la PMA ou de la GPA qui, je suis d’accord avec beaucoup d’intervenant ici pose la question de la marchandisation du corps et de la place de l’enfant dans les projets des couples. Tant que la médecine ne le permettait pas, la nature et les précautions, celles-ci mises à l’index par l’Eglise, seules étaient les paramètres de la réalisation du désir d’enfant dans le couple. L’avancée de la science médicale fait que maintenant seule la volonté du couple permet de répondre à ce désir. Il y a là un problème de bio éthique à traiter.
Tous les arguments contre l’adoption par des personnes de même sexe sont valables contre l’adoption par des célibataires.
Tous les arguments pour l’adoption par des célibataires sont valables pour l’adoption par un couple de personne de même sexe.
Afin d’avoir une loi cohérente on ne peut donc permettre l’un et interdire l’autre dans l’état actuel de l’argumentation sauf à faire reposer la décision sur le refus du concept « couple de même sexe » et donc l’homophobie.
La loi ne reconnait comme « parent » que les géniteurs, dans le cas d’adoption, on parle d’adoptant, avec la possibilité de substitution dans le seul cadre de l’adoption pleinière, mais la loi reconnait que c’est une fiction. Tant le « vulgum pecus » que le politique utilise ce terme dans leur discours pour désigner aussi bien les géniteurs que les adoptants. Pour moi là est la source du « deux papas ou deux mamans ». C’est comme si il fallait interdire par la loi qu’un enfant appelle sa nourrice « bonne maman ».
Je pense que les lecteurs de ce blog sont suffisamment réfléchis pour faire la part d’hystérie politique qui entoure ce sujet.
J’abonde dans leur sens quand il s’agit de dire que, au vu de l’évolution des pratiques de vie, nous avons un problème régalien de définition de la famille, des droits et devoir qui y sont associés, de la concrétisation du désir d’enfant et que dans sa mission de protection du plus faible, l’Etat se doit de poser un cadre conforme à notre constitution et notre devise « Liberté, Egalité, Fraternité ».
Ceci dit, dans le respect de la laïcité, l’Eglise a tout a fait le droit de refuser cette évolution, comme elle n’accepte que l’abstinence comme moyen de régulation des naissances et que pour elle le but de l’acte sexuel ne peut être que la procréation. Je suis prêt à recevoir toutes les objections sur ces dernières propositions, ma connaissance du droit canon étant très largement superficielle.
Gatien a écrit ::
Curieux sens des proportions. 30% ce n’est pas « une infime minorité », c’est une grosse minorité. Le genre de minorité qui vous propulse en tête d’une élection au premier tour.
Le genre de solide minorité qui permet d’écrire la phrase qui vous a déplu : il y a beaucoup de gens qui « n’ont pas besoin d’aller chercher des enfants ailleurs » et qui adoptent néanmoins. Oui 30%, c’est « beaucoup de gens ».
Une « infime minorité », c’est par exemple les homos souhaitant adopter ou, mieux encore, les enfants vivant aujourd’hui dans des familles homoparentales; soit précisément les cas qui sont invoqués pour justifier un changement profond dans nos règles de filiation.
Gatien a écrit ::
Mais pour comprendre, tout simplement. Le combat pour l’adoption homosexuelle est mené, non par les associations spécialisées dans l’adoption mais par certaines associations homosexuelles. Si on s’intéresse à ce sujet (ce qui semble être votre cas), il peut être bon « d’accorder une importance supérieure à zéro » à ce que disent ces associations. Non parce qu’elles seraient « très officielles », mais pour comprendre leur point de vue et leur logique.
Gatien a écrit ::
Vraiment, vous ne voyez pas? L’adoption par un couple homo légitime le fait qu’un enfant puisse être élevé par un couple homo. L’adoption par un couple hétéro ne légitime rien, la nature s’en est déjà chargé.
Gatien a écrit ::
Vraiment, cet argument a été présenté? Il est pourtant tellement grotesque. Guère plus que votre parallèle cependant. Personne n’a jamais envisagé d’exiger que tous les européens soient chrétiens; la demande d’autorisation de la GPA est clairement formulée. Il me semble même qu’on nous donne en exemple quelque pays voisin qui l’a instaurée.
C’est spectaculaire Gatien. En une poignée de posts vous nous offrez un florilège des artifices rhétoriques tordus que vous utilisez couramment pour vous convaincre de n’importe quoi :
(i) le brouillage des proportions : faire de l’exception la norme et du significatif un détail négligeable (ex. infime minorité) ;
(ii) la cécité volontaire : choisir d’ignorer les faits inopportuns et le revendiquer (ex. zéro importance) ;
(iii) la diversion pointilliste : évacuer un argument pertinent en se focalisant sur un détail totalement périphérique (ex. « très officielle »);
(iv) le parallèle surréaliste : mettre sur le même plan le fantasme et la réalité (ex. Europe chrétienne)
@ Gatien:
Non je ne brode pas, j’utilise mes facultés intellectuelles pour comprendre les implications de la loi et les motivations réelles de ceux qui la pousse.
Et non, il n’est pas souhaitable d’institutionnaliser l’adoption par deux parents du même sexe.
@ Gatien: Tout cela me fait de moins en moins rire, et je n’ai aucun goût pour la broderie, je vous rappelle simplement :
que le 19 décembre dernier, le groupe socialiste à l’Assemblée nationale avait voté en faveur d’un amendement incluant la PMA dans le projet de loi sur le mariage homosexuel,
que Najat Vallaud-Belkacem, porte-parole de l’Elysée avait dit à l’époque : « Le gouvernement n’a pas l’intention de bloquer à tout prix cette mesure » , François Hollande précisant que ce serait au Parlement de trancher.
Ce n’est peut-être pas assez officiel pour vous ?… si cet amendement n’a pas été déposé finalement, c’est, d’après les propres propos de M.Bruno Leroux le 9 janvier parce que : « Nous avons l’assurance de pouvoir aller jusqu’au bout sur l’extension de la PMA dans un texte plus sûr juridiquement, mieux applicable et avec le même calendrier qu’envisagé pour le mariage pour tous. Ce n’est en aucun cas un abandon, mais un renforcement de cette volonté d’aboutir à cette extension de la PMA »…
Comment appelez-vous ce point de broderie ?….
@Lib
Les problèmes de fertilité peuvent survenir après la naissance d’un enfant, et en particulier à cause de cette naissance. Ca vous arrange de penser que ces 30% d’adoptants ayant déjà un enfant sont tous « fertiles en âge de procréer ». Pour ma part, je crois plutôt que si on retranche ceux dont les enfant précédent sont déjà des enfants adoptés (et oui!), et ceux qui rencontrent des difficultés pour avoir d’autres enfants, on atteint l’infime minorité.
Je ne connais pas d’étude statistique là dessus malheureusement. Les cas d’adoptions que j’ai eu à connaitre en revanche (une dizaine) concernent tous des familles où la naissance d’un enfant n’était pas possible, alors même que certain avaient déjà un, voire deux enfants.
Comme proposé par egdltp (joli nom!), je vous suggère de lire éolas. Aucun changement des règles de filiation en vue.
Oh si, beaucoup de monde en fait, dans différent pays, du côté des extrême droites. Vous avez entendu parlé d’un référendum anti-clocher? Moi non. Par contre j’ai eu vent d’un référendum anti-minaret.
La logique est donc implacable: si on mentionne les racines chrétiennes, ensuite ILS exigeront qu’on mette dehors ceux qui n’ont pas de racines chrétiennes (ex. les musulmans) en s’appuyant sur la constitution européenne. La symétrie des arguments est frappante.
En fait tout est dans le « ILS ». Dans le cas qui nous intéresse, « ILS » désigne toute association gay dont les revendications peuvent servir de repoussoir. Dans le cas de l’europe, ça vise les extrêmes droites christianocentrées.
Les billets d’Eolas sur la question me semblent en fait moins clairs que ce à quoi il nous a habitués. Si je comprends bien, les couples homos auront accès à l’adoption simple mais pas à l’adoption plénière? Ou c’est pas ça? Et donc, des enfants pourront être adoptés par des couples de même sexe sans qu’ils deviennent pour autant leurs « parents » au sens de « filiation »?
A noter, comme je le mentionne sur le fil d’Eolas, un peu encombré, qu’on trouve bien des textes législatifs (dans le code de la sécu, en l’occurrence) qui assimilent adoptants et parents, très explicitement, contrairement à ce qu’affirme Eolas. (Art. L351-4, au hasard). On est donc dans un niveau de subtilité assez important… Qui ressemble beaucoup à de la confusion.
D’un côté, si la loi, telle qu’elle est, permet d’aller aussi loin qu’on peut dans la simplification de la vie des familles homoparentales, sans pour autant bouleverser la filiation, il me semble qu’une grosse partie des arguments contre tombe. Et l’argument qui consiste à dire que cette loi n’est qu’une étape vers autre chose (ce qui est très probable) ne me convainc pas: on s’oppose à un texte pour son contenu, pas pour celui d’une loi à venir, à laquelle il sera toujours temps de s’opposer.
De l’autre, il est indubitable que l’adoption, même simple, par un couple de même sexe, valide symboliquement, si pas juridiquement, l’idée qu’on peut avoir deux parents de même sexe; cette idée, qui au fond m’en touche une sans bouger l’autre, peut être contestée avec des arguments qu’il me paraît tout à fait malhonnête de ramener à une nécessaire homophobie.
Comme souvent, sur un sujet « sensible », Maître Eolas se sent un peu obligé de faire de la surenchère bien-pensante pour se faire pardonner son catholicisme. Je ne lui jette pas la pierre, ça nous arrive tous de le faire. Mais de la part d’un blogueur aussi influent, c’est un peu décevant.
Gatien, assimiler le référendum anti-minarets à une volonté de conversion au christianisme de tous les européens, ça le fait pas du tout. Le référendum anti-minarets était conçu, à tort ou à raison, dans une optique défensive vis-à-vis d’une idéologie perçue comme agressive, pas offensive en faveur d’une autre.
Votre parallèle ne fonctionne pas.
Ceci dit, je suis d’accord avec vous sur le fait qu’on juge une loi sur son contenu, pas sur la stratégie des groupuscules qui la soutiennent. Mais vu l’influence démesurée desdits groupuscules, il n’est pas inutile de lancer des avertissements préventifs.
Il me semble qu’une confusion est entretenue (volontairement ou non) par les partisans du ‘mariage pour tous’ et même acceptée par certains
de ses détracteurs, à savoir l’amalgame concernant l’homosexualité.
Ce terme regroupe deux choses: les homosexuels et les pratiques homosexuelles.
Les revendications des homosexuels de ne pas être montrés du doigt, d’être considérés aussi bien que les autres, sont tout à fait
légitimes et doivent être soutenues sans réserves!
En revanche, peut-on affirmer que les pratiques homosexuelles sont naturelles et donc les cautionner voire les encourager?
La plupart des pro-mariage et même certains catholiques pensent qu’il est homophobe de soutenir le contraire, la propagande diffusée par les médias
finissant même par éroder les consciences averties.
Pourtant, les relations homosexuelles sont contre-natures de fait, ce n’est pas parce que, comme vu dans certains commentaires,
certains grands primates la pratiquent aussi qu’elle est naturelle pour autant!
Tout d’abord, pour la plupart (pour les singes) il s’agit d’évacuer une pulsion sexuelle, un peu comme le chien qui s’excite sur la
jambe de son maître : est-il pour autant homosexuel? je ne le crois pas..
On peut aussi prendre l’exemple des mantes religieuses : elles décapitent leur mâle après accouplement, c’est naturel, doit-on pour
autant légitimer les femmes qui ferait la même chose?
Le fait est que les personnes homosexuelles, même si c’est par accident de la nature, au même titre que naître
avec une jambe en moins, sont des personnes qui ont exactement la même dignité que les autres, comme d’ailleurs toute autre personne …
Ils doivent donc recevoir le même respect que les autres.
Ce respect implique de ne pas nous désinteresser d’eux en désapprouvant les pratiques pré-citées.
Un enfant, on l’aime et c’est justement cet amour qui fait qu’on ne l’encourage pas sur la mauvaise voie!
Une loi instituant le mariage pour les couples de même sexe cautionnerait donc de fait ces pratiques, les légitimant en disant
que finalement tout se vaut! (argument utilisé par B.Gollnisch qui, même si je désapprouve le FN sur bien des points, a sur ce point
totalement raison).
@Michel: pouvez-vous définir « contre-nature »?
Michel soulève un point intéressant. Il affirme que les pratiques homosexuelles sont non naturelles, et assimile donc fort logiquement les homosexuel(le)s à des handicapés, et l’homosexualité à une pathologie. Dans ce cadre, l’autorisation de l’adoption par les homosexuel(le)s ouvre évidemment à la PMA, dans la mesure où, à ma connaissance, celle-ci est pour l’instant réservée aux cas de stérilité pathologique. Mais si on considère que l’homosexualité n’est pas pathologique (ce qui est mon cas), alors il n’y a plus de lien tant que la PMA ne reste autorisée qu’aux situations pathologiques. Personnellement, je crois que restreindre l’utilisation de la PMA au traitement de ces cas est une bonne chose, pour tous (homos et hétéros).
Pour éviter les incompréhensions, je souligne que je crois avoir compris que ce n’est effectivement pas la position du gouvernement.
@Logopathe : je ne sais pas bien quel est le but exact de votre question,
La nature a prévu l’union d’une femme et d’un homme, c’est attesté par le fait que cette union peut produire un fruit.
A t’elle prévu des pratiques autres sous prétexte qu’elles sont possibles? il faudrait pouvoir le lui demander…
Je pense que le fait qu’une personne homosexuelle soit attirée par quelqu’un du même sexe est naturel, mais que l’acte sexuel entre ces deux personnes ne l’est pas.
Au même titre, je peux avoir parfois au fond de mon coeur une inclination (très légère, je vous rassure) au meurtre, elle est naturelle.
Devenir un meurtrier ne l’est pas.
çela répond-il à votre question?
(PS : j’aime bien votre blog, même s’il n’y a pas beaucoup de commentaires, je pourrais développer là-bas mes arguments si vous le souhaitez)
@niamreg :
Vous me faites un procès d’intention :
Je n’ai absolument pas assimilé les homosexuels à des handicapés, ni l’homosexualité à une pathologie.
Quelqu’un qui nait sans bras n’a pas une pathologie mais c’est un accident de la nature, même si cela est naturel.
@Logopathe
Qui parle de convertir? Il suffit d’écarter ceux qui ne rentrent pas dans le cadre.
Je rappelle que je fais simplement état d’arguments qui ont été donné. Le lien « racines chrétiennes dans la constitution » « rejet accru des musulmans gravé dans le marbre » a été fait par beaucoup de monde. Vous en trouverez sans problème trace sur le net.
egdltp a écrit ::
La loi ne le fait pas, c’est certain mais il ne faut pas prendre le sopposants pour des ânes. Plus que le mariage, c’est les enfants qui sont au centre des revendications, et le gouvernement a déjà expliqué qu’il entendait débattre de la PMA dans le cadre de la loi sur la famille en mars. Ce n’est pas parce que le gouvernement disjoint les questions de quelques mois qu’il faut se leurrer sur la réalité d’un projet global.
Par ailleurs, compte tenu du nombre d’atermoiements de François Hollande sur le sujet, rien ne garantit aujourd’hui qu’un amendement ne soit pas présenté.
egdltp a écrit ::
Plusieurs erreurs factuelles et logiques ici.
Tout d’abord, non, les arguments relatifs à l’adoption par les célibataires ou par des couples de même sexe ne se reocupent pas. Je regrette l’adoption par les célibataires, mais elle ne revient pas à imposer à un enfant une prétendue filiation à l’égard de deux hommes ou de deux femmes. C’est un fait objectif qui n’a rien à voir avec l’homophobie.
Par ailleurs, le fait d’avoir fait une première erreur n’est pas de nature à rendre obligatoire d’en commettre une seconde, plus grave.
egdltp a écrit ::
C’est vrai dans le cadre des articles relatifs à l’adoption mais, par la suite, les parents ayant adopté ne sont pas des « adoptants » mais des pârents, à part entière. Un père, une mère, pas un adoptant et une adoptante.
Logopathe a écrit ::
Je m’en voudrais tellement de penser, comme vous, qu’Eolas adopte bien rarement une position qui le mette en difficulté avec l’air du temps… Si vous saviez comme je m’en voudrais.
Logopathe a écrit ::
Il faudra que je lise ses billets parce que s’il a écrit ça, c’est une erreur. Je doute que ce soit ça.
Koz a écrit ::
Je ne dis pas qu’il le fasse rarement; je dis qu’ici, c’est probablement ce qu’il fait, inconsciemment. Une e-réputation, c’est un équilibre délicat. Et il faut parfois commettre un excès pour en compenser un autre. J’ai du mal à me l’expliquer autrement, parce que je crois volontiers, par expérience de lecture, qu’Eolas est intelligent et honnête. Or, sa façon d’assimiler toute opposition à la loi à de l’homophobie n’est ni intelligente, ni honnête.
Par ailleurs je ne sais pas trop ce que c’est que « l’air du temps ». En général il est multiple, et on se met rarement en difficulté sans trouver des alliés par ailleurs. Je pense que les positions, dans le débat politique français, se définissent souvent davantage en fonction des alliés qu’on risque d’avoir qu’en fonction du contenu même de ces positions.
@Michel: je pose la question parce que je n’ai jamais bien compris de quoi on parlait quand on évoquait des actes « contre-nature ». Le parallèle avec le meurtre me semble erroné; dans le passage à l’acte du meurtre, ce qu’on déplore, c’est la conséquence; dans la sodomie, si j’ai bien compris, ce qu’on déplore, c’est l’absence de conséquence.
Par ailleurs, si vous ne trouvez pas pathologique le fait de naître sans bras, on ne doit pas avoir la même définition du mot.
En fait j’espérais que vous m’expliqueriez ce que signifie « contre-nature » en philosophie catholique; de ce que je crois avoir perçu, c’est plus proche de « irrationnel » que de « scandaleux ».
Mais même comme ça, j’ai du mal à comprendre. Il me semble que l’homosexualité devrait être considérée comme quelque chose d’essentiellement neutre du point de vue de la nature, et que la seule critique qui pourrait s’adresser à l’homo serait personnelle et d’ordre ascétique, tout comme à l’hétéro.
Philarète a promis d’en parler un jour. J’attendrai.
La thèse d’Éolas, à savoir que le projet de loi n’a pas d’implications sur le droit de la filiation, est contestée sur son blog sur le terrain strictement juridique par des commentateurs eux-mêmes juristes. Je n’ai pas la compétence d’en juger.
Mais je ne comprends pas le positionnement d’Éolas. S’il est en faveur du mariage entre personnes du même sexe, qu’il assume et en défende les conséquences évidentes plutôt que de se retrancher derrière une analyse technicienne et court-termiste du texte, analyse d’ailleurs contestée.
Que d’idées exprimées ici ! Même s’il reste encore beaucoup de faux débats, il n’en reste pas moins vrai qu’il y a aujourd’hui peu discussion aussi construite sur ce sujet du mariage pour tous.
Toutefois, au cour de mes lectures, j’ai cru voir des signes d’un changement majeur de la société que je n’avais pas clairement réalisé auparavant et dont le sujet principal ici me semble être un effet.
Je m’explique : Au début de l’humanité, la loi du plus fort était la norme. Malheur aux faibles condamnés à disparaître. Peu à peu, un modèle de société plus structuré est apparu, laissant peu à peu grandir l’idée que cette loi (pourtant « naturelle ») pouvait laisser la place à un autre modèle plus profitable. En effet, a minima, qui peut-être sûr d’être toujours le plus fort ! Alors les forts ont commencé à s’associer et à protéger les faibles, en les opprimant au passage, mais en leur permettant de vivre. Puis, peu à peu, la société a pu imposer au forts des barrières pour leur éviter de profiter de leur situation. Enfin, nous en sommes arrivé au principe du bien commun, pas toujours facile a réaliser, et à l’idée qu’un humain en vaut un autre dans TOUS les cas (même s’il est trisomique, le sujet ayant été évoqué ici) et que le groupe doit accueillir et protéger tous le monde. Bien sur, certains sont plus a protéger que d’autres et c’est le bien commun qui doit dicter nos droits, devoirs et interdits. Alors bien sûr, il y a des forts qui voudraient plus et qui sont frustrés par le bien commun. Il y a aussi des faibles qui voudraient bien plus et qui sont frustrés par le bien commun. Cela montre que le dit bien commun n’est jamais la sommes des désirs personnels comblés (d’autres l’ont montrés avec beaucoup plus de verve que moi mais je fais ce que je peux !). En plus, si je suis l’égal des autres, pourquoi faudrait-il que je me conforme à un prétendu idéal « normal ». Je ne suis pas en pleine santé, ni beau, ni particulièrement intelligent mais heureux d’êtres ce que je suis et tout a fait l’égal des gens qui sont autour de moi, même s’ils pensent le contraire. Je pense que vouloir être autre chose que ce que l’on est, avec un fort malaise ressenti, est plus souvent la cause d’un idéal fantasmé plus ou moins dicté par l’air du temps que d’un réel malaise.
Mais revenons a mon propos. Aujourd’hui, tant au niveau économique que sociétal, il me semble que l’on retourne à la loi du plus fort en disant qu’assouvir ses besoins/désirs est un bon moteur de progrès économique et social ! Je ne sais pas si le mariage pour tous est une bonne chose (pourtant je suis un catho qui va à la messe et qui a été au catéchisme et y va encore à 40 ans mais qui n’abdiquer pas de sa liberté de conscience) mais c’est un concept assurément dicté par des intérêt personnels. Il n’y a jamais eu de débat réel dans nos instances gouvernantes (avec une grosse absence de vrais arguments autre que l’égalité sans préciser le mot) et dans l’Eglise (les évêques ont discuté et produit un texte argumenté et précis mais l’Eglise, c’est aussi l’ensemble des chrétiens qui, s’il ne sont pas évêques, n’ont pas été invités à la discussion) qui permette de montrer le contraire. Cette tendance de la société dans son ensemble m’inquiète plus que le seul mariage pour tous (sans présumer en rien de l’importance du débat).
Je crois qu’un préalable à la discussion sur le mariage pour tous aurait été : quelle société voulons nous. Il est important de partir du plus large pour aller vers les cas particuliers de manière pertinente. Bien sûr, c’est plus long, plus difficile (il faut réfléchir plus !!) mais toujours efficace de conceptualiser les idées générales directrices pour bien comprendre ensuite les cas concrets et les traiter efficacement. Mais ça, ce n’est possible que dans la réflexion et pas dans dans l’affectif, que dans la discussion ouverte et pas dans la guerre.
Je m’arrête là en m’excusant d’avoir été un peu long et confus et bravo à ceux qui ont eu le courage de me lire.
Koz a écrit ::
Il est d’ailleurs étonnant de voir des gens, dans le même argumentaire, (i) justifier une deuxième erreur par la première et (ii) refuser d’envisager que la deuxième erreur puisse demain être utilisée pour en justifier une troisième (PMA/GPA).
egdltp a écrit ::
Bien entendu, ce raisonnement s’applique dans exactement les mêmes termes pour l’adoption par une fratrie ou par une communauté de trois personnes (ou plus).
La seule différence est qu’il existe bien un argument pour l’adoption par des célibataires qui n’est valable ni pour un couple de même sexe, ni pour une fratrie, ni pour un trouple. C’est précisément l’argument qui a convaincu à l’époque de l’ouverture de l’adoption aux célibataires: dans le contexte historique de la fin de la guerre avec une forte population d’orphelins et de veuf(ve)s, on manquait cruellement de couple adoptants. Peut-être a-t-on eu tort de le faire. Peut-être a-t-on eu tort de ne pas revenir sur l’adoption par des célibataires quand le contexte a changé.
Je note au passage qu’au siècle dernier, le droit de l’adoption a été modifié avec pour objectif l’intérêt des enfants et non une quelconque notion d’égalité entre les adoptants.
Il est tristement ironique de voir aujourd’hui invoquer une exception introduite dans un contexte précis et dans l’esprit de donner une famille à des enfants pour la généraliser en dehors de ce contexte et dans un esprit totalement inversé.
@ egdltp
Une part des adoptions par un célibataire représentait une adoption « intrafamiliale », par exemple un oncle ou une tante célibataire ou veuve adoptant des neveux orphelins. Après une guerre meurtrière, ce type de situation était fréquent, et la solution frappée au coin du bon sens. Quand elle a été mise en place, personne ne pensait qu’elle pourrait être mise en oeuvre au profit d’un célibataire homosexuel sans lien de parenté.
Supprimons l’adoption ouverte à des célibataires sous réserve éventuelle d’exceptions justifiées comme ci-dessus.
Aristote a écrit ::
C’est intéressant comme idée. Serait-il alors pour vous envisageable d’ouvrir l’adoption aux couples de même sexe dans ces cas particuliers justifiés parl’intérêt de l’enfant ?
Nier que cette loi aura un impact fondamental sur la filiation est une fumisterie, surtout de la part d’un être instruit ou doué d’un minimum d’intelligence.
Prenons un exemple simple qui sera un des plus courants probablement. Une femme homosexuelle met au monde un enfant, quelle que soit la manière dont il a été conçu. Elle est la mère de cet enfant au sens que nous connaissons aujourd’hui. L’autre femme du couple, suivant la nouvelle loi, va devenir la deuxième mère de cet enfant. Peut-on alors imaginer que la mère biologique ait un statut supérieur à la deuxième mère ? Comment peut-on imaginer un statut de mère au rabais ? Impossible, ne serait-ce que par principe d’égalité. Si la mère biologique n’a pas priorité sur la mère non biologique, l’idée même de mère biologique n’a plus de sens. Nous avons donc changé le sens du mot mère.
Si on reprend le raisonnement pour les hommes, seulement l’un des deux a fourni le spermatozoïde. Un père biologique se trouvant à égalité avec un père non biologique, donc la notion de père a changé aussi.
Poursuivons jusqu’au bout notre raisonnement. Si l’idée de mère ou de père biologique n’a plus de sens dans les couples homosexuels, par principe d’égalité, l’idée de mère ou de père biologique n’a plus de sens tout court, pour tous les couples. La filiation a ainsi fondamentalement changé pour tout le monde. Le père et la mère ne sont plus du fait de la biologie mais du fait d’un choix social.
Ce qui signifie que ce que nous appelons père et mère aujourd’hui va être nomé demain géniteur et génitrice. Du reste, si vous faites un peu attention, vous constaterez que ces termes entrent dans le vocabulaire médiatique. N’avez-vous pas déjà remarqué que le mot parentalité avait remplacé le mot parenté ?
Depuis « Le Meilleur des mondes » nous savons que les changements sémantiques ne sont pas anodins, ils véhiculent les idéologies à notre insu. Ils sont les instruments de la propagande.
Gwynfrid a écrit ::
Si je n’ouvre pas le mariage à deux personnes du même sexe, l’exception citée en exemple s’applique à la tante ou à l’oncle qui se trouvent par ailleurs être homosexuels.
Bonsoir,
@ Logopathe:
Niamreg me faisait dire ce que je n’ai pas dit
Il ne me semble pas avoir dit que l’homosexualité était une maladie.
Mes propos, je crois assez clairs, soulignaient le fait
que les homosexuels sont comme ils sont et qu’on ne doit pas les traiter autrement que les personnes ‘dans la norme’
tout comme on ne doit pas léser d’autres catégories qui ne méritent pas moins notre respect
comme les handicapés, physiques, mentaux, ou autres.
Mais détourner mes propos pour de la provocation facile et non déguisée nécessitait une réponse.
Pour autant, oui, nous n’avons peut être pas la même définition de ‘pathologie’, pour moi c’est synonyme de maladie.
Quelqu’un qui nait sans bras a un handicap et non des moindres, mais pas une maladie.
Vous expliquer la philosophie catholique?
je pense qu’un prêtre catholique serait bien mieux placé que moi pour ce genre de choses…ou vous pourriez peut-être vous faire une idée en lisant le CEC ou les encycliques du pape …
Moi je peux tout au plus vous faire part de mon avis, et qui vous dit que je suis catholique?
Logopathe a écrit :
Tout à fait, c’est pourquoi je pense souhaitable de ne pas exiger de la société une caution ‘morale’ de ce qui relève
de la sphère privée et de choix de vie personnels (la pratique, non l’état).
Gatien a écrit :
Le fait que l’Europe ait des racines chrétiennes est une évidence, pourquoi vouloir l’occulter?
En quoi cela constituerait-il un rejet des musulmans? je ne crois pas que les chrétiens dans leur grande majorité rejettent les musulmans, bien au contraire, ni que définir cela dans la constitution signifie rejeter les musulmans (et les juifs?) sinon à considérer que les chrétiens sont tous d’abominables intolérants.
Le fait est que certains intégristes rejettent les musulmans, doit on les considérer comme des chrétiens, voire la norme des chrétiens?
Il me semble que ce ne serait pas très différent que de considérer les terroristes islamistes comme de bons musulmans.
Qu’un parrallèle de ce type ait été fait par beaucoup dans les médias ne doit pas vous étonner outre-mesure, non?
Cela dit nous commençons à être légèrement digresser…
FD40 a écrit :
Ce n’est apparemment pas implanté dans toutes les consciences, les avortements de trisomiques sont malheureusement quasi systématiques.
Florence a écrit :
Oui Florence, et sans vouloir jouer les oiseaux de mauvais augures, le relativisme ambiant et cette propagande abondamment diffusée par les médias depuis grosso modo une quarantaine d’années a de quoi rendre très circonspect…
Gatien a écrit :
Vous vous frappez pour des choses qui n’en valent pas la peine :
Le pouvoir , tant qu’on reste en démocratie, n’est pas censé abdiquer pas devant les revendications des extrêmes.
Il semble en revanche beaucoup plus mou envers les revendications de certaines minorités, soutenues néanmoins par les médias et de puissants lobbies..
Le fait de mentionner des racines chrétiennes n’implique en rien de mettre dehors ceux qui ne sont pas chrétiens.
Le fait de craindre une future revendication à la PMA parait quant à lui très réaliste : pourquoi s’arrêter au mariage quand on peut avoir l’adoption? Les deux étant intrinsèquement liés, accorder le premier entraine nécessairement la seconde.
Une logique implacable pour le moins fortement illogique.
@Michel
Tout à fait. C’est bien là que je voulais en venir. Il ne reste plus qu’à appliquer le même discernement dans le cas qui nous occupe. Autoriser l’adoption par un couple homosexuel ne signifie pas autoriser la GPA. Le fait est qu’ « Act Up » ou « SOS homophobie » avancent des revendications qui dérangent nombre de commentateurs ici, mais ils ne représentent pas la norme des couples homosexuels, ni ne révèlent un agenda secret du législateur.
Gatien,
Si je vous suis bien ‘Act Up’ et ‘Sos Homophobie’ sont aux homosexuels ce que les fondamentalistes sont à l’Eglise catholique?
Désolé de ne pas vous suivre sur ce terrain.
Nos commentaires se sont croisé Michel.
La distinction entre minorité et extrême n’est pas très pertinente. Il y a des minorités extrémistes et des extrémistes minoritaires… et puis je connais un président français pas très ancien qui était plus porté sur les concessions à l’extrême droite qu’à act-up.
A partir d’extrapolations et de procès d’intention, on peut se convaincre d’à peu prêt tout. Ainsi vous êtes convaincu d’un enchainement de conséquences quasi automatique si les homosexuels devaient avoir le droit d’adopter. D’autres sont convaincus des conséquences de l’ajout d’une mention dans la constitution. Dans les deux cas c’est pure spéculation.
Je n’ai pas particulièrement mentionné l’église catholique, juste des mouvements d’extrême droite. Mais oui, vous me suivez globalement bien: les uns et les autres sont utilisés comme repoussoirs respectivement par ceux qui s’opposent au « mariage pour tous » et ceux qui s’opposent aux racines chrétiennes dans la constitution.
A tous ceux qui s’intéressent de manière rationnelle aux conséquences du » mariage pour tous » , je conseille vivement la lecture de cet article qui pose les enjeux de manière éclairante.
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/mariage-pour-tous-sous-la-129367
Aristote a écrit ::
C’est cohérent de votre part. Cela signifie que l’enfant peut, dans son propre intérêt, être élevé par un couple de même sexe; dans un cas d’exception bien sûr, mais c’est ici le principe qui compte.
Bravo Gatien, il était temps que ce soit dit. Certains « pro » arrivent à faire la différence, c’est bien le moins que les « anti » ne sombrent pas non plus dans les amalgames.
Gwynfrid a écrit ::
Dès lors que l’exception n’est pas instrumentalisée pour justifier la généralisation d’un droit à l’enfant, avec toutes les dérives qui en résulteraient.
Plus généralement, il ne faut pas, en se souciant légitimement de l’intérêt de l’enfant concret dans telle ou telle situation, oublier les effets de système.
Une société toujours structurée par la différence sexuelle, où quelques enfants se trouvent élevés par des homosexuels, ce n’est pas la même chose qu’une société qui dénie par principe la validité de toute référence à la différence sexuelle et promeut l’indifférence du genre.
Un peu de la même façon qu’une société qui valorise la stabilité des familles tout en acceptant le divorce comme dernier recours n’est pas la même que celle qui refuse toute valeur à l’engagement et privilégie la poursuite individualiste de la satisfaction amoureuse.
On peut préférer l’une ou l’autre, ce ne sont pas les mêmes.
@ Gatien:
Act Up et SOS Homophobie n’ont aucun titre à prétendre représenter l’ensemble des homosexuels. On peut d’ailleurs se demander si supposer l’existence d’une communauté homosexuelle ne serait pas déjà faire preuve d’homophobie, en réduisant des personnes humaines à leurs orientations sexuelles.
Et parmi les « pros » les hétéros sont plus nombreux que les « homos » ! Une partie de ces hétéros sont sincèrement convaincus de la valeur de l’argument « égalité des droits ». Je ne reprends pas ici le débat.
Une autre partie des hétéros « pros » accepte, sans le dire ouvertement, un des arguments des « antis », à savoir que le projet de loi bouleverse le sens du mariage. Mais justement, ces hétéros détestent l’institution du mariage, qu’ils considèrent comme intrinsèquement réactionnaire. Les féministes, notamment, en ont écrit des tonnes là-dessus depuis des dizaines d’années. D’autres, à la vie « affective » pour le moins désordonnée, ne supportent pas une institution qui leur rappelle que leurs choix ne sont pas les seuls possibles. On peut se demander si ces hétéros, anti-mariage par principe, ne seraient moins intéressés par la cause homosexuelle que par l’instrumentalisation de cette cause pour porte un coup de plus à une institution déjà mal en point…
Florence a écrit ::
J’ai lu l’article avec attention; il me semble intéressant; mais sa démarche me semble un peu malhonnête.
D’une part parce qu’il indique dans son préambule « L’objectif principal de cet article n’est toutefois pas d’indiquer si je suis personnellement « pour » ou « contre » »; alors qu’il me semble que c’est précisément ce dont il s’agit. Ce n’est qu’un faible défaut de forme, mais cela me fait douter de l’honnêteté intellectuelle de l’auteur.
D’autre part, le fondement de son argumentation me parait léger : alors que son introduction sur les deux visions du mariage me parait claire et bien fondée, il me semble que décider quelle est la vision à privilégier (d’où découle tout le reste de son argumentation) à partir d’un Arrêt de la cour de Bordeaux est bien léger, au vue des conséquences. De plus, cela manque de logique : si on admet cet arrêt comme faisant loi, la définition actuelle du mariage est celle de la famille naturelle, donc elle devrait être celle-ci? En somme : une définition est-elle immuable? Je ne suis pas certaine.
Enfin, et sur ce point j’avoue mon inculture, il me semble qu’il réduit un peu les études de genre(pour mieux critiquer, il est plus facile de caricaturer); même si sur ce point précis, je manque de connaissances pour m’avancer.
J’ai en fait un peu l’impression qu’il souscrit à une théorie du complot, où les partisans du « Mariage pour tous » voudraient détruire la part animal (ou naturel) de l’être humain. Il me semble, encore une fois, qu’il s’agit là d’une caricature, facile à utiliser pour la critique.
Gatien a écrit ::
Ca commence à bien faire : il y a 2 jours, sur ce fil, vous accusiez un certain nombre d’entre-nous de « broder » sur le texte de loi quand nous évoquions la PMA., je vous ai re-cité toutes les déclarations officielles de nos élus (et pas des moindres) pour vous montrer que le processus était déjà enclenché…
Alors maintenant, c’est la GPA qui devient un fantasme de notre part…
Je vous renverrai donc par exemple directement aux propos de Mme Vallaud-Belkacem, qui, le 16 janvier, sur le site TerraNova (« Think Tank progressiste indépendant » – sic !), ne cache pas son attrait pour la GPA , avec, notamment , au sujet des arguments contre : « Il y a de la vérité et de la réalité dans chacun de ces arguments, mais aucun n’est pour autant irréfutable. Ils plaident, à mon sens, pour la prudence, pas pour l’abstention, car la GPA peut être un instrument supplémentaire au service de la lutte contre l’infertilité. », et tout l’article décrit complaisamment comment tout cela pourrait être formidable, à condition d’être bien encadré…
http://www.tnova.fr/note/gestation-pour-autrui-l-thique-du-don
Eh bien moi, quand je lis ça et quand je pense que cette dame est ministre des droits des femmes et porte-parole du gouvernement, mon discernement à moi ne me dit rien de bon…
Marie
le texte peutêtre en effet critiqué, comme tout texte mais il met le doigt sur quelque chose de fondamental : avec cette loi, nous glissons de la famille naturelle à la famille sociale, sans que l’opinion publique ne l’ait vraiment réalisé.
Quand un enfant a deux mères, nous ne sommes plus dans la famille naturelle. Nous sommes dans la famille sociale. Cela mérite donc d’être clarifié. Un des piliers de notre société, la famille, changera de nature avec cette loi. Ce changement n’est sûrement pas très clair dans la tête de beaucoup mais il est totalement intentionnel dans l’esprit de ceux qui l’élaborent. Ce n’est pas pour rien qu’un débat sérieux est systématiquement occulté, ce n’est pas pour rien qu’on fait monter les passions.Ce n’est pas pour rien que l’on fait toutes sortes de digressions plus stériles les unes que les autres C’est pour empêcher les gens de réfléchir calmement à tout ce qui est derrière cette loi.
Bon, j’ai lu, donc, le billet de mon camarade et confrère Maitre Eolas et je ne suis aps surpris que ceux qui sont favorables au projet de loi lui trouvent de grandes qualités. Mais, une fois expurgé de digressions sans grand intérêt, il se résume à un unique argument, de courte vue, qui est que la filiation ne change pas puisque rien ne change dans le texte, ou presque. C’est un raccourci qui ne doit probablement même pas le convaincre lui-même.
A partir du moment où l’on explique d’entrée de jeu qu’il ne faut plus comprendre les articles du Code de la manière dont on les comprenait au préalable, je crois que l’on peut commencer à imaginer qu’il y a changement de nature. Sans trop se forcer.
Il n’évite d’ailleurs pas les inexactitudes, notamment lorsqu’il explique que l’adopté apprendra nécessairement qu’il est adopté puisqu’il n’est jamais fait référence aux « parents » mais aux « adoptants ». Tiens donc. Comment explique-t-il que des personnes n’apprennent qu’à l’âge adulte qu’elles ont été adoptées ? C’est une situation qu’il ignore ? Croit-il que ces personnes n’ont jamais sollicité un extrait d’acte de naissance. En réalité, lorsque l’on adopte de façon plénière, un nouvel acte de naissance est établi et l’ancien acte de naissance ne peut plus être communiqué ({source](http://vosdroits.service-public.fr/F3151.xhtml)). Au temps pour la démonstration d’Eolas. Ainsi et fort heureusement, on évoque bien les parents adoptifs en tant que parents et non en tant qu’adoptants. Le père adoptif est le « père » aux yeux de la loi et non son « adoptant ». Ce genre d’erreurs devrait le conduire à être un peu moins péremptoire dans façon d’écarter les arguments des opposants.
En ce qui concerne le changement de nature de la filiation, une juriste (qu’on ne saura supposer moins qualifiée que lui – avec toute la considération, l’admiration et le respect qui sont universellement dus à Maitre Eolas – puisqu’elle est Maître de conférence sen Droit privé), Aude Mirkovic, écrit ceci :
Eolas réagit comme une sorte de fondamentaliste du Code civil, adepte d’une lecture littérale du Code mais imperméable à l’esprit du texte. Il voit le texte, rien que le texte et néglige la réalité à laquelle il fait référence.
Et je ne peux manquer de m’étonner de la façon dont, en commentaire, il renvoie négligemment le Professeur Aynés au fait qu’il serait un professeur de droit des obligations, ne pouvant par conséquent pas faire référence en droit de la famille. C’est oublier que les professeurs de Droit enseignent souvent bien des amtières pendant leur carrière, qu’il est l’auteur d’un Traité de droit civil dont l’un des tomes est consacré au Droit de la famille (même si c’est probablement le Pr Malaurie qui en était chargé)… et que jusqu’à preuve du contraire, Eolas n’est ni Professeur de droit ni spécialisé en droit de la famille.
Bref, le seul fait de renvoyer le sautres à leurs études avec une certaine morgue n’est pas de nature à conférer du poids à ses propres propos.
[et oui, je suis un peu agacé par ces procédés, vous l’aurez deviné. Le mépris est assez agaçant]
@Béatrice,
Calmons nous. Il y a deux jours je parlais déjà de la GPA, je ne sais pas où vous avez vu un changement de pied. J’ai posé une question précise, qui concernait la GPA, et à laquelle personne n’a répondu (sauf Lib, avec quelquechose qui est sur la forme une réponse, sur la forme seulement).
Si mes commentaires vous agacent trop fortement (ça fait deux fois que vous vous en plaigniez), ne les lisez pas! Passez directement au suivant.
Vos citations de tel ou tel ne me convainquent pas. Elles reposent sur l’idée qu’une stratégie globale et organisée par une sorte de loby anti-famille, ou je ne sais trop quoi. Stratégie qui serait révélée incidemment par les déclarations de tel ou tel socialiste (on ne sait pas pourquoi les socialistes qui donnent un son de cloche autre que le pire comptent pour quantité négligeable), et qui une fois enclenchée serait impossible à arrêter.
I don’t buy it.
Quelqu’un avait fait un commentaire ici il y a quelques temps (gwynfrid peut-être, c’est son style, je ne sais plus), estimant qu’il était plus efficace de séparer les problèmes (ex. oui au mariage, non à la GPA) que de s’opposer frontalement à tout comme si tout était irrémédiablement lié. Je pense que c’est de plus en plus évident. Si demain le gouvernement annonce une réforme autorisant la GPA, il sera d’autant plus facile d’assimiler les contestataires à de sombres crétins homophobes qu’une bonne partie de ces contestataires s’opposent à tout, et même à l’idée que des homosexuels voudraient pouvoir se marier.
Gatien a écrit :
Quand on voit ce que vous faites des propos de vos interlocuteurs, ça vous étonne sincèrement que personne ne vous réponde?
J’ai pensé apporter une réponse à vos derniers posts à mon intention, mais écrire en pure perte n’est pas fondamentalement utile et peut même s’avérer contre-productif.
Ce débat sur le dopage dans le cyclisme commence à partir en vrille. Les excuses d’Armstrong déchaînent les passions de façon excessive. J’appelle les participants à plus de modération.
@Michel,
Je suis désolé si j’ai donné l’impression de ne pas considérer vos interventions. Pour moi vous avez conclu l’échange avec « Si je vous suis bien […] désolé de ne pas vous suivre sur ce terrain ».
J’ai confirmé que vous aviez bien interprété mon propos (au détail près que je n’impliquais pas l’église catholique). Je n’ai pas compris pourquoi vous ne me suiviez pas « sur ce terrain ». Dès lors que puis-je ajouter?
A part ça, non, je ne suis pas étonné qu’une question reste pendante sur un blog. C’est la loi du genre. Simplement, on ne peut pas dire que je sort un sujet du chapeau le jour « j » si je l’ai déjà évoqué le jour « j-2 ».
Bonne journée.
@Koz : merci pour le commentaire du texte d’Eolas.
Je partage plus son avis que le vôtre sur le fait que le mariage est ce que la société décide d’en faire, (et la remarque de Mme Mirkovic me semble un peu pessimiste sur les capacités d’adaptation des enfants, mais bon…) cependant son argument sur l’adoption me semblait contradictoire avec tout ce que j’ai pu lire ailleurs y compris chez les pro-mariage gay. Ce qui change tout de même pas mal de choses.
Merci, donc.
Gatien a écrit ::
Les « tels ou tels socialistes » dont j’ai cité les décarations, tant sur la PMA que sur la GPA étaient :
François Hollande, Président de la République
Nadjat Vallaud-Belkacem, ministre des droits de la femme et porte-parole du gouvernement
Bruno Leroux, Président du Groupe Socialiste à l’Assemblée Nationale, ….
… si vous voulez appeler nos instances dirigeantes un « lobby anti-famille », libre à vous…
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Gatien a écrit ::
C’est du projet de loi que vous parlez ?… moi non plus, I don’t buy it…
Gatien a écrit ::
Donc, vous rejoignez « l’analyse » de tous ceux qui disent que s’opposer au projet de loi est homophobe… alors je suis une crétine homophobe… tout est dit….
Gatien a écrit ::
Au temps pour moi, ce n’est pas à vous d’être désolé. J’ai du confondre vos propos avec ceux de Niamreg
Je m’en excuse et ferai davantage attention à l’avenir.
Pour autant je ne pense pas que croire à ces revendications supplémentaires soit « pures spéculations »
Ceux qui reprochent aux opposants contre le mariage pour tous d’avoir été aussi contre le PACS et maintenant pour le renforcer, démontrant selon eux un comportement paradoxal, ont l’air d’oublier que justement ce que les opposants craignaient dans l’arrivée du PACS trouve finalement son aboutissement aujourd’hui dans ce projet de loi qu’on nous propose: ils n’étaient donc pas de vains spéculateurs.
Koz a écrit ::
Pas moi. Je suis habituellement un grand fan d’Eolas; sa verve, sa passion pour son sujet et la clarté de ses explications ont rendu son blog incontournable pour les questions juridiques qui agitent nos débats de société. Mais ici, j’ai trouvé son post décevant. Pas parce qu’il est péremptoire vis-à-vis des arguments adverses: c’est classique et attendu de sa part. Mais le point faible, comme tu le soulignes, est qu’il accroche son argumentation sur assez peu de chose. De plus, il est un peu moins clair et lisible que d’habitude.
Pour un résumé clair et factuel de ce qui se trouve ou ne se trouve pas dans le projet de loi, j’irais plutôt voir du côté des journalistes: on peut trouver une bonne synthèse ici.
Avec cette réserve azssez exaspérante que, comme à l’accoutumée, Le Monde joue la neutralité, alors que Samuel Laurent est vent debout pour le projet de loi sur Twitter. A titre d’exemple, comment décrédibiliser les opposants ? En résumant leurs arguments à de vraies conneries : qui prétend donc que « l’adoption va donner tous les enfants aux couples homos » ? Et quand il écrit que :
Il oublie d’évoquer les conditions de ces auditions, la sélection précautionneuse d’intervenants très très majoritairement favorables au projet de loi (au point qu’Erwann Binet a même prétendu ne pas connaître de juristes opposés au projet de loi), les conditions désatreuses de l’audition des représentants des religions etc.
En ce qui concerne le billet d’Eolas, je reviendrai peut-être dessus, parce que cet argument – assez idiot, il faut le dire – selon lequel le projet de loi ne change rien à la filiaiton puisqu’on ne touche pas au texte a été repris sur Le Monde et, à deux reprises, par Christiane Taubira.
J’en ai dit quelques mots, dans le temps imparti, ici : http://radionotredame.net/emission/le-blog-notes/28-01-2013/
Je note d’ailleurs qu’après avoir interpellé Samuel Laurent là-dessus, il concède au moins que la philosophie de la lgésilation change :
Mais comme il n’est pas juriste, il ne semble pas tilter sur el fait que l’on ne peut pas dire à la fois que la législation ne change aps et que la philosophie est modifiée.
Logopathe a écrit ::
Ah ouais ? Où ça, un débat, hein ? Où ça ?
Koz a écrit ::
Son article est une tentative de séparer le domaine des faits du domaine de l’opinion, suivant le modèle journalistique anglo-saxon. Il y a encore de gros progrès à faire, tant ce concept est opposé à la culture des médias français. Néammoins, on peut quand même saluer l’effort, me semble-t-il.
Koz a écrit ::
Personne, en effet. Par contre je me rappelle avoir lu, dans des commentaires ici même, des arguments apparentés, quoique moins caricaturaux. La possibilité d’une concurrence des couples homosexuels, susceptibles de réduire le nombre d’enfants adoptables disponibles pour les couples hétérosexuels a été mise en avant par certains.
Je pense qu’on peut considérer que nous n’en sommes plus à les féliciter de faire un effort méritoire. Et s’il s’agissait vraiment de séparer les faits de l’opinion, il serait bien inspiré de s’appliquer le premier cette distinction.
Oui, la fausse objectivité est une marque de fabrique du Monde depuis des décennies maintenant.
Tut, tut, vous ne m’emmènerez pas dans le sempiternel débat sur l’objectivité des médias, le grand classique où toutes les répliques sont prévisibles deux jours à l’avance.
Si j’ai mis en avant cet article en particulier, sans connaître quoi que ce soit de ses auteurs, c’est parce qu’il m’a semblé plus informatif que la plupart de ceux qui me sont tombés sous les yeux. Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois, me direz-vous… et je ne vous contredirai pas.
Les journalistes objectifs sont ceux qui sont du même avis que moi mais ne le laissent pas transparaître.
@Gatien: en France, oui.
Ailleurs, le journaliste objectif n’est pas celui qui dissimule son avis, mais celui qui ne dissimule pas les données qui ne vont pas dans son sens.
Ailleurs, il y a une plus grande concurrence entre titres dits « de référence ».
En Allemagne, de Hambourg à Münich, aux US, de Boston à LA, combien de grandes villes avec un vrai journal ?
En conséquence, si un journal n’y couvre pas un sujet de façon raisonnablement équilibré, il perd vite sa crédibilité, ce qui ne l’empêche pas d’avoir par ailleurs une ligne éditoriale.
Rien de parfait, mais pas de « quotidien de référence », avec comme seul contre-poids, un journal « de droite », qui donc, même quand il faisait des efforts, ne pouvait être pris au sérieux.
Gatien a écrit ::
Bien bien.
Donc vous mettez sur le même plan deux raisonnements.
Celui qui dit : « si on accepte de mentionner des racines chrétiennes dans la constitution européenne, immédiatement ILS exigeront que tous les européens soient chrétiens » aux motifs que… (i) un pays, non membre de l’UE (donc non concerné par ladite constitution) a fait un referendum anti-minaret et (ii)… euh c’est tout.
Et celui qui dit : « si on autorise l’adoption par les couples de même sexe, ça aboutira à la PMA pour les couples de même sexe et à la GPA » aux motifs que (i) la PMA était dans le projet de loi initial, (ii) des responsables au premier plan de l’Etat (garde des sceaux, porte-parole du gouvernement, président du groupe majoritaire à l’assemblée…) ont pris position clairement pour ces évolutions, (iii) l’argument principal pour l’adoption (ie. l’égalité des situations finales, sans prise en compte d’autres critères) s’appliquera pour la PMA (égalité homos-hétéros) puis la GPA (égalité gays-lesbiennes), (iv) c’est d’ailleurs une revendication bruyante du lobby à l’origine de la loi sur l’adoption , (v) c’est évident, d’ailleurs sur 27 pays de l’UE, 26 ont des positions identiques sur l’adoption et sur la PMA homos (20 les interdisent et 6 les autorisent) et un seul (la Finlande) autorise la PMA homo mais pas l’adoption homo.
En arriver à mettre sur le même plan l’absurde et le probable, c’est très impressionnant. Pourtant plusieurs commentateurs ont pointé du doigt assez poliment les failles béantes de vos raisonnements. En pure perte.
Bien sûr, si vous souhaitiez convaincre que le lien entre adoption et PMA est absurde, vous pourriez fournir des arguments, identifier des gardes-fous. Par exemple si je devais convaincre que cette histoire d’obligation d’être chrétien en Europe n’a pas de sens, je rappellerais que la liberté de culte figure en bonne place dans la constitution de l’UE et celle de chacun des pays membres. Mais vous ne donnez pas d’argument. Vous insistez dans votre parallèle foutraque. Alors qu’il nuit manifestement à votre crédibilité, vous choisissez d’y consacrer plusieurs commentaires. Pourtant votre raisonnement se résume à « il arrive que des gens se trompent, donc vous vous trompez ». Pas terrible.
Comme je commence à vous connaître, je ne mets pas une seconde en doute votre bonne foi. J’espère sincèrement que votre incapacité à distinguer souhaits et réalité ne vous pose pas trop de problème dans la vie de tous les jours.
Aristote a écrit ::
Ah, la France. Pays de la subvention reine…
Pays où les journaux n’ont pas besoin de lecteurs, les syndicats pas besoin d’adhérents, les associations pas besoin de cotisants…
les partis politiques pas besoin de militants, les religions pas besoin de fidèles, les entreprises pas besoin de clients …
@Lib
Vous faites probablement exprès de ne pas comprendre.
Je vous demande un effort pour penser à des gens qui voient un lien logique entre racine chrétiennes de l’Europe et politique migratoire, par exemple, ou (non)adhésion de la Turquie, autre exemple. La suisse n’est pas membre de l’UE. Personne d’autre, dans aucun pays de l’UE n’a jamais parlé d’interdire les minarets (au hasard: en France)? Comme précisé plus haut, personne ne parle de conversion forcée.
Vous pouvez dire: « inscrire les racines chrétiennes n’interdit pas l’adhésion de la Turquie ». Je peux dire: « autoriser l’adoption n’impose pas d’autoriser la GPA ».
Le lien est un petit peu moins foireux avec l’adhésion de la Turquie, mais vous ne parliez pas de ça avant. Et ça reste tiré par les cheveux.
Ce que vous dit Lib, c’est que le lien entre l’adoption, une loi annoncée qui produira des effets concrets, et la légalisation de la GPA, une loi qui existe déjà ailleurs et qui est explicitement revendiquée par certains promoteurs de l’adoption, est autrement plus direct et évident que le lien entre une vague mention de racines chrétiennes qui n’a aucune valeur légale et des mesures politiques d’exclusion des musulmans qui n’existent nulle part, sont inconstitutionnelles, nous amèneraient à renier des traités internationaux, et ne sont guère revendiquées que par les commentateurs de Fdesouche.
Qu’une telle mention eût pu faire l’objet d’instrumentalisation dans le débat – politique, pas légal – sur l’adhésion de la Turquie, ça c’est plus vraisemblable. Mais ça n’a toujours qu’un rapport lointain avec notre débat législatif. Je vous accorde néanmoins que l’argument « on ne doit pas inscrire la mention de ces racines chrétiennes, parce que ça empêcherait la Turquie d’adhérer » m’aurait paru irrecevable, pour des raisons analogues à celles que vous avancez pour la GPA.
Sur le fond, encore une fois, je suis plutôt d’accord avec vous: on juge une loi sur son contenu. Mais votre parallèle ne constitue pas une réponse tout à fait pertinente aux inquiétudes, légitimes, de ceux qui y voient un cheval de Troie de la GPA; et qui voudraient donc bétonner le truc dès maintenant, pas forcément en refusant la loi en bloc, mais en l’aménageant.
Puisqu’il faut le redire une troisième fois, allons y: personne ne parle de conversion forcée au christianisme. Les craintes exprimées ici où là visent plutôt la tentation d’exclure pour motif de non-chrétienté (ou d’absence de racines chrétiennes). Ce que j’ai résumé par « que tout le monde soit chrétien ». Je parle de ça depuis le début.
Ceux qui n’aiment pas ce parallèle (je peux comprendre pourquoi…) pourront effectivement se contenter de la version moins illustrative « on juge une loi sur son contenu ».
Ceux là sont notoirement absents des débats sur ce blog, il me semble. En fait je ne serais pas forcément contre ce genre de « bétonnage ». Ce qui s’exprime ici, c’est plutôt un rejet en bloc, qui ne mène à rien.
Je réagis tardivement, mais j’ai lu avec attention le billet et les commentaires et je dois dire que je suis avant tout frappée – et heureuse! – de constater le niveau du débat (sauf quelques trolls, sans doute inévitables)… merci et bravo!
Concernant le débat au niveau national, est-ce que je me trompe en ayant l’impression que les pour et les contre ne parlent pas de la même chose? Les Pour veulent le mariage (avec les droits (et devoirs?) qui en découlent, de plus en plus ouvertement), les Contre parlent des conséquences de la légalisation du mariage pour les homosexuels, en particulier autour de l’enfant… ce qui donne des dialogues de sourds. Au niveau démocratique (Parlement), cela a été et reste visiblement une supercherie.
Hommage à F. de Rugy à ce sujet, puisqu’il a visiblement eu une démarche intelligente et élégante, c’est très appréciable.
Les contradictions deviennent difficile à planquer sous le tapis : un article met le doigt dessus chez Marianne.
Lib a écrit ::
Je vais essayer naïvement de vous mettre d’accord, toi et Gatien: 1) mariage et adoption sont deux sujets indissociables, une décision sur l’un implique une décision identique sur l’autre; 2) adoption, PMA et GPA sont des sujets connexes, mais 3) une décision sur l’adoption n’entraîne pas mécaniquement une décision sur PMA et GPA.
Le 1) est démontré par Eolas dans son billet, que je trouve convaincant sur ce point particulier.
Le 2) est appuyé sur les faits sus-cités, ainsi que sur la très juste remarque de J.D.Merchet et E.Conan dans Marianne: « le droit à l’adoption des couples homosexuels ne pourra, dans les faits, être réellement satisfait que par des enfants issus de la PMA pour les femmes et des mères porteuses pour les hommes.«
Le 3) est immédiatement visible dans le simple fait que le gouvernement a dissocié la PMA de son projet de loi. Il ne l’a pas fait pour faire joli ni pour enfumer le bon peuple: c’est tout simplement parce qu’il a senti que sa majorité comme son argumentaire étaient beaucoup moins robustes sur la PMA que sur le mariage. Ça c’est l’aspect politique mais il y a beaucoup plus important, sur le fond: il est impossible d’ouvrir la PMA et la GPA sans élargir la question à l’ensemble de la société. On passe d’un sujet qui affecte une petite minorité (les couples de même sexe qui souhaitent se marier et se faire reconnaître comme parents) à un autre qui concerne toute la population, avec un débat éthique qui est loin, très loin d’être tranché.
En ce qui me concerne, je reste favorable à l’adoption pour les couples de même sexe; mais je suis contre la PMA, pour des raisons sans rapport aucun avec le sexe des parents.
Bien d’accord avec toi sur le « connexe mais pas mécanique ». Je le reformulerais en « facilite sans l’assurer ». Ca ne me réconciliera malheureusement pas avec Gatien qui l’assimile à « lien absurde ».
C’est notamment ton 1) qui m’inquiète sur le risque d’évolution vers la PMA. L’exigence de non-discrimination, qui lie mariage et adoption, risque d’avoir le même effet.
Ta position sur la PMA m’étonne. Parles-tu de toute PMA ou seulement celle avec don de gamète? Ma position personnelle est d’être favorable à la PMA classique (on aide le spermatozoide et l’ovule des parents à se rencontrer) qui représente 95% des cas et plutôt pas favorable à celle qui fait appel à un donneur (ie où l’enfant sera biologiquement celui d’un des parents et d’un tiers). J’ai récemment appris que l’Eglise s’oppose à toute PMA. Je comprends et respecte sa position, mais ne suis pas d’accord.
Il se trouve que ma position a la particularité de rendre la PMA ouverte aux couples hétéros mais pas aux couples homos. J’y vois plus une confirmation de la cohérence de mes principes éthiques que celle de mon homophobie 😐
Allons pour « connexe mais pas mécanique ».
CTRL+F me dit que je n’ai jamais écrit « absurde » dans ce fil. Nous voici donc tous réconciliés!
Sur la PMA, je n’ai absolument aucune position arrêtée, pour la simple raison que ça me semble un terme générique recouvrant des choses extrêmement différentes. Suivre un traitement hormonal, c’est une « assistance médicale ». Sélectionner un donneur blond de plus d’1m80 aussi.
Les contours de la GPA me semblent moins flous, je suis fermement réticent.
Gatien a écrit ::
Vous voyez, c’est possible 🙂
Certes, c’est compliqué. Je crois que le terme recouvre toutes les techniques permettant d’engendrer un enfant sans passer par un rapport sexuel. Certaines sont simples, d’autres sont très complexes, et les questions éthiques ne sont pas identiques partout.
Lib a écrit ::
La distinction ne se fait pas, dans la loi actuelle, sur la base de l’orientation sexuelle des parents, mais sur une base technique: la PMA est accessible uniquement pour résoudre un problème d’ordre médical. C’est pourquoi je ne crois pas que la discrimination constitue un argument ici. Ce qui nous emmène vers la PMA, et aussi vers la GPA, c’est principalement la pression concurrentielle des pays étrangers où ces techniques sont autorisées et alimentent une activité économique. Ceci est indépendant de la question des couples de même sexe: le marché peut exister sans eux.
La phrase « je suis contre la PMA » était un raccourci. J’entends par là que je suis contre la PMA quand elle déconnecte la procréation de la relation entre les parents, et crée un marché de l’enfant à naître. En ce qui concerne les techniques de fécondation artificielle qui n’emploient que les gamètes des parents, la question est différente; on peut considérer, en effet, qu’il s’agit simplement d’une aide médicale. Cependant, dans de nombreux cas, il reste la dérangeante question de savoir ce que l’on doit faire des embryons surnuméraires. Pour résumer rapidement: je suis opposé à tout ce qui risque de transformer un enfant ou un futur enfant en objet.
Gwynfrid a écrit ::
Pas sûr que l’activité économique soit suffisamment significative pour justifier la PMA/GPA. Ou alors on aura légalisé la drogue bien avant. Je pense que la pression des autres pays s’axera plutôt sur le thème « c’est possible, pourquoi l’interdire? »
C’est aussi pour ça que je pense que l’adoption homo entraînera la PMA/GPA. La restriction de la PMA aux problèmes médicaux est tenable tant qu’elle se limite aux couples hétéros (l’association française des couples stériles, à supposer qu’elle existe, passe rarement à la télé ou à l’Elysée). Dès lors qu’on rend possible la parentalité homo, la pression va être terrible pour faire sauter ce verrou puisque la PMA/GPA est le principal moyen d’avoir des enfants pour les couples homos (l’adoption est marginale en volume).
On invoquera l’égalité. On remplacera « couples qui ont un problème médical de fertilité » par « couples qui ne peuvent procréer sans aide médicale » et le tour sera joué. On laissera passer quelques mois pour faire oublier le mariage gay. C’est déjà prévu pour la loi sur la famille à la fin de l’année nous dit-on, mais apparemment il ne fallait pas le dire.
Avec un gouvernement aussi peu discipliné, il faut vraiment le vouloir pour ne pas le voir.
Gatien a écrit ::
Si vous ne respectez pas vos interlocuteurs, respectez-vous vous-même. Vous avez dressé un parallèle avec une proposition absurde en qualifiant les deux propositions de « pure spéculation ». Manifestement vous vous êtes laissé déborder par cette logique tordue et ces parallèles vertigineux dont vous avez le secret. Vous revenez à la raison, c’est très bien. Mais vous feriez mieux de le reconnaître platement.
Gatien a écrit ::
Faites gaffe, Gatien, il y a un type, sur l’autre fil, qui usurpe votre pseudo.
Ca suffit les filles.
Lib a écrit ::
L’expression « c’est possible, pourquoi l’interdire? » est caractéristique du fonctionnement du libre marché. Vu sous cet angle, nous disons presque la même chose.
Juste pour clarifier: je ne cherche pas à fournir des justifications à la PMA et à la GPA, puisque je suis opposé à leur légalisation. Je suis simplement pessimiste sur nos possibilités de les empêcher en pratique, légalisation ou pas. C’est une activité en pleine expansion dans certains pays. Il n’y a pas de raison que cela intéresse moins les clients français que les autres. Les revendications des homosexuels sont, dans le contexte de ce phénomène, l’arbre qui cache la forêt. De même que les enfants « privés de papa » parce qu’élevés par un couple de même sexe sont marginaux numériquement, par rapport à ceux qui ont et n’ont jamais eu qu’un seul parent.
Je vois par ailleurs que tu tiens absolument à te fritter avec Gatien même quand il admet être d’accord avec toi. Est-ce bien nécessaire ?
Gwynfrid a écrit ::
C’est assez périphérique au sujet, mais tu dois réaliser que le libre marché s’accommode très bien d’interdictions, pour peu qu’elles soient cohérentes et compréhensibles. Je pense que fondamentalement, tu confonds un peu « laisser faire » et « laissez faire », mais à nouveau c’est périphérique.
Gwynfrid a écrit ::
Si on légalise, c’est sûr qu’on ne pourra plus l’empêcher. Si on ne légalise pas, ça continuera à exister de façon plus ou moins marginale (comme tout ce qui est illégal d’ailleurs), mais on peut raisonnablement espérer que ça se développera moins que si on le légalise et le fait rembourser par la sécu. C’est pour ça que je crains que les revendications des homosexuels aient beaucoup plus d’impact que tu ne le dis. Ce sont les homos qui poussent à la légalisation, et qui ont l’influence politique et médiatique pour y arriver.
Gwynfrid a écrit ::
Ce n’est pas une question d’être d’accord; on n’est pas d’accord tous les deux et ça se passe très bien. C’est une question de correction. Gatien a méthodiquement trollé ce billet pendant des jours. La politesse voudrait qu’il présente des excuses plutôt que de feindre que tout va bien.
Logopathe a écrit ::
De grâce, n’ajoutez pas la misogynie à l’homophobie 🙂
Lib, effectivement tout va bien. Que vous soyez convaincu que j’ai « trollé » et que vous réclamiez des excuses n’est pas très grave.
C’est moi qui rêve ou tous vos commentaires à mon intention sont particulièrement agressifs ces temps çi?
@ Muse:
Etre homosexuel n’est pas un choix de vie
Ah oui? N’est-ce pas une rhétorique un peu simplette? Et pour commencer, mamounette a pris la peine d’user de guillemets…
Non, ce n’est pas un choix de vie, mais c’est un « choix » dans la mesure où nous devons tous prendre des décisions dans notre vie, consécutivement à notre constitution, à notre situation, à nos besoins, à nos désirs.
Si l’homosexualité en tant que tendance émotionnelle ou physique n’est pas un choix, vivre en couple et fonder une famille en sont. Et la nécessité de faire des choix, et de prendre des décisions, parfois difficiles, n’est pas une prérogative des homosexuels! Tous, dans notre vie, devons prendre des décisions, et au milieu de l’arbre des possibles qui s’ouvrent devant nous, choisir notre branche.
D’où vient-elle cette volonté de toute-puissance qui veut éliminer toutes les contraintes? Et quelle légitimité a-t-elle? Vers quoi tend-elle? Une recherche du bonheur? Peut-être. Sommes-nous plus heureux alors quand nous avons moins de règles et de contraintes? Je suis intimement persuadée que non, mais vous trouverez bien des gens pour vous soutenir que oui, et je n’entrerai pas dans la pédopsychiatrie en disant qu’un enfant a besoin de règles pour se construire et cadres établis sur lesquels s’appuyer, que l’amour n’est pas un cadre et que cette loi retire tous les cadres de la construction familiale par là-même…
Peut-être aussi qu’elle ne tend pas au bonheur mais qu’elle n’est là que pour s’opposer dans une espèce de colère d’impuissance? Contre qui alors? Dieu? La Nature? Nous-même, pas en tant que société mais en tant qu’individu torturé par sa finitude? Et alors, est-ce se faire du bien que de s’élever contre soi-même? Non! Non, ce n’est pas de l’acceptation, ce n’est pas un sentiment positif, et quand bien même les couples purement homosexuels auraient la possibilité de faire concevoir des enfants, nous ne serions pas plus heureux!
Je ne dis pas que la parentalité n’apportera pas le même bonheur à des personnes homosexuelles qu’à des personnes hétérosexuelles, je dis simplement que cette requête est une requête non aboutie, et que ce n’est pas en offrant un accomplissement organiquement hétérosexuel que l’on satisfera le mal-être des personnes homosexuelles, ni qu’elles seront mieux acceptées en tant qu’entité dans la société.