Et si Sarkozy mettait fin à deux siècles de guerre civile en France ?

108 commentaires

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  A mon avis, aucun président ne peut combler cette fracture. Ce sont des blessures qui nécessitent un soin sur le long terme. Et nous avons un caractère (si tant est que les Français en aient un) beaucoup plus passionné, et impliqué que les Britanniques, ce qui empeche toute réconciliation.

  En tout cas, c’est un très beau billet que tu nous as écris là, Dang…

  Quant à moi, je m’en vais péleriner.

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  Ce qui m’a frappée dans les journaux d’entre les 2 tours des élections présidentielles, c’est qu’il y figurait comme une nouvelle : que Nicolas Sarkozy avait changé, ce que de mon point de vue, je ne trouvais pas.
  Par contre, les français avaient changé et NS a su bien interpréter ce changement au contraire de la gauche qui forte des manifestations du CPE, des mouvements des banlieues, à cru que le pays était en demande de plus d’assistance et donc d’état, alors que le pays était « exaspéré ». L’incident de la gare du nord entre les deux tours a enfoncé le clou, et de voir une gauche irresponsable mettre pour ainsi dire la faute non sur le délinquant mais sur les représentants de l’autorité, à croire que ces gens-là n’avaient plus aucune prise avec la réalité. Les derniers avatars de cette gauche idéologique se trouvent encore au niveau des syndicats qui tiennent un discours complétement formaté sans plus aucun souci de ceux qu’ils prétendent défendre. En combien de temps vont-ils disparaître et laisser place à des syndicats de dialogue et représentatifs?

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  L’idée générale est séduisante, même si je crois que la grille de lecture « guerre civile » est une tentation un peu facile. Vous évoquez le Royaume-Uni, j’aurais plutôt parlé des Etats-Unis, où les principaux conflits violents internes sont plus récents. Plutôt que de « guerre civile », terme un galvaudé, du reste, je crois qu’il faut préférer parler d’absence de « consensus social » (c’est aussi un cliché, la tarte à la crème des historiens de l’angleterre, mais il me paraît plus exact).
  Par ailleurs, si ce consensus social apparaît, ce n’est pas nécessairement du fait de Sarkozy. Il serait idiot, bien sûr, de nier son rôle – et son habilité politique. Mais si ce que vous dites est vrai, un homme seul ne parvient jamais à clore la guerre civile : Napoléon met fin à 1789, mais les troubles civiles se perpétuent après; de Gaulle ouvre une nouvelle ère, mais vous estimez que les problèmes ne sont pas réglés. Je ne crois pas que Sarkozy puisse avoir plus de talents que ces deux précédents. Maintenant, ce qui est possible, c’est que par un processus de décantation qui se joue à l’échelle de l’ensemble du pays, les tensions s’apaisent. Que Sarkozy soit le mieux placé pour exploiter cette opportunité, c’est possible – mais ça n’est pas certain, et en tout cas vous ne le démontrez pas dans ce billet (bien que je ne sois pas éloigné de croire que seule la droite puisse résoudre le problème que vous soulignez). Disons que « la France a besoin de travail », c’est un peu sommaire.
  Dernier petit point : les vestiges du jour, c’est d’abord un roman de Kazuo Ishiguro, du reste assez critiqué par les historiens, qui estiment que Ishiguro surestime l’importance du phénomène. Mais je reconnais volontiers que le film est très bien.

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  Quel superbe billet ! De quoi réfléchir un moment.

  Pour apporter de l’eau au moulin de votre raisonnement (?), j’ai personnellement apprécié que Nicolas Sarkozy candidat ne se fasse pas photographier sortant de la messe le jour de l’élection, ou qu’il n’aillle pas à la messe de Bormes-les-Mimosas (ou n’importe quel autre lieu de culte) en étant à Brégançon.

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  C’est tout le mal que je lui souhaite. Il est évident que nous attendons beaucoup de ce quinquennat au style et à la méthode profondément différents de ce que nous avons connu jusqu’à aujourd’hui. A ce détail près qu’il est très difficile de savoir ce qu’il veut vraiment.

  Qui plus est, le discours de la réconciliation me fait doucement sourire lui qui aime tant les manichéismes (lève tôt / fainéants ; fraudeur/bon citoyen bien comme il faut ; etc..)

  Bref, même si l’article est très bon, bien documenté, construit et surtout apporte un éclairage très intéressant, reste que la conclusion est un peu cavalière.

  Remarque maladroite parce que jouer à « c’est moi qui l’ai dit le premier » ca va 5 mn : Le discours de la réconciliation, le vrai, c’est celui de Bayrou et il a pas attendu d’être président (…) pour le tenir lui… Il n’a pas eu besoin de se jeter corps et âme dans la provocation et la division pour gagner faire son bon score.

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  Moui Jb…en même temps, la main mise des médias, sarkozy est dangereux, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment un discours rassembleur. Et les ressorts utilisés sont, bien que politique, extrêmement douteux. Donc pour la provocation (« j’en ai pas la preuve mais j’en ai la certitude ») ou la division, je suis pas sûr de vraiment te suivre.

  Effectivement, NS n’a pas fait dans la dentelle pendant la campagne présidentielle. Mais il parvient, comme le dit Dang(Bravo, très bon billet !), à assumer des convictions morales fortes et à en accepter les autres. En diplomatie, il ne s’agit pas de faire plaisir à tout le monde, mais de chercher le compromis à défaut de consensus.

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  Désolé de rompre ce concert de louanges, mais ce billet aligne les faussetés, mésinterprétations de l’histoire, pour en arriver à une conclusion totalement biaisée. Que Sarkozy ait une stratégie de rassemblement, c’est indéniable, et c’est tout à son honneur. Mais de là à dire qu’l rompt ainsi une guerre civile de 200 ans ??? Tu crois vraiment que les fractures qui existent au sein de la population se règlent par le fait d’avoir 4 ministres qui ne sont pas de son camp ? Tu crois vraiment que ce sont « les trotskystes » qui rêvent du grand soir qui sont à l’origine des divisions qui demeurent ou qui vont demeurer? Tu as peut-être oublié que certaines personnes étaient discriminées, ségrégées, que récemment ont eu lieu les évènements les plus violents en France depuis la guerre d’Algérie?

  Mais plutôt que de revenir sur l’actualité, je crois qu’il faut faire une mise au point historique. Déjà, remarquons l’ironie : il y a déjà 20 ans, François Furet se demandait « la révolution est-elle terminée? » Il montrait que cette question a obsédé le 19ème siècle, au moins jusqu’à la première guerre mondiale. Et il concluait que oui, la révolution, était terminée, car des affrontements existaient toujours mais que les causes qui animaient les révolutionnaires n’étaient plus qu’un consensus après la seconde guerre mondiale.

  Ensuite, si je comprends bien ce que tu veux dire, des français de toute classe, de toute religion, de toute origine se sont affrontés entre eux. C’est pour ça qu’à chaque fois tu précises que de chaque côté il y avait des ouvriers (pour qu’au cas où, on ne te prenne pas pour un Marxiste)? Bon, pour la période du 20ème, que je connais un peu, c’est faux. Peut-être qu’il y avait des ouvriers du côté des ligues, mais c’étaient surtout une population de classes moyennes dont le statut s’était détérioré après les crises économiques des années 30.
  Ensuite, la plus grosse énormité, c’est sur l’affaire Dreyfus. Non, ce n’était pas « pour ou contre Dreyfus ». C’était « pour ou contre la raison d’Etat plus forte que la justice ». Lis « J’accuse ». Lis les textes d’extrême droite. D’un côté on lutte contre le maquillage des preuves, l’antisémistime qui faisait que l’accusé était coupable avant même toute enquête. De l’autre, l’ar ne peut simplement pas se tromper, et même si c’était le cas, on ne peut la montrer faible devant un juif.
  Ensuite sur la symétrie Milice/Résistance, vraiment là c’est choquant. Je ne sais pas si ces jeunes gens dont tu admires la fidélité à la France ont fait comme leurs collègues, c’est à dire fusiller, torturer, livrer aux Nazis des juifs et des résistants, mais quoiqu’il en soit la symétrie que tu fais entre eux est insupportable, rien parce que on pourrait en déduire une généralisation, des discours qu’on a entendu et qu’on entend encore beaucoup trop (« Finalement Pétain, il protégeait les Français, il était obligé de livrer les juifs, sinon ça aurait été encore pire, et de même pour Laval. Et pour Papon, comme l’a dit Barre il n’y a que deux mois, lui aussi il n’avait pas le choix »).

  Bref, ta relecture est vraiment un travestissement de l’Histoire. Il a en effet toujours existé des luttes en France, sociales et politiques, dont les enjeux et les protagonistes ont changé au cours du temps. Il n’y a pas de raison que ça cesse, c’est le propre du politique, d’être le lieu du conflit. Comme le faisait VGE il y a 30 ans, Sarkozy décrispe la politique, et c’est une bonne chose. Maintenant, je suis personellement certain que les effets de sa politique cliveront encore plus la société qu’elle ne l’est aujourd’hui. Peut-être que je me trompe, mais ce dont je suis certain, c’est qu’il ne réalisera pas « la fin de l’histoire » que tu espères.

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  Billet très bien écrit, détails historiques intéressants… mais le raisonnement est un peu court et souffre visiblement d’un manque de recul vis-à-vis du président fraîchement élu.

  Sous la 5ème le président est automatiquement en posture de grand rassembleur et réconciliateur de la Nation. En cela, Sarkozy n’est pas du tout original (heureusement d’ailleurs). Aucun de ses prédécesseurs n’a vraiment réussi, ni totalement échoué en ce domaine.

  Le nouveau président semble conscient qu’il doit faire des efforts tout particuliers dans cette direction. Il en aura grand besoin, car sa campagne était fondée sur la division plus qu’aucune autre depuis 1981. Rappelons tout de même qu’il a opposé:
  – la France qui se lève tôt à celle des assistés
  – la France héritière de Jules Ferry à celle, laxiste et paresseuse, de mai 68
  – la France fière de son passé à celle qui se repent de ses fautes
  – la France de l’identité nationale à celle qui égorge les moutons dans les baignoires
  … et j’en passe… Tout ça fait pas mal de mini-guerres civiles à apaiser. On dirait qu’il essaie, mais il en faudra beaucoup plus pour que cela soit crédible.

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  L’axe droite-gauche français, en socilogie, s’appuie sur le fait religieux. Athés d’un côté, croyants de l’autre. Et ce débat structure la dilectique révolutionnaire, la réaction et leur expression politique, jusque dans l’affaire Dreyfus.
  Il n’est pas étonnant que l’Angleterre, et sa religion d’état, issue du protestantisme, échappe à ce clivage.
  Le perte du sentiment religieux, en France, a pour conséquence une moindre dramatisation de cet axe, en même temps qu’elle ouvre la voir à des dérives quasi sectaires, comme le fut à bien des égards la campagne de Royal.
  C’est un très bon papier, Koz. Vraiment bon.

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  Le discours pourrait au premier abord sembler séduisant quoiqu’un peu extrême. Je n’ai pas l’impression, loin s’en faut, de vivre depuis plus de trente ans dans un pays en guerre civile, ne serait-ce que par respect pour les populations qui en vivent au quotidien. Désolé de le dire ainsi, mais la France n’est ni le Liban d’aujourd’hui ou d’hier, le Kosovo d’alors ou les Etats Unis de la Sécession.

  Plutôt bien tourné et bourré de références historiques, on pourrait même facilement y adhérer et ne pas voir dans le dernier paragraphe un panégyrique à visée propagandiste.
  Hélas, le discours est un peu flou en ce qui concerne l’histoire et jonché d’omissions qu’on pourra mettre au compte de l’ignorance ou d’une omission partisane (j’adhère d’ailleurs au commentaire de Kaem).

  Je vais passer rapidement sur l’évocation de la seconde guerre mondiale et le « poignant pélerinage » évoqué. Il pose une question essentielle, celle du légal et du légitime. Les uns (catholiques et communistes réunis sous l’étendard de la Résistance) ont tué pour défendre une idée qu’ils pensaient juste (et que l’Histoire laisse à penser comme telle). Les autres (présentés comme des jeunes catholiques luttant de bonne foi contre le bolchévisme) avaient la loi pour eux mais ne sont pourtant pas éxonérer de la légitimité de leur action. On pensera, tout particulièrement, aux problèmes de conscience qu’ont dû forcément poser les déportations d’enfants, tortures et aux autres choses du même genre. On ne peut effectivement pas les blâmer pour s’être trompé de camp, mais on ne doit pas non plus dédouaner de toute culpabilité au simple prétexte de cela, de leur innocence et de leur décès. Les notions de bien et de mal sont aussi à plaquer sur les moyens à employer et pas uniquement sur les idées défendues.

  Le paragraphe sur la guerre d’Algérie est bien plus symptômatique d’une certaine malhonnêteté intellectuelle.
  Qu’y cite-ton : les attentats de l’OAS, le métro Charonne et la rue d’Isly ?
  On est là dans trois exemples d’actions illégales mais jugées légitimes par ceux qui se manifestent (les deux manifestations n’étaient pas autorisées) : l’OAS avec ses moyens extrêmes (attentats, assassinats, terrorisme), les manifestants-militants pacifistes de gauche et les manifestants de l’algérie française supportant l’OAS à Alger. Et désolé, mais on ne pas mettre les trois actions sur le même plan :
  – la première est condamnable (par ses moyens sanglants).
  – la deuxième et la troisième paraissent plus légitimes car n’employant de moyens extrêmes (même si la dernière soutenait implicitement la première et a terminé par dix morts gratuites d emusulmans nouvellement algériens).
  Mais le vrai point commun entre les deux dernières n’est pas dans le bilan mais dans la forme : des innocents militant pacifiquement au mépris de la loi, certes morts sous les balles de l’Etat français qui était censé représenter l’ordre et leur protection. On peut là, et uniquement là mais plus après dans le texte, parler éventuellement de dérapage, de bavure, d’atmosphère de guerre civile.
  Mais tant qu’à faire, autant le faire avec honnêteté, en évitant d’invoquer des bilans déséquilibrés au profit du camp que l’on défend (c’est le seul chiffrage précis de tout l’article). L’Etat gaulliste aurait tué 8 communo-bolchevistes contre 80 bons français attachés à l’Algérie. L’arithmétique et le rapport d’un pour dix parle de lui-même dans le texte.
  Mais, hélas, le bilan est contestable (les 8 sont 9 si l’on compte ceux décédés à postérirori et les 80 ne sont plus que 46 si l’on suit le bilan officiel qui a abouti aux 8 précédents). De plus, la sélection est quelque peu facile et omet le massacre d’une centaine d’algériens (alors français, on notera le caractère ethnophobe de l’acte au passage) en 1961. Maurice Papon, préfet de police d’alors, dont l’action fut approuvée par Pierre Messmer lors de son procès, avait déclaré « Pour un coup porté nous en rendrons dix ».

  Alors, de grâce, ne convoquez pas l’Histoire et ne la truquez pas pour la rendre conforme à vos desseins et affirmer ensuite que c’est ce que Sarkozy semble avoir compris. La politique et la droite méritent bien mieux que cela.

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  [quote comment= »23903″]C’est un très bon papier, Koz. Vraiment bon.[/quote]

  Je voudrais bien mais… c’est Dang qui a écrit celui-là… 😉

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  @Charles’
  [quote comment= »23903″]L’axe droite-gauche français, en socilogie, s’appuie sur le fait religieux. Athés d’un côté, croyants de l’autre. Et ce débat structure la dilectique révolutionnaire, la réaction et leur expression politique, jusque dans l’affaire Dreyfus.
  [/quote]

  C’est faux, et surtout terriblement imprécis.
  Prenons les débuts de la République. C’est le moment où la religon est en effet le sujet le plus conflictuel. D’un côté les Républicains, qui pensent que la religion doit être réservée à la sphère privée. Tu sembles croire qu’ils sont athées, c’est faux. Il y a parmi eux des catholiques, des juifs, des protestants. Ils ne veulent pas établir l’incroyance, mais réserver celle-ci à la sphère privée.
  Sur l’affaire Dreyfus, là encore, c’est faux. Le premier intellectuel à avoir soutenu Dreyfus le plus intensément est Charles Péguy, soit un des plus grands écrivains catholique de ce siècle. Ses défenseurs ne sont pas athées, et parmi ses opposants il y a des anticléricaux qui pensent que la Raison d’Etat est au dessus de tout.
  Tu ajoutes que le débat est structuré par la dialectique révolutionnaire, j’aimerais bien savoir comment les radicaux qui ont occupé le pouvoir pendant une quarantaine d’années cadre dans ton schéma.
  Enfin, même la droite nationaliste des années 20 a un rapport complexe au catholicisme. Pour Maurras, l’Eglise est avant tout le moyen d’asseoir une autorité, il n’est pas lui-même croyant.
  Vichy : Dang’ (c’est lui, et non Koz, qui a écrit le billet) l’a bien expliqué : il y avait des deux côtés des catholiques. Si l’Eglise était vichyste dans sa majorité, on ne peut pas en dire autant d’une partie de l’épiscopat (minoritaire, mais qui a eu un rôle important) et des fidèles (là c’est plus dur en quelles proportions ils étaient de quel côté).
  Bref, « en sociologie » « l’expression politique », comme tu dis, ne se résume pas en une phrase.

  Enfin la parenthèse sur Royal est totalement, mais alors totalement irrelevant au sujet (quel rapport avec la fin du sentiment religieux???)

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  Votre analyse de la France fractionnée et des mesures de Sarkozy est très intéressante.

  En effet, il y a un clivage profond entre les lobbys de droite et de gauche, de même pour la population. Il est vrai aussi que ce clivage ne date pas d’hier, même s’il a évolué avec le temps. Mais il a peut-être été voulu. Montesquieu proposait de diviser la population de France en deux pour refléter la division peuple/aristocrates.
  Au final, cette division n’a jamais rien créé de positif, et elle ne s’est même pas réalisée entre aristocrates et peuples comme vous le rappelez. Aujourd’hui, les bobos de gauche ont autant d’argent, voire plus, que les aristocrates de droite.

  Sarkozy est le premier président de l’histoire à prendre de telles mesures. L’ouverture à gauche est très novatrice. Plutôt que de se limiter aux compétences de droite, Sarkozy préfère prendre les compétences là où elles sont, avant de prendre en compte leur bord politique. Bernard Kouchner a créé Médecins sans frontières, ce n’est pas un ventripotent baveux comme François Hollande, qui n’a fait que dire des beaux discours devant des militants hystériques.
  Pour Guy Môquet, je trouve cela beaucoup moins utile. D’abord parce que Môquet était communiste, et que les communistes ont collaboré avec les Allemands pendant deux ans. Ensuite parce que cela va contre l’amitié franco-allemande. Je serais d’avis qu’on arrête d’insister sur la Shoah, pour se pencher davantage sur la gloire du passé.

  Mais dans l’ensemble, Sarkozy a de quoi nous rendre espoir. Espérons qu’il réussisse là où Chirac n’a même pas essayé.

  Au fait, j’ai un blog, voudriez-vous faire un échange de liens ?

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  Pour l’essentiel de votre billet vous ne retenez de l’histoire que ce qui vous arrange pour tenter d’élever un monument de vertu au nouveau Président. Le  »nettoyage au karcher »,  »le refus de la repentance » ou l’appel à la  » liquidation de 68 » ne rentrent évidemment pas dans votre raisonnement. Ils auront pourtant contribué à renforcer cette  »guerre civile » que vous dénoncez. Si le combat idéologique que vous regrettez existe, sachez que les simplifications, ommisions et autres partis pris de votre billet contribuent largement à le maintenir dans un pénible état.

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  @ petit jardin
  Il n’y a que ceux, opposés par principe à NS, qui ne veulent pas comprendre que ces « slogans » ne stigmatisent que certaines dérives néfastes pour notre société. Ceux qui ont pris la peine de suivre attentivement et sans préjugés les raisonnements développés par NS dans ces discours ont bien compris qu’il ne s’agissait pas de monter les français les uns contre les autres, mais qu’il s’agissait de pointer du doigt certains disfonctionnements, des dérives dangereuses pour la société dans son ensemble.

  En fait les conservateurs de tous poils n’arrivent pas à concevoir que l’on puisse se situer hors des clivages traditionnels pour ne voir que l’intérêt général. M. Charasse a eu hier sur Public Sénat une petite phrase que j’ai retenue (en résumé) : « Pendant la campagne SR à parlé aux français, NS a parlé de la France, les français l’ont compris et pensent qu’ils iront mieux quand la France ira mieux. »
  http://www.publicsenat.fr/emissions/emission_detail.asp?emission=24

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  mouaif. c’est tout sauf convainquant ce billet. On a l’impression en gros que la gauche de maintenant est l’héritière directe de la Révolution (et c’est oublier quand même de nombreuses autres influences, notamment l’influence marxiste) et que la droite serait l’héritière de la contre-révolution. Historiquement, on sait bien que c’est faux. Chaque phase de l’histoire de notre pays génère des clivages et ceux de la Révolution sont résorbés de longue date, disons d’après la seconde guerre mondiale. Aujourd’hui, très rares sont les français qui ne sont pas républicains. Il y a en fait un très fort consensus social en France, autour d’un certain égalitarisme très tempéré. Les oppositions entre droite et gauche me semblent relever bien d’avantage du jeu normal des bisbilles politiciennes dans un régime démocratique que révélatrice de profonds clivages idéologiques à la limite de la guerre civile.

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  Je n’ai pas eu le sentiment, à la lecture du billet de Dang, qu’il évoquait les notions de droite et gauche. Il faudrait sinon considérer que Pétain, c’est la droite, et la Résistance, c’est la gauche. Je ne pense pas que Dang soit plus prêt que moi à une telle « concession« .

  Je perçois davantage dans l’article de Dang une occasion de s’interroger effectivement sur cette propension française à la division, voire la guerre civile – je connais trop mal l’histoire des autres pays européens pour apprécier notre originalité en ce domaine – ainsi qu’une invitation à penser que même un tel changement pourrait être envisagé. Nous sommes au bord d’un quinquennat d’un genre nouveau. Pourquoi ne pas imaginer cela. Pourquoi cela serait-il véritablement impossible ?

  Malheureusement, j’avoue que je n’y crois pas trop. Précisément, cela me semble trop bien ancré dans notre… identité nationale (?) pour pouvoir être expurgé. Il faudrait des initiatives – et des résultats – bien significatives pour faire oublier une campagne qui a pas mal fonctionné sur le clivage droite/gauche. Et nous restons l’un des seuls pays où il est possible d’avoir 5 candidats d’extrème-gauche aux présidentielles… Parcourir certains sites (il suffit de jeter un oeil aux titres des articles de Betapolitique) donne une idée de la violence restante chez certains.

  Certains commentaires, aussi, démontrent clairement toute l’oeuvre qu’il y aurait à accomplir.

  En même temps, si l’hypothèse me semble un peu trop optimiste, pourquoi l’exclure ?

  Il reste que Nicolas Sarkozy a, ces jours-ci, une cote de popularité de 65%, la deuxième après de Gaulle (et non, messieurs de gauche, ce n’est pas que les français soient stupides au point d’être influencés par quelques jogging), de sorte que les sites évoqués semblent assez à côté de la plaque, et le Net bien peu représentatif de la société française.

  Cela étant, les premiers jours de Nicolas Sarkozy offrent de bons signaux, d’ouverture, et de dialogue. Outre les ministres, il y a un nombre notable de personnes de gauche qui ont écarté les procès qui lui sont faits et l’ont rejoint.

  L’hypothèse finale du billet me parait donc optimiste mais je ne vois pas de raisons de ne pas la garder dans un coin de notre esprit.

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  @Koz
  « Il faudrait sinon considérer que Pétain, c’est la droite, et la Résistance, c’est la gauche. »
  Ben Pétain, oui, c’est la droite. Pas celle d’aujourd’hui, évidemment, mais comme une très grosse partie de l’armée d’entre-deux guerres, il était très à droite. Vichy c’est b plus complexe, ça dépend à quel niveau on le prend (dirigeants, fonctionnaires, groupes de pression…), il y avait des gens de gauche, mais la droite y était quand même en majorité. Quant à « la Résistance, c’est la gauche », nous sommes d’accord, c’est faux, suffit de penser au Général, à l’alliance de la rose et du réséda, etc.

  Ensuite, sur le clivage droite/gauche, on voit ce que Sarkozy change dans le style de gouvernance, dans le dialogue, dans « l’ouverture ». Maintenant, il va gouverner à droite, je pense que personne n’est en désaccord là-dessus. Ce n’est pas parce qu’il a fait émerger une droite moderne et que le PS n’a pas encore réussi à se réformer que les préférences politiques opposées vont arrêter de s’affronter.

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  Oui, j’aurais peut-être dû formuler autrement : il faudrait sinon considérer que la Collaboration, c’est la droite, et la Résistance, c’est la gauche.

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  Très bon billet Dang. Je ne saurais en critiquer de manière très argumentée et approfondie les détails et appréciations de l’Histoire.

  Parler de guerre civile, comme tu le dis, me semble excessif.
  Je pense en effet que deux visions s’affrontent depuis très longtemps en France. En gros, d’un côté celle qui dit que les classes supérieures doivent tirer les autres vers le haut, de l’autre celle qui pense qu’il faut soutenir les classes inférieures quitte à pénaliser les classes supérieures.
  Il se trouve qu’aucune des deux visions n’a réellement été mise en oeuvre à ce jour sauf peut-être sous De Gaulle avec un savant mélange de deux visions.
  Je pense qu’au delà de ça les dérives antisémites, fascistes, religieuses, révolutionnaires et autres ne sont pas liées à l’une ou l’autre de ces deux visions.
  Les aristos ne sont pas exclusivement de droite ou de gauche, et leurs opposants non plus. Je pense d’ailleurs que la révolution est bien terminée !
  Les ouvriers, les cadres supérieurs, les catho, les français de souche ou issus de l’immigration … idem.
  Par contre je pense qu’une minorité de gens sont des déchirés, parfois, sinon souvent, violents au moins dans le verbe et sont ceux qui font pencher la balance d’un côté ou de l’autre.
  Je pense aussi que depuis un quarantaine d’année les politiciens gouvernent pour s’attirer les faveurs de cette frange de la population en délaissant tous les autres bien enracinés dans leurs camps et donc très prévisibles. Il n’y a qu’à écouter par exemple les discours de cette gauche d’aujourd’hui qui plus que jamais essaie de nous faire croire que la France est remplie de patrons du CAC qui pompent tous les milliards de la France au détriment des quelques autres et de SDF RMIstes ne pouvant déduire de leurs impôts les intérêts de leurs emprunts pour l’achat de leur résidence principale.
  Ce que j’ai entendu dans les discours de N.Sarkozy, c’est qu’il propose de gouverner pour la majorité des français de droite comme de gauche opposés à cette population qu’il a effectivement fortement stigmatisée : les profiteurs du système qui ont trop souvent été mis au centre de la gouvernance de ce pays. (Attention, je ne confonds pas SDF et RMIstes avec les profiteurs. Je pense plus à la racaille si vous voyez ce que je veux dire !)

  Alors au delà de l’aspect excessif de la « guerre civile », j’espère effectivement que N.Sarkozy saura convaincre et réconcilier la majorité des français avec la politique en donnant un nouvel élan à notre pays dont nous pourrons tous profiter.
  J’ajoute qu’il serait bon que cela entraîne une refonte du paysage de nos partis politiques vers des orientations plus responsables qu’idéologiques.

  Je voudrais par ailleurs réagir au commentaire de Lateral :
  [quote post= »316″]Ensuite sur la symétrie Milice/Résistance, vraiment là c’est choquant. Je ne sais pas si ces jeunes gens dont tu admires la fidélité à la France ont fait comme leurs collègues, c’est à dire fusiller, torturer, livrer aux Nazis des juifs et des résistants, mais quoiqu’il en soit la symétrie que tu fais entre eux est insupportable, rien parce que on pourrait en déduire une généralisation, des discours qu’on a entendu et qu’on entend encore beaucoup trop (”Finalement Pétain, il protégeait les Français, il était obligé de livrer les juifs, sinon ça aurait été encore pire, et de même pour Laval. Et pour Papon, comme l’a dit Barre il n’y a que deux mois, lui aussi il n’avait pas le choix”).[/quote]
  Je crois que ce que Dang voulait mettre en avant entre autres précisions est que miliciens, communistes, résistants ou autres, ces jeunes fusillés étaient avant tout des jeunes. Nous savons tous que les jeunes sont faciles à embrigader pour toute cause bien présentée. Sans vouloir pardonner leurs actes, les fusiller reste bien un acte d’une ignominie difficilement égalable.
  Sinon pourquoi la planète entière aurait elle pardonné au Pape Benoît XVI d’avoir fait partie des jeunesses Hitlériennes ?

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  Beau billet l’ami; plein d’optimisme, il faut le souligner!

  Je suis sur la même longueur d’ondes à ceci près qu’il me semble que les anti-libéraux, ces irréductibles grognons aux multiples paradoxes, sont désormais légions et que leurs alliances idéologiques (ou bien plus souvent conjoncturelles) avec des totalitarismes divers (islamistes et écologistes inclus) n’augurent rien de très réjouissant.

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  @Kaem : Tu ironises sur les intentions que je prête aux trotskistes.
  Tu as quand même entendu comme moi les appels des leaders trotskistes après la victoire de Sarkozy, non? S’ils ne veulent pas instaurer un climat de violence et de guerre civile, qu’est-ce que c’est?

  Tu me parles des personnes discriminées et des événements dans les banlieues, les plus violents depuis la guerre d’Algérie.
  Loin de moi l’idée de les nier car je trouve qu’ils apportent de l’eau à mon moulin. Ils représentent une nouvelle source de division, de conflit, une forme nouvelle et moderne de la guerre civile larvée dont je parle.

  Tu me dis que les soutiens des « ligues » venaient surtout des classes moyennes. Je n’en suis pas aussi sûr que toi. Prends par exemple la liste des 16 ou 17 morts du 6 février 34, on y trouve essentiellement des prolétaires.

  Tu emploie le mot « énormité » à propos de ma description de l’affaire Dreyfus alors qu’en fait je ne dis pas vraiment autre chose que toi. Le drame a bien été que les ennemis de Dreyfus refusaient de se prononcer sur la pertinence des preuves mais étaient contre Dreyfus parce qu’ils ne supportaient pas que l’on s’attaque à l’armée (et à l’Eglise). Et de l’autre côté il arriva un moment où le malheureux capitaine Dreyfus n’était plus qu’un prétexte pour régler son compte à la droite cléricale et antisémite. J’ai justement voulu souligner ces démarches que j’apparente à une guerre civile larvée (qui dira que l’Affaire Dreyfus ce n’était pas rien?)

  Avec « Latéral » tu trouves ma comparaison Milice/Réisistance choquante, insupportable.
  Il ya quand même un problème en France, qui procède exactement de l’état d’esprit que je dénonce, et qui fait qu’on ne peut pas parler, plus de 60 ans après la fin de la guerre, de la Milice sans être accusé de sympathie pour cet aspect essentiel de la collaboration.
  Est-ce que j’ai dit que j’admrais la fidélité à la France des miliciens? J’ai seulement parlé des miliciens fusillés au Grand Bornand qui étaient pour la plupart de très jeunes gens et dont on connait parfaitement bien l’histoire. Des livres leur ont été consacrés, Amouroux en parle dans son histoire de la guerre. Je ne veux pas m’étendre outre-mesure sur ce moment pénible de l’histoire de la guerre. J’ai simplement voulu dire qu’il était dommage que des jeunes soient morts pour une idéologie douteuse (la collaboration) alors qu’ils auraient pu mourir dans l’autre camp. Si c’est montrer de la sympathie pour la milice…

  @latéral : plus encore que Kaem vous employez des termes particulièrements forts et blessants à propos de mon billet, parfaite illustration également du climat d’intolérance qui anime les discussions en France.
  J’aimerais bien savoir ce qui vous permets de dire que mon évocation de certains drames liés à la guerre d’Algérie relève de la malhonnêteté intellectuelle.
  Je mentionne les attentats de l’OAS et j’espère que vous admettrez que je ne les justifie pas. Je ne porte d’ailleurs aucun jugement de valeur sur les événements que je cite.
  Vous me reprochez si je comprends bien de laisser accroire que les 9 morts du métro Charonne sont rien comparés aux 80 morts de la fusillade de la rue d’Isly. Ce n’est pas de ma faute si les faits sont ce qu’ils sont et si le nombre de morts au métro Charonne ne fut que de 9 (sic). Je croyais qu’il était évident que je déplorais les 9 morts du métro Charonne autant que les 80 de la rue d’Isly.
  En plus vous me faites un mauvais procès car je n’ai pas parlé de 8 morts à Charonne mais bien de 9.
  Donc selon vous lorqu’un bilan est déséquilibré il ne faut pas en parler. Curieuse conception de l’histoire.
  Je vous accorde que j’aurais pu mentionner la répression sanglante (par Papon) de la manifestation des algériens de Paris, qui étaient encore français, au moins sur le papier sinon dans leur tête, en octobre 1961. Mais il y eut des dizaines d’autres drames que je n’ai pas mentionnés. J’aurais pu parler des 7 militaires du contingent tués par des éléments plus ou moins proches de l’OAS à Bab-El-Oued, j’aurais pu parler de la semaine des barricades et des 8 activistes qui y trouvèrent la mort alors qu’une vintaine de gardes mobiles étaient tués par d’autres français. Vous m’auriez peut-être accusé de décrire des bilans déséquilibrés? Ce n’était pas le but de mon billet qui se voulait avant tout une réflexion sur un phénomène typiquement français.
  En revanche vous parlez des 10 morts gratuites, rue d’Isly, de musulmans nouvellement algériens. Je ne vois pas ce à quoi vous faites allusion. A ma connaissance il n’y a eu que des européens abattus rue d’Isly par des soldats de l’armée française. Et si des musulmans ont été tués rue d’Isly,comme c’était en mars 1962 ils étaient encore français et non pas nouvellement algériens.

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  @Raveline : Les clivages auxquels je fais allusion n’existent vraiment pas en Angleterre.
  Le consensus y est considéré comme une vertu.
  En revanche en Amérique, jusqu’à une époque récente, très récente même, les divisions et les rancoeurs laissées par la guerre civile, et plus encore par la Reconstruction, étaient palpables, principalement dans le sud.
  Ce n’est que depuis que le sud a décollé sur la plan économique que les rancoeurs s’estompent.

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  @gwynfrid et @petit jardin : J’espère que vous ne pensez pas que je suis béat devant Sarko mais un président qui est bien élu, qui bénéficie d’une formidable cote de popularité et qui essaye de faire travailler ensemble des gens de gauche et de droite fait preuve à mes yeux de courage et d’audace.

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  @Pied léger : merci d’avoir lu et commneté mon billet. Je vais bien sûr aller me promener sur votre site. Pour ce qui est des liens je ne suis qu’un invité sur ce blog qui est le blog de Koz.

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  Eh! oui, mon cher Dang…
  Pour faire la paix, tous les camps doivent montrer de la bonne volonté, pour faire la guerre, un camp suffit!
  Aujourd’hui si un homme est capable de transcender les « clivages » guerriers, je pense effectivement que çà ne peut être que NS… Ce n’est pas de l’idolâtrie, mais qui d’autre ?
  Mais le mal est profond, un exemple : un fait divers récent, le motard assassiné par un homme de 42 ans (ouf! c’est pas un « jeune »!) pour quelques litres d’essence dans une voiture volée…
  Un salaud -bien que le mot plus imagé « enculé » soit plus approprié, mais un peu galvaudé étant donné qu’il est plus utilisé comme ponctuation de nos jours-… Immaginez un seul instant (sans vouloir faire de procès d’intention) que la victime ce soit lui (une balle perdue ou un accident provoqué!). Que n’aurait on entendu… sur l’état policier UMP et autre! Force est de constater que les RESPONSABLES de partis comme le PS ne le sont pas (responsables, faut suivre un peu!). Ils veulent la guerre… ils l’entretiennent par une opposition systématique et aveugle… Pourquoi cela a été si facile pour NS de convaincre les « électeurs perdus » du front national ? Parce qu’ils avaient été « bannis », excommuniés par les bien-pensants de la gauche que le monde entier nous envie… Qu’a dit NS (presque mot pour mot!) ? Que si M. Le Pen dit « le soleil est jaune », lui ne dirait pas le contraire, sous-entendu, les bonnes consciences se sentent obligées de dire le contraire… La gauche est persuadée de détenir la vérité… pourquoi pas ? Mais alors usez et abusez de pédagogie en nous l’expliquant à nous autres plèbes, qui n’avons pas encore atteint ce degré de conscience… Vous devriez, en hommes « justes » et sages, considérer que c’est votre devoir, non ?
  Je vous invite à aller voir sur les sites de Libé ou du Nouvel Obs, les réactions de certains à des articles politiques, souvent bien écrits, avec le minimum (syndical!) d’esprit partisan… Vous serez effectivement édifiés de la haine qui sointe de cette gauche… que le monde entier nous envie!
  Amitiés citoyennes!

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  je ne pense pas que NS soit capable de transcender les clivages partisans et de donner un élan, une vision qui aille au delà de son camp…
  tout son parcours politique s’est en effet déroulé autour de la constitution d’un clan, le sien , de l’évictio de tous ceux qui ne lui faisaient pas allègeance…
  eputil changer en étant président ? je ne le pense pas: au delà de l’état de grâce, quend les décisions clivantes seront à prendre, il retrouvera son camp naturel, la droite sans complexe ni concession…
  @veteran : dire que la gauche est persuadée de détenir la vérité…certainement, c’est le principe même d’une position politique…comme la droite est aussi persuadée de la détenir,
  comme la « pensée unique » n’accepte pas de remise en cause du modèle capitaliste…
  personnellement je n’ai pas vu de responsble du PS appeller à « la guerre » mais j’en ai entendu plusieurs lancer un appel au calme…

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  [quote comment= »23953″]@Koz
  « Il faudrait sinon considérer que Pétain, c’est la droite, et la Résistance, c’est la gauche. »
  Ben Pétain, oui, c’est la droite. Pas celle d’aujourd’hui, évidemment, mais comme une très grosse partie de l’armée d’entre-deux guerres, il était très à droite. Vichy c’est b plus complexe, ça dépend à quel niveau on le prend (dirigeants, fonctionnaires, groupes de pression…), il y avait des gens de gauche, mais la droite y était quand même en majorité. Quant à « la Résistance, c’est la gauche », nous sommes d’accord, c’est faux, suffit de penser au Général, à l’alliance de la rose et du réséda, etc.

  Ensuite, sur le clivage droite/gauche, on voit ce que Sarkozy change dans le style de gouvernance, dans le dialogue, dans « l’ouverture ». Maintenant, il va gouverner à droite, je pense que personne n’est en désaccord là-dessus. Ce n’est pas parce qu’il a fait émerger une droite moderne et que le PS n’a pas encore réussi à se réformer que les préférences politiques opposées vont arrêter de s’affronter.[/quote]

  d’accord avec toi, mais il ne faut pas oublier qui a donné les pleins pouvoir à Pétain. Sur 147 députés SFIO, seuls 36 ont réfusé de voter les pleins pouvoirs… Ce qui ne faisait bien sûr pas des 111 autres des pétainistes (au sens retenu par l’histoire), mais un petit rappel historique ne fait jamais de mal. Pour être honnête, les députés de droite, en minorité dans le parlement, ont également voté les pleins pouvoirs. Le PCF, lui, était exclu du vote (à cause d’une loi de juillet 40 qui interdisait le parti, je crois, mais faut vérifier).

  Il n’y a donc pas lieu à opposer les uns aux autres. Parfois, les erreurs historiques sont collectives et quel que soit leur bord politique, les français ont pu se tromper dans leur jugement à l’époque. Comme d’autres ont su résister, chrétiens, communistes, nationalistes (même si ce mot m’écorche la langue) et sans étiquette. L’épuration, c’est une autre histoire bien triste et pas très glorieuse.

  Oh, et au fait, Dang, le Plateau des Glières et le Grand Bornand sont en HAUTE-Savoie, pas en Savoie. Juste un petit clin d’oeil, je suis de là-bas…

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  @CR92 : Vous avez raison, désolé d’avoir parlé de Savoie et non de Haute-Savoie, mais comme on se dit savoyard (ou savoisien) sans distinguer le département j’ai pris l’habitude, probablement à tort, de dire Savoie pour désigner les deux Savoies.

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  [quote comment= »23998″]@CR92 : Vous avez raison, désolé d’avoir parlé de Savoie et non de Haute-Savoie, mais comme on se dit savoyard (ou savoisien) sans distinguer le département j’ai pris l’habitude, probablement à tort, de dire Savoie pour désigner les deux Savoies.[/quote]

  Bof, c’était justement un clin d’oeil, hein…
  Mais pour ne pas élever le débat, comme on dit chez nous, on ne confond pas couture et haute couture ! C’est stupide mais ça nous fait bien rire, entre crétins des Alpes.

  Blague à part, je ne suis pas forcément d’accord avec l’analyse du billet, mais il permet de réfléchir au sujet. Continuez à animer le débat !

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  A Francis.
  Désolé mais si j’ai une certitude, ce n’est sûrement pas celle de détenir la vérité… Et pour ma part je n’ai pas pour modèle le capitalisme… Je n’ai pas de modèle! Je me demande tout simplement, en essayant d’être honnête intellectuellement, ce qui est le mieux, non pas pour la majorité ou pour les minorités… qui sont aussi fluctuantes que les sondages, mais pour l' »homme » (avé des guillements sinon je vais m’attirer les foudres Ségolenistes!). Quel naif ce vétéran là! Vous savez pourquoi je n’ai jamais adhérer à aucun parti ? Parce que du jour au lendemain on n’est plus libre! On se doit de défendre bec et ongles la pensée qui vient d’en haut… Mais dans les démocraties modernes, aucun individu, à moins de circonstances extra-ordinaires (Cf. Mon Général!) ne peut accéder à une fonction de responsabilité nationale sans être estampillé… Alors quel est le risque de faire confiance à Sarko ? Le fachisme ? Qui peut y croire ? Et quand bien même, ce serait une occasion unique de pouvoir se battre pour une liberté, chèrement conquise par d’autres, et des meilleurs (Guy Moquet par exemple!). Le risque le plus grand est d’être déçu… Quel risque! Mais comment parler de risques à des gens arcqueboutés à des privilèges d’un autre temps, et tellement justes… Amitiés citoyennes!

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  Belle explication de l’histoire à laquelle j’adhère assez.

  Pour ma part je crois que l’atout principal de Nicolas Sarkozy de Nagybocsa est d’avoir une bonne partie de ses origines… hors de France.

  Il aborde son pays avec un regard différent qu’aucun autre Président de la République n’a pu avoir avant lui. Je ne suis pas loin de penser que Balladur, pour les mêmes raisons d’origines non françaises aurait pu avoir une attitude proche. C’est sans doute ce qui les a rapprochés.

  Le dynamisme de Sarkozy, sa tournure d’esprit, son goût du risque, ne sont pas des qualités typiquement françaises.

  La France manquait de sang neuf, d’un regard original, d’une personnalité atypique, là on peut dire qu’on est bien servi !

  Je suis moi aussi convaincu que les français attendaient un renouveau, qu’ils font confiance à leur nouveau président pour l’incarner.

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  Oh…
  1/ Très beau papier, très belle analyse sur les crises entre rançais et sur l’art que nous avons de nous déchirer entre nous. En revanche je ne vois pas trop le rapport avec Sarkozy, il paraît bien anachronique, et excusez du peu, bien « petit » dans toute cette histoire! Je pense que tous ses actes de futur puis de président relvent plus du symbole pour plaire que de la réelle prise en compte des faits que vous évoquez…
  2/ « Les vestiges du jour », quel régal
  3/ Les guerres de Vendée firent, selon les spécialistes, 200 000 morts (soldats et populations exterminées par les fameuses et funestes Colonnes Infernales). Il y eut plusieurs Oradour sur Glane. Mais là où ce dernier est (à raison, bien sûr) un haut lieu de pélerinage, la Vendée est oubliée. La remise n cause de la Révolution est décidément chose malaisée… Et pourtant, les détracteurs de notre histoire (cf billet de koz sur la fierté ou non d’être français) sont légion à dénoncer pêle mêle les croisades, l’inquisition, la brutalité de l’ancien régime. Ils ont en revanche une totale amnésie, au beau milieu de ce courageux droit d’inventaire (!), pour la révolution fondatrice de notre soi-disant régime parfait…

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  @CR92
  Sur les députés, en effet, c’est très complexe, les partis de droite et de gauche (hors PCF, en effet, interdit dès 1939) ont été représentés à peu près à égalité parmi les 80 qui ont refusé de voter les pleins-pouvoirs.

  @Dang
  Je ne t’accuse évidemment pas de sympathie avec la collaboration! Je pense que même quand ils sont fondés sur des illusions, les engagements ne peuvent pas être mis sur le même plan.

  Ensuite, si je comprends bien ta thèse, tu dis que l’histoire de France se déroule comme une guerre civile larvée, entre des groupes différents (des fois des luttes de caractère nationaliste, des fois religieux, des foix des luttes de classes) mais pour des raisons qu’ils ne comprenaient pas toujours bien. Sarkozy propose d’en finir, mais ces adversaires s’y refusent.

  Je suis parfaitement d’accord avec l’idée que la France est un pays qui a du mal à créer du consensus. Tout autant avec l’idée de la diversité des causes (le clivage religieux représente une partie des crises, mais pas toutes). Beaucoup moins avec cette idée que finalement ces adversaires étaient du même bord, et que les contingences historiques les ont mené à s’affronter sur des illusions idéologiques (c’est du moins comme ça que j’interprète ta réponse :
  « J’ai simplement voulu dire qu’il était dommage que des jeunes soient morts pour une idéologie douteuse (la collaboration) alors qu’ils auraient pu mourir dans l’autre camp. »

  Ta conclusion est qu’aujourd’hui ces clivages se sont affaiblis, ce que NS parvient à prendre ce fait en compte, mais pas ses adversaires. Quand j’ironise sur les trostkystes, c’est qu’ils n’ont pas tellement les forces de créer une guerre civile en France. Ne t’inquiète pas trop, Besancenot ne lancera pas la Révolution demain du haut de ses 4%, dont une bonne partie est composée d’étudiants de bonne famille et de fonctionnaires. Mais dans ta réponse, tu m’expliques que
  « [Les gens discriminés en banlieue] représentent une nouvelle source de division, de conflit, une forme nouvelle et moderne de la guerre civile larvée dont je parle. »
  Alors Sarkozy la prend-elle en compte ou non? Il ne me semble pas qu’il ait fait quoi que ce soit pour réconcilier cette population avec la France. Et c’est quelque chose de difficile, puisque c’est un conflit qui est social et non politique, qui peut donc se politiser hors des cadres que nous connaissons. Ce n’est donc pas en s’ouvrant à la gauche et au centre qu’il réglera ce problème là. Donc on revient au problème que je pose : qu’est-ce que Sarkozy change à tout ça? D’où vient l’espoir que tu formules?

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  @Dang: Vous avez mis suffisamment de soin dans votre rédaction pour qu’on ne puisse pas vous soupçonner d’être un admirateur béat. Cependant, je pense que votre satisfaction, bien légitime, d’être dans le camp vainqueur vous conduit à une certaine naïveté, oubliant ce que la campagne a eu de partisan et d’agressif.
  Les vainqueurs rêvent tout naturellement à une réconciliation générale… autour de leurs idées bien sûr. Les vaincus pensent que la main tendue par leurs adversaires n’est jamais qu’une continuation de la bataille par des moyens plus insidieux. La vraie réconciliation n’est envisageable que si les deux camps sont prêts à envisager sérieusement le compromis avec des valeurs autres que les leurs. Ce n’est pas tout à fait impossible: après tout, les guerriers les plus impitoyables deviennent, parfois, les meileurs artisans de la paix.
  Cependant, comme diraient nos amis américains, je ne suis pas en train de retenir mon souffle.

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  Kaem a écrit plus haut :[quote post= »316″]“[Les gens discriminés en banlieue] représentent une nouvelle source de division, de conflit, une forme nouvelle et moderne de la guerre civile larvée dont je parle.”
  Alors Sarkozy la prend-elle en compte ou non? Il ne me semble pas qu’il ait fait quoi que ce soit pour réconcilier cette population avec la France. Et c’est quelque chose de difficile, puisque c’est un conflit qui est social et non politique, qui peut donc se politiser hors des cadres que nous connaissons. Ce n’est donc pas en s’ouvrant à la gauche et au centre qu’il réglera ce problème là. Donc on revient au problème que je pose : qu’est-ce que Sarkozy change à tout ça? D’où vient l’espoir que tu formules?[/quote]

  Mon espoir vient de ce que Sarkozy a nommé à la tête d’un ministère régalien prestigieux une magistrate issue de l’immigration.
  De De Gaulle à Villepin (c’est à dire de Mlle Sid Cara à Azouz Begag) les hommes ou femmes politiques issus de l’immigration ou des anciennes colonies étaient placés à la tête de ministère créés spécialement pour eux.
  Sarkozy est le premier depuis la IVe république (qui avait osé nommer à des postes ministériels importants de jeunes africains comme Houphouët-Boigny), Sarkozy donc est le premier à avoir l’audace de ne pas avoir son arabe de service dans un ministère qui ne sert à rien et qui disparaîtra avec son titulaire, mais une Garde des Sceaux d’origine maghrébine. Ce n’est pas rien.
  Je trouve aussi que l’élargissement à gauche et au centre va dans le bon sens même si cela m’a agacé.
  Quand je dis « dans le bon sens » j’entends que c’est bien de voir des compétences venues d’horizons différents travailler ensemble pour relever la France.
  Je n’en attends certes pas de miracle pour le problème qui m’intéresse (la guerre civile larvée) mais cette ouverture ne peut que désamorcer la tentation habituelle de se tirer dessus. Ce n’est pas courant chez nous.
  Ce n’est donc pas si mal.

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  Kaem,
  Les gens des banlieues… Mais ils ne sont pas d’une autre planète… ces gens-là (tiens on dirait du Brel). Il sont simplement une société qui vit dans un lieu particulier, concentré à l’extrême et au delà de ce qu’il est « normal »… Mais parmi eux il ya a tout ce qu’on retrouve dans notre société : des familles, des vieux, des jeunes, des gens honêtes (une majorité silencieuse!), des gens malhonêtes (une minorité active, vous avez dit racaille?) avec l’exacerbation qui découle de la concentration… Des gens cultivés, des gens qui le sont moins, et des gens qui aspirent à le devenir et qui se battent dur dans ce but… Alors il faut traiter ce problème, qui ne date pas d’aujourd’hui, en le prenant à sa racine! Eviter à l’avenir ces concentrations, les diminuer, intégrer ces citoyens, qui le sont parfois plus que d’autres, dans le giron de la communauté nationale… Lutter contre le crime organisé (ou « amateur ») qui prolifère, pour des raisons sociales ou de desespoir (ou plutôt du manque d’espoir et de confiance dans la vie)… Il faudra du temps, certes, c’est bien pour cela qu’il faut commencer maintenant!
  Une idéologie douteuse… la collaboration. C’est facile pour nous aujourd’hui de la juger ainsi… Mais à l’époque, avec les informations réelles et les informations de propagande, qui transpiraient qui du nazisme de l’Allemagne nouvelle ou du communisme du paradis soviétique… Comment juger, pour qui prendre cause ? L’histoire a montré que c’est ceux qui ont cru en la France éternelle qui avaient raison. Bienheureux celui qui peut le dire, là, aujourd’hui devant sa petite lucarne ouverte sur le monde… en toute honêteté… Les morts de 14-18 se sont réconciliés dans des cimetières que leur importance a érigé en curiosité touristique (dixit « Le Président »)… Ceux de la chouannerie et de 39-45 ne pourraient-ils pas en faire autant ? Ne jamais oublier, c’est la moindre des choses, mais c’est à nous autres, générations qui n’avons pas connu ces faits, de les pardonner! Parce qu’il est impossible que ceux qui les ont connu les pardonnent…
  Amitiés citoyennes.

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  « Je veux dire aux Français qu’ils auront à choisir entre ceux qui aiment la France et ceux qui affichent leur détestation de la France »
  Voilà un extrait de Nicolas Sarkozy durant la campagne électorale… Vision superbement binaire (qui s’ajoute aux discours sur les assistés, les fraudeurs de metro etc…).
  Alors, depuis, notre président a changé, il avait déjà changé pendant la campagne mais là, encore un changement (on se demande quand il va se stabiliser), il devient le président de tous les français. C’est Dang qui le dit, il y croit … la preuve, il a nommé Martin Hirsch, haut commissaire … C’est dire, haut Commissaire, c’est plus mieux que commissaire.
  En attendant, Sarkozy court, fait du voilier, part à Brégançon, court, convoque son ami Fillon à courir ensemble, repart à Brégançon pour courir. Ca transpire, ça sue, ça se détend. C’est ce qu’aspirent tous les français. Là, pas de doute, il fait l’unanimité sur ce thème. Aujourd’hui, c’est la journée de solidarité, et 60% de la population est au lit. Les 40% autres vont sur des blogs écrirent des conneries. La France est en effet en phase. C’est l’effet Sarkozy.

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  Si Nicolas Sarkozy a les moyens de calmer les esprits et d’adoucir les clivages obstinés, ce que j’ignore, il est en revanche évident qu’un tel billet, traçant je le rappelle un parallèle « audacieux » (pour ne pas dire « douteux ») entre miliciens et résistants va faire monter au plafond comme jamais la plupart des gens de gauche. Et en cela, je doute que ça contribue effectivement à l’oeuvre apaisante à laquelle on voudrait prêter Sarkozy une ambition salvatrice…

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  Salut Dang,

  Sincères félicitations pour ce billet. Je suis bien incapable de juger de la véracité des évènements historiques présentés ici, mais suis admiratif devant l’enchaînement logique des évènements amenant à la conclusion actuelle. De plus, peu de commentaires semblent te donner tord sur le côté historique de ta démonstration.

  Sur les appels à l’insurrection (ou la guerre civile) des trotskystes, j’ajoute à la déclaration bien connue d’Olivier Besancenot les déclarations d’Arlette Laguiller (ce week-end) sur les bulletins de vote « chiffons de papier » la vraie décision n’étant que dans la lutte.

  Enfin, sur la réconciliation nationale, j’ai lu peu avant ton propos un autre billet sur un autre blogue basé sur une chronique de Libération qui fait aussi penser à une fin de guerre civile stérile.

  Luc

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  MamboJoel a écrit plus haut :
  [quote post= »316″] il est en revanche évident qu’un tel billet, traçant je le rappelle un parallèle “audacieux” (pour ne pas dire “douteux”) entre miliciens et résistants va faire monter au plafond comme jamais la plupart des gens de gauche.[/quote]

  Si les gens de gauche voient un parallèle (en ce qui concerne les valeurs je suppose) entre miliciens et résistants dans mon billet c’est qu’ils sont un peu tordus.
  Dire qu’il y a eu guerre civile entre résistants et miliciens pendant l’occupation est une évidence.
  Dire qu’il est triste que de très jeunes gens aient perdu leur vie pour une idéologie qui n’aurait pas dû être la leur, qui n’était d’ailleurs même pas la leur dans le cas précis cité, me semble être une simple question de bon sens.
  Il est vrai que le bon sens n’est plus la chose du monde la mieux partagée.
  Je constate encore une fois qu’il est impossible de parler de la milice sans être soupçonné de collusion, de sympathie avec la collaboration.
  Non seulement cela me semble désolant mais cela illustre parfaitement bien mon propos sur les antagonismes aberrants qui plombent le climat politique en France.

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  @MamboJoel : j’ai oublié d’ajouter que les gens de gauche ont d’autant moins de raisons de sauter au plafond que la gauche sous Pétain ne fut pas la dernière à se vautrer dans la collaboration. Doriot qui mourut waffen SS était un ancien député communiste, Déat avait été ministre socialiste, le jeune Mitterrand fit un beau début de carrière à Vichy où Pétain le décora de la francisque pour ne prendre que trois exemples, mais il y en eut bien d’autres. D’ailleurs comme plusieurs commentateurs l’ont écrit les pleins pouvoirs furent votés à Pétain par la chambre du Front Populaire, avec seulement 80 députés qui refusèrent ce blanc seing au vieux maréchal. L’implication de la gauche dans la collaboration montre si besoin en était mon propos.La guerre civile larvée en France ce n’est pas gauche contre droite, cela serait trop simple.

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  Oui, je suis évidemment d’accord avec un lecture qui sort des schémas manichéens qui facilitent bien la vie. « Ouvriers et bourgeois contre ouvriers et bourgeois » : ça a le mérite de rappeler que tout n’est pas noir ou blanc seulement l’homme de gauche voit la manoeuvre d’un mauvais oeil, considère ces contre-exemples comme des faire valoir douteux…

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  Tiens, je m’attendais à ce que vous le sortiez plus tôt Doriot. Je pensais aussi que vous citeriez le pacte germano-soviétique, et les contacts entre le PCF et les Allemands au début de l’occupation, mais ça vous devez le garder en réserve comme grosse artillerie au cas où un communiste viendrait vous embêter.

  C’est bien.
  On voit que quand il s’agit de simplifier l’histoire en « guerre civile permanente », on va plus vite que quand on explique que finalement Vichy c’était très compliqué, que des pauvres miliciens s’y sont laissés embrigader aveuglément, et que la Gauche y était aussi (ce dernier point étant vrai, je l’avais remarqué dans un post précédent, enfin vrai jusqu’au point où l’on décide que finalement Pétain était pas si de droite que ça, et que le rapport des couleurs politiques à Vichy était équilibré).

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  Réconcilier les Français ? ce n’est pas trop compliqué, il suffit de revenir sur les thèmes de campagne et de dire que c’était une erreur de dresser les salariés du privé contre les fonctionnaires, les jeunes des banlieues contre les jeunes BCBG, ceux qui ont un travail contre les chômeurs de longue durée, les usagers contre les grévistes, les plus défavorisés des français contre les sans-papiers, les immigrés de la génération précédente contre les immigrés de fraîche date, ceux qui sont restés fidèles aux valeurs de mai 68 contre les tenants de l’ordre d’aujourd’hui. Les désignations de boucs émissaires ont rarement favorisé la fraternité.

  Pour juger des intentions d’ouvertures de Nicolas Sarkozy, je crois sincèrement qu’il faut attendre le passage des législatives. Il ne faut pas croire que la campagne électorale s’est terminée le soir du second tour, elle n’a pas cessé et prendra fin lorsque la majorité de la Chambre des députés sera d’une belle couleur bleue.

• Pingback: 5 Years Later

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  @5 Years Later : Sorry 5 Years Later mais ce n’est pas Koz l’auteur du billet, c’est Dang.

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  On y arrivera, on y arrivera…

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  Ne nous mèprenons pas sur mon propos dans mon commentaire (et c’est, a priori, le cas puisque Boun me cite en m’attribuant des mots de Kaem – ou plutôt cite Kaem en lui prêtant mon nom).

  Si j’ai du mal avec la mise sur le même plan entre miliciens et résistants, ce n’est pas du tout parce que les uns seraient des « bons » et les autres des « méchants ».Je sais parfaitement qu’une guerre (fut-elle civile) n’est pas un affrontement entre héros et salauds mais essentiellement entre « chair à canon » de deux camps.
  Les uns et les autres auraient très bien pu en majorité être dans l’autre camp, les deux engagements idéologiques pouvaient se comprendre dans l’instant et je ne veux surement pas adhérer ici à la thèse où l’Histoire ne représenterait qu’un long cortège de vainqueurs. Non, ce que j’exprimais, ce n’est pas ma désapprobation sur la fin (i-e l’idéologie défendue) mais sur les moyens (i-e les barrières morales franchies pour arriver à ceux-ci).
  On peut faire la guerre pour des idées (même si elles sont fausses, même si c’est con, dommage et que sais-je encore) mais on peut pas faire la guerre n’importe comment (c’est même pour ça qu’il y a aujourd’hui un TPI à la Haye et qu’on a instauré hier la convention de Genève). C’est pour ça, et uniquement pour ça ici (sinon j’ai un blog à moi pour m’exprimer) que ce parallèle me choque.

  Pour Dang et à propos des bilans :

  Si je conteste des chiffres, c’est parce que justement la force de cet article était de ne pas partir dans la surenchère de la comptabilisation et des bilans, et que l’absence totale de chiffres juxtaposés les uns aux autres évitait l’écueil de la concurrence du nombre des martyrs jusqu’au point que je relève.
  Et que ce travers, vraiment nuisible au propos ici, apparait là pour gâcher la potentielle force de tout l’argumentaire qui le précède.

  Cependant et bien que les polémiques ne servent à rien, je vais quand même vous présenter « ma conception de l’histoire » (et ce que je prône, s’appelle la rigueur et/ou l’exactitude) et de la manière de présenter les bilans :
  – quand on cite un chiffre, on le source (C’est d’autant plus facile de nos jours que le langage HTML permet une chose d’une étonnante modernité appelée lien hypertexte).
  – quand on juxtapose des chiffres (et qu’on les offre à la comparaison implicitement ou explicitement) on s’assure qu’on les compte bien de la même manière : Si j’ai autant insisté sur le caractère légal/légitime sur ce premier point, c’est pour mieux argumenter le second. On était là (Charonne et la rue d’Isly) dans deux actions illégales où c’est l’Etat qui a tué des civils. Et si l’on vraiment veut comparer des bilans (même je pense que ce n’est ni nécessaire ni sain si on veut apaiser des clivages), celui de l’Etat (qui tenait les armes meurtrières dans les deux cas) fait foi. En l’occurence, 8 à 9 victimes (selon que l’on considère les blessés décédés a posteriori ou non), et rue d’Isly : 46.
  – on les modère ensuite éventuellement en les contextualisant (par exemple, avec le massacre en représaille sur 10 innocents à Belcourt (déjà lié)).

  C’est parce que tout cela manque (en plus de la juxtaposition qui est discutable en elle-même) que je n’ai pas la même conception de l’histoire que vous et parce qu’il y a eu d’un côté des représailles sur des innocents et pas de l’autre que cette superposition me dérange (et c’est exactement pour la même raison que sur le point précédent).

• 

  [quote comment= »24071″]@5 Years Later : Sorry 5 Years Later mais ce n’est pas Koz l’auteur du billet, c’est Dang.[/quote]

  Oui vous y arriverez…Courage, force et persévérance messieurs!

• 

  c’est donc ça l’histoire vu par la droite?
  tout se vaut .. d’abord il y a autant d’aristo pro que contre révolutionnaire … il y a encore égalité parmi les roturiers ..

  il y a des fascistes ouvriers
  puis des fascistes innocents

  finalement il n’y pas de bon, de mal, pas de vérité historique …
  c’est pas la faute à mai 68 ça ?

  les pro et les anti dreyfus se valent, la révolution vient de l’aristocratie, les miliciens se sont simplement trompés..

  ah mais voila je suis victime de la guerre civile, je suis fermé, je n’ai rien compris …

  et par dessus tout, Sarkozy est un rassembleur !

  vraiment prêt à nous raconter n’importe quoi : tout devient possible !
  elle est belle l’histoire de droite, je vais garder la mienne, vile obtus que je suis…

• 

  Obtus, oui, c’est assez probable que vous le soyez si c’est ainsi que vous comprenez le billet de Dang. Tout se vaut, avez-vous cru lire ? Eh bien, relisez, donc. Et puis, offrez-vous le luxe d’ôter vos oeillères, de vous ouvrir un peu, plutôt que d’arriver ici dans la ferme intention de considérer que le billet (hormis la conclusion, certes) offre nécessairement un point de vue de droite.

  S’il n’y a pas de jugement de valeur dans ce billet, ce n’est pas que Dang n’a pas d’opinion pour autant. Au demeurant, s’il avait dû préciser vers où tendent ses préférences, vous auriez peut-être bien (Dang me contredira s’il le souhaite) hurler plus fort encore.

• 

  @lateral : je crois que ce qui nous oppose c’est que je parle des divisions et des tragédies qui ont secoué la France depuis si longtemps sans dire qui sont les bons et qui sont les méchants.
  Vous me donnez l’impression de me reprocher de ne pas choisir.
  Mon but était de réfléchir et de discuter sur une situation typiquement française, qu’on ne trouve guère ailleurs en Europe, qui nous a fait beaucoup de mal et qui continue encore à empoisonner la vie politique de notre pays.
  Quant à mes sources il est exact que je n’ai pas jugé bon de les donner dans un billet où les références historiques ne servent qu’à soutenir ma réflexion.
  Si j’ai dit des bêtises libre à vous de le démontrer. En fait vous ne m’attaquez que sur les chiffres de la manifestation au métro Charonne et sur ceux de la fusillade de la rue d’Isly…en donnant les mêmes chiffres que moi.
  Dans votre premier commentaire vous parlez de 8 morts au métro Charonne et vous dites que si on prend en compte les blessés décédés cela fait 9 (chiffre que je donne), pour la rue d’Isly vous avancez le chiffre de 46 et vous laissez entendre qu’en comptabilisant les blessés décédés on atteint mon chiffre.
  Dans les deux cas j’ai donné un nombre de victimes qui inclut les blessés décédés.
  De toute façon ce chiffrage morbide n’ajoute ou ne retranche strictement rien à ma démonstration.

• 

  @Kaem : est-ce que je me trompe si je dis que tu n’acceptes pas que je trouve triste que de très jeunes gens aient choisi la milice et soient morts pour une mauvaise cause alors qu’ils auraient pu devenir des héros au Plateau des Glières? Tu aurais voulu que je dise qu’on a bien fait de fusiller ces trente salauds qui avaient sûrement pas mal de sang sur les mains.
  Je ne puis que répéter inlassablement que mon but n’était pas de prendre parti mais de réfléchir sur les dissensions au sein de la population française.

• 

  @Koz : depuis le temps que je commente sur ton blog tu as en effet eu plus d’une fois l’occasion de voir où vont mes préférences.
  Je reste sidéré de constater qu’il est encore impossible de parler des drames franco-français sans que l’on vous fasse un mauvais procès d’intention.
  Les critiques, que je trouve bien sûr injustifiées, me renforcent dans ma conviction qu’en France il y a encore des tas de gens qui n’ont pas voulu ou pas pu transcender les querelles des parents ou des grands-parents, voire des ancêtres.

  En tout cas un très grand merci à tous ceux qui ont apprécié mon billet et qui l’ont dit.

• 

  @Dang: Rappelons que la Chambre qui a voté les pleins pouvoirs à Pétain n’était plus exactement celle du Front Populaire, les communistes en ayant été exclus au moment du pacte germano-soviétique, et un certain nombre de députés ayant quitté la France au moment du vote. Certes, bon nombre de parlementaires de gauche ont accepté l’inacceptable ce jour-là, mais de là à voir dans Vichy l’émanation de la gauche à égalité avec la droite, il y a une marge.

• 

  @Gwynfrid : je suis d’accord avec vous. Il n’en reste pas moins que certains voudraient entretenir le mythe d’une droite prête à collaborer et d’une gauche résistante. Ce fut malheureusement plus compliqué que cela.

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  @Dang: Je partage votre rejet des simplifications manichéennes et des rancunes indépassables… Et je me permets d’y voir une contradiction monumentale avec votre admiration pour M.Sarkozy 😉

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  @Dang
  Mais si, bien sur que trente morts c’est toujours terrible, et même s’ils avaient tué, il est impossible de dire soixante ans plus tard tranquille derrière son clavier qu’ils l’avaient mérité. Je ne l’ai jamais dit dans mes commentaires, ni même sous-entendu.
  Simplement, je ne suis pas non plus d’accord pour dire qu’ils n’ont pas choisi leur sort (à la différence du futur Benoît XVI, qui lui était à l’âge où l’on entrait quasiment obligatoirement dans les jeunesses hitlériennes, je réponds là à un commentateur qui faisait le parallèle) : je suis étonné que sur un blog catholique on fasse aussi peu de cas de la responsabilité individuelle dans un choix moral et l’on insiste tellement sur les déterminants sociaux ! Ils avaient beau être jeunes, ils n’étaient pas inconscients.

  Quant à ma critique, elle reste la même. Je suis d’accord avec toi sur le fait que l’histoire de France est extrêmement troublée depuis deux siècles. Moins persuadé de l’exceptionnalisme de ce fait (pense à l’Italie et à l’Allemagne qui ont connu le terrorisme d’extrême-gauche dans les années 1970, et que la France a toujours évité), mais admettons.

  Ce qui me gène, c’est d’abord que tu fais comme ci les « camps en présence » étaient symétriques à chaque fois. Là ce n’est pas une question de morale, mais une question d’exactitude historique (La Commune, l’Affaire Dreyfus, le 6 février 34, etc… j’aimerais d’ailleurs bien savoir si tu fais rentrer mai 68 dans ce schéma. ), avec laquelle tu prends quelques libertés. Admettons.

  Tu demandes donc de faire abstraction du détail historique, de prendre un regard survolant. Alors de ce point de vue là il y a toujours ce point d’accord entre nous, la France a une histoire troublée. Comment dépasser cela? En soignant les fractures d’antan. Ok, mais je crois que c’est déjà fait pour beaucoup d’évènements. Il reste des pans d’histoire coloniale encore mal cicatrisés (je ne veux pas ouvrir de débat sur la repentance ici, c’est un simple constat), mais sinon admettons ta thèse que les hommes de bonne volonté oublient les combats de leurs grands-parents.

  Nous entrerions donc dans une possible période de paix, seulement troublée par quelques uns incapables de reconnaître la volonté de rassemblement de NS. Là, excepté le voeu pieux, il n’y a que peu d’arguments rationnels pour le soutenir. Tu en as donné deux, en commentaires : pour la première fois, un ministère important est donné à une femme issue de l’immigration. C’est important, c’est même un pas majeur, je suis entièrement d’accord avec toi. Je suis de gauche, ça ne m’empêche pas d’admirer le parcours de Rachida Dati (et d’attendre de voir, comme Eolas, si elle va réussir à s’imposer). L’ autre argument : l’ouverture au centre et à gauche, et la concertation.

  Mais cela n’empêche pas qu’il existe encore des fractures très fortes dans la société, tu reconnais toi-même que les émeutes « représentent une nouvelle source de division, de conflit, une forme nouvelle et moderne de la guerre civile larvée dont je parle ». Outre le fait que je trouve le mot de « guerre civile » trop fort, j’en déduis que ce ne sont pas des symboles, même forts, qui réduiront cette fracture. Et que le fait de dire que jusque là la société française a été violente, que désormais elle ne devrait plus l’être, mais que certains la rendent encore violente, oublie que cette violence avait des causes dans les deux siècles passés, et qu’elle en a de nouvelles aujourd’hui. Qu’il n’y a donc pas seulement la volonté malfaisante de quelques uns, mais surtout des problèmes structurels peut-être issus de l’absence d’institutions pacifiées dans l’histoire de France contemporaine.

  Réduire les inégalités, donner des opportunités égales à tous (et à terme des situations égales), permettrait peut-être de supprimer ces causes. D’après moi, ce n’est pas le but des mesures que NS prendra, je n’en sais rien, mais quoiqu’il en soit je trouve précoce le fait de dire qu’il va rendre la société moins violente qu’elle l’est aujourd’hui, et je ne pense pas que s’appuyer sur l’histoire rend plus crédible cette affirmation.

• 

  Je suis désolé de laisser des commentaires aussi démesurément longs, je ne m’en rends compte qu’après l’avoir envoyé. Promis, le prochain sera lapidaire 🙂

• 

  Le clivage gauche/droite sur la base de l’origine sociale ou de la religion catholique me semble totalement dépassé. Je parlerais plutôt d’un clivage conservateurs/progressistes, c’est-à-dire d’un côté ceux qui veulent le minimum de changement parce qu’ils profitent du système, et de l’autre ceux qui demandent le changement parce qu’ils considèrent que leur situation ou celle de leurs semblables n’est pas à la hauteur de leurs aspirations et de notre niveau de civilisation.

  Je crois que si des conflits graves devaient se produire à court terme, ce serait autour de ce clivage là. Avec d’un côté les nostalgiques du passé, nationalistes de tous poils, les assistés-rentiers et les priviligiés du système de la grève. De l’autre, ceux qui aiment vivre avec les fenêtres ouvertes, qui espèrent que leurs gosses iront plus loin qu’eux, qui sont tournés vers l’Europe et le monde, qui espèrent que les guerres ne seront plus qu’économiques… et qui en acceptent les règles.

  Soit exactement le clivage entre le non et le oui au référendum sur l’Europe.

• 

  @ Dang :
  Excellente analyse.
  Puis je rajouter que pour moi, l’un des clivages qui nous été légués par la révolution française est une opposition durable et systématique entre la LIBERTE et l’EGALITE (que nous arrivons d’ailleurs difficilement à concilier dans la FRATERNITE ….) ?
  Dans beaucoup de nos « guerres civiles » nous retrouvons l’affrontement de ces deux conceptions de société.
  Depuis plus de deux siècles nous nous opposons, nous déchirons, trop souvent pour faire valoir nos préférences pour l’un ou l’autre de ces thèmes / visions de société.

  Le vrai travail de NS et de son nouveau gouvernement est à mon sens de trouver un équilibre dans lequel les décisions ne sont pas blanches ou noires mais peuvent être faites de nuances, sans dimensions partisanes 😉

  Une chance de pouvoir occuper la totalité de la palette lui est donnée par le marasme dans lequel se trouve son principal parti « opposant ».
  Les signes d’ouverture qu’il a donnés, certes également marqués par une volonté tactique, peuvent augurer d’une vraie possibilité de réconciliation.
  Souhaitons que le nombre de « traitres » soit de plus en plus nombreux et que nous ayons la possibilité de construire notre avenir avec un peu plus de nuances ….

• 

  Kaem a écrit plus haut :

  « Ils avaient beau être jeunes, ils n’étaient pas inconscients »

  C’est dans un film de Marcel Carné qu’un père dit à son fils : « on fait toujours des bêtises quand on est jeune, à ton âge j’étais même socialiste ».

  Plus sérieusement je ne trouve pas ton commentaire trop long et il est tout à fait intéressant.

• 

  [quote comment= »23896″]des discours qu’on a entendu et qu’on entend encore beaucoup trop (« Finalement Pétain, il protégeait les Français, il était obligé de livrer les juifs, sinon ça aurait été encore pire, et de même pour Laval. Et pour Papon, comme l’a dit Barre il n’y a que deux mois, lui aussi il n’avait pas le choix »).
  [/quote]

  Parceque vous croyez vraiment que le vainqueur de Verdun a collaboré avec enthousiasme, que toute la France était dans le maquis, que les pressions allemandes étaient inexistantes, que les fells n’ont jamais torturé ni massacré en masse, que le journal de 20h permettait à tous de bien comprendre ce qu’il se passait, etc ?

  [quote comment= »23885″]Pour apporter de l’eau au moulin de votre raisonnement (?), j’ai personnellement apprécié que Nicolas Sarkozy candidat ne se fasse pas photographier sortant de la messe le jour de l’élection, ou qu’il n’aillle pas à la messe de Bormes-les-Mimosas (ou n’importe quel autre lieu de culte) en étant à Brégançon.[/quote]

  On peut savoir pourquoi ?

  Parcequ’il serait de droite et que ce serait nécessairement lié au catholicisme ?

  [quote comment= »24102″]Je crois que si des conflits graves devaient se produire à court terme, ce serait autour de ce clivage là. Avec d’un côté les nostalgiques du passé, nationalistes de tous poils, les assistés-rentiers et les priviligiés du système de la grève. De l’autre, ceux qui aiment vivre avec les fenêtres ouvertes, qui espèrent que leurs gosses iront plus loin qu’eux, qui sont tournés vers l’Europe et le monde, qui espèrent que les guerres ne seront plus qu’économiques… et qui en acceptent les règles.

  Soit exactement le clivage entre le non et le oui au référendum sur l’Europe.[/quote]

  Juste pour signaler qu’on se demande bien qui pourrait être en désaccord avec ces poncifs. Même les nationalistes sont d’accord avec cela, c’est dire…

  @ CR92:

  Oui, le PCF était interdit en 40 pour cause de pacte germano-soviétique…

  [quote comment= »24074″]
  On peut faire la guerre pour des idées (même si elles sont fausses, même si c’est con, dommage et que sais-je encore) mais on peut pas faire la guerre n’importe comment (c’est même pour ça qu’il y a aujourd’hui un TPI à la Haye et qu’on a instauré hier la convention de Genève). C’est pour ça, et uniquement pour ça ici (sinon j’ai un blog à moi pour m’exprimer) que ce parallèle me choque.
  [/quote]

  Ah bon, la résistance se serait correctement battu ? Si les miliciens étaient aussi violents, c’est peut-être aussi qu’ils savaient pertinemment n’avoir aucun espoir de rester vivant face à des résistants, qui n’ont jamais été arrêtés par la moralité d’une technique pour faire la guerre ?

  Vous vous souvenez de ce qu’il s’est passé lors de l’épuration ?

  Ne vous méprenez pas, je dis juste qu’il n’y a pas de guerre propre, avec un camp qui utiliserait de « bonnes méthodes » et un autre qui en utiliseraient de « mauvaises ».

  Il n’y a que des vainqueurs ou des vaincus, c’est aussi simple que cela.

  [quote comment= »24099″]
  Simplement, je ne suis pas non plus d’accord pour dire qu’ils n’ont pas choisi leur sort (à la différence du futur Benoît XVI, qui lui était à l’âge où l’on entrait quasiment obligatoirement dans les jeunesses hitlériennes, je réponds là à un commentateur qui faisait le parallèle) : je suis étonné que sur un blog catholique on fasse aussi peu de cas de la responsabilité individuelle dans un choix moral et l’on insiste tellement sur les déterminants sociaux ! Ils avaient beau être jeunes, ils n’étaient pas inconscients.[/quote]

  L’histoire est toujours faite par les vainqueurs.

  Vae Victis…

  [quote comment= »24099″]
  Je suis d’accord avec toi sur le fait que l’histoire de France est extrêmement troublée depuis deux siècles. Moins persuadé de l’exceptionnalisme de ce fait (pense à l’Italie et à l’Allemagne qui ont connu le terrorisme d’extrême-gauche dans les années 1970, et que la France a toujours évité), mais admettons.[/quote]

  Et Action Directe, ils étaient quoi ? D’extrême-droite, peut-être ?

  [quote comment= »24099″]
  Ce qui me gène, c’est d’abord que tu fais comme ci les « camps en présence » étaient symétriques à chaque fois. Là ce n’est pas une question de morale, mais une question d’exactitude historique (La Commune, l’Affaire Dreyfus, le 6 février 34, etc… j’aimerais d’ailleurs bien savoir si tu fais rentrer mai 68 dans ce schéma. ), avec laquelle tu prends quelques libertés. Admettons.[/quote]

  Pourquoi ça vous gêne ? Mettre la droite sur un pied d’égalité avec la gauche vous donne des boutons ? Parceque la Commune a été une oeuvre démocrate et animée de bons sentiments ?

  Sans blagues…

  [quote comment= »24099″]
  Tu demandes donc de faire abstraction du détail historique, de prendre un regard survolant. Alors de ce point de vue là il y a toujours ce point d’accord entre nous, la France a une histoire troublée. Comment dépasser cela? En soignant les fractures d’antan. Ok, mais je crois que c’est déjà fait pour beaucoup d’évènements. Il reste des pans d’histoire coloniale encore mal cicatrisés (je ne veux pas ouvrir de débat sur la repentance ici, c’est un simple constat), mais sinon admettons ta thèse que les hommes de bonne volonté oublient les combats de leurs grands-parents.[/quote]

  Ça m’étonnerait vraiment que ce soit fait pour beaucoup d’événements. Je suis sûr que si l’on chercherait bien, on trouverait des protestants qui en veulent encore aux cathos pour les guerres de religion. Pareil pour la Vendée, etc, etc.

  [quote comment= »24099″]
  Réduire les inégalités, donner des opportunités égales à tous (et à terme des situations égales), permettrait peut-être de supprimer ces causes. .[/quote]

  Non, parcequ’il faudrait voir à ne pas confondre équité et égalité.

• 

  Très intéressant billet.

  Cette guerre civile larvée qui perdure en France depuis la Révolution est en effet l’une des caractéristiques les plus curieuses de ce pays, et l’une des plus utiles pour comprendre ses maux actuels. Or, très peu de gens sont conscients de l’ancienneté des antagonismes qui traversent la société française.

  Lire Tocqueville aujourd’hui, par exemple, c’est entendre un blogueur de 2007 vous expliquer la différence entre les Français et les Américains.

  Analyser les premiers gestes de Sarkozy à la lumière de cette fracture historique est en effet très convaincant. Il faut souligner qu’il avait laissé prévoir de tels gestes avant son élection: au cours de ses discours, il avait insisté sur la nécessité d’assumer, pour mieux la dépasser, la totalité de l’histoire de France.

  Sur ce point, il fait ce qu’il a dit.

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  [quote comment= »24124] Parceque vous croyez vraiment que le vainqueur de Verdun a collaboré avec enthousiasme.[/quote]

  Franchement, l’enthousiasme de Pétain, c’est le dernier de mes soucis. Pas plus que les états d’âme de la Milice. La situation n’était peut être pas simple à l’époque, et on ne va pas repartir dans ces débats là, mais il n’empêche qu’il aurait très bien pu aussi suivre De Gaulle, au besoin avec le même manque d’enthousiasme, au lieu de le comdamner à mort. Il n’était pas seul en première ligne.

  Lui, le vainqueur de Verdun, a accepté toutes les humiliations (dont le wagon, pour commencer), tous les compromis, toutes les bassesses, au nom d’une France qui pourtant l’avait suivi jusqu’à la mort en 1916. Sans aucun panache. Il a planté dans le purin le bâton de Maréchal que la France lui avait donné. Et un homme n’est pas défaussé de ses responsabilités parce qu’il les abandonne dans une période trouble.

  Et quand bien même on me prouverait qu’il a fait ce qui lui semblait être le meilleur, ou que les français étaient derrière lui, le sang de Moulin, tel celui d’Abel, continuerait à crier sa culpabilité.

• 

  [quote comment= »24127″] La situation n’était peut être pas simple à l’époque, et on ne va pas repartir dans ces débats là, [/quote]

  A mon humble avis, si, en tout cas, on est bien parti pour.

  [quote comment= »24127″]mais il n’empêche qu’il aurait très bien pu aussi suivre De Gaulle, au besoin avec le même manque d’enthousiasme, au lieu de le comdamner à mort. Il n’était pas seul en première ligne.[/quote]

  On arrête de réver, De Gaulle, quand il fuit la France, n’était qu’un stratégiste réputé en 40, rien d’autre (penser le contraire est de l’anachronisme pur et simple). Que vouliez vous que Pétain fasse avec les Allemands dans son bureau, menaçant tous les Français ? Appeler à rejoindre la résistance ? La bonne blague, les Français avaient perdu la guerre et n’en pouvaient plus. De Gaulle était à Londres, c’est à dire sur une autre planète, non, décidément, non, je ne peux pas en vouloir à Pétain d’avoir tenté de calmer le jeu.

  Et tous ceux qui désertent face à l’ennemi sont condamnés à mort. Le départ de De Gaulle a été interprété comme tel. C’est facile de dire qu’il partait résister mais c’est une vision retrospective qui ne tient aucun compte de la réalité de l’époque.

  [quote comment= »24127″]Lui, le vainqueur de Verdun, a accepté toutes les humiliations (dont le wagon, pour commencer), tous les compromis, toutes les bassesses, au nom d’une France qui pourtant l’avait suivi jusqu’à la mort en 1916. Sans aucun panache. Il a planté dans le purin le bâton de Maréchal que la France lui avait donné. Et un homme n’est pas défaussé de ses responsabilités parce qu’il les abandonne dans une période trouble.[/quote]

  Je trouve qu’insulter ainsi Pétain est pour le moins bizarre quand on sait que tous débat sur cette période a été tu pendant 30 ans, que la tombe du Maréchat a été régulièrement fleurie par certains de nos présidents, etc.

  Il a accepté toutes les humiliations pour sauver la vie des Français, tout simplement. Je pense pas que cela lui faisait plaisir de se soumettre au bon plaisir des Allemands, il n’avait tout simplement pas le choix

  Ceux qui ont abandonné me semble plus à chercher du côté des responsables de la défaite, ceux qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain plus qu’à Pétain lui-même, non ? Je n’arrive pas à voir en quoi Pétain a abandonné les Français alors qu’il est resté à leur tête sans jamais s’enfuir en Algérie (ce que ses conseillers ne manquaient pas de rappeler) parcequ’il estimait que c’était une trahison envers les Français.

  Mais j’avais oublié que le panache est tellement plus important. Vous oubliez juste que le panache ne s’impose pas à une population qui n’en veut pas, et que la vie des Français est plus importante que le panache…

  [quote comment= »24127″]
  Et quand bien même on me prouverait qu’il a fait ce qui lui semblait être le meilleur, ou que les français étaient derrière lui, le sang de Moulin, tel celui d’Abel, continuerait à crier sa culpabilité.[/quote]

  Ouais, je remettrai plutôt la faute sur la guerre et les problèmes qu’elle ne cessera jamais de poser, les conflits entre deux légitimités, celle de l’état et celle de la morale, Antigone versus Créon.

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  Ne pas nier les traditions historiques : schématiquement et sans remonter aux calendes grecques, le fond des supporteurs de Le Pen est l’ héritier de l’ extrême droite Crix de Feu/Cagoulards qu a viré collaborationniste et s’ est retrouvé OAS.
  Sarkozy a repris à l’ extrême droite toute une population qui s’ y était réfugiée et qui, de par son cheminement -son histoire – aurait dû s’ y opposer totalement.
  Je rejoins Koz : Sarkozy a rassemblé et va forcer son opposition principale, le PS, a changer son discours et son attitude.

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  Pétain a fait don de sa personne à la France en juin 40… C’est beau! Là n’est pas le problème… Le problème vient de la politique de collaboration qu’il a cautionné et surtout, surtout, la collaboration à l’holocauste des juifs (parce que le plus grand nombre, mais également d’autres « sous-humanités » )… hommes, femmes et enfants. Là est la honte et l’effroi! Et toute sa grandeur de vainqueur de Verdun, du général proche de ses hommes, de celui qui a compris et soigné le moral des soldats après les évènements de 17, tout cela a fondu comme cire devant le feu dans les yeux fiévreux des enfants du vel d’hiv… Chaque français, chaque européen et chaque Homme doit assumer cela et le garder en mémoire, sans « repentance » mais pour que cela ne se reproduise plus, tout simplement… Il a été jugé et condamné à mort par ses contemporains, comme de juste et il a été grâcié par celui-là même qu’il avait condamné à mort par contumace… comme de juste!
  Ces guerres sont passées ce qui ne veut pas dire qu’il faille les oublier… Essayons de mettre autant d’énergie à faire la paix…
  Amitiés citoyennes!

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  [quote comment= »24124″]Ah bon, la résistance se serait correctement battu ? Si les miliciens étaient aussi violents, c’est peut-être aussi qu’ils savaient pertinemment n’avoir aucun espoir de rester vivant face à des résistants, qui n’ont jamais été arrêtés par la moralité d’une technique pour faire la guerre ?[/quote]

  Là, Maurice, je crois que tu pousses le bouchon un peu loin. Je veux bien que l’on n’accable pas outre mesure des jeunes de 20 ans qui ont pu, étrangement, croire défendre la France en collaborant avec l’ennemi mais, quand la Milice jouait les supplétifs de la Gestapo et pratiquaient des rafles de juifs, je ne crois pas que c’était parce que les juifs avaient commencé…

  Je sais bien que tu ne parlais pas de ça, et je ne viens pas te faire un mauvais procès mais je crois qu’il y a tout de même une limite à ne pas franchir entre ne pas accabler des jeunes de 20 ans qui n’adhéraient pas nécessairement à toutes les thèses de Darnand, et je sais bien que l’on trouve dans certaines familles des frères qui, au nom du même amour de la France, par le hasard des rencontres, ont mis leur jeunesse au service de la bonne cause, ou de la mauvaise… mais il ne faut pas exagérer en allant mettre sur le même plan, en termes de méthodes, la Résistance et la Milice. C’est peut-être douloureux à entendre pour certains (?) mais c’est ainsi.

  Quant à l’Epuration, je ne vois pas trop le rapport avec la question. Elle a donné lieu à un déchaînement de violence d’autant plus empressé de la part de certains qu’ils n’étaient résistants que depuis la Libération, tandis que les communistes tentaient de fomenter l’insurrection nécessaire à la révolution mais je ne pense pas qu’elle puisse être mise en balance avec les actes de la Milice durant la guerre.

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  [quote comment= »24132″] On arrête de réver, De Gaulle, quand il fuit la France, n’était qu’un stratégiste réputé en 40, rien d’autre (penser le contraire est de l’anachronisme pur et simple). [/quote]

  Il était à ce point désuet que Churchill l’a rencontré en 2-2, qu’on lui a immédiatement donné des responsabilités, et que l’appel du 18 juin a eu un écho sismique. Et que 5 ans plus tard, il hissait la France au statut d’interlocuteur respectable et respecté.

  [quote comment= »24132″]Que vouliez vous que Pétain fasse avec les Allemands dans son bureau, menaçant tous les Français ? [/quote]

  Qu’est-ce qu’ils faisaient dans son bureau?

  [quote comment= »24132″]Il a accepté toutes les humiliations pour sauver la vie des Français, tout simplement.[/quote]

  Donc soit il était le dernier des c…, pour croire que les nazis n’allaient pas mettre la France à genoux, piller sa jeunesse (STO) et dénaturer son identité, quand toute l’histoire du monde et tout le parcours d’Hitler allaient dans ce sens ; soit il y avait un fond en lui qui adhérait à la politique nazie, comme le prouvent certains discours de Laval notamment, et il souhaitait la victoire d’Hitler. Je penche pour la 2nde solution, et ce n’est pas la moins odieuse.

  Donc ne faites pas passer l’attitude de Pétain pour celle d’un Créon défendant contre son coeur les intérêts dont il a la charge. Pétain a bradé tout ce que la France avait de grand en 1940, son territoire, ses richesses, son honneur. Qu’en aurait-il été s’il ne l’avait pas fait? Nul ne sait. Les allemands auraient certainement pris le contrôle politique d’un pays qu’ils auraient alors pu exploiter plus difficilement, du fait de l’absence d’administration dévouée. mais en aucun cas ils n’auraient massacré la population, qui restait leur premier butin de guerre.

  [quote comment= »24132″] Je n’arrive pas à voir en quoi Pétain a abandonné les Français alors qu’il est resté à leur tête sans jamais s’enfuir en Algérie [/quote]

  Il n’a pas abandonné les français, il a juste trahi la France, et il a foulé aux pieds la République. De Gaulle a laissé géographiquement les français, mais est resté fidèle à la France, et c’est pour cela qu’il a pu être l’artisan de sa restitution en tant qu’Etat indépendant, puis en tant que République.

• 

  Je crois savoir ce à quoi Polydamas fait allusion quand il dit que les résistants n’étaient pas des enfants de coeur.
  Henri Amouroux décrit dans l’un de ses bouquins des atrocités commises par des résistants qui ont par exemple liquidé tout la famille d’un collabo, y compris les grands-parents et un bébé de 6 mois. Amouroux s’empresse de dire que la vengeance de la milice fut implacable. C’est lui d’ailleurs qui développe fort bien la thèse que cette lutte entre Résistance et Milice fut une véritable guerre civile.
  On peut se demander qui a commencé. On peut essayer de faire un catalogue des atrocités commises dans chaque camp.
  Cela ne me semble pas essentiel. Ce que je déplore le plus c’est que des français se soient entretués, devant les boches, rééditant les « Versaillais contre Communards » de 1871.Et ce qui me fait mal au coeur c’est de lire qu’il n’y a jamais eu autant d’engagements dans la milice qu’en juillet 1944. Les curés de Savoie, les grands journalistes de « Je suis partout » ont une grosse responsabilité. Bon je sais bien que Brasillach a payé le prix fort mais ils ont aussi envoyé à la mort pas mal de jeunes.

• 

  @ Damocles:

  Je vous avais dit que c’était mal parti. 😉

  [quote comment= »24142″]
  Il était à ce point désuet que Churchill l’a rencontré en 2-2, qu’on lui a immédiatement donné des responsabilités, et que l’appel du 18 juin a eu un écho sismique. Et que 5 ans plus tard, il hissait la France au statut d’interlocuteur respectable et respecté.[/quote]

  Churchill a toujours considéré De Gaulle comme un guignol, qu’il était le seul militaire français à Londres, donc le seul à pouvoir prendre des responsabilités, et l’appel du 18 juin n’a été entendu que par une poignée de personnes, la France n’ayant pas accès aux ondes de la BBC. Là encore, je crains l’anachronisme…

  Sur son boulot à la fin de la guerre, je ne retire rien à ses mérites.

  [quote comment= »24142″]Qu’est-ce qu’ils faisaient dans son bureau?[/quote]

  C’est à dire que Pétain passait tout son temps à négocier des compromis avec les nazis sur ce qu’il devait leur fournir, comme tribut matériel, financier, humain, etc.

  [quote comment= »24142″]
  Donc soit il était le dernier des c…, pour croire que les nazis n’allaient pas mettre la France à genoux, piller sa jeunesse (STO) et dénaturer son identité, quand toute l’histoire du monde et tout le parcours d’Hitler allaient dans ce sens ; soit il y avait un fond en lui qui adhérait à la politique nazie, comme le prouvent certains discours de Laval notamment, et il souhaitait la victoire d’Hitler. Je penche pour la 2nde solution, et ce n’est pas la moins odieuse.[/quote]

  Oui, on peut dire que quelqu’un qui fait passer sa vie avant celle des autres est le dernier des cons, tous ses propos ont l’air d’aller dans ce sens. Mais bon, ce sont certainement des mensonges.

  Et Laval n’était, à mon avis, pas un nazi, mais il croyait vraiment en une victoire de l’Allemagne. Pétain s’est efforcé de garantir un bon état général du pays dans les conditions de la guerre, quoiqu’il puisse arriver. Et je ne vois pas ce que ce point de vue a d’odieux…

  [quote comment= »24142″]
  Donc ne faites pas passer l’attitude de Pétain pour celle d’un Créon défendant contre son coeur les intérêts dont il a la charge. Pétain a bradé tout ce que la France avait de grand en 1940, son territoire, ses richesses, son honneur. Qu’en aurait-il été s’il ne l’avait pas fait? Nul ne sait. Les allemands auraient certainement pris le contrôle politique d’un pays qu’ils auraient alors pu exploiter plus difficilement, du fait de l’absence d’administration dévouée. mais en aucun cas ils n’auraient massacré la population, qui restait leur premier butin de guerre.[/quote]

  Il n’y a qu’à voir l’état de la Pologne, complétement détruite et ravagée par les armées nazies pour constater que votre raisonnement ne tient pas. Comme si ils allaient demander la permission pour se servir….

  [quote comment= »24142″]Il n’a pas abandonné les français, il a juste trahi la France, et il a foulé aux pieds la République. De Gaulle a laissé géographiquement les français, mais est resté fidèle à la France, et c’est pour cela qu’il a pu être l’artisan de sa restitution en tant qu’Etat indépendant, puis en tant que République.[/quote]

  Qu’il ait foulé aux pieds la République, peut-être, quoique j’ai quelques doutes, avec une armée d’occupation, mais la France n’est pas la République, que je sache. Au fait, c’est quoi la France ? 1789 ?

  Je pensais qu’il ne fallait pas abandonner les Français mais si vous dites qu’il fallait les laisser dans leur merde face aux nazis, très bien, mais c’est une position que je ne partage pas.

  [quote comment= »24135″]Pétain a fait don de sa personne à la France en juin 40… C’est beau! [/quote]

  Je ne sais pas si il l’a vraiment fait ou pas, mais j’ai l’impression que c’est ce qu’il croyait être la juste solution.

  [quote comment= »24135″]
  Là n’est pas le problème… Le problème vient de la politique de collaboration qu’il a cautionné et surtout, surtout, la collaboration à l’holocauste des juifs (parce que le plus grand nombre, mais également d’autres « sous-humanités » )… hommes, femmes et enfants. Là est la honte et l’effroi! Et toute sa grandeur de vainqueur de Verdun, du général proche de ses hommes, de celui qui a compris et soigné le moral des soldats après les évènements de 17, tout cela a fondu comme cire devant le feu dans les yeux fiévreux des enfants du vel d’hiv…
  [/quote]

  Nous sommes d’accord sur ce point, quoique j’émettrais bien quelques réserves, comme par exemple sur la proportion de juifs déportés en comparaison d’autres pays (si ils avaient fait le boulot à la place des Allemands, les chiffres auraient été probablement plus importants, c’est à dire du même ordre que le Danemark ou les Pays Bas). Après chacun a son explication, les uns la taille du pays, les autres le bouclier, etc.

  [quote comment= »24135″]
  Chaque français, chaque européen et chaque Homme doit assumer cela et le garder en mémoire, sans « repentance » mais pour que cela ne se reproduise plus, tout simplement… Il a été jugé et condamné à mort par ses contemporains, comme de juste et il a été grâcié par celui-là même qu’il avait condamné à mort par contumace… comme de juste![/quote]

  Je ne sais pas si c’est comme de juste, car la justice, en guerre, je n’y crois pas des masses, il n’y a que des vainqueurs et des vaincus, l’histoire étant généralement du côté des vainqueurs.

  [quote comment= »24135″]
  Ces guerres sont passées ce qui ne veut pas dire qu’il faille les oublier… Essayons de mettre autant d’énergie à faire la paix…
  Amitiés citoyennes![/quote]

  Et bien, c’est pas gagné…

  [quote comment= »24133″]Ne pas nier les traditions historiques : schématiquement et sans remonter aux calendes grecques, le fond des supporteurs de Le Pen est l’ héritier de l’ extrême droite Crix de Feu/Cagoulards qu a viré collaborationniste et s’est retrouvé OAS.
  Sarkozy a repris à l’ extrême droite toute une population qui s’ y était réfugiée et qui, de par son cheminement -son histoire – aurait dû s’ y opposer totalement.
  [/quote]

  Mais bien sûr, les électeurs sont figés dans un choix, ils DOIVENT s’opposer à l’extreme droite, comme si on était né pour cette mission. :/

  Et je n’arrive pas à voir ce qui justifierait le fait qu’extrême droite et électorat populaire devrait s’opposer.

  Sinon, pour quelqu’un qui ne veut pas être schématique, c’est raté, vu que vous avez oublié de mentionner l’Action Française qui représentait une frange très importante de la droite d’avant-guerre, que vous avez oublié l’extreme droite résistante et que l’OAS n’est pas née de nulle part, non plus.

  [quote comment= »24136″]
  Là, Maurice, je crois que tu pousses le bouchon un peu loin. Je veux bien que l’on n’accable pas outre mesure des jeunes de 20 ans qui ont pu, étrangement, croire défendre la France en collaborant avec l’ennemi mais, quand la Milice jouait les supplétifs de la Gestapo et pratiquaient des rafles de juifs, je ne crois pas que c’était parce que les juifs avaient commencé…
  [/quote]

  Tu sais pourquoi Môquet a été executé ?

  Parceque les communistes, ses copains, avaient abattu un colonel nazi. Il ne faut pas être grand clerc pour imaginer que ce ne soit pas la meilleure tactique sur la population et les prisonniers qui vont être les premières victimes des nazis, qui ne manqueront pas de se venger. Par contre les attaques sur les voies de transport et de communication étaient autrement plus efficaces et moins sujettes à représailles.

  Répandre la terreur en attaquant quelqu’un qui répandra encore plus la terreur n’est pas la plus sage des solutions. C’est pour cela que la Résistance n’est pas non plus vierge de toutes critiques…

  En outre, ça ne m’étonnerait pas que même ces vengeances des nazis aient été sciemment voulues pour renforcer la propagande anti-nazi et pro-communiste. Rien à foutre des victimes, on en a besoin pour la cause prolétarienne.

  En guerre, le cynisme est roi …

  Au sujet des rafles on est dans la problèmatique du maillon de la chaine, qui ne sait pas forcément pour quoi il travaille, comme le conducteur de train, etc. Je ne cherche pas à excuser ces actes mais à les expliquer. Certains dans la milice ont affirmé que s’ils le faisaient à la place des nazis, il y aurait moins de victimes que si les nazis y allaient eux-mêmes.

  C’est peut-être du bobard, mais peut-être aussi que ça n’en est pas…

  [quote comment= »24136″]C’est peut-être douloureux à entendre pour certains (?) mais c’est ainsi.[/quote]

  Dans ses mémoires, le Gal Auphan affirme que la milice n’a été armée qu’à la suite des attaques subies de la part de la résistance, qui se prenait à tout ce qui représentait Vichy de près ou de loin.

  Quand on vit dans une guerre civile, je comprends que l’on soit tenté de prendre des mesures plus dures (je ne parle pas des rafles mais de la lutte contre la résistance, qui s’en prenait à Vichy)

  [quote comment= »24136″]
  Quant à l’Epuration, je ne vois pas trop le rapport avec la question. Elle a donné lieu à un déchaînement de violence d’autant plus empressé de la part de certains qu’ils n’étaient résistants que depuis la Libération, tandis que les communistes tentaient de fomenter l’insurrection nécessaire à la révolution mais je ne pense pas qu’elle puisse être mise en balance avec les actes de la Milice durant la guerre.[/quote]

  Ce que je veux dire est que durant l’Epuration, on a assisté à un déchainement de violence, d’executions sommaires, (j’avais donné le chiffre de 10 000 morts) qui ne vaut pas mieux que les actes anti-résistants des miliciens, comme l’a très justement affirmé Dang.

  Vae victis…

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  @Polydamas et @Damocles : dites donc les mecs, vous n’allez pas recommencer (en paroles) la guerre civile que justement mon billet entendait dénoncer.

• 

  La guerre, c’est sale, on est d’accord. Les communistes n’avaient pas comme seule visée de libérer la France mais entendaient bien se servir de la Résistance pour imposer la révolution prolétarienne, on est d’accord. Mais je trouve que tu fais preuve d’une incroyable complaisance envers ces pauvres miliciens. Abattre un officier nazi n’était probablement pas stratégiquement très futé mais (i) il est plus facile de juger après qu’avant et (ii) ce n’est pas le fait d’abattre un officier nazi qui permet de placer sur un même plan les actes critiquables de la Résistance et ceux de la Milice.

  User, encore, de la rhétorique du pauvre maillon de la chaîne est également bien complaisant vis-à-vis de la Milice. Son chef, Darnand, avait intégré la Waffen-SS et prêté serment de fidélité personnelle à Hitler. C’était pour protéger les juifs ? Parce qu’il valait mieux que ce soit lui qui s’en charge pour qu’il y ait moins de victimes ? Le combat contre la « lèpre juive » mentionnée dans le serment de la Milice, c’était une inadvertance ? Lorsque la Milice se substitue aux force de police, c’était pour protéger les français et s’assurer qu’il y ait le moins de victimes possibles ?

  Tous n’ont peut-être pas été les plus zélés – je l’ignore – mais il y a des limites à la compréhension et… au relativisme.

  [quote comment= »24150″]@Polydamas et @Damocles : dites donc les mecs, vous n’allez pas recommencer (en paroles) la guerre civile que justement mon billet entendait dénoncer.[/quote]

  Oups. 😉

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  [quote comment= »24150″]@Polydamas et @Damocles : dites donc les mecs, vous n’allez pas recommencer (en paroles) la guerre civile que justement mon billet entendait dénoncer.[/quote]

  Non Dang, heureusement cette guerre-là est déjà finie et bien finie. En même temps, à la sortie d’une campagne comme celle que l’on vient de vivre, si l’on ne va pas au charbon pour ses idées…

  De toute manière je crois que nos différents ne portent pas sur des arguments susceptibles de nous convaincre mutuellement, mais sur une vision plus large de l’histoire et des hommes qui l’ont faite. En effet quand Pétain est à mes yeux un Daladier puissance 10, qui en plus serait fier de lui, c’est à dire un archétype de la lâcheté poussée au rang de crime, Polydamas y voit un homme aux actes responsables : c’est normal que l’on ne tombe pas d’accord spontanément.

  A propos, Polydamas, un dernier mot sur De Gaulle, et je lâche l’affaire : j’ai été vérifié sur Wikipédia, et en 40 De Gaulle était membre du gouvernement (Reynaud), donc plus qu’un simple stratège, ou militaire anonyme :

  « Le 6 juin 1940, le général de Gaulle est convoqué d’urgence à Paris par Paul Reynaud, président du Conseil, pour occuper un poste ministériel, celui de sous-secrétaire d’État à la Guerre et à la Défense nationale.

  Charles de Gaulle sort à ce moment-là de la hiérarchie militaire. Il a pour mission de coordonner l’action avec le Royaume-Uni pour la poursuite du combat. Le 9, il rencontre Churchill qu’il tente en vain de convaincre d’engager davantage de forces, y compris aériennes, dans la bataille. Le 10 juin, de Gaulle quitte Paris, déclarée ville ouverte, pour Orléans, Briare et Tours.

  En mission à Londres, le 16 juin, il dicte au téléphone la note Anglo-French Unity de Jean Monnet à Paul Reynaud. De retour de mission, le même jour, à Bordeaux, il apprend la démission du président du Conseil, Paul Reynaud, son remplacement par le maréchal Pétain et la demande d’armistice. Le général de Gaulle est donc évincé de ce gouvernement. »

  Bonne soirée.

• 

  [quote comment= »24150″]@Polydamas et @Damocles : dites donc les mecs, vous n’allez pas recommencer (en paroles) la guerre civile que justement mon billet entendait dénoncer.[/quote]

  Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa… 😀

  C’est vrai que cette mentalité est très prégnante. C’est très dur de s’en défaire.

  @ Koz:

  Les mouvements de résistance eux-même se démarquaient de la politique de terreur initiée par les communistes. Si tu veux je te sors les discours de De Gaulle à ce propos, considérant que la terreur est contre-productive et condamnant les actes communistes.

  Donc face à cette terreur, je comprends aisément que Vichy ait répliqué avec une milice anti-communiste.

  Sinon, en effet, il n’y a pas d’excuse pour les rafles comme je l’ai dit plus haut.

  @ Damocles:

  Un sous-secrétariat d’état pendant 10 jours ne va pas changer mon point de vue.

  Au fait, puisque vous avez parcouru Wiki, vous avez donc lu que c’est l’extreme droite qui a le mieux accepté ses thèses militaires… 😉

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  [quote comment= »24163″]Les mouvements de résistance eux-même se démarquaient de la politique de terreur initiée par les communistes. Si tu veux je te sors les discours de De Gaulle à ce propos, considérant que la terreur est contre-productive et condamnant les actes communistes.

  Donc face à cette terreur, je comprends aisément que Vichy ait répliqué avec une milice anti-communiste.[/quote]

  Je ne suis pas certain que le terme de « terreur » soit très adéquat. Que les assassinats de militaires aient été contre-productifs, je ne pense pas l’avoir nié. J’ai seulement du mal à placer cela en pendant des actions de la Milice. Par ailleurs, je veux bien que l’on n’aime pas les communistes mais, d’une part, je ne suis pas tout à fait certain qu’il faille voir la Milice comme une « réplique » anti-communiste : la Milice avait ses buts propres, son idéologie propre, et il ne s’agissait pas d’apporter sa gentille protection au bon peuple français. Ils agissaient bien davantage par un « anti-bolchevisme » mâtiné d’antisémitisme, le tout dans une collaboration dévouée et forcenée avec l’occupant, que dans cet objectif.

  Que Pétain ait pu s’imaginer comme le bouclier, passe encore. Ma mère me disait elle-même que, jusqu’en 43, mon grand-père estimait qu’il fallait Pétain à l’intérieur et De Gaulle à l’extérieur, et ils étaient nombreux à le penser.

  Mais la Milice, c’est encore autre chose. Et voir en elle le bras armé du bouclier (?), je crois que c’est bien tortueux.

  Au demeurant, si (je n’en doute pas) tu es d’accord pour penser qu’il n’y a pas d’excuses aux rafles, je pense que tu es d’accord pour admettre que les Miliciens en ont bien été des auteurs. Je trouve de fait ton discours trop ambigu : on ne peut pas mettre sur le même plan les actions de la résistance (même dans celles qui constituaient des déviances) et celles de la Milice (qui me paraissent, elles, bien plus généralisées et planifiées).

  Je veux bien accepter de ne pas jeter la pierre à un jeune couillon qui, par une mauvaise appréciation de la situation, s’est retrouvé du côté de la Milice. C’est Hélie de Saint-Marc qui, alors qu’il pourrait « se gargariser » de son parcours (Résistance et déportation), dit qu’à l’époque, beaucoup se jouait sur un mauvais contact, et vous basculiez du mauvais côté.

  Mais il n’y a pas de romantisme à défendre la Milice. Ce ne sont pas des « soldats perdus« . On peut toujours expliquer, comprendre certains mais certaines causes ne sont pas justes. Et la Milice s’est assez généralement comportée comme un ramassis d’ordures.

  Désolé, Dang, mais tu admettras que ne pas rejouer la guerre civile ne suppose pas pour autant d’admettre certaines ré-écritures de l’Histoire.

• 

  Je me fous de la milice comme de mon premier biberon, donc je ne poursuivrai pas mais il semblait bien que la création de la milice était avant tout en réaction face aux cocos. On est d’accord pour dire que ça part en vrille au niveau idéologique.

  Ce que je mets sur le même plan, ce sont les opérations anti-résistants des miliciens et les actes de terreur des communistes.

  Les miliciens étaient des crapules innomables pour les rafles qu’ils ont faites, mais pour le reste, c’est du ressort de la guerre civile, et du cycle provocation-répression.

  Car la stratégie des résistants communistes n’avait rien à voir avec des déviances. Tout cela était planifié (les preuves sont accablantes, entre les discours de Staline, l’humanite, etc, tous les organes appellent à la terreur).

  Donc, durant cette période, on trouve des crapules un peu partout et dans tous les camps…

• 

  [quote comment= »24172″]Je me fous de la milice comme de mon premier biberon

  (…)

  Les miliciens étaient des crapules innomables pour les rafles qu’ils ont faites, mais pour le reste, c’est du ressort de la guerre civile, et du cycle provocation-répression. (…)[/quote]

  Ca va sacrément mieux en le disant. Je croyais déceler une légère tendance romantique à la défense des soldats perdus.

  Pour le reste, je suis assez d’accord avec toi. D’accord pour dire qu’une grande partie est « du ressort de la guerre civile » (même s’il me semble difficile de faire abstraction des rafles – notamment – dans l’appréciation de la Milice, même pour les besoins du raisonnement), d’accord pour dire que les communistes suivaient aussi une stratégie planifiée assez étrangère à la seule résistance à l’envahisseur. La confusion, si confusion il y a, est peut-être venue de ce que tu as évoque la Résistance dans sa globalité.

  Par ailleurs, en ce qui concerne les communistes, on en peut pas non plus disqualifier leur résistance en raison de leurs visées stratégiques. Les motivations de chacun sont souvent complexes. Et l’actualité nous rappelle aussi le fait que nombreux sont ceux qui sont morts en criant « Vive la France« …

  Cela étant, je sais bien ce qu’étaient certains et comment ils ont essayé d’éliminer ensuite tous ceux qui n’étaient pas résistants communistes – aux rangs desquels mon grand-père maternel, accusé de collaborationnisme par les communistes à la Libération, alors qu’il avait résisté, avait été arrêté par la Gestapo… avant d’être sauvé par un autre communiste, pour le moins plus « clean » que les autres.

• 

  Ce qu’il ne faut jamais oublier c’est qu’il y eut un nombre non négligeable de français qui souhaitaient la victoire de l’Allemagne car ils étaient proches de l’idéologie nazie. Combien étaient-ils?
  Sûrement quelques centaines de milliers.
  C’est peu et c’est beaucoup à la fois.
  On dit souvent qu’il y eut 10% de résistants et 10% de collabos.
  C’est probable.
  Mais même au sein de la collaboration on a toutes sortes de tendances : des nazis qui s’engageront dans la division Charlemagne, des fascistes qui se sentent plus proches de Mussolini que d’Hitler, des monarchistes qui n’aiment pas les allemands mais qui se veulent pragmatiques, des crapules qui profitent, des gangsters qui se recyclent, des antisémites forcenés qui donnent enfin libre cours à leurs penchants, des arabes qui revêtent l’uniforme gestapiste (c’est largement ignoré mais il y eut dans toute l’Europe dominée par les nazis quelques dizaines de milliers de waffen ss musulmans alors que dans le même temps Hitler faisait fusiller des résistants norvégiens correspondant parfaitement au type racial qu’il mettait en avant), on trouve aussi beaucoup de veules opportunistes qui croient avoir choisi le camp des futurs vainqueurs…
  On pourrait faire un catalogue presque similaire du côté de la résistance.
  Entre les deux il y a 80% de gens qui son attentistes.
  Attentistes parce qu’il s’en foutent, parce qu’ils ont peur, parce qu’ils sont trop peureux pour choisir et surtout parce qu’ils crèvent de faim et qu’ils n’ont qu’une obsession : manger.
  A la Libération bien sûr tout le monde ou presque s’est retrouvé résistant.

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  [quote comment= »24168″] Que Pétain ait pu s’imaginer comme le bouclier, passe encore. Ma mère me disait elle-même que, jusqu’en 43, mon grand-père estimait qu’il fallait Pétain à l’intérieur et De Gaulle à l’extérieur, et ils étaient nombreux à le penser.[/quote]

  Oui, de nombreuses personnes l’ont pensé à l’époque. C’était un peu comme de penser que le cancer est affaibli par ses métastases. Sauf qu’après coup il est apparu de manière évidente que Pétain n’avait jamais été un bouclier que pour les nazis, face à la Résistance, grâce encore à la Milice comme tu le dis, et qu’il avait de plus été leur outil principal de dépeçage des richesses de la France.

  Pétain a toujours anticipé les moindres demandes des nazis, qui JAMAIS ne lui avaient demandé sa collaboration dans la traque des juifs, ou de la résistance, lorsqu’il la leur a proposé. C’est Pétain qui a mis en place la collaboration, et non Hitler. Il a ainsi acheté sur le dos des français la marge de manoeuvre suffisante pour mettre en place son petit Etat bien à lui. Je vous renvoie à ce propos aux travaux de Paxton.

  Par ailleurs, la mise en place de l’Etat Français, la mise à mort de la République, les pleins pouvoirs (« plus que Louis XIV », selon l’intéressé), le culte du chef, cela n’a non plus jamais été demandé par les nazis.

  Pétain se projetait dans la perspective d’une Europe nazie, où il espérait que la France garde (mendie) un rôle à jouer. S’il avait lu les moindres discours d’Hitler, il aurait su que l’Allemagne nazie préconisait l’écrasement total de la France, l’ennemi héréditaire, en cas de victoire. Pétain forgeait gentiment, le sourire aux lèvres, le marteau de notre écrasement.

  Je laisse le dernier mot à quelqu’un qui le connaissait bien, pour avoir travaillé avec lui avant la guerre, et contre lui pendant, à savoir De Gaulle :

  « Toute la carrière de cet homme d’exception avait été un long effort de refoulement. Trop fier pour l’intrigue, trop fort pour la médiocrité, trop ambitieux pour être arriviste, il nourrissait en sa solitude une passion de dominer, longuement durcie par la conscience de sa propre valeur, les traverses rencontrées, le mépris qu’il avait des autres. La gloire militaire lui avait, jadis, prodigué ses caresses amères. Mais elle ne l’avait pas comblé, faute de l’avoir aimé seul. Et voici que, tout à coup, dans l’extrême hiver de sa vie, les évènements offraient à ses dons et à son orgueil l’occasion tant attendue! de s’épanouir sans limites, à une condition, toutefois, c’est qu’il acceptât le désastre comme pavois de son élévation et le décorât de sa gloire…

  Malgré tout, je suis convaincu qu’en d’autres temps, le Maréchal Pétain n’aurait pas consenti à revêtir la pourpre dans l’abandon national. Je suis sûr, en tout cas, qu’aussi longtemps qu’il fut lui-même, il eût repris la route de la guerre dès qu’il put voir qu’il s’était trompé, que la victoire demeurait possible, que la France y aurait sa part. Mais, hélas! les années, par-dessous l’enveloppe, avaient rongé son caractère. L’âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s’identifier avec le naufrage de la France. »

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  @ Damocles:

  Pour quelqu’un qui ne souhaitait pas refaire l’histoire, vous êtes particulièrement loquace.

  Petite remarque, n’importe quel président d’une quelconque république française a plus de pouvoir que Louis XIV, ce n’est donc absolument pas un argument. Il faut méconnaitre la monarchie pour affirmer le contraire. Enfin, vous n’êtes plus à un anachronisme près…

  Je me contenterai de dire que nous avons des historiens pour défendre nos points de vue, chacun de notre côté. Quant à De Gaulle, il avait affirmé durant la guerre que la stratégie de Pétain et la sienne se comprenait aisément suivant l’issue différente de la guerre. En outre, pour rehausser sa propre gloire, De Gaulle avait besoin à la fin de la guerre, de mettre Pétain plus bas que terre. C’est ce qu’il a fait, non sans brio…

  Pour finir, qu’est ce que j’aurais aimé voir les politiques de la Troisième face aux conséquences de leurs décisions et face aux Allemands, qui, c’est bizarre, vous n’en parlez pas, exigeaient des tributs sous toutes les formes possibles et imaginables. Mais bien entendu, vous vous en foutez, il fallait laisser les Français dans leur merde.

  Pour quelqu’un qui souhaitait dépecer la France, on ne peut pas dire que maintenir une zone sud dans laquelle il n’y a pas eu de port de l’étoile jaune, jusqu’à l’invasion en 42, aille vraiment dans votre sens.

  @ Dang:

  Non, décidément, cette guerre n’est pas finie, et ne le sera sans doute jamais…

• 

  Je prend la permission de revenir sur la période de juin 40. Si la méthopole était partiellement sous le joug de l’énemi, remarquez que seul ce qui était facile d’accès était occupé : le nord de la Loire, il restait l’Empire et ses ressources, dont une partie du territoire national, l’Algérie n’était administrativement pas une colonnie, même si les habitants n’étaient pas tous des citoyens a part entière, et la seconde flotte de guerre, Mers el Kebir se justifiait au yeux des britanniques.
  La France avait donc des billes pour continuer la guerre et la suite l’a prouvé. La vie n’aurait pas été facile mais la lutte aurait été possible…
  Simplement le commandement militaire et les politiques n’ont, dans leur majorité, pas jugé la situation telle et ce fut Pétain et la collaboration.
  Une autre décision aurait mené à une autre histoire. Dire que ce choix était imposé par la situation est erroné. Et je partage totalement la vision de De Gaulle sur Petain mais suis bien incapable de dire ce que j’aurais personnellement choisi ! De grande chance d’être dans les 80 %.

• 

  [quote comment= »24202″] Petite remarque, n’importe quel président d’une quelconque république française a plus de pouvoir que Louis XIV, ce n’est donc absolument pas un argument. [/quote]

  Ce n’était pas un argument, c’était une citation, de Pétain lui-même, qui a lâché cela dans un mouvement d’autosatisfaction, lorsqu’il a pu profiter des fruits de ses initiatives de collaboration.

  [quote comment= »24202″] Je me contenterai de dire que nous avons des historiens pour défendre nos points de vue, chacun de notre côté. [/quote]

  Oui, en tout cas il y a deux camps : ceux qui se basent sur des faits et des documents, et ceux qui passent leur temps à essayer de prouver qu’en fait, ce n’était pas vraiment comme cela, et que etc. Mais en 2007 soutenir que Pétain est intervenu pour barrer la route aux nazis et sauver des français, cela ne relève pas de l’histoire, mais de la foi. L’histoire elle a parlé, et depuis longtemps.

  [quote comment= »24202″] Pour finir, qu’est ce que j’aurais aimé voir les politiques de la Troisième face aux conséquences de leurs décisions et face aux Allemands, qui, c’est bizarre, vous n’en parlez pas, exigeaient des tributs sous toutes les formes possibles et imaginables. Mais bien entendu, vous vous en foutez, il fallait laisser les Français dans leur merde.[/quote]

  Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre question. Mais les élus de la IIIème ont fait comme le reste des français, ils se sont divisés entre les pétainistes, les attentistes et les résistants. Quant aux tributs, c’était normal, la France était vaincus. Les nazis ont d’ailleurs très vite su quel profit ils pouvaient tirer d’un homme prêt à tout pour conserver son illusion d’omnipotence. Il ont donc saigné la France à blanc via Pétain, qui a mis toute l’administration française à leur service, ainsi que la jeunesse de France, condamnée à mort si elle refusait. Donc tirer (soi-disant) de la merde les français pour les enfouir sous le fumier, c’est ça le pétainisme?

  [quote comment= »24202″] Pour quelqu’un qui souhaitait dépecer la France, on ne peut pas dire que maintenir une zone sud dans laquelle il n’y a pas eu de port de l’étoile jaune, jusqu’à l’invasion en 42, aille vraiment dans votre sens. [/quote]

  Je pense le contraire. C’est la preuve que Pétain avait monnayé son joujou politique, contre une totale coopération industrielle et politique, les nazis ayant avant tout besoin de liquider les Alliés (donc de matières première et de main d’oeuvre) avant de prendre en main les politiques intérieures. Hitler avait construit une partie de sa légitimité sur la haine initiée par le diktat de 1919 : Rethondes en est une preuve. Il s’apprêtait donc à faire payer la France au-delà de ce que la cruauté peut imaginer, en cas de victoire sur les Alliés.

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  [quote comment= »24205″] Hitler s’apprêtait donc à faire payer la France au-delà de ce que la cruauté peut imaginer, en cas de victoire sur les Alliés…[/quote]

  … victoire à laquelle travaillait Pétain par ses aides diverses et zélées.

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  [quote comment= »24202″] Oui, en tout cas il y a deux camps : ceux qui se basent sur des faits et des documents, et ceux qui passent leur temps à essayer de prouver qu’en fait, ce n’était pas vraiment comme cela, et que etc. Mais en 2007 soutenir que Pétain est intervenu pour barrer la route aux nazis et sauver des français, cela ne relève pas de l’histoire, mais de la foi. L’histoire elle a parlé, et depuis longtemps.[/quote]

  Mais bien sûr, vous détenez la vérité révélée, l’histoire n’est pas faite par les vainqueurs, elle est toujours objective et prend toujours en compte les impératifs des différents acteurs et fait toujours attention à ne pas oublier toutes les pressions qu’ont subies les dirigeants de l’époque.

  [quote comment= »24202″]
  Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris votre question.

  Quant aux tributs, c’était normal, la France était vaincus. Les nazis ont d’ailleurs très vite su quel profit ils pouvaient tirer d’un homme prêt à tout pour conserver son illusion d’omnipotence. Il ont donc saigné la France à blanc via Pétain, qui a mis toute l’administration française à leur service, ainsi que la jeunesse de France, condamnée à mort si elle refusait. Donc tirer (soi-disant) de la merde les français pour les enfouir sous le fumier, c’est ça le pétainisme?[/quote]

  Ce n’est pas une question, c’est le souhait de savoir comment les vrais responsables de la défaite auraient assumé cette tâche de gérer la France sous l’occupation.

  En outre, dire que Pétain voulait saigner la France est quand même fort de café, comme si il souhaitait donner le plus de ressources possibles à Hitler. Le territoire français était une ressource pour Hitler, il ne s’est jamais privé de l’utiliser. Pétain n’avait tout simplement pas le choix. Vous le voyez se réjouissant de fournir aux nazis tout ce qu’ils exigeaient? N’importe quoi…

  Je ne dis pas qu’il a tiré les Français de la merde, je dis qu’il est le seul à être resté et à tenter de faire face, à la différence de tous les autres. Mais bon, puisque la fuite est désormais une stratégie valable.

  En outre, il n’y a qu’à comparer par rapport aux autres pays, et l’on s’aperçoit vite que la France s’en est bien mieux tirée que tous les autres pays occupés. C’est bizarre, à quoi donc cela peut-il être imputé ?

  [quote comment= »24202″]C’est la preuve que Pétain avait monnayé son joujou politique, contre une totale coopération industrielle et politique, les nazis ayant avant tout besoin de liquider les Alliés (donc de matières première et de main d’oeuvre) avant de prendre en main les politiques intérieures. Hitler avait construit une partie de sa légitimité sur la haine initiée par le diktat de 1919 : Rethondes en est une preuve. Il s’apprêtait donc à faire payer la France au-delà de ce que la cruauté peut imaginer, en cas de victoire sur les Alliés.[/quote]

  Et justement la France s’en est mieux tirée que d’autres face à cette haine. Même un Laval, crapule finie, passait son temps à négocier à la baisse les exigences des nazis, c’est dire.

  Donc Vichy a peut-être limité la casse.

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  [quote comment= »24206″]
  … victoire à laquelle travaillait Pétain par ses aides diverses et zélées.[/quote]

  Mais bien sûr, surtout après Verdun…

  Il a souhaité épargner la vie des Français, il avait tort ? « Le feu tue », ça vous dit quelque chose ?

  Bon, sinon, on peut continuer longtemps comme ça…

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  [quote comment= »24208″] l’histoire n’est pas faite par les vainqueurs, elle est toujours objective et prend toujours en compte les impératifs des différents acteurs et fait toujours attention à ne pas oublier toutes les pressions qu’ont subies les dirigeants de l’époque.[/quote]

  Non, l’histoire est faite par des historiens, qui se basent encore une fois sur des faits et des documents précis. Toute tentative de manipulation malhonnête est systématiquement, tôt ou tard, démasquée. Beaucoup de pans peu glorieux de l’histoire de France sont régulièrement mis à jour par les historiens, sans que l’âme partisanne y soit pour quoi que ce soit. Ensuite, c’est le débat dialectique qui permet de se rapprocher de la vérité scientifique. D’où la solidité des certitudes actuelles.

  [quote comment= »24208″] En outre, il n’y a qu’à comparer par rapport aux autres pays, et l’on s’aperçoit vite que la France s’en est bien mieux tirée que tous les autres pays occupés. C’est bizarre, à quoi donc cela peut-il être imputé ? .[/quote]

  Si vous voulez me faire dire que la collaboration, ça paye, on est d’accord. D’ailleurs, en son temps, Judas avait lui-même reçu 30 deniers.

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  Damocles a écrit :

  [quote post= »316″]L’âge le livrait aux manœuvres de gens habiles à se couvrir de sa majestueuse lassitude. La vieillesse est un naufrage. Pour que rien ne nous fût épargné, la vieillesse du maréchal Pétain allait s’identifier avec le naufrage de la France. »[/quote]

  Lorsque vous dites « Pétain », je crois qu’il vaudrait mieux dire « Vichy », car comme le dit très bien De Gaulle dans le passage que vous citez, le Maréchal est très âgé et n’a évidemment pas la force physique ou morale pour mettre en place tout ce que vous lui reprochez.
  Sans dire qu’il était gaga il lui aurait fallu une énergie formidable qu’il ne pouvait pas avoir vu son grand âge. L’homme qui, lors d’une inauguration, s’exclame « qui suis-je, où suis-je, que fais-je » et à qui le préfet répond « vous êtes le maréchal Pétain, vous êtes le chef de l’état », ne pouvait vraiment pas initier jusque dans ses moindres détails l’odieuse politique de collaboration dont vcus parlez.
  Je ne cherche pas à excuser Pétain, je connais trop bien ses erreurs et les crimes de son régime.
  Je pense néanmoins que l’avillissement de la France est l’oeuvre de l’entourage plus que de Pétain lui-même.
  Pétain était antisémite, cela ne fait aucun doute, il était anti-républicain, il était contre les francs-maçons, il voulait créer un ordre nouveau (ce sera l’Etat Français et la Révolution Nationale), il espérait ruser avec les nazis sans se douter qu’il avait affaire à plus fort que lui.
  Pour le reste il ne faut pas trop lui en demander ou trop lui prêter ou l’accabler au-delà de ce qu’il mérite, ce qui reviendrait à absoudre le panier de crabes qui l’entourait à Vichy.
  Un autre point : on reproche souvent à Pétain d’avoir signé l’armistice, mais il fallait voir l’état de la France en 1940.
  Non seulement l’armée était défaite mais le moral de la population était à zéro, l’exode provoqué par la 5e colonne avait jeté sur les routes des millions de français, les familles qui avaient l’un des leurs sur le front tremblaient (les pertes françaises en 1940 furent terribles, comme aux pires moments de Verdun, on ne le dit pas assez)…
  En un mot tout le monde ou presque voulait l’armistice. Ajoutons à cet état d’esprit les multiples erreurs du haut-commandement militaire qui rendaient toute résistance militaire irréaliste.
  Un seul détail montre l’inconséquence des militaires : 1000 pilotes allemands furent faits prisonniers après avoir été abattus (ce qui est beaucoup et montre avec les 140 000 morts français de mai-juin 40 que les français se sont battus). Au lieu de faire passer ces prisonniers en Afrique du Nord lorsqu’on s’aperçoit que la France va être envahie, on les laisse sur place pour être libérés par leurs camarades et recommencer.
  Si on avait eu chez les militaires la moindre idée de résister ou de continuer le combat on aurait transféré ces pilotes en lieu sûr.

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  Dang,

  Merci de venir nuancer mon propos. Je reconnais que je dis souvent « Pétain » au lieu de « Vichy ». Reconnaissons toutefois ensemble que Pétain a tout fait pour incarner jusqu’au bout son régime.

  Concernant l’état de la France en 40, il était c’est vrai pitoyable, notamment au niveau de l’armée. Mon grand-père, âgé de 95 ans, soldat en 39, me raconte encore la fuite à pieds, l’équipement sur les mulets, face aux allemands sur leurs tanks, parfois seulement à quelques centaines de mètres.

  Cela dit il ne faut pas négliger non plus l’effet qu’a eu l’intervention du 17 juin sur ces hommes, qui malgré tout n’attendaient qu’une chose, c’est que quelqu’un reprenne en main une armée laminée. Pétain, personnellement cette fois, a tué dans l’oeuf toute tentative de résistance quand il en était encore temps.

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  [quote comment= »24226″]Cela dit il ne faut pas négliger non plus l’effet qu’a eu l’intervention du 17 juin sur ces hommes, qui malgré tout n’attendaient qu’une chose, c’est que quelqu’un reprenne en main une armée laminée. Pétain, personnellement cette fois, a tué dans l’oeuf toute tentative de résistance quand il en était encore temps.[/quote]

  D’après Wiki:
  « Un discours à faible auditoire, mais fondateur et emblématique : il va permettre à Charles de Gaulle de se placer en chef de la France libre, face au régime collaborationniste de Vichy. »

  Et si Pétain a coupé court, c’est qu’aucune autorité ne peut accepter des divergences de stratégie, surtout en guerre. On peut parler du putsch des généraux d’Algérie qui utilisaient EXACTEMENT les mêmes arguments que De Gaulle en 40.

  C’est bizarre, De Gaulle les a fait condamner à mort…

  Mais j’imagine qu’il avait certainement raison.

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  Polydamas a écrit

  [quote post= »316″]On peut parler du putsch des généraux d’Algérie qui utilisaient EXACTEMENT les mêmes arguments que De Gaulle en 40.
  C’est bizarre, De Gaulle les a fait condamner à mort…
  Mais j’imagine qu’il avait certainement raison.[/quote]

  Pas tous Polydamas. En fait seul Jouhaud a été condamné à mort. Challe et Zeller ont eu 15 ans et Salan contre toute attente a sauvé sa tête (perpétuité). Maintenant je ne sais pas si De Gaulle voulait qu’ils soient condamnés à mort, mais cela ne m’étonnerait pas!

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  Polydamas,

  Je ne parlais pas de l’appel du 18 juin, mais bien de l’intervention radiophonique de Pétain du 17 juin 1940 :

  « Son discours radiodiffusé, où il déclare, alors que les négociations ont à peine commencé : « C’est le cœur serré que je vous dis qu’il faut cesser le combat », a un effet désastreux sur le moral des troupes, et précipite de fait l’effondrement des armées françaises. Du 17 juin à l’entrée en vigueur de l’Armistice le 25, les Allemands font ainsi plus de prisonniers que depuis le début de l’offensive le 10 mai (Yves Durand, Henri Michel, J.P. Azéma). »

  http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_P%C3%A9tain

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  Polydamas

  « Sinon, pour quelqu’un qui ne veut pas être schématique, c’est raté, vu que vous avez oublié de mentionner l’Action Française qui représentait une frange très importante de la droite d’avant-guerre, que vous avez oublié l’extreme droite résistante et que l’OAS n’est pas née de nulle part, non plus. »

  Je ne prétendais refaire l’ historique complet de la droite, extrême ou non. L’ extrême droite résistante, merci je connais. Il y en a même une partie qui est restér gaulliste et anti-OAS (dont je vous signale que je la mentionnais comme étant dans la lignée). De même les royalistes de l’ AF sont loin d’ être tous des supporteurs de Le Pen.
  Mon propos était simplement de relever qu’ une partie de l’ électorat FN n’ a(vait) rien à voir avec cette filiation. Il est patent que cette partie était issue entre autres du PC. La faire revenir dans le giron démocratique est oeuvre de « pacification » de la part de Sarkozy et c’ est pour cela que j’ exprimais mon agréement avec le billet de Koz.

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  [quote comment= »24226″]Concernant l’état de la France en 40, il était c’est vrai pitoyable, notamment au niveau de l’armée. Mon grand-père, âgé de 95 ans, soldat en 39, me raconte encore la fuite à pieds, l’équipement sur les mulets, face aux allemands sur leurs tanks, parfois seulement à quelques centaines de mètres.[/quote]

  Ceci étant dit sans vouloir aucunement manquer de respect à votre grand-père (que j’admire sans connaître), l’armée française n’avait pas à rougir de l’armée allemande. Les chars français, notamment, souffraient tout à fait la comparaison avec son homologue germanique. Même, par certains côtés, l’Allemagne, encore marquée du courage des poilus, craignait les soldats français (crainte qui explique sans doute en partie la drôle de guerre). 40 est avant tout, à mon sens, une défaite des généraux (Gamelin et consors), et une défaite de conception, d’écart temporel entre la modernité allemande et l’archaïsme stratégique français. Citons par exemple le plus marquant, qui est la dispersion des chars dans les unités de fantassins quand l’Allemagne, appliquant les préceptes de de Gaulle, les organisait en divisions autonomes. Ou le sabordage de la formidable flotte de guerre de Toulon. Pendant la bataille de France, des combats ont été menés par l’armée française protégeant la retraite et l’exode, des combats héroïques et même parfois gagnés.

  Et comme vous le soulignez, le discours de Pétain a eu un effet désastreux. Je ne sais plus qui disait que Pétain avait une, voire deux guerres de retard, croyant encore se trouver face à un Bismarck.
  Il préféra choisir l’armistice quand d’autres options viables étaient envisageables, comme le rapatriement du gouvernement en Algérie avec la flotte de guerre, les soldats et le matériel, l’utilisation de l’armée d’Afrique (ce fut finalement le cas)…

  Il est facile de juger a posteriori, évidemment.

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  @jpe : tout à fait d’accord avec vous, sauf sur l’armistice. Les nombreux témoignages que j’ai pu recueillir de la part de gens qui ont connu l’exode ou de soldats qui étaient dans le Cotentin ou à Dunkerque sont unanimes. Tout le monde voulait l’armistice. Pétain n’a fait que traduire une idée largement répandue dans la population qui était aux prises avec les dures réalités de la guerre (peut-être qu’ailleurs c’était différent). Les français n’en pouvaient plus. En revanche je pense comme vous qu’on aurait pu et dû envoyer tout ce que l’on pouvait comme troupes et armement en Afrique du nord et je suis certain que passé le traumatisme de juin 40, les français auraient approuvé. Je ne pense pas cependant que le haut commandement était prêt à cette éventualité. La crise morale qui affectait la France avait atteint l’armée qui avait incontestablement une ou deux guerres de retard (on m’a parlé d’un officier de tirailleurs qui avait fait charger des chars allemands par ses tirailleurs sénégalais, baïonnette au canon…)

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  Le grand-père d’un ami me rapportait qu’en tant qu’officier, il avait trois équipements : un revolver, une paire de jumelles, et une carte spécifique à n’ouvrir qu’en cas d’urgence. Le revolver n’avait pas de chien, les jumelles convergeaient, et la carte que l’urgence l’a amené à ouvrir était extrêmement détaillée sur la Mer de Chine. Version romancée ou révélatrice de la désorganisation de l’armée française ?

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  [quote comment= »24279″]De même les royalistes de l’ AF sont loin d’ être tous des supporteurs de Le Pen.
  Mon propos était simplement de relever qu’ une partie de l’ électorat FN n’ a(vait) rien à voir avec cette filiation. Il est patent que cette partie était issue entre autres du PC. La faire revenir dans le giron démocratique est oeuvre de « pacification » de la part de Sarkozy et c’ est pour cela que j’ exprimais mon agréement avec le billet de Koz.[/quote]

  En fait, pour bien connaitre l’extreme droite, on peut dire qu’elle est l’héritière politique de l’idéologie maurrassienne, la monarchie en moins, nous sommes d’accord. L’AF d’aujourd’hui, bien qu' »héritière » officielle n’est plus que l’ombre du grand mouvement qu’elle fût. C’est en cela qu’il y a une vraie continuité dans l’extrême droite avec l’AF de l’époque.

  Et vous oubliez quelque chose dans votre analyse: le nationalisme, qui parfois, fait passer certains de la gauche extrême à la droite extrême.

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  @Polydamas : je trouve qu’il est un peu osé de dire que l’extrême-droite c’est l’AF sans la monarchie. Maurras avait une vision des choses bien à lui (on a même dit qu’il est impossible d’être maurassien au nord de la Loire) qu’on ne retrouve pas chez les fascistes que Maurras nomma d’ailleurs « les romantiques » quand Brasillach et ses amis quittèrent l’AF. Aujourd’hui encore je vois une différence considérable entre la droite extrême proche des catholiques intégristes (ou tradis si tu préfères) qui se retrouve en effet dans les idées de Maurras, et celle que je décrirais comme païenne et qui est plus proche du fascisme pur et dur. Je ne sais plus quel auteur de cette tendance écrivait il n’y a pas longtemps : « il faut choisir entre les éleveurs de chèvres du désert (comprendre le judaïsme) et les peuples de la forêt (le paganisme romantique dénoncé par Maurras) ».
  Il y aurait en effet beaucoup à dire sur l’inspiration idéologique de l’extrême-droite mais elle puise à plusieurs sources parfois antagonistes.

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  [quote comment= »24294″]Le grand-père d’un ami me rapportait qu’en tant qu’officier, il avait trois équipements : un revolver, une paire de jumelles, et une carte spécifique à n’ouvrir qu’en cas d’urgence. Le revolver n’avait pas de chien, les jumelles convergeaient, et la carte que l’urgence l’a amené à ouvrir était extrêmement détaillée sur la Mer de Chine. Version romancée ou révélatrice de la désorganisation de l’armée française ?[/quote]

  Concernant la désorganisation de l’armée, l’écho que j’en ai eu (toujours par mon grand-père) était celui d’une marche incessante et épuisante, sans vivres, sans but à atteindre, sinon celui de laisser assez d’espace entre les allemands et eux. La débandade, la retraite sans coordination. Par contre son officier avait des cartes (de France 😉 ).

  Il a de nombreuses anecdotes à propos des camps que son régiment dressait dans des fermes ou villages déjà abandonnés par la population. Il arrivait souvent qu’ils y trouvent des volailles ou des lapins abandonnés, et qu’ils commencent à les apprêter, après parfois plusieurs jours de jeûne quasi ininterrompu… pour devoir tout laisser sur place et repartir immédiatement sans y gouter, l’alerte ayant été donné : les allemands étaient trop près.

  Il me racontait aussi les compagnons de régiment qu’il n’arrivait pas à réveiller en pleine nuit lorsque l’officier donnait l’ordre de se remettre en marche, parce qu’épuisés par des jours et des nuits entiers de marche, et que l’officier ordonnait de laisser sur place… il ne les a jamais revus.

  Voilà pour le paragraphe « souvenirs de guerre » et « devoir de mémoire ».

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  Ce billet a été intégralement reposté comme commentaire sur le blog de Corine Lesnes: cross-posting ou hommage indélicat?

  Commentaire de Francestinian Territories Watch, le 30 mai 2007 à 06:55:

  http://clesnes.blog.lemonde.fr/2007/05/29/ramadan/#comments

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  Hommage très indélicat. Cela dit, il ne s’agit que d’un commentateur et Corine Lesnes est peut-être dépassée par le nombre de commentaires.

• Pingback: » La vague blanche, puisque je suis en blanc

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  [quote comment= »24821″] Corine Lesnes est peut-être dépassée par le nombre de commentaires.[/quote]
  Elle a une attitude très libérale envers les commentateurs et me semble intervenir fort rarement. L’inverse lui serait sans doute difficile vu le nombre des commentaires.

  Par ailleurs, elle ne peut savoir a priori qu’il s’agit d’un emprunt. Je ne m’en suis rendu compte moi-même que parce que j’avais eu l’impression d’avoir déjà lu ça quelque part…

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  Disons qu’à mon avis, elle ne regarde pas trop, ce que je peux comprendre aussi. Lorsque l’on voit un texte un peu long comme celui-là, sans grand rapport avec le billet, on se doute un peu de l’emprunt, et il suffit souvent de copier une partie du texte dans google pour en trouver l’origine.

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  Le Royaume Uni, contrairement à nous, est une monarchie, la Reine est garante de l’unité nationale malgrés les aléas des alternatives politiques.

  Chez nous l’élection présidentielle est un combat entre deux camps, le premier qui remporte à un pouvoir absolu pour 5 ans, au détriment de l’autre camp. Voila la différence.

  Et je ne pense pas que Sarkozy va mettre fin à la guerre civile, au contraire.
  1, il va avoir un pouvoir « absolu » qui le rendra aveugle.
  2. N’oubliez pas que les émeutes urbaines a eu lieu sous son ministrat.

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