Des leçons parfaitement légitimes seront tirées de ce scrutin. Mais ce soir, pour moi, un sentiment persiste : le dégoût, la colère et la violence que j’ai ressentis, dans mon bureau de vote, devant la liste antisémite. Sur la table, à l’entrée, dans ce temple républicain, emblématique sanctuaire de la démocratie, cette liste était bien présente, parce qu’en plus, contrairement à d’autres, ils en ont les moyens. Comme une profanation, une insulte à cette démocratie, trop bonne mère. J’ai pensé aux juifs, qui se sont pris cette insulte délibérée en pleine face, en entrant dans un bureau de vote de la République Française.
Pourtant, qui se leurre encore sur la vraie nature de la liste antisioniste ? Qui accorde encore quelque crédit que ce soit à cette hypocrisie manifeste de minables qui se cachent derrière le cache-sexe de l’antisionisme ? Personne. Que ce soit ses opposants, que ce soit ses partisans, chacun sait à quoi s’en tenir. La France entière sait à quoi s’en tenir. Et pourtant, la démocratie semble désemparée, cette fois encore, encombrée de ses principes vertueux.
Soral, peut donc être candidat, lui qui a déclaré, en substance,sur France2 que c’était de la faute des Juifs si « ça fait quand même 2500 ans, où chaque fois où ils mettent les pieds quelque part, au bout de cinquante ans ils se font dérouiller ». M’Bala M’Bala peut être candidat, lui qui dénonce[1] « le puissant lobby de youpins sionistes ».
Nous avons donc une liste manifestement antisémite en France et nous ne savons pas comment le gérer. L’Histoire nous a enseigné que la démocratie a offert un boulevard au totalitarisme. Il ne s’agit pas de se faire peur, puisqu’aujourd’hui, cette liste méprisable atteint un niveau épiphénoménique, mais qu’on ne l’oublie pas.
Jusqu’où la démocratie doit-elle donc laisser s’exprimer une liste qui bafoue ses valeurs ? Jusqu’où la République doit-elle laisser s’exprimer en son sein, jusque dans ses bureaux de vote, une liste anti-républicaine ?
- certes il ya seulement quelques jours [↩]
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J’ai eu la même réaction de dégoût et de violence quand j’ai ouvert l’enveloppe pré-électorale : leur « déclaration de foi » était sur le dessus. J’ai failli jeter toute la liasse.
Je suis extrêmement choquée que cette liste n’ait pas été invalidée avant les élections mais je n’ai pas la réponse à tes questions : jusqu’où? Et puisqu’ils ont réussi une fois, les verrons-nous à la prochaine élection?
Pourriez vous envoyez la « déclaration de foi » ? J’aimerai bien voir ce qu’ils écrivent (je suis de l’est).
Merci.
Pour ma part, direction poubelle immédiate.
« Jusqu’où la démocratie doit-elle donc laisser s’exprimer une liste qui bafoue ses valeurs ? Jusqu’où la République doit-elle laisser s’exprimer en son sein, jusque dans ses bureaux de vote, une liste anti-républicaine ? »
D’instinct: jusque dans les urnes. Le réflexe d’interdiction est malsain. Et, dans le cas présent, il a été contre-productif, avec la pub imbécile offerte sur un plateau par Guéant à ces types. S’il avait été jusqu’au bout de ses intentions et avait échoué à les interdire par voie de justice, cela aurait été pire. S’il avait réussi, cela aurait été pire encore: on aurait pu croire que leurs idées étaient populaires, raison pour laquelle on déciderait de les censurer. Alors que là, on a pu constater que ces thèses font un score confidentiel. 1-0 pour la démocratie.
Je crois que tu aurais pu écrire à peu près le même billet lors des européennes de 1984, en remplaçant Dieudonné par Le Pen. Et il me semble bien avoir lu dans la presse des opinions très similaires, à l’époque.
Certes, je dois reconnaître que je serais bien embarrassé, s’ils avaient fait un bon résultat. Mais c’était le cas avec Le Pen. La suite de l’histoire confirme que l’option « urnes » est au bout du compte préférable.
@ Tairusu:
J’ai fait un billet où je reprends toutes les déclarations de foi, elles sont cliquables pour les détails :
Européennes 2009 : tracts électoraux en Île-de-France
@Koz :
J’aurais tendance à suivre Gwynfrid : volée de bois vert dans les urnes plutôt que promotion médiatique et politique par voie d’interdiction.
Gwynfrid, je crois que nous avons franchi un pas, tout de même. Le Pen a bien davantage manié l’ambiguïté. Là, l’antisionisme a bon dos et le pire est que nous en sommes tous conscients. Ce n’est qu’une clause de style, une convenance pour ne pas encourir l’interdiction immédiate.
Alors, d’instinct, je veux bien vous suivre. Bien sûr, les interdire pourrait leur donner de la visibilité mais il reste tt de même que la démocratie doit pouvoir dire ce qui est acceptable, ce qui ne l’est pas.
Pour Guéant, je te ferais observer qu’on a reproché à l’Etat de ne pas avoir fait plus contre cette liste. Alors, s’il n’avait même pas fait cela…
Ps : et puis, tout va bien quand c’est effectivement une volée de bois vert…
@ Koz : ta question est rhétorique. Tu eusses donc voulu que la République interdît cette liste. N’eût-ce pas consisté, justement, à un renoncement de la démocratie à ses propres valeurs?
Je partage — ô combien! — ton dégoût pour ces gens. Mais je pense que s’il y a une leçon à tirer de leur score minable c’est, justement, que le meilleur moyen pour une démocratie de gérér ces gens qui ne méritent même pas le mépris, ce n’est pas par la répression. Il est inquiétant — et honteux bien sûr — qu’un tel groupe ait pu seulement se monter et présenter des listes à un scrutin national, mais occulter le problème ne va pas le régler. L’anti-sémitisme existe bel et bien en France, peut être plus que jamais depuis 1945 (en tous les cas dans la sphère publique), et il faut l’affronter lucidement.
Je suis en accord avec Gwinfrid.
le fait que son score ait été nul est rassurant et montre que ce groupe n’est pas suivi dans les faits. »1-0 pour la démocratie »
Ceci dit, habitant la profonde campagne, je n’ai pas la moindre idée de leur « programme ».
Maintenant si on supprime cette bataille par les urnes, il me semblerait logique d’interdire aussi les nombreux défilés anti israéliens que nous avons vu tout au long de la guerre en Palestine du début de l’année.
Il faudrait interdire -au principe de notre laïcité- de rendre public les discours des responsables iraniens voire de M Obama qui « accuse » implicitement les français d’interdire les signes religieux ostentatoires d’une partie de la population manifestement pas franchement « pro sémite »…
L’antisémitisme est très important dans le monde et nous en voyons les signes journellement, nous entendons des discours antisémites journellement. Comme le dit justement PEG, il faut l’affronter avec lucidité!
Au moins, cette élection montre que les français (tout du moins ceux qui ont voté) ne sont pas si marqués que cela par les discours ambiants.
Peut être est ce bon signe?
Koz a écrit:
<
blockquote>mais il reste tt de même que la démocratie doit pouvoir dire ce qui est acceptable, ce qui ne l’est pas.
<
blockquote>
Ben justement, non! la démocratie consiste à dire que toutes les idées se valent, alors pourquoi certaines et pas d’autres? C’est le grand piège, la grande erreur de la démocratie, et ton billet tourne autour de ce paradoxe : comment faire? Eh bien, accepter les idées divergentes, et les combattre. Mais certainement pas les exclure. EN plus, cela ne marche pas, regarde avec le Pen, plus on l’a ostracisé, plus il est monté. Il a suffi qu’on le « normalise » pour qu’il s’éteigne à petit feu.
La démocratie comme un processus et non comme un contenu ?
Il est naturel et légitime de s’offusquer et de se lamenter. A fortiori pour un démocrate chrétien.
De ce point de vue, la démocratie – quelle définition ? – n’est ni relativiste ni absolutiste. En démocratie, les idées ne se valent pas nécessairement mais il n’est pas établi de hiérarchie des « programmes », idées, etc … A ceci près: la démocratie se pose en cadre préalable pour l’expression de ces contenus, comme une valeur première. Et doit donc s’autoprotéger…Et limiter les contenus qui veulent briser ce cadre … Complètement d’accord pour dire qu’il est nécessaire de distinguer ce qui est acceptable de ce qui ne l’est pas …
Compliqué de soutenir donc, que la démocratie n’est qu’un processus …
il y avait aussi en IdF une liste « cannabis sans frontiéres »…
on peut donc ainsi aussi tangenter la loi et être « candidat »…
je trouve surtout que 28 listes en IDF, c’est une déviation, un abus de démocratie…
Pingback: Election européenne : toujours l’échec « Pensées d’outre-politique
Je suppose qu’une interdiction de la liste antisioniste lui aurait fait une publicité supplémentaire, un peu sur l’air de la «bande des quatre», de «l’establishment» et autres jérémiades (si je puis dire dans ce contexte) du Le Pen des années 90…
Cela dit, cette liste fait tache, c’est indéniable. Et quel bel exemple pour les pays est-européens qui ont le même genre de cancer chez eux, et où certains vont se sentir autorisés par le précédent français à tomber un peu plus le masque!
Mais je crains aussi que cette liste qui serait presque un gag si son objet n’était pas aussi sinistre ne reflète, à sa manière, le côté défouloir de ces élections qui n’intéressent pas grand monde. Ça me rappelle davantage les élections étudiantes à la fac, avec ses listes canulars, qu’un scrutin national sérieux…
On s’en fout un peu non?
Pour ma part, je me pose une autre question : et si cette liste s’était déclarée « antisémite » au lieu d' »antisioniste », aurait-elle été interdite ? C’est vrai qu’avec des conditionnels, on peut dire n’importe quoi, mais en l’occurence, ce qui m’inquiète dans ce phénomène n’est pas la liste en elle-même mais la capacité du terme « antisioniste » a remplacer le terme « antisémitisme ». C’est le nouveau mot politiquement correct et non suceptible de censure pour dire « antisémite ».
Il est heureux que des gens comme Koztoujours aient encore la lucidité de comprendre que les termes sont équivalents, car finalement derrière ces mots, ce sont toujours des juifs qui sont visés, qu’ils soient français ou israéliens.
Heureusement aussi que cette liste a fait un score pitoyable, mais au-delà de ce résultat, je pense que la tolérance de cette liste par les médias et par l’opinion, le fait que beaucoup de nos concitoyens n’y voient pas de l’antisémitisme est assez inquiétant. Cela montre le glissement médiatique qui s’opère progressivement : critiquer Israël devient une activité qui dépasse le cadre de la critique politique ordinairement réservée aux autres états et pour un nombre croissant de personnes, l’Etat d’Israël devient en quelque sorte le « juif des nations ».
A Nicolas,
Loin de moi l’idée de justifier une liste raciste, mais il me semble que les vives réactions à l’encontre de l’état d’israël peuvent trouver leur source dans un trop visible amalgame entre politique et religion.
La religion doit pour moi se restreindre à la sphère privée, dès qu’elle en sort il ne faut pas s’étonner que celle ci provoque des tensions exacerbées (ce n’est pas la première fois dans l’histoire de l’humanité)
Cordialement
Eric
Koz a écrit:
je suis comme Le Chafouin, cette phrase de toi me fait bondir… Dans quels domaines la démocratie doit-elle disposer d’un tel pouvoir ? Y compris dans la recevabilité des listes qui se présentent au suffrage universel ? Tu vois bien combien ce que tu sous-entends dans ta phrase relèverait alors du paradoxe ou plus vraisemblablement de la contradiction la plus totale ! Car si la démocratie peut ou doit définir le champ des listes qui peuvent concourir devant le vote, elle ne ferait alors qui remettre en cause le premier principe sur lequel elle est fondée !
Avec la liste de Dieudonné (merci mon Dieu !), la démocratie est en réalité prise au propre piège de son absolutisation actuelle : de grands démocrates estiment que le peuple souverain détermine à la fois sa façon de se gouverner en élaborant les lois qui le régissent, mais aussi les grands principes que ces lois doivent respecter et nous en sommes là désormais… Ainsi, pour prendre un exemple basique, l’avortement est autorisé par la loi, et c’est moralement acceptable parce que la démocratie en a ainsi décidé, ce qui amène au refus de l’objection de conscience qui commence à sournoisement se développer. Les juges refusent désormais de trancher en équité : quand ils estiment que la loi manque, ils crient au vide juridique plutôt que de se référer aux grands principes du droit et à leur conscience…
Bref, tout ça pour dire que dans une démocratie qui refuse de se référer désormais à la loi naturelle, nous n’avons pas de moyen de bloquer les listes antisémites/sionistes… Le faire sur la base d’une loi d’opportunité ferait glisser notre régime vers l’arbitraire, non ?
si je comprends bien certains, être antisioniste c’est être antisémite, et donc ce devrait être interdit ?
c’est avec ce genre d’approximations et de procès d’intentions
qu’on manipule l’opinion… la critique du sionisme est une opinion, l’expression en est libre… rappellons qu’il existe des juifs antisionistes
@Francis
Même quand on cache son antisémitisme derrière un antisionisme?
Nicolas Baguelin a écrit :
Inquiétant en effet.
Là, vous inversez les choses. Le glissement sémantique s’est opéré dans l’autre sens. Depuis quelques années (en fait depuis la campagne de com organisée par Sharon pour susciter des migrations dans le sens France->Israël, sur le thème « la France est antisémite », puis reprise par le lobby pro-israélien(*) et par un certain Sarkozy sur le thème « la gauche est antisémite »), toute critique de la politique israélienne est utilisée pour prouver un antisémitisme latent chez le locuteur.
Je pense que ceux qui ont pratiqué cette amalgame devrait voir dans cette liste leur propre reflet, en négatif. Pour ma part, je renvoie ces deux « camps » dos à dos. Ils jouent avec le même feu.
Voilà, c’est çà…
(*) J’attends que quelqu’un vienne m’expliquer que ce lobby n’existe pas et que je suis antisémite, car je touche là à un tabou. Voir des antisémites partout, c’est autorisé, mais voir l’influence israélienne en France, non. La liste en question ne fait que surfer et broder, en exploitant ce déséquilibre.
du juste équilibre entre liberté et vérité! On y revient.
Koz a écrit:
Vrai. Mais la différence est de forme, et de degré dans celle-ci. Sur le fond, les deux jouent dans la même cour. On peut supposer que Le Pen aurait fait un moins bon score s’il avait moins bien dissimulé son jeu.
Koz a écrit:
Mais elle le fait: cela s’appelle la loi. Et ça ne marche pas si mal que ça, n’en déplaise à ceux qui invoquent le vide juridique à chaque fois qu’un truc ne leur plaît pas.
Koz a écrit:
Ben moi, je lui reproche d’en avoir trop fait. Une simple condamnation de ces thèses lamentables, et un rappel bien bateau, du genre « l’État sera vigilant face à toute violation de la loi », cela aurait largement suffi. Sur ce coup-là, l’État a paru fanfaron, impuissant et ridicule. Heureusement, il n’y a pas eu de conséquence.
francis a écrit:
Non, il n’y a pas égalité entre les deux termes, en général. Mais dans le cas Dieudonné, si. Il se sert de l’un pour (mal) cacher l’autre. Relisez les citations fournies par Koz pour plus de détails.
je suis loin de partager les outrances et les idées de dieudonné
mais qu’on laisse les gens libres de penser que le sionisme pose plus de problémes qu’il n’en résout…
je relis les citations ci dessus et fais confiance à la justice de mon pays:
les déclarations antisémites éventuelles des uns ou des autres tombent sous le coup de la loi: il ne manquera pas d’associations pour porter plainte…
Francis : c’est fait, la justice est passée, le doute n’est plus permis.
http://tf1.lci.fr/infos/france/justice/0,,3543125,00-dieudonne-condamne-pour-propos-antisemites-.html
http://www.lefigaro.fr/france/20060311.FIG000000613_dieudonne_condamne_pour_propos_antisemites.html
Il est plus important de combattre sur les idées putrides de telles listes que de combattre sur leur légitimité ou légalité.
J’espère qu’il y a des gens qui sont payés pour vérifier cela.
Le Pen a longtemps profité de çà pour obtenir la tribune qui lui convenait. Il est sûrement plus malin que le bouffon d’aujourd’hui car il savait manier la provocation même si cela lui a valu quelques procès (d’autres tribunes). Donc a partir du moment où une liste est déclarée valide ou qu’un parti est déclaré constitutionnel, c’est sur le terrain du débat qu’il faut se placer. Et sur ce terrain là, pour reprendre le cas Le Pen, bien peu y sont aller, et moins encore à gauche… pourtant si prompte à dégainer son front républicain. La plus grande force de la démocratie est aussi sa faiblesse…
En démocratie, interdire un parti est toujours délicat, fut-il démagogique, populiste et aussi inquiétant que l’est le Parti anti-sioniste. Encore faut-il trouver un motif parfaitement légitime, ce qui devient vite compliqué et éventuellement contre-productif.
Le présenter pour ce qu’il est me semble infiniment préférable. Et ce truc s’est fait rétamer, ce qui est une bonne nouvelle. Pourvou qué ça doure. Cependant…
le chafouin a écrit:
Le discours et le chef du FN étaient un peu usés, et l’« aspiration » d’éléments de son discours extrémiste et de certaines de ses idées par un parti de gouvernement l’a ensuite laminé.
Mais n’en oublions pas la contrepartie. Le fonctionnement actuel de la police, de la justice, cet étrange ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale et la manière dont il traite l’immigration et les étrangers me mettent très très très mal à l’aise. Si l’on veut parler de ce qui est républicain et de ce qui ne l’est pas, il me semble qu’il y a ici bien davantage de matière à réflexion.
Ce malaise me semble d’ailleurs partagé parmi mes amis électeurs traditionnels de l’UMP, peu suspects de sympathies frontistes. Comme tel était le cas lors de la campagne présidentielle, ils préfèrent ne pas voir ni évoquer cet aspect de la politique actuelle. Mais je digresse.
Tout ça pour dire que la « normalisation » d’idées démagogiques et populistes a des conséquences bien plus concrètes que la simple réduction du vote correspondant.
Manifestement, il vaut mieux ne pas se louper avant d’en arriver là.
J’entends bien le propos traditionnel, sur le fait que l’on doit battre ces gens-là sur le terrain des idées, pas dans les prétoires.
Mais, anecdotiquement, je ne suis pas certain que leurs électeurs soient réceptifs à un débat d’idées. Leur terreau, c’est la détestation des Juifs. Est-ce que cela, ça se raisonne vraiment ? On va aller les voir pour leur dire : c’est mal, les juifs sont des gens comme vous et moi ? Le FN, lui, a/avait, un programme un peu généraliste, qui permettait de lui amalgamer d’autres électeurs.
Plus substantiellement, dans la foulée de ce qui précède : si on pouvait le subodorer d’une partie du FN, la Liste « Antisioniste » est, elle, de façon quasi explicite toute entière destinée à la vindicte d’un groupe déterminée de la population française. Doit-on laisser s’exprimer ouvertement un groupe qui appelle, somme toute, à la haine ? Sur le plan des principes, doit-on vraiment tolérer qu’existe et que prenne place dans la République un groupe qui nourrit la haine d’une composante de la République ?
Donnerait-on vraiment de la publicité à ces gens en les interdisant ? Je n’en sais rien, mais je n’en suis pas certain. Et méritent-ils vraiment qu’on débatte avec eux ?
En tout cas, je ne trouve pas anodin de trouver une Liste Antisémite à disposition dans mon bureau de vote. Et l’on aurait pu s’attendre à un peu plus de réactions.
LeAntoine : je ne vois pas en quoi il s’agirait de bondir. Est-on vraiment dans l’incapacité de faire la différence entre une liste folklorique et une liste inacceptable ? S’est-on vraiment sérieusement interrogés sur le fait d’interdire les listes FN ? En revanche, si demain, on a une liste « Contre les Juifs », tu penses que la démocratie n’a rien à dire ?
Je ne suis pas absolument certain de ma position mais je ne suis pas sûr que la démocratie doive être aveugle et sourde.
Francis : on peut être opposé au sionisme, soit. Mais il ne faut pas se faire complice d’une liste pour laquelle l’antisionisme et l’antisémitisme sont foncièrement entremêlés. Quand Mbala Mbala parle de « youpins », cela ne s’adresse-t-il donc qu’aux juifs sionistes ? Ne soyons pas trop naïfs : tout cela est vraiment de la fumisterie et leur antisionisme est transparent. C’est bien de l’antisémitisme que l’on voit à travers.
Il y a quand même eu 3.225 gugusses qui ont voté pour lui….
Antoni a écrit:
Hum. La construction des églises, des mosquées des oeuvres caritatives confessionnelles, la référence prouve que ce n’a jamais été le cas. Cette thèse ne me sdemble être qu’une façon de détruire les religions en leur interdisant de dire à tous un message universel (ça ne veut pas le dire qu’elles aient le droit de le dire à tous contre leur gré, mais elles ont le droit de le dire en place publique.
Pour ton histoire d’Israël, je pense plutot que c’est parce que les pouvoirs religieux et politiques ne sont pas séparés: l’etat n’a ni à se soucier de la religion de ses concitoyens ni à empécher les religions de s’exprimer dans l’espace publique (liberté d’expression)
Je suis d’accord avec koz sur le fait que la démocratie ait le droit de se défendre contre de telles aggressions. Mais en fait je pose la question: ce type, bouffi de haine mérite-t-il tout simplement qu’on s’intéresse à lui?
On lui fait une pub gratuite avec ce débat!!!! Résultat: maintenant tout le monde le connait, on parle de lui, des gens vont lire son programme…
A mon avis, la meilleure défense est le mépris: honnètement, les juifs ont assez souvent des actes antisémites, savent que cela existe, et je ne pense pas qu’ils accordent tant d’attention à cette liste (elle ne me semble être qu’une liste parmi d’autres pour les électeurs: vous l’auriez remarquée vous si on n’en avez pas parlé avant? Non vous l’auriez jeter à la poubelle au milieu de toutes les autres, voire vous ne l’auriez pas prise: uniquement celle du candidat qui vous intéresse… enfin je le pense.)
@Olivier : j’ai comme chiffre 32.398 (via le site de France 3 Ile-de-France) … effarant.
Au-delà de l’idéologie nauséabonde de cette liste, je m’interroge sur sa « cohérence », son lien avec l’élection en cours… qu’est-ce que le sionisme peut bien avoir comme lien avec l’Europe ? Si l’on écarte la théorie du complot, rien…
Enfin, j’ai lu le tract (impossible d’appeler ça une profession de foi) envoyé cette semaine… j’ai hésité entre rire et aller me taper la tête contre le mur le plus proche en lisant le « coupon-réponse » qui y était imprimé…
Ca m’amène à faire une réponse que j’ai oubliée : je ne crois pas Antoni, que la religion soit vraiment partie prenante de ce débat. C’est (i) la transposition de la lutte Juifs/Arabes au Moyen Orient et (ii) de la bonne vieille haine pseudo-raciale.
Bonsoir,
Il y a des juifs de la diaspora qui sont antisionistes
être sioniste ou antisioniste ne concerne que les juifs: avoir une terre , ce qui fut décidé fermement, ou rester dans la diaspora
Ce parti est lié au centre de Zahra
Ce parti est un mauvais rassemblement d’éléments hétéroclites, à base de Gaza, de Palestine,en premier, puis dénonce le sionisme, c’est à dire je cite: « la main mise sur l’ensemble du monde par le sionisme »
Il a fait 33000 voix
au moins certains d’entre nous sont antisionistes! je pense surtout qu’ils ont eu le courage de leur antisémitisme
car c’est peut être ce seul intérêt à avoir laissé cette liste en place: ici et maintenant des concitoyens transforment des préjuger du café du commerce en bulletin de vote
Je suis même sûre que peu leur importe la Palestine
C’est une légende que ce lobby juif maître du monde
Il existe en défense d’Israël
d’autres puissances comme les fabricants d’armes mènent aussi le monde
Mais lutter contre ne peut passer par un parti minable qui remue une lie rance
Lutter c’est justement faire la paix au MO, faire taire les armes
L’injustice fait naitre l’injustice. Les créateurs de misères n’ont jamais apportés de richesses, et comme nous ne partageons que la richesse que nous créons, le titre de la liste choque la raison. Mais le coeur sent aussi un pincement comme si il était possible d’oublier nos ancêtres qui sont morts contre toutes les discriminations. Une majorité des miens sont partis dans la tombe pour que je ne vois jamais ça !
Des limites devraient en effet être installées contre ce type de dérive et de courants de pensée, à croire que notre Histoire honteuse et désastreuse ne suffit pas à nous calmer sur le sujet, c’est grave.
Le soleil est le meilleur des désinfectants.
La candidature de Dieudonné a balayé l’écran de fumée de la distinction antisionisme-antisémitisme. On peut imaginer que la pseudo-gaffe de Guéant ait été calculée pour donner à Dieudonné le coup de projecteur qu’il lui fallait pour se saborder.
Alors certes, voir un bulletin de vote pour une liste antisémite est désagréable. Mais ce qui est surtout désagréable, c’est la réalité sous-jacente, le fait que la haine des juifs se propage dans notre pays.
Pour moi, la question importante est de savoir si on combat mieux l’antisémitisme en le regardant en face ou en se voilant la face. Aux US, la liberté d’expression est plus fortement défendue que chez nous, chacun peut nier les crimes nazis, collectionner les svastikas et prétendre que les juifs sont responsables du réchauffement climatique, de la faim dans le monde et du 11 septembre. Pourtant, il me semble que les juifs s’y sentent plus en sécurité.
Je suis un peu surpris de ce billet. Koz nous a habitué à aller au-delà des réflexes bien-pensants, et ce n’est pas le cas cette fois. Au-delà du dégoût que suscite évidemment cette candidature, il faut raison garder : son échec est patent, et valide à postériori l’attitude qui a consisté à ne pas interdire cette liste. Dieudonné cherche à prouver qu’il y a « deux poids deux mesures » : dans cette optique, ses défaites judiciaires sont autant de victoires. Pour preuve, l’affaire de sa déclaration sur les « youpins sionistes » : il s’agissait pour lui de montrer qu’un juif (Pascal Bernheim)qui le traite de « nègre » n’est pas poursuivi, alors que le terme « youpin » est sanctionné.
De même, le terme de liste « antisioniste » a été délibérément choisi : interdire la liste aurait été pour lui la démonstration que le « lobby juif » est suffisamment puissant pour obtenir que l’antisionisme soit sanctionné au même titre que l’antisémitisme.
Pimprenelle a écrit:
Oups! c’est 36.398 gugusses…
Tiens, tu as les honneurs de l’Express ici http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/un-bel-home-qui-fait-jaser_765945.html
mais franchement, plutôt que « P… » tu aurais pu assaisonner ta saillie d’un « lol » plus twitteresque que cette allusion aussi française que disgracieuse aux habitudes de certaines de nos génitrices…
A part ça, je trouve que choisir un an à l’avance un téléscopage avec les élections européennes, c’est d’un machiavélisme qui relève presque du complot siono-maçonnique, comme dirait Mbala² !
Mea culpa, quitte à vous contredire, j’aurais pu remonter à « la » source…
Cela fait beaucoup (trop ?) de gugusses, tout ça…
Liberal a écrit:
Tout à fait d’accord avec toi. Ce type ne brasse que du vent, et la meilleure tactique pour lutter contre eux me semble de les laisser s’exprimer et de les sanctionner chaque fois qu’ils enfreignent une loi.
Mais il faut effectivement aussi combattre sur le terrain des idées, et chercher à éradiquer les causes: on ne l’a pas fait avec le pen, et résultat c’est sa politique que l’on applique maintenant… (on l’a fait ni pour ses causes ni pour ses idées, sauf par exemple Maitre eolas, et je peux témoigner par mon cas personnel que c’est très efficace…
je me vois ici contraint d’être d’accord avec toi…. mais n’en profite pas hein ! c’est exceptionnel…
On peut trouver bien des motifs de dégoût lors de ces élections … A quand des observateurs de l’ONU pour garantir la régularité du vote ?
Dans mon bureau aussi il manquait les bulletins de certaines listes, ce qui tout de même pose question.
Dans le mien également, ce qui semble s’expliquer par le fait que l’édition et le transport des bulletins était à la charge des listes, ce qui dissuade les plus folkloriques.
Pour le reste, oui, c’est condamnable (surtout s’il manquait effectivement des bulletins PS, le reste étant sans grande importance) mais on n’est pas vraiment au même niveau.
1/ je ne comprends pas que l’on puisse placer sur le même plan la démarche politique d’un parti comme le FN qui, si l’on oublie un instant les outrances de son président, est un parti nationaliste tout à fait traditionnel comme il en existe dans tous les pays du monde dont un certain nombre sont au pouvoir; c’est une démarche qui se propose, par-delà le bien et le mal, de placer la Nation en idôle intouchable –
-> et d’un autre côté un parti Anti-qqchose, que ce soit le NPA ou pire le PAS qui sous couvert de viser lui aussi une idéologie, vise en réalité une communauté et un pays étranger. Ces démarches n’ont strictement rien de constructive, elles ne sont que destructices et proviennent du ressentiment. Le principe démocratique demande à ce que l’on se projette dans le futur avec un projet, « pour » quelque-chose. Pas « contre ».
2/ je ne comprends pas non plus l’étonnement de certains. Moi ce qui m’a étonné et rassuré, c’est le score minable qu’ils ont fait malgré quelques pointes au-dessus de 5% inquiétantes. Je voyage dans beaucoup de pays musulmans, constamment: Tunisie, Libye, Egypte, Emirats. Je peux vous promettre que ce qui est exprimé par le PAS est tout à fait mainstream et banal, même chez mes interlocuteurs les plus modérés en apparrence, les plus sympas et accueillants.
Derrière cet étonnement de certains, il y a une méconnaissance du monde et du choc des civilisations qui me laisse toujours pantois. La France n’est plus « française », on a voulu qu’elle soit multi-nationale. Ce n’est que le début des affrontements inter-nationaux sur notre sol; si les Tamouls ou les Kurdes étaient plus nombreux nous aurions sûrement une liste anti-Sri Lankais ou anti-Turcs.
D’accorsd avec toi sur le FN, srtt que ce que dit et ce que pense le pen sont différents: il dfait de la surenchère ds la provoc (par exemple: son slogan est « immigration zéro » mais il reconnait que ce n’est pas ce qu’il veut: il veut une très faible entrée de migrants, juste pour couvrir les besoins en main d’oeuvre peu qualifiée.
@ aquinus:
Je vous accorde que le parallèle serait un peu excessif, s’il se référait au FN d’aujourd’hui. Celui-ci se rapproche du parti nationaliste que vous décrivez, ou plus exactement, il essaie avec plus ou moins de bonheur de le faire.
Je faisais pour ma part cette comparaison avec le FN de 1984, dont le programme se résumait à mettre les étrangers dehors. Par ailleurs, je ne vous suis pas sur la distinction entre Le Pen et son parti. Le FN n’existe sous cette forme que grâce à et au travers de son chef. Sa transformation en parti nationaliste dans le style de l’Alliance Nationale de Gianfranco Fini ne sera possible – peut-être – qu’après son départ.
Pour conforter notamment les propos de Aquinus, voici ce que les télévisions arabes offrent à leurs millions de téléspectateurs :
http://www.road90.com/watch.php?id=bdsBp5CLXD
Et pour illustrer l’inspiration du PAS et celle de Dieudonné :
http://www.road90.com/watch.php?id=Es2xzwZbXW;
Kolossale finesse et rigueur, non ?
Sidonie a écrit:
A priori, c’est une chaîne, non ? Et laquelle ? Quelle audience ? Trouver des propos d’un abruti sur une chaîne du câble, ça peut se trouver : il suffirait d’expliquer que les propos de Soral, ce sont le type de propos que tiennent les français sur une chaîne de service public.
Cette tirade de Gouasmi m’a paru surréaliste au départ.
Mais peut-être a t’elle était mal comprise.
« Chaque fois que la nature humaine est divisée, il y a un sionisme derrière ».
Ca peut-être entendu comme une « derrière chaque division il y a un juif », et c’est totalement hallucinant.
Ou bien, c’est une (re)définition du mot sionisme, pour faire passer l’idée que le sionisme est un concept de portée générale – non propre aux juifs – qui désigne la haine et l’oppression.
Bon, ce n’est pas beaucoup plus fin pour autant, mais ça permet de comprendre l’objectif politique de Gouasmi (qui serait financé entre autres par l’Iran).
Cette deuxième hypothèse ne nécessite pas que Gouasmi soit complètement dingue, c’est son avantage.
C’est intéressant.
Vous avez peut-être raison, mais comment pouvez vous être sûr que Le Pen n’a pas un agenda fasciste sous le coude, pour le cas d’une prise de pouvoir? La seule manière d’en être sûr serait un vote majoritaire pour le FN.
Poussez-vous la tolérance jusqu’à considérer que l’objectif de Besancenot n’est pas de déclencher une révolution conduisant à un bain de sang et une dictature, et que les membres du PAS ne sont pas forcément motivés par l’antisémitisme?
Ce serait une ligne assez hétérodoxe sur ce blog…
Je n’ai pas vraiment de doute que Le Pen soit antisémite, ni que les fondateurs du FN étaient en grande partie des admirateurs du régime vichyste. Mais ce que je pense c’est que dans une écrasante majorité leur électorat se balance totalement de ces questions et votent quoique que l’on en pense pour quelque-chose de « constructif » (la Nation). Alors que je pense que les électeurs du NPA veulent réellement détruire le capitalisme, la propriété privée et la libre entreprise; et ceux du PAS veulent réellement détruire Israël et s’en prendre aux juifs français.
J’y vois une grande différence de nature.
@aquinus
Je ne suis pas convaincu que c’est en jugeant les électeurs que vous montrerez une différence. Je pourrais vous répondre que, selon moi, une grande majorité d’électeurs FN sont fondamentalement racistes, et vous pourrez me dire que non.
Apparemment, vous accordez le bénéfice du doute de façon disymmétrique.
Connaissez-vous des électeurs du NPA qui ont autre choses en tête que de douces utopies? Moi non, je n’en ai jamais rencontré un seul qui rêve de révolution violente.
Pour le PAS, c’est comme pour le FN : pas antisémite, puisqu’il y a un juif reconnaissable sur leur affiche et qu’ils répètent à qui veut les entendre qu’ils ne reprochent rien aux juifs en général.
Et puis, comme le FN, le PAS est constructif (n’oubliez pas que Soral est nationaliste et est passé au FN) et fait des propositions, regardez :
« Redonner le pouvoir à la France et aux Français selon les nouvelles règles géopolitiques et économiques sur les grandes questions qui engagent la responsabilité de la Nation.
Exiger un référendum populaire pour tout nouvel engagement de la France à l’étranger.
Etablir le mode de scrutin à la proportionnelle afin que toutes les composantes de la société soient représentées.
Militer pour l’instauration d’une société de justice, de progrès et de tolérance. »
http://www.partiantisioniste.com/elections/programme
Bref, je ne vois toujours pas de quelle différence vous parlez.
En démocratie absolue, la majorité d’un moment et d’un lieu décide du bien et du mal, indépendamment de toute loi transcendante, refusant que certaines valeurs s’imposent à tout souverain. Que ce souverain soit un monarque des anciens jours ou une majorité vacillante abrutie de télévision et d’école républicaine. En démocratie absolue, il sera bon de brûler les Juifs ou de légaliser l’assassinat de masse des enfants dans le sein de leur mère, si tel est le bon plaisir de ce petit souverain capricieux dont les désirs contradictoires ne sont limités par rien. Je n’ai jamais compris qu’on accepte l’absolutisme démocratique et qu’on dénonce l’absolutisme monarchique. En quoi le mal perpétré par la majorité d’un corps électoral serait-il plus acceptable que le mal perpétré par un seul homme ?
Temple, sanctuaire, je suis étonné que vous utilisiez pour un simple système de choix des décisions, qui n’a rien d’absolu, un vocabulaire qui devrait être réservé à une religion. Mais peut être l’arithmétique des urnes est-elle pour vous une religion ? Une autre religion, plus ancienne et plus sûre, et qui, quoi qu’on en dise, a moins de morts sur la conscience, distingue les régimes politiques honorables des régimes scélérats selon qu’ils recherchent ou non le bien commun. Le bien commun, et pas le bien d’une dynastie, ni celui d’une classe, ni celui d’une majorité fluctuante et manipulée.
Encore une fois la même question se pose et encore une fois les réponses sont différentes mais en substance les mêmes…
Le problème n’étant pas de savoir si la liste anti sioniste ou quiconque d’ailleurs a le droit de s’exprimer mais évidemment pourquoi nous sommes un des rares pays dans le monde a sans cesse se demander ce qu’on a le droit de dire ou pas.
Il faut sortir le débat de la liberté d’expression de l’arène de la démagogie, c’est simplement stérile et absurde.
La liberté d’expression est un droit absolu, total, sans aucune limite et ne doit bénéficier d’aucun contrôle. J’ai bien dit sans contrôle, ce n’est pas une compétition de bons sentiments.
Je sais que dans un pays comme la France ou on ne peut pas vivre 10 secondes sans réguler et organiser tout et n’importe quoi cette perspective donne le vertige a certains. Doit on rappeler qu’aux Etats Unis, pays ou aucune loi n’empêche les négationnistes, racistes et autres sectes de s’exprimer, le président est noir et qu’on a jamais vu un homme d’extrême droite arriver 2eme a une élection nationale…
J’imagine que d’autres doivent avoir le même dégout ressenti par Koz en voyant une liste du FN demandant de mettre dehors les immigrés ou une liste du prolétariat demandant la nationalisation de certaines sociétés mais c’est ca aussi, paradoxe ultime, vivre ensemble.
@ Gerald et Newark:
Je trouve vos remarques très justes. Sur la démocratie, effectivement on n’aura jamais mieux qu’une oligarchie dirigée par les élites les plus convaincantes, les plus « vendeuses ». De nombreux tyrans sont arrivés au pouvoir par les urnes, et ce n’est pas notre « majorité vacillante abrutie de télévision » qui va améliorer les choses. Par exemple, personnellement, je ne me sens pas apte une seconde à juger de la crédibilité économique du programme anti-crise de tel ou tel parti. Quand on vote, c’est pour défendre son bout de gras.
D’ailleurs vous faites bien de parler aussi de l’arithmétique des urnes, car la démocratie ne se donne même pas les moyens d’être vraiment mathématiquement démocratique (cf le paradoxe de Tocqueville, qui fait qu’on peut être amené à voter pour celui qui a le plus de chance de battre celui qu’on aime pas, plutot que pour celui dont on partage les idées, mais qui risque de ne pas passer le premier tour). Les élections, ça ne marche pas : combien de vainqueur de télé crochet va-t-il encore falloir pour qu’on s’en aperçoive ?
Sur la liberté d’expression, je suis presque d’accord avec vous Newark : elle devrait être totale. Un historien qui nie les camps de concentration ne devrait s’exposer qu’au ridicule, pas à la censure. Un humoriste doit pouvoir rire de ceux qui considèrent la Shoah comme plus grave que l’esclavage (même si c’est difficilement comparable), tout comme il devrait pouvoir caricaturer le prophete de n’importe quelle religion. Mais ça ce serait dans le monde des bisounours : chez nous, la liberté d’expression se régule d’elle même par la loi du marché. A quoi cela sert-il de prendre le risque de dire ce que personne ne veut/peut entendre ? Si Koz en a été victime avec l’affaire du pape, il est maintenant bourreau avec l’histoire de Dieudonné. Et le fait d’écrire : « M’Bala M’Bala peut être candidat, lui qui dénonce « le puissant lobby de youpins sionistes» » alors que clairement comme l’a dit un autre commentateur (et en toute honnêteté on ne pouvait pas ne pas le comprendre en regardant la video en question), Dieudonné a sciemment utilisé ce sketch pour prouver, non pas l’existence d’un supposé lobby, mais au moins l’existence d’un déséquilibre flagrant, de deux poids deux mesures. Il le dit « c’est un moment historique, il y a jurisprudence, maintenant on peut dire nègre, donc on peut dire youpin ». Ce sketch avait pour but que oui, on peut dire nègre, mais non, on ne peut pas dire youpin… je pense aussi que la fameuse liste avait comme objectif d’être censurée.
Et enfin, comme déjà dit plus haut, il y a des juifs anti-sionistes. A commencer d’ailleurs par les plus orthodoxes d’entre eux, car il est écrit que le Temple a été détruit par Dieu et ne doit par être reconstruit par l’homme (je l’ai lu dans le guide du Routard, alors …)
Tout à fait d’accord ! La démocratie et la République doivent se défendre. Il est normal qu’un régime se défende, ou alors il est dirigé par ses adversaires !