Dear American Friend

95 commentaires

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  C’est bien envoyé , l’hypocrisie n’a jamais étouffé les américains , ce qui compte c’est le $ et rien d’autre . Peut être peut on penser qu’un président qui n’a plus à se faire réélire et 2 enfants , se coltera au problème.

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  il y a quand même ça: http://www.contrepoints.org/2012/12/19/108575-tuerie-a-lecole-la-piste-pharmaceutique
  aux US on n’hésite pas à placer beaucoup d’enfants et de jeunes ados sous psychotropes,
  alors que ceux qui ne vont pas bien manquent souvent plutôt d’une éducation équilibrée.
  Il faudrait vraiment une étude complète qui indiquerait les véritables marqueurs de ces tueries.
  Pourquoi cette prédilection pour des enfants, des inconnus?

  certes, une arme automatique ou une arme de guerre fait plus de dégâts que beaucoup de choses,
  je suis bien d’accord avec cette remarque, et je ne la mets pas de côté.
  mais aujourd’hui, des kamikazes se font sauter au milieu d’un marché avec des explosifs de fortune,
  des jeunes se suicident aussi en silence, sans aller tuer les autres dans leur école.
  beaucoup d’autres tuent leurs propres enfants avant même qu’ils soient nés.

  le problème est plus global, et ce n’est même pas pas la haine. c’est, plus insidieusement, le manque d’amour de ces mêmes enfants, par l’égoïsme des parents, qui préfèrent vivre leur vie que de s’occuper d’eux convenablement, simplement. Les enfants d’aujourd’hui n’ont plus le goût de vivre, ils commettent ces actes comme un suicide, mais un suicide où ils vont forcer les autres à souffrir.

  parce qu’ils sentent bien, quelque part, que s’ils se suicident seuls, ils ne manqueront pas à grand monde.

  enfin, je crois.

  la solution? ce pour quoi on lutte en ce moment: la famille. une femme qui soit capable d’être en même temps une épouse et une mère, mais aussi une amie, une soeur, parfois… un homme qui soit vraiment un homme. des enfants qui puissent vivre leur vie d’enfants, avec des frères et soeurs, l’amour de leurs parents, des cousins, des amis… bref, un univers où un jeune de cet âge (ou plus vieux) aura envie de se marier et d’avoir lui aussi une maison, des enfants. envie de vivre, en somme. alors, il aura envie que les autres vivent aussi.

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  Surtout qu’à Columbine et Virginia Tech il y avait déjà des gardes armés. Mais le temps d’intervenir les morts étaient là. La proposition de la NRA est un pansement sur une jambe de bois. Une vrai piste serait de réactiver l’interdiction de vente d’armes de guerre qui avait sauté sous Bush car non renouvelée en 2010 de mémoire… Et encore avec le nouveau massacre aujourd’hui, cette fois avec une arme de poing c’est insuffisant

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  Une version en anglais, des fois que ça touche nos amis américains :

  Dear American Friend

  Yesterday, during our family prayer, my elder daughter, about the same age as kids slaughtered in Newtown, opened a windows on her Advent calendar. There is a sentence written on this calendar : « Every child brings hope ». You may ignore it, but we talk a lot about children these days. But yesterday, many images of children came to my mind. First of all, the image of child Jesus, bringing hope to the world. That of my own children. That of yours. Of those children who were bringing hope et were slayed, wounded 7 to 11 times by gunfire. Soon, their names will be forgotten, erased. There will be only pain, the everlasting hurt in their parents’ heart. Soon, it’ll be business as usual. Until the next shooting spree. Until children are slayed again, and their parents left with their bodies only to cry.

  You may wonder who I am to dare giving my opinion. I can imagine that you, the NRA member, are white and that you are a Christian, just like me. Not necessarily, but most certainly. White, Christian and, according to your criteria, conservative. We could understand each other well. And, though our cultures are not the same, I know probably more about you than you do about me. I know your President’s name, that of your next Secretary of State, I can locate most of the big cities of your country on a map, I watched NCIS yesterday, I’ll get an iPhone 5 for Christmas, and I listen Pink Martini.

  And your children look a lot like mine. Please accept our worries, out of frienship, solidarity and compassion.

  We could understand each other. However, I can’t.

  You say you live in the New World, but you live by the Old Wold’s rules.

  You invoke the Second Amendment: « A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed. »

  Please forgive me to ignore all the thought you put into this debate, all the Supreme Court interpretation. Please forgive my boldness, but let me tell you this: it’s wrong. Your Second Amendment is bullshit. Does anybody in your country still believe it, anyway?

  As a superpower, and because your global leadership, you may not care a lot about foreigners telling you what to do, but just look at the Old World for a second. France, Germany, Sweden, Spain: do we suffer from the restriction to bear Arms? Do look like we miss a « well regulated Militia »?

  Dear American Friend, I was surprised to read that this Amendment did not just echo to the Conquest of the West, but also to the risk that tyrans may disarm the People to impose their law. It echoes to the situation of Great Britain between middle age and the 17th century. How ironical, my friend. You have outperformed the Old World in so many ways, you have inovated, conqueered and become Leader of the Free World but, in the 21st Century, you still live by the Old World rules?!

  The foundation of your law is wrong. History, geography and comparative law together prove it.

  I hear that the NRA also claims that the firearms industry’s contribution to the economy justifies the status quo. Doesn’t it sound obnoxious to you? Even if we ignore profits to consider jobs only. Please forgive me, but: how many jobs is a little child worth?

  I hear the NRA is accusing video games. Does it know that in France, we have runing water, power and, yes.. World of Warcradt. Nevertheless, our psychopath teenagers do not shot ten rounds in the body of twenty innocent kids. We’re not any better than you. We simply do not have the gun power to do so much harm. Let’s consider China: the same day as the Newtown gunshots, a man also attacked a school. With a knife, he injured twenty-two kids. None was killed. Would it have been the same with a M16? Dear American Friend, they say you’re a pragmatic people: don’t you see the way out?

  And if you really care about History, about 17th century Wales, about tradition and demand that you still have the right to bear Arms, why not be happy with just a 9mm Browning? One is manly enough with a 9mm, and nowadays tyrans have airfighters anyway.

  In your coutry, my Dear American Friend, the President invokes God. Ours don’t. He recommands prayer before any decision. Ours don’t. He swears on the Bible. Ours don’t. The witnesses also have to swear on the Bible. Ours don’t. They say you’re a commited Christian. However, I heard that you consider giving a gun to every teacher, placing a guard bearing firearms in every school? Shouldn’t you be afraid about so much violence in your home? Shouldn’t you, above all, read the Bible?

  For it is written (Matthew 26, 52) : « Then saith Jesus unto him, Put up again thy sword into its place: for all they that take the sword shall perish with the sword. »

  Dear American Friend, what will you think about in a couple of days, when you celebrate the birth of Child Jesus? Every child brings hope. That night, in your Church or your temple, with your kids standing next to you, will you accept to be accomplice of the murder of Child Jesus, who live in every man?

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  Avant de critiquer autrui il faudrait observer ce qui se passe dans notre doux pays . A l’ ouverture de la chasse jusqu’à la fermeture , pas question de se promener en forêt , le terrain appartient aux chasseurs, leur fusil porte à 2 km . Il semblerait logique , surtout depuis les 35h, que les dimanches soient réservés aux promeneurs . Le lobby chasse est puissant. Faudrait faire le total des accidents chaque année .

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  Attention à ne pas juger en ayant la mémoire trop courte. Non le port d’arme n’est pas autorisé en France, ni en Norvège. Cependant, la tuerie de l’année dernière en Norvège nous rappelle que l’autorisation de port d’arme n’est pas nécessaire pour en posséder une, et perpétuer un bon gros massacre.

  Par ailleurs, il me semble me souvenir d’un massacre perpetré en France avec une arme en vente libre, une carabine à plombs achetée à Décathlon, si ma mémoire est bonne => http://www.liberation.fr/societe/0101466865-decathlon-rend-les-armes. Ceci a conduit à l’arrêt de la vente d’armes chez Décathlon, mais on peut TOUJOURS acheter des armes ailleurs.

  Par ailleurs, il suffit de voir le nombre de massacres perpetrés en france avec les armes de chasse pour se rendre compte que autorisation de port d’armes ou non, ça change rien : les déséquilibrés trouveront toujours un moyen de s’en procurer une.

  Et à moins de mettre un policier derrière chaque citoyen, on ne peut pas contrôler la bonne application de l’interdiction pour tout le monde. Oui des contrôles permettent de saisir des stocks d’armes. Mais c’est comme essayer de vider une baignoire avec une petite cuillère (et le robinet de la baignoire continue à couler à flots, évidement)

  L’argument du chinois avec un couteau est biaisé : en fait, il n’a réussi qu’à se procurer un couteau et il n’avait pas volonté de tuer. Tuer quelqu’un d’un coup de couteau n’est pas très difficile : il suffit de viser la gorge. Et non, tuer quelqu’un d’un coup de couteau en plein coeur est TRES difficile par contre.

  Alors oui ce massacre est horrible. Mais non, retirer le port d’armes aux américains ne permettra pas d’empêcher qu’il se reproduise. Tout au plus il le compliquerait, un peu.

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  @ Mado : avant de critiquer, oui. Sage résolution. Tenez par exemple, au lieu de critiquer, il faudrait faire la distinction entre les accidents et les massacres. Sans comper que les américains chassent aussi.

  @ Blogblog : step by step… Avec un pistolet, tu tues moins de monde, moins vite qu’avec un fusil d’assaut. Interdire de nouveau les fusils d’assaut sembleraient tout de même une mesure de bon sens.

  @ do : les études existent, il me semble. Et il ne me l’avait pas trop compliqué d’expliquer leur choix pour l’école par leur vécu difficile dans le système scolaire, leur m’a aisé intégration, le fait qu’ils soient les bouc-émissaires…

  En ce qui concerne les psychotropes, cela pourrait en effet être étudié. Mais il y aurait encore quelques pistes à explorer, comme la date à laquelle des fusils d’assaut ont commencé à se diffuser (les années 70 correspondent aussi aux années d’après Viet Nam). Le fait que des jeunes qui commettent des massacres aient été sous traitement ne signifient pas nécessairement que ce soit les traitements qui soient en cause. A priori, il y a quelques chances pour que des psychopathes aient eu des traitements adaptes parce qu’ils étaient sujets à des troubles. En tout état de cause, psychotropes ou pas, il est évident que ce ne sont pas des personnes « saines d’esprit » qui commettent des massacres massifs d’enfants. Mais prenez un jeune sous psychotrope et donnez-lui un couteau : il fera moins de morts qu’avec un M16 quoi qu’il en soit.

  @ Incarnare : c’est bien la première fois qu’un lecteur traduit un billet. Merci pour le boulot.

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  Koz a écrit ::

  @ Blogblog : step by step… Avec un pistolet, tu tues moins de monde, moins vite qu’avec un fusil d’assaut. Interdire de nouveau les fusils d’assaut sembleraient tout de même une mesure de bon sens.

  Il suffit d’une balle pour tuer ….

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  @koztoujours ben oui je suis d’accord puisque je parle de cette interdiction !
  @oupman: certes mais avec une balle tu peux tuer 1 personne, avec un M16 équipé d’un chargeur haute capacité tu peux en tuer 20.Et les corps étaient criblés de balles donc tu es sur de ne pas juste les blesser. Ça n’empêcherait pas les meurtres mais ça les rendrait plus difficile tout de même…

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  @ Oupsman : il ne faut pas avoir la mémoire courte, certes. Mais il faut aussi avoir une mémoire juste ou, a défaut encore, une bonne lecture.

  En Norvège comme en Allemagne, il s’agit de cas isolés. En France, on ne recense aucune tuerie en milieu scolaire, à l’exception de celle de Toulouse, qui est d’une nature très différente.

  Ce que tu appelles un « massacre » en France avait fait 1 mort et 1 blessé grave. Pas 27 morts. Personne ne prétend que la France soit exempte de psychopathes. Mais si l’auteur de ces coups de feu, dépressif (pas même psychopathe) avait disposé d’un Famas au lieu d’une 22 Long Rifle, on peut raisonnablement penser que le bilan aurait été plus lourd. C’est même une telle évidence qu’il est surprenant de devoir l’argumenter.

  En ce qui concerne le Chinois, je n’ai pas eu comme toi la chance d’avoir des informations sur ses motivations. Mais je ne pense pas hors de portée, intellectuellement, d’imaginer qu’avant d’égorger quelqu’un, il faut s’approcher suffisamment et viser assez correctement. Bref, il faut choper 20 gamins qui courent (sans compter les adultes, qui courent plus vite et résistent davantage) et les égorger, l’un après l’autre. Avec un fusil d’assaut, tu n’as même pas besoin de bouger. Bêtement, je pensais qu’il était acquis pour tout le monde que, précisément, si l’on avait développé ces armes et qu’on en avait doté les armées, c’était précisément en raison de leur efficacité. Dans le cas contraire, nos soldats continueraient d’aller au combat un couteau entre les dents.

  Quant au fait qu’il soit possible d’acheter des armes ailleurs, c’est un argument trop facile. En France, pour se procurer un fusil d’assaut, il faut avoir quelques liens dans les milieux qui en disposent. Aux États-Unis, l’enfant instable d’une personne stable peut avoir accès à de telles armes.

  Bref, à un moment donné, il faut assumer de porter volontairement des œillères en raison de je-ne-sais-quelle inclination pour les armes, mais il ne faut pas soutenir n’importe quoi.

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  C’est vrai qu’interdire les armes d’assaut compliquerait la tâche des tueurs de masse. Hélas, cela s’arrêterait là. Ce qui est déjà mieux que rien.
  Dans certains quartiers de France, les kalaschnikovs prolifèrent en dépit de la législation.
  A Toulouse, un tueur déterminé, après avoir tué 3 militaires et blessé un autre grièvement, a tué plusieurs enfants ainsi qu’un adulte et blessé grièvement un jeune-homme.

  Concernant les psychotropes, qui sont destinés à des personnes psychologiquement fragiles, ils peuvent avoir des effets aggravants. Juste un exemple récent dont nous avons tous entendu parler, l’histoire de ce médecin, bien sous tous rapports, mais qui, sous anti-dépresseurs, a tué femme et enfants avant de se pendre. Les psychotropes ont parfois pour effet de lever les inhibitions et donc de faciliter le passage à l’acte. Beaucoup de suicides sous anti-dépresseurs. Dans certains cas, ils sont pires que le mal.

  Pas très marrant tout ça !

  Joyeux noël à tous !

  PS : ça me fait penser que cela se dit de moins en moins, maintenant, on dit juste « bonnes fêtes ». C’est dommage.

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  Pour les tueurs d’enfants en Chine, on en a parlé récemment à cause de la tuerie américaine mais en fait, c’est un phénomène hélas assez courant depuis quelques années.

  Pour le reste, même si l’interdiction des armes d’assault ne résoud pas le problème à elle toute seule, il est certain que cela va dans le bon sens.

  La piste des psychotropes vaut aussi le coup d’être étudiée. La médiatisation par internet a aussi son rôle. La stabilité de la famille ausi. ETC.

  Ce problème est multifactoriel. Aucune mesure ne suffira à elle seule. Mais chaque mesure qui est prise peut aller dans le bon sens. Ce qui est dommage, c’est qu’à chaque fois qu’un problème est complexe ( ce qui est finalement majoritairement le cas ), il y a le camp de ceux qui militent pour la solution miracle et le camp de ceux qui réfutent la fameuse solution miracle. Comme si c’était binaire !

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  Bonsoir,

  certains prétendent qu’une société armée est aussi polie. Ils pourraient avoir raison, mais les statistiques sérieuses vont toutes dans le sens contraire. Sur la sécurité, la NRA a tort.

  L’argument sur la défense de la democratie mérite peut-être d’être entendue. Une crise politique dans une société armée dégérérerait plus facilement sans doute vers une guerre civile qu’un totalitarisme. Je ne sais vraiment pas ce qui est préférable.

  Toute condescendance vis à vis de nos cousins américains me semble par contre déplacée. Je ne m’attarderais pas sur le niveau culturel, et sur l’importance exagérée que l’on donne à la culture G façon ‘question pour un champion’ chez nous, mais qui a pour moi une valeur négative, car elle donne l’illusion de connaître, ce qui est plus dangereux que d’ignorer. Et donc souvent, quand ils commencent à s’intéresser à un sujet, les américains l’abordent l’esprit ouvert, et sont très vite d’un autre niveau que les intellectuels français.

  Surtout, nous avons aussi nos complaisances qui tuent. Jusqu’à 10 ans en arrière, la violence routière était tolérée. Nous avons aussi été pendant des décennies complaisants avec l’alcoolisme. Ce crétinisme macho est probablement comparable à celui qui pousse les américains à s’armer. Et quand on parle de lobbies, nous favorisons encore aujourd’hui le diesel comme carburant automobile pour soutenir nos constructeurs alors que cela asphyxie nos villes. Tout ceci est moins saignant que les tueries à l’arme automatique, mais fait probablement plus de dégâts, et aussi parmi les enfants.

  Et puis, malgré sa brutalité occasionnelle, j’ai confiance dans la foi de l’Amérique envers la liberté et la démocratie, et aussi dans sa vigueur. Je suis prêt à parier que dans 20 ou 30 ans (ou peut-être bien avant), quand le prochain dictateur menacera l’Europe, ce seront des américains qui lui fera entendre raison.

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  Bonsoir,

  certains prétendent qu’une société armée est aussi polie. Ils pourraient avoir raison, mais les statistiques sérieuses vont toutes dans le sens contraire. Sur la sécurité, la NRA a tort.

  L’argument sur la défense de la democratie mérite peut-être d’être entendue. Une crise politique dans une société armée dégérérerait plus facilement sans doute vers une guerre civile qu’un totalitarisme. Je ne sais vraiment pas ce qui est préférable.

  Toute condescendance vis à vis de nos cousins américains me semble par contre déplacée. Je ne m’attarderais pas sur le niveau culturel, et sur l’importance exagérée que l’on donne à la culture G façon ‘question pour un champion’ chez nous, mais qui a pour moi une valeur négative, car elle donne l’illusion de connaître, ce qui est plus dangereux que d’ignorer. Et donc souvent, quand ils commencent à s’intéresser à un sujet, les américains l’abordent l’esprit ouvert, et sont très vite d’un autre niveau que les intellectuels français.

  Surtout, nous avons aussi nos complaisances qui tuent. Jusqu’à 10 ans en arrière, la violence routière était tolérée. Nous avons aussi été pendant des décennies complaisants avec l’alcoolisme. Ce crétinisme macho est probablement comparable à celui qui pousse les américains à s’armer. Et quand on parle de lobbies, nous favorisons encore aujourd’hui le diesel comme carburant automobile pour soutenir nos constructeurs alors que cela asphyxie nos villes. Tout ceci est moins saignant que les tueries à l’arme automatique, mais fait probablement plus de dégâts, et aussi parmi les enfants.

  Et puis, malgré sa brutalité occasionnelle, j’ai confiance dans la foi de l’Amérique envers la liberté et la démocratie, et aussi dans sa vigueur. Je suis prêt à parier que dans 20 ou 30 ans (ou peut-être bien avant), quand le prochain dictateur menacera l’Europe, ce seront des américains qui lui fera entendre raison.

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  Un autre aspect remarquable de la société américaine, c’est le taux excessivement élevé de détention (nombre de prisonniers par habitant). C’est peu connu mais dans ce domaine les amèricains sont champions du monde: 737 détenus pour 100 000 habitants alors qu’en France c’est près de dix fois moins (88).

  http://www.populationdata.net/index2.php?option=article&aid=870&article=2009-01-21-Nombre-de-prisonniers-dans-le-monde,-par-pays

  Les États-Unis sont le plus grand pays-prison du monde, autant par le nombre brut de détenus que par le taux de détention.

  Y a-t-il un lien avec la liberté offerte au commerce des armes ?

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  @ Florence : il ne s’agit pas de trouver une solution miracle. C’est peut-être la réduction du débat entre pour et contre une solution miracle qui serait réductrice.

  Les cas isolés cités en Allemagne et en Norvège soulignent assez que l’interdiction des fusils d’assaut ne serait pas suffisante pour écarter tout risque de reproduction de tels massacres. Mais si les États-Unis connaissaient la même fréquence, cela sauverait combien de vies, en comptant les massacres médiatiques comme les moins marquants ?

  Après, oui, bien évidemment, la stabilité de la famille, par exemple, est probablement un facteur important dans les troubles qui conduisent ensuite les personnes à commettre leurs massacres. Mais une fois encore, si vous mettez un cutter ou un fusil d’assaut entre les mains d’un psychopathe, vous n’aboutissent pas au même résultat.

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  @ Koz:

  Je suis d’accord avec vous Koz. J’avais bien compris votre propos mais je me suis mal exprimée. Ce que je voulais dire c’est que, sous prétexte que l’interdiction des armes d’assault n’est pas la solution miracle, certains la réfutent. C’est très dommageable, surtout pour ceux qui se prendront une balle.

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  Allons, le mal est partout. Ils’insinue, c’est tout.
  Croire que la prolifération des armes accroît le mal, c’est comme dire que la baisse sur le prix des pâtisseries augmenterait les maladies cardio-vasculaires.
  Croire que les lois suffisent est d’une grande naïveté aussi.

  Ce qui est dommageable c’est que personne ne réfléchit à quoi pourrait ressembler de véritables causes à ce type de massacre, et pourquoi, par exemple certains pays tombent dans ce type de criminalité. Pas seulement les Etats-Unis mais aussi l’Allemagne et les pays scandinaves. Ce tableau européen est assez clair : http://en.wikipedia.org/wiki/School_shooting#Europe

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  @ thierryl : même réponse que précédemment. Je préfère qu’un homme mauvais ne trouve dans le placard de ses parents qu’un cutter au lieu d’un M16. Aussi mauvais soit-il, il fera moins de dégâts.

  Si l’objection est de dire que ce ne sont pas les armes qui rendent fou, vous ne répondez pas à un propos tenu.

  Quant aux véritables causes vraies, nous sommes peinés que vous vous soyez abstenu de nous les révéler.

  @ Florence : je comprends mieux comme ça !

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  Je me demande pourquoi la NRA n’a pas encore proposé d’armer tous les écoliers. Ce serait quand même le meilleurs moyen de stopper rapidement un camarade forcené.
  Et pourquoi pas mentionner dans la constitution les milices lycéennes (bien organisées), et collégiennes?

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  Merci de ce beau texte, Koz; quant au reste, on tombe vite dans le jugement. Une chose est sûre, ,un système qui permet de tels actes est bien malade. Et, sans vivre de tels drames dans de telles proportions, nous n’en sommes peut-être pas si loin si on ne réagit pas vite

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  Texte remarquable ! Je suis frappé du décalage avec certains commentaires, un peu trop cyniques ou désabusés à mon goût.

  L’interdiction des armes d’assaut a existé de 1994 à 2004, elle était prévue pour 10 ans et n’a pas été renouvelée. Il faut reconnaître qu’elle n’a pas été efficace, notamment parce que des stratégies de contournement ont été mises en place. Mais il n’empêche : ce type de loi a une double visée d’une part réduire, même si c’est insuffisant, les risques. Mais surtout, elle permet symboliquement d’arrêter la surenchère, de faire comprendre à tout le monde que non, ce n’est pas normal de stocker un tel arsenal chez soi. Bref de faire évoluer les esprits ! c’est déjà beaucoup !

  Les évêques américains se sont prononcés sans doute trop timidement contre les armes à feu (je précise que c’est un article de 2011) :

  http://www.uscatholic.org/news/2011/01/gun-control-church-firmly-quietly-opposes-firearms-civilians

  Firmly c’est bien, mais quietly, j’espère que ça va changer !

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  Nous pourrions donc nous comprendre, et pourtant je n’y arrive pas.

  Peux-être n’as-tu pas suffisamment essayé?

  Je vois deux arguments essentiels dans ton billet. L’un, implicite, c’est l’identité absolue que tu établis entre la liberté de port d’arme et les massacres. L’autre, explicite, c’est l’inutilité du 2e amendement.

  Les deux sont très critiquables. Si tu ne prends pas la peine de considérer leurs critiques, tu n’as pas vraiment essayé de comprendre.

  Premier point : le lien entre armes et massacres. Bon, il semble bien qu’il n’y ait aucune corrélation entre le nombre d’armes dans la nature et le nombre de massacres. Il y a beaucoup d’armes en Suisse, au Canada, au Mexique, au Brésil… et quasiment aucun « mass shooting » dans ces pays. De même, les divers états US ont des législations différentes sur le gun control sans qu’on puisse déceler la moindre corrélation entre la dureté des lois et la survenance des massacres.

  Xavier Raufer parle de fascination médiatique pour la quincaillerie. Les armes constituent certainement un facteur aggravant mais ne sont « ni l’explication ni la solution ». Il y a probablement des causes plus profondes. Certains ont mentionné les psychotropes, Raufer parle d’une société trop policée, du traumatisme de la guerre de sécession.

  Après, il y a l’argument classique : if guns are outlawed, only outlaws will have guns. Proposition aimablement illustrée régulièrement chez nous en Corse ou dans les banlieues qui craignent. Ou à Ozar Hatorah, ou à Utoya…

  Et bien sûr, l’argument de la faisabilité : La prohibition de l’alcool, du chichon ont été de tels succès que celle des armes s’annonce super bien. Surtout maintenant que les imprimantes 3D peuvent construire des armes.

  Sur le second amendement, je dois dire que ton argumentaire est assez… désarmant. A te lire, il n’y aurait plus de problème d’état tyrannique qui désarme sa population depuis 4 siècles.

  Mais tous les états totalitaires qui ont massacré leur population se sont appuyé sur des lois de gun control, qu’elles soient généralisées ou orientées contre la composante de la population qu’il fallait exterminer. Les Arméniens étaient sous gun control, les juifs allemands étaient sous gun control, les koulaks russes, les Tutsis, les Chinois sous Mao…

  Le 20e siècle est celui des génocides et des massacres décidés et organisés par des gouvernements, le plus souvent contre leur propre population. Et tu nous dis que c’est une chimère! Qu’il faut à l’évidence interdire aux honnêtes citoyens de détenir des armes pour en laisser le monopole aux gouvernements et aux criminels, comme en France.

  Les US se sont créés par une rébellion contre l’Etat. La France par les efforts de générations de rois et de gouvernants pour consolider le territoire. Ces histoires radicalement opposées expliquent une grande partie des différences de philosophie politique. Aux US, tout émane des citoyens « We the people… » En France tout émane de l’Etat, Etat-dieu, Etat-maman.

  Le second amendement ne peut se comprendre que par le rapport à l’Etat. Il est fondamental aux US : comment les citoyens pourraient-ils concéder un pouvoir à l’Etat s’ils en sont dépourvu? Il est hérétique en France : l’Etat doit y protéger les citoyens contre eux-mêmes.

  Cela engendre des sociétés assez différentes dans leur rapport aux autres, à l’avenir. Les morts que les américains déplorent à cause des armes à feu, nous les avons en suicides.

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  @koz

  Oui c’est vrai que j’aimerais bien, non pas moi, parce que j’en suis incapable, qu’une personne trouvât le remède à cette pathologie identifiée du « school shooting » et puisse y mettre fin.

  Mais ce que les médias nous proposent ressemble à l’histoire célèbre de la personne qui cherche sa clé sous un réverbère. Quelqu’un vient à passer et lui demande ce qu’il cherche, puis s’il a bien laissé tomber sa clé ici. L’infortuné lui répond que non, il l’a perdue plus loin dans l’obscurité mais il préfère la chercher dans la lumière du réverbère.

  C’est ce qui se passe exactement ici. On a une lumière « européenne », on dit que ce sont les armes, mais en fait on cherche uniquement dans ce qui nous est accessible dans notre degré de compréhension. Cela ne veut pas dire qu’on veut résoudre ou tenter de résoudre ce problème, mais plutôt qu’on tente d’en résoudre un autre, parce qu’accessoirement on a plus de choses à dire dessus, qu’on est plus informé dessus et que cela nous tient à coeur. Quitte à déplacer le sujet.

  Pratiquement toute la culture du « témoignage » postmoderne est là.
  Faite de déviations automatiques par rapport à la réalité.
  Une façon sécularisée et psychologique, de rationaliser le dur, l’obscur, l’incompréhensible.
  Les grecs auraient dit le « tragique. »

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  Bon, une petite perle de rationalité sur Facebook et venant de NN Taleb.
  C’est plus pour éviter quel’atmosphère devienne pesante sur ce fil de commentaires..;
  Sinon, si quelqu’un pourrait m’indiquer un contre-argument à ce qu’il dit en substance, j’accepterais volontiers.
  https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10151230920153375&id=13012333374

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  Dans ce genre de discussion, il ne faut jamais oublier qu’on trouvera sans problème des américains qui n’ont jamais tenu une arme à feu et/ou qui serait prêt à applaudir des deux mains le billet de Koz.

  @Lib, votre exercice d’interprétation libérale fait l’impasse sur ce fait. Comme si tous les américains estimaient essentiel de s’armer contre un Etat potentiellement (ou réellement, pour les plus ultra) totalitaire.

  Il ne me semble pas que l’incompréhension entre Koz et le NRA-fan moyen soit précisément liée à la place de l’Etat dans la société. D’ailleurs, cette idée selon laquelle l’état protégeant les citoyens contre eux même serait une déviance spécifiquement européenne est simpliste dans la mesure où les US ont des législations globalement très prohibitionistes (sauf sur les armes, donc).

  Il me semble, moi, que l’incompréhension viens d’ailleurs, et que Koz met le doigt dessus. Pour lui, les armes sont dangereuses par elles même. Pour la NRA c’est tout l’inverse: il y a les gentils et les méchants, une arme dans les mains d’un gentils, c’est bien, dans les mains d’un méchant, c’est pas cool. La seule perspective est donc d’armer les gentils plus que les méchants. D’où ma remarque précédente sur les milices collégiennes, qui est une conséquence logique du raisonnement.

  A l’évidence, un adhérent de la NRA est par définition un gentils, en vertu du même principe qui fait que les associations d’automobilistes en colère contre les radars sont uniquement composées de conducteurs responsables et prudents.

  C’est là que la compréhension mutuelle devient délicate: de l’extérieur, il est difficile d’admettre qu’être un chrétien blanc adhérent de la NRA est une garantie suffisante contre l’usage excessif de la violence.

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  (Warning: ce commentaire est horriblement long, désolé, je n’ai pas su faire plus concis).

  Koz, on voit bien que dans ce billet tu as fait un gros travail pour t’informer et pour comprendre. C’est un boulot d’utilité publique: faute d’essayer de se parler et de se comprendre, les Américains se sont divisés en deux camps, qui se considèrent mutuellement soit comme des crétins ignorants et fanatiques , soit comme des marxistes moralement dégénérés prêts pour une dictature. En France nous n’en sommes pas là, mais pour éviter d’aller dans cette direction, il y faut des efforts – c’est le mérite de ton blog, à sa modeste place, d’y contribuer.

  Je me suis demandé moi aussi pourquoi les Américains, des gens au moins aussi civilisés que nous, avec des institutions au moins aussi robustes et respectées que les nôtres, s’accommodent apparemment de drames aussi épouvantables dans leur société, sous les yeux horrifiés du reste du monde. Je me suis donc documenté un peu et je vais essayer d’apporter ma petite pierre.

  D’abord, je ne crois pas que ce soit une histoire d’argent. Bien sûr on est en Amérique, donc l’argument économique est mentionné, mais ce n’est pas le cœur du problème. Pour preuve: la proposition de la NRA de mettre un garde armé dans chaque école coûterait énormément d’argent public (j’ai vu des chiffres allant de 3 à 15 milliards par an). Or, dans ce camp-là, on n’aime pas du tout les impôts. Le cœur du sujet est donc ailleurs.

  J’attribue pour ma part l’attachement de millions d’Américains à leurs armes à deux facteurs plus profonds.

  Le premier est au niveau des tripes: les armes, c’est une affaire de virilité. Le mythe du père de famille défendant ses enfants les armes à la main est encore puissant. Le film Taken, français mais visiblement conçu pour réussir aux États-Unis (et ça a très bien marché, ils ont fait une suite), est un exemple parlant.

  Quelques preuves plus concrètes: cette pub pour un fusil semi-automatique, celui utilisé à Newtown justement. Le slogan signifie sans ambiguïté qu’en achetant cette arme, on rejoint le club des hommes, les vrais ! Voyez aussi cet incroyable argument (écrit par une femme !): l’école est un milieu trop féminisé et donc passif, il y faudrait plus d’hommes pour en assurer la défense. Vous allez croire que j’exagère, alors je cite texto: in general, a feminized setting is a setting in which helpless passivity is the norm.

  Enfin, j’ai inséré de nombreux liens dans ce long commentaire, mais si vous n’en regardez qu’un, regardez celui-ci: une autre femme, qui explique pourquoi elle s’est prise de passion pour les armes à feu.

  Le second facteur, plus fondamental encore, c’est la liberté.

  pardonne donc mon audace, mais je vais te dire une chose : c’est faux. Ton Second Amendement, c’est du vent. Quelqu’un y croit-il encore chez toi, d’ailleurs ?

  La réponse est, sans équivoque, oui. Même si cela ne les empêche pas d’être aussi en faveur de lois plus strictes, les deux tiers des Américains estiment que le Second Amendement est aussi important que le Premier (qui protège les libertés d’expression et de religion). Il est très significatif que la question soit posée sous cette forme: ces deux amendements sont en tête de la liste de dix qui constituent la Bill of Rights, la section de la constitution qui définit les limites des pouvoirs du gouvernement fédéral vis-à-vis des citoyens et les états de l’Union.

  Il ne s’agit pas simplement d’obscures raisons historiques: le besoin de se défendre contre les empiétements de l’État, et surtout de l’État fédéral, est profondément ancré dans la psychologie américaine. En France, pour le meilleur ou pour le pire, l’État est un pouvoir paternel et protecteur: en Amérique, c’est un objet de méfiance instinctive, et pas seulement à cause des impôts. L’État est perçu comme une entité agressive et envahissante, irresponsable , incompétente et potentiellement corrompue, toujours prête à augmenter son pouvoir par tous les moyens. Alors même qu’ils viennent de réélire Obama, une nette majorité d’Américains continuent de souhaiter que la place du gouvernement diminue. Qui les Américains voient-ils comme le plus grand président de leur histoire ? Ronald Reagan, celui qui leur a laissé ce slogan immortel: « government is not the solution to our problem; government is the problem ».

  C’est pour cela que dire aux Américains que leur Second Amendement est du vent ne peut tout simplement pas passer. Ce serait équivalent à dire aux Français que leur attachement à la laïcité ou à la Sécu est une idiotie.

  Cette mentalité vient se lier un sens aigu de la responsabilité individuelle: c’est à chacun de résoudre d’abord ses propres problèmes. Si on ajoute à cela le besoin de virilité dont je parlais plus haut, on peut mieux comprendre pourquoi les armes à feu ne sont pas prêtes de disparaître des foyers américains.

  Et pourtant, le prix à payer pour cette liberté-là est terrible; il se compte en vies. Je souhaite bon courage aux rares politiciens qui sans renier leur position « as a proud gun owner and member of the NRA » , cherchent à proposer un compromis.

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  Vous supposez trop, gatien.

  La question n’est pas de réserver les armes aux gentils. Elle est d’avoir l’humilité de reconnaître qu’on ne sait pas a priori distinguer gentils et méchants. Et que toute législation de gun control aura pour effet de restreindre l’usage des armes à deux catégories : (i) les méchants qui ne respectent pas la loi, (ii) les flics, les soldats et leurs chefs politiques dont rien n’indique que leur statut de flic, soldat ou politique est une quelconque garantie contre l’usage excessif de la violence.

  Enfin, il ne m’a pas échappé que le débat sur le second amendement est très vivant aux US. C’est en France qu’il n’y a pas débat.

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  @gatien avec cc @lib

  Une autre pièce au dossier :
  Sachons quand même que ceux qui, aux Etats-Unis; prônent le contrôle des armes pour les citoyens, sont les mêmes qui demandent le plus de mansuétude pour les criminels ordinaires qui arrivent à s’armer par les réseaux illégaux, n’ayant pas intérêt à acquérir des armes déclarées à leur nom.
  C’est l’avis de Thomas Sowell, qui écrit là aussi un texte d’une grand courage.

  http://townhall.com/columnists/thomassowell/2012/12/18/invincible-ignorance-n1468784

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  @thierryl : excusez-moi mais je me suis étouffé en lisant le lien que vous proposez. Ne me dites pas que vous êtes impressionné par les élucubrations statistiques de Thomas Sowell ? OK il y met beaucoup de rhétorique mais l’indigence des comparaisons est patente. En tout cas la notion de comparaison « toutes choses égales par ailleurs » n’a pas l’air de l’effleurer ! Il y a plus d’armes en milieu rural et plus de criminalité en milieu urbain, ô découverte incomparable ! S’est-il seulement demandé si ce sont les mêmes ?

  La comparaison entre « Blancs » et « Noirs » sans s’interroger une seconde sur la pertinence du découpage pour le problème traité… no comment.

  Bref tout ce qu’il « découvre » ainsi c’est qu’il y a des lieux et des milieux où il y a plus de criminalité qu’ailleurs. C’est une des plus grandes découvertes depuis celle de Messieurs Coupez et Lebeurre !

  Bref n’importe quel chiffre cité à côté de n’importe quel autre, du moment que ça va dans le sens qu’il faut. Les statistiques par la sidération. Les comparaisons entre pays et entre périodes historiques sont de la même eau.

  En revanche, il y a eu une période de 10 ans (1994-2004) où les armes d’assaut ont été interdites aux US. Là, pour le coup, il y aurait des études d’impact à commenter. Sachant que les constructeurs ont rapidement contourné la loi pour reconfigurer les modèles interdits dans une version qui échappent à la loi, ce qui rend l’impact finalement assez modéré.

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  Joyeux Noël à gatien, Koz et tous les autres.

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  restreindre l’usage des armes à deux catégories : (i) les méchants qui ne respectent pas la loi

  Oui, c’est une bonne illustration de l’argumentaire NRA. Si, en revanche, on part du principe que la population ne se décompose pas en bons qui respectent la loi et méchants qui ne la respectent pas, alors cet argumentaire devient difficilement compréhensible. Et comme Koz, on retient surtout qu’une arme de plus dans la nature c’est une plus forte probabilité de faire des victimes.

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  Je ne suis pas un spécialiste, mais Thomas Sowell méritait d’être cité, tant la vague médiatique est univoque, et que les liberals américains qui doivent recouvrir à peu près 80% du paysage de la presse, aiment s’offusquer et monter sur leurs grands chevaux dès qu’il s’agit du second amendement.

  Moi de France, je vois cela avec un peu de distance, par rapport au maelstrom que cela doit être là-bas en commentaires.

  Tout ce que je peux dire c’est que les batailles de chiffres sont inévitables en démocratie, mais qu’au bout du compte c’est la décision politique qui fait son chemin.
  Les chiffres permettent d’illustrer en effet, mais n’emportent pas la décision.
  Il n’en reste pas moins qu’il est assez bizarre de remettre en cause quelqu’un au casier judiciaire vierge qui prend la responsabilité d’enregistrer une ou plusieurs armes à son nom, et de trouver des excuses sociales et sociétales à celui qui emprunte la voie de l’illégalité pour se fournir en armes tout aussi dangereuses et avec un but affiché de tuer ou de braquer tout en espérant échapper à la justice des hommes.

  Vous remarquerez que le curseur idéologique du libéral,qui s’oppose évidemment au pro-républicain Thomas Sowell se déplace de la responsabilité individuelle à la responsabilité collective. Tout simplement, c’est que la faute en revient à la société, qui laisse circuler les armes dans un premier temps et tolère la pauvreté dans un second, qui induirait la criminalité quotidienne.

  Il y a une seconde ligne de fracture idéologique entre libéral et conservateur américain, qui apparaît aussi dans la nature de votre réponse. Mais je ne vais pas en parler, j’ai déjà assez occupé l’espace dans ce fil de commentaires. Je vais être trop long.

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  Dans Le Monde : « Après la tuerie, les ventes d’armes bondissent aux US » http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/12/24/apres-la-tuerie-de-newtoxn-les-ventes-d-arme-ont-bondi-aux-etats-unis_1810077_3222.html :'(

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  @incarnare

  Oui, j’ai vu cela hier soir, absolument incroyable, le matraquage médiatique produit l’effet exactement inverse à celui désiré.Les gens par peur qu’on remette en question leurs droits constitutionnels se précipitent sur les munitions, les chargeurs et les armes d’assaut.

  Comme quoi le public est capable d’analyser et de sentir le vent tourner dans la fabrique globale de l’opinion. Un peu comme nos exilés fiscaux de France. C’est le constat terrible d’une défiance réciproque avec les intermédiaires de la sphère politique publique.

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  La ruée vers les armes suite à la médiatisation d’une législation plus restrictive montre surtout le côté irrationnel des réactions du public. Il ne s’agit pas d’interdire les armes mais les chargeurs haute capacité et les armes d’assaut. S’il s’agit de se défendre ou protéger un pistolet automatique avec un chargeur 10 balles est suffisant. Le deuxième amendement resterait respecté avec équilibre. Tout armement plus puissant a évidemment une vocation offensive par nature vu sa létalité augmentée, car les États Unis ne sont pas l’Irak ou l’Afghanistan tout de même !

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  Prêtre de Paris, je lis régulièrement tes chroniques que j’aime. Mais là, non. Non. Démagogie de ta part ? Ou véritable méconnaissance des jeux vidéos et de leurs effets ? Quand on s’entraîne, à forte dose, à tirer sur des cibles humaines, ça peut finir comme ça. Regarde ça davantage. Et, s’il te plaît, ne fais pas une chronique sur les voitures au prochain carambolage : tu sais comme moi que les moyens importent peu quand l’esprit est mauvais.

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  Moi non plus je ne suis pas un spécialiste des USA. J’ai l’impression que les USA se sont « construits » sur les guerres contre les Indiens, la guerre contre la monarchie anglaise, la guerre de sécession, la guerre de 14/18 et 39/45 qui leur ont donné une « légitimité » internationale, puis la guerre froide, la guerre du Viet-Nam, la guerre dans l’ex-Yougoslavie, la guerre du golf 1 et 2 et la guerre d’Afghanistan. Bref toute leur histoire depuis le XVIII ième siècle est faite de conflits. Les autres ne finissent-ils pas alors par être toujours considérés comme des dangers potentiels?

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  Un très bon article, qui révèle bien les failles de la « gun culture » des Etats-Unis.

  Il convient également de rappeler que la logique perverse du NRA (il faut que les gentils soient armés contre les méchants et donc qu’il faille toujours plus d’armes accessibles) ne tient pas une seule seconde face aux faits.

  Je recommande cette enquête de Mother Jones (site d’investigation américain) qui a décortiqué 62 « mass shootings » dans les 30 dernières années aux USA. Conclusion: sur ces 62 massacres à l’arme à feu, AUCUNE tuerie n’a pu être stoppée par un civil se défendant avec une arme.
  On a un seul cas limite où le meurtrier a été tué par balle par un civil au moment où l’assassin fuyait le lieu du crime en vélo (1982).
  http://www.motherjones.com/politics/2012/09/mass-shootings-investigation

  L’argument de la NRA (donnons des armes aux « good guys » pour stopper les « bad guys ») reste donc à l’heure actuelle quelque chose de très virtuel. Ce qu’on observe concrètement, c’est que quand un « gentil » qui se fait tirer dessus tente de riposter avec son arme de poing, il finit en général par se faire tuer ou gravement blesser.

  Je pense moi aussi qu’au XXIè siècle, il serait peut-être temps d’en finir avec cette mythologie américaine de la lutte contre la tyrannie, cette dernière étant aussi probable qu’une invasion de zombies. Le plus souvent, les révolutions sont victorieuses quand elles s’adjoignent le concours de l’armée régulière, ce qui a visiblement échappé aux cow-boys et vigilantes de la NRA.

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  @ Flam : je suis d’accord avec vous. Sous couvert d’une pseudo-sagesse, l’argumentation est d’une incroyable indigence.

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  @ Christian Lancrey-Javal : non, je maintiens mon désaccord. Je préfère un carambolage d’ordures en bicyclette qu’un carambolage de salopards en semi-remorque. L’idéal serait évidemment d’ôter au conducteur l’intention de se caramboler mais, d’ici là et en admettant qu’il soit fondé de réduire les conséquences du mal avant de l’éradiquer, je ne pense vraiment pas que l’on puisse parler de démagogie.

  Maintenant, si je ne ferai pas une chronique sur les voitures au prochain carambolage, c’est que la comparaison achoppe sur la question de l’intention.

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  Piers Morgan (CNN) est menacé d’expulsion suite à ce débat sur le contrôle des armes http://edition.cnn.com/2012/12/19/opinion/morgan-gun-debate/index.html

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  @Christian Lancrey-Javal « les moyens importent peu quand l’esprit est mauvais. »

  Pour ce qui est du choix de passer à l’acte peut-être mais il y a quand même aussi

  • l’accessibilité des moyens

  • l’efficacité des moyens disponibles

  qui importent beaucoup. Au moins dans une optique de « damage control ». Qui n’exclut pas le travail de fond sur les sources de la violence.

  Rendre disponibles simultanément l’ultra-violence simulée et les possibilités concrètes de la réaliser, c’est sans doute un cocktail explosif. N’êtes vous pas d’accord pour dire qu’il faut fuir les occasions de tentation ? Et que ça peut être le rôle de l’état de ne pas les laisser se multiplier quand elles ont un tel impact social, sans bénéfice clair en retour (cf les remarques pertinentes de Tom sur l’illusion d’armer les « good guys ») ?

  Commençons petitement : quelle justification peut-il y avoir à la libre circulation des armes d’assaut ?

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  @ Flam:

  Avant de répondre à la question il y aurait deux choses à savoir :

  1.Etre capable de pouvoir définir sans ambiguïté une arme d’assaut.

  Il n’existe pour l’instant pas de définition formelle, par exemple la capacité automatique d’un fusil n’est pas accordé au citoyen des Etats-Unis, les armes semi-automatiques oui.
  Une grosse partie des débats engagés reposent sur cette définition.

  2.Il ne faut pas renverser le débat dans la question.

  A partir du moment où vous avez une constitution qui se concentre sur un set de libertés individuelles liberté de presse, d’expression, de conscience, liberté de posséder des armes, etc. protégées par le fait que pas même le Congrès seul ne peut y porter atteinte.

  Vous n’êtes pas dans un contexte où vous pouvez demander quelle est la justification des armes d’assaut, mais plutôt la démarche opposée : pourquoi ou pour quel argument restreindre une des libertés individuelles garanties par la Constitution.

  Ces libertés individuelles n’ont pas à être justifiées: elles existent. C’est au politique ou au citoyen d’avancer pourquoi elles doivent être remises en cause, et de fournir des arguments solides, comme il se doit.

  C’est à celle ou celui qui veut faire changer une position donnée et communément acceptée par la population, de préparer ses arguments.

  Donc votre question initiale devrait être non pas

  Quelle justification peut-il y avoir à la libre circulation des armes d’assaut ?

  Mais :

  1. Qu’est ce qu’une arme d’assaut.
  2. Voilà pour telle ou telle autre raisons, il faut restreindre une des libertés constitutionnelles.

  Vous voyez déjà que le débat n’est plus aussi simple et que vous n’arrivez pas facilement à mettre des gens sur la défensive, même si c’est plus aisé de ce côté de l’Atlantique à avancer, où nous n’avons pas culturellement ce genre de liberté à défendre.

  Il est de bonne pratique de mettre de la modération dans des sujets complexes, qui ne cèdent pas aux idées simples. Par exemple, se prémunir de tout exhibitionnisme moral ou de s’appuyer sur une perception exclusivement émotionnelle. L’indignation n’est pas une politique.

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  Ces tergiversations (puisqu’il s’agit de ça !) ne sauraient faire oublier qu’une loi d’interdiction a déjà existé pendant 10 ans, qu’elle n’a pas été cassée pour inconstitutionnalité, ce qui affaiblit considérablement vos arguments, mais qu’elle a cessé d’exister parce qu’on a négligé de la renouveler. Sans doute qu’en 2004 il y avait d’autres priorités, et une autre ambiance (conséquences du patriot act et de la rhétorique de la guerre contre le terrorisme, réélection de G Bush…).

  Mais maintenant la question se pose de façon pragmatique et immédiate : n’est-il pas urgent de se ressaisir de cette loi qu’on a négligé de relever ? Et d’ailleurs reprendre cette loi et la rendre permanente était une promesse de campagne d’Obama. Au passage, l’expérience précédente devrait permettre de mieux définir la classification des armes d’assaut. Mais on arrive bien à classer les films et les jeux vidéo ?

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  @flam

  Les lobbies anti-armes eux-mêmes trouvaient le « Federal Assault Weapons Ban » ridicule, et une reconduction ne les auraient pas convaincus, vu que d’après eux des changements cosmétiques opérés par les fabricants sur leurs modèles leur avait permis de rendre la loi inopérante.
  http://www.vpc.org/press/0409aw.htm

  Deuxièmement si vous vous calez sur le système de classification des films et des vidéos, pour les armes je doute du sérieux de l’affaire. Au pire vous allez attirer l’attention sur certains produits, justement parce qu’ils seront classés haut dans la hiérarchie. C’est ce qui se passe avec les jeux vidéos ou un enfant à toujours envie d’essayer l’expérience réservée à plus âgé que lui. Les marques en jouent d’ailleurs.

  Enfin je note que vous n’avez aucune idée concrètement de ce qui peut faire la plus grande efficacité ou dangerosité d’une arme par rapport à une autre. C’est en effet un bon point de départ pour en discuter.
  😉

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  Gwynfrid a écrit ::

  Quelques preuves plus concrètes: cette pub pour un fusil semi-automatique, celui utilisé à Newtown justement. Le slogan signifie sans ambiguïté qu’en achetant cette arme, on rejoint le club des hommes, les vrais !

  Cela n’excuse évidemment rien, mais je pense qu’il y a un malaise chez les hommes aux Etats-Unis, et la plupart recherchent un terrain pour exprimer leur virilité dans une société dont les codes sont, de plus en plus, établis par les femmes (au moins dans les principes, un peu moins dans la réalité).

  Je pense qu’il faut laisser de tels ‘espaces de jeu’ virils dans une société équilibrée en s’arrangeant pour les rendre le moins nocif possible évidemment. Pour moi, les hooligans du football européen sont finalement une assez bonne solution (cela tue moins que l’alcool au volant ou les chasseurs…), mais on peut certainement en trouver d’autres encore meilleurs. Le service militaire est également intéressant pour cela, même s’il engendre lui aussi des abus.

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  @ Gwynfrid:
  +1. Noter que, pour les mêmes raisons, la liberté d’expression (1er amendement) est beaucoup mieux défendue aux US qu’en France.

  gatien a écrit ::

  Si, en revanche, on part du principe que la population ne se décompose pas en bons qui respectent la loi et méchants qui ne la respectent pas, alors cet argumentaire devient difficilement compréhensible.

  Vous êtes sacrément gonflé, gatien. C’est vous qui avez introduit la notion de gentil/méchant (ainsi que l’aspect racial qui semble vous obséder). Et vous me reprochez maintenant de reprendre votre terminologie.

  Là où vous atteignez des sommets, c’est que bien entendu, cette notion de gentil/méchant n’a absolument rien de central à mon argumentation. Vous vous appuyez donc sur un détail que vous avez vous-même introduit pour balayer mon argument. Pas mal.

  Je la refais donc, sans gentil/méchant. Les lois de gun control ont pour effet de réserver les armes à deux populations : (i) ceux qui ne respectent pas les lois de gun control et (ii) le gouvernement. C’est toujours incompréhensible?

  @ Flam: @ Koz:
  Il est très bien cet article de Sowell. En 2 pages journalistiques, il bat en brèche votre argument fondamental implicite, que gatien a aimablement explicité : une arme de plus dans la nature c’est une plus forte probabilité de faire des victimes.

  Ben non. Il semble bien que la criminalité par armes à feu dépende beaucoup plus d’autres facteurs que du nombre d’armes en circulation; voire ne dépende pas du tout du nombre d’armes en circulation.

  @ jfsadys:
  Vous avez jeté un oeil à l’histoire de France récemment?

  Tom a écrit ::

  Conclusion: sur ces 62 massacres à l’arme à feu, AUCUNE tuerie n’a pu être stoppée par un civil se défendant avec une arme.

  Je suis tombé sur cet article qui cherche à déterminer si le bilan d’un mass shooting dépend du fait qu’il a été stoppé par la police ou par des civils. L’auteur décrit assez clairement sa méthodologie, notamment la façon dont il exclut les cas ambigus. Il arrive à cette conclusion : With 15 incidents stopped by police with a total of 217 dead that’s an average of about 14.29. With 17 incidents stopped by civilians and 45 dead that’s an average of 2.33. et within the civilian category 11 of the 17 shootings were stopped by unarmed civilians

  Selon cet article, les cas de tueries interrompues par un civil armé sont les suivants :

  10/1/1997 – Luke Woodham put on a trench coat to conceal a hunting rifle and entered Pearl High School in Pearl, Mississippi. He killed 3 students before vice principal Joel Myrick apprehended him with a Colt .45 without firing.

  4/24/1998 – Andrew Wurst attended a middle school dance in Edinboro, Pennsylvania intent on killing a bully but shot wildly into the crowd. He killed 1 student. James Strand lived next door. When he heard the shots he ran over with his 12 gauge shotgun and apprehended the gunman without firing.

  1/16/2002 – Peter Odighizuwa opened fire with a handgun at The Appalachian School in Grundy, Virginia. 3 people were killed before the shooter was apprehended by 3 students, Mikael Gross, Ted Besen, and Tracy Bridges with handguns without firing.

  2/25/2005 – David Hernandez Arroyo Sr. opened fire on a public square from the steps of a courthouse in Tyler, Texas. The shooter was armed with a rifle and wearing body armor. Mark Wilson fired back with a handgun, hitting the shooter but not penetrating the armor. Mark drew the shooter’s fire, and ultimately drove him off, but was fatally wounded. Mark was the only death in this incident.

  12/9/2007 – Matthew J. Murray entered the Youth With A Mission training center in Arvada, Colorado and killed 2 people, then went to the New Life Church in Colorado Springs, Colorado killing 2 more. He was shot and injured by church member Jeanne Assam and commit suicide before police arrived.

  4/22/2012 – Kiarron Parker opened fire in a church parking lot in Aurora, Colorado. The shooter killed 1 person before being shot and killed by a member of the congregation who was carrying concealed.

  Pour moi, l’info la plus intéressante est qu’il y a beaucoup moins de morts quand ce sont des civils (armés ou pas) qui interviennent sans attendre la police. On peut le lire de 2 façons : soit que les gens vraiment dangereux ne peuvent être arrêtés que par la police; soit que plus on les arrête tôt, moins les tueurs ont le temps de tuer.

  Tom a écrit ::

  il serait peut-être temps d’en finir avec cette mythologie américaine de la lutte contre la tyrannie, cette dernière étant aussi probable qu’une invasion de zombies.

  Rien de plus irrationnel que la hiérarchie des peurs. Il est bien vu de craindre le nucléaire et les dérèglements climatiques mais pas la tyrannie. Pourtant, quand j’ouvre le journal, je vois la tyrannie progresser. Insidieusement. Tiens, il y a 10 ans, je n’aurais pas imaginé qu’on puisse un jour discuter tranquillement des mesures à prendre pour empêcher les Français de quitter leur pays.

  Flam a écrit ::

  N’êtes vous pas d’accord pour dire qu’il faut fuir les occasions de tentation ?

  La question n’est pas aussi simple que vous semblez le penser. Devient-on courageux en fuyant le danger? Devient-on fort en fuyant la difficulté? Devient-on vertueux en fuyant la tentation? Apaise-t-on le désir des hommes en cachant les femmes?

  Obtient-on la sécurité en renonçant à la liberté?

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  Qui veut d’un fusil semi-automatique pour Noël ?
  http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/12/26/ca-sent-le-sapin-aux-etats-unis-le-pere-noel-offre-des-armes/

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  Lib a écrit ::

  Obtient-on la sécurité en renonçant à la liberté?

  Mogadiscio, paradis libéral. Personne ne vous empêchera d’y posséder une arme, et vous ne serez pas emmerdé par la tyrannie de l’Etat.

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  Bon ce qu’on appelle une arme d’assaut – posé la question à un militaire français- c’est une arme qui répond au maximum de situations par son adaptabilité. Des armes donc qui permettent l’assaut dans n’importe quelle condition. Ce n’est donc pas leur degré de « léthalité » (anglicisme) comme j’ai pu le lire ici ou là.

  Exemple typique, les armes de guerre qui équipent les soldats d’une armée. elles ont toutes plus ou moins les mêmes caractéristiques :

  1.lance-grenade

  2.possibilité d’y adjoindre une baïonnette

  3.plusieurs cadences de tir du coup par coup au tir en rafale, etc.

  Par exemple, le FA-MAS de l’armée française, peut tirer au coup par coup, par trois balles ou en rafale.
  Vous pouvez lire cet article où il est expliqué que les versions dégradées ou « copiées » du FA-MAS n’ont évidemment pas les mêmes caractéristiques ou la même adaptabilité. Ce qui n’en fait pas un « vrai » fusil d’assaut car il y perd beaucoup de sa polyvalence de combat.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/FA-MAS

  Maintenant, autre chose intéressante, dans la fiche Wikipedia du M-16, l’idée pour les armées de l’OTAN d’évoluer nouvelles munitions plus légères, donc convenant à de multiples situations, a été empruntées à l’origine aux chasseurs. C’est le calibre 5,56 qui est assez universellement employée à présent.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/M16_(fusil)

  Une question un peu bête: s’il prend à l’armée d’emprunter un calibre déjà existant dans la société civile, cela rend-t-il ce type de munitions de facto inemployable pour le civil ?

  Autre question, les fusils ne sont pas les uniques armes ; par exemple jusqu’en 1996 certains moyens de chiffrement, notamment celui des courriers et librement téléchargeable sur le site de la FSF étaient considéré par la loi française comme arme de guerre de seconde catégorie. La capacité du citoyen a protéger sa correspondance était donc sérieusement restreinte. Heureusement et malheureusement surtout pour des raisons commerciales, le chiffrement a été autorisé par l’Etat français.
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiffrement#En_France

  Cette dernière réflexion montre que, finalement, la préoccupation du second amendement dans la Constitution américaine : donner les moyens au citoyens d’assurer eux-mêmes leur sécurité en dernier ressort, n’est pas si inactuelle que cela.

  Il arrive même qu’aux Etats-Unis que des actions locales interdisent politiquement l’emploi de certaines armes par les autorités étant donné leur capacité à nuire aux libertés fondamentales. Avec les derniers progrès technologiques, certaines préoccupations refont surface : par exemple la ville de Berkeley en Californie vient de refuser l’autorisation aux forces de polices l’emploi de drones.
  http://www.forbes.com/sites/toddwoody/2012/12/21/drone-wars-come-home-as-berkeley-considers-ban-on-robotic-aircraft/

  Bon, en écrivant ce post, je me trouve placé dans la position du libertarien américain.
  Que je ne suis pas, vu que je suis plutôt conservateur, libéral classique, modéré.
  Mais je trouve à l’analyse leurs préoccupations pas si sottes que cela et appuyées sur des connaissances pratiques des réalités de notre monde.

  La gestion de la liberté n’a pas un caractère automatique, même dans nos sociétés européennes et peut-être perdons-nous le fil sans le savoir ? Cette question mérite d’être posée car ce que nous appelons des armes, nous sommes assez peu renseigné dessus, et même je dirais un peu bisounours dans nos réflexions.

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  @lib, oui j’ai jeté un oeil sur l’histoire récente de la France et même passée et je m’attendais un peu en faisant le commentaire que j’ai fait à une remarque du genre notre histoire n’est faite que de guerres, celle de l’Europe aussi, et depuis 1989 je sais bien qu’on est passé de la fin de la guerre froide à la guerre tout court un peu partout, ceci étant dit nous nous précipitons pas sur les armes et sur les armes de guerre. A part au moment de la guerre du Viet-Nam je ne sens pas chez les Américains un mouvement de masse pour arrêter la violence et le recours aux armes pour régler les problèmes mais je le redis je ne suis pas un spécialiste des USA. Je n’y suis jamais allé, je n’y ai jamais vécu, je n’en sais que ce que j’en perçois à la télé, au cinéma, dans la littérature que je connais peu aussi. Et je reconnais que nous venons de vivre 67 ans de « Pax américana ».

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  @ Gwynfrid : je crois que nous sommes assez d’accord sur le fond. En ce qui concerne la virilité, c’est bien la raison pour laquelle, je me permets de penser qu’un 9mm est suffisant pour considérer qu’on a des couilles. D’autant qu’un M16 se révèle somme toute assez encombrant dans le métro.

  En ce qui concerne le Second Amendement, le fait que les Américains ne soient pas disposés à entendre que c’est du vent n’empêche pas de le dire. Fonder le fait de porter une arme aujourd’hui sur les considérations qui ont prévalu à son adoption me paraît profondément obsolète.

  Je suis davantage surpris que Lib soit d’accord avec toi au vu de ses autres commentaires.

  @ Lib : dans chaque débat ou presque, il faudrait placer le curseur entre le « ce n’est pas aussi simple que tu le dis » et cette fameuse phrase selon laquelle « élever très haut le débat est une manière élégante de le perdre de vue« .

  Il y a aussi la variante qui consiste à schématiser l’argumentation que l’on cherche à contredire, vil contradicteur malhonnête ! Je ne dis pas que le second amendement soit inutile, je dis que les conséquences qui en sont tirées sont fallacieuses. Le texte parle d’une « milice bien organisée« , et on en déduit donc que tout homme doit pouvoir être armé ? Où est donc la milice bien organisée, ou simplement la volonté d’en créer une ? Crois-tu vraiment que la sécurité d’un pays soit dépendante de l’existence d’une « milice bien organisée » ? Mais alors comment se fait-il que tant de pays, dont le nôtre, vivent en sécurité (si quelqu’un s’avise de me contredire, qu’il aille voir ailleurs qu’en France) ?

  Tu fais référence, par ailleurs, à l’entretien avec Xavier Raufer. Toi qui aime renvoyer les autres à leurs références, tu devrais noter qu’il dit aussi, clairement, que « l’accessibilité des armes est, à l’évidence, un facteur aggravant« .

  Croire que s’attaquer au facteur aggravant équivaut à exonérer les personnes de leur responsabilité, ou à ignorer les autres facteurs possibles, c’est tout de même une regrettable erreur de raisonnement. Dire que ce ne sont pas les armes qui sont responsables mais ceux qui les utilisent, c’est un truisme. Mais une fois encore, je préfère un dérangé, ou un vilain vilain monsieur, armé d’une fourchette.

  Que l’on s’attaque ensuite aux facteurs qui rendent une société plus encline à produire des meurtres de masse, soit, bien sûr, mais n’oublions pas le « facteur aggravant« .

  Le taux d’homicide volontaire aux Etats-Unis n’est pas légèrement supérieur à ce qu’il est en France, il n’est pas le double… il est, à 5,4, de plus du triple de celui de la France (1,59) ! Quel pourrait donc bien être le facteur culturel qui distinguerait tant les Etats-Unis d’un pays comme la France pour expliquer une différence aussi démesurée ? Les Etats-Unis, une société trop policée ? Marquée par un « protestantisme sociologique« , comme le dit Raufer ? Alors il faut m’expliquer pourquoi la Suisse, dont tu nous dis qu’elle dispose d’armes en circulation, et qui est assez marquée par son caractère policé, se contente d’un taux de 2,26, certes supérieur à celui de la France…

  Et il faudrait m’expliquer en quoi la société française est à ce point différente de la société américaine. Enfin, j’entends : différente au point que la seconde connaisse un taux d’homicide volontaire triple (3,4 fois, plus exactement) de celui de la France.

  Soit dit en passant, si l’on excepte la Somalie comme modèle libéral (mais l’Etat y est, au moins singulièrement absent), ce n’est pas un plaidoyer très efficace pour la société américaine, sa méfiance vis-à-vis de l’Etat et son goût de liberté. Je ne suis donc pas certain qu’il soit très opportun de venir jouer ici l’ode au libéralisme.

  Lib a écrit ::

  Mais tous les états totalitaires qui ont massacré leur population se sont appuyé sur des lois de gun control, qu’elles soient généralisées ou orientées contre la composante de la population qu’il fallait exterminer. Les Arméniens étaient sous gun control, les juifs allemands étaient sous gun control, les koulaks russes, les Tutsis, les Chinois sous Mao…

  Là, pour un apôtre de la complexité, c’est toi qui schématise jusqu’à l’absurde. Les Etats totalitaires se sont appuyés sur des lois de gun control ? Tu es sûr que ce n’est pas, surtout, sur le totalitarisme qu’ils se sont appuyés ? Parce que sinon, les Etats démocratiques aussi se sont appuyés sur des lois de gun control. Il y a même des Etats totalitaires, qui se sont appuyés sur des lois de gun control, et qui n’ont pas massacré leur population (Italie, Espagne, Portugal). Est-ce parce qu’ils n’étaient pas frappés de « protestantisme sociologique« , à la différence de la Russie soviétique ? (bon, là, c’est moi qui m’amuse 😉 )

  Par ailleurs, faire un lien entre le désarmement des Tutsis, dans un contexte de génocide, et le contrôle des armes dans une démocratie, c’est, pour reprendre ton expression, assez… désarmant. Le raccourci entre les homicides aux Etats-Unis et les suicides en France est, sinon, certainement pratique, mais léger. Si l’on en reste dans la question du rapport aux autres, faudra-t-il se réjouir qu’aux Etats-Unis, on préfère buter les autres que soi-même ?

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  @ Yogui:
  Pur homme de paille. Le libéralisme c’est le respect des droits naturels (liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression) comme socle de la société. Mogadiscio, c’est l’enfer des libéraux. Pyongyang aussi.

  @ jfsadys:
  Le rapport des Américains aux armes est plus compliqué que ça. Ce n’est pas un peuple plus guerrier que la moyenne (ce qui ne veut pas dire qu’il soit pacifique). Les citoyens suisses détiennent des armes et ce pays est le synonyme du pacifisme. Donc c’est plus compliqué que ça.

  @ Koz:
  Ben ouais, c’est compliqué.

  UK est probablement le pays européen le plus proche des US et le taux de meurtres par armes y est infinitésimal, 5 fois plus faible qu’en France. Il est tentant d’y voir un argument pour le gun control. Mais comme le dit Sowell, il n’y avait pas là-bas de gun control dans les années 50, et les stats y étaient pourtant déjà exceptionnellement favorables !

  Sur le 2nd amendement, je ne suis pas d’accord avec toi. Les US se sont créés par la révolution des citoyens qui ont pris les armes pour rejeter l’état et ses armées. (En plus c’était contre les Anglais, preuve qu’ils ont du goût). La méfiance envers les abus du gouvernement central est profondément ancrée là-bas. Elle l’était aussi chez nous (je n’ai pas besoin de te parler de séparation des pouvoirs) mais moins, et ça s’est pas mal dilué notamment depuis le développement de l’Etat providence (comment se méfier de ce dont on dépend?).

  Je pense que le risque de dérive tyrannique est important sur longues périodes. Depuis 1776, les US n’ont pas connu de tyrannie. Rares sont les pays européens qui peuvent en dire autant, à commencer par la France. Donc ce n’est peut-être pas si con.

  Le point est que c’est plus dur d’imposer la terreur ou de massacrer une population armée. D’après ce que j’ai compris (mais je peux me tromper) les lois de gun control au Rwanda datent des années 70. Elles n’ont pas été imposées dans un contexte de génocide (dans ce cas, les Tutsis auraient sans doute refusé d’obéir, d’autant qu’ils auraient pu, étant armés), mais le fait que la population ait été sans arme a peut être rendu le génocide possible.

  Maintenant comme le dit Gwynfrid, la liberté a un prix, exorbitant. Mais son absence est pire. Comme disait chépuki, « if you think education is expensive, try ignorance ». Je ne joue pas une ode au libéralisme (enfin pas particulièrement ici), je dis qu’il faut savoir ce qu’on veut.

  Il y a plus d’exemples de sociétés armées où les enfants ne sont pas massacrés que de sociétés armées qui sont tombées sous le joug d’un tyran. Je peux comprendre que des Américains considèrent qu’il vaut mieux essayer de s’inspirer des sociétés armées non meurtrières que d’abandonner les armes.

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  @Koz : vous mettez le doigt là où ça fait mal, puisque la Cour suprême s’est rendu compte elle aussi que cette justification par une « milice bien organisée » ne tenait pas la route. Las, elle a trouvé la parade : « The Second Amendment protects an individual right to possess a firearm unconnected with service in a militia », question qui n’avait jamais été clarifiée jusqu’à un jugement de 2008

  http://en.wikipedia.org/wiki/District_of_Columbia_v._Heller

  Ce qui est ahurissant c’est que c’est le justice Scalia, l’apôtre du littéralisme dans l’interprétation de la Constitution, qui a réussi ce tour de passe-passe. Et je ne peux qu’acquiescer à la conclusion désabusée des 4 juges mis en minorité par les cinq autres : on essaie de nous faire croire qu’il y a 200 ans les rédacteurs de la Constitution ont cherché à empêcher les responsables élus de réguler l’utilisation civile des armes. Clairement ce n’est pas ce qu’ils avaient en tête, la Constitution a bon dos dans cette affaire.

  D’ailleurs cet article est une occasion intéressante de creuser le rapport des Américains à leur Constitution et de voir comment celui-ci peut se dévoyer : sous couvert de la respecter scrupuleusement, on n’en honore ni la lettre, ni l’esprit.

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  @lib, oui je me doute bien que le rapport aux armes des Américains est plus compliqué que ce que j’ai pu en écrire. Sinon le problème serait réglé depuis longtemps déjà. La comparaison avec la Suisse revient souvent dans les débats mais je sais pas si on peut vraiment comparer. Ce sont surtout les hommes qui ont fait leur service militaire et qui sont dans la réserve qui rentrent chez eux avec leurs armes de guerre. Je me trompe? Il n’y a pas en Suisse de magagins de vente d’armes de guerre comme aux USA si je ne me trompe pas aussi? Tout le monde n’a pas une arme de guerre chez lui. Tout le monde ne se précipite pas dans les magasins pour en acheter une. Et peut-être même que l’exemple Suisse renforce ce que j’ai essayé maladroitement d’exprimer: leur rapport à l’Histoire et aux autres n’est pas le même que celui des USA et de certains de ses citoyens.

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  @ Lib:
  Le socle de la société, c’est l’abandon à l’Etat de l’exercice de la violence. Au prix donc de votre propre liberté de porter les armes, de vous en servir et de vous faire justice. Si vous ne voulez pas céder la moindre once de votre liberté individuelle, Mogadiscio est fait pour vous.

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  Je croyais que dans un autre domaine, celui des accidents de la route, les Américains avaient des leçons à nous donner. Et bien non : 33 808 personnes ont trouvé la mort en 2009 dans un accident de la route aux Etats-Unis, contre 4 260 en France, (soit beaucoup moins chez nous par habitant).

  Décidèment je ne comprends pas pourquoi ce grand pays peut encore fascier nombre de nos compatriotes !

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  Hervé a écrit ::

  Je croyais que dans un autre domaine, celui des accidents de la route, les Américains avaient des leçons à nous donner. Et bien non : 33 808 personnes ont trouvé la mort en 2009 dans un accident de la route aux Etats-Unis, contre 4 260 en France, (soit beaucoup moins chez nous par habitant).

  Bonjour,

  ce que tu dis est vrai aujourd’hui, mais nous étions il y a quelques années en France dans la fourchette de 10 à 15.000 morts par an. Donc avant les radars Sarkozy, la France était beaucoup plus dangereuse que les Etats-Unis sur la route.

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  Koz, je suis d’accord avec toi sur l’indispensable contrôle, mais pas sur le principe du Second Amendement. Cet amendement est nécessaire dans le contexte de la culture et de l’histoire des États-Unis, car il fait partie du tout qui les maintient unis, justement. Ce compromis historique, rappelé à intervalles réguliers par les jugements de la Cour Suprême, fait consensus dans leur société. Il est loin d’être parfait, naturellement, et beaucoup de ses aspects nous paraissent absurdes – mais il marche. Bien sûr, dans la plupart des autres sociétés modernes, qui se sont construites sur des compromis politiques de différentes natures, un Second Amendement n’est pas nécessaire et serait en fait nuisible.

  Là où les États-Unis se sont plantés, à mon sens, c’est en cédant à une interprétation extrême de leur compromis à propos du Second Amendement, jusqu’au point où le coût de cette liberté devient ridiculement élevé. La Cour Suprême n’a jamais dit qu’aucune régulation des armes n’était permise. Laisser n’importe quel outil sans contrôle entre les mains de n’importe qui, y compris les enfants et les fous, conduit forcément à des catastrophes.

  Ici, je voudrais répondre à Lib, Thierryl, et autres : la défense de la liberté de tout et n’importe quoi finit par être liberticide. Les enfants de Newtown se sentiront-ils libres d’aller à l’école à la rentrée de janvier ?

  Sur le plan technique, prétendre qu’il n’y a pas de lien entre les armes et les morts ne tient pas une seconde. Une règle générale est valable dans de nombreux domaines: lorsque l’accès à une chose est facile, alors on en fait plus. Par exemple, si le prix de la minute téléphonique baisse, on parle davantage au téléphone. Si la boîte de biscuits au chocolat est posée, ouverte, sur la table du salon, elle sera vidée plus rapidement que si elle était rangée en haut de l’armoire. Si une machine facilite une tâche, on produira davantage – c’est pour ça qu’on fait des machines.

  Une arme à feu est une machine conçue pour tuer, ou, à tout le moins, blesser, plus facilement. Une arme à tir rapide est conçue pour tuer plus efficacement. Donc, plus il y a d’armes disponibles, plus il y a de meurtriers; et plus les armes sont efficaces, plus chaque meurtrier peut tuer de monde.

  Ce raisonnement n’est pas bien compliqué, mais parfois, le bon sens de base fait erreur. Alors, les Américains, qui étudient tout scientifiquement, ont étudié la question. Ils ont démontré que les pays où il y a les plus d’armes sont ceux où on tue le plus; qu’à l’intérieur même de leur pays, les régions les plus armées sont celles où il y a les plus de victimes, et enfin, si on regarde spécifiquement les massacres en milieu scolaire, on voit que les plus meurtriers sont ceux commis avec une arme à feu, presque toujours semi-automatique.

  Dans le cas de Sandy Hook, le tueur a mis seulement 10 minutes pour tirer une centaine de balles et tuer 26 personnes avant de se suicider. Il est tout à fait invraisemblable qu’il ait pu obtenir un tel résultat avec une arme moins efficace.

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  Cela manquait…

  On était presque au bord…

  Ça y est, on plonge dans l’anti-américanisme…

  C’est bizarre, on n’a pas encore tapé sur les allemands, les chinois, les anglais, cela ne saurait tarder…

  😉

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  @ thierryl:

  Je me méfie de la médiatisation. Chaque tuerie aux USA fait l’objet de reportages et d’images multiples reprises et analysées par les télés européennes. Il faut bien gaver d’images les téléspectateurs pour faire entrer l’argent de la publicité. S’il y avait autant de caméras et de liberté de presse en Russie, ce pays nous paraitrait sans doute encore beaucoup plus détestable.

  Alors les seules infos permettant de se faire une idée et d’essayer de comparer la qualité de vie entre différents pays sont les statistiques pour autant qu’elles existent.

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  @ jfsadys:
  A vrai dire je ne connais pas la loi suisse sur les armes. Et assez mal la loi US d’ailleurs. Et je ne suis pas sûr, contrairement à ce qu’on laisse entendre en France, qu’on trouve des M16 en vente libre aux caisses de Walmart au milieu des tictacs et des cartes prépayées. Je ne prétends pas connaître tous les US, mais j’ai passé pas mal de temps en Californie, Nevada, New York, Massachussets, Georgie et Illinois et je n’ai jamais vu une arme à feu dans un magasin. Mais je reconnais ne pas avoir cherché.

  Flam a écrit ::

  on essaie de nous faire croire qu’il y a 200 ans les rédacteurs de la Constitution ont cherché à empêcher les responsables élus de réguler l’utilisation civile des armes.

  C’est le job d’une constitution : empêcher les responsables élus de faire ce qu’ils veulent. Ce qui caractérise l’état de droit, c’est beaucoup plus la limitation des pouvoirs du souverain que son mode de désignation.

  Cela étant établi, je ne vais pas me lancer dans l’exégèse du second amendement, mais il est suffisamment court pour pouvoir être commenté ici.

  A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed.

  Il est assez facile à lire et à comprendre, surtout si on part du principe que ses rédacteurs savaient écrire et penser.

  Première chose, il constate qu’une milice est nécessaire à la sécurité d’un état libre. Il ne le décide pas, il ne le décrète pas, il le constate. Je conçois que ça puisse paraître dingue pour un Français du 21e siècle (qui est habitué à associer milice et Vichy). Mais c’est une évidence pour les pères fondateurs américains. Pourquoi? A la limite, on s’en fout, c’est la constitution, il faut la respecter même si on n’est pas d’accord, même si on ne comprend pas. Mais on peut s’interroger. J’ose une hypothèse. Parce qu’ils sortent d’une guerre d’indépendance terrible. Une guerre civile aux deux sens du terme. D’abord parce que ce sont des civils qui se sont battus, des colons, des paysans, des forgerons, des meuniers… Ensuite parce qu’ils ne se sont pas battus contre une puissance étrangère, mais contre leur propre gouvernement (et son armée régulière) ainsi qu’une partie des colons (15% à 20% des colons étaient loyalistes). Bref, pour les rédacteurs du 2nd amendement, pas de milice = pas de guerre d’indépendance = pas de liberté.

  Deuxième chose, le droit de détenir et de porter des armes ne doit pas être transgressé. C’est une conséquence directe du premier membre de phrase. Assez logique, non? Il faut une milice donc les citoyens doivent pouvoir avoir des armes. Elément important : le droit d’avoir des armes découle de la nécessité d’une milice mais n’est pas restreint aux miliciens. Si les rédacteurs avaient voulu écrire « the right of the militia men », ils l’auraient écrit, plutôt que « the right of the people ». Mais ils ont écrit « the right of the people ». Pourquoi? Encore une fois, à la limite on s’en fout, mais encore une fois, on peut s’interroger. Pareil, j’ose une hypothèse. Une milice, c’est des civils qui prennent les armes. A la différence d’une armée régulière, une telle force militaire ne se lève qu’en cas de besoin. Si le gouvernement devient tyrannique par exemple. Bref, avant la révolution, les civils ne sont que des civils; quand éclate la révolution, ils prennent les armes et constituent une milice. Donc restreindre les armes aux miliciens détruirait toute la portée du 2nd amendement. Le jour où la révolution éclaterait (si elle éclatait jamais), les rebelles auraient le droit de demander des armes au tyran. Super.

  Pour finir, contrairement à ce que vous écrivez, le 2nd amendement n’interdit pas de réguler les armes. Il interdit de les interdire. On peut parfaitement demander à ce que les armes en circulation soient enregistrées, c’est d’ailleurs ce qui est fait dans la plupart des Etats US.

  Hervé a écrit ::

  Alors les seules infos permettant de se faire une idée et d’essayer de comparer la qualité de vie entre différents pays sont les statistiques pour autant qu’elles existent.

  On peut aussi lire la presse de ces pays, parler à leur ressortissants, aux français qui y ont vécu, pourquoi pas y aller soi-même visiter… Par exemple, j’ai deux amis qui sont partis avec femme et enfants vivre en Russie. Ce qu’ils m’en disent ne décrit pas un pays détestable. Différent, certainement. Difficile à bien des égards aussi. Mais détestable, non.

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  @Lib

  Je suis désolé, je ne vais pas être constructif, mais je ne peux pas laisser dire n’importe quoi:

  C’est vous qui avez introduit la notion de gentil/méchant

  Non, c’est la NRA.

  ainsi que l’aspect racial qui semble vous obséder

  Non, ça c’est Koz.

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  @ Lib:
  Bah le « socle de la société » c’est précisément le fait de laisser à l’Etat le monopole de la violence, et par là même de se dessaisir de sa propre liberté d’y recourir pour se faire justice. La vie en société requiert par essence l’abandon de certaines « libertés individuelles ». Ca peut vous paraître intolérable, mais ça n’est pas illégitime.

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  Lib a écrit ::

  Il y a plus d’exemples de sociétés armées où les enfants ne sont pas massacrés que de sociétés armées qui sont tombées sous le joug d’un tyran.

  Euh… On peut les avoir les exemples?Lib a écrit ::

  Depuis 1776, les US n’ont pas connu de tyrannie.

  Une part non négligeable de la population américaine n’aurait pas partagé cette affirmation, au moins jusqu’à 1865, voire jusqu’à un bon siècle plus tard.

  Sur la non-corrélation du nombre d’armes et des homicides, cet article va dans votre sens: http://francerevealed.blogspot.fr/2012/12/gun-control-and-miss-killing-sprees.html

  Mais j’ai du mal à être convaincu par ces argumentaires. Ils ne font que constater une évidence: les armes sont loin d’être le seul facteur. Mais il me paraît difficile de nier qu’elles en sont un, et de taille. Le graphique de Nicolas Quint montre tout de même que les Etats-Unis ont un taux d’armes par personne totalement disproportionné par rapport aux autres pays. Et si j’en crois des chiffres lus plus haut, il y aurait tout de même plus d’homicides en Suisse qu’en France, ce qui me paraît suffisamment contre-intuitif pour qu’on étudie la piste d’une causalité nombre d’armes/ gravité du passage à l’acte.

  Il me paraît difficile de nier, à mon sens, que la relative facilité d’accès aux armes à feux aux Etats-Unis figure parmi les facteurs du haut niveau de violence meurtrière qu’on y rencontre; en revanche, il n’est pas évident qu’une législation plus restrictive aurait rapidement des résultats positifs rapides. Peut-être au contraire, même. C’est tout le problème de la violence et de sa dynamique. C’est un peu comme la négociation actuelle sur le droit du travail: il me paraît difficile de nier qu’une protection élevée du contrat de travail favorise un taux de chômage élevé; pour autant, il est peu probable qu’une simple libéralisation du droit du travail ferait baisser le chômage.

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  Désolé pour le caractère bâclé du commentaire ci-dessous.

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  @ Lib:

  Les américains ont des lois, qu’ils les changent s’ils prennent enfin conscience qu’elles sont dangereuses pour eux mêmes. Ce qui me gène le plus dans ces évènements c’est que cette législation laisse entendre en creux que les problèmes peuvent se résoudre par des armes partout dans le monde.

  Je ne peux m’empêcher en effet de faire un lien entre cet amendement et la facilité avec laquelle G. Bush fils a pu faire croire à son peuple que l’invasion de l’Irak était une bonne idée. On a vu la suite.

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  Bonjour,

  ayant quelques minutes de répit pendant ces vacances familiales, je suis aller faire un tour sur le site de la NRA, et j’ai trouvé leur réponse sur la nécessité d’avoir des gardes armés dans les écoles (ou du personnel formé) assez convaincante. Pour résumer, après avoir rappelé que de nombreux intervenants ne savent pas de quoi ils parlent (par exemple, les « fusils d’assaut » en vente aux US n’ont rien à voir avec des armes de guerre, ce qui est, je crois, vrai), ils expliquent que dans une société qui connait la violence, et où on protège beaucoup de choses avec des gardes armés (centres commerciaux, banques), il est illusoire de croire que les écoles peuvent être un havre de paix isolé du reste de la société. Et donc, dans ce contexte, il vaut mieux avoir des gardes armés ou du personnel formé aux armes dans les écoles. Ils tapent aussi sur l’industrie du film et du jeu vidéo, ce qui peut se comprendre.

  Et cela illustre un gros problème du débat d’opinions tel que nous l’avons souvent sur ce blog. La position dominante qui sort de ce genre de débats dépend plus de l’habileté des débateurs (Koz se débrouille bien, et la NRA a aussi d’excellents avocats), du fond d’air du temps (les armes sont mal vues en Europe, bien vues aux US), et de l’émotion du moment (l’horreur d’un massacre dans une école) que d’une analyse objective de la situation. Une analyse objective passe selon moi par des statistiques claires et honnêtement exploitées, ce qui demande une méthode rigoureuse, et des intervenants abordant le problème sans a-priori. Ces conditions sont assez rarement réunies.

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  Logopathe a écrit ::

  Une part non négligeable de la population américaine n’aurait pas partagé cette affirmation, au moins jusqu’à 1865, voire jusqu’à un bon siècle plus tard.

  Est ce un bon moment pour rappeler que les femmes ont eu le droit de vote en France seulement en 1945 ?

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  @Lib : Je ne voudrais pas trop rajouter à votre « non exégèse », mais la distinction « the people » et « militia-men » semble bien anachronique puisque tant les lois de l’époque coloniale que celle des états de l’Union prévoient l’enrôlement de tous les hommes en bonne santé. Ce n’est que lors de la participation à une campagne donnée qu’on sélectionne une partie de la milice pour participer.

  Bref si on considère que les rédacteurs de la Constitution savaient écrire (!) ils n’ont pas pu assigner cet objectif à l’amendement pour rien : « A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, … ». La disposition du second amendement est étroitement dépendante de cet objectif. Sur ce point, on ne peut pas s’abriter derrière la clairvoyance des rédacteurs : plus de milice, plus de justification.

  PS: pour être complet, la distinction qui pourrait exister entre « the people » et « militia-men » pourrait avoir trait aux loyalistes interdits de milice pendant la guerre d’indépendance : pensez-vous vraiment que c’était le souci premier des rédacteurs de la Constitution de garantir précisément à ceux-ci l’usage des armes ? A moins que vous essayiez de dire que c’est une distinction entre hommes (enrôlables) et femmes (qui ne le sont pas) ? On peut toujours trouver des justifications farfelues…

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  @canard sauvage: ce n’est pas vraiment le débat, mais je ne pense vraiment pas qu’on puisse comparer le droit de vote, faculté importante mais qui reste d’ordre symbolique et de peu de conséquence sur la vie quotidienne, avec le fait de pouvoir être acheté et vendu comme une marchandise – ni même d’ailleurs avec le simple fait de ne pas pouvoir monter dans le même compartiment de bus que les autres. Le vote vise à empêcher la monopolisation du pouvoir par une seul personne ou un seul groupe de personnes; cet objectif est parfaitement rempli avec le vote masculin, même censitaire. La « représentation du peuple » est une fiction qui a son importance symbolique, mais qu’il ne faut pas exagérer non plus.

  Donc non, selon moi, « woman » was NOT « the nigger of the world », malgré toute l’admiration que j’ai pour la performance vocale de John Lennon sur ce titre.

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  @ Logopathe:

  Oui surtout qu’en fait c’était la République qui avait peur que les femmes votent massivement comme leur curé leur aurait dit en prêche.

  Il y avait une belle paranoia à l’époque, quoique, depuis que les femmes anglicanes ont refusé par le vote la nomination de femmes évêques, le pouvoir en place conduit par les tories et Cameron pensent qu’il faudra passer par d’autres moyens que le vote pour permettre cela.

  C’est sûr que le vote et surtout le vote féminin est un peu top conservateur pour être respecté par l’élite parfois. LOL

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  Lib a écrit ::

  Nous pourrions donc nous comprendre, et pourtant je n’y arrive pas.

  Peux-être n’as-tu pas suffisamment essayé?

  Je vois deux arguments essentiels dans ton billet. L’un, implicite, c’est l’identité absolue que tu établis entre la liberté de port d’arme et les massacres. L’autre, explicite, c’est l’inutilité du 2e amendement.

  Les deux sont très critiquables. Si tu ne prends pas la peine de considérer leurs critiques, tu n’as pas vraiment essayé de comprendre.

  Premier point : le lien entre armes et massacres. Bon, il semble bien qu’il n’y ait aucune corrélation entre le nombre d’armes dans la nature et le nombre de massacres. Il y a beaucoup d’armes en Suisse, au Canada, au Mexique, au Brésil… et quasiment aucun « mass shooting » dans ces pays. De même, les divers états US ont des législations différentes sur le gun control sans qu’on puisse déceler la moindre corrélation entre la dureté des lois et la survenance des massacres.

  Non, le texte ne dit pas cela, ni même ne le sous-entend. Et vos exemples le confirment. Le texte dit qu’il y a une corrélation entre le nombre d’armes lourdes et la quantité de victimes des massacres, pas le nombre de massacres.
  Le 2e amendement a été écrit dans un monde où il était impossible à quiconque de tuer SEUL 20 personne D’UN SEUL COUP et c’est ça le problème. Koz l’a redit dans tous ses commentaires mais vous feignez de ne pas le voir.

  Si demain un fou fait sauter Berne à l’arme atomique, le taux de criminalité de la Suisse ne va pas augmenter, votre exemple sera toujours pertinent, pourtant des milliers de morts seront à déplorer. Raison pour laquelle la société (et ici la Suisse) estime qu’il n’est pas opportun de mettre des armes atomiques à la portée de tout le monde. L’exemple est poussé mais il est juste.
  De même, sans supprimer le 2e amendement, les US pourraient envisager de restreindre le port d’armes à celles qui ne risquent pas de créer un massacre d’origine individuelle, ou toute autre limitation de leur choix.

  Personne ici n’a véritablement apporté de contradiction à Koz par rapport à ce facteur là. Alors n’hésitez pas vu que beaucoup de commentateurs ont l’air bien informés sur le sujet.

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  Gwynfrid a écrit ::

  La Cour Suprême n’a jamais dit qu’aucune régulation des armes n’était permise.

  Tu as parfaitement raison. Le second amendement ne le dit pas non plus d’ailleurs.

  Sur le reste de ton commentaire, je ne suis pas sûr que les stats soient si unanimes que tu le dis. Tu as bien sûr raison sur le fait que les armes les plus efficaces sont les plus… efficaces. Mais le 2nd amendement perd beaucoup de sa portée si on laisse au gouvernement le monopole des armes efficaces. Une bonne approche win/win serait de restreindre les armes détenues par le gouvernement. Ron Paul est un farouche avocat de la réduction des budgets militaires.

  gatien a écrit ::

  Non, c’est la NRA.

  La NRA n’est pas intervenue sous ce fil. C’est bien vous qui y avez introduit cette notion simplificatrice pour me reprocher ensuite mon simplisme. Assumez.

  gatien a écrit ::

  Non, ça c’est Koz.

  Ah oui, ça m’avait échappé. Comme à tout le monde manifestement. Sauf vous.

  Yogui a écrit ::

  Bah le « socle de la société » c’est précisément le fait de laisser à l’Etat le monopole de la violence, et par là même de se dessaisir de sa propre liberté d’y recourir pour se faire justice.

  Bien sûr. Mais le système n’est stable que si on s’assure que l’Etat reste au service aux citoyens. Quis custodiet ipsos custodes? Qui nous gardera de nos gardiens?La question a 2000 ans. Les Américains ont trouvé le 2nd amendement comme garantie ultime. C’est mieux que rien.

  Yogui a écrit ::

  La vie en société requiert par essence l’abandon de certaines « libertés individuelles ».

  Vous raisonnez à l’envers. La vie en société requiert par essence le respect des droits naturels des autres. Notamment le droit à un procès équitable.

  Logopathe a écrit ::

  Euh… On peut les avoir les exemples?

  La Suisse par exemple est une société armée où les enfants ne sont pas massacrés. Et je ne trouve pas d’exemple de société dont les citoyens sont armés qui ait sombré dans la tyrannie.

  Logopathe a écrit ::

  Une part non négligeable de la population américaine n’aurait pas partagé cette affirmation, au moins jusqu’à 1865, voire jusqu’à un bon siècle plus tard.

  Je vois ce que vous voulez dire, mais vous voyez ce que je veux dire 🙂

  Logopathe a écrit ::

  en revanche, il n’est pas évident qu’une législation plus restrictive aurait rapidement des résultats positifs rapides.

  Oui. N’oublions pas qu’on ne parvient pas à empêcher la diffusion des armes dans les prisons !

  Hervé a écrit ::

  Je ne peux m’empêcher en effet de faire un lien entre cet amendement et la facilité avec laquelle G. Bush fils a pu faire croire à son peuple que l’invasion de l’Irak était une bonne idée. On a vu la suite.

  Le second amendement existait déjà entre 1939 et 1941, vous savez?

  Flam a écrit ::

  la distinction « the people » et « militia-men » semble bien anachronique puisque tant les lois de l’époque coloniale que celle des états de l’Union prévoient l’enrôlement de tous les hommes en bonne santé.

  Je crains que vous ne confondiez milice et conscription. Un conscrit n’a pas besoin de détenir des armes chez lui, elles lui sont données par l’armée quand il est mobilisé. Un milicien se mobilise tout seul.

  Flam a écrit ::

  Sur ce point, on ne peut pas s’abriter derrière la clairvoyance des rédacteurs : plus de milice, plus de justification.

  Relisez l’amendement : plus de milice, plus d’état libre.

  Lili a écrit ::

  Le 2e amendement a été écrit dans un monde où il était impossible à quiconque de tuer SEUL 20 personne D’UN SEUL COUP et c’est ça le problème.

  En 1791, il y avait déjà des canons, de la poudre, du feu… Les armes du 18e siècle étaient moins performantes que celles du 21e mais plus que celles du 12e.

  Lili a écrit ::

  De même, sans supprimer le 2e amendement, les US pourraient envisager de restreindre le port d’armes à celles qui ne risquent pas de créer un massacre d’origine individuelle, ou toute autre limitation de leur choix.

  Il y a des discussions en ce sens, à titre perso ça ne me choquerait pas, mais je peux comprendre qu’il y ait des opposants à cette mesure. Leurs arguments : (1) très difficile à définir; (2) on peut commettre un massacre avec des armes légères, Mohamed Atta a tué 3000 personnes avec un couteau; (3) le gun control ne marche pas, Anders Breivik a tué 77 personnes avec des armes qu’il n’avait pas le droit de détenir, (4) comment conserve-t-on son utilité au 2nd amendement si on défavorise trop le citoyen par rapport au gouvernement?

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  @ Lib:

  Comment expliquez-vous le taux excessivement élevé de détention (nombre de prisonniers par habitant) des USA ? Les Américains sont champions du monde: 737 détenus pour 100 000 habitants alors qu’en France c’est près de dix fois moins (88).

  Pensez-vous que la législation sur les armes dans ce pays peut en partie expliquer ce taux record ?

• 

  En théorie, je suis assez d’accord avec Lib sur le caractère fondamental du droit des gens à garder les moyens de se protéger de l’état. C’est d’ailleurs pourquoi je suis très critique par rapport à l’augmentation massive de la surveillance étatique (caméras de vidéo-surveillance, systèmes biométriques, passe navigo, surveillance généralisée sur internet). C’est bien sur sans problème tant qu’on n’a rien à se reprocher, mais la question n’est pas celle-là: c’est problématique si l’état a quelque chose à me reprocher, et ça il faut que ça puisse arriver parce que c’est une condition de ma liberté.

  Mais il faut faire le rapport qualité-prix. Et pour être plus clair, je dirais que le deuxième amendement participe du romantisme libertarien américain (Paul Revere, la conquête de l’ouest, John Ford et Clint Eastwood), qui est très important; les habitants des USA préfèrent se voir en révoltés contre l’Anglais et en défricheurs de terres sauvages qu’en génocideurs des indiens. J’ai une vraie affection pour ce romantisme de la liberté, et je pourrais en parler longtemps (jamais lancé une aussi grosse perche!!!). Mais qui croit vraiment que la circulation libre des armes permettra une révolution aux USA, dont l’état représente 80% des dépenses militaires mondiales? D’ailleurs les conditions d’une révolte armée ont été réunies (McCarthysme) sans qu’elle ait lieu, et la dernière révolte populaire (les 99%) est restée pacifique, en tous cas non-armée. En fait, le 2ème amendement ne peut pas être le fondement d’un contre-pouvoir réel. Il faut que ce contre-pouvoir soit beaucoup plus organisé pour être efficace (interdiction stricte du cumul des mandats, par exemple).

• 

  J’accepte volontiers que Koz puisse placer sur une carte les principales villes des Etats Unis, mais sait-il placer les villes du Royaume Uni au bon endroit ? Quand il parle de l’histoire des Etats Unis et du 17e siècle, est-ce qu’il fait allusion aux Pilgrim Fathers embarqués à Plymouth dans le Mayflower en 1620 ? Si c’est le cas, Plymouth est en Devon et les colons étaient plutôt de la région de Nottinghamshire et non de la Cornouailles profonde. Cet attachement au droit d’être armé viendrait-il d’autres colons que j’ignore venus du fin fond de Cornwall à la fin du 17e siècle ? Le traducteur n’a pas été plus précis non plus, car il nous renvoie au Pays de Galles.

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  @niamreg: +1

• 

  Je viens de lire ce billet, qui m’intéresse particulièment puisque je demeure aux Etats-Unis et que mes enfants sont scolarisés dans une école américaine. J’ai effectivement entendu des parents soutenir que la véritable raison de ce carnage n’était pas liée à la légalité de la possession d’une arme. Hormis votre laius sur « j’en sais sans doute plus sur toi que toi sur moi » qui est inutile et mal placé, je trouve ce billet assez juste.

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  @ Hervé:
  J’en sais rien. Il y a 2 millions de gens en prison aux US, c’est énorme.

  Il est tentant de faire le rapprochement avec le sujet de son choix. Y a-t-il un lien avec les armes? Peut-être. Avec la forte immigration? Peut-être. Avec le mode de désignation des juges? Peut-être.

  niamreg a écrit ::

  Mais il faut faire le rapport qualité-prix. Et pour être plus clair, je dirais que le deuxième amendement participe du romantisme libertarien américain

  Bien d’accord. La citation de Jefferson va dans le même sens : « The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. » Mais ce romantisme est cohérent avec une philosophie politique très différente de la nôtre. Centré autour de « We the People… », plus qu’autour de la République une et indivisible.

  niamreg a écrit ::

  En fait, le 2ème amendement ne peut pas être le fondement d’un contre-pouvoir réel. Il faut que ce contre-pouvoir soit beaucoup plus organisé pour être efficace (interdiction stricte du cumul des mandats, par exemple).

  C’est plus compliqué que ça. La politique, surtout en cas de coup d’Etat, c’est une histoire de rapport de force brute. La constitution, la séparation des pouvoirs, les contre-pouvoirs, c’est nécessaire, c’est indispensable. Mais il est illusoire de croire que qu’un bout de papier, aussi bien rédigé soit-il, sera une garantie éternelle.

  Il n’y a pas de garantie éternelle. Une bonne constitution est essentielle mais pas suffisante (et la constitution US est AMHA largement meilleure que la nôtre.) Un second amendement aide mais n’est pas suffisant. Seule la vigilance des citoyens est une garantie.

  Dans la lettre où apparaît la citation sur « the tree of liberty », Jefferson dit aussi : « And what country can preserve its liberties if their rulers are not warned from time to time that their people preserve the spirit of resistance? ». J’aime l’idée. La population doit rappeler régulièrement à ses dirigeants qui est le patron. Le second amendement aide.

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  @Lib

  La NRA n’est pas intervenue sous ce fil. C’est bien vous qui y avez introduit cette notion simplificatrice pour me reprocher ensuite mon simplisme. Assumez.

  Je ne sais pas ce que vous cherchez à me faire dire. J’ai écrit (24 décembre 2012 à 15 h 23 min):

  « Pour [Koz], les armes sont dangereuses par elles même. Pour la NRA c’est tout l’inverse: il y a les gentils et les méchants, une arme dans les mains d’un gentils, c’est bien, dans les mains d’un méchant, c’est pas cool. »

  Dans la suite, j’estimais qu’en posant cette dichotomie (qui à mon avis n’est pas pertinente, mais j’admet 5 secondes de me placer dans le cadre de référence qui n’est pas le mien) la NRA se plaçait implicitement dans le camps des gentils.

  En sommes, j’ai présenté un élément de l’argumentaire NRA pour dire qu’il me paraissait simpliste (et vous avez l’air d’être d’accord, c’est simpliste). Je l’assume volontiers.

  Si vous me dites « La NRA n’a jamais dit ça » il y a matière à discussion, mais si vous me dites « c’est vous Gatien qui vous basez sur la dichotomie gentils/méchant » vous faites un contre-sens.

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  Bâillement. le signal-to-noise ratio de vos interventions tend vers zéro, gatien.

  Lib a écrit ::

  Les lois de gun control ont pour effet de réserver les armes à deux populations : (i) ceux qui ne respectent pas les lois de gun control et (ii) le gouvernement.

  L’énergie que vous déployez pour ne pas avoir à considérer cet argument est absolument phénoménale. Bravo.

• 

  @ Yogui:
  On abandonne à l’État le droit de se faire justice soi-même mais pas celui de légitime défense ni celui de résister à l’oppression, puisque par essence on ne peut avoir recours à l’État dans ces situations. Par corollaire on a aussi le droit d’avoir les moyens d’exercer ces droits primaires, et donc d’avoir des armes. Ça n’exclut pas toute réglementation des armes à feu (et il en existe aussi aux États-Unis, aussi bien au plan fédéral, étatique que local ; à l’inverse il n’est pas totalement interdit de posséder une arme en France) certes, mais à condition de viser l’abus et non l’usage.

  Il y aurait d’ailleurs un débat plus raisonnable sur la nature de ces réglementations si beaucoup de partisans du gun control ne déniaient pas en réalité toute portée concrète au second amendement (comme on le voit ici, même si c’est un blog français) et ne défendaient pas les restrictions comme un moyen d’avancer en pratique vers une interdiction quasi-totale des armes à feux. Quand on défend des lois dont rien ne prouve qu’elles auront un effet limitatif juste parce que par principe ce sont des limitations au droit de porter une arme, il ne faut pas s’étonner que les défenseurs de ce droit s’oppose à toutes réglementation de façons pavloviennes. La NRA s’est plutôt radicalisé à mesure que l’idée d’un contrôle généralisé des armes à feu est devenu sérieusement envisagé (et sa réaction récente est un exemple de ce que donne l’hystérisation du débat). De plus quand on veut changer la constitution on le fait par un amendement, pas par le grignotage legislatif et interpretatif.

  Un fichier fédéral des personnes interdites de possession d’armes à feu, dont la consultation serait obligatoire pour vendre des armes ou des munitions dans tous les cas (y compris entre particulier) ne me semble pas une mauvaise idée, avec en cas de non respect par le vendeur des sanctions pénales et un engagement de sa responsabilité civile si l’acheteur commet un crime. Un fichier fédéral de toutes les personnes possédant une arme par contre serait évidemment beaucoup plus problématique (l’État pourrait se servir de ce fichier pour priver les gens de leur droits, sans parler de l’atteinte à la présomption d’innocence).

  Au passage j’aimerais préciser quelque chose : les armes automatiques (genre Kalachnikov) sont ultra-réglementée aux USA, la loi qui n’a pas été renouvelé en 2004 est une loi sur les armes semi-automatiques. Un fusil semi-automatique comme celui qui à été utilisé dans la fusillade à une meilleure portée, une meilleure visée et une meilleure capacité qu’un simple pistolet semi-automatique, mais je ne suis pas sur que ces avantages change grand chose lorsqu’il s’agit de tuer des personnes désarmés à courte distance.

• 

  C’est vrai, comme toute tautologie. En quoi est-ce un argument?

  Les limites de vitesse ont pour effet de réserver les excès de vitesse à deux catégories: (i) ceux qui ne respectent pas les limites de vitesse, et (ii) ceux qui ont des dérogations, comme les ambulanciers.

  Les limites de vitesses sauvent des vies.

• 

  Lib a écrit ::

  Sur le reste de ton commentaire, je ne suis pas sûr que les stats soient si unanimes que tu le dis.

  Peut-être. Il n’empêche, je t’ai fourni des sources tirées de la recherche scientifique. Toi, tu as cité un article écrit par un blogueur sur la foi d’articles de presse, qui fait des statistiques sur la base de 32 cas (dont 6 impliquant des civils armés). Je pense avoir une base factuelle passablement plus solide que la tienne.

  Une bonne approche win/win serait de restreindre les armes détenues par le gouvernement. Ron Paul est un farouche avocat de la réduction des budgets militaires.

  J’ai bien du mal à te croire sérieux, là. Même si le paragon du libertarianisme parvient à obtenir une réduction de 10% du budget du Pentagone (c’est pas demain la veille) il restera encore largement de quoi établir une dictature militaire, le fantasme favori des amateurs d’armes américains. La planète ne manque pas de dictatures bien musclées, dont le budget militaire équivaut à une minuscule fraction de celui des États-Unis.

  Le second amendement, garantie ultime contre la tyrannie ? Je sais bien que beaucoup d’Américains y croient : cela fait partie de leur mythe fondateur et de leur consensus social, comme j’ai essayé de l’expliquer dans mon premier commentaire. Mais je trouve incroyable que toi, qui sauf erreur n’est pas tombé dans le Kool-Aid quand tu étais petit, puisses sérieusement défendre un scénario aussi tiré par les cheveux.

  La Suisse par exemple est une société armée où les enfants ne sont pas massacrés. Et je ne trouve pas d’exemple de société dont les citoyens sont armés qui ait sombré dans la tyrannie.

  La Suisse n’est pas « une société armée ». C’est un pays qui a une armée de réservistes autorisés à conserver leurs armes militaires (mais pas les munitions) chez eux. Par ailleurs, le pays classé 3e au monde pour la possession d’armes à feu est le Yémen, pas exactement un modèle de démocratie.

  Il y a des discussions en ce sens, à titre perso ça ne me choquerait pas, mais je peux comprendre qu’il y ait des opposants à cette mesure. Leurs arguments : (1) très difficile à définir; (2) on peut commettre un massacre avec des armes légères, Mohamed Atta a tué 3000 personnes avec un couteau; (3) le gun control ne marche pas, Anders Breivik a tué 77 personnes avec des armes qu’il n’avait pas le droit de détenir, (4) comment conserve-t-on son utilité au 2nd amendement si on défavorise trop le citoyen par rapport au gouvernement?

  (1) est juste un problème de technique; il n’est pas bien compliqué de catégoriser les armes par voie de décret, en France et ailleurs on fait ça fort bien. Seuls les US se croient incapables de définir des catégories solides – très probablement, parce que ceux qui ne veulent pas entendre parler de régulation d’aucune sorte ont les moyens de bloquer tout processus en ce sens.
  (2) n’a strictement rien à voir. Mohammed Atta n’a pas tué 3000 personnes avec un couteau. Il a fait partie d’un groupe bien organisé, entraîné et financé, qui a préparé son coup pendant des années. Jamais le contrôle des armes n’a prétendu arrêter le terrorisme. Il est ici question de limiter les dégâts que peut causer un type isolé qui disjoncte – le contraire exact de Mohammed Atta.
  (3) voir 2. Une loi générique n’arrêtera jamais un personnage dangereux, déterminé et intelligent. C’est le rôle de la police de le repérer et de le neutraliser.
  (4) parce que tu crois envisageable de créer un équilbre des forces armées entre la population et le gouvernement ? Tu veux dire, tout un chacun devrait pouvoir avoir un tank dans son garage et une batterie de missiles sol-air sur le toit ?

  Les lois de gun control ont pour effet de réserver les armes à deux populations : (i) ceux qui ne respectent pas les lois de gun control et (ii) le gouvernement.

  Oui, absolument, et c’est très bien ainsi. Cet arragement offre, de loin, le meilleur compromis entre sécurité et liberté; surtout si on inclut, dans cet équilibre, la liberté de se balader dans la rue sans la peur des balles. C’est comme cela que fonctionnent tous les pays démocratiques sauf un, et le seul pays qui fait exception a bientôt autant de morts dus aux armes à feu qu’aux accidents de la route, j’en conclus que les autres pays doivent avoir compris un truc.

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  Gatien a écrit ::

  Les limites de vitesses sauvent des vies.

  J’aime bien ce parallèle. En relisant les commentaires des partisans de la liberté armée, je suis frappé de voir à quel point ils ressemblent aux arguments des opposants aux radars routiers.

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  Gwynfrid a écrit ::

  Il n’empêche, je t’ai fourni des sources tirées de la recherche scientifique.

  T’emballe pas. Tu as fourni des études établissant une corrélation entre le nombre de suicides par arme à feu et les homicides. On est très loin d’une causalité entre gun control et baisse des homicides.

  Encore une fois, tout le monde reconnaît que les US ont un problème de violence. Résumer ça à une histoire de quincaillerie me paraît assez réducteur. Tiens, une piste pas plus conne qu’une autre. Beaucoup de massacres ont lieu dans des écoles/universités et sont perpétrés par des gens qui y étudient / y ont étudié. Il y a probablement là une dimension vengeance à explorer.

  Gwynfrid a écrit ::

  Le second amendement, garantie ultime contre la tyrannie ?

  Il ne m’a pas échappé que tu n’y crois pas une seconde. C’est pourtant ce qu’il dit explicitement et, selon moi, sa principale justification.

  Gwynfrid a écrit ::

  parce que tu crois envisageable de créer un équilbre des forces armées entre la population et le gouvernement ? Tu veux dire, tout un chacun devrait pouvoir avoir un tank dans son garage et une batterie de missiles sol-air sur le toit ?

  Des exemples d’armées ultra-modernes tenues en échec par une poignée de partisans décidés, il y en a des tas dans l’histoire et notamment en bon gros là, en ce moment, sous notre nez. Un Abrams ou un F-16 ne servent à rien pour contrôler une ville, une forêt ou une montagne. Les partisans n’utilisent pas ce type d’armes. Ils utilisent des fusils; le reste ils le construisent artisanalement ou le volent à l’armée ultra-moderne avec leurs fusils.

  Donc oui, je pense qu’interdire les fusils à la population est de nature à réduire lourdement sa capacité de résistance à l’oppression.

  Gatien a écrit ::

  Les limites de vitesse ont pour effet de réserver les excès de vitesse à deux catégories: (i) ceux qui ne respectent pas les limites de vitesse, et (ii) ceux qui ont des dérogations, comme les ambulanciers.

  Vous ne semblez pas saisir la différence fondamentale entre un excès de vitesse et une arme. Je vais vous aider.

  On peut menacer quelqu’un avec une arme, pas avec un excès de vitesse. On peut imposer un rapport de force avec une arme, pas avec un excès de vitesse. On peut compenser un rapport numérique très défavorable avec des armes, pas avec des excès de vitesse. Pour ces raisons, les tyrans ont toujours utilisé des armes et non des excès de vitesse pour prendre et conserver le pouvoir.

  C’est pour cela qu’il est dangereux de réserver les armes précisément à la fraction de la population qui a déjà naturellement tendance à vouloir décider pour les autres. Alors que les excès de vitesse ou les films de Philippe Torreton, on s’en fout un peu s’ils sont réservés à l’élite.

  Ne me remerciez pas.

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  C’est bien parce que t’insistes.

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  On peut menacer quelqu’un avec une arme, pas avec un excès de vitesse.

  En fait si, la vitesse peut-être très menaçante. S’il ne vous ai jamais arrivé, en étant sur la voie de gauche d’une autoroute, de voir dans votre rétroviseur arriver une voiture à 180km/h avec force klaxon et appels de phares, jusqu’à presque toucher votre pare-choc arrière, c’est que vous devez rouler vous même à 180km/h, ce que je n’ose imaginer. Dans cette situation, je me sens relativement menacé, et je suis heureux que le conducteur n’est pas en plus un revolver pour me forcer à me rabattre.

  On peut imposer un rapport de force avec une arme

  Bin… c’est précisément un des trucs qui est ennuyeux, voyez. Je n’ai aucune envie que quelqu’un m’explique son point de vue avec un pistolet à la ceinture.

  De plus, si le système fait qu’en cas de conflit je peux sortir un flingue, il y a de fortes chances que le type d’en face puisse en sortir un aussi. Et du coup au lieu de risquer un poing dans la figure je risque une balle dans la peau. C’est assez différent, et ça peut venir de plus loin.

  Un jour j’ai été racketté dans la rue sous la menace d’un couteau, j’y ai perdu 40 euros. Si j’avais eu une arme à feu je l’aurais peut-être sortie. Les deux agresseurs auraient alors peut-être sorti la leur. Je ne serais peut-être plus là pour en parler. Au lieu de ça j’ai appelé la police et 45min plus tard j’étais au commissariat pour identifier mes agresseurs. Ca me va comme système.

  C’est pour cela qu’il est dangereux de réserver les armes précisément à la fraction de la population qui a déjà naturellement tendance à vouloir décider pour les autres.

  Ou comment on en revient à la dichotomie bons/méchants, avec l’Etat dans le rôle du méchant. Mon avis, c’est que plus il y a aura d’armes dans la nature, plus grande sera la chance que (1) quelqu’un décide à ma place (si je n’ai pas d’arme) ou (2) que l’escalade d’un rapport de force finisse par un tir mortel.

  Il n’y a pas de vaccin contre la connnerie. Ce n’est pas parceque vous êtes un citoyen lambda respectueux des lois de gun-control que vous ne ferez pas n’importe quoi si on vous met un pistolet dans les mains.

• 

  Gatien a écrit ::

  Un jour j’ai été racketté dans la rue sous la menace d’un couteau, j’y ai perdu 40 euros. Si j’avais eu une arme à feu je l’aurais peut-être sortie.

  Personne ne parle de vous forcer à porter une arme à feu, on parle d’autoriser chacun à en détenir. Je sais bien que vous n’avez pas une grande tendresse pour le concept de liberté, mais essayez de faire un effort.

  Gatien a écrit ::

  Ou comment on en revient à la dichotomie bons/méchants, avec l’Etat dans le rôle du méchant.

  Soupir. Tout le droit constitutionnel et la philosophie politique ont pour but de réglementer le pouvoir du souverain et vous résumez ça à une histoire de gentils/méchants…

  Gatien a écrit ::

  Mon avis, c’est que plus il y a aura d’armes dans la nature, plus grande sera la chance que (1) quelqu’un décide à ma place (si je n’ai pas d’arme) ou (2) que l’escalade d’un rapport de force finisse par un tir mortel.

  J’entends l’argument. Le (2) est valide, pas le (1) ainsi qu’en témoigne l’histoire de votre agression. Tous les gun control du monde n’empêcheront pas les couteaux. Et si vos agresseurs avaient eu un uzi au lieu d’un couteau, vous ne leur auriez toujours donné que 40€, parce que c’est tout ce que vous aviez.

• 

  Personne ne parle de vous forcer à porter une arme à feu, on parle d’autoriser chacun à en détenir.

  Justement, je n’ai aucune envie que n’importe qui détienne une arme à feu. J’assume ma liberticidité sur ce point.

  Tous les gun control du monde n’empêcheront pas les couteaux. Et si vos agresseurs avaient eu un uzi au lieu d’un couteau, vous ne leur auriez toujours donné que 40€, parce que c’est tout ce que vous aviez.

  Absurde. L’un tue sans coup férir, avec l’autre il faut s’y prendre à plusieurs fois et on n’est même pas sûr de réussir. Face à un couteau on peut éventuellement partir en courant, mais on a du mal à courir plus vite qu’une balle.

  Je préfère mille fois me faire braquer avec un couteau qu’avec un uzi. Pas vous?

• 

  Gatien a écrit ::

  Je préfère mille fois me faire braquer avec un couteau qu’avec un uzi. Pas vous?

  Bonne question. Difficile de répondre sans l’avoir vécu. A priori c’est indifférent. Dans les deux cas je donne tout ce que j’ai.

• 

  Difficile de répondre sans l’avoir vécu.

  Vraiment? Les bras m’en tombent. Songez seulement aux conséquences d’un faux mouvement dans un cas, puis dans l’autre. Repensez y encore une fois. Vous n’avez vraiment pas de préférence?

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  Lib a écrit ::

  T’emballe pas. Tu as fourni des études établissant une corrélation entre le nombre de suicides par arme à feu et les homicides. On est très loin d’une causalité entre gun control et baisse des homicides.

  Tu as lu le truc en diagonale. Cette étude établit bel et bien, comme son titre « Rates of Household Firearm Ownership and Homicide Across US Regions and States » l’indique, la corrélation entre les homicides et le nombre d’armes disponibles dans la population. Le nombre d’armes disponibles est mesuré de deux façons différentes suivant les découpages géographiques étudiés: par sondage direct (« GSS ») pour les grandes régions et par mesure indirecte (« FS/S ») pour les États. Cette mesure FS/S représente le taux de suicides par arme à feu par rapport au nombre total de suicides. Ce taux est une bonne estimation de la présence effective des armes dans les foyers; non seulement c’est de bon sens mais cela a été prouvé par ailleurs, les références sont dans le texte.

  Bien entendu, corrélation n’est pas causalité, c’est l’argument classique. Mais quand on a à la fois une corrélation mesurée, un mécanisme descriptif basé sur le fonctionnement généralement reconnu du comportement humain, et l’absence totale de toute autre explication vaguement rationnelle du taux colossal d’homicides, ça commence à faire un bon gros faisceau de présomptions.

  Tiens, pour finir, quelques anecdotes amusantes (ou plutôt, terrifiantes) pour confirmer que plus il y a d’armes, plus il y a de dégâts.

  Des exemples d’armées ultra-modernes tenues en échec par une poignée de partisans décidés, il y en a des tas dans l’histoire et notamment en bon gros là, en ce moment, sous notre nez.

  Les partisans en question ne pèseraient pas lourd s’ils ne bénéficiaient d’appuis extérieurs et du soutien de déserteurs de l’armée régulière. À l’opposé, les Tunisiens ont renversé leur dictateur, alors qu’ils détenaient le record de la population civile la moins armée de la planète. D’ailleurs, si on regarde l’histoire des révolutions, leur échec ou leur succès n’est pas principalement dépendant de l’armement mis en oeuvre; mais bien plus, de la résolution et de l’unité politique des partis en présence.

  Donc oui, je pense qu’interdire les fusils à la population est de nature à réduire lourdement sa capacité de résistance à l’oppression.

  Ce qui est un peu comique dans cet argument, c’est l’hypothèse implicite que les révoltés armés sont les gentils, et le gouvernement est le méchant. Cette promotion de la guerre civile peut avoir ses mérites lorsque le gouvernement est celui d’un El Assad ou d’un Ben Ali. Mais tu parles ici du gouvernement des USA, assis sur les institutions démocratiques parmi les plus anciennes et les plus solides du monde. En face, les groupes qui s’arment pour se préparer contre la dictature soviétisante qu’ils croient Obama sur le point de mettre en place ne défendent pas tant la démocratie que leur idéologie à eux.

  Les États-Unis sont ici une exception à double titre. C’est le pays au monde le mieux protégé contre l’oppression du gouvernement; par ses institutions, ses traditions, sa presse, sa contruction fédérale et sa très faible centralisation du pouvoir. C’est aussi le seul à voir l’armement individuel comme un droit humain fondamental. Non seulement les autres pays démocratiques n’ont pas d’équivalent du Second Amendement; mais aucun groupe politique sérieux, à ma connaissance, n’en réclame. Personne d’autre ne ressent le besoin de « protéger » ainsi une démocratie contre l’arbitraire.

  On peut voir dans le point de vue américain la défense d’une liberté individuelle plus achevée que partout ailleurs. Pour moi, cette liberté est obtenue au prix de beaucoup trop de sang pour qu’on puisse désirer l’imiter.

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