Dès la conception

Publié lé 14 juin 2007 par in Société dans 160 commentaires sur Dès la conception

Evoquer l’avortement. La chose à ne pas faire. Enfin, à supposer que, comme moi, vous n’envisagiez pas de l’évoquer pour en célébrer la pratique, la reconnaître comme la liberté enfin conquise pour les femmes. Evoquer l’avortement et son refus personnel et, inévitablement, être classé en tant que catholique réactionnaire, liberticide, d’extrème-droite, ce qui fait trois mots de trop en ce qui me concerne. Alors ? Alors, se taire ? Taire une conviction qui relève du plus essentiel : la conception, l’enfantement, la maternité, la vie ? La taire parce que je sais ce que certains penseront de moi ? La taire parce que l’on me fera tous les procès, y compris celui d’être indifférent à la souffrance des femmes qui ont subi un avortement ?

Il se trouve que Simone Veil, à l’occasion de la diffusion d’un reportage faisant notamment état de la possibilité de pratiquer un avortement jusqu’à huit semaines mois en Espagne, a donné un bref entretien à TVMag, dans lequel elle dit notamment :

« On comprend que, pour un certain nombre de gens, il existe un cas de conscience face à cette pratique. C’est une question éthique et pas seulement un geste médical. La seule chose que j’avais négociée avec l’Église était de ne pas contraindre les médecins. C’est un point à maintenir, car on ne peut obliger personne à aller contre ses convictions. Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant. »

Il est de plus en plus évident, scientifiquement, que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant. Je n’ai jamais réussi à accepter l’idée que l’on puisse, que ce soit administrativement ou scientifiquement, établir une césure entre le moment où l’être est protégé et celui où il ne l’est plus. Même les distinctions médicales ne parviennent pas à me convaincre qu’il est légitime de considérer que la seconde avant la survenance du terme ainsi fixé, l’enfant soit protégé, et qu’il ne le soit plus la seconde d’après. Il y aura toujours ce moment de basculement.

Et de constater que, selon que l’on est en France, en Espagne ou en Grande-Bretagne, ce moment n’est pas, par un acte législatif, fixé de la même manière.

« Dès la conception, il s’agit d’un être vivant« . Je l’ai toujours ressenti ainsi. Et le fait d’assister aux échographies de mes enfants ne m’a évidemment pas amener à penser autrement. Et non, amis lecteurs, ce n’est pas sur un « diktat de Rome » imposé à une conscience soumise.

« Dès la conception, il s’agit d’un être vivant« . Lire cela, et ne pas tressaillir. Oui, il s’agit d’un être vivant. Et chaque année, des milliers d’être vivants, qui se développaient pourtant, dans le secret du ventre d’une femme, « disparaissent« .

Oui, bien sûr, je l’ai entendu, l’argument de la santé publique. Il a son poids. Mais il n’efface pas la conscience qu’effectivement, il s’agit d’un être vivant. Pas d’une excroissance, pas d’une tumeur, pas d’une production organique. D’un être vivant.

« C’est une question éthique« , dit Simone Veil. Parce que l’on en viendrait presque à s’en excuser, précisons que, oui, il s’agit d’une question éthique, pas même nécessairement d’une question religieuse.

Et « l’on ne peut obliger personne à aller contre ses convictions« . Pas davantage que l’on ne peut obliger quiconque à les taire.

Pourquoi alors ce sentiment de ne pas pouvoir le dire ? De « prendre un risque » à le faire ? Parce que ce serait aller contre le « progrès » ? Pourquoi cette réprobation ? Peut-être aussi parce que, lorsque l’on se prépare à faire ce choix, qui devra tant vous faciliter la vie, il est trop dur de l’entendre, qu’il s’agit d’un être vivant. Parce que le seul fait d’énoncer cette conviction est ressentie par l’autre comme un reproche. Alors, se taire pour ne pas l’indisposer ?

Je suis resté face à cet entretien et j’ai hésité à publier ce billet. Pourtant, je me souviens de ce dialogue que j’avais eu avec une jeune femme qui avait déjà subi un avortement. Sans aucune intention de changer d’avis sur le sujet, mon avis l’intéressait pourtant… parce qu’elle n’avait tout simplement jamais rencontré qui que ce soit pour qui l’avortement puisse constituer un problème, et non un simple mode de régulation des naissances.

Alors voilà, tout simplement : je considère également que, dès la conception, « il » s’agit d’un être vivant et pas de n’importe quel être vivant, d’un être humain. Je ne peux pas ne pas en tirer de conséquences. Et « l’on ne peut obliger personne à aller contre ses convictions » au point de les taire.

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160 commentaires

  • [quote post= »373″]“il” s’agit d’un être vivant [/quote]
    Vivant oui, mais humain?

    C’est très réducteur de prendre comme critère d’humanité l’ADN.
    A moins de considérer qu’un teratome est un être humain…

  • Bonjour Koz

    Courageux ce billet. Et je pense que pas mal de malveillants vont passer dans les heures qui suivent.
    Je le reconnais, l’ambryon est un etre vivant. Il doit etre proteger comme tout un chacun, mais je dirai pas forcement au detriment de la mere. Ayant une petite amie, je me pose souvent la question du « comment va-t-on faire? » si elle tombe enceinte malgre les precautions. Et particulierement quand elle a un peu de retard. Apres tout, un preservatif deffectueux, ca peut arriver.

    Certes de nombreuses alternatives existent. L’adoption, le garder purement et simplement. Mais ces deux solutions ont des inconvenients. Avec l’adoption, la jeune mere a tout le temps de sentir son enfant grandir et de s’y attacher. La separation peut la marquer a vie et rester comme une blessure jamais completement guerie, meme si d’autres enfants viennent plus tard. Garder l’enfant, cela signifie une lourde responsabilite et tu ne me diras pas que de jeunes meres de moins de 20 ans sont pour la majorite pretes a remplir ce role, surtout dans la societe actuelle ou l’adolescence a tendance a se prolonger jusqu’a 21 voir 22 ans. Vas-tu me dire qu’elles n’avaient qu’a faire gaffe? Qu’apres tout elles l’ont cherche? Suivant ton blog depuis un certain temps, je ne le crois pas. Mais quelles autres arguments pourrais-tu m’objecter face a la detresse de ces jeunes meres qui se verrait avec un avenir soudain bouche car elles doivent s’occuper de leur gosse? Et que dire des jeunes peres la plupart du temps encore plus immatures que les meres?

    Je sais qu’on en est plus a chasser les jeunes filles fautives du domicile parental, mais les parents de la jeune fille se retrouvent aussi engages dans cette affaire. Et ils n’ont pas forcement les moyens d’y faire face.
    A moins que de superbes structures d’accompagnement existent pour ces femmes, il n’y a pas pour moi aucune raison de limiter ce droit. Il doit etre exerce avec responsabilite, en ayant pleinement conscience de ce qu’il implique (et crois moi, j’ai eu le temps d’y reflechir et je n’aimerai franchement pas avoir a faire ce choix ou que ma copine ait a le faire). Mais il doit rester un droit quand meme et ne pas souffrir de restrictions. Des generations de femmes se sont battues pour avoir ce droit, de maniere a pouvoir s’emanciper et aquerir un pouvoir de decision. Apres tout c’est leur corps qui est aussi en jeux.

    Et j’ajouterai qu’une jeune femme vraiment dans le besoin trouvera toujours un moyen de se faire avorter. Je n’ose meme pas imaginer les conditions sanitaires a cette occasion, meme si c’est fait par medicaments. La encore, des drames peuvent etre eviter.

    Je respecte tes convictions Koz. Moi meme j’ai de franches interrogations a ce sujet, mais je souhaite sincerement que ce droit ne sera jamais restreint. C’est un recours qu’on ne peut decemment pas interdir.

  • Personnellement – l’auteur me reprendra si j’ai mal interprété son propos -, je ne crois pas que Koz plaide pour une quelconque restriction du droit à l’avortement. Il est juste entrain de plaider pour qu’il puisse dire que lui, si un jour il tombe enceint contre son gré, quelque soient les circonstances, il se refuse à y avoir recours, sans que, pour avoir l’outrecuidance de dire cela, il soit taxé de tout un tas de qualificatifs désagréables à ses yeux.
    Il me semble que la simple décence veut qu’on lui accorde cela, quoiqu’à titre personnel je lui envie sa capacité à être aussi affirmatif.

    Accessoirement, puisque cela semble évident pour tout le monde ici, quelqu’un pourrait-il me donner la définition d’un être vivant ? Non que je conteste cet état à l’œuf fécondé. Mais je serais bien en peine, hors ses potentialités naturelles de développement, de dire ce qui le distingue de mon gros orteil droit. Et se baser sur les potentialités rendrait une telle qualification de l’œuf fécondé tautologique, et non pas simplement de plus en plus évidente scientifiquement.

  • Aeglin a écrit plus haut :

    [quote post= »373″]A moins que de superbes structures d’accompagnement existent pour ces femmes[/quote]

    Il faudrait déjà réaliser ces structures car il y a de nombreuses femmes qui aimeraient bien garder leur enfant mais qui ne peuvent pas, faute de moyens.
    Le recours à l’adoption devrait être aussi plus facile. Il y a tant de couples qui désirent adopter un enfant. Bien sûr c’est un déchirement pour une mère d’abandonner son enfant. Mais qu’est-ce qui est le plus terrible : le savoir adopté par des parents qui l’aiment ou de le tuer en avortant?
    Je reste surpris qu’il y ait autant d’avortements en France alors que la contraception est si facile à pratiquer. L’avortement n’a pas vocation à devenir une méthode contraceptive comme une autre. L’avortement est toujours une épreuve douloureuse pour la mère et parfois aussi pour le père.
    Je suis personnellement très hostile à l’avortement mais je ne suis pas favorable à un changement de la législation car je ne me sens pas le droit d’imposer mes convictions philosophiques et religieuses à une majorité de gens qui ne les partagent pas. Je crois cependant que tout doit être fait pour aider les femmes qui ne souhaitent pas avorter et qui sont en détresse.
    Il faudrait aussi que les curés fassent un effort de pédagogie auprès des jeunes femmes catholiques. Ils sont bien timorés dans ce domaine.
    C’est courageux Koz d’avoir parlé de ce problème à un moment où l’enfant est souvent considéré comme un empêcheur de vivre sa vie.

  • tres dur ce sujet
    je crois que ce sont des questions dont personne ne peut se targer d’apporter une reponse, un choix oui , pour ou contre, mais une reponse non et au nom de quoi de qui oserions nous apporter une reponse ? qu’est ce qui est juste ?

    Nous pensons savoir ce qui est moral , ce qui est acceptable ,ce qui est mal ou immoral … mais « juste » par rapport à la création on ne peut le voir que de notre tout petit point de vue humain.
    Alors, chacun de nous en tant qu’être humain a reçu le don du libre arbitre , c’est une question ou une seule personne peut decider en son âme et conscience et prendre la meilleur decision .

    [quote comment= »30003″]
    Mais je serais bien en peine, hors ses potentialités naturelles de développement, de dire ce qui le distingue de mon gros orteil droit. .[/quote]
    Sans vouloir être presomptueux , ou inconvenant à ton egard, je tient juste à dire que c’est en lisant ces lignes que je me dit que j’ai de la chance.

  • Cela ne me pose aucun problème qu’à titre individuel vous soyez opposé à l’interruption volontaire de grosses, c’est votre liberté de conscience, et elle n’a qu’une seule limite, fondamentale, c’est la liberté de l’autre, de chaque femme, à disposer de son propre corps.

  • [quote comment= »30007″]
    Sans vouloir être presomptueux , ou inconvenant à ton egard, je tient juste à dire que c’est en lisant ces lignes que je me dit que j’ai de la chance.[/quote]

    Oh, ne t’en fais pas, il m’arrive de faire des erreurs et de dire de bêtises, alors je ne le prendrai pas mal, d’autant je trouve ton commentaire très juste.
    Mais si ma comparaison est peut-être malheureuse, il n’en reste pas moins que je suis toujours prêt à apprendre et intéressé par la réponse. En dehors d’une conviction profonde, ou de dire « tout ce qui devient un jour un être vivant selon le sens commun – capable de changer et de se reproduire, etc… – doit être considéré comme un être vivant », quelle est ou quelles sont les caractéristiques « scientifiques » – puisque c’était le sujet grassé – qui permettent de le définir comme tel.
    Je t’en prie, instruis moi. Si j’en ressors un peu moins obtus, j’en serais ravi. Et si tu auras peut être un peu moins matière à te dire que tu as de la chance, tu auras tout de même fait une bonne action.

  • J’aimerais poser une question a ceux qui sont oppose a l’avortement. Si vous avez une fille et qu’elle tombe enceinte alors qu’elle est encore adolescente et qu’elle vous en parle, qu’allez-vous faire? Qu’allez-vous lui conseiller? Jusqu’ou etes-vous pret a aller pour l’aider a prendre ses responsabilite? (Dans un sens ou dans l’autre) Et si elle fait un choix contraire au votre, vous reagiriez comment?

    (d’accord, ca fait plusieurs questions… lol)

  • Merci Nollipap
    [quote comment= »30010″]
    instruis moi [/quote]

    Helas, d’une part je ne me permettrait pas , même avec ta demande sympathique et tres ouverte et d’autre part il s’agit effectivement d’une conviction profonde (et au delà) et de vecu que j’aurai beaucoup de mal à etayer en mots même sur un blog aussi « saint » et bien frequenté que celui-ci ^^.

    j’en reste à mon premier commentaire en insistant sur le fait que l’être humain a le Don du libre arbitre et qu’aucun autre homme n’a le privilège du savoir.

  • Je ne considère pas que l’embryon soit vivant. Et pourtant je suis passé par là…

    Ce qui est bizarre, c’est surtout cette hésitation à dire que l’on est contre l’avortement. J’ai du mal à imaginer Koz allant chercher au fond de soi le courage pour faire face à de violents contradicteurs, alors que j’imagine que c’est le lot quotidien de ce blog.

    Et ur ce coup je ne suis pas du même avis, mais je ne vais pas hurler à l’extrémisme pour autant.

  • « il s’agit d’un être vivant »

    Pour rejoindre un commentateur plus haut, il est difficile de définir un être vivant. Un globule rouge est-il vivant ? Un spermatozoïde est-il vivant ? Une cellule souche qui peut potentiellement donner n’importe quel organe, voire peut-être dans le futur un organisme tout entier est-elle vivante ? Un ovocyte qui contient tout ce qu’il faut pour déclencher l’embryogenèse est-il vivant ?

    Ma position personnelle est que l’étape cruciale n’est pas la fécondation, mais une étape ultérieure la gastrulation, lorsque l’embryon se replie sur lui-même pour former des bourgeons d’organes et de membres. Avant, l’embryon n’est qu’un amas de cellules ni plus ni moins vivantes qu’une cellule lambda de l’organisme, c’est seulement après que le plan d’ensemble de l’organisme se met en place, que le « tout » devient plus que les parties. D’ailleurs, on peut avoir formation de plusieurs « êtres vivants » à partir d’un seul embryon (c’est le cas des siamois), notamment à la suite de problèmes dans la gastrulation, ce qui prouve à mon sens qu’il n’y a pas d’unité de l’embryon et qu’on ne peut parler d’un « être vivant » avant un certain stade. A ce propos, question peut-être un peu étrange, mais comment l’église catholique traite-t-elle le problème de l’âme des siamois (un seul embryon- deux êtres vivants), sauf à considérer que l’oeuf contient deux « âmes » au départ, ce qui paraît un peu bizarre ?

    Je pense que les autres religions, et certains penseurs catholiques (comme Saint Augustin) ne renieraient pas cette position (voir sur le sujet sur mon blog : http://tomroud.blogspot.com/2007/05/gastrulation-religion-et-cellules.html)

  • [quote comment= »30013″]Merci Nollipap
    [quote comment= »30010″]
    instruis moi [/quote]

    Helas, d’une part je ne me permettrait pas , même avec ta demande sympathique et tres ouverte et d’autre part il s’agit effectivement d’une conviction profonde.[/quote]

    Hmmm, tu pourrais te permettre, puisque je te le permets également ^^ .
    Plus sérieusement si un jour tu décide de le faire sur ton blog (même si ce n’est pas vraiment son thème), je te lirais avec beaucoup d’intérêt, et de plaisir. Et puisque apparemment nous somme d’accord et que cela relève essentiellement de la conviction, j’ai tendance à croire que mon premier commentaire était trompeur.
    Alors j’en profite pour le préciser : je ne suis absolument pas en faveur de l’avortement en ce sens qu’à l’heure actuelle je n’envisage pas de circonstances où je le conseillerais à quelqu’un, et aussi parce que ce genre de solution à l’énorme défaut d’être terriblement définitive puisqu’on n’a pas tous les siècles sous la main quelqu’un capable de la corriger en revenant en arrière.
    Et pour répondre à la question d’Aeglin, si un jour j’ai une fille adolescente qui tombe enceinte :
    – D’abord si elle m’en parle – du fait qu’elle est enceinte, pas qu’elle veut avorter – j’aurais tendance à croire qu’elle ne veut pas vraiment avorter, sinon c’est son choix qu’elle m’aurait annoncé
    – Si elle me dit qu’elle veut avorter, en tout premier lieu, je lui dirais que personnellement, je pense que c’est une mauvaise solution, mais que le choix final lui reviendra et que quelle que soit sa décision, elle aura mon amour et mon soutien. Simplement, je voudrais auparavant comprendre ses raisons, et que l’on voit ensemble si il n’y a pas moyen de faire autrement, et s’il n’y a pas moyen que l’on fasse quelque chose pour elle qui lui rende acceptable l’idée de mener la grossesse à son terme. Et je pense enfin que je lui dirais qu’elle est une fille géniale et que je pense qu’elle fera une excellente mère si tel est son choix.

    Mais pour revenir à mon commentaire initial, je me sentirais beaucoup plus convaincant si j’avais une évidence scientifique pour lui expliquer qu’il s’agit déjà d’un *Etre* vivant.

    Enfin en tout cas, c’est ce que j’espère être capable de faire. Mais bien sur tant que l’on n’a pas été soumis à l’épreuve du feu…

  • Il est clair que la grande fiction de l’avortement (considérer qu’un organisme vivant est un être humain à partir de telle durée de gestation) est fort précaire tant l’argument est bancal. Ce n’est qu’une fiction juridique pour différencier l’homicide de l’avortement.
    Et comme tout choix politique (c’est le législateur qui a déterminé cette théorie et ce point de rupture), c’est éminemment contestable du moins débattable.
    Il est à regretter que les obscurantistes de l’auto-proclamé Progrès dressent des procès en sorcellerie à quiconque exprime des doutes sur cette théorie pour le moins virtuelle. Il y a en effet de quoi être dubitatif. Mais, en matière de pseudo-Progrès, pas de doute possible. « C’est comme ça pis c’est tout ». La raison et la démocratie qu’ils disent.
    L’avortement comme tant d’autres sujets (immigration, UE, imputabilité du rechauffement climatique à l’activité humaine etc) reste une vache sacrée de la République coupe-têtes. Attention au sacrilège.
    Tout cela me semble fort précaire. L’examen minutieux des faits ne peut que mettre en doute (abolir?) ce dogme encore dominant.

  • Aeglin pose une question très pertinente. Comment réagir si on est confonté au problème? Je déplore qu’il y ait des parents hostiles à l’avortement mais à condition que ce soit pour les autres (les petites ouvrières probablement) alors que si leur fille est enceinte ils l’incitent à avorter. J’en connais. Si ma fille se retrouvait enceinte et abandonnée par le père de son enfant, j’espère qu’elle aurait assez confiance en moi pour me le dire et je lui dirais ma joie qu’elle garde l’enfant. Bien sûr je lui donnerais toute l’aide dont je suis capable. Si elle me disait vouloir avorter je serais très malheureux mais je m’inclinerais (que pourrais-je faire d’autre d’ailleurs).
    Je crois que dans notre société on n’a pas assez de respect pour la femmes qui décide de garder son enfant et de l’élever seule. Au lieu de rencontrer le mépris de la morale bourgeoise elle devrait rencontrer compassion et admiration (et recevoir l’aide qu’elle mérite).

  • « on ne peut obliger personne à aller contre ses convictions »
    C’est bien la le problème… Certains, par conviction, peuvent refuser l’avortement, c’est leur droit.
    Mais leurs convictions ne leur donnent pas le droit de l’interdire aux autres.
    L’autorisation de l’IVG est une possibilité offerte à celles qui le veulent. Elle n’est pas obligatoire.
    Et c’est la que les anti-IVG sèchent et que leur convictions religieuses apparaissent : faut que les autres croient en leur religion, faut que les autres fassent pareil.

    Cher Koz, votre billet est superbe, il traite bien le pourquoi une personne peut être contre une IVG, il n’est pas question de vous faire changer d’avis, ce serait une insulte. Mais il occulte la partie argumentaire contre l’IVG possible pour les autres.
    Les pro-IVG ne demandent pas que tout le monde fasse une IVG, il demande le droit à ce que certaines personnes, si elles le souhaitent, puissent le faire. Qu’est-ce qui vous donnerai le droit, si vous pouviez le faire, d’interdire l’IVG pour les autres, qui ont une éthique différente de la vôtre, et pour qui l’avortement est moins « pire » que d’éduquer un enfant non-désiré (car le choix d’un IVG est rarement « pour le plaisir »)?

    Déplacer le débat sur la conviction de chacun est une trop facile façon de ne pas affronter le débat sur l’envie de forcer les gens à penser comme soit…

  • [quote comment= »30009″]Cela ne me pose aucun problème qu’à titre individuel vous soyez opposé à l’interruption volontaire de grosses, c’est votre liberté de conscience, et elle n’a qu’une seule limite, fondamentale, c’est la liberté de l’autre, de chaque femme, à disposer de son propre corps.[/quote]

    Je ne sais pas quel soixante-huitard(e) a l’antériorité de ce poncif débile fabriqué pour évacuer tout débat, mais il se trouve justement qu’il est plus que discutable que le bébé fasse partie du corps de la femme.
    Il n’a ni ses gènes, ni même son groupe sanguin.

    Alors quoi, tant que le bébé est relié par le cordon, il ferait « partie du corps de la femme » qui pourrait donc en disposer à sa guise ?

    Ce qui est singulier, c’est que les mêmes qualifient de monstre cette femme qui avait supprimé ses bébés à la naissance… et les avait congelés (je dois dire, le détail qui tue, bien qu’à tout y réfléchir, est-ce pire que le formol ?).
    Bref :
    J-1 : vous êtes une femme libre ayant le droit de disposer de votre corps comme bon vous semble.
    J+1 : vous êtes un monstre, un assassin d’enfants.
    Mais à part ça tout va bien…
    En ce qui me concerne, je suis pour l’avortement en dernier recours, mais je ne supporte pas la banalisation de l’acte et la stigmatisation de ceux qui osent dire qu’il doit toujours y avoir débat sur sujet.

  • La législation du Brésil est tout à fait intéressante. De mémoire, avortement autorisé pour les mineurs (même si la jeune femme est majeure sexuellement, on peut considérer qu’elle n’a pas pris toute la mesure de ce qu’un acte sexuel peut avoir comme conséquences) et pour les viols.
    En dehors de ces cas, permettre l’avortement comme on se fait opérer de l’appendicite est ni plus ni moins de la déresponsabilisation.
    On peut rajouter, sans dresser un bûcher pour offense au sacro-saint laïcisme, l’argument me semble-t-il raisonnable de l’Eglise : tout cela démontre la désacralisation de la Vie.

    Au fait, si la femme peut disposer de son corps, pourquoi le commerce d’organes serait-il interdit ?

    Voyez que votre fiction juridique est tout à fait bancale. L’avortement est un crime. Certes toléré par les lois de la République (comme elle tolérait jadis la peine de mort dont vous devez être un farouche opposant j’imagine) mais il n’en reste pas moins que fondamentalement cela reste la suppression d’une vie.

    « Au nom du bon sens, j’avais sans doute raison; mais, au point de vue de la loi, il n’avait pas tort. » Baudelaire.

  • J’implore la Miséricoritude de Koz pour avoir foiré le rétrolien. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre comment un lien a pu créer un commentaire. Qu’il efface ce dernier.
    Ainsi soit-il.

  • On a le droit d’être contre l’avortement évidemment, mais on n’a pas le droit d’imposer cette opposition aux autres.

    Par ailleurs 2 arguments ne me paraissent pas bons dans le billet :
    [quote post= »373″]Il est de plus en plus évident, scientifiquement, que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant.[/quote]
    Une bactérie est vivante.
    et :
    [quote post= »373″]Et le fait d’assister aux échographies de mes enfants ne m’a évidemment pas amener à penser autrement.[/quote]
    L’échographie ne se fait pas à la conception mais à un moment où l’embryon commence à ressembler à quelque chose. On ne peut donc faire le lien.
    Et donc la démonstration qui amène à :
    [quote post= »373″]Et non, amis lecteurs, ce n’est pas sur un “diktat de Rome” imposé à une conscience soumise.[/quote]
    ne tient pas la route.
    Le fait d’être contre l’avortement dès la conception est sans aucun doute une position religieuse.

  • [Merci d’éviter. Au demeurant, ma femme est prof, et nous étions levés à 7h00. Si, si.
    Koz]

    On a le droit d’être contre l’avortement évidemment, mais on n’a pas le droit d’imposer cette opposition aux autres.

    Ca c’est collector.
    Une merveilleuse illustration du culte de la Déesse République coupe-têtes et de la tolérance à l’exclusion des avis divergents :

    Le législateur ressemble au Créateur ; il ne travaille pas toujours ; il enfante, et puis il se repose.

    De Maistre.

    un moment où l’embryon commence à ressembler à quelque chose

    Mais c’est un déluge ! Donc la vie commence quand ça commence à ressembler à quelque chose. Un nourrisson de 3 mois ne me semble pas ressembler à grand chose du haut de mon mètre 85. Il y a des français en Corée du Sud qui partageaient mon avis. Pas la justice.
    Et pour finir, j’adore l’argument de la bactérie.
    Femme, je vous aime. Un embryon est aussi vivant qu’une bacterie. Savez-vous combien tuons-nous de bactérie avec un cl d’eau de Javel? Alors, ne venez pas nous enmerder avec vos embryons. J’avoue que c’est implacable.

    Bref, on a un bel échantillon du Progrès.

  • [quote post= »373″]Il se trouve que Simone Veil, à l’occasion de
    la diffusion d’un reportage faisant notamment état de la possibilité de pratiquer un avortement jusqu’à huit semaines en Espagne, a donné un bref entretien à TVMag, dans lequel elle dit notamment :[/quote]

    Petite correction: c’est jusqu’au huitième mois de grossesse…
    En tout cas, c’est un très bon billet.

    [quote comment= »29995″]
    Vivant oui, mais humain?

    C’est très réducteur de prendre comme critère d’humanité l’ADN.
    A moins de considérer qu’un teratome est un être humain…[/quote]

    En effet, c’est probablement un alien…

    [quote comment= »29996″]

    A moins que de superbes structures d’accompagnement existent pour ces femmes, il n’y a pas pour moi aucune raison de limiter ce droit. Il doit etre exerce avec responsabilite, en ayant pleinement conscience de ce qu’il implique (et crois moi, j’ai eu le temps d’y reflechir et je n’aimerai franchement pas avoir a faire ce choix ou que ma copine ait a le faire). Mais il doit rester un droit quand meme et ne pas souffrir de restrictions. Des generations de femmes se sont battues pour avoir ce droit, de maniere a pouvoir s’emanciper et aquerir un pouvoir de decision. Apres tout c’est leur corps qui est aussi en jeux.

    Et j’ajouterai qu’une jeune femme vraiment dans le besoin trouvera toujours un moyen de se faire avorter. Je n’ose meme pas imaginer les conditions sanitaires a cette occasion, meme si c’est fait par medicaments. La encore, des drames peuvent etre eviter.

    Je respecte tes convictions Koz. Moi meme j’ai de franches interrogations a ce sujet, mais je souhaite sincerement que ce droit ne sera jamais restreint. C’est un recours qu’on ne peut decemment pas interdir.[/quote]

    Vous donnez vous-mêmes la condition avec laquelle la disparition de l’avortement serait possible. Créer des structures d’aide qui, pour le moment, n’existent pas. C’est l’avortement ou rien. N’aurait on d’ailleurs pas du commencer par là, par créer ces structures d’aide, plutôt que de promouvoir l’avortement, comme il est actuellement fait par le planning familial ?

    En outre, personne, chez les pro-life, n’a jamais obligé quelqu’un à élever un enfant, on le sait que c’est difficile. Par contre, pousser les femmes à accoucher pour s’occuper ensuite du bébé, là en effet, c’est une visée des pro-life.

    [quote comment= »30009″]Cela ne me pose aucun problème qu’à titre individuel vous soyez opposé à l’interruption volontaire de grosses, c’est votre liberté de conscience, et elle n’a qu’une seule limite, fondamentale, c’est la liberté de l’autre, de chaque femme, à disposer de son propre corps.[/quote]

    Ben, non, ce n’est pas son corps puisque, comme le reconnait Veil, il y a un être vivant en jeu, différent de la mère. Il n’est certes pas autonome mais il constitue une entité différente.

    [quote comment= »30012″]J’aimerais poser une question a ceux qui sont oppose a l’avortement. Si vous avez une fille et qu’elle tombe enceinte alors qu’elle est encore adolescente et qu’elle vous en parle, qu’allez-vous faire? Qu’allez-vous lui conseiller? Jusqu’ou etes-vous pret a aller pour l’aider a prendre ses responsabilite? (Dans un sens ou dans l’autre) Et si elle fait un choix contraire au votre, vous reagiriez comment?
    [/quote]

    Très simplement, il est hors de question pour moi qu’elle avorte et je ferais tout pour lui faciliter la grossesse et l’éducation du môme, jusqu’à l’éduquer moi-même si ma fille ne pouvait l’assurer elle-même. Et j’impliquerais le père du gamin dans la décision, histoire que lui aussi prenne ses responsabilités.

    Et si elle décide d’avorter, elle aura toutes mes prières, ma compassion et je refuserais de couper un seul lien avec elle. Il n’y aura pas besoin que je lui raconte quoique ce soit, elle saura mon désaccord profond.

    [quote comment= »30013″]Merci Nollipap

    j’en reste à mon premier commentaire en insistant sur le fait que l’être humain a le Don du libre arbitre et qu’aucun autre homme n’a le privilège du savoir. [/quote]

    Si, on le sait que l’avortement fait souffrir et tue l’embryon, on le sait très bien que c’est une horreur. Il suffit de regarder.

    Si vous avez le courage d’y faire face, l’avortement c’est ÇA et ÇA.

    Et il n’y a pas de problèmes. Sur ce sujet-là, je ne suis absolument pas démocrate.

    On le droit de l’imposer aux autres, puisqu’il s’agit ici de vies qui sont en jeu, ce qui est, pour moi, plus important que les libertés de tout un chacun.

    On dit que la liberté s’arrête où commence celle des autres. Mais qui tient compte du droit à la vie de l’embryon, de sa liberté ?

    Si on décide d’en tenir compte, l’avortement est exclu, de facto.

  • Effectivement, l’embryon est vivant, c’est indubitable, mais est ce pour autant une personne humaine ? C’est la vraie question. Or à cette question, il me semble que même l’église répond par la négative, ne prévoyant pas de sacrements pour les fausses couches par exemple.
    Parler d’homicide comme certain me semble donc complètement erroné…
    Cela ne veut pas dire qu’on refuse à l’embryon toute protection et toute valeur (je n’ai jamais compris pourquoi des féministes s’opposent à ce qu’une femme ne puisse être dédommagée d’une fausse couche provoquée)
    Après c’est vrai que la loi sur l’avortement est un compromis bancal, qu’elle fixe une limite arbitraire, que trop souvent l’avortement pourrait être évité par une contraception efficace… il n’en reste pas moins que peu de loi ont évité autant de souffrances et de malheurs que celle-là.

  • Un être vivant n’est pas forcément un être humain, comme le souligne wfdx.

    Pari ailleurs, l’avortement n’est pas qu’un simple mode de régulation des naissances, c’est – ceci aussi – très réducteur. C’est, entre autres, la possibilité d’épargner à son enfant une vie qui n’en serait pas une, médicalement parlant par exemple (handicap majeur, malformation congénitale, …)

  • C’est un un bel article certes, mais n’est-ce point dommage qu’il prenne son appui sur des mots prononcés par S. Veil : (« dès la conception, il s’agit d’un être vivant ») qui n’ont pas tant de portée que ça ?

    Car une plante c’est un être vivant aussi.

    Si la qualification d’être vivant dès la conception ne me semble pas vraiment contestable, la qualification d’être humain est, quant à elle, beaucoup plus discutable. Et ça change tout… non?

  • Koz a écrit: il ne s’agit pas d’une tumeur, d’une excroissance…

    Au sens strictement biologique, si. Le foetus n’est qu’un composé organisé de cellules vivantes qui croissent avec leur déterminisme de même que la cellule tumorale.
    Celà, c’est de la science, le reste , c’est de la littérature, des mots et des sentiments.
    Il est évident que le politiquement correct ménage, à juste raison ou non, le mot et le sentiment, essence de l’âme.
    Il est non moins évident que le politique pur ne devrait prendre en compte que la réalité scientifique comme base de sa décision, puis l’infléchir à peine dans le ménagement des susceptibilités. Son role sera d’encadrer l’autorisation la plus large, la décision d’avorter dans ce cadre restant à celle qui le revendique(je n’ai pas dit la mère). Alors, le politique aura oeuvré dans le bon sens, hors les religions dogmatiques.
    Simone Veil a certes eu du courage, mais laisser au médecin son libre arbitre était pusillanime , puisque seul le médecin peut pourvoir à cet acte. Cette fonctionnalité l’oblige. Après, on peut gloser. Des mots, des mots, des mots.

  • [quote comment= »30091″]Effectivement, l’embryon est vivant, c’est indubitable, mais est ce pour autant une personne humaine ? C’est la vraie question. Or à cette question, il me semble que même l’église répond par la négative, ne prévoyant pas de sacrements pour les fausses couches par exemple.[/quote]

    Si, j’ai entendu parler de baptêmes donnés alors que le bébé n’était pas encore né, en cas de danger de mort.

    [quote comment= »30091″]
    Parler d’homicide comme certain me semble donc complètement erroné…
    Cela ne veut pas dire qu’on refuse à l’embryon toute protection et toute valeur (je n’ai jamais compris pourquoi des féministes s’opposent à ce qu’une femme ne puisse être dédommagée d’une fausse couche provoquée)[/quote]

    Peut-être que, justement, ce serait une manière implicite de reconnaitre que l’avortement est la mort d’un embryon et que, lorsque c’est involontaire, cela donne droit à réparation.

    Et oui, indemniser des mères enceintes ayant perdu leur enfant va à l’encontre de l’avortement, puisque l’on reconnait qu’il y a bien un être humain dans le sein de la mère.

    [quote comment= »30091″]Après c’est vrai que la loi sur l’avortement est un compromis bancal, qu’elle fixe une limite arbitraire, que trop souvent l’avortement pourrait être évité par une contraception efficace… il n’en reste pas moins que peu de loi ont évité autant de souffrances et de malheurs que celle-là.[/quote]

    Bizarre puisque vous ne tenez aucun compte des dégâts que ça a pu causer, dans les couples, dans les familles, dans la psychologie des enfants, dans les conséquences de ce traumatisme, etc.

  • Aeglin a écrit plus haut

    « A moins que de superbes structures d’accompagnement existent pour ces femmes, il n’y a pas pour moi aucune raison de limiter ce droit.  »

    Je crois que tu donnes là une piste de réflexion très intéressante qui pourrait aider très concrètement les femmes qui sont face à ce dilemne terrible, à choisir de mettre cet enfant au monde. Dévelloper ce genre de centre et en faire la promotion pourrait aider à ne pas donner aux femmes l’avortement comme seule et unique alternative.

    Il faut aussi tenir compte des souffrances terribles des femmes qui ont du avorter. Qui en parle? Qui les écoute? L’avortement considéré comme banal, elles se sentent anormales de souffrir puisqu’il pourrait s’agir, selon ce qu’on entend, d’un geste anodin.

    En tous les cas, sacrément courageux ton billet Koz !

  • [quote comment= »30092″]C’est, entre autres, la possibilité d’épargner à son enfant une vie qui n’en serait pas une, médicalement parlant par exemple (handicap majeur, malformation congénitale, …)[/quote]

    Avec ce raisonnement, ces quelques personnes ne seraient pas nées:
    -Hawkings
    -Lincoln
    -Beethoven
    pour n’en prendre que trois, la liste serait interminable.

    Je ne dirais qu’une chose, heureusement que l’avortement n’existait pas à leur époque !

  • [quote comment= »30097″]Koz a écrit: il ne s’agit pas d’une tumeur, d’une excroissance…

    Au sens strictement biologique, si. Le foetus n’est qu’un composé organisé de cellules vivantes qui croissent avec leur déterminisme de même que la cellule tumorale.
    Celà, c’est de la science, le reste , c’est de la littérature, des mots et des sentiments.
    [/quote]

    Mais bien sûr, et la cellule tumorale, elle devient indépendante et sort de son hôte neuf mois plus tard peut-être ?

  • L’avortement, sujet délicat s’il en est.

    Je crois qu’il faut distinguer deux types d’avortements :

    – avortement thérapeutique. Malformation importante du foetus, le rendant « impropre à la vie ». Grossesse due à un viol. Là je parle d’avortement thérapeutique dans ce cas là, assumer un enfant venant d’un viol n’est pas facile.

    – avortement de confort : grossesse non désirée, femme vivant en couple. Femme adultère aussi …

    Autant le premier doit être autorisé, autant j’ai plus de mal à autoriser le second, pour des raisons éthiques personnelles.

    Oser comparer les infanticides de Veronique Corjeau avec un avortement est osé, limite odieux ! Entre tuer un enfant né et avorter la différence est énorme, surtout si l’avortement a lieu avant le 70éme jour : avant cette date, l’enfant n’est pas viable seul.

  • [quote comment= »30102″]
    Oser comparer les infanticides de Veronique Corjeau avec un avortement est osé, limite odieux ! Entre tuer un enfant né et avorter la différence est énorme, surtout si l’avortement a lieu avant le 70éme jour : avant cette date, l’enfant n’est pas viable seul.[/quote]

    La mentalité est pourtant la même…

    Se débarrasser d’un poids trop encombrant.

  • [quote comment= »30012″]J’aimerais poser une question a ceux qui sont oppose a l’avortement. Si vous avez une fille et qu’elle tombe enceinte alors qu’elle est encore adolescente et qu’elle vous en parle, qu’allez-vous faire? [/quote]

    Je pense déjà qu’il y a la prévention. Comme le dit Dang l’avortement ne doit pas être une méthode de contraception.

    Après, si vraiment elle est enceinte, je discuterais avec elle et le père (s’il est là) pour voir s’ils sont conscients des conséquences mais en aucun cas je ne m’immiscerai dans sa décision ou leur décisions. Par contre, quelque soit leur décision, je l’aiderais ou les aiderais.

    Je suis effectivement opposée à l’avortement mais je mets vraiment un bémol à l’analyse de Koz que je partage.

    En cas de viol…

    Quelles que soient les circonstances, en France ou dans certains pays (je pense à l’Afrique notamment) où c’est une réalité quotidienne.
    Je n’imagine même pas qu’une femme (sauf si elle le désire et alors c’est très bien comme cela) puisse garder un enfant, fruit d’une violence, d’une souillure.
    Pour l’enfant et pour elle, le garder serait à tout jamais avoir en face la trace de cet évenement et là je comprends vraiment le recours à l’avortement.
    C’est la raison pour laquelle j’ai bondi il y a quelques jours en entendant Rome retirer à Amnesty son soutien.
    C’est peut-être un manque de foi, de raison, de n’importe quoi mais je comprends parfaitement dans ce cas là le recours à l’avortement.

  • Si déjà certains articles de la loi Veil étaient appliqués, çà résoudrait un certain nombre de cas de conscience, car je trouve que certaines intentions de la loi, notamment éviter que l’avortement devienne en pratique un moyen de régulation des naissances, et la dimension d’aide des femmes en détresse n’est pas mise en oeuvre, par facilité?:

    http://www.admi.net/jo/loi75-17.html

    extrait de l’Article 4:

  • [quote comment= »30092″] l’avortement n’est pas qu’un simple mode de régulation des naissances, c’est – ceci aussi – très réducteur. C’est, entre autres, la possibilité d’épargner à son enfant une vie qui n’en serait pas une, médicalement parlant par exemple (handicap majeur, malformation congénitale, …)[/quote]

    J’espère que vous n’avez rien dit quand Sarkozy parlait de gènes pédophiles ou que vous n’aspirez pas à un destin national, car ce qui était grossièrement résumé à une déclaration eugéniste (alors qu’il tendait à penser que peut-être que… mais les médias…) l’est réellement au vu de vos propos.
    Après je reconnais qu’en la matière il est aisé de se draper de grands principes mais devant une écographie ou un diagnostic prénatal clairement pessimiste, la décision relève de la conscience de chacun.
    Mais, à ma connaissance, les avortements pour motif thérapeutique ne sont pas la série statistique la plus importante. Et il y a bien des cas où la loi distingue de façon bien plus complexe et bien plus sclérosante et là n’est pas le véritable enjeu. Les motifs thérapeutiques peuvent faire l’objet de débats scientifiques apaisés et raisonnables.
    En revanche, le motif de « l’état de détresse » grandement laissé à l’appréciation des médecins, pratiques décharges (comme le sont les juges) pour une société qui n’assume pas ses choix, me semble éminemment contestable. Là est le vrai débat de société.

    @ Koz : mes excuses. Je pressentais que c’était déplacé mais j’ai succombé.

  • @ Un Prof
    Non, je ne crois pas que le fait d’être contre l’avortement soit une résurgence *caractéristique* du phénomène religieux.
    Le fait que la religion et l’opposition à l’avortement aillent souvent de pair n’est pas suffisant pour dégager un lien systématique.

    Je salue au passage le courage de Koz, et la grande dignité des commentaires (jusqu’à présent), sur ce débat qu’il est indispensable d’entretenir.

    Je suis convaincu que la responsabilité qui nous incombe en tant que concepteurs de vie humaine, commence dès l’acte sexuel. Ce qui n’empêche pas de s’y adonner par plaisir, notez-le. 😉

    La responsabilité d’assurer la continuité du flux de la vie commence, selon moi, au moment de l’acte.

    Cette responsabilité s’accroît encore dès l’instant où l’union de nos gamètes donne naissance au premier stade de développement d’un être humain, dont les chances de devenir un être humain indépendant sont bien plus élevées que les chances d’une cellule souche ou de gamètes isolés de devenir ce même être humain.

    Et je suis de ceux qui pensent que le droit à disposer de son corps ne prévaut pas sur la responsabilité qui nous incombe d’assurer le respect de toute forme de vie *humaine*.

    En d’autres termes, je suis opposé à l’avortement par principe, mais, au nom de l’humanité qui nous habite tous (plus ou moins), des exceptions sont nécessaires. Je n’ai pas besoin de les citer, nous sommes tous d’accord sur la liste.

    Je serais satisfait que les avortements qui ne sont pas nécessités par une contrainte médicale (physique ou psychologique, dans le cas d’un viol) ne soient plus autorisés.

    Mais l’on pourrait objecter ceci: que feriez-vous si vous étiez du sexe féminin, si vous aviez 15 ans, et qu’à la suite d’une amourette non maîtrisée, vous étiez enceinte d’un père juvénile? Vous êtes brillante, promise à un bel avenir, qu’une naissance prématurée viendrait compromettre. Point de nécessité physique, pas d’avantage de nécessité psychologique.

    Ici, je dois avouer que la solution paraît brutale, mais je pense que la meilleure solution reste l’accouchement sous X, ou éventuellement celle de l’adoption. Je suis en revanche conscient des conséquences psychologiques sur la jeune mère que peut avoir un accouchement suivi d’une privation totale de son enfant. Les mêmes solutions me semblent envisageables en cas d’avortement dictée par des considérations personnelles sans être médicales.

    Ces solutions me semblent préférables à l’arrêt de la vie de l’être humain qui a commencé à se développer, parce que je place le respect de cette vie au dessus du « confort » des géniteurs.

    Mais je n’ai pas fait ma religion 😉 sur ce sujet, et je suis bien volontiers prêt à en discuter.

  • [quote post= »373″]L’être vivant en question, ce n’est pas non plus une mauvaise herbe, c’est la manifestation de la beauté de la rencontre charnelle entre un homme et une femme, qui aboutit à la naissance d’un être autonome, pensant, aimant, riant. Un être qui est mon égal.[/quote]

    Ouais… on est clairement en dehors du débat scientifique, et on est dans un blog qui parle de l’ame du nourrisson, de la sacro-sainte Vie avec un grand V

    T’inquiète pas Koz, ta perception est toute entière bercée par ta foi, le fait que tu puisse pas comprendre peut correspondre au fait qu’un français se rend pas tous les jours compte qu’il est dans le système solaire.

    Bref, un embryon n’est pas une « manifestation de beauté », c’est une rencontre de 2 gamètes dans une matrice (qui aboutit à la naissance d’un être NON autonome, celui ci le deviendra bien plus tard).

    foi et matérialisme, 2 conceptions du monde qui ne se rejoindront jamais :p

  • [quote comment= »30112″]
    T’inquiète pas Koz, ta perception est toute entière bercée par ta foi, le fait que tu puisse pas comprendre peut correspondre au fait qu’un français se rend pas tous les jours compte qu’il est dans le système solaire.

    Bref, un embryon n’est pas une « manifestation de beauté », c’est une rencontre de 2 gamètes dans une matrice (qui aboutit à la naissance d’un être NON autonome, celui ci le deviendra bien plus tard).

    foi et matérialisme, 2 conceptions du monde qui ne se rejoindront jamais :p[/quote]

    Et bien, il va falloir m’expliquer pourquoi je connais des athées contre l’avortement, pourquoi un Sicard s’est élevé contre le risque d’eugénisme, etc.

    Mais bon, je suis sûr que vous auriez apprécié que votre mère vous considère comme un gamère dans une matrice qui ne valait peut-être pas la peine de lui donner vie.

  • Bon jour,
    Bien que parcourant votre blog régulièrement, je n’y participe jamais.
    Aujourd’hui ce billet m’interpelle.
    d’une part parce que j’y ai lu beaucoup de points de vue masculins ( hormis annette ), mais il est vrai que les pseudos ne facilitent pas la tache.

    d’autre part parce que ce sujet m’a interpelée tout au long de ma vie professionnelle.
    ( dans le médical et para médical ).

    Si on ne peut nier la souffrance qui conduit à l’avortement, il faut se pencher sur la souffrance consécutive à l’avortement.
    Là se situe la problèmatique du  » ai je tué un être vivant » ?
    Nombre de femmes se poseront la question jusqu’à la fin de leurs jours. Sans réponse, si ce n’est ce « quelque chose » , là au fond d’elles mêmes , qui est fait d’un mélange de vide, de culpabilité latente, parce que basé sur un ressenti à la fois de perte d’une partie de soi, mais aussi de la sensation qu’il s’agissait AUSSI d’un être différencié d’elles.

    Il m’est difficile de parler pour elles, bien qu’ayant écouté leur souffrance pendant de nombreuses années.
    ( vous me direz , sans doute à juste titre , que je n’ai entendu que celles qui avaient besoin de se confier et pas la multitude des autres….)

    Cela dit, certaines femmes utilisent l’avortement comme méthode de contraception sans aucune question existentielle, de même que nombre de jeunes filles mineures ( c’est plus facile de se dire mineure, car l’acte est ainsi totalement anonyme , même sur le plan CPAM ) prennent la pilule du lendemain comme on avalerait une fraise tagada ou une barre chocolatée…

    En ce qui me concerne, lors de ma deuxième grossesse, j’ai eu une suspicion de rubéole, avec tous les risques que cela implique pour l’embryon, à environ 3 mois de grossesse.
    Sans même avoir eu les résultats du test, ma famille a fait d’énormes pressions psychologiques, pour que l’avortement soit fait immédiatement et sans délais.
    Je peux vous dire que c’était invivable.
    Je sentais mon estomac se révulser, cette petite vie en moi se crisper de peur ( oui, tout cela est émotionnel, je le sais ! ).
    Il m’a paru totalement inimaginable que je puisse faire quoi que ce soit contre cette vie quelle qu’elle puisse être.
    Une femme sent bien que la vie existe, j’aurais du mal à coire le contraire , tant par mon expérience personnelle que professionnelle !

    Envers et contre tous, j’ai gardé cet enfant : chance, les résultats étaient négatifs.
    toutes n’ont pas cette chance.
    J’ai une amie née après ce problème vécu par sa mère qui a voulu la garder.
    Elle a des problèmes cardiaques, visuels et auditifs.
    Pourtant, elle est heureuse de vivre et remercie sa mère de son choix.

    L’avortement est une question éthique et morale complexe, par delà les questions religieuses..
    Chacun l’aborde en son âme et conscience.
    Et nul n’a raison ou n’a tort, sans doute, lorsqu’il a agit en fonction de ses convictions profondes et de la mise à plat de ses motivations. Il me paraît impossible de juger qui que ce soit, sur ce difficile sujet, et devant tant de souffrances.

    Ce que je puis reprocher, par contre, c’est la banalisation de cet acte, que certains et certaines assimilent soit à une contraception, soit à une méthode facile de faire face à un impondérable.

    Enfin , pour répondre à la question « que ferais je si ma fille… »
    nous y avons réfléchi ensemble.
    Elle connaît mes positions et sait :
    – premièrement que je serais là pour l’aider à élever son enfant, si elle avait besoin de mes services;
    – deuxièmement ,que j’accepterai ( je ne parle pas de résignation ou d’acceptation forcée, mais d’acceptation pleine et entière de son choix ) qu’elle avorte, car cela fait partie de son libre arbitre et de ses convictions à ce moment là de sa vie, même si ne sont pas les miennes.

    Et lorsqu’on lit le tapage médiatique qui mène à considérer l’infanticide dès la naissance comme un crime et la banalisation de l’avortement , effectivement, je me demande si il y a là véritable réflexion ethique, hypocrisie « politiquement correcte », ou position médicale appuyée sur des faits scientifiques ( nombre de naissances très prématurées donnent maintenant de superbes être humains, alors que l’on croyait la chose impossible il n’y a pas si longtemps ! )

    au sens trictement biologique, l’homme n’est il pas un simple amas de cellules ?
    Pour lui donner sa dimension humaine, ne doit pas y ajouter ce « petit quelque chose » que certains appeleront réflexion, d’autre intelligence,d’autres esprit, d’autres âmes ?
    Qui peut prouver qu’un embryon ne pense pas ?
    Qui peut donner le moment exact de l’apparition de la pensée ?
    Serait ce le moment précis où il y a appartion du système nerveux ? Système nerveux central et fonctions cognitives ?Cerveau « reptilien  » ?
    D’autant qu’il me semble que certains n’accordent pas d’intelligence ou d’esprit à certains animaux dotés d’un tel système nerveux…

    Questions sans réponses ou avec des réponses purement subjectives.
    jamais encore un électro encéphalogramme n’a pu confirmer ou infirmer la présence de l’âme et donc de l' »humanité ».

    Et pourtant… Chacun ici, est convaincu , à sa façon, que « l’Homme » existe, non ? : Homme pensant, Homme spirituel, Homme religieux…Homme politique 😉

  • C’est effectivement difficile de rentrer dans un tel débat. Pour ma part, je crois que l’embryon est un être humain vivant. On parle d’ailleurs de « faire son deuil » après l’avortement. Je pense aussi que c’est plus une question de responsabilité individuelle que de législation.

    Mais je pense qu’il est une responsabilité plus grande que celle des jeunes filles ou femmes qui y ont recours. Dans 80% des cas, je pense qu’elles sont les victimes d’adultes irresponsables qui les ont précédé. Je pense que le vrai crime est dans la BANALISATION qu’a imposé Mai 68, entre autres. Les filles sont désormais repues à 15 ans de rhétorique féministe qui les convainc qu’avorter est banal, que l’enfant n’en est pas un (sic), qu’en deux jours tout est oublié, que la vie continuera comme si rien ne s’était passé. Et lorsqu’elles constatent la portée de leur acte, c’est trop tard. Elles restent seules face à elle-mêmes pour le reste de leur vie.

    Je me demande si cette banalisation n’est pas le fruit d’une volonté de noyer la culpabilité dans le nombre de personnes concernées. Mais c’est secondaire, par rapport au vrai problème.

    Un triste témoignage, pour illustrer cela. La femme d’un ami attendait un enfant trisomique. Elle pensait à l’avortement. Mon ami y était pour sa part réticent, car conscient de la possible gravité de l’acte. Ils sont passés de médecins en thérapeutes, qui leur ont tous expliqué que l’embryon était une chose sans vie, un amas de molécules humaines, tout au plus. Elle a décidé de se faire avorter, lui a décidé de ne pas mettre son véto, devant les arguments classiques (c’est mon corps, etc.). Le jour J, alors qu’il attendait derrière la porte, le médecin vient le voir, et lui demande : « qu’est ce qu’on fait du bébé? » Il m’a dit avoir pleuré comme jamais, et avoir failli tuer le médecin.

    Concernant ceux qui légitiment l’avortement dans leur vie à cause du handicap possible de leur enfant… lorsque l’enfant naît handicapé, dans la plupart des cas il ne souffre pas de son handicap, sauf dans le regard des autres. Il faut alors avoir le « courage » de dire qu’il s’agit alors seulement de préserver son propre confort. Cela aide à faire face au reste de sa vie dans une certaine cohérence.

  • Etes-vous prêt à lire le plus long commentaire que j’ai posté de tout l’histoire de ce blog ?

    Si oui, poursuivez.

    En ce qui concerne ma disposition à écrire ou non ce billet, xerbias, effectivement, quand on a déjà dit qu’on avait voté Sarkozy, on peut bien se permettre d’affirmer son opposition à l’avortement. Maintenant, je sais bien, pour l’avoir constaté plusieurs fois, que le fait de le dire restreindra auprès de certains l’écoute résiduelle que je peux escompter.

    Pour autant, il est vrai aussi que j’ai notamment créé ce blog pour dire un certain nombre de choses que j’estimais ne pas être suffisamment « portée » sur le web. J’ai affirmé un certain nombre de convictions bien moins essentielles que celle-ci, il fallait bien que j’y vienne. Et puis, la perception que certains auront de moi, tant pis, je l’assume, l’enjeu est un peu plus grand, il me semble.

    Ceci étant dit, il y a quelques points dans les commentaires sur lesquels je voudrais revenir :

    1. La liberté pour les femmes de disposer de leur corps : je peux comprendre un certain nombre d’arguments, mais celui-là ne me paraît pas pertinent. Comme certains l’ont déjà rappelé, il ne s’agit en aucun cas de leur corps. Une vie se développe en leur sein, et cette vie ne leur appartient pas. Que l’on veuille affirmer leur liberté de disposer de leur propre vie, soit, je ne serai pas d’accord non plus puisqu’elles ne disposent pas que de leur propre vie, mais ce sera plus conforme à la réalité.

    2. On n’a pas le droit de l’imposer à qui que ce soit. Je n’ai, à ce jour, jamais imposé cette conviction à quiconque. Lorsque j’ai eu l’échange que j’évoque avec la jeune femme qui avait subi un avortement, je ne suis pas allé lui jeter à la figure mes convictions, et qu’elle avait mis un terme à une vie. Je lui en ai fait part, toutefois, notamment parce qu’elle me le demandait, et avec le plus de délicatesse dont j’étais capable.

    En revanche, il me semble révélateur qu’elle n’ait jamais rencontré qui que ce soit qui soit opposé à l’avortement. Sans imposer une conviction, il me paraît qu’elle mérite au moins d’être énoncé plus fortement, sans excès ni caricature qui la décrédibilise.

    Il se trouve aussi que cette conviction est d’une telle nature que le seul fait de l’affirmer est déjà vécu comme une intrusion, une « imposition ». Lorsque l’on ressent que l’avortement est un terme mis à une vie – pour dire les choses sobrement – il me parait difficile de rester sur la réserve.

    En France, nous en sommes encore à un délai assez peu élevé. Ce n’est pas un mystère que certains veulent le rallonger. En Espagne, c’est possible jusqu’à 5 mois ½. Et, comme le soulignait Polydamas, je me suis trompé : le reportage d’hier évoquait des avortements pratiqués à 8 mois, et non 8 semaines. Cela parait tellement incroyable que je me suis trompé. A 8 mois, donc, et très clairement, il ne s’agissait pas exclusivement d’avortements thérapeutiques, loin de là. A 8 mois… A ce que mon épouse m’a raconté, on voyait les pinces utilisées pour arracher l’enfant au ventre de la mère, on voyait la poubelle dans laquelle on va le jeter. Combien d’enfants sont nés à 8 mois ? Comment fait-on pour tuer un enfant, à 8 mois ?

    Cela ne se produira jamais en France ? Et pourquoi n’y viendrions-nous pas ?

    Le reportage montrait également le Planning Familial en train d’organiser des voyages en Espagne pour les femmes qui avaient dépassé le délai légal en France. Peut-on seulement imaginer qu’un organisme subventionné par l’Etat organise le contournement de la loi ? Facilite cet avortement que le législateur français n’a pas voulu autorisé ?!

    Alors, sans l’imposer aux autres, il me semble tout de même nécessaire de s’exprimer, parce que, tôt ou tard, certains voudront y venir, en France également.

    3. A Un Prof, qui pense, contrairement à ce que j’ai écrit, que le fait de considérer que, dès la conception, il y a vie, serait nécessairement une considération religieuse, je répondrai que je ne peux certes pas me scinder entre ce qu’il y aurait de catholique en moi et ce qui ne le serait pas, mais que je ne crois pas que la foi influe sur ma perception.

    Je considère cela selon une perspective dynamique, et non comme une succession de périodes distinctes, qui ne le sont que parce que l’on envisage la possibilité d’interrompre le « processus ».

    Dès la conception, c’est la vie qui commence. Ce n’est pas par volonté de faire un blocage, mais quelle que soit la distinction biologique que l’on fasse, il y a toujours cet instant où l’enfant à naître passe d’un stade à un autre. Je ne peux pas m’empêcher de considérer la vie comme un processus dynamique. Je ne crois pas qu’il faille nécessairement être catholique, ou religieux, pour cela.

    4. Une bactérie est un être vivant. J’imaginais bien que la distinction être humain/être vivant serait faite, c’est bien la raison pour laquelle je l’ai introduite moi-même.

    Je me permets juste de considérer qu’il y a une certaine froideur à considérer les choses ainsi. L’être vivant, en question, ce n’est pas le truc que vous attrapez sous les tropiques et qui va vous filer la chiasse, c’est un être dont la seule perspective est de devenir une personne, un être humain, un enfant – à moins que son développement n’aille pas jusqu’à son terme de lui-même ou qu’un autre être humain prenne de lui-même la décision d’y mette fin.

    L’être vivant en question, ce n’est pas non plus une mauvaise herbe, c’est la manifestation de la beauté de la rencontre charnelle entre un homme et une femme, qui aboutit à la naissance d’un être autonome, pensant, aimant, riant. Un être qui est mon égal.

    5. L’échographie, ce n’est pas à la conception. Certes, et le premier qui s’avise, au moment de la conception, de vouloir pratiquer une échographie, je lui colle un bourre-pif.

    Cela étant, la première échographie se pratique à une période où l’on est encore totalement dans le délai légal pour avorter. Lorsque vous voyez cet embryon sucer son pouce et que vous réalisez que c’est encore à un stade ultérieur que l’avortement n’est plus légal en France…

    6. Le cas de la fille de seize ans, le cas de l’enfant malformé… On peut raisonner à partir de cas spécifiques et minoritaires. Le problème, c’est notamment qu’en tirant prétexte de ces quelques cas, on généralise à l’ensemble des grossesses.

    Ce sont effectivement des cas durs.

    Comme Polydamas, si ma fille de seize ans tombait enceinte, ce serait déjà, pour commencer, que je n’ai pas réussi à lui transmettre suffisamment mes valeurs pour qu’elle soit capable de refuser de coucher à seize ans. Je lui ferai savoir mon opposition, sans la rejeter pour autant. Et si elle ne se sent pas capable d’élever l’enfant, même si cela sera sans doute une difficulté pour moi, je l’élèverai à sa place. Le cas est susceptible de se produire dans treize ans, je serai encore vert.

    En ce qui me concerne, j’ai eu l’occasion de devoir décider, avec ma femme, de ce que l’on faisait face à une grossesse que l’on nous présentait à fort risque de déboucher sur la naissance d’un enfant trisomique. La décision ne s’est pas faite en un claquement de doigt – et je comprends parfaitement, du coup, qu’il est plus facile de raisonner en théorie que d’affronter le réel – mais nous avons décidé de refuser l’amniocentèse, qui n’avait de sens que si l’on envisageait un avortement ultérieur. Pour le deuxième, nous avons refusé de faire le test des marqueurs sériques pour les mêmes raisons.

    7. Enfin, une dernière chose : il y a une différence de perspective fondamentale entre ceux qui sont favorables à l’avortement, ceux qui sont contre – à l’exception DU cas évoqué par Azraël dans lequel la vie de l’enfant à venir serait « impossible » – c’est que les uns raisonnent à partir du cas de la mère, ou de la société, les autres raisonnent à partir du cas de l’enfant, de la vie en devenir qu’abrite la mère, et qui ne porte aucune responsabilité dans les choix de cette dernière, ni dans les évènements qui ont pu conduire à son apparition.

  • Mon commentaire à rippé? Ou trop long?
    J’invite donc juste à relire les articles
    4, 13,14 et 16 de la loi Veil et à se poser la question si la dimension information sur l’aide aux femmes en détresse et solutions certes pas parfaites mais alternatives, est réellement mise en oeuvre…
    http://www.admi.net/jo/loi75-17.html

  • Koz soulève un point essentiel.

    Il est révoltant qu’une jeune femme qui ait traversé ces épreuves n’ait jamais rencontré qui que ce soit qui lui présente un point de vue opposé à l’avortement.

    [quote comment= »30079″]On a le droit d’être contre l’avortement évidemment, mais on n’a pas le droit d’imposer cette opposition aux autres.[/quote]
    On a le droit d’être pour l’avortement évidemment, mais on n’a pas le droit d’imposer cette position aux autres.

    L’avortement est un sujet extrêmement controversé qui suscite beaucoup de passions. J’y suis moi-même plutôt opposé mais je ne souhaiterais pas que des jeunes femmes placées devant ce choix n’entendent que mon point de vue. J’aurais l’impression de l’imposer, d’exercer une pression sur la jeune femme, au lieu de l’aider à prendre une décision difficile.

  • Foi et matérialisme ont probablement, effectivement, peu de chances de se rejoindre. Je ne le déplore pas plus que toi.

    Quant à comprendre les autres, le léger mépris dont tu fais preuve dans ton commentaire ne t’y aidera probablement pas. Pas plus que la rapidité de ta lecture. Je crains que tu n’aies manqué un mot : aboutir.

  • Encore une fois Koz, je pense que tu ne fais pas dans le consensuel…et ça me plait !

    Ce débat est délicat, de par effectivement des positions qui ont été prises et qui sont acquise. Le mot « avortement » ramène toujours à une suite d’idées qui, convenons en, est un récité par coeur.

    C’est un débat qui est effectivement une affaire de conviction. C’est une question qui est éthique (et pas nécessairement religieuse comme il a pu être dit). C’est une position qui est nécessairement à mi chemin entre la science et la politique, le choix de société pour le dire très grossièrement.

    A moi de vous faire partager ma conviction.

    Je ne suis pas contre l’avortement. Noter cependant que je ne suis pas pour. Pourquoi ? Parce qu’être « pour » l’avortement est une position curieuse. L’avortement est un acte lourd de conséquence, psychologiquement, et parfois physiquement.
    Je ne veux pas être la pom pom girl d’un acte aussi impliquant et surtout qui est du domaine du choix privé.

    Maintenant, je ne suis pas contre. Mes conceptions sont assez féministes (est ce religieux ?) : la femme est libre de son corps, de tout ce qui fait parti de son corps. Biologiquement, l’arrivée de la conscience est difficile à estimer. Cependant, je rappellerai que dans les stades successifs de la maternité, nous passons par plusieurs phases assez étonnante qui ne saurait distinguer un être humain d’un simple animal, car nous reproduisons des cycles, reptilien en premier, etc… Il n’a de caractéristiques humaines que très tardivement (après 6 mois). Cependant, et là on pourra sans doute trouver un point d’accord, il s’agit d’être responsable.

    Il y a certainement un délai raisonnable en cas de conception involontaire (oui, la contraception a pu faire défaut). Mais il ne peut pas être ad vitam eternam. J’ai du mal à croire qu’au bout de 8 mois on est toujours pas fait un choix. Premier délai : la découverte de la formation d’un être au fond de ces entrailles. Là, oui, ça peut prendre un certain temps. Absence de règles, déterminer s’il s’agit d’un retard biologique ou effectivement d’un début de fécondation. Mettons un mois.
    Deuxième délai : je sais que je porte un enfant. Imprévu, accident malgré toutes les protections prises ?
    Troisième délai : je trouve un hopital prêt à accepter, en toute conscience donc, de pratiquer cet avortement.

    Il existe des cas particuliers. Evidemment les viols. Moins evidemment le diagnostic d’une grave malformation, qui handicapera l’individu. Donner naissance à un être dont on sait qu’il ne dépassera pas la vingtaine et qu’il mourra dans des souffrances, interventions après interventions, que les biens portants ne peuvent imaginer, me semble tout autant criminel.

    Je voudrais juste qu’on retienne le principe de responsabilité. Ce n’est pas un acte banal. Il appelle une responsabilité énorme, je le répète. Il ne s’agit pas non plus de culpabiliser, car le danger que la pom pom girl du « pour » soit absente est de tomber dans la régression du statut de la femme, le péché originel, etc… Il s’agit juste de rappeler à l’homme et à la femme qui ont fait naitre la vie ont un choix à faire. Un juste milieu, somme toute.

  • Koz,

    Merci.

    (et non, moi non plus je ne suis pas un catho tradi réactionnaire d’extrême droite et qui veux imposer ses opinions aux autres.)

  • [quote comment= »30098″]

    [quote comment= »30091″]
    Parler d’homicide comme certain me semble donc complètement erroné…
    Cela ne veut pas dire qu’on refuse à l’embryon toute protection et toute valeur (je n’ai jamais compris pourquoi des féministes s’opposent à ce qu’une femme ne puisse être dédommagée d’une fausse couche provoquée)[/quote]

    Peut-être que, justement, ce serait une manière implicite de reconnaitre que l’avortement est la mort d’un embryon et que, lorsque c’est involontaire, cela donne droit à réparation.

    Et oui, indemniser des mères enceintes ayant perdu leur enfant va à l’encontre de l’avortement, puisque l’on reconnaît qu’il y a bien un être humain dans le sein de la mère.

    [/quote]

    Je ne suis pas d’accord. Le fait d’accorder une indemnisation à la mère reconnaît juste qu’il y a eu préjudice (qui me parait dans ce cas peu contestable). Pas que le foetus est une personne ! Et si on vous stérilise sans votre consentement, vous avez bien droit à une indemnisation, cela ne veut pas dire que la stérilisation est illégale.
    Dire que le foetus n’est rien est dangereux, surtout en ces temps de recherche scientifique parfois (rarement) à la limite de l’éthique. Mais dire que c’est une personne, ça ne tient pas debout.
    [quote comment= »30105″]

    Comme Polydamas, si ma fille de seize ans tombait enceinte, ce serait déjà, pour commencer, que je n’ai pas réussi à lui transmettre suffisamment mes valeurs pour qu’elle soit capable de refuser de coucher à seize ans. [/quote]

    Vous etes un peu réac, je le découvre… (désole, j’aime bien votre pensée, même si je ne la partage pas toujours) 😉
    Si je puis me permettre, faites attention, les jeunes à cette période ont justement tendance à s’opposer aux « valeures » transmises par leurs parents…

  • [quote comment= »30118″]Une femme sent bien que la vie existe, j’aurais du mal à coire le contraire , tant par mon expérience personnelle que professionnelle !

    [/quote]
    Merci pour votre article.
    Et oui ,d’ailleurs avant même d’avoir la confirmation par test, je savais que j’avais une vie en moi. Mon mari avait du mal à me croire !
    A chaque grossesse.

    Et pour avoir fait une échographie dès 3 semaines pour des raisons médicales , si je me souviens bien, on voit le coeur battre et les petits membres apparaitre.

    [quote comment= »30119″]lorsque l’enfant naît handicapé, dans la plupart des cas il ne souffre pas de son handicap, sauf dans le regard des autres. Il faut alors avoir le « courage » de dire qu’il s’agit alors seulement de préserver son propre confort. Cela aide à faire face au reste de sa vie dans une certaine cohérence.[/quote]

    Je me suis occupée d’enfants trisomiques et c’est vrai qu’ils rayonnent de bonheur et de tendresse.
    Mais que d’épreuves pour les parents.
    Nous nous sommes trouvés dans la même situation que décrit Koz, la possibilité d’un enfant trisomique. Nous avons choisi de faire l’amniocentèse plus pour nous rassurer ou nous préparer, sans envisager quoi que ce soit. Et heureusement qu’à ce moment là j’avais, et mon mari aussi, beaucoup de travail, cela nous empêchait d’y penser et avoir à prendre une décision.
    Et sincèrement je ne sais pas ce que l’on aurait fait, ni même si on aurait eu le même avis.
    En tous cas, je ne permettrais pas d’avoir une opinion tranchée sur la question. C’est une décision de couple.

  • L’embryon est effectivement un être humain dès la conception, distinct de sa mère. Mais il est également au sens le plus strict du terme un « parasite ». Il ne peut respirer ni s’alimenter et doit recourir à sa mère pour survivre et se développer.

    C’est le sens de la revendication des femmes à disposer de leur corps. Et c’est pourquoi l’opinion d’un homme qui n’a jamais vécu et ne vivra jamais cette expérience dans son corps me fait hausser les épaules. Même s’il a assisté aux échographies et aux accouchements.

    La grossesse est une expérience physique intense, merveilleuse quand elle est désirée (et même dans ce cas franchement, y’a des jours…) mais que l’on ne peut imposer à personne.

  • [quote comment= »30026″]
    Je crois que dans notre société on n’a pas assez de respect pour la femmes qui décide de garder son enfant et de l’élever seule. Au lieu de rencontrer le mépris de la morale bourgeoise elle devrait rencontrer compassion et admiration (et recevoir l’aide qu’elle mérite).[/quote]

    Merci Dang de ce rappel salutaire.

    Je les revois encore, ces bonnes dames respectables qui m’ont parfois abordé dans la rue, la pétition dans une main et les photos de foetus en bouillie dans l’autres, elles qui en d’autres époques pas si lointaines n’hésitaient pas une seconde à jeter la femme de chambre à la rue quand elles se rendaient compte qu’elle était enceinte et ce même en sachant que c’était leur mari qui l’avait engrossée.
    Pour ces malheureuses, l’option du charcutage intime à l’eau savonneuse et aiguille à tricoter était une simple question de survie, même au risque d’une septicémie.

    @ Polydamas : l’avortement existait déjà au temps de Beethoven et depuis fort longtemps.

    Au moyen-âge les bâtards étaient élevés avec les enfants légitimes sans que ça pose problème. (Ils n’héritaient pas de leur père, ça non)

    Ah ! j’oubliais : en Espagne l’avortement est légal (sous certaines conditions faciles à contourner dans la pratique) jusqu’à 8 semaines, pas huit mois. À huit mois ce n’est plus un foetus mais un enfant à peine prématuré qui n’aura même pas besoin d’un passage en couveuse : même pour des pro-avortement fanatiques ça fait un peu tard.

  • Sujet ô combien délicat, que vous avez le mérite de traiter avec douceur et respect, et avec courage. Car ce que vous dites doit choquer. Moi pas.
    Ce qui m’ a toujours étonné, c’est qu’on puisse fixer légalement l’instant à partir duquel on a le droit de supprimer cette chose, que ce soit un être humain ou pas. Avant, ce serait un crime, après, c’est autorisé.
    Je signale par ailleurs à votre brillante sagacité qu’en ce qui concerne les trisomiques, il me semble qu’on a le droit d’avorter jusqu’au dernier mois (c’est ce qu’on appelle un avortement thérapeutique, si je ne m’abuse??)
    Ce qui me frappe également, quand on parle de ce sujet (c’est assez rare, car c’est un tabou qu’on préfère souvent ignorer), c’est de voir que tout le monde le justifie par des arguments uniquement liés à la maman. Sa pauvreté éventuelle, la pression du père, un viol, que sais-je. A aucune moment, les gens ne raisonnent par rapport à ce que vous avez dit, par rapport à ce qu’est l’embryon. Je crois qu’il est essentiel de le replacer au centre de ce débat (qui est déjà tranché, mais enfin, on peut en parler!), merci donc à vous, Koz.

  • [quote comment= »30137″]Si je puis me permettre, faites attention, les jeunes à cette période ont justement tendance à s’opposer aux « valeures » transmises par leurs parents…[/quote]

    Bien sûr, Corto. J’en suis conscient. Tout le défi de l’éducation est bien de leur faire partager lesdites valeurs. Tout en leur reconnaissant, ce que de toutes manières les enfants feront sans notre accord, c’est-à-dire leur liberté de se forger leur propre système de valeurs. A 16 ans, toutefois, je pense que le système de valeur des parents a quelque chance d’être un peu plus ancrés (quoique).

    [quote comment= »30119″]Je me demande si cette banalisation n’est pas le fruit d’une volonté de noyer la culpabilité dans le nombre de personnes concernées. Mais c’est secondaire, par rapport au vrai problème.

    Un triste témoignage, pour illustrer cela. La femme d’un ami attendait un enfant trisomique. Elle pensait à l’avortement. Mon ami y était pour sa part réticent, car conscient de la possible gravité de l’acte. Ils sont passés de médecins en thérapeutes, qui leur ont tous expliqué que l’embryon était une chose sans vie, un amas de molécules humaines, tout au plus. Elle a décidé de se faire avorter, lui a décidé de ne pas mettre son véto, devant les arguments classiques (c’est mon corps, etc.). Le jour J, alors qu’il attendait derrière la porte, le médecin vient le voir, et lui demande : « qu’est ce qu’on fait du bébé? » Il m’a dit avoir pleuré comme jamais, et avoir failli tuer le médecin.[/quote]

    Tu soulignes aussi un point : le fait que le père est tout de même partie prenante dans « l’histoire », à tout le moins quand il est pleinement père.

    J’imagine bien l’état de ton ami. Notamment du fait que le médecin évoque « le bébé ». Peut-être le seul fait de l’appeler ainsi, ou que certains parmi ceux qu’ils ont consulté l’aient évoqué de cette manière, aurait pu amener la mère à une autre approche.

    Le cas soulève un autre problème : le regard de la société sur le handicap. Lorsque nous avons dû envisager la possibilité que notre enfant soit trisomique, une personne de ma famille m’a clairement, et sur le ton de l’évidence, affirmé que je ne pouvais pas imposer ça à la société, et que garder un enfant trisomique serait égoïste…

    Lorsque l’on ne met plus au monde d’enfants trisomiques, on ne crée plus non plus de structures d’accueil. L’éducation d’un enfant trisomique apparait d’autant plus impossible. Et l’on incite d’autant plus à ne pas les garder.

    [quote comment= »30129″]AU tout début de votre message : en Espagne c’est jusqu’à 8 mois, pas 8 semaines.[/quote]

    Polydamas me l’avait fait remarquer mais la correction n’était pas passée.

    Je ne comprends toujours pas comment l’on peut envisager de pratiquer un « avortement » sur un bébé de huit mois. Je n’aimerais pas croiser le médecin qui était interviewé.

    [quote comment= »30118″]Si on ne peut nier la souffrance qui conduit à l’avortement, il faut se pencher sur la souffrance consécutive à l’avortement.
    Là se situe la problèmatique du  » ai je tué un être vivant » ?
    Nombre de femmes se poseront la question jusqu’à la fin de leurs jours. Sans réponse, si ce n’est ce « quelque chose » , là au fond d’elles mêmes , qui est fait d’un mélange de vide, de culpabilité latente, parce que basé sur un ressenti à la fois de perte d’une partie de soi, mais aussi de la sensation qu’il s’agissait AUSSI d’un être différencié d’elles.

    (…)

    Cela dit, certaines femmes utilisent l’avortement comme méthode de contraception sans aucune question existentielle, de même que nombre de jeunes filles mineures ( c’est plus facile de se dire mineure, car l’acte est ainsi totalement anonyme , même sur le plan CPAM ) prennent la pilule du lendemain comme on avalerait une fraise tagada ou une barre chocolatée… (…)

    Ce que je puis reprocher, par contre, c’est la banalisation de cet acte, que certains et certaines assimilent soit à une contraception, soit à une méthode facile de faire face à un impondérable.[/quote]

    Merci pour votre commentaire, dont je relève surtout les points relatifs à la banalisation. J’ai bien le sentiment que, pour un certain nombre, le seul fait de savoir qu’en dernier recours, et quoi que, tout de même, ce soit un peu lourd, elles puissent avorter les incitent à ne pas prendre leurs responsabilités, comme le rappelle notamment london.

    [quote comment= »30118″]Envers et contre tous, j’ai gardé cet enfant : chance, les résultats étaient négatifs.
    toutes n’ont pas cette chance.
    J’ai une amie née après ce problème vécu par sa mère qui a voulu la garder.
    Elle a des problèmes cardiaques, visuels et auditifs.
    Pourtant, elle est heureuse de vivre et remercie sa mère de son choix.[/quote]

    Combien ont une certaine tendance à juger en lieu et place de l’enfant : « il ne sera pas heureux ». Qu’en savez-vous ? Et n’avez-vous pas un étrange sentiment à vous placer en juge du bonheur à venir d’un enfant pas encore né ? A décider, dès lors, de l’utilité ou non, pour lui, de vivre ? « Cette vie ne vaut pas d’être vécue » : en l’occurrence, celui qui l’aurait vécue ne donnera jamais son avis.

    Si nous étions capable d’avoir un autre regard sur les personnes handicapées, on peut imaginer qu’elles auraient plus de facilité à être heureuses. Il y a une sorte de cercle vicieux.

    J’ai cotoyé des enfants trisomiques. Je ne vois pas ce qui permet réellement de décider s’ils auront plus ou moins de chances que la moyenne d’être heureux.

    Evidemment, pour les personnes « normales », accepter que l’on puisse être heureux bien que trisomique, c’est un autre défi. Mais le problème vient de nous, dans ce cas.

    [quote comment= »30137″]Je me suis occupée d’enfants trisomiques et c’est vrai qu’ils rayonnent de bonheur et de tendresse.
    Mais que d’épreuves pour les parents.[/quote]

    Nos commentaires se sont croisés. Je suis d’accord avec toi. C’est certain que j’espère très fortement que je ne serais pas placé dans cette situation. Mais si je l’étais, puis-je, au nom des épreuves que je subirai, mettre un terme à la vie quis e développe ?

    Ne voit-on pas que l’axe de travail qu’il faudrait privilégier, c’est bien le développement de structures d’accueil, d’un statut pour les parents d’enfants handicapés ? C’est moins simple que de développer l’avortement, en revanche, c’est sûr.

  • [quote comment= »30154″]
    La grossesse est une expérience physique intense, merveilleuse quand elle est désirée (et même dans ce cas franchement, y’a des jours…) mais que l’on ne peut imposer à personne.[/quote]

    Je comprends cela, mais si quelqu’un vous ennuie dans votre entourage, on ne peut pas non plus vous l’imposer?? On peut légitimer que vous le supprimiez?

  • [quote comment= »30137″]
    Si je puis me permettre, faites attention, les jeunes à cette période ont justement tendance à s’opposer aux « valeures » transmises par leurs parents…[/quote]

    Merci de nous apprendre la vie, on en était pas conscient… 😀

    Je suis jeune et pourtant j’ai toujours été fondamentalement d’accord avec ce que mes parents racontaient. Peut-être parcequ’on en a toujours discuté et que les débats, à la maison, furent épiques…

    [quote comment= »30137″]
    Dire que le foetus n’est rien est dangereux, surtout en ces temps de recherche scientifique parfois (rarement) à la limite de l’éthique. Mais dire que c’est une personne, ça ne tient pas debout.[/quote]

    Je ne vois pas en quoi le foetus ne serait pas une personne digne de droits. C’est Badinter dans le Grand Jury de Canal qui disait que le premier droit de l’homme était le droit à la vie. Je ne vois aucune raison d’en exclure les foetus.

    Et même si je suis d’accord avec vous sur le préjudice, les féministes n’ont pas tort de s’y opposer, cela pourrait être une arme utilisée par les pro-life.

    Enfin, relisez les commentaires plus haut sur la formation des membres et des organes du foetus dès les premières semaines, il y a bien un être humain dont la disparition doit être réparée…

    [quote comment= »30154″]L’embryon est effectivement un être humain dès la conception, distinct de sa mère. Mais il est également au sens le plus strict du terme un « parasite ». Il ne peut respirer ni s’alimenter et doit recourir à sa mère pour survivre et se développer.

    C’est le sens de la revendication des femmes à disposer de leur corps. Et c’est pourquoi l’opinion d’un homme qui n’a jamais vécu et ne vivra jamais cette expérience dans son corps me fait hausser les épaules. Même s’il a assisté aux échographies et aux accouchements.

    La grossesse est une expérience physique intense, merveilleuse quand elle est désirée (et même dans ce cas franchement, y’a des jours…) mais que l’on ne peut imposer à personne.[/quote]

    Personne n’a nié que c’était difficile, que c’était une lourde charge, (en même temps qu’une grande chance également) mais aussi et surtout une responsabilité. La mère ne doit elle pas penser aussi à cette future vie qui se prépare ?

    Et puisque les hommes n’ont pas le droit de parler, comment se fait-ce qu’il y ait autant de femmes qui soient contre l’avortement ? D’ailleurs, la femme ne doit pas être seule dans cette période, le père a aussi son mot à dire.

    Je crois que l’une des plus grandes douleurs qui pourrait m’arriver serait de savoir que mon épouse ait avorté sans me le confier.

  • @ Koz:

    A noter, il y a deux ou trois mois, un reportage d’Envoyé Spécial sur des foetus à 8 mois de grossesse, dans le sein même de leur mère.

    En d’autres temps, ils seraient morts à l’accouchement. Désormais on arrive à les sauver avant qu’ils ne naissent. Comme quoi la technologie ne sert pas uniquement à faire le mal

  • [quote post= »373″]mais qui correspondait bien, en revanche, à la réalité de la pratique du médecin interrogé.[/quote]

    Lequel risque fort d’être prochainement radié de l’ordre.

    Ce pour dire que cette anecdote, si atroce soit-elle, et elle l’est, n’entre pas dans le cadre d’un débat sur l’éventuelle légitimité de la pratique de l’avortement. D’autant qu’elle n’est pas forcément représentative.
    Il est imprudent d’alimenter des débats de fond avec des faits-divers sensationnalistes.
    On est plus proche de la pratique consistant à étouffer discrètement le nouveau-né sous un oreiller (qui a existé aussi si elle n’existe encore).

  • [quote post= »373″]Je crois que l’une des plus grandes douleurs qui pourrait m’arriver serait de savoir que mon épouse ait avorté sans me le confier.[/quote]

    Oui.

    Il y a une scène particulièrement éprouvante du « Parrain II » ou Diane keaton avoue à Al Pacino qu’elle le hait tellement qu’elle a préféré avorter que de porter son enfant…

  • [quote comment= »30168″]
    Il y a des éléments qui te conduisent à penser qu’il a été inquiété ? Qui te conduisent à penser que son cas est parfaitement isolé ?
    [/quote]

    Il y a des éléments qui me font constater que ses agissements sont illégaux et qu’il devrait ou du moins pourrait être inquiété. Qu’il l’ait été effectivement ne m’intéresse pas, je ne suis pas policier.
    Que son cas soit « parfaitement » isolé, j’en doute hélas. Mais le cas n’est intéressant que s’il reflète une pratique généralisée ou du moins très répandue ce dont je doute.

    [quote comment= »30168″]
    Tu noteras qu’elle n’est pas véritablement au centre de mon billet.
    [/quote]
    oui, oui. J’avais bien noté. (je ne lis pas n’importe quel blog, tout de même 😉

    [quote comment= »30168″]
    Ceci étant dit, en Espagne, le délai légal est de 22 semaines. 22 semaines, c’est 5 mois 1/2.[/quote]

    Bien. Ce qui n’enlève rien au fait qu’un avortement à 8 mois est interdit en Espagne. J’avoue ne me sentir concerné que d’assez loin par l’état de la législation en la matière.
    Entre autres parce que ce débat sur l’instant T à partir duquel l’avortement cesserai d’être acceptable me parait de toutes façons stérile.

  • [quote comment= »30157″]Ah ! j’oubliais : en Espagne l’avortement est légal (sous certaines conditions faciles à contourner dans la pratique) jusqu’à 8 semaines, pas huit mois. À huit mois ce n’est plus un foetus mais un enfant à peine prématuré qui n’aura même pas besoin d’un passage en couveuse : même pour des pro-avortement fanatiques ça fait un peu tard.[/quote]

    En l’occurrence, le reportage diffusé hier sur France2 faisait bien état d’avortements réalisés jusqu’à huit mois, ce qui ne correspond certes pas au délai légal, mais qui correspondait bien, en revanche, à la réalité de la pratique du médecin interrogé.

    Je te retranscris ici le synopsis du reportage, dont tu constateras toi-même qu’il ne s’agit pas d’un reportage de pro-avortement fanatique, ni d’anti-avortement illuminés.

    « En octobre dernier, un reportage de la télévision danoise a montré, en caméra cachée, qu’il était possible d’avorter en Espagne d’un fœtus en parfaite santé jusqu’à un terme très avancé. Une journaliste, enceinte de huit mois, se voit proposer un avortement dans une clinique privée de Barcelone pour 4 000 Euros. Le directeur de la clinique se vante de recevoir des patientes de toute l’Europe et en majorité des Françaises, 50 par semaine, affirme-t-il.

    A partir de ce document, une équipe d’Envoyé Spécial a enquêté sur ces Françaises qui franchissent la frontière espagnole pour avorter, quitte à en payer le prix fort. Pourquoi des milliers de Françaises se rendent-elles à l’étranger alors que la loi leur permet d’avorter jusqu’à 3 mois de grossesse en France ?

    Cette enquête révèle que l’accès à l’avortement est devenu extrèmement difficile en France. Les informations manquent, les moyens se réduisent et les médecins se détournent de la pratique. 33 ans après la loi Veil, ce n’est plus la loi qui est remise en question mais son application. Dans les faits, l’avortement est-il encore un droit ? »

  • [quote comment= »30159″] les gens ne raisonnent par rapport à ce que vous avez dit, par rapport à ce qu’est l’embryon. Je crois qu’il est essentiel de le replacer au centre de ce débat .[/quote]

    Je comprends et vous avez raison. Cependant comme le dit Koz « L’être vivant en question, ce n’est pas non plus une mauvaise herbe, c’est la manifestation de la beauté de la rencontre charnelle entre un homme et une femme, qui aboutit à la naissance d’un être autonome, pensant, aimant, riant »

    Excusez-moi mais en cas de viol, je pense que l’embryon est une mauvaise herbe, ni encore moins la manifestation de la beauté d’une rencontre charnelle entre un homme et une femme et qui aboutira à la naissance d’un être autonome et pensant oui, aimant et riant ?
    Quant à la femme elle est doublement marquée à vie (par ce qu’elle a subie, le viol et par l’enfant qui est en face d’elle si elle n’a pas avorté).

    Donc oui c’est bien de penser d’abord à l’embryon mais ne faut-il pas prendre en compte la façon dont il a été conçu ?(violence/pas violence)

  • Les contributeurs qui ne peuvent envisager l’avortement sont assez étonnants.

    L’argument « si c’est ma fille, je l’aiderai à élever cet enfant », voire « jusqu’à l’éduquer moi-même si ma fille ne pouvait l’assurer elle-même » m’a fait tomber de ma chaise (qui est pourtant un solide et confortable fauteuil) !
    Vieux relents incestueux qui me révulsent bien plus que l’avortement à 8 mois dont vous parlez (j’ai vu le reportage, vous n’abordez ici ni la détresse de ces femmes, ni les raisons structurelles pour lesquelles des milliers de femmes françaises vont ainsi avorter en Espagne – qui a fait de l’avortement un business nauséabond, mais il y a de la demande alors… loi du marché oblige, non ?!).

    Quant au « Et j’impliquerais le père du gamin dans la décision, histoire que lui aussi prenne ses responsabilités », encore faut-il qu’il y ai un père identifié.
    Le « respect de la vie » vous fait finalement dire que celle-ci interdit la liberté, que l’enfant à naître prendrait le pas sur la vie, les choix, de ses procréateurs ?!
    Pourquoi ?

    Et, certes il y a de nombreuses personnes handicapées, trisomiques, etc. qui sont heureuses de vivre. Et de nombreux parents de ces personnes qui sont heureux d’élever leurs enfants (même s’ils se font un peu de soucis sur ce qui adviendra après leur disparition…).
    Mais il y a aussi de nombreuse personnes qui, pour de multiples raisons, n’envisagent pas ainsi leur vie future et préfère un avortement. Ce n’est pas simple, ce n’est pas futile, ce n’est pas indolore. Le travail de deuil est long, difficile, ces personnes se projetaient déjà dans leur vie future avec cet enfant qu’elles aimaient.

    Et ce qui m’étonne davantage encore, c’est que tous ces inconditionnels du respect de la vie, de l’embryon, du foetus, de l’oeuf fécondé… sont de ceux qui fustigent, par exemple, l’adoption par des couples homos, qui pensent pis que pendre des familles monoparentales, et prétendent oeuvrer au bonheur et à l’équilibre des enfants… alors qu’ils sont prêts à faire élever des enfants par leurs grands-parents, ou encouragent les femmes à mettre leur enfant au monde quitte à l’abandonner dans la foulée… étrange conception du bonheur, de l’épanouissement et du respect de l’enfant !
    Je décèle là, pour le moins, une contradiction.

  • [quote comment= »30166″]Lequel risque fort d’être prochainement radié de l’ordre.[/quote]

    Il y a des éléments qui te conduisent à penser qu’il a été inquiété ? Qui te conduisent à penser que son cas est parfaitement isolé ?

    [quote comment= »30166″]Ce pour dire que cette anecdote, si atroce soit-elle, et elle l’est, n’entre pas dans le cadre d’un débat sur l’éventuelle légitimité de la pratique de l’avortement. D’autant qu’elle n’est pas forcément représentative.[/quote]

    Tu noteras qu’elle n’est pas véritablement au centre de mon billet.
    Ceci étant dit, en Espagne, le délai légal est de 22 semaines. 22 semaines, c’est 5 mois 1/2.

  • @Koz: ben, « aboutir à la naissance d’un être autonome » c’est pas moi qui l’ai dit

    @Polydamas: j’aimerais bien avoir les arguments de ces athées anti-avortement… On parle bien anti-avortement de tous hein? pas anti-avortement pour eux?

  • Indeed, Xylophone, j’ai focalisé sur le « NON autonome » et j’ai cru que tu évoquais l’état du foetus pendant la grossesse. Maintenant, pour l’autonomie de l’enfant né, faut pas pousser, je ne parle évidemment pas de son autonomie financière (ni de sa capacité à mener sa vie sans les parents). Il reste que c’est une vie distincte.

  • « J’y décèle, pour ma part, une généralisation bien hâtive. »
    Ah bon ?
    Désolé, mais si vous n’argumentez pas plus que ça, je ne parviendrais pas à comprendre en quoi il n’y a pas là contradiction.

    « Quant au “relent incestueux”, c’est risible, et ça ne crédibilise pas votre commentaire. »
    En quoi est-ce risible ?
    Que ce soit inconscient (impensable peut-être ?) j’en conviens évidemment, aucun doute là-dessus.
    Il n’empêche que nous parlons ici d’un père infantilisant sa fille au point de lui ôter la possibilité de prendre cette décision, et qui en outre se propose de jouer le rôle du père pour l’enfant : nous frôlons la pathologie.

    Et de fait, si vous tenez à ôter à votre position tout rapport à la religion, ne parlez pas de sainteté, d’âme, de beauté, etc.
    Vous aviez, me semble-t-il, pris le même travers quand vous abordiez sur un autre blog (chez Versac je crois), la question de la foi, du sens à donner à la vie.
    Peut être est-ce lié à votre foi, justement, et avez-vous du mal à vous départir d’un certain sens du merveilleux. Comme il est dit plus haut, tout ça se résume finalement à un amas de cellules, une forme de vie en devenir. Le reste n’est-il pas émotion et anthropocentrisme ?

  • @Polydamas: j’aimerais bien avoir les arguments de ces athées anti-avortement… On parle bien anti-avortement de tous hein? pas anti-avortement pour eux?
    Quand à l’eugénisme, je ne vois pas ce qu’il a à voir là dedans (quoi qu’en dise notre président).
    On parle de femmes qui ne veulent pas mener leur grossesse à terme, pas d’embryons à trier

    (Et il va de soi pour moi que je place la vie de l’enfant né aussi haut que la vie de n’importe quel individu)

  • [quote comment= »30105″]Comme Polydamas, si ma fille de seize ans tombait enceinte, ce serait déjà, pour commencer, que je n’ai pas réussi à lui transmettre suffisamment mes valeurs pour qu’elle soit capable de refuser de coucher à seize ans. .[/quote]

    Ahem, je vois déjà un autre problème que je serais tenté de qualifier de plus alarmant : si elle a pu tomber enceinte, c’est qu’a priori elle était également « vulnérable » aux MST. Mais si on creuse la question, on tombe sur un autre débat à propos position très controversée de l’église catholique… Enfin je crois.

  • « Votre propos sur l’inceste est ridicule, désolé. Des grand-parents qui ont élevé les enfants de leurs enfants, cela a toujours existé. Y voir de l’inceste, même inconscient, je le répète, c’est ridicule. La psychologie, c’est bien, la simplicité, c’est pas mal non plus. »
    Votre argument n’en est pas un…

    Que des grands-parents aient eu à élever leurs petits-enfants, certes.
    Mais pardon, nous parlons ici d’un père qui envisage, avant même que sa fille ait accouché, de prendre en charge, ou de partager, l’éducation de l’enfant à venir, et par là même, de constituer avec elle un couple parental.
    Alors, simplicité vs simplisme, psychologie vs déni ?

  • J’y décèle, pour ma part, une généralisation bien hâtive.
    Quant au « relent incestueux », c’est risible, et ça ne crédibilise pas votre commentaire.

    [quote comment= »30174″]Excusez-moi mais en cas de viol, je pense que l’embryon est une mauvaise herbe, ni encore moins la manifestation de la beauté d’une rencontre charnelle entre un homme et une femme et qui aboutira à la naissance d’un être autonome et pensant oui, aimant et riant ?
    Quant à la femme elle est doublement marquée à vie (par ce qu’elle a subie, le viol et par l’enfant qui est en face d’elle si elle n’a pas avorté).

    Donc oui c’est bien de penser d’abord à l’embryon mais ne faut-il pas prendre en compte la façon dont il a été conçu ?(violence/pas violence)[/quote]

    Maintenant, à chaque fois, depuis des années que je peux discuter de ça, qu’on évoque ce débat, on parle des cas de viol, d’inceste, ou de grossesse d’adolescente. C’est vouloir envisager des cas bien spécifiques dont je ne suis pas vraiment certain qu’ils soient représentatifs d’une pratique dont je crains fort qu’elle soit bien banalisée.

    En cas de viol, l’embryon n’est pas, non, une mauvaise herbe. L’embryon n’est pour rien dans le viol. L’enfant à naître n’y est pour rien.

    Mais je ne sous-estime pas ce que ce propos peut avoir de réflexion de salon, plus facile à tenir dans le cadre d’un raisonnement bien théorique que dans la réalité de la situation. Je perçois bien toute la « sainteté » qu’il faudrait exiger d’une femme violée pour qu’elle conserve en elle pendant neuf mois un bébé qui lui rappelle continuellement le viol qu’elle a subi. J’avoue avoir du mal à concevoir l’application du raisonnement dans toute sa rigueur et pourtant, en toute rigueur, il n’y a pas davantage de raisons de considérer que cette vie ne mérite pas autant le respect que celle d’un enfant désiré. Encore une fois, cet enfant à naître n’y est pour rien. Mais, encore une fois là aussi, je ne peux pas préjuger de ma réaction si j’étais confronté à cette situation.

  • [quote comment= »30176″]
    Vieux relents incestueux qui me révulsent bien plus que l’avortement à 8 mois dont vous parlez [/quote]

    Vous n’avez pas honte d’utiliser de telles comparaisons ?

    [quote comment= »30176″]
    Quant au « Et j’impliquerais le père du gamin dans la décision, histoire que lui aussi prenne ses responsabilités », encore faut-il qu’il y ai un père identifié.[/quote]

    C’est aussi pour cela qu’il faut éduquer les enfants, qu’on ne couche pas avec le premier venu.

    [quote comment= »30176″]
    Et ce qui m’étonne davantage encore, c’est que tous ces inconditionnels du respect de la vie, de l’embryon, du foetus, de l’oeuf fécondé… sont de ceux qui fustigent, par exemple, l’adoption par des couples homos, qui pensent pis que pendre des familles monoparentales,[/quote]

    Entre un avortement et l’adoption par les homos, de deux maux, je choisis le moindre, l’adoption par les homos.

    Mais ça ne m’empeche pas d’être contre comme je l’ai argumenté chez Authueil. Car on n’est pas non plus obligé de choisir entre tous ces maux dans la vie réelle….

    [quote comment= »30182″]@Polydamas: j’aimerais bien avoir les arguments de ces athées anti-avortement… On parle bien anti-avortement de tous hein? pas anti-avortement pour eux?[/quote]

    Ecoutez, je peux difficilement répondre sur des questions de fond sur trois blogs à la fois. Désolé, ça prend du temps et je suis payé pour bosser, pas pour surfer.

    Sinon, les athées reprennent les mêmes arguments que les miens i.e du point de vue de l’embryon. Quel sont ces droits ? Qu’est ce qui importe le plus ?

    @ thais:

    Je ne suis pas sûr du plus grand traumatisme, entre avorter le fruit d’un viol, ou voir le visage du violeur sur celui de son fils. Remarque: vous n’êtes pas non plus obligé de l’élever…

    @ xerbias:

    L’abstinence est une vertu… 😉

    C’est pas tout ça, mais il faut que je retourne bosser…

  • [quote comment= »30184″] Il n’empêche que nous parlons ici d’un père infantilisant sa fille au point de lui ôter la possibilité de prendre cette décision, et qui en outre se propose de jouer le rôle du père pour l’enfant : nous frôlons la pathologie.[/quote]

    N’importe quel père (digne de ce nom) volerait au secours de sa fille si elle était en difficulté. Y voir autre chose que de l’amour paternel frise la perversion. D’autant que Koz, et les autres personnes qui évoquaient ce cas, en parlaient dans le cas où le père biologique avait disparu une fois ses hormones soulagées.

    [quote comment= »30184″] Le “respect de la vie” vous fait finalement dire que celle-ci interdit la liberté, que l’enfant à naître prendrait le pas sur la vie, les choix, de ses procréateurs ?!
    Pourquoi ?[/quote]

    Parce que la vie est sacrée, d’autant plus lorsqu’il s’agit d’un enfant à naître. Chacun est libre de ses choix, c’est entendu. Mais que l’on puisse mettre en balance sa « liberté » et la vie d’un enfant… cela fait mal aux yeux de le lire. La civilisation Inca mettait en balance le culte du Soleil et la vie de ses enfants, la nôtre fait la même chose avec le culte du Plaisir Libre. Vive l’évolution et le progrès.

  • [quote comment= »30193″]So what ? Ce que j’ai écrit l’exclue ?[/quote]
    Pas du tout, mais c’était le « déjà, pour commencer » qui m’a surpris.

  • [quote comment= »30009″]Cela ne me pose aucun problème qu’à titre individuel vous soyez opposé à l’interruption volontaire de grosses, c’est votre liberté de conscience, et elle n’a qu’une seule limite, fondamentale, c’est la liberté de l’autre, de chaque femme, à disposer de son propre corps.[/quote]
    Justement: ce n’est pas, ce n’est plus son propre corps.

    Aucune discussion sur l’avortement n’est honnête si elle ne prend pas en compte ce fait. Cette expression, qui fait partie du stock de phrases toutes faites de la gauche, est ressassée avec une telle régularité que personne n’en distingue plus l’absurdité.

    Même si l’on est pour l’avortement, on doit reconnaître ce fait: non, il ne s’agit plus seulement « de son propre corps ». Et, par conséquent, la société a son mot à dire sur la question.

    Elle en a non seulement le droit, mais aussi le devoir.

    C’est, bien sûr, assez peu audible des enfants de Mai 68.

  • @Polydamas: « les athées », non. Dis « mes athées », ne me mets pas avec les tiens. Surtout que tu n’en fais pas partie de tes athées.

    Donc de droits de l’embryon, il n’y a que ceux qui sont fourni par la justice du pays où ils résident.
    Sinon tu sors du sens du « droit » judiciaire, tu parles de morale, de vie sacré, d’étincelle d’âme dans un tas de cellules et au revoir l’athéisme.

  • Votre propos sur l’inceste est ridicule, désolé. Des grand-parents qui ont élevé les enfants de leurs enfants, cela a toujours existé. Y voir de l’inceste, même inconscient, je le répète, c’est ridicule. La psychologie, c’est bien, la simplicité, c’est pas mal non plus.

    [quote comment= »30185″]Quand à l’eugénisme, je ne vois pas ce qu’il a à voir là dedans.[/quote]

    Je vous enverrai voir « mon » échographe, il vous fera toucher du doigt le rapport. Et je précise que je n’ai pas sélectionné ledit échographe pour ses convictions. Simplement, lorsqu’on lui a dit que l’on ne souhaitait pas faire le test des marqueurs sériques, il a quitté son quasi-mutisme pour nous raconter les cas auxquels il a à faire face et notamment ces couples qui lui disent de but en blanc que si l’enfant a le moindre « défaut », ils ne le garderont pas (l’un d’eux ayant au demeurant assorti le propos d’une menace de procès, mais là, on s’écarte de notre sujet). Il vous racontera le cas de ce couple qui a décidé d’avorter parce qu’il manquait un doigt à leur enfant.

    Si l’on n’y est pas, on le frôle, l’eugénisme.

    La technique permet d’en savoir de plus en plus sur l’embryon, le foetus. Cela peut être tout à fait utile. Cela vire aussi à la recherche de l’enfant parfait. A défaut, on avorte.

  • Donc de droits de l’embryon, il n’y a que ceux qui sont fourni par la justice du pays où ils résident.
    Sinon tu sors du sens du “droit” judiciaire, tu parles de morale, de vie sacré, d’étincelle d’âme dans un tas de cellules et au revoir l’athéisme.

    donc, soit on est tous un tas de cellule et je peux éliminer mon boss qui me pourri la vie: c’est matérialiste et on retrouve l’équilibre vie/ liberté, soit on admet qu’on vaut mieux et donc qu’il ne nous appartient pas de décider de la mort des autres et…

  • [quote comment= »30201″]
    Sinon tu sors du sens du « droit » judiciaire, tu parles de morale, de vie sacré, d’étincelle d’âme dans un tas de cellules et au revoir l’athéisme.[/quote]

    On peut être athée et croire à l’existence d’une âme.
    On peut être athée et croire qu’un embryon a droit à la vie.
    On peut être athée et croire qu’un avortement est une horreur.
    On peut être athée et ne pas faire confiance à la justice de son pays.
    On peut donc être athée et être contre l’avortement…

  • Faut-il -re-préciser que la prétendue disposition du corps et donc de l’embryon est une fiction juridique, une construction du législateur (une vue l’esprit).
    Si nous pouvions disposer de notre corps, le commerce des organes serait possible. S’il y avait propriété, un transfert de propriété, c’est-à-dire une vente, serait possible.
    Or, ce n’est pas le cas.
    Justement pour des raisons morales. Et l’idée que l’embryon n’est pas autonome est une vaste blague. Comment un embryon pourrait-être autonome chez un mammifère ?
    Et même après l’accouchement, j’ai rarement vu un bébé se servir une pinte, commander une pizza et se poser devant un match de foot.
    Bref, e fait de considérer que la femme a le droit de vie ou de mort sur un embryon est une reconnaissance légale. C’est une fiction juridique, une vue de l’esprit. C’est donc au moins débattable si ce n’est contestable.
    Que l’embryon devienne être humain au moment où il naît ou passé un certain laps de temps n’est qu’un consensus juridique. Certainement pas une vérité.
    Il l’est bien avant (et depuis la création à mon humble avis). Pour preuve, et quelqu’un l’a déjà précisé, les durées pendant lesquelles les IVG sont possibles varient selon les pays. Et en Chine, la date de naissance n’est pas celle de l’accouchement. Tout cela n’est donc que phénomène juridique local.
    Eolas nous renseignerait peut-être. Un cas pratique très concret : si un mari, sachant que sa femme est enceinte, enfonce volontairement un pieu(x) dans le ventre de sa femme enceinte de 10 semaines. S’agit-il d’une mutilation/blessure volontaire ou d’un homicide ?
    Si le droit dit que ce n’est qu’une simple agression, alors, on sera dans la virtualité juridique la plus totale. Fumisterie.
    Si le droit dit qu’il y a une atteinte à la vie d’un être vivant, alors sa fiction juridique est bancale.

    Dans tous les cas, on l’aura ici constaté, chaque argument pour avorter sans entraves, est un argument d’autorité. « Tu penses pas au viol etc » (comme si le droit ne savait pas faire des distinctions selon les faits cf code pénal). C’est à la fois logique et significatif : l’avortement est une vue de l’esprit, s’émancipant de bon nombres de considérations (biologiques, éthiques et morales et religieuses selon le point de vue) et il ne peut donc être défendu raisonnablement. Exactement comme le progressisme s’émancipe de l’Histoire (du passé faisons table rase ! ), des lois économiques, anthropologiques etc bref tout ce qui fait qu’une politique est autre chose qu’une théorie fumeuse.
    Vous ne pourrez que persuader. Jamais convaincre.

  • [quote comment= »30190″]Que des grands-parents aient eu à élever leurs petits-enfants, certes.
    Mais pardon, nous parlons ici d’un père qui envisage, avant même que sa fille ait accouché, de prendre en charge, ou de partager, l’éducation de l’enfant à venir, et par là même, de constituer avec elle un couple parental.
    Alors, simplicité vs simplisme, psychologie vs déni ?[/quote]

    Ca n’a pas de sens. Mais ce n’est pas le premier échange stérile auquel je me livrerai.

    Vous évoquez le déni, le bon déni. L’argument psychologisant massue. La pirouette magique. Que peut-on contre le « déni » ? vous ne pouvez pas nier, vous ne pouvez pas argumenter, puisque c’est votre in-con-scient…

    Je ne comprends pas très bien cette volonté de ramener cela à une question sexuelle. Je vous sens bien pathétiquement freudien, vous. J’ai pas dit obsédé, j’ai dit freudien. Enfin. Cette conversation ne nous mènera à rien.

    [quote comment= »30188″]
    Ahem, je vois déjà un autre problème que je serais tenté de qualifier de plus alarmant : si elle a pu tomber enceinte, c’est qu’a priori elle était également « vulnérable » aux MST. [/quote]

    So what ? Ce que j’ai écrit l’exclue ?

  • @Polydamas:
    « Je ne suis pas sûr du plus grand traumatisme, entre avorter le fruit d’un viol, ou voir le visage du violeur sur celui de son fils. Remarque: vous n’êtes pas non plus obligé de l’élever… »

    Bien sur que les 2 sont un traumatisme.
    Effectivement on est pas obligé de l’élever son enfant même si pour ma part j’aurais du mal à l’envisager. Cependant je ne sais pas si la discussion portait sur l’émission d’hier soir uniquement que je n’ai pas vu mais qui semble-t-il ne s’appliquait qu’aux législations françaises et espagnoles.
    Pour ma part, quand je m’interroge sur quelque chose, je m’interroge non pas pour mon pré-carré mais pour le monde entier. Et quand je vois ces milliers de fillettes et femmes violées, je ne peux pas appliquer ma « théorie » de bien pensante en me disant que je suis contre l’avortement.
    En Afrique, les aides matérielles et psychologiques sont rares. Quant à faire élever son enfant par quelqu’un d’autre, c’est la famille quand il y en a une sinon le plus souvent la rue…
    et c’est pour cela que je rage quand j’entends certaines choses dans l’Eglise…mais çà tu le sais 🙂

  • Merci d’oser le genre de message que je voudrais faire passer sans jamais trouver les mots…

    C’est encore plus fort quand on sait que vous avez été confronté à la décision de l’amniocenthèse ou non.

    Pour ma part, j’avais aussi reffusé le Triple Test et de toute façon, il n’aurait pas décelé le handicap de mon loustic.

    Aux éventuels lecteurs sous-marins qui envisageraient un avortement « thérapeutique », j’ai juste envie de leur dire qu’un enfant handicapé est avant tout un enfant. Je connais beaucoup de mamans d’enfants handicapés, elles AIMENT toutes leur enfant autant que s’il avait été *normal* (c’est quoi normal après tout ?).
    Le handicap peut faire peur quand on ne le connait pas, mais il remet en question pas mal de choses essentielles (le temps consacré aux enfants, les vraies amitiés, le sens du passage sur terre,… ) et ça fait du bien.

    Bref, je suis en plein essais BB3 (chhht) et je n’envisage pas une seconde faire un quelconque test. Encore moins qu’avant !

    Il y a quelques mois, j’ai eu des commentaires sur mon blog venant d’une maman qui avait avorté à 8 mois. Je ne savais pas que c’était possible même pour un avortement « thérapeutique »…
    Il s’agissait de kystes au cerveau et les médecins ne savaient pas quelle allait être la conséquence. Le bébé aurait d’ailleurs peut-être vécu « normalement ».
    L’IVG a été fortement encouragée par les médecins et la maman « ne se sentait pas capable d’assumer un enfant handicapé »…
    Ca m’a poursuivie pendant longtemps…

    J’ai lu a plusieurs endroits qu’il était courant en France que les médecins poussent à l’avortement. Je trouve qu’ils n’ont pas le droit d’influencer une décision. D’autant plus que des parents fragilisés ont tendance à leur faire confiance.

    Je voulais quand même terminer en disant que dans certains cas particuliers, je respecte la décision des parents… entre autre quand il y a déjà un enfant lourdement handicapé et qu’on n’est pas encore au stade où le foetus suce son pouce à l’écho.

    Dans d’autres cas, lorsqu’on sait que l’enfant souffrira (physiquement) et que son espérance de vie est limitée (certaines myopathies, maladies neurodégénératives,…), je me dis qu’il faut peut-être avoir le courage de faire une IVG par amour (et pas parce qu’on ne saura pas assumer).

    Moi non plus je n’avais encore jamais fait un long commentaire !!!

  • @Thaïs : au cas où vous n’auriez pas vu mon adresse @ Thaïs chez Polydamas, je la reprends ici. Le problème que vous soulevez est particulièrement douloureux. On en parla beaucoup au moment de l’indépendance de l’ex-Congo Belge quand de nombreuses religieuses furent violées par des rebelles. J’ai par ailleurs lu un beau témoignage dans un journal américain.Une jeune femme blanche violée par un repris de justice noir (qui sera condamné à 70 and de prison pour plusieurs meurtres) décida de garder l’enfant. Elle parle de son calvaire : mère célibataire blanche élevant une enfant noire dans une société encore imprégnée de racisme elle voyait souvent sur sur le visage de sa fille la tête de son bourreau. Elle concluait cependant : ma fille m’a donné tellement de bonheur que je ne regrette pas de l’avoir gardée.

  • Difficile de jouer l' »avocat du diable » sur ce post lorsque l’accent est mis sur la beaute de la vie, de toute vie, et qu’il s’agit des lors d’etre dans le camp de ceux qui veulent « tuer des bebes » plutot que de ceux qui veulent les laisser vivre…C’est d’ailleurs la rethorique utilisee aux Etats-Unis par ceux qui souhaitent revenir sur la legalite du droit a l’avortement, rebaptises « pro-life »…Qui n’est pas « pour la vie »? Qui est capable de gaiete de coeur de decider que non, cet enfant, son enfant, ne naitra pas?

    L’argument que pour certaines femmes, l’avortement ne serait qu’un moyen de controle des naissances parmis d’autres, et considere comme tel, qu’il y aurait donc certaines jeunes femmes qui se levent le matin, font un test de grosesse et se disent, « oh flute, encore enceinte, il faut que je pense a prendre un rendez vous pour mon prochain avortement, voyons, mardi en 8? Non, j’ai piscine, alors mardi en quinze? », j’avoues que je n’y crois pas trop. C’est un peu commode. Ca permet d’echapper a l’idee qu’il y a, dans la majorite des cas, il s’agit d’une jeune fille, une jeune femme, une femme, qui partage la plupart des idees exprimees sur ce post. Pas une Marie-couche-toi-la irresponsable. Qui realise au dela du debat un peu artificiel sur « a quel moment exactement un amas de cellules devient une future vie » que peu importe, que c’est un processus complexe, mais en ce qui la concerne si elle laisse la nature suivre son cours, dans neuf mois, elle aura un bebe. Et qui decide pour toutes sortes de raisons qu’elle ne peut pas, ne veut pas, assumer une telle responsabilite.

    Ceux qui s’opposent au droit a l’avortement pour ces femmes souhaitent leur imposer un devoir. Celui de mener a terme une grossesse, avec toutes les consequences que cela implique. Probablement seule. Peut-etre a quinze ou seize ans. Je ne doute pas une seconde de la bonne foi de ceux qui se declareraient prets a soutenir leur fille dans cette situation, qui l’aideraient financierement et moralement, contribueraient a l’education de l’enfant, feraient en sorte qu’elle puisse continuer ses etudes, bref, feraient tout pour que, malgre cette grossesse non-desiree, elle conserve les espoirs qu’elle avait pour sa propre vie. Mais j’ai bien peur que cela ne soient que des cas ultra-minoritaires, et en tout cas, hypothetiques. Mais j’aimerais poser une question aux commentateurs, pour la plupart masculins, qui se sont exprimes: pouvez-vous en toute conscience affirmer que vous auriez fait la meme chose pour chacune des jeunes femmes avec qui vous avez eu un jour une relation sexuelle, si elle vous avait annonce qu’elle etait enceinte? Pensez a votre famille, votre profession, la vie que vous avez maintenant. Auriez-vous sacrifie tout cela si Jeanne, la fille des vacances a Quimperle, l’ete apres le bac, etait tombee enceinte? Seriez-vous reste a ses cotes, quelle qu’elle soit, auriez-vous renonce, eventuellement, a vos etudes, votre futur qui s’annoncait brillant, la future femme de votre vie, celle avec qui vous auriez vraiment voulu avoir des enfants, fonder une famille, si vous aviez eu le choix? Pour assumer, vous aussi, votre responsabilite, a l’egard d’un futur enfant, et d’une fille avec qui vous n’auriez jamais souhaite avoir cet enfant? En toute bonne foi, vous n’avez pas un gros doute?

    Le fait est qu’en l’etat actuel des choses la responsabilite et le prix a payer repose sur les femmes, dans une societe ou meme apres un divorce plus de la moitie des pensions alimentaires, d’un montant toujours sous-evalue, sont impayees. Ou les bonnes familles bourgeoises regardent de travers les meres celibataires, et malgre leurs principes moraux seraient effondrees que leur fils cheri epouse une jeunes femme avec bagage. Ou avoir des enfants, et a fortiori sans mari, est un obstacle a l’embauche. Si une femme a le devoir de garder son enfant quelles que soient les circonstances, la societe qui le lui impose a des devoirs envers elle, et doit imposer les memes devoirs aux peres. C’est loin d’etre le cas!

  • [quote comment= »30221″]Mais j’aimerais poser une question aux commentateurs, pour la plupart masculins, qui se sont exprimes: pouvez-vous en toute conscience affirmer que vous auriez fait la meme chose pour chacune des jeunes femmes avec qui vous avez eu un jour une relation sexuelle, si elle vous avait annonce qu’elle etait enceinte? Pensez a votre famille, votre profession, la vie que vous avez maintenant. Auriez-vous sacrifie tout cela si Jeanne, la fille des vacances a Quimperle, l’ete apres le bac, etait tombee enceinte? Seriez-vous reste a ses cotes, quelle qu’elle soit, auriez-vous renonce, eventuellement, a vos etudes, votre futur qui s’annoncait brillant, la future femme de votre vie, celle avec qui vous auriez vraiment voulu avoir des enfants, fonder une famille, si vous aviez eu le choix? Pour assumer, vous aussi, votre responsabilite, a l’egard d’un futur enfant, et d’une fille avec qui vous n’auriez jamais souhaite avoir cet enfant? En toute bonne foi, vous n’avez pas un gros doute?[/quote]

    C’est un peu pour ça que la virginité avant le mariage est pour certains une réalité, et non pas une douce utopie….

    Sinon, j’ai entendu parler de ce type de cas, il y avait eu une reconnaissance du bébé et une grosse aide de la part du père de famille, et il avait tout avoué à sa femme.

    En toute bonne foi, je n’ai pas de doutes. Je crois que c’est la meilleure option.

    [quote comment= »30221″]Ou les bonnes familles bourgeoises regardent de travers les meres celibataires, et malgre leurs principes moraux seraient effondrees que leur fils cheri epouse une jeunes femme avec bagage. Ou avoir des enfants, et a fortiori sans mari, est un obstacle a l’embauche. [/quote]

    Mes parents n’auraient rien à dire si je choisis une épouse avec « bagage » comme vous dites.

    De toute façon, dans tous les cas, ils n’auraient rien à dire… 😉

    Et le trucage de CV, ça existe, moi aussi, je l’ai pratiqué… 😉

    [quote comment= »30221″]
    Si une femme a le devoir de garder son enfant quelles que soient les circonstances, la societe qui le lui impose a des devoirs envers elle, et doit imposer les memes devoirs aux peres. C’est loin d’etre le cas![/quote]

    Répétons-le encore : il faut créer des structures ad hoc pour aider les femmes en détresse et ne pas les laisser seules. Il faudrait envisager de créer ça en France, mais j’ai peur que l’administration ne regarde cela d’un mauvais oeil…

    Et on peut, aussi, engueuler les pères…

  • [quote post= »373″]Et on peut, aussi, engueuler les pères…[/quote]

    Oui.
    Car il faut bien reconnaitre que bien des avortements sont dûs à ce qu’un abruti libidineux n’est pas foutu d’assumer ses responsabilités.
    (Ça n’apporte rien au débat mais ça méritait d’être rappelé, ce me semble).

  • @ Polydamas,

    « avec bagage » n’est pas de moi, c’est le type de commentaires que l’on peut entendre dans certaines familles que je decris.

    L’idee de « imaginez-que » n’est pas un defi personnel destine a prouver que oui, vous auriez fait la bonne chose. Je ne doute pas de la coherence de vos convictions et vous accorde, ainsi qu’a chacun, la « bienveillance a priori » dont Koz s’est fait l’echo.

    Ce que j’essayais de faire, c’est de decrire et de faire toucher du doigt le choix douloureux qu’ont a faire les femmes dans cette situation. Un choix qu’il est difficile d’imaginer pour des hommes. Il ne s’agit pas de principes abstraits sur le respect de la vie ou de debats scientifiques sur le nombre de cellules. Et creer un parallele des situations des deux futurs « parents » est difficile et artificiel car il ne sera jamais parallele. Reconnaitre un enfant et tout dire a sa femme et donner de l’argent (meme si c’est exemplaire et probablement tres rare dans ce cas) n’est pas la meme chose que de devenir mere, s’occupper de l’enfant tous les jours et pour la vie. Choisir de garder un enfant a 18 ans n’est pas la meme chose pour le pere et pour la mere, sauf a imaginer revenir au temps ou un homme etait tenu par l’honneur d’epouser la jeune femme qu’il avait « deshonoree » et ou le divorce etait impossible. Engueuler les peres, c’est bien joli. Mais la ou l’un n’herite que d’une reprobation morale (et encore) et eventuellement d’une petite ponction sur salaire, l’autre herite d’une responsabilite a vie. Sans garantie. Je n’ai jamais entendu parler d’un jeune homme elevant seul le fruit d’une grossesse non-desiree tandis que la jeune femme refaisait sa vie tranquillement. Toutes les institutions d’aide ne changent rien a cet etat de fait.

  • [quote comment= »30221″]Mais j’aimerais poser une question aux commentateurs, pour la plupart masculins, qui se sont exprimes: pouvez-vous en toute conscience affirmer que vous auriez fait la meme chose pour chacune des jeunes femmes avec qui vous avez eu un jour une relation sexuelle, si elle vous avait annonce qu’elle etait enceinte? Pensez a votre famille, votre profession, la vie que vous avez maintenant. Auriez-vous sacrifie tout cela si Jeanne, la fille des vacances a Quimperle, l’ete apres le bac, etait tombee enceinte? [/quote]

    Ben, tu sais, c’est gentil de ta part de penser le contraire mais nous ne sommes pas tous des bêtes de sexe. Personnellement, avec le physique disgracieux qui est le mien… Bref, je vais être très franc : Jeanne, je l’ai épousée. Elle était pas enceinte. Mais je l’ai épousée. Les hasards de la vie et mon côté furieusement romantique et sentimental ne m’ont pas placé dans le situation que tu décris. Peut-être aussi un peu de conviction intime. Même si je ne suis pas certain que je ne l’aurais pas renié face à un appel de la chair trop pressant. C’est que j’ai beau être catholique, hein, je n’en suis pas moins homme.

    Je ne sais pas ce que la maturité de mes 17 ans m’aurait amené à faire. Je sais en revanche comment j’étais à 17 ans et pas fondamentalement coureur.

    Et de toutes façons, il est rare qu’un jeune couple marié, installé, radieux, s’interroge gravement sur cette question. Chaque fois que le choix de l’avortement se pose – ou presque – et on peut multiplier les exemples, c’est que la situation est difficile. Ou presque parce que je suis loin d’être certain que la majorité des avortements pratiqués interviennent dans chacun des cas spécifiques, voire extrèmes, qui ont pu être développés en commentaires.

  • pas lu tous les comms …

    * 22 semaines, c’est 5 mois.

    à 24 semaines et 5 jours, de mémoire (peut être 2, 3 ou 4 si la médecine a progressé, mais la barrière est nette), un nouveau-né est « sauvable » par la médecine moderne (ventilation artificielle etc. etc.). Pas à 22 semaines, et ça ne serait pas avant longtemps.

    * la formule « droit des femmes à disposer de leur corps » me semble associer (de façon regrettable) deux notions ambiguës.

    -> « leur corps » : le foetus n’est pas leur corps, mais il y est bien. La question est de savoir si la femme a le « droit », en cours de grossesse, de refuser au foetus cet asile vital. De faire autre chose de son corps.

    -> « droit » : à quel genre de droit fait-on référence ? naturel et imprescriptible ? légal, dans un pays et un temps donné ?

    Le sens dans lequel cette formule me semble juste, c’est celui qui fait de la femme enceinte le sujet (non l’objet) de ce droit. C’est reconnaître à la femme enceinte – le mot est sans doute imparfait – la souveraineté sur son corps et la « personne humaine potentielle » (selon le terme du comité national d’éthique) qui y vit. Tant que celle-ci n’est pas une personne humaine potentiellement autonome, dont l’existence est alors protégée par la loi.

    Dans un pays où j’ai vécu, c’était avant l’époque du Sida, l’avortement était interdit (il l’est toujours). Il était (donc) la première cause de mortalité des jeunes filles. Concrètement, ça veut dire que chacun d’entre nous avait eu parmi ses proches des jeunes filles mortes des suites d’un avortement.

    Depuis, ma religion est faite sur ce sujet : il n’appartient ni à un homme, ni à la société dans son ensemble, de décider en dernier ressort, mais à la femme enceinte.

    Plus tard en France, j’ai entendu parler de personnel médical qui cherche à convaincre telle femme enceinte, hésitante, que l’acte est banal, une formalité : cela me semble regrettable et triste, un peu pour la même raison. Qui peut savoir ce que signifie pour elle cette décision, cet acte, sinon elle-même.

    … comm masculin, donc inutile, mais la tentation m’a pris de rejoindre la foule en cet endroit fréquenté …

  • [quote comment= »30211″]
    Aux éventuels lecteurs sous-marins qui envisageraient un avortement « thérapeutique », j’ai juste envie de leur dire qu’un enfant handicapé est avant tout un enfant. Je connais beaucoup de mamans d’enfants handicapés, elles AIMENT toutes leur enfant autant que s’il avait été *normal* (c’est quoi normal après tout?)[/quote]
    Un jour quelqu’un m’a dit :
    « les enfants handicapé doivent naître c’est aussi leur passage , Dieu envoi ces enfants vers les parents qui sont capable de les elever , de les aimer  » C’est sans doute pour celà que l’on voit la grande majorité de parents handicapé être encore plus attaché à leur enfant.

    [quote comment= »30112″]
    T’inquiète pas Koz, ta perception est toute entière bercée par ta foi, le fait que tu puisse pas comprendre peut correspondre au fait qu’un français se rend pas tous les jours compte qu’il est dans le système solaire.
    [/quote]
    Justement ! que sait donc un Français qui se rend compte qu’il fait parti d’un systeme solaire ? Rien ! , rien de plus qque celui qui ne se rend pas compte qu’il est dans un systeme solaire, et qui te dit que tu es là ? qui te dit que tu existe ?

    [quote comment= »30023″]
    je te lirais avec beaucoup d’intérêt, et de plaisir.
    …[/quote]
    merci .

    [quote comment= »30105″]Etes-vous prêt à lire le plus long commentaire que j’ai posté de tout l’histoire de ce blog ?

    Si oui, poursuivez.
    [/quote]
    y a de l’espoir tu peux ecrire encore plus long Koz 😉

  • @Polydamas & Xuelynom :
    Si l’on est athée on ne croit pas en l’existence d’une « âme » (au sens de « qui survit à la mort »), mais cela n’empêche en rien de considérer la vie comme « sacrée ».

  • [quote comment= »30211″]j’ai juste envie de leur dire qu’un enfant handicapé est avant tout un enfant.
    Le handicap peut faire peur quand on ne le connait pas, mais il remet en question pas mal de choses essentielles (le temps consacré aux enfants, les vraies amitiés, le sens du passage sur terre,… ) et ça fait du bien

    [/quote]

    Ces mots raisonnent en moi comme étant essentiels; et TI SOLEIL est magnifique ! Bonne chance pour vos recherches et pour l’autre petit 😆

  • J’ai le plus grand respect pour les opinions de chacun, que je les partage ou non. Mais j’ai quand même toujours un peu de mal à entendre des hommes décider de la vie de femmes.

    De la même façon que j’aurais du mal à entendre des femmes décider quels hommes devraient être stérilisés pour préserver un pays de la surpopulation, par exemple.

    Avoir un enfant un peu, beaucoup ou très handicapé (on a tous un handicap, la différence est que pour certains, ça ne se voit pas), c’est une décision que l’on ne peut pas imposer. Avoir un enfant, même si on ne décide pas de le concevoir, on doit avoir le droit de choisir de le garder ou non.

    Je suis très heureuse d’avoir pu jusqu’ici échapper à cette cruelle question de garder ou non un enfant mais je comprends parfaitement les impératifs de nombreuses femmes.

    Se (re)mettre en couple avec un ou des enfants, pour une femme, ce n’est pas simple. Tous les hommes sont loin d’être prêts à devenir des parâtres (ça existe ce mot ?), la plupart préfèrent être les géniteurs. Dans la nature, certains mâles n’hésitent d’ailleurs pas à tuer les petits d’un autre mâle pour que la femelle se consacre aux siens propres. Il doit nous en rester une trace quelque part dans les gènes.

    Trouver un boulot quand on a des enfants, c’est _très_ difficile, alors si en plus, on est jeune et non qualifiée, au secours !

    Bref, rien n’est fait vraiment pour les mères dans notre société. Nous manquons de crêches, de nounous, d’implications des administrations et des entreprises, etc… Nous sommes toujours dans un monde d’hommes et les femmes, les jeunes mères en particulier, le payent lourdement.

    Si on veut faire baisser le nombre d’avortements, c’est à dire le nombre de jeunes femmes traumatisées (parce que non, c’est pas vraiment fun) et d’enfants non nés, alors il faut que, d’une part, les jeunes filles et femmes soient vraiment bien informées sur la contraception et le respect qui est dû à leur corps et à leur personne ; d’autre part, que les hommes assument mieux leur part. Quand un père sera aussi disponible pour son enfant qu’une mère peut l’être, aucune entreprise ne disqualifiera plus la seconde au profit du premier.

    Pardon pour ce long commentaire, Koz. J’apprécie énormément ton billet et je respecte profondément tes convictions et, même si je ne les partage pas, ta façon de les formuler rend le dialogue possible, sois en loué pour cela ! 🙂

  • @ Polydamas :
    [quote post= »373″]Vous n’avez pas honte d’utiliser de telles comparaisons ?[/quote]
    Non, car je ne compare nullement avortement et inceste (ça n’a pas de sens). Je demande simplement si la volonté d’un père de pousser sa fille à garder le bébé quitte à l’élever lui-même ou à former avec elle un couple éducatif, n’est pas motivé par une pulsion incestueuse qui se résoudrait dans ce couple où il occuperait à la fois la place du père (de sa fille) et du partenaire éducatif (vouée à être occupée par le père de l’enfant)…

    @ Damocles :
    [quote post= »373″]Parce que la vie est sacrée, d’autant plus lorsqu’il s’agit d’un enfant à naître.[/quote]
    Encore un amalgame douteux produisant un argumentaire inconsistant… « sacrée » la vie ? Admirable, incroyable, incommensurable… tout ce que vous voudrez, mais sacrée ? désolé, je ne vois pas de quoi vous parlez.
    Et pourquoi celle d’un enfant plus que celle d’un adulte ? Je ne comprends pas et n’adhère pas à cette position béate.
    Quant à votre parallèle entre sacrifices Incas et avortement, je vous en laisse la paternité !..

    @ Koz :
    [quote post= »373″]Ca n’a pas de sens. Mais ce n’est pas le premier échange stérile auquel je me livrerai.[/quote]
    Je suis d’accord avec vous Koz, cet échange est stérile…

    Vous me dites [quote post= »373″]Vous évoquez le déni, le bon déni. L’argument psychologisant massue. La pirouette magique. Que peut-on contre le “déni” ? vous ne pouvez pas nier, vous ne pouvez pas argumenter, puisque c’est votre in-con-scient…[/quote]
    Ne confondez pas, de grâce, psychologie, psychiatrie et « pirouette magique ». D’autres utilisent déjà cet amalgame entre foi et science, croyance et raison, pour « dénoncer » le darwinisme et promouvoir le « créationnisme », c’est bien assez déjà .

    [quote post= »373″]Je ne comprends pas très bien cette volonté de ramener cela à une question sexuelle. Je vous sens bien pathétiquement freudien, vous. J’ai pas dit obsédé, j’ai dit freudien. Enfin. Cette conversation ne nous mènera à rien.[/quote]
    « Freudien », sans aucun doute, « pathétiquement », je ne me serais pas permis… Et je vous rassure, je ne confonds pas « obsédé » et « freudien ».
    Et quoi ? Pas d’inconscient, pas d’oedipe, ni totem, ni tabou ?!
    Quant à la question sexuelle, je ne crois pas l’avoir abordée en tant que telle. Nous sommes ici placé dans un contexte symbolique, et ce pseudo couple éducatif père/fille est symboliquement parental.
    Mais je me suis douté, une fois le post envoyé, que vous réagiriez de la sorte.

  • [quote comment= »30328″] « sacrée » la vie ? Admirable, incroyable, incommensurable… tout ce que vous voudrez, mais sacrée ? désolé, je ne vois pas de quoi vous parlez.
    Et pourquoi celle d’un enfant plus que celle d’un adulte ? [/quote]

    Vous n’êtes pas le seul à ne pas voir de quoi je veux parler, et la plupart des problèmes de l’humanité vient de là. Lorsque l’intérêt propre décide qu’il est plus important que l’existence ou non d’autrui, qui qu’il soit, la catastrophe est sytématiquement au bout.

    Par ailleurs je n’ai jamais dit que la vie d’un enfant était plus importante que celle d’un adulte. L’enfant est juste plus désarmé. Quand ses parents, qui ont la responsabilité de l’aimer, de l’élever et de lui assurer un avenir, décident de le (quel euphémisme vous préférez? supprimer? effacer? abroger? rayer?), alors la situation est différente d’une autre, je trouve.

    Cela dit ne croyez pas que je sois un militant anti IVG. C’est la première fois que je m’exprime publiquement à ce propos, et peut être la dernière fois. Je ne fais que donner mon opinion personnelle, sachant que ma responsabilité reste la façon dont je mène ma propre vie. Et il y a déjà du travail.

    En ce qui concerne le parallèle entre les Incas et nous, j’assume totalement la comparaison. Le rituel est moins mystique, mais le but reste le même : plier la réalité à sa volonté, quel qu’en soit le prix, souvent proportionnel aux difficultés qui s’annoncent.

  • [quote comment= »30236″]Je n’ai jamais entendu parler d’un jeune homme elevant seul le fruit d’une grossesse non-desiree tandis que la jeune femme refaisait sa vie tranquillement. Toutes les institutions d’aide ne changent rien a cet etat de fait.[/quote]

    C’est justement ce qu’il faut changer, qu’une mère ne soit plus obligé de conserver son enfant, si elle ne souhaite pas l’éduquer….

    [quote comment= »30325″]Se (re)mettre en couple avec un ou des enfants, pour une femme, ce n’est pas simple. Tous les hommes sont loin d’être prêts à devenir des parâtres (ça existe ce mot ?), la plupart préfèrent être les géniteurs. Dans la nature, certains mâles n’hésitent d’ailleurs pas à tuer les petits d’un autre mâle pour que la femelle se consacre aux siens propres. Il doit nous en rester une trace quelque part dans les gènes.[/quote]

    Je bosse avec un type qui vit avec une femme et sa fille, dont il n’est pas le père. En plus, du fait de problèmes de santé, sa femme ne pourra plus jamais avoir d’enfants. Ça ne l’empeche pas de rester avec sa femme.

    [quote comment= »30325″]
    Bref, rien n’est fait vraiment pour les mères dans notre société. Nous manquons de crêches, de nounous, d’implications des administrations et des entreprises, etc… Nous sommes toujours dans un monde d’hommes et les femmes, les jeunes mères en particulier, le payent lourdement.
    [/quote]

    De ce point de vue là, vous avez tout à fait raison, comme je le disais plus haut.

    [quote comment= »30328″]
    Je demande simplement si la volonté d’un père de pousser sa fille à garder le bébé quitte à l’élever lui-même ou à former avec elle un couple éducatif, n’est pas motivé par une pulsion incestueuse qui se résoudrait dans ce couple où il occuperait à la fois la place du père (de sa fille) et du partenaire éducatif (vouée à être occupée par le père de l’enfant)…[/quote]

    Vous avez une manière bizarre d’acoquiner les faits. L’amour filial serait une forme d’inceste ? Et puis quoi encore ?

    [quote comment= »30328″]
    Encore un amalgame douteux produisant un argumentaire inconsistant… « sacrée » la vie ? Admirable, incroyable, incommensurable… tout ce que vous voudrez, mais sacrée ? désolé, je ne vois pas de quoi vous parlez.
    Et pourquoi celle d’un enfant plus que celle d’un adulte ? Je ne comprends pas et n’adhère pas à cette position béate.
    Quant à votre parallèle entre sacrifices Incas et avortement, je vous en laisse la paternité !..[/quote]

    C’est vrai que le droit de vie et de mort des parents sur les enfants a toujours été une marque de civilisation et un signal fort envoyé à la population….

    Pour le moment, que je sache, l’euthanasie n’est pas légalisée, et un adulte a la capacité de se défendre, via la justice, en cas d’atteinte à son intégrité corporelle. L’embryon est le seul age de la vie où vous pouvez disparaitre sans intéresser personne.

    [quote comment= »30328″]
    Et quoi ? Pas d’inconscient, pas d’oedipe, ni totem, ni tabou ?!
    Quant à la question sexuelle, je ne crois pas l’avoir abordée en tant que telle. Nous sommes ici placé dans un contexte symbolique, et ce pseudo couple éducatif père/fille est symboliquement parental.
    [/quote]

    Vous oubliez le rôle de l’épouse, là-dedans, qui a aussi son mot à dire…

  • [quote comment= »30338″]Je bosse avec un type qui vit avec une femme et sa fille, dont il n’est pas le père. En plus, du fait de problèmes de santé, sa femme ne pourra plus jamais avoir d’enfants. Ça ne l’empeche pas de rester avec sa femme.[/quote]

    C’est probablement l’exception qui confirme la règle…

    J’évoquais justement cette discussion tout à l’heure à la sortie de l’école de ma fille. Un père (divorcé) disait : « Si je veux draguer, j’emmène les enfants. » Une mère (divorcée aussi) lui a aussitôt répondu : « Si je veux draguer, je cache mes enfants ! ». L’assemblée a ri, quelques femmes ont dit qu’effectivement, les « bagages » (pour reprendre une expression citée plus haut) avaient tendance à les attendrir, tandis que plusieurs hommes ont reconnu qu’ils ne les considéraient vraiment pas comme des atouts… Même si ce n’est effectivement plus un obstacle insurmontable comme ça a pu l’être, ça reste un point important.

    Mais on peut espérer que notre président qui a épousé une femme avec enfants, montrera la voie sur ce terrain-là aussi. 😉

  • Décidément, je suis impressionné par ce blog. Non seulement le billet de Koz est remarquable, mais une discussion aussi longue sur ce sujet-là sans que les commentateurs s’envoient la vaisselle à la figure… Pas mal.

    à Polydamas:

    [quote comment= »30090″][quote post= »373″] Sur ce sujet-là, je ne suis absolument pas démocrate.

    On le droit de l’imposer aux autres, puisqu’il s’agit ici de vies qui sont en jeu, ce qui est, pour moi, plus important que les libertés de tout un chacun.
    [/quote]

    Le problème quand on commence à remettre en cause la démocratie, c’est qu’après il est difficile de s’arrêter. Si vous vous autorisez à imposer votre point de vue aux autres, vous prenez une position morale peut-être respectable, mais qui vous oblige au choix des moyens:
    – Seulement le discours ? En général, ça ne permet pas d’imposer grand-chose.
    – La résistance civile ? Classeriez-vous le comportement de ceux qu’on appelle les « commandos anti-IVG » dans cette catégorie ?
    – La violence ? Il ne me semble pas que vous souhaitiez aller jusque là, mais c’est le risque inhérent au rejet de la voie démocratique.

  • Bon, de ma part, ce n’est pas très surprenant, puisque je suis un homme, donc. Mais je ne vous suis pas, mesdames (Ellie et Delphine) sur le fait que les hommes ne seraient pas qualifiés pour donner leur avis. C’est l’argument assez fréquent selon lequel lorsque l’on n’est pas strictement dans la situation que l’on évoque, on ne peut pas s’exprimer. A ce train, sauf à ce que vous ayez effectivement vécu cette situation, vous ne serez pas non plus habilitées à en parler, puisqu’à vrai dire le seul discours qui vaille est celui de ceux qui ont confronté leurs convictions théoriques aux faits.

    On peut tout de même avoir la curiosité, l’imagination, l’écoute et un peu l’empathie nécessaire pour avoir une opinion. Et je connais nombre de femmes, de jeunes femmes, qui partagent strictement mon avis.

    [quote comment= »30401″]Décidément, je suis impressionné par ce blog. Non seulement le billet de Koz est remarquable, mais une discussion aussi longue sur ce sujet-là sans que les commentateurs s’envoient la vaisselle à la figure… Pas mal.[/quote]

    Indeed. Surtout sur le Net, où l’on ne sélectionne pas les intervenants. Merci à tous, d’ailleurs !

    [quote comment= »30401″]Le problème quand on commence à remettre en cause la démocratie, c’est qu’après il est difficile de s’arrêter. Si vous vous autorisez à imposer votre point de vue aux autres, vous prenez une position morale peut-être respectable, mais qui vous oblige au choix des moyens:
    – Seulement le discours ? En général, ça ne permet pas d’imposer grand-chose.
    – La résistance civile ? Classeriez-vous le comportement de ceux qu’on appelle les « commandos anti-IVG » dans cette catégorie ?
    – La violence ? Il ne me semble pas que vous souhaitiez aller jusque là, mais c’est le risque inhérent au rejet de la voie démocratique.[/quote]

    Le problème, je trouve, c’est la décrédibilisation du propos. L’idéal serait de pouvoir se livrer à une bonne information, et de développer toutes les solutions alternatives à l’avortement. Mais, sans vouloir faire dans la media-parano, il ne me semble pas entendre souvent parler en termes neutres de la position de ceux qui ne sont pas favorables à l’avortement.

    Plutôt que de considérer leurs arguments et d’opposer les arguments de ceux qui sont favorables à l’avortement, comme entre personnes douées de raison et d’esprit critique, ils sont souvent ridiculisés, ou assimilés, précisément, aux « commandos anti-IVG », voire aux « pro-life » qui, aux Etats-Unis, ont pu tuer des médecins. Et qui s’affirment « pro-life »…

  • [quote comment= »30401″]

    Le problème quand on commence à remettre en cause la démocratie, c’est qu’après il est difficile de s’arrêter. Si vous vous autorisez à imposer votre point de vue aux autres, vous prenez une position morale peut-être respectable, mais qui vous oblige au choix des moyens:
    – Seulement le discours ? En général, ça ne permet pas d’imposer grand-chose.
    – La résistance civile ? Classeriez-vous le comportement de ceux qu’on appelle les « commandos anti-IVG » dans cette catégorie ?
    – La violence ? Il ne me semble pas que vous souhaitiez aller jusque là, mais c’est le risque inhérent au rejet de la voie démocratique.[/quote]

    Ce n’est pas que je souhaite l’imposer, c’est que tout simplement l’embryon soit considéré tel qu’il est, c’est à dire comme un être humain. Donc abolir la loi Veil ne me pose aucune difficulté a

    Je classe en effet les commandos anti-IVG dans le cadre de la résistance civile. Car on ne peut pas dire que s’enchainer à des radiateurs dans des blocs opératoires en récitant le chapelet soit une action particulièrement violente.

    Pour le reste, si il pouvait y avoir, comme l’affirme Koz, une information équivalente d’un côté comme de l’autre, qu’un organisme financé par l’état ne se charge pas de contourner la loi, on aurait déjà fait quelques progrès.

  • oui les hommes peuvent avoir un point de vue sur l’avortement.
    C’est une évidence, puisqu’à ma connaisance, hormis dans les procréations assistées, il faut être deux pour faire un enfant.
    et que, même dans le cas pré cité, il y a eu discussion prise de décision, prise de responsabilité.

    Néanmoins, il y a une différence de taille.
    Précisement une différence biologique, difficile à faire passer à un homme, quand bien même il aurait toute l’empathie nécessaire.
    c’est ce ‘petit quelque chose » que la femme ressent dans son corps : cette présence, que l’on sent, disais je plus haut , être une autre vie.
    Ce ressenti des mouvements de l’enfant – à partir d’environ 4 mois de grossesse -, son poids, tendre et présent, cette étrange impression qui fait qu’on le sent à la fois partie de soi et à la fois autre…
    Cette plénitude ( dans tous les sens du terme : plein ) qui nous envahit, même dans les moments un peu durs que nous pouvons traverser au cours de ces 8 à 9 mois.

    Et même si, grâce à l’haptonomie, le papa a pu prendre contact avec cet enfant très tôt pendant la grossesse, même s’il a pu sentir sous ses mains l’enfant se lover avec plaisir et ainsi ressentir cette vie et partager cette tendresse à trois – oh moments inoubliables ( j’oserai dire divins ) de partage d’un amour indéfinissable, il restera ce « petit quelque chose » de différent entre un homme et une femme.

    Bon, je me rends compte qu’après cela, vous savez ma position sur ce sujet délicat….

    Vous parliez de la prévention.
    Effectivement, je suis excessivement surprise qu’aujourd’hui encore, il y ait tant de grossesses non désirées.
    Avec le planning familial, la pilule peut être délivrée aux mineures sans besoin d’autorisation parentale.
    les préservatifs sont en vente libre partout.

    Parce qu’au delà du risque d’avortement – il n’y a pas grossesse à chaque rapport non protégé ! – il y a risque de maladies sexuellement transmissibles : SIDA bien sûr, mais aussi clamidiae ( qui conduisent à la stérilité ) dont on parle beaucoup moins mais qui sont très présentes, et même retour de notre bonne vieille vérole !

    La prévention ne passe t elle pas par l’éducation ?
    L’éducation du respect du partenaire, la notion d’amour aussi…
    ( mais je n’ose entrer dans ce terrain mouvant )

    Ce problème ne nous ramène t il pas à ce constat là?
    Aimer son prochain, son partenaire, la VIE ?
    Que c’est difficile face à tant de souffrances !

  • Bravo pour ce « post » sur l’avortement. C’est courageux dans cette société du « politiquement correct » où c’est un sujet souvent tabou. Je vous rejoins sur bien des points. Pour moi aussi, le foetus est un être vivant et surtout… un être humain. Comme vous le dites si bien, il n’y a qu’à voir les échographies de nos enfants pour s’en rendre compte. Alors après comment « légitimer » l’avortement ? Le droit de la femme à disposer de son corps…et qui pense au droit à la vie tout simplement.
    Je vous ai connu grâce à ce billet mais je reviendrai surement vous lire. A bientôt.

  • Bravo pour cette discussion très interessante. J’ai quatre obervations à faire :

    -Sur l’avis des hommes : bien sûr qu’ils doivent le donner. Trop de femmes avortent sans rien dire au père. Certains en sont très malheureux, car ils se sentaient déjà pères…j’en connais un personnellement.

    – Bien sûr que des athées sont contre l’avortement : j’en connais. Croire que la vie est sacrée dès le début n’est pas uniquement une question religieuse, ça peut être tout simplement un humanisme.

    – Je rappelle qu’un embryon peut hériter, dès sa conception ! (ça se concrétise à la naissance, mais il suffit qu’il ait été conçu au moment du décès de la personne dont il hérite) Donc notre droit donne au foetus une existence juridique, que l’avortement lui enlève…

    – Une femme que je connais a failli avorter à seize ans. Finalement elle a choisi de garder le bébé. Ses parents l’ont élevé pendant qu’elle suivait une formation. Puis elle a pris son indépendance, avec son enfant. Depuis, elle se félicite d’avoir fait ainsi car cet enfant a été et est toujours le moteur de sa vie, tout ce qu’elle a entrepris et réussi, ça a été grâce à lui. Elle lui doit un tas de choses. Et de nombreuses femmes lui disent spontanément : « ah, si seulement j’avais eu le courage de faire comme vous ! »
    Donc l’argument de la vie gâchée par l’enfant non désiré ne tient pas vraiment…combien d’entre nous ne l’ont pas été ? heureusement que la mère de Mozart n’a pas avorté…

  • [quote comment= »30009″]Cela ne me pose aucun problème qu’à titre individuel vous soyez opposé à l’interruption volontaire de grosses, c’est votre liberté de conscience, et elle n’a qu’une seule limite, fondamentale, c’est la liberté de l’autre, de chaque femme, à disposer de son propre corps.[/quote]

    Le problème, c’est que la femme qui avorte dispose du corps (en croissance) d’un autre ! Et ça, en droit, s’appelle un meurtre.

  • [quote comment= »30079″]
    Le fait d’être contre l’avortement dès la conception est sans aucun doute une position religieuse.[/quote]

    Absolument pas.

    Nous nous trouvons face à quelque chose de vivant, et nous sommes incapables de déterminer à quel moment ce quelque chose va devenir un être humain. Considérer que dès la conception, il faut traiter ce quelque chose comme un être humain (ce qui ne veut pas dire que c’est un être humain) est donc une position prudente, on ne peut plus rationnelle et raisonnable.

    On peut voir cela comme une des multiples applications du principe de précaution, sans doute une des moins contestables d’ailleurs…

    Rien de religieux là-dedans, il me semble ?

  • [quote comment= »30535″]Le problème, c’est que la femme qui avorte dispose du corps (en croissance) d’un autre ! Et ça, en droit, s’appelle un meurtre.[/quote]

    Oui…et une fausse couche un homicide involontaire ?

  • Bravo pour ce post effectivement très courageux qui me rappelle la position du philosophe, théologien et médecin, le Père Pascal Ide dans son ouvrage ‘Le zygote est-il une personne humaine’ Ed. Téqui 2005. Pour lui, le « zygote informé et mû par l’âme spirituelle constitue à la fois le centre organisateur du corps personnel et le fond à partir duquel se déploie, graduellement, la figure achevée qui le manifestera et le déploira effectivement ». l’ évidence du continuum… que reconnait même un professeur pour l’avortement comme le dr.Milliez.

  • à london :

    Je m’insurge contre votre remarque :

    « oui, est une fausse-couche un homicide involontaire » ?

    Soit vous êtes ignorant, et il faut vous renseigner : une fausse couche n’a rien à voir avec un avortement, soit vous insultez ici toutes les femmes qui ont fait des fausses couches involontaires et qui pleurent encore ces bébés qui ne naîtront jamais.

    Une fausse-couche n’est ni voulue ni programmée, contrairement à un avortement. On ne peut pas comparer ces deux choses totalement différentes.

    J’ai fait deux fausses couches involontaires.

    C’est un évènement traumatisant, qu’on ne peut pas oublier, même si on a déjà des enfants, même si on en a d’autres après…

    Un avortement étant voulu, c’est donc un meurtre, même si je n’aime pas employer ce mot, consciente que notre société est autant à accuser sinon plus que les femmes qui se font avorter et sont des victimes de cette société bien malade qui ne respecte pas les plus petits et les plus faibles.

    Ces plus faibles qui sont pourtant notre avenir.

  • [quote comment= »30530″]Je rappelle qu’un embryon peut hériter, dès sa conception ! (ça se concrétise à la naissance, mais il suffit qu’il ait été conçu au moment du décès de la personne dont il hérite) Donc notre droit donne au foetus une existence juridique, que l’avortement lui enlève…[/quote]

    « Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur »

    L’enfant conçu est considéré comme né dès qu’il y va de son intérêt. C’est l’un des premiers adages juridiques qu’un étudiant en droit apprend. Je me souviens que, sans vouloir jouer mon catho, j’avais signalé au chargé de TD, que dans sa généralité, l’adage était étonnant si l’on songeait à l’avortement. Il m’avait répondu que cet adage n’avait été conçu que dans une finalité patrimoniale, et que seuls donc ce type d’intérêts était concerné. Le droit reconnaît donc l’enfant conçu et considère que son intérêt est en jeu, lorsqu’il s’agit d’intérêts financiers. En revanche, imaginer qu’il irait de l’intérêt de l’enfant conçu de venir à la vie…

  • @gwynfrid :

    C’est vrai ! Ce blog vole haut.

    Je l’ai lu intégralement en cherchant le point « Godwin », autrement appelé « Reductio ad hitlerum », c’est à dire, le moment de la discussion où quelqu’un va ramener dans la discussion le nazisme ou Hitler. Plus la discussion est longue, plus on approche de 100% de chance de les voir aparaître.

    Et là, non ! Impressionnant. Le sujet était pourtant a priori propice.

  • @ Polydamas: Tant que vous en restez au niveau de l’abrogation de la loi, on est toujours en démocratie et je ne vois aucun problème.

    Pour les commandos anti-IVG je suis un peu plus dubitatif. Disons qu’on est à un degré de « non-violence » similaire à celui du démontage de McDo – autrement dit, très discutable. En démocratie, agir hors de la légalité décrédibilise toujours le message que l’on veut faire passer.

    D’accord avec vous et Koz sur le déséquilibre en matière d’information, et sur les comportements de contournement de la loi, mais on est là dans les problèmes de fonctionnement, et non plus dans les questions de principe.

  • [quote comment= »30576″]à london :

    Je m’insurge contre votre remarque :

    « oui, est une fausse-couche un homicide involontaire » ?

    Soit vous êtes ignorant, et il faut vous renseigner : une fausse couche n’a rien à voir avec un avortement, soit vous insultez ici toutes les femmes qui ont fait des fausses couches involontaires et qui pleurent encore ces bébés qui ne naîtront jamais.

    Une fausse-couche n’est ni voulue ni programmée, contrairement à un avortement. On ne peut pas comparer ces deux choses totalement différentes.

    J’ai fait deux fausses couches involontaires.

    C’est un évènement traumatisant, qu’on ne peut pas oublier, même si on a déjà des enfants, même si on en a d’autres après…

    Un avortement étant voulu, c’est donc un meurtre, même si je n’aime pas employer ce mot, consciente que notre société est autant à accuser sinon plus que les femmes qui se font avorter et sont des victimes de cette société bien malade qui ne respecte pas les plus petits et les plus faibles.

    Ces plus faibles qui sont pourtant notre avenir.[/quote]

    Je suis entièrement d’accord avec vous Sandrine. Vos propos sont choquants et blessants London et j’espère que vous n’aurez personne près de vous qui le vivra…

  • [quote comment= »30592″]Je l’ai lu intégralement en cherchant le point « Godwin », autrement appelé « Reductio ad hitlerum », c’est à dire, le moment de la discussion où quelqu’un va ramener dans la discussion le nazisme ou Hitler. Plus la discussion est longue, plus on approche de 100% de chance de les voir aparaître.

    Et là, non ! Impressionnant. Le sujet était pourtant a priori propice.[/quote]

    C’est vrai que l’on pouvait s’y attendre ! Encore une fois, sans vouloir donner dans la flatterie, je remercie encore tout le monde pour ça. un auteur seul peut éviter de présenter le sujet de façon caricaturale, certes, mais ce n’est pas lui seul qui peut obtenir qu’une discussion reste correcte.

    [quote comment= »30576″]à london :

    Je m’insurge contre votre remarque :

    « oui, est une fausse-couche un homicide involontaire » ?

    J’ai fait deux fausses couches involontaires.

    C’est un évènement traumatisant, qu’on ne peut pas oublier, même si on a déjà des enfants, même si on en a d’autres après…
    [/quote]

    [quote comment= »30602″]Je suis entièrement d’accord avec vous Sandrine. Vos propos sont choquants et blessants London et j’espère que vous n’aurez personne près de vous qui le vivra…[/quote]

    Je suis certain que london, précisément, ne voulait pas dire qu’une fausse couche serait assimilable à un homicide involontaire, mais s’insurger, pour sa part, contre la présentation de l’avortement en tant que meurtre sur le mode : « ben voyons, et une fausse couche serait un homicide involontaire ».

    Bon, cela dit, dans un homicide involontaire, il reste un acte « volontaire », non commis dans le but de tuer mais… Il reste une notion de « faute ».

    Cela étant, je n’aime pas que l’on présente l’avortement comme un meurtre. Bien sûr, à partir du moment où l’on considère que l’enfant conçu est un être humain, on n’en est pas loin. Mais il faut aussi tenir compte de la véritable souffrance de nombreuses femmes ayant subi un avortement, à laquelle il n’est pas nécessaire de rajouter avec ce type de qualification. Et puis, il y a tout de même une différence de nature dans l’acte.

    Lorsque l’on évoque le cas du médecin en espagne, en revanche…

  • [quote comment= »30597″]Pour les commandos anti-IVG je suis un peu plus dubitatif. Disons qu’on est à un degré de « non-violence » similaire à celui du démontage de McDo – autrement dit, très discutable. En démocratie, agir hors de la légalité décrédibilise toujours le message que l’on veut faire passer.[/quote]

    1- Ils n’agissaient pas, à l’époque, en dehors de la légalité, il s’agissait d’une manifestation certes un peu plus intrusive que d’habitude, mais il n’y avait aucune dégradation de matériel médical, comme c’était le cas pour le McDo.

    2- Vous remarquerez qu’une loi spéciale est passée pour ces personnes et qu’elles n’ont pas bénéficié d’amnistie pour celles qui avaient été condamnées à de la prison ferme.

    3- Ils n’ont jamais fait que s’enchainer dans des blocs, ce qui nécessitait, pour les libérer l’intervention de matériel lourd, donc en général ce qui nécessitait de reporter ou d’annuler l’avortement.

    4- Rien que dire des chapelets devant des avortoirs était, jusqu’à peu, un motif de condamnation. Je n’ai jamais vu la même chose dans des manifs de gauche.

    [quote comment= »30597″]
    D’accord avec vous et Koz sur le déséquilibre en matière d’information, et sur les comportements de contournement de la loi, mais on est là dans les problèmes de fonctionnement, et non plus dans les questions de principe.[/quote]

    Curieusement, dès qu’il s’agit d’aller dans le sens du « progrès », c’est toujours la même chose, l’exception devient la règle. Ça l’était avec l’avortement, on sait ce qu’il advint, et ça le sera probablement avec l’euthanasie.

    A partir du moment où vous ouvrez la porte, il n’y a plus aucune limite.

    [quote comment= »30584″]
    L’enfant conçu est considéré comme né dès qu’il y va de son intérêt. C’est l’un des premiers adages juridiques qu’un étudiant en droit apprend. Je me souviens que, sans vouloir jouer mon catho, j’avais signalé au chargé de TD, que dans sa généralité, l’adage était étonnant si l’on songeait à l’avortement. Il m’avait répondu que cet adage n’avait été conçu que dans une finalité patrimoniale, et que seuls donc ce type d’intérêts était concerné. Le droit reconnaît donc l’enfant conçu et considère que son intérêt est en jeu, lorsqu’il s’agit d’intérêts financiers. En revanche, imaginer qu’il irait de l’intérêt de l’enfant conçu de venir à la vie…[/quote]

    J’avais poussé mon prof de droit en école sur le sujet et il avait reconnu toute l’hypocrisie de cette façon de voir les choses, de ces contradictions. Il en avait même averti toutes les jeunes filles du cours. Si le droit était cohérent, l’avortement serait interdit…

  • Je voudrais ajouter mon petit commentaire à cet intéressant débat.
    Il y a une quinzaine d’années, j’ai eu l’honneur d’assister à un procès en correctionnelle. il s’agissait de savoir si le Professeur Baulieu, inventeur de la pilule abortive RU486, avait diffamé le film « Le cri silencieux » et son réalisateur le docteur Bernard Nathanson en accusant ce film d’être un montage truqué pour dramatiser l’acte d’avortement qu’il montrait en direct.
    Durant trois jours, des grands spécialistes d’oechographie, de gynécologie, de médecine foetale, sont venus du monde entier donner leur point de vue de spécialistes. Le but pour les juges était de savoir si le foetus pouvait ressentir de la souffrance, si sa vie était à prendre en compte, donc si la diffamation était attestée. Mais ainsi de légitimer la défense de la vie
    Au bout de trois jours, Baulieu admettait ouvertement que le foetus était bien un être humain vivant. Il a été condamné pour diffamation mais dispensé de peine au titre de la bonne foi. ce qui est contradictoire mais logique dans notre droit actuel ou c’est l’idéologie qui règne en maitre et plus le bon sens. La défense de la vie ne pourra pas se réclamer de cette victoire. Dérisoire manoeuvre!
    Ce jour-là, j’ai compris que les argumentaires sur l’humanité du foetus étaient un moyen de détourner l’attention du vrai problème.
    Si le début de la vie n’est pas controlable totalement par l’homme et la femme, a une valeur en lui-même et nous impose donc de lui faire une place, nous devons le respecter et l’accueillir. C’est au-delà de la religion et de la philosophie.
    Si nous voulons poursuivre le rêve prométhéen de tout dominer et de ne dépendre de personne, fonder notre idéal de vie sur notre liberté à tout prix, il faut refuser à tout prix de sacraliser la vie, détourner l’attention vers une accusation de contrainte, sacraliser la liberté pour en rendre dépendants les personnes sans qu’elles s’en rendent compte, les priver des moyens de maîtriser leur sexualité pour dépendre de la contraception et en cas d’échec de l’avortement. A ce moment-là, les personnes se croyant plus libres deviendront les plus farouches défenseurs de l’avortement car elles se retrouveront piégées et rendues coupables de ne pas avoir été capables de maitriser une liberté illusoire. La société leur imposera l’avortement comme un moyen d’évacuer sa responsabilité et de refuser une vie qui dérange son confort matériel et intellectuel.
    Et les vieux seront obsédés par la peur d’être abandonnés à eux-mêmes et déshumanisés pour les pousser vers la sortie par l’euthanasie.
    Ironie du sort, ce seront les enfants qu’ils ont désirés, accueillis au bon moment, avec les moyens nécessaires, qui auraient du leur être reconnaissants, qui agiront comme ils leur avaient montré l’exemple.
    A savoir d’aimer au conditionnel, quand cela ne nous dérange pas, ne nous renvoie pas à nos propres limites.
    C’est précisément la société tragique, de solitudes et de peurs dans laquelle nous vivons. Et d’avoir fait de l’avortement, et bientôt de l’euthanasie, un pouvoir de décider du bien et du mal par nous-mêmes y a pour beaucoup contribué.

  • [quote comment= »30615″]Il y a une quinzaine d’années, j’ai eu l’honneur d’assister à un procès en correctionnelle. il s’agissait de savoir si le Professeur Baulieu, inventeur de la pilule abortive RU486, avait diffamé le film « Le cri silencieux » et son réalisateur le docteur Bernard Nathanson en accusant ce film d’être un montage truqué pour dramatiser l’acte d’avortement qu’il montrait en direct.[/quote]

    Le Cri Silencieux, film que chacun pourra voir sur cette page .

    Désolé pour la pub…

  • J’avais poussé mon prof de droit en école sur le sujet et il avait reconnu toute l’hypocrisie de cette façon de voir les choses, de ces contradictions. Il en avait même averti toutes les jeunes filles du cours. Si le droit était cohérent, l’avortement serait interdit…

    Voilà qui ne me rassure pas sur le niveau des profs « en école ». Il n’y a là aucune hypocrisie, pas même une incohérence. L’adage infans conceptus… n’est pas la reconnaissance de la personnalité juridique de l’enfant à naître, il est même la manifestation du contraire.

    C’est parce qu’un enfant à naître n’est pas une personne au regard du droit qu’il faut recourir à cette fiction juridique pour corriger certains effets indésirables. La preuve en est que seul un enfant né vivant et viable peut bénéficier du ppe susdit, alors et alors seulement on fera comme si il était né « quand son intérêt est en cause ». Ce n’est qu’en le considérant fictivement comme né qu’il pourra être traité comme une personne.

    Les adages ne sont pas des formules magiques, ils sont l’expression condensée d’une règle de droit avec des conditions et des effets bien déterminés, même s’ils n’y sont pas exprimés.

    Sinon, une question pour mes coreligionnaires : les embryons participeront-ils à la résurrection de la chair ?

  • [quote comment= »30620″]
    Sinon, une question pour mes coreligionnaires : les embryons participeront-ils à la résurrection de la chair ?[/quote]

    Pourquoi faudrait-il qu’ils en soient exclus ?

    Quant au niveau de mon prof de droit, ne vous inquiétez pas pour nous, on s’en est bien sorti…

  • Désolée mais mes professeurs de droit m’ont appris que le foetus était reconnu juridiquement.

    D’ailleurs je ne faisais pas référence à l’adage « infans conceptus »…(malgré ses mérites) mais à l’article 725 du code civil, qui permet au foetus d’hériter.

    La loi sur l’avortement a donc ouvert une faille qui n’est pas prête de se refermer.

    Question d’idéologie ambiante. La cour de cassation peut aussi se faire quelques reproches…

  • …Quant à London, bien sûr j’avais compris son intention.
    Mais c’était vraiment inaproprié. On ne peut pas parler d’homicide s’agissant de fausse couche, car c’ est complètement en dehors de la volonté de la mère, qui au contraire lutte pour garder son bébé…

  • [quote comment= »30328″]Je demande simplement si la volonté d’un père de pousser sa fille à garder le bébé quitte à l’élever lui-même ou à former avec elle un couple éducatif, n’est pas motivé par une pulsion incestueuse qui se résoudrait dans ce couple où il occuperait à la fois la place du père (de sa fille) et du partenaire éducatif (vouée à être occupée par le père de l’enfant)…[/quote]

    Cette question est aussi gratuite que de demander : « la volonté d’un père de pousser sa fille à avorter est motivée par une pulsion de meurtre infanticidaire, qui vise à tuer indirectement sa fille en éliminant sa descendance. C’est aussi une pulsion suicidaire sublimée, en détruisant le fruit de son héritage chromosomique. Bref, l’avortement, c’est le suicide des lâches. »

    Comme vous le voyez, ce genre de raisonnement pseudo-psychanalytique très à la mode dans certains milieux peu instruits, ne rime à rien, car on peut poruver et insinuer, tout et son contraire – ce qui est rigoureusement le contraire d’une démarche scientifique.

    [quote comment= »30134″]Koz,
    (et non, moi non plus je ne suis pas un catho tradi réactionnaire d’extrême droite et qui veux imposer ses opinions aux autres.)[/quote]

    D’autant que ceux qui veulent imposer leur opinion aux autres, ce s ont les avorteurs qui veulent imposer la mort aux empryons.

    Tandis que les cathos-réacs-tradi disent : « Laisser grandir l’embryon, et quand il sera assez grand, il fera ce qu’il veut de sa vie, en toute liberté ».

    Bref, les cathos-réacs-tradi donnent leur chance à tout le monde, y compris ceux qui ne peuvent pas encore parler.

    [quote comment= »30044″] »on ne peut obliger personne à aller contre ses convictions »
    C’est bien la le problème… Certains, par conviction, peuvent refuser l’avortement, c’est leur droit.
    Mais leurs convictions ne leur donnent pas le droit de l’interdire aux autres.
    L’autorisation de l’IVG est une possibilité offerte à celles qui le veulent. Elle n’est pas obligatoire.
    Et c’est la que les anti-IVG sèchent et que leur convictions religieuses apparaissent : faut que les autres croient en leur religion, faut que les autres fassent pareil.
    [/quote]

    Soit l’embryon est un être vivant, auquel cas, l’avortement est un meurtre, et ça concerne tout le monde.
    Soit ce n’est pas un être vivant, auquel cas l’avortement est un auto-mutilation, qui n’est pas davantage tolérable.

    Le fait que le Saint-Siège, l’opinion catholique et ma concierge se placent dans la première catégorie ne change rien à un problème de pure cohérence intellectuelle.

    A titre d’illustration, l’IVG en GB est autoriséee jusqu’à 24 semaines. Or, un enfant a pu naître à 23 semaines ( http://www.genethique.org/revues/revues/2004/juillet/26_07_04.htm ). En toute logique, cela veut dire que le meurtre est dans certains cas légal.

    Ceci n’a évidemment rien à voir avec la situation extrêmement fréquente de futures mères abandonnées lâchement par leur amant-fiancé-copain.

  • L’avortement avant d’être une affaire d’opinions, d’idées, est une réalité universelle concrète et un traumatisme pour toutes celles qui le vivent. Plus largement d’ailleurs, d’autres personnes de l’entourage peuvent en souffrir aussi.
    Alors, merci de nous épargner la dialectique « ce sont vos idées ».
    Parlons aux jeunes de la sexualité et de ses conséquences autrement qu’avec des propositions techniques ouvrant la porte à des possibilités de rapports précoces. C’est là que commence le problème qui mène certains à l’avortement, rarement choisi en fait plutôt subi comme un échappatoire. D’autres se retrouvent avec le sida sur leur route sans jamais avoir été éduqué ni responsabilisé autrement qu’avec capote et pilule. Et les échecs et la peur, c’est pour eux, pas pour ceux qui donnent les conseils. Car aucun moyen technique ne sera jamais aussi sur que la maitrise de soi et la construction d’une relation sur la confiance et la stabilité affective.
    C’est sur une véritable éducation à maitriser sa sexualité, à respecter l’amour, à ne pas penser à son plaisir avant tout, qu’il faut miser pour l’avenir des jeunes. On ne fonde pas l’avenir sur l’ignorance de sa nature et de ses moyens, sur l’incapacité à se dépasser et la perte de foi dans l’amour. Tout le reste n’est que conséquences.
    Sortons de ce piège dialectique des féministes révolutionnaires qui ont faites de l’avortement un moyen de bouleverser les comportements traditionnels.
    La véritable liberté s’acquiert par l’éducation, des efforts sur soi et l’apprentissage de la vie sociale y compris affective.
    A propos des « commandos anti-ivg », en France il n’y a jamais eu de violences commises et le terme commando était utilisé par les pro-avortement pour diaboliser ceux qui agissaient sans tomber sous le coup de la loi. Ensuite, une loi inique a été votée pour punir l’entrave à la loi Veil mais dans les faits c’est l’opposition même morale qui s’est retrouvée pénalisée par cette loi.
    Par comparaison, il y a mille fois plus de violence dans une contre manif anarchiste contre les pro-vie et elle est assurée de demeurer impuni. Cherchez l’erreur et parlez encore de choix et de liberté.

  • Par comparaison, il y a mille fois plus de violence dans une contre manif anarchiste contre les pro-vie et elle est assurée de demeurer impuni. Cherchez l’erreur et parlez encore de choix et de liberté.[/quote]

    Bonsoir à tous,
    J’abonde dans le sens de Dominique.
    A maintes reprises : procès de « commandos », projections perturbées du « Cri silencieux », etc, j’ai pu constater personnellement que la violence, l’intolérance et l’agressivité se trouvaient plus chez les « pro » que chez les « anti ».
    S’agissant des « commandos », sait-on que les condamnations antérieures à la loi Neiertz qui les réprime directement, l’ont été sur la base d’acrobaties juridiques proprement hallucinantes : « violation de domicile » (un bloc opératoire !!), « associations de malfaiteurs »…
    Faut-il que le sujet dérange, plus de 30 ans après la loi Veil !
    En tout cas, bravo et merci à vous tous, contradicteurs y compris, pour le niveau et la tenue d’un débat pourtant si propice aux dérapages et aux procès en sorcellerie genre « ordre-moral-Vichy-Le-Pen » ! Ce grave sujet mérite tellement mieux…

  • Je tiens à ajouter ceci et à en finir là pour laisser la parole aux autres.
    Nous sommes tous solidaires dans les conséquences des choix que nous faisons. Il est bien rare que ceux-ci n’entrainent pas de répercussions sur les autres, directes ou indirectes. Il n’est pas possible de penser, je fais ce que je veux en ne pensant qu’à moi. Votre souffrance, votre échec finira forcément par atteindre d’autres personnes.
    La réponse que nous pouvons apporter à ces drames que nous évoquons nécessite le courage de dire et regarder la vérité en face. Et d’oser un acte de foi en nous, en notre prochain et dans la démultiplication de nos énergies associées tournée vers la vie.
    Je m’aperçois, sans les juger, que les défenseurs militants de l’avortement, n’aiment pas la vie. Même celle qu’ils croient avoir décidé et maîtrisé. Leurs regards fermés, leurs yeux durs ne permettent pas le dialogue. Nous ne sommes pas meilleurs qu’eux mais nous croyons à cette joie de donner et recevoir, de s’émerveiller d’un rien, de savourer l’existence comme un don.
    La plus grande injustice, pour nous tous, serait que l’être le plus porteur de ces qualités, l’enfant, soit considéré comme un gêneur. Et que nos regards deviennent ceux de vieillards ayant peur de tout, ne voulant plus prendre aucun risque, consommant et jouissant désespérément sans prendre le temps d’être et d’aimer, simplement.
    Accueillir les enfants comme un don nous permet de ne pas nous endurcir, de ne pas nous renfermer sur nous, de savoir encore rêver et espérer.
    Alors, vive la Vie et merde au désespoir et à la peur!

  • Koz > Je ne refuse absolument pas aux hommes le droit de dire leur mot, mais la décision finale doit être prise par la femme.

    C’est elle qui devra vivre la grossesse et accoucher, pas le monsieur. On sait très bien quel prix social, cela peut représenter. Et je n’aborde pas le prix physique qui n’est pas bénin. Enfin, on connait la fragilité des promesses d’assumer leur paternité, ce n’est pas le cas de tous les pères, mais de beaucoup et c’est à prendre en compte.

    Donc, il est évident que l’homme a le droit et même le devoir de s’exprimer sur la question, mais il n’a pas à imposer un choix dont il ne paiera pas les conséquences.

  • Dès la conception
    La « science » sait dans sa pratique quotidienne que l’être humain commence dès sa conception, non pas un être humain potentiel comme il est souvent rapidement dit, mais un être humain qui a du potentiel.
    En effet, lors d’une procréation médicalement assistée, lorsqu’une anomalie génétique est suspectée, un diagnostic pré-implantatoire est pratiqué, car l’on sait que si une trisomie 21 était trouvée à ce tout début, le bébé qui naîtrait serait atteint de mongolisme.
    D’ailleurs, dans ce cas l’implantation chez la mère n’est pas effectuée.
    La  » science » sait donc que dès le début, on a affaire à un être humain considéré à un certain stade de son développement comme on aura affaire plus tard à ce même être humain, bébé, petit enfant ,adolescent, adulte vieillard puis mort, chaque stade ayant une égale dignité,nécessitant respect et protection ( puique même un profanateur de tombe sera traduit en justice).
    Si donc, le début de l’être humain peut être fixé dès la fécondation chez un être humain porteur d’une anomalie génétique, cela doit être vrai aussi pour tout être humain sinon, il faudrait admettre que le début de l’être humain est plus précoce chez celui qui est porteur d’une anomalie génétique que chez celui qui n’en est pas porteur, ce qui convenons en serait une véritable découverte scientifique!
    Au cas où un doute subsisterait encore, pourquoi des voix autorisées n’invoqueraient-elles pas le principe de précaution, maintenant inscrit dans la Constitution française, afin que l’être humain soit protégé et respecté tout au long de son existence, depuis sa conception jusqu’après sa mort?

  • [quote]Le problème, c’est que la femme qui avorte dispose du corps (en croissance) d’un autre ! Et ça, en droit, s’appelle un meurtre.[/quote]

    Vous oubliez tellement vite que nombre de femmes mettent leur vie en danger en poursuivant une grossesse… C’est par mesure de précaution qu’on peut être amené à conseiller à des femmes en grande détresse psychologique, en mauvaise santé, en situation de dépendance à des drogues d’avorter. Ce n’est pas pour le plaisir de tuer ce dont on ne saura jamais s’il s’agit d’un être humain.
    Vous êtes si prompts à considérer que l’embryon veut vivre à tout prix, qu’il aime la vie plus que sa mère, la traitresse qui veut le tuer pour vivre. Vous n’en savez rien, pas plus que moi.
    Etes vous prêts à considérer comme des assassins les enfants qui naissent seul d’un embryon double? Etes-vous prêts à les accuser du meurtre de leur jumeau?
    Si on va par là, ce sont aussi des questions à se poser…

  • [quote comment= »30026″]Je crois que dans notre société on n’a pas assez de respect pour la femmes qui décide de garder son enfant et de l’élever seule. Au lieu de rencontrer le mépris de la morale bourgeoise elle devrait rencontrer compassion et admiration (et recevoir l’aide qu’elle mérite).[/quote]

    Je crois que dans notre société on n’a pas assez de respect pour la femme…. tout court. On en a tellement peu qu’on débat tranquillement de ce qu’elle doit faire ou ne pas faire, de ce qu’elle doit accepter dans son corps avant même de l’avoir écoutée, elle.

  • Vu sur le blog abimopectore.overblog.com la vidéo « horreur d’un avortement » et moi qui suis d’habitude pleine de sang-froid, pouvant regarder sans ciller n’importe quoi, j’ai failli tourner de l’oeil devant mon ordi en regardant trois méthodes d’avortement plus atroces les unes que les autres : foetus brûlé, démembré, aspiré…des cuvettes pleines de sang et de petits pieds tendres, une tête de bébé à l’oeil fixe… quand je pense que certains tiquent devant les souffrances d’un papillon écrasé !… Et pendant ce temps, la « mère » est anesthésiée, bien sûr…
    On devrait montrer ces vidéos dans les cliniques d’avortement, il y aurait moins de clientes peut-être, car on ne leur dit pas tout. Mais je comprends pourquoi les médecins en ont de plus en plus assez de ces boucheries.

  • Une cellule humaine vivante est par definition vivante et humaine, c’est une lapalissade.
    Mais quand passe t’elle au statut de « ETRE »?

    Dés qu’on l’aime je pense…..

    Des futurs parents qui n’en veulent pas, ne sont pas capables de se projeter dans cet embryon.

    Tout est une question d’amour dans cette histoire.

  • Allons jusqu’au bout de la logique voulez-vous, et ne nous arrêtons pas en si bon chemin?

    Qu’est ce que la contraception sinon un avortement soit chimique (si on parle de la pilule), soit mécanique si on parle du stérilet? Car, à moins que je ne me trompe, la pilule (du moins les oestroprogestatifs), comme le stérilet (en particulier les stérilets inertes), ont pour objet d’empêcher la nidation d’un oeuf fécondé, donc d’un être humain selon votre définition.

    J’en déduis donc que, selon la logique anti-avortement, il faut en toute cohérence également interdire les dispositifs contraceptifs qui provoquent la mort d’un oeuf fécondé, donc d’un être humain. Le préservatif ayant été depuis longtemps déjà mis à l’index par qui l’on sait (ce qui évidemment, réduit considérablement son pouvoir contraceptif), les femmes qui ont mis des siècles à conquérir ce droit essentiel et libérateur à maîtriser leurs temps de maternité seront n’en doutons pas particulièrement reconnaissant de cet immense progrès.

    Car derrière ce débat sur l’avortement, la véritable question réside dans celle de savoir à qui appartient d’une part sa propre vie et d’autre part la vie d’un être en devenir mais qui, en l’état ne peut vivre sans une autre personne, autonome elle. La question de l’appartenance de la vie est la même pour l’euthanasie et le suicide, et ce n’est bien évidemment pas un hasard si nous retrouvons les mêmes positions des Eglises autour de ces questions. Pour un croyant, sa vie ne lui appartient pas, pour un athée comme moi, elle m’appartient et je dois donc pouvoir en disposer comme je le souhaite. Pour une femme, l’embryon est une partie de son corps tant qu’il n’est pas en mesure de vivre de manière autonome, la décision de conserver cet être humain en devenir lui appartient donc, à elle et à elle seule. Si ses convictions religieuses lui imposent de conserver cet être en devenir, qu’elle soit libre de le faire, mais si elle ne s’en sent pas la force, qu’elle soit libre de s’en séparer. La loi sur l’avortement n’impose pas l’avortement, elle permet le choix. En quoi donc cela dérange ceux qui ne souhaitent pas faire ce choix là que ceux qui le souhaitent puissent le faire?

  • @ Krystoff :

    vous vous trompez complètement sur un point : la pilule n’a absolument pas pour but d’empêcher la nidation d’un oeuf fécondé !…
    Elle a pour but de bloquer l’ovulation, ce qui est complètement différent. Elle organise la stérilité de la femme.
    (La pilule est moins « ennuyeuse » moralement que le stérilet, qui lui, c’est exact, empêche la nidation d’une ovule fécondée et est donc abortif. Mais trop de femmes ignorent les problèmes que la pilule peut poser en termes de santé, de cancers etc, mais ce n’est pas le sujet.)
    Une remarque : puisque vous vous trompez radicalement sur le rôle de la pilule, ne pouvez-vous pas vous tromper sur tout le reste ? Et donc sur l’avortement ?…Relisez au desssus, vous trouverez peut-être des réponses…

  • @Sandrine

    Permettez moi de vous dire que vous vous trompez vous aussi totalement ou presque. Si vous aviez lu correctement mon commentaire, vous auriez noté concernant les pilules, que je précise les pilules à base d’oestroprogestatifs, dont le mode d’action est triple c’est à dire qu’elles agissent par inhibition de l’ovulation (mais pas totalement cad qu’il peut y avoir parfois ovulation), sur la migration des spermatozoïdes ET au niveau de l’endomètre (revêtement interne de l’utérus) en le rendant impropre à la nidation. Certaines pilules à base de progestatifs, en particulier les micro-dosées, n’empêchent pas l’ovulation mais agissent elles aussi entre autres actions sur l’endomètre afin d’empêcher la nidation. Seules les pilules progestatives à base de désogestrel bloquent totalement ou presque l’ovulation. Donc, selon les pilules utilisées, il peut y avoir ovulation, fécondation mais impossibilité de nidation donc expulsion de l’oeuf… cad avortement chimique.

    Bref, allez faire un tour dans un planning familial, on vous expliquera tout cela encore bien mieux que moi.

    Et si vous pensez qu’en prenant la pilule, vous êtes en conformité avec vos croyances religieuses concernant l’avortement, je ne peux que vous encouragez à revoir quelque peu votre jugement. Mais ne vous inquiétez pas outre mesure, ce n’est pas la première fois que je prends un croyant en flagrant délit de contradiction entre ses actes et ses propres croyances.

    Enfin pour retourner votre conclusion pour le moins spécieuse, puisque je suis bien loin de me tromper radicalement sur le rôle de la pilule, peut-être n’ai je pas tout à fait tort sur tout le reste…

  • @ Krysztoff

    Votre mail manquait assez de clarté sur le rôle de la pilule, avouez-le.

    De quel flagrant délit de contradiction entre les actes et les croyances parlez-vous ?…

    Je ne crois pas avoir dit si j’étais croyante ou non. Mais avoir une méthode de contraception qui empêche un ovule fécondé de nidifier est abortif, qu’on soit croyant ou non : ça n’a rien à voir avec la foi et c’est vrai pour tout le monde.

    D’autre part croyez-vous qu’il n’y a que les cathos qui sont contre l’avortement ? Détrompez-vous, des athées le sont aussi. Laissez donc tomber ce cliché.

    Ce n’est pas uniquement une question de foi, c’est une question tout simplement d’humanisme. Dès la conception il s’agit d’une être humain, qui a son prorpre patrimoine génétique indépendant de celui de la mère.

    Vous prétendez pouvoir disposer librement d’une vie qui ne vous appartient pas : c’est scandaleux. la vie du foetus n’appartient qu’à lui même et la mère doit préserver cette vie et d’ailleurs la pupart des mères ont cet instinct de préservation de cette vie dont elles sont seulement dépositaires.

    Les femelles animales le font bien, elles : les femelles de race humaine seraient-elles moins maternelles ?…

    C’est une question assez grave pour qu’on se mobilise pour dire ce qu’on pense : on se mobilise bien pour sauver des bébés phoques, pourquoi ne se mobiliserait-on pas pour sauver des bébés d’hommes ?

  • [quote comment= »33578″]Pour un croyant, sa vie ne lui appartient pas, pour un athée comme moi, elle m’appartient et je dois donc pouvoir en disposer comme je le souhaite. Pour une femme, l’embryon est une partie de son corps tant qu’il n’est pas en mesure de vivre de manière autonome, la décision de conserver cet être humain en devenir lui appartient donc, à elle et à elle seule.[/quote]

    Non, non, non, et non, le corps d’un bébé n’appartient aucunement à la mère, c’est une logique qui nous ramène à l’empire romain, avec le droit de vie et de mort des parents sur leurs enfants…

    Pas sûr que ce soit celle qui nous fasse le mieux avancer.

    [quote comment= »33578″]
    Si ses convictions religieuses lui imposent de conserver cet être en devenir, qu’elle soit libre de le faire, mais si elle ne s’en sent pas la force, qu’elle soit libre de s’en séparer. La loi sur l’avortement n’impose pas l’avortement, elle permet le choix. En quoi donc cela dérange ceux qui ne souhaitent pas faire ce choix là que ceux qui le souhaitent puissent le faire?[/quote]

    Parceque si vous verriez des assassinats à longueur de journée, vous ne ferez rien ?

    C’est la même logique ici.

    Ce sont des êtres humains, en vertu de quoi n’auraient ils pas le droit de vivre?

  • @ Sandrine

    Primo, à moins que nous soyons dans un tribunal, ce que je ne crois pas, je n’ai pas grand chose à avouer.

    Secundo, j’admets, à vous lire, avoir supputé que vous étiez croyante. Si tel n’est pas le cas, alors je me bornerai à répéter que prendre un moyen contraceptif telle que la pilule (enfin certaines mais bon, je vais pas recommencer…) revient à pratiquer un avortement chimique et que donc, en toute cohérence, si vous êtes contre l’avortement, vous ne devriez pas prendre la pilule, quelles que soient vos convictions religieuses.

    Tertio, à aucun moment je n’ai écrit que catho = pro-avortement et athé = pro-avortement. Bien évidemment, la réalité est bien plus complexe que cela.

    Quatro (et j’en finirais là), cette histoire d’instinct maternel est vraiment limite. Parce qu’évidemment, les femmes qui avortent sont par définition de mauvaises mères, parce qu’évidemment, elles le font bien entendu de gaieté de coeur, comme on va faire ses courses. Vous savez ce qui distingue une femme d’une brebis? La seconde est un animal et l’autre un être humain, c’est à dire fondamentalement un être de culture et non de nature. L’instinct maternel, c’est du blabla d’école maternelle pour le coup. Même cela, c’est une construction socio-culturelle qui a évolué en fonction des époques et des lieux. Il y a quelques siècles, lorsque les femmes avaient dix, douze, parfois même vingt enfants, que la moitié mourrait avant l’âge de trois ans, qu’un autre quart était abandonné, il était où l’instinct maternel? Il était où l’attachement à l’enfant tel que nous le connaissons aujourd’hui. Les débats que nous avons aujourd’hui paraîtraient surréalistes à une femme du 15ème siècle. Tenez, je crois que c’est Montaigne, pourtant grand humaniste, qui ne savait même pas combien il avait eu d’enfants. Vous imaginez cela aujourd’hui?

  • @ Polydamas

    Et bien voilà, nous voici les assassins d’un côté contre les grands humanistes de l’autre. Bien sûr.

    Et bien évidemment, comme par hasard, vous parlez des bébés alors que je parle d’embryon. C’est pas la même chose. Alors je répète, un amas de cellules n’est pas un être humain. La question pour moi se pose à partir de la viabilité du foetus de manière indépendante du corps de la mère. Là, on peut commencer à discuter. D’où les 12 ou 14 semaines selon les pays. Là, effectivement, il peut y avoir débat. Et il n’est pas impossible que la science nous amène à réviser cette frontière, par exemple lorsque l’on sera en mesure de créer des utérus artificiels qui permettront par exemple de faire se développer un embryon dans un milieu totalement artificiel (attention, je ne dis pas que cela soit souhaitable, mais certains y pensent et ce serait pourquoi pas une alternative à l’avortement, le transfert de l’embryon dans un utérus artificiel et par exemple l’abandon par les parents « naturels », l’embryon étant ensuite adopté par d’autres parents).

    Ceci dit, pour revenir à votre argument des assassinats, j’en déduis donc que même les avortements thérapeutiques sont inacceptables de votre point de vue. J’en déduis également que vous êtes fondamentalement contre la peine de mort, quel que soit le crime commis. Donc également contre la guerre (car une guerre où l’on ne tue pas est assez rare…), y compris celle contre d’éventuels terroristes.

    Enfin pour finir sur la souffrance supposé du foetus au moment de l’avortement, argument souvent utilisé et que j’ai relevé ici même. Et bien, je dirais qu’il y a effectivement fort à parier que le foetus souffre. Mais comme tout organisme vivant, quel qu’il soit, à qui l’on enlève la vie. C’est une souffrance organique, un stress ultime. La fourmi que l’on écrase, le moustique, l’araignée, que sais-je encore, tous ces êtres vivants doivent souffrir lorsqu’ils meurent. Vous n’écrasez jamais de moustiques non plus? Vous me direz à très juste titre qu’un foetus n’est pas une fourmi, que l’un est un être humain (je relève au passage que nous sommes passé de la notion « d’être vivant » dans la citation de Simone Veil sujet initial de ce billet, à « être humain ») et l’autre un être vivant. Et bien justement, ce qui fait la singularité de l’être humain, c’est tout ce qui n’est pas du ressort du biologique, de la naturalité. Et c’est ce qui permet à l’homme de décider, éventuellement hors des critères biologiques, à partir de quand un être vivant devient un être humain. Par exemple par la loi, émanation humaine, et non transcendante.

    J’arrête là, nos positions étant de toute façon irréconciliables, surtout lorsque l’on se fait traiter d’assassins. Mais c’est vrai que moi, j’écrase les moustiques…

  • @Kryzstoff :

    Vous êtes bien agressif, cher ami !…

    si vous n’avez pas dit que catho= contre avortement, vous l’avez fortement pensé en me parlant de religion le premier.

    Je n’ai jamais dit non plus que je prenais la pilule : n’extrapolez donc pas, ce que je fais ne vous regarde en rien.

    Je dis cependant que la pilule est un moindre mal face à l’avortement.

    Enfin sur l’instinct maternel vous avez tout faux. votre argument « autrefois quand les femmes étaient mères à quinze ans » ne tient pas. Vous y étiez pour vérifier ? Qu’en savez-vous qu’elles n’avaient pas l’instinct maternel ?
    L’instinct maternel n’est pas un mythe culturel, il existe, je l’ai rencontré !…

    Il a évolué en mieux ? Tant mieux, mais n’en déduisez pas qu’il n’existait pas et n’existe donc toujours pas, argument vraiment simpliste.
    S’il a évolué, c’est que nos sociétés ont évolué vers plus d’humanisme, plus d’éducation, de culture, au moins chez les plus civilisés. Vous voyez bien vous-même que dans la moyenne, nous sommes beaucoup plus éduqués qu’il y a quelques générations, le niveau global de réflexion est tiré vers le haut.

    Quant à Montaigne, je ne crois pas un mot de ce que vous dites, je vais d’ailleurs vérifier.

    Non le foetus n’est pas un amas de cellule, vous dites cela parce que cela vous arrange, mais même les médecins qui font des avortements reconnaissent que dès la conception le foetus a tout le patrimoine humain et n’a plus qu’à le développer, la mère ne fait que l’abriter.

    Je pose donc la question :qui sommes-nous pour accepter de détruire le plus fragile d’entre nous, un être sans défense qui ne demande qu’à vivre ? Et vous qui ne respectez pas le foetus, au moins dans vos paroles si ce n’est dans vos actes, heureusement que votre mère n’a pas avorté !…

  • PS Pour Kryzstoff :

    Je ne suis pas du tout d’accord non plus avec votre argument « la femme est un être de culture, et la brebis de nature ».
    la femme est certes un être de culture mais tout autant de nature : son cycle mensuel est là pour le lui rappeler tous les mois !…
    La nature chez l’être humain se rappelle de mille manières : la faim, la soif, le sommeil, la fatigue, l’acte sexuel et…l’instinct maternel.
    Si vous niez en vous la nature, elle se chargera de se rappeler à vous.

  • Sandrine, vous me cassez les pieds.. Je suis tout enclin à débattre (cf ma réponse à Polydamas) mais pas avec quelqu’un qui m’explique à longueur de phrases que j’ai tout faux, que je ne sais pas de quoi je parle, que je dis n’importe quoi et qui ne crois pas un mot de ce que je dis.

    Sur l’instinct maternel, certes, je vous l’accorde très volontiers, je n’ai pas vécu au 15ème siècle mais, vous savez quoi, il y a des trucs qu’on appelle des livres, écrits par des personnes qu’on appelle des historiens, ou des ethnologues. Bref, il y a des gens qui ont étudié tout cela. Mais bon, peut-être qu’eux aussi, après tout, ils disent n’importe quoi, puisqu’eux non plus, il n’y était pas. Sinon, plus près de nous, relisez (ou lisez) donc Simone de Beauvoir et son deuxième sexe pour appréhender un tant soit peu l’importance de la construction socio-culturelle dans ce que l’on pense être des plus naturels comme la féminité/la masculinité, la maternité/la paternité… Toute l’histoire de l’Humanité n’est pas comme vous semblez me le prêter de nier sa naturalité, mais de s’en affranchir, de la transcender et c’est bien ce qui distingue fondamentalement l’Homme de tout le reste du vivant.

    Quant à Montaigne, pas de chance, il se trouve que j’ai dîné hier soir avec lui et qu’il m’a confirmé les propos que je lui prête.

  • [quote comment= »33930″] La seconde est un animal et l’autre un être humain, c’est à dire fondamentalement un être de culture et non de nature. L’instinct maternel, c’est du blabla d’école maternelle pour le coup. Même cela, c’est une construction socio-culturelle qui a évolué en fonction des époques et des lieux. Il y a quelques siècles, lorsque les femmes avaient dix, douze, parfois même vingt enfants, que la moitié mourrait avant l’âge de trois ans, qu’un autre quart était abandonné, il était où l’instinct maternel? Il était où l’attachement à l’enfant tel que nous le connaissons aujourd’hui. Les débats que nous avons aujourd’hui paraîtraient surréalistes à une femme du 15ème siècle. Tenez, je crois que c’est Montaigne, pourtant grand humaniste, qui ne savait même pas combien il avait eu d’enfants. Vous imaginez cela aujourd’hui?[/quote]

    La femme ne serait pas un être de nature ? Aristote dit que l’être humain est un animal social, ça ne me semble pas faux…

    Quant à Simone de Beauvoir, j’ai du mal à prendre en considération ses arguments tant l’idéologie féministe est prégnante dans ses oeuvres. Considérer cela comme de la science ne me parait pas forcément aller de soi.

    Je ne vois pas où est le progrès à ce que la femme se détache de son oeuvre procréatrice, au mépris de la vie d’un être humain, qui n’a rien demandé à personne.

    Je n’y vois rien d’autre que le royaume de l’égoïsme.

    [quote comment= »33933″]
    Ceci dit, pour revenir à votre argument des assassinats, j’en déduis donc que même les avortements thérapeutiques sont inacceptables de votre point de vue. J’en déduis également que vous êtes fondamentalement contre la peine de mort, quel que soit le crime commis. Donc également contre la guerre (car une guerre où l’on ne tue pas est assez rare…), y compris celle contre d’éventuels terroristes.[/quote]

    Arrêtez votre position absolutiste, on en a déjà parlé sur votre blog. Un condamné à mort (je n’ai pas dis que j’étais pour la peine de mort) est a priori coupable. Et il y a de très bonnes raisons pour faire la guerre, notamment, éviter par la mort de soldats, un plus grand nombre de morts ultérieures.

    Mais c’est justement le grand drame: l’embryon n’est responsable de rien.

    Et pourtant, c’est lui qui paye.

    [quote comment= »33933″]Et bien, je dirais qu’il y a effectivement fort à parier que le foetus souffre. Mais comme tout organisme vivant, quel qu’il soit, à qui l’on enlève la vie. C’est une souffrance organique, un stress ultime. La fourmi que l’on écrase, le moustique, l’araignée, que sais-je encore, tous ces êtres vivants doivent souffrir lorsqu’ils meurent. Vous n’écrasez jamais de moustiques non plus? Vous me direz à très juste titre qu’un foetus n’est pas une fourmi, que l’un est un être humain (je relève au passage que nous sommes passé de la notion « d’être vivant » dans la citation de Simone Veil sujet initial de ce billet, à « être humain ») et l’autre un être vivant. Et bien justement, ce qui fait la singularité de l’être humain, c’est tout ce qui n’est pas du ressort du biologique, de la naturalité. Et c’est ce qui permet à l’homme de décider, éventuellement hors des critères biologiques, à partir de quand un être vivant devient un être humain. Par exemple par la loi, émanation humaine, et non transcendante.
    [/quote]

    Je ne vous traite pas d’assassins, on sait bien que toutes les mères ne souhaitent pas l’avortement, je vous dis que c’est comme cela que l’on voit les choses, ce qui explique le militantisme.

    Vous semblez faire une différence, pour l’embryon, entre « être vivant » et « être humain ». C’est pourtant pas un alien ou un animal, que je sache ?

    En outre, vous pouvez vous estimer heureux que votre mère ne vous ait pas considérés comme un « moustique ». Enfin que la loi définisse à partir de quand quelqu’un est un être humain, me rapporte de très, très mauvais souvenirs. Comme si l’humain était du ressort de la loi. Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

    J’ai du mal à croire que ce soit ça que vous défendiez.

    [quote comment= »33933″]Et il n’est pas impossible que la science nous amène à réviser cette frontière, par exemple lorsque l’on sera en mesure de créer des utérus artificiels qui permettront par exemple de faire se développer un embryon dans un milieu totalement artificiel (attention, je ne dis pas que cela soit souhaitable, mais certains y pensent et ce serait pourquoi pas une alternative à l’avortement, le transfert de l’embryon dans un utérus artificiel et par exemple l’abandon par les parents « naturels », l’embryon étant ensuite adopté par d’autres parents).[/quote]

    On sera tous les deux d’accord pour dire que si la science permet cela, elle aura fait un grand pas en avant dans la bonne direction, et permettra de résoudre enfin tous les antagonismes liés à l’avortement.

  • @ Krysztoff

    Encore une fois vous vous trompez, cher ami !…

    Simone de Bauvoir est complètement dépassée : vous lisez encore ça ?…

    Non le but n’est absolument pas de s’affranchir de la nature mais de la combiner harmonieusement avec la culture. On ne peut pas privilégier l’un au dépend de l’autre. question d’équilibre. Celui qui nie la nature, celui qui se croit ange fait la bête…
    D’ailleurs, chassez le naturel, il revient au galop, alors !…
    Nous sommes donc à la fois nature et culture, corps et âme, etc.
    Il n’y a rien à faire.

    Et le foetus est un être vivant et humain dès la conception, que ça nous plaise ou non, et non un amas ordinaire de cellules à jeter à la poubelle si son existence nous dérange.

    Ravie que vous ayez dîné avec Montaigne, dites-moi, se tenait-il bien à table ?…Parce qu’il me semble qu’à son époque on mangeait avec les doigts…Les a-t-il essuyés sur la nappe ?…

  • @Sandrine : Vu la qualité de votre argumentaire, vous avez juste oublié le « Na ! » de circonstance à la fin de chaque phrase.

  • @ Yogi :

    La preuve que mes arguments sont de qualité, c’est que vous n’y répondez pas…

    Parfaitement : on cherche à sauver les bébés phoques : et les petits d’homme, que fait-on pour les sauver de la boucherie de l’avortement ?

  • @Sandrine : Je n’y réponds pas parce que cela a été déjà fait cent fois dans les précédents commentaires, mais que vous êtes hermétique à toute réflexion.

    Votre phrase « le foetus est un être vivant et humain dès la conception, que ça nous plaise ou non » n’est pas un argument ; elle serait comparable à « Dieu existe, que cela vous plaise ou non ». A ce niveau d’obstination et de préjugé, après tout ce qui a été dit au dessus et que vous n’avez visiblement pas lu, aucun dialogue n’est possible. Désolé.

  • Je dirais :
    « Le fœtus humain est un être vivant possédant toutes les potentialités d’un être humain ».

    C’est un argument scientifique, pour l’instant, en l’état actuel de nos connaissances, absolument incontestable.
    D’autant qu’il semble effectivement possible que les progrès de la science fassent qu’on puisse un jour amener jusqu’à l’état d’homme ledit fœtus hors du corps féminin : on dépasse aujourd’hui les limites de ce qu’on croyait impossible hier.

    Il reste ce « je ne sais quoi » qui différencie l’homme de l’animal.
    Je crois que si nous pouvions créer l’homme entièrement en éprouvette, de la conception (qui se fait déjà) à l’autonomie du bébé, ce petit « je ne sais quoi » serait là.

    Mais le temps de la polémique est loin d’être dépassé, car à l’heure actuelle, on ne peut pas dater le moment de présence du « je ne sais quoi» qui me semble donc difficilement objectivable.

    En ce qui concerne l’instinct maternel, je me demande pourquoi d’aucuns pourraient affirmer qu’il n’existait pas il y a quelques siècles.
    Il me paraît saugrenu de refuser aux jeunes femmes d’autrefois ce qu’on accorde volontiers aux femelles de mammifères et d’espèces animales dites « inférieures » (oiseaux par exemple).
    Tout en sachant que, courbe de Gauss oblige, il y aura toujours une exception confirmant la règle.

    Question de SR :
     » Les embryons seront ils exclus de la résurrection de la chair » ?
    Si sur le plan religieux je ne puis discuter de cette question , sur le plan « pratique », je peux vous dire qu’il existe des règles de déclaration des enfants morts en maternité (fausses couches ou enfants morts nés)
    En dessous de 22 semaines et avec un poids inférieur à 500g, un fœtus non viable né vivant, puis mort, il y a une simple déclaration d’enfant sans vie («faux mort né») et s’il est né mort, il n’ya aucune déclaration obligatoire.
    Au delà de 22 semaines avec un poids supérieur à 500 g – mais inférieur à 28 semaines -, si le fœtus nait viable puis meurt, il ya déclaration de naissance puis déclaration de décès. S’il naît mort, il n’y a pas de déclaration.
    Au delà de 28 semaines, il est considéré comme un enfant (déclaration de naissance et de décès ou déclaration d’enfant sans vie).
    Ceci provoque des conséquences juridiques administratives et sociales et détermine le devenir du corps.
    Si il y a acte de décès (né viable et vivant, puis mort au delà de 22 semaines), l’inhumation est obligatoire.
    Si il y a acte « d’enfant né sans vie  » (fœtus né vivant non viable si moins de 22 semaines, et né mort au delà de 28 semaines), il y a possibilité d’inhumation, mais elle n’est pas obligatoire.

    Si le fœtus est né mort après un temps de grossesse inférieur à 28 semaines, (soit jusqu’à 27 semaines) ou si les parents d’un fœtus né vivant puis mort (grossesse inférieure à 22 semaines) le désirent, il n’y a pas d’inhumation. Le corps reste à l’hôpital comme « débris humains ou déchets anatomiques »
    Il est en général incinéré, parfois inhumé dans un lieu réservé.
    Cependant, il est admis des dérogations sous la responsabilité des maires.
    (http://www.colloc.minefi.gouv.fr/colo_otherfiles_gest_loca/docs_som/117.pdf )

    Ce qui veut dire qu’alors, du strict point de vue religieux (je ne parle pas du point de vue spirituel), il n’y a ni baptême (sacrement), ni liturgie religieuse d’accompagnement du défunt né (et mort) avant 22 semaines d’aménorrhée.

    Quid dans ce cas de la résurrection de la chair ?
    Et par extension, quid de la dite résurrection – et du paradis – des fœtus issus des IVG ?
    —>Catéchisme de l’église catholique, 1261 = « quant aux enfants morts sans baptême, l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait pour le rite des funérailles pour eux…[…] la tendresse de Jésus qui Lui fait dire « laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10,14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême… »

    Il y a décalage, dans nos sociétés modernes entre la loi – laïque – et les dogmes religieux.
    Peut être ce décalage existait il autrefois ? Sans doute.

    Une fausse couche était considérée comme un aléa de la vie. Et les IVG, bien qu’étant pratiquées par les faiseuses d’anges (anges allant directement dans les limbes ou au paradis, grâce à la miséricorde divine ?) étaient sans doute moins souvent pratiquées, tout du moins au sein des couples légitimes, du fait des trop nombreuses morts d’enfants en bas âge.

    La « morale » de tout ceci pourrait sans doute être qu’on ne peut polémiquer sur un sujet dont on ne connaît pas toutes les données, soit parce que la science n’est pas assez avancée (notion de viabilité), soit parce que le côté croyance n’est que le reflet d’une vérité relative à chacun d’entre nous et non pas une Vérité Absolue.
    Nous ne pouvons que donner notre « sentiment », nos convictions, faits d’affects et de culture, afin d’enrichir le débat, mais certainement pas les ériger en dogme.

  • @ Yogi

    C’est moi qui suis désolée : car c’est VOUS qui n’avez pas lu les nombreux commentaires ci-dessus qui abondent dans mon sens, à commencer par celui de notre hôte Koztoujours dont je vous restitue une partie :

    « Il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant.

    Il est de plus en plus évident, scientifiquement, que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant. Je n’ai jamais réussi à accepter l’idée que l’on puisse, que ce soit administrativement ou scientifiquement, établir une césure entre le moment où l’être est protégé et celui où il ne l’est plus. Même les distinctions médicales ne parviennent pas à me convaincre qu’il est légitime de considérer que la seconde avant la survenance du terme ainsi fixé, l’enfant soit protégé, et qu’il ne le soit plus la seconde d’après. Il y aura toujours ce moment de basculement. »

    A noter que Simone Veil elle-même, auteur de la loi Veil reconnait que dès la conception l’enfant est un être humain vivant, que l’avortement détruit.

    Donc je continue à poser ma question : pourquoi protège-t-on les bébés phoques, les bébés ours ou chauve-souris, et pas les bébés-hommes ?

  • Je crois que l’on peut dire, sans se tromper, que vous partagez fermement un constat de désaccord certain. Et je crois percevoir dans l’évolution de l’échange, une lente mais probable dérive vers l’invective. Et la répétition de positions déjà avancées plus haut.

    Les positions de chacun ont été affirmées et, sans vouloir préjuger de l’évolution de la discussion, je doute que des arguments très nouveaux soient apportés.

  • Cher Koz :

    En ce qui me concerne, je n’invective jamais personne.
    Si quelqu’un a eu l’impression que je l’invectivais, je le déplore.

    Je pense que le débat reste ouvert et suis à la recherche de nouveau arguments, sauf si vous en avez assez de mes visites.

    Comme vous le dites si bien, l’important est de pouvoir dire qu’on n’est pas forcément d’accord avec l’avortement, contrairement au « politiquement correct », et de donner envie de réfléchir.

    Merci de votre accueil. Merci également à Tara pour ses posts.

  • Bravo pour cette défense INCONDITIONNELLE de la vie!

    Notre monde en a tellement besoin. Affichons haut et fort la vérité.

    Vive la Vie.

    Ronan

  • Arguments qui me semblent ne pas avoir été évoqués :

    Dès le départ, le nombre d’informations contenues dans la cellule embryonnaire est absolument énorme : on ne peut pas les mesurer, même avec l’ordinateur le plus puissant…

    douze jours après la fécondation de l’ovule, le système nerveux commence à apparaître.
    Trois semaines après la fécondation, le coeur commence à battre.

    Last but not least : à deux mois, il mesure un peu plus de deux centimètres, mais a déjà tout à fait l’apparence d’un être humain : il n’a plus qu’à se développer. tout est déjà là.
    etc
    etc

    On ne peut vraiment pas dire que l’embryon est un amas de cellules ordinaires!

    Lu dans « L’enceinte concentrationnaire » du Professeur Jérôme Lejeune, généticien.

  • hou…ça prend du temps à tout lire…
    J’aimerais juste apporter mon soutien et mes modestes connaissances et tous mes encouragements à ceux qui ont déclaré vouloir garder la tête froide et aborder la question sou sun angle scientifique, objectif et logique…

    Je rappelle donc que, d’un strict point de vue scientifique, « c’est » vivant ; c’est un être vivant. L’embryon, là.
    Certes, qui dit être vivant, ne dit pas forcément être humain ; on trouve aussi quantité d’autres sortes d’êtres vivants, de la bactérie à l’ornythorinque, et j’en passe.
    Cela dit… …si certains allaient s’imaginer que peut se mettre à pousser spontanément dans l’utérus d’une femme, un chien, un chat, un poisson rouge, une colonie d’huîtres, un poulpe, ou des fourmis, ou un eplante en pot, un cactus, une drosera, un hibiscus…
    …et que pour autant cette plante en pot ou ce ragondin, sera toujours une partie de le femme elle-même, comme un membre supplémentaire… …Alors je me dis que les cours de biologie ont bien changé depuis que je suis passé au collège (ou alors ce sont les femmes qui ont bien changé.)

    (petite note : tumeur = « multiplication anarchique de cellules suite à une mutation quelle qu’en soit la cause » : ça colle pas non plus.)

    Alors, oui, bon, c’est vivant, c’est humain,… …mais est-ce que c’est une personne ?
    Oh, et bien, comme on l’a dit plus haut, c’est affaire d’éthique et de choix personnel, non ? Soit vous posez que tout être vivant humain est une personne humaine à part entière, égale en dingnité à tout autre,
    soit vous posez que l’on peut classer les êtres vivants humains en différentes catégories plus ou moins humaines, selon leur taille, leur morphologie, ou d’autres critères physiques et scientifiques. éthique, hein. Choix personnel.

    Après cela, m’adressant à nouveau à ceux qui annonçaient cette haute exigence de s’en tenir au scientifique et au matériel, je demande, donc :
    –> qu’est-ce qui, d’après la science et en restant scrupuleusement matériel, fonde le droit ? interdit l’esclavage ? le meurtre ?
    –> Pourriez-vous, s’il-vous-plaît, pour ma culture personnelle, me démontrer scientifiquement et rationnllement, et me décrire avec mesures, poids et analyses de spectre : la justice ; l’amour ; l’humanisme ; la conscience ; l’intelligence ;…

    Parcequ’après tout, si on veut tellement rester strictement scientifique et matérialiste (et c’est ce que j’ai fait jusqu’ici !), que sommes-nous tous sinon des colonies de cellules apparues par quelque hasard sur un agglmoérat d’espace-temps ? Rien que des cellules, hm?

    Finalement, qu’est-ce qui nous distingue de lui, là, l’embryon humain ?
    Aussi tout ce que nous dirons sur lui, en toute logique pourra s’appliquer à chacun de nous.

    (« oui, mais alors, les conditions sociales, les jeunes filles de 16 ans… » : tout a été dit ci-dessus par tout plein d’autres.)

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