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Coupable, jusqu'à preuve du contraire

Publié lé 27 novembre 2007 par in Non classé dans 112 commentaires

Un policier français doit le savoir : il est présumé coupable, jusqu’à ce qu’il ait apporté la preuve de son innocence.

En 2005, la faute était d’avoir couru derrière des personnes qui s’étaient enfuies à leur vue. Pensez donc : si les policiers ne leur avaient pas couru après, il ne se serait jamais rien passé. Ne venez pas soumettre l’idée qu’il y aurait, au contraire, une faute professionnelle de la part d’un policier à ne pas poursuivre une personne qui prend la fuite à son arrivée. Non, désormais, le policier doit intégrer l’idée, lors d’une intervention, qu’il portera la responsabilité de ce qui pourrait passer par l’esprit du fuyard. Imaginez que l’idée lui vienne de rejouer yamakasi ou starsky & hutch, et de sauter d’un toit vers un autre, on ne déplorera pas son inconscience, non, on incriminera la police, et la peur qu’elle doit susciter pour provoquer de tels comportements.

Imaginez que le fuyard trouve refuge dans une installation électrique interdite au public…

En 2007, à Villiers-le-Bel, deux jeunes ont été tués par une voiture de police, nous a-t-on dit tout d’abord. Deux jeunes à vélo. Il s’est ensuite avéré qu’ils roulaient « à vive allure » sur une mini-moto – dont l’usage est interdit hors circuits – sans casque, et qu’ils ont percuté la voiture de police après lui avoir refusé la priorité. En clair, ils ont déboulé à 60 km/h par la gauche et ont été incapables de s’arrêter.

Difficile, dès lors, d’imputer une responsabilité quelconque aux policiers. Sauf à se montrer bien volontaire : ont-ils porté secours suffisamment vite aux blessés ? Notez que la question posée n’est pas de savoir s’ils ont effectivement porté secours aux victimes, mais s’ils l’ont fait suffisamment vite. Notez que, puisque c’est leur travail, leur mission, on ne les félicitera pas d’être restés sur place mais prenez tout de même un court instant pour imaginer l’état d’esprit qui serait le vôtre, en tant que policier, dans un « quartier difficile« , la nuit, après que votre véhicule ait été impliqué dans un accident mortel.

Et gagez que l’on trouvera d’autres motifs d’investigation. La famille d’une des victimes a choisi Jean-Pierre Mignard, l’ami intime de François Hollande et de Ségolène Royal ayant assuré fort opportunément à quelques mois des présidentielles la défense des deux jeunes morts à Clichy-sous-Bois il y a deux ans.

Selon Arnaud Montebourg, « aucune leçon n’a été tirée de 2005« . C’est fort possible. Certains n’ont apparemment pas appris à la boucler. Au moins dans l’attente de la fin des violences. Car une chose est de comprendre un phénomène, une autre est de proclamer à qui veut l’entendre que le phénomène est compréhensible… une chose de comprendre les violences, une autre d’affirmer qu’elles sont compréhensibles. Car, bien évidemment, on peut tous comprendre les ressorts de la colère, phénomène guère nouveau qui amène à s’en prendre aux symboles du pouvoir lorsque l’on est marginalisé.

Jules relève parfaitement l’irresponsabilité des Guignols de l’info qui lancent : « C’est le problème avec les accidents de mini-moto, c’est que que derrière on fait une mini-enquête« . Ah, comme on rit… Et tant pis si certains – j’en connais – n’ont de contact avec « les actualités » qu’au travers des Guignols. Il relève aussi ce propos du maire de Clichy, bombardé on ne sait trop pourquoi expert en gestion d’émeutes parce que celles de 2005 ont commencé sur sa commune (un titre de gloire, assurément) : « Les autorités doivent éviter toute déclaration blanchissant d’emblée la police« . La tournure est révélatrice : on aurait préféré qu’il conseille de « ne pas se prononcer« . Par une telle déclaration, on comprend qu’il reprend à son compte l’attitude de défiance – voire d’hostilité – de la population.

Tout le reste de son interview consiste à analyser les ressorts sociaux de la violence. Brillant analyste, Monsieur le maire use d’une image radicalement nouvelle et déclare : « il y a deux ans, j’avais développé ma théorie de la poudrière et de l’étincelle« . Il enchaîne : « depuis l’automne 2005, la situation ne s’est pas améliorée. Les habitants des quartiers se sentent oubliés » etc, etc…

Il sera certainement entendu. Nul doute que les émeutiers comprendront qu’une part des autorités publiques trouvent toujours une certaine légitimité à leur violence. Ils sont, je le crois, plus réalistes, ou cyniques, qu’il ne le pense.

Pour finir, puisque d’autres n’ont pas cette attention, nous aurons une pensée pour les 120 policiers blessés. Pour eux, il ne semble pas qu’une médiatique « marche silencieuse » soit prévue.

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112 commentaires

YR 27 novembre 2007 at 12 h 22 min

Comme vous êtes habile : dire aux autres de ne pas commenter tout en commentant…

« En clair : ils ont déboulé à 60 km/h par la gauche et ont été incapables de s’arrêter » : vous y étiez ?

Appliquez à vous-mêmes votre énervement : n’écrivez pas sur le sujet avant d’en savoir plus.

Si plus tard il s’avère qu’ils ne roulaient pas à 60 km/h et qu’ils ne venaient pas de la gauche, que direz vous ?
cilia 27 novembre 2007 at 12 h 31 min

Difficile d’ajouter quelque chose à un billet que l’on approuve totalement.
Peut-être juste que je trouve intellectuellement curieux cet argument massue : Rien n’a été fait depuis 2005 !
Ah ! Donc 2005 est une naissance, un commencement ??

Surtout un excellent moyen de se dédouaner de toute responsabilité quand on n’est pas de la majorité de ces derniers vingt-quatre mois ?
Tellement facile !

Le seul petit problème, c’est que dans la réalité, ça fait trente ans que la situation de nos cités se dégrade et nul n’était besoin d’être grand medium pour imaginer qu’un jour viendrait où l’on finirait même par attaquer des pompiers, comme ça, pour le fun !…ne parlons même pas des policiers…
Alors, on pourrait imaginer que les politiques dans leur ensemble se disent : bon, on s’est tous planté, agissons.

Eh bien pas du tout ! Le but du jeu, c’est de mettre de l’huile sur le feu.
Bon, soyons objectifs et reconnaissons qu’un grand feu, c’est tout de même plus télégénique qu’une petite flamme. Alors allons-y gaiement ! Soufflons, soufflons !
Ah si ça pouvait bien crâmer comme en 2005…quelle aubaine !

Evidemment, sous le feu, des quartiers entiers vivent un cauchemar, mais, quelle importance ! C’est si bon de pouvoir taper sur le pouvoir en place !
Que vaut le quotidien pourri de dizaines de milliers de personnes par rapport aux centaines de milliers de votes idéologiques que l’on pourra récolter ? RIEN. Alors, soufflons !

J’ai plusieurs fois repris espoir en entendant par exemple Manuel Valls parler d’ordre, d’autorité autrement…
On peut être de gauche et lucide…
Seront-ils, comme lui, assez nombreux pour contrer cette multitude qui se délecte de se voir dans la glace comme des gens branchés et rock’ roll plutôt que de regarder la réalité en face ?
Koz 27 novembre 2007 at 12 h 33 min

J’ai beau chercher, YR, même sur Libé (mais je n’ai pas lu France Soir, il est vrai) je ne vois pas de contestation un tant soit peu étayée des circonstances établies par l’IGPN – qui s’est notamment appuyée sur des témoignages de ‘passants’ selon lesquels les policiers n’auraient rien pu faire – et évoquées par le Procureur.

Mais votre commentaire traduit bien ce que Jules et moi exprimons : cette présomption de culpabilité. Il faudrait donc « faire la lumière »… Mais qu’est-ce qui vous pousse à croire qu’il y ait des zones d’ombre ?

En ce qui me concerne, je m’appuie sur des éléments tangibles et sur le principe selon lequel, en l’absence d’autres éléments, il n’y a pas de raisons de mettre en doute l’enquête menée.

Vous vous appuyez sur une suspicion de principe à l’encontre de la police, de l’IGPN et du Procureur.

C’est un choix. Qui illustre bien le comportement que je dénonce.
Criticus 27 novembre 2007 at 12 h 33 min

Il eût peut-être été préférable, de la part des médias, de ne révéler qu’il s’agissait d’une voiture de police qu’une fois les premiers éléments de l’enquête connus. Cela aurait sans doute été interprété comme une volonté d’occulter la « vérité », mais au moins la bonne foi des policiers aurait été mieux défendue.

Mais de la part de médias prompts au sensationnalisme -quel besoin, sinon l’audimat, de faire un lien avec Clichy-sous-Bois ?-, on ne pouvait pas vraiment s’attendre à autre chose.

Si, effectivement, les journalistes avaient la même compassion pour les policiers blessés par balles réelles que pour les « jeunes », cela éviterait que les forces de l’ordre soient systématiquement « stigmatisées » (je reprends le vocable du politiquement correct).

Ce qui serait judicieux aussi, de la part des politiques, c’est de bien comprendre que la réitération de plus en plus rapprochée de tels événements n’annonce rien d’autre qu’une guerre civile.
Koz 27 novembre 2007 at 12 h 54 min

Je serais plus prudent sur la « guerre civile ». Les Etats-Unis ont connu de telles émeutes il y a de nombreuses années sans que cela ne débouche sur une telle « guerre civile ». Et les banlieues ne sont susceptibles de mener la danse que tant que l’Etat fait un usage modéré de la force. Si la situation devait vraiment dégénérer un jour, je ne crois pas que ces émeutiers feraient grand chose contre les forces réunies de l’armée et de la police.

Pour ce qui est de la stigmatisation, je trouve qu’un certain comportement de gauche est assez fort à cet égard. On agit comme si les émeutiers étaient d’une quelconque façon représentatifs de ces quartiers, et des jeunes de ces quartiers. Sans vouloir nier la difficulté de la vie dans ces cités, on remarquera tout de même qu’ils ne sont pas si nombreux et que, pour la plupart, ils ont surtout le profil de délinquants. Il reste, il me semble, toute une frange de la population qui ne considère pas la violence (et le fait de tirer à balles réelles sur la police) comme un mode d’expression de son désespoir social. Il serait peut-être bon de ne pas, en légitimant la violence des uns, décourager les autres.

Evidemment, il ne s’agit pas d’oublier les cités entre deux flambées de violences. Mais il me semble très excessif de prétendre que rien n’a été fait pour répondre à 40 années (comme le souligne Cilia) d’erreurs collectives (je ne me souviens pas que le gouvernement ait été de droite lors des émeutes de 91).

Il me semble que, ces deux dernières années, des moyens ont été mis, notamment via le plan Borloo (à confirmer/compléter, comme on dit).
Eponymus 27 novembre 2007 at 13 h 17 min

Il faudrait rajouter in extenso ce que Libé a publié ce matin sur la base d’une enquête qu’ils ont eux-même effectuée pour constater que l’exploitation politique de l’accident est réellement à vomir :

Libération a rencontré un témoin oculaire de ces quelques instants qui ont suivi l’accident. Une de ses fenêtres donnant précisément sur la scène. «On est tout de suite descendu, avec ma cousine qui est infirmière à l’hôpital, pour essayer de les ranimer, raconte ce témoin. Il n’y avait rien à faire». Il a ensuite vu «un policier complètement hagard, qui boitait. Deux autres essayaient de réanimer un des jeunes, le quatrième parlait au téléphone». Face à la tension qui a vite entouré la scène, et, semble-t-il, à la certitude qu’ont eu les personnes présentes de la situation inespérée des jeunes, les policiers ont été emmenés en voiture par des collègues arrivés sur les lieux. Toujours selon ce témoin, les secours sont arrivés «environ vingt minutes après le départ des policiers». Ils ont aussi pratiqué des massages cardiaques, en vain. «Je ne laisserai pas dire que les services de police n’ont pas porté assistance aux jeunes. Ces jeunes ont été secourus. Les pompiers sont arrivés tout de suite. Tout a été fait pour tenter de les sauver», a souligné de son côté la procureure.
--- 27 novembre 2007 at 13 h 24 min

Sont cons les jeunes :

On les avait pourtant prévenus : il ne faut jamais s’approcher des flics, jamais aller à leur rencontre, toujours fuir lorsqu’ils s’approchent.

Voilà : ils n’ont pas écouté ce qu’on leur a dit : ils se sont approchés des flics et ils en sont morts.

En espérant que les autres retiendront la leçon : éviter les flics, par tous les moyens : comme les merdes de chiens, ça fait partie du paysage urbain, surtout à proximité de l’habitat naturel des vieux chrétiens. C’est la fatalité, faut faire avec, même quand ça te fait faire un détour. Et surtout, ne jamais s’approcher ça donne des maladies voire même la mort par accident soudain.
thais 27 novembre 2007 at 13 h 34 min

[quote comment= »62385″]Il eût peut-être été préférable, de la part des médias, de ne révéler qu’il s’agissait d’une voiture de police qu’une fois les premiers éléments de l’enquête connus. Cela aurait sans doute été interprété comme une volonté d’occulter la « vérité », mais au moins la bonne foi des policiers aurait été mieux défendue.

[/quote]

Je suis tout à fait d’accord. Sans vouloir entrer dans le fond de l’affaire dont je ne connais pas les tenants et les aboutissants le traitement de la communication m’a étonnée. Le lundi, le procureur ouvre une enquête et quelques heures après, à peine 3 heures après je crois, les premiers résultats tombent, les jeunes seraient coupables et les policiers blanchis ? dans tout autre affaire, on aurait entendu, la justice s’est saisie de l’affaire pour déterminer les responsabilités (et là on en a pour des jours). On peut penser que grâce à cette précipitation, la justice cherche à dédouaner au plus vite les policiers. Cette façon de faire ne peut que mettre le feu aux poudres, on montre du doigt ces jeunes qui n’attendent que cela pour exprimer cette colère.(pas spécialement contre ce pouvoir en place, c’est plus contre l’autorité en général).
Loin de moi l’idée de défendre qui que soit, mais la façon de gérer un événement est primordiale et déterminante quant aux conséquences possibles !

Je ne suis pas au fait de ce qui se passe dans les banlieues mais je crois qu’on est loin d’imaginer toutes les structures et équipements mis en place, tout ce qui s’y fait de très positif. Malheureusement les médias n’en montrent que certaines, dans un souci d’audimat de sensationalisme. Qui va être interessé par l’association d’aide aux devoirs du quartier truc muche, le ciné plein air dans le quartier machin, l’entraide des femmes ou la section judo dans le quartier tartenpion, la prise en charge d’handicapés par les scouts bidule ?
Criticus 27 novembre 2007 at 13 h 37 min

@ Koz

[quote][…] les banlieues ne sont susceptibles de mener la danse que tant que l’Etat fait un usage modéré de la force. Si la situation devait vraiment dégénérer un jour, je ne crois pas que ces émeutiers feraient grand chose contre les forces réunies de l’armée et de la police.[/quote]

Lorsque l’État se contente de circonscrire les émeutes, la gauche parle de « violences policières » (cf. émeute de la Gare du Nord en mars)… le rapport de forces n’est favorable à l’État que s’il dispose du soutien de l’opinion publique dans la lutte contre les violences… ce qui est moins le cas en France qu’aux États-Unis.
Liberal 27 novembre 2007 at 13 h 37 min

Accessoirement, tout le monde a l’air de se foutre totalement du sort des gens honnêtes de ces quartiers, quelle que soit leur ethnie ou religion. Oui, il y en a. C’est même la majorité. Des gens qui essaient de s’en sortir honnêtement, par le travail. Des gens qui n’ont pas d’armes et ne touchent pas à la drogue. Des gens qui n’envisageraient pas une seconde de balancer un pavé sur un flic. Des gens comme vous et moi.

Des gens qui mesurent quotidiennement le tort que leur cause ce genre de médiatisation. Car cela aboutit inévitablement à l’équation jeune de banlieue = casseur. Et vas y pour trouver un job quand tu es précédé par ce type de réputation.

Et personne ne met en évidence l’effarante convergence entre la gauche et l’extrême-droite sur ce sujet. Les deux disent la même chose : jeune de banlieue = casseur. Ah, les raisons invoquées sont différentes. Pour la gauche, les violences s’expliquent par les conditions de vie dans les quartiers. Pour l’extrême droite, elles s’expliquent par les origines nationales. Déterminisme social contre déterminisme génétique.

Et pendant que tous ces gens compréhensifs à gauche nous expliquent qu’il ne faut pas être surpris si un jeune de banlieue casse, ils n’ont pas une pensée pour ceux qui en font les frais, qui doivent expliquer à un employeur que ce n’est pas tout à fait exact. Que eux ne sont pas des casseurs, qu’on peut leur faire confiance, leur donner leur chance.
Koz 27 novembre 2007 at 13 h 38 min

[quote comment= »62402″]Le lundi, le procureur ouvre une enquête et quelques heures après, à peine 3 heures après je crois, les premiers résultats tombent, les jeunes seraient coupables et les policiers blanchis ?[/quote]

Il s’agit, tout de même, d’un accident de la circulation. Les différentes parties sont identifiées, le véhicule est accessible, il y a des témoins… Cela nécessite-t-il absolument des jours d’enquête, surtout lorsque, apparemment, personne ne conteste les circonstances ?
spip 27 novembre 2007 at 13 h 43 min

[quote post= »532″]Je serais plus prudent sur la “guerre civile”. Les Etats-Unis ont connu de telles émeutes il y a de nombreuses années sans que cela ne débouche sur une telle “guerre civile”. [/quote]

Hélas, je suis convaincue, à l’instar de Régis Debray, que la situation aux USA n’est pas comparable à la nôtre. Les Américains conservent un lien social puissant dans leur religiosité. Rien de tel chez nous, où notre société sécularisée et individualiste est en panne de tout idéal commun.

C’est, sinon la guerre civile, au moins la guerre de tous contre tous que nous expérimentons aujourd’hui non seulement dans les banlieues, mais aussi dans les transports, à l’université…

Bien à vous.
YR 27 novembre 2007 at 13 h 55 min

Désolé, je ne perdrai pas de temps à vous expliquer en quoi votre billet participe à ce que vous dénoncez.

Pourquoi des forces de l’ordre ne resteraient pas sur place après un accident de la route dans un tel quartier ?

Là est la bonne question. Mais elle ne vous intéresse manifestement pas.

Par contre, qu’un maire dise que rien n’a changé depuis 2005, c’est forcément qu’il légitime la violence. Pitoyable…
LOmiG 27 novembre 2007 at 14 h 23 min

+1 pour Koz (excellent billet)
+1 pour libéral…

il faut souligner également que s’il est extrêmement choquant qu’on ne pense jamais aux habitants majoritaires de ces quartiers, qui subissent toute cette merde, on ne montre pas assez du doigt ceux qui, bien à l’abri dans leur statut de défenseur des opprimés, jettent de l’huile sur le feu. Je pense notamment à Mouloud Aouni, président du MRAP, qui ne manque pas une occasion de la fermer. (je rappelle quelques propos dans mon billet du jour !)

à bientôt
Tom Hagen 27 novembre 2007 at 14 h 25 min

Je crois me souvenir que vous aviez un autre point de vue sur le maire de Clichy en 2005, Koz. Plus circonstancié, tous ça… Vous l’appeliez même par son nom.
Faut croire que quelque chose a changé, finalement…

En tout cas, continuez les gars : Haro sur les irresponsables ! Tout ce qui n’est pas UMP est un dangeureux boutefeux ! Pas vrai Libéral.

OH HÉÉÉÉÉÉ, les nervis, on se réveille.

60 CRS blessés hier soir. Mi 2006, y’en a un qui disait son ras le bol à Libé : « on est les serpillères de la République ! »
Après les comparutions immédiates, les lois sur la récidive et le fameux plan marshall des banlieues …

Les rapports entre la police et les gens des quartiers sont délétères, tout le monde le sait…
La faute à qui ??? À Dilain ???? À Montebourg ????????
Koz 27 novembre 2007 at 14 h 30 min

Je crains que vous ne vous souveniez mal, Tom. J’ignorais son nom jusqu’à il y a deux minutes. Et j’ai, de toutes façons, du mal à comprendre ce que vous insinuez.

[quote comment= »62424″]En tout cas, continuez les gars : Haro sur les irresponsables ! Tout ce qui n’est pas UMP est un dangeureux boutefeux ! Pas vrai Libéral.

OH HÉÉÉÉÉÉ, les nervis, on se réveille.[/quote]

Vous êtes décidé à ce que la caricature et l’insulte vous servent de raisonnement ?
Claudius 27 novembre 2007 at 14 h 31 min

La précipitation est venue de tous les côtés comme si chacun n’attendait que cela pour pouvoir cracher sa bile.
Les uns envers les flics, les autres envers les jeunes; quant aux médias, c’est au choix, ou à la sensibilité, ça attire le pékin, eux de toute façon ils seront quelque part gagnants.

Il n’y a pas plus de raison de dédouaner les gamins que les policiers, et pourtant …

Il y a tout de même deux morts d’un côté et des blessés parfois graves de l’autre.

Dans tous ces commentaires cependant une chose est vraie, rien n’a été fait depuis les évènements de 2005.
Faut dire que les acteurs n’ont pas changé, que ce soit sur le terrain, ceux qui risquent leur peau, les policiers et les jeunes des banlieues, ceux qui vendent l’évènement, les médias, et ceux qui sont à la tête de l’Etat.

J’espère beaucoup de la secrétaire d’Etat qui a l’air de connaître le problème; je me demande seulement combien de temps elle va mettre pour proposer quelque chose (ça devient urgent) et si elle aura les crédits nécessaires et qu’on ira pour une fois au-delà des paroles et des déclarations fracassantes chez PPDA.
Koz 27 novembre 2007 at 14 h 36 min

[quote comment= »62427″]Dans tous ces commentaires cependant une chose est vraie, rien n’a été fait depuis les évènements de 2005.[/quote]

C’est un parti-pris, ou tu as des éléments tangibles pour l’affirmer ?

[quote comment= »62427″]La précipitation est venue de tous les côtés comme si chacun n’attendait que cela pour pouvoir cracher sa bile.
Les uns envers les flics, les autres envers les jeunes[/quote]

Deux choses :

(i) qui crache une bile quelconque sur « les jeunes » ?
(ii) une fois de plus : ce ne sont pas « des jeunes ». Les émeutiers ne représentent pas la jeunesse de ces quartiers. Il faudrait bien finir par l’admettre.
Polydamas 27 novembre 2007 at 14 h 45 min

[quote comment= »62404″]
Et personne ne met en évidence l’effarante convergence entre la gauche et l’extrême-droite sur ce sujet. Les deux disent la même chose : jeune de banlieue = casseur. Ah, les raisons invoquées sont différentes. Pour la gauche, les violences s’expliquent par les conditions de vie dans les quartiers. Pour l’extrême droite, elles s’expliquent par les origines nationales. Déterminisme social contre déterminisme génétique.[/quote]

Mouais, c’est quand même un peu plus compliqué que cela, le discours de l’extrême-droite. Il y a des gens de toutes origines qui votent à l’extrême-droite, et bizarrement, les scores dans les cités ne sont pas les moins élevés.

[quote comment= »62404″]Et pendant que tous ces gens compréhensifs à gauche nous expliquent qu’il ne faut pas être surpris si un jeune de banlieue casse, ils n’ont pas une pensée pour ceux qui en font les frais, qui doivent expliquer à un employeur que ce n’est pas tout à fait exact. Que eux ne sont pas des casseurs, qu’on peut leur faire confiance, leur donner leur chance.[/quote]

Si, l’extrême droite le dit aussi. Il ne faut pas se contenter des médias pour se renseigner sur un parti…

[quote comment= »62423″] Je pense notamment à Mouloud Aouni, président du MRAP, qui ne manque pas une occasion de la fermer.[/quote]
Qui ne cesse d’ailleurs de prendre honteusement parti…
Luc 27 novembre 2007 at 14 h 57 min

Libéral,

Tu as écrit le commentaire que je voulais faire, à peu de choses près.

Il manque la remarque sur le choix des destructions :

Des emplois locaux (garage, coiffeur etc) et la connaissance (bibliothèque, école,…).

C’est trop ciblé pour être le fait du hasard. Il est plus facile de garder une banlieue sous pression quand personne ne peut y trouver du travail ni les moyens d’en sortir.

Oui, tous les banlieusards ne sont pas des violents irrécupérables, loin de là, et oui, ceux qui veulent progresser honnêtement sont les premiers punis, avant toi ou moi qui devrons reconstruire avec nos impôts.

Ce message est trop oublié.

Luc

J’ai pas choisi de naître ici
Entre l’ignorance et la violence et l’ennui
J’m’en sortirai, j’me le promets
Et s’il le faut, j’emploierai des moyens légaux

(…)

J’ai pas choisi de vivre ici
Entre la soumission, la peur ou l’abandon
J’m’en sortirai, je te le jure
A coup de livres, je franchirai tous ces murs

JJ Goldman
Eponymus 27 novembre 2007 at 15 h 59 min

[quote comment= »62439″]
J’ai pas choisi de vivre ici
Entre la soumission, la peur ou l’abandon
J’m’en sortirai, je te le jure
A coup de livres, je franchirai tous ces murs[/quote]

Vu le faible niveau d’éducation, et il y aurait beaucoup plus à en dire, ils semblent prendre l’idée littéralement en brulant les livres qui ensuite détruisent les murs.

Intéressant de constater que dans ce qui est brulé réside les voies d’issues.
Tom Hagen 27 novembre 2007 at 16 h 07 min

[quote comment= »62426″]
Vous êtes décidé à ce que la caricature et l’insulte vous servent de raisonnement ?[/quote]

Pour l’insulte, quoique le mot est fort, je conviens de m’être épanché, sans doute à force de lire d’affables qualificatifs type « gauchistes » à longueur de temps dans ces colonnes. Mes ‘Scuses.
Je vous dois le bénéfice du doute, j’arrive pas à consulter les archives de 2005 -erreur 405 – mais qu’un blogueur qui colle à l’actualité comme vous découvre aujourd’hui le nom de Claude Dillain m’étonne. Passons.
Mais la caricature, très franchement, je la laisse à d’autres. Quand au raisonnement, je le reprécise :

Les rapports entre jeunes de banlieue et forces de police sont délétères. Tout le monde le sait.
Aucun progrès n’a été réalisé sur ce point depuis 2 ans. Il me semble que chacun pourrait en convenir.

Il m’avait pourtant bien semblé qu’en 2005, des personnes censés avaient fait ce type de diagnostic.
Faut croire qu’ils ont pas été entendus.

D’autres diagnostics avaient également été tirés par l’UMP. Et certains de bon sens (j’essaye fort fort d’oublier la Polygamie), par exemple la mauvaise répartition des forces de police, ou l’existence de foyers mafieux qui terrorisaient les quartiers.

Total : les foyers mafieux perdurent, il y a toujours 1 flic pour 120 personnes à Paris, 1 pour 300 dans le 93.
Et les CRS essuient encore les balles.

Mais vous devez avoir raison, Montebourg et les auteurs des guignols, voilà bien des irresponsables.
(J’avais pas fait dans l’ironie, encore)
FC 27 novembre 2007 at 16 h 13 min

J’espère quand même que quand il constate qu’on n’a « rien fait » depuis 2 ans, il se met dans le lot. Il est maire, le monsieur, quand même.
Pingback: “Toreador, un oeil noir … dans l’arène politique !” » Désir de rupture n°13: Réformer la structure de la police
Docteur Peuplu 27 novembre 2007 at 16 h 46 min

De toute façon le moindre prétexte est bon pour fouttre le boxon.

Alors n’allez pas penser qu’ils vont s’ennuyer avec quelques détails…

En tout cas, bravo. J’ai juste lu un article du monde hier sur cet événement, j’en ai appris 10 fois plus ici.
Luc 27 novembre 2007 at 16 h 47 min

Tom,

[quote post= »532″]Les rapports entre jeunes de banlieue et forces de police sont délétères. Tout le monde le sait.
Aucun progrès n’a été réalisé sur ce point depuis 2 ans. Il me semble que chacun pourrait en convenir.[/quote]

Pour ma part, je ne le sais pas. Que quelques personnes de banlieue aient des soucis avec les forces de l’ordre, j’en suis persuadé. Ils sont généralement cités comme bien connus des services de police. De là à dire les jeunes de banlieue, j’émets un doute. Dans l’autre sens, que certains policiers abusent du rapport de force, du tutoiement et du contrôle d’identité, j’en conviens aisément. Que tous aient des rapports délétères avec tous, je ne dois pas être tout le monde, mais, non, je ne le sais pas.

N’étant pas certain du point de départ, je ne peux donc convenir quoi que ce soit sur la progression de ces rapports, positive, négative ou nulle.

En revanche, je vois là encore comme avant deux à trois personnes ne respectant pas les règles de vie en communauté, se mettant volontairement en danger, puis des petits groupes essayant de trouver un bouc émissaire sur l’accident (est-ce vraiment accidentel au vu de tous les risques pris volontairement ou plutôt du suicide ?), là, oui, aucun changement.

Ensuite, des parasites peuvent impunément se mettre en avant et détruire le bien d’autrui sans conséquences, là encore, aucun changement, toute répression étant interdite par les biens pensants et les victimes collatérales étant la majorité des habitants de banlieue, ceux honnêtes et travailleurs, comme l’a écrit Libéral.

Et que face à cela, certaines personnes en vue soutiennent les fautifs publiquement, mettant en cause la force publique, c’est à dire nous tous, citoyens de ce pays, toujours aucun changement depuis 2005 et je comprends et soutiens l’agacement de notre cher hôte Koz sur ce point.

Maintenant, en hors sujet de ce billet sur les réactions publiques, sur le mal des banlieues, oui, une attaque des mafias contrôlant ces zones peut être une bonne évolution, ou une réflexion sur comment avoir plus de contact et proximité entre police et résidants, pourquoi pas. Mais le billet tel que je l’ai compris est bien sur les réactions à une série de fautes et responsabilités passées sous silence et sur une condamnation a priori, contre les faits, des forces de l’ordre nécessairement coupables d’exister.

Cordialement,

Luc
Liberal 27 novembre 2007 at 16 h 48 min

[quote comment= »62454″]Les rapports entre jeunes de banlieue et forces de police sont délétères. Tout le monde le sait.[/quote]
Non. Les rapports entre une minorité de jeunes et l’ensemble de la société (police, justice, pompiers, profs, jeunes femmes, parents, commerçants, riverains…) sont délétères. Tout le monde le sait.

[quote comment= »62434″]Mouais, c’est quand même un peu plus compliqué que cela, le discours de l’extrême-droite. Il y a des gens de toutes origines qui votent à l’extrême-droite, et bizarrement, les scores dans les cités ne sont pas les moins élevés.[/quote]
Je me doutais bien que tu n’allais pas me rater. Il ne m’a pas échappé que le FN score bien dans les cités. Mais reconnais tout de même qu’il y a aussi un discours xénophobe à l’extrême droite.
Eponymus 27 novembre 2007 at 17 h 48 min

[quote comment= »62473″]Non. Les rapports entre une minorité de jeunes et l’ensemble de la société (police, justice, pompiers, profs, jeunes femmes, parents, commerçants, riverains…) sont délétères. Tout le monde le sait.[/quote]

Je dirais plutôt, Non. Les rapports entre une minorité de délinquants et l’ensemble de la société (police, justice, pompiers, profs, jeunes femmes, parents, commerçants, riverains…) sont délétères. Tout le monde le sait.

Mais c’est un peu logique d’un autre côté…
Polydamas 27 novembre 2007 at 17 h 57 min

[quote comment= »62458″]J’espère quand même que quand il constate qu’on n’a « rien fait » depuis 2 ans, il se met dans le lot. Il est maire, le monsieur, quand même.[/quote]

Bien sûr que si qu’ils ont fait, mais si c’est pour que tout soit démoli dans l’année suivante, c’est pas trop la peine…

[quote comment= »62473″]Je me doutais bien que tu n’allais pas me rater. Il ne m’a pas échappé que le FN score bien dans les cités. Mais reconnais tout de même qu’il y a aussi un discours xénophobe à l’extrême droite.[/quote]

Qu’il y ait un discours à l’extrême droite de type populiste, c’est à dire en effet, parfois un peu limite sur l’attitude à adopter à l’égard des étrangers, tout à fait, mais chacun sait que ce n’est pas son électorat principal, et que ce vote repose sur une aspiration à un peu plus d’ordre.

Je connais des types bien plus xénophobes ou racistes que des frontistes qui s’offusquerait qu’on les range à l’extrême-droite.

Autre truc, on n’a pas entendu les cathos gueuler alors qu’une jeune fille s’est faite tuer en se rendant sur le chemin de la messe. Ils n’ont pas déclenché d’émeutes, n’ont pas crié vengeance, n’ont pas foutu le boxon, et pourtant les parents n’ont pas été reçus à l’Elysée…
Jeff 27 novembre 2007 at 18 h 02 min

Il semble effectivement qu’en l’espèce la suspiscion « a priori » à l’égard des policiers impliqués dans l’accident soit infondée. Mais l’on peut néanmoins comprendre qu’elle existe dans une partie de la population. On se rappellera en effet qu’immédiatement après la mort de deux jeunes à Clichy en 2005, le ministre de l’Intérieur de l’époque nous avait précisé qu’il s’agissait de jeunes connus des services de police, qui avaient commis un vol sur un chantier et qui n’étaient pas poursuivis par la police. Trois assertions qui se sont révélées fausses par la suite. Ce type de comportement ne facilite assurément pas la confiance dans l’autorité publique… C’est un peu comme si Bush nous disait aujourd’hui qu’il souhaite envahir préventivement un pays parce que celui-ci détient des armes de destruction massive qui menacent le monde : on aurait un tout petit peu de mal à le croire…

Le fait qu’il soit assez improbable (bien que vrai, semble-t-il, en l’occurence) qu’un simple accident de la circulation implique justement une voiture de police a dû également contribuer à susciter des interrogations. Enfin, quand la police enquête sur la police et quand les services de l’Etat donnent les conclusions, il est difficile ne pas avoir au moins un petit doute dans un coin de sa tête…

Ceci étant dit, je reconnais volontiers que l’ex-ministre de l’intérieur, devenu aujourd’hui président de la République, a, semble-t-il, su tirer les leçons de ses erreurs passées. Et je ne trouve rien à redire pour l’instant dans la gestion de cette crise au sommet de l’Etat. Je ne regrette pas non plus l’abandon des discours guerriers ni la prudence et la mesure affichées hier à « Mots croisés » par le porte-parole de l’UMP. Il est vrai que les élections sont derrière nous et que les deux tiers des électeurs du Front national ont « bien voté » (nul besoin donc, désormais, de les draguer trop ouvertement, quitte à tenir des propos irresponsables). Pourvu que ça dure…

Contrairement à ce qui est répété ici, je trouve également l’attitude des dirigeants socialistes très responsable dans cette affaire. On ne peut tout de même pas leur reprocher de constater au passage que la politique « sécuritaire » prônée par Nicolas Sarkozy, à grands coups de déclarations fracassantes (« racaille », « karcher », etc.), tarde à porter ses fruits. Je reconnais que le défi est de taille et la responsabilité partagée depuis plus de 30 ans. Raison de plus pour ne pas essayer de faire croire que l’on va tout régler d’un coup de baguette magique (mais, on le sait, c’est le péché mignon de notre champion de l’illusion : une fois qu’il a parlé, les problèmes sont censés être réglés).
le chafouin 27 novembre 2007 at 18 h 16 min

Je suis d’accord avec toi sur le fond, koz.
Sur les blessés, n’exagérons rien. Tu sais comme moi qu’un policier est compté comme blessé à partir du moment où il reçoit un caillou sur la main. 120, faut pas pousser. Ce qui n’enlève rien au fond de ton discours, d’ailleurs.
Koz 27 novembre 2007 at 18 h 29 min

Je reviendrai sur le commentaire de Jeff, sur lequel nous avons des points d’accord… et d’autres points.

Pour ce qui est des blessés, le chafouin, j’ai entendu 60 hier (pour la nuit précédente) et 60 aujourd’hui, d’où mon addition. Il semble même qu’aujourd’hui, on ait évoqué 82 blessés, dont 4 grièvement. Et je te rappelle que certains leur ont, tout de même, tiré dessus. Je ne crois pas qu’il y ait exagération.

Résultat : on est d’accord sur tout, alors ? 😉
carredas 27 novembre 2007 at 18 h 57 min

J’ai beaucoup de sympathie pour les habitants de Villiers-le-Bel qui ont subi la grève des transports pendant neuf jours et qui maintenant subissent les violences de casseurs, je ne sais pas comment je réagirais dans les mêmes conditions.
Je trouve M. Montebourg tellement insupportable que je finis par comprendre Ségolène Royal qui l’avait fait taire pendant un mois…
ps: merci à mon fils, c’est grâce à lui que j’ai un mâtin en gravatar
le chafouin 27 novembre 2007 at 18 h 58 min

Non, Koz, on ‘a entendu les mêmes chiffres, ya pas de souci là-dessus. Je te signale juste qu’ils proviennent du ministère de l’Intérieur, qui a tout intérêt à l’amplifier. Je cotoie des policiers au quotidien et je t’assure que quand on dit « policier blessé », ça comprend l’égratignure au mollet.
Ceci dit, ça n’enlève rien à la gravité de la chose. Il y a une dizaine de blessés sérieux, dont certains ont reçu des tirs de grenaille.
ça avait déjà eu lieu en 2005, mais des consignes avaient été données de ne pas en parler à la presse.
Eponymus 27 novembre 2007 at 19 h 06 min

[quote comment= »62493″] On ne peut tout de même pas leur reprocher de constater au passage que la politique « sécuritaire » prônée par Nicolas Sarkozy, à grands coups de déclarations fracassantes (« racaille », « karcher », etc.), tarde à porter ses fruits.[/quote]

Si, justement, on peut.

NS était Ministre de l’Intérieur. D’adopter un discours dur suivi d’une répression à tolérance zéro était définitivement son rôle. D’investir ces zones de non droit ou la racaille (oui la racaille, autrement dit dans le langage d’jeune – les individus qui ont choisi la délinquance) fait régner une certaine forme de terreur s’apparentant à l’emprise mafieuse de certains territoires dans d’autres lieux, était clairement une nécessité. La concentration des services de police s’attachant à lutter contre cette délinquance était également une priorité afin de remonter aux sources des réseaux.

Par contre, les modifications des méthodes éducatives, l’amélioration des méthodes d’enseignement, la réorganisation des écoles afin que les origines ethniques (je ne parle pas de race, mais de langue maternelle) et culturelles soient pris en compte, l’organisation d’un service civil à la première faute, la prévention au moyen d’un maillage d’éducateurs, la réintroduction pour les plus jeunes de cours de morale/civisme à l’école, la lutte contre le trafic mais aussi l’usage de stupéfiant dans ces milieux, la modification de l’urbanisme dans ces zones, le développement de structures sportives, la réforme de la politique carcérale afin que les peines pour ces délinquants ou primo délinquants soient une chance pour eux de s’en sortir plutôt qu’un trou, la création de structures éducatives hors école afin qu’à tout moment un de ces jeunes puissent reprendre ses études, l’accompagnement dans la recherche d’emplois, l’aide à la création d’entreprises pour et par les jeunes diplômés dans ces secteurs – en bref, toutes ces mesures qui pourraient avoir à grande échelle un impact certain sur la situation, n’étaient pas de son ressort. (Ministères de l’éducation, de la justice, de la jeunesse et des sports, de la ville, du travail, etc.)

Bien sur, comme l’opposition voulait absolument faire de NS, pendant la campagne électorale, un « président sortant » – alors qu’il a été un des seuls (avec Borloo et quelques rares autres tentatives timides) à faire sa part de travail – les carences des autres ministères aussi bien que celles des collectivités locales et des maires eux-même, ont été et sont passées sous silence. Le PS oppose sa sempiternelle « police de proximité » – mais, ne serait-ce pas justement le travail d’un maire avec une police municipale bien organisée de faire ce travail de proximité. A-t-on vu Vaillant, ancien Ministre de l’Intérieur sous Jospin, faire quoi que ce soit pour en installer une dans sa commune ? Si son financement ne pouvait être assuré, l’a-t-on vu entreprendre une grève de la faim enchaîné à sa mairie (certains avocats le font juste pour éviter d’avoir à faire 50 bornes pour aller plaider) ?
le chafouin 27 novembre 2007 at 19 h 24 min

[quote comment= »62512″] D’adopter un discours dur suivi d’une répression à tolérance zéro était définitivement son rôle. D’investir ces zones de non droit ou la racaille (oui la racaille, autrement dit dans le langage d’jeune – les individus qui ont choisi la délinquance) fait régner une certaine forme de terreur s’apparentant à l’emprise mafieuse de certains territoires dans d’autres lieux, était clairement une nécessité. La concentration des services de police s’attachant à lutter contre cette délinquance était également une priorité afin de remonter aux sources des réseaux.[/quote]

Sauf que justement, l’action de la police dans les cités « sensibles » est une vue de l’esprit. Pourquoi croyez vous que les policiers se soient enfuis à la vue des « jeunes », dimanche soir à Villiers?
Mais justement parce que c’est quasiment toujours ce qu’ils font. L’autre jour, à Lille, pour arrêter une dizaine de gangsters dans une cité sensible (braqueurs, agresseurs de vieilles dames à domicile, terreurs dans leur quartier, vente de stups), ils s’y sont mis à près de quatre-vingt policiers. On va où, là?
Les policiers ont déserté le terrain, parce que leur nature n’est aps adaptée au terrain. Il n’y a pas de police de proximité.
Alors bien sûr, les beaux discours sécurisants et va-t-en-guerre, ça vous plaît et vous rassure. Mais concrètement, pas grand-chose. Si, une chose : Sarkozy a décomplexé les policiers. Leur a donné une raison d’agir, et c’est déjà pas mal, puisque désormais, les policiers ont plus de moyens et sont plus soutenus qu’avant. Mais sur le terrain, pas grand-chose à part des patrouilles stériles de CRS. Et je peux vous dire que j’y suis, sur le terrain.
Jeff 27 novembre 2007 at 19 h 24 min

@ eponymus,

J’ai l’impression (corrigez-moi si je me trompe) que vous confondez Vaillant et Vaillant. Ils portent le même nom, sont tous les deux au PS (donc méritent sans doute autant l’un que l’autre votre vindicte)… Mais l’un se prénomme Didier et est maire de Villiers-le-Bel, et l’autre Daniel, maire du 18e arrondissement de Paris et ex-ministre de l’Intérieur. Bref, ce sont deux personnes différentes. Dommage pour votre argumentation, mais c’est comme ça.

Pour le reste, espérons que maintenant qu’il n’est plus seulement n°2 du gouvernement, Nicolas Sarkozy (via la belle Fadela Amara ?) mettre en place quelques-unes des mesures de fond que vous préconisez. On attend toujours et les marges de manoeuvre financières ne semblent pas à la hauteur de l’enjeu. Peut-être les 12 milliards d’euros de cadeaux fiscaux aux plus aisés auraient-ils pu être plus utilement employés dans le sens de l’intérêt général, non ?
Eponymus 27 novembre 2007 at 20 h 19 min

@Jeff

Au thon pour moi, (je me demandais d’ailleurs soudainement ce que pouvais bien faire Vaillant dans le 9-3 maintenant que vous le dîtes)… mais ça ne change rien à l’argumentaire.

Les mesures que je préconise ne sont pas forcement coûteuses justement, ce sont aussi des changements de mentalité et de façons de bosser pour beaucoup d’entre elles.

Tiens, un ou deux exemples en matière de police et de tolérance zéro.

J’ai vécu à Los Angeles au pays du Grand Satan. A cette époque, on a vu une nouvelle mode arriver sur Hollywood Boulevard. Le cruising. Un défilé incessant à 5 km/h de voitures customisées tous les vendredi soir, avec des amortisseurs hydrauliques commandés de l’intérieur qui fait sauter les voitures sur place, etc. Vous avez sans doute déjà vu ça à la télé. Le résultat au bout de deux ans, c’est que c’était devenu une rencontre de tous les dealers et trafiquants d’armes de la région. On s’échangeaient de la dope de portières à portières, des flingues, des filles, etc. La criminalité a fortement augmentée et ce marché ouvert en était directement la cause.

Les chefs d’entreprises, les représentants des différentes églises, les présidents d’associations de citoyens, les associations impliquées dans l’action sociale, les représentants politiques, contribuent là bas au travail de la police en participant à des réunions hebdomadaires pour tenter de trouver des solutions. Un d’entre eux à proposé quelque chose d’apparemment tout simple. Poster un motard tout les 50 m. Et procéder à des fouilles et des contrôles de tout les véhicules. Ils l’on fait, calmement, poliment, systématiquement. Ca a duré un mois, cette mode a disparu. Le pourcentage de la criminalité sur l’ensemble de la ville est redescendu au niveau qu’il était avant le « cruising ».

Une autre anecdote. Un quartier auparavant calme a vu apparaître des dealers. Puis des tags. Puis un jour, quand un père de famille du coin, sa petite fille dans ses bras, a demandé à un type d’arrêter de taguer un mur, le « jeune » s’est retourné lui a tiré une balle et a fini son tag.

Un type qui avait une moyenne surface de produits informatiques, a décidé que c’était bon, basta. Il a contacté toutes les mémés du coin qui passaient leur vie derrière leurs rideaux. Les mémés se sont réunies et organisées. Il leur a demandé d’appeler un numéro à chaque fois que de leur fenêtre elles pouvaient voir un deal se produire. Depuis ses propres caméras de surveillance situées au sommet de son magasin et celles d’amis commerçants, il filmait les faits si possible (les plaques par exemple, le deal lui même). Il avait passé un accord avec les flics pour les faire intervenir rapidos à la moindre alerte, au moins pour un contrôle. En deux mois, les deals ont disparu de cette zone. Le quartier était même soigneusement évité par les gangs. Les mémés (pas des milices privées et armées) continuent de veiller.

Et ne croyez pas que ces gens se limitent à fliquer leur quartier. beaucoup ont pris conscience depuis les émeutes de 92 qu’il fallait aussi faire quelque chose. Diverses communautés à titre privées ou des entreprises de la ville sous forme de sponsoring, contribuent à beaucoup d’actions sociales sur le plan éducatif ou autre.
WeeMee 27 novembre 2007 at 20 h 29 min

[quote comment= »62507″]Non, Koz, on ‘a entendu les mêmes chiffres, ya pas de souci là-dessus. Je te signale juste qu’ils proviennent du ministère de l’Intérieur, qui a tout intérêt à l’amplifier. [/quote]

Il parait (dixit un médecin à Libé), que ce serait le contraire.

Entièrement d’accord avec vous Kos.
Jeff 27 novembre 2007 at 20 h 36 min

@ eponymus

A propos de l’éventuelle éradication du deal de shit dans les banlieues, le problème est d’autant plus complexe qu’il y a une forte demande de toutes les couches de la société pour ce produit, qui reste aujourd’hui illégal (donc pas vendu dans les bureaux de tabac), et surtout qu’il permet à beaucoup de familles des cités de vivre de cette économie souterraine. Si jamais, on leur enlevait cela (ce qui ne serait pas illogique du point de vue de la loi, je l’admets), la situation risquerait de fait d’empirer considérablement, y compris du point de vue de la délinquance (ce n’est pas seulement moi qui le dis, mais de nombreux spécialistes de la question).

Par ailleurs, tout le monde sait très bien que quand le deal disparaît d’un quartier sous la pression policière, on le retrouve un peu plus loin… On l’a vu aussi pour la prostitution, qui a été chassée de certains beaux quartiers, pour se retrouver à la périphérie, mais n’a pas pour autant disparu…
Eponymus 27 novembre 2007 at 21 h 09 min

@Jeff

Désolé mais je conteste le statut de ces « spécialistes ». C’est exactement une « bonne raison » de justifier le laxisme dans ce domaine. Le lien entre une augmentation de la délinquance par la disparition du deal est une des plus grosses conneries que j’ai entendu depuis longtemps.

Ensuite c’est absolument faux en matière de déplacement de la criminalité sur d’autres territoires. C’est juste faux, point barre. Ca existe pour un temps certes, dans une certaine quantité oui, mais ça se calme ensuite parce que c’est nettement moins pratique pour tout le monde d’exploiter des filles esclaves à 100 bornes de Paris que sous les fenêtres du 16eme.
xerbias 27 novembre 2007 at 22 h 00 min

[quote post= »532″]Selon Arnaud Montebourg, “aucune leçon n’a été tirée de 2005“. C’est fort possible. [/quote]

Ah ça oui ! Comment ceux qui mettent le feu aux écoles, aux bibliothèques, aux voitures des voisins, aux entreprises locales et qui dégradent leur propre environnement, peuvent ne pas imaginer les conséquences de leurs actes ? Tout cela nuit à leur voisinage, à leurs proches et à eux mêmes, car ils ont déjà besoin de tout ce qu’ils mettent en l’air. Et à plus long terme, ils jettent eux-mêmes l’opprobre sur leurs quartiers, et encore plus sur les jeunes qui y habitent. Tout cela est désastreux à court terme comme à long terme, et ne fait que plonger encore plus bas ces zones.

Ces émeutes ne bénéficient jamais aux émeutiers, et ne font que les entraîner vers des difficultés encore plus immenses. En matière de compréhension, ce sont bien les émeutiers qui devraient s’arrêter deux secondes pour se demander ce qu’ils font au juste…
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cilia 27 novembre 2007 at 23 h 05 min

@eponymus,

ton exemple de LA me plaît assez dans l’esprit, mais j’ai un doute sur la possibilité de le transposer dans nos grandes cités défavorisées.
J’y ai grandi et m’en suis « enfuie » avec joie et le sentiment que rien ne pourrait jamais changer tant qu’on s’obstinerait à vouloir faire vivre un si grand nombre de personnes, cumulant tant de particularités pénalisantes par rapport à la population du pays en général, dans des espaces si peu variés, si peu humains (c’était il y a plus de vingt ans).
On appelle ça des quartiers. Moi, je ne comprends pas, ou plus, comment on peut utiliser ce terme.
Des années plus tard, j’ai vécu dans un quartier (un vrai cette fois), populaire, dans une ville. Un soir, j’entends des bruits dans la rue, je vais à la fenêtre et je vois des jeunes qui s’en prenaient à un véhicule, ou plutôt un remorque.
Bref, je m’attends à tout calfeutrer et attendre que ça passe (réflexe conditionné), et v’la-t’y pas que j’entends des voix de femmes crier. Je retente une discrète sortie à la fenêtre, et je vois presque toutes les femmes du quartier, qui en pyjama de sa fenêtre, qui en robe de chambre dans la rue, littéralement engueuler les casseurs, menacer d’appeler la police etc…pour finir par réussir à les faire déguerpir.
Parce qu’elles étaient toutes ensemble.
Parce qu’elles avaient un vrai quartier à défendre.

Mais dans nos immenses barres d’immeuble, je ne vois pas comment on peut avoir quelque chose à défendre, à part sa peau évidemment.
Alors bien-sûr, ce n’est que mon avis, mais je crois profondément qu’il existe comme un nombre d’équilibre, ou comme plusieurs facteurs mis en équation donneraient une valeur d’équilibre.
On peut bien mettre tous les milliards d’euros qu’on veut, affecter tous les policiers qu’on veut, l’humain est ce qu’il est, et si on outrepasse trop grandement le nombre d’habitants, par rapport à leurs mauvaises conditions sociales, dans un même espace, on aura toujours une réalité fort peu enviable.
Car les émeutes ne sont que les pics médiatiques, la partie émergée de l’iceberg de la réalité de ces lieux.
Alors, je crois qu’avant toute chose, c’est aux techniques, aux sciences de l’urbanisme de modifier cette donne.
Et après, seulement après, on pourra faire mieux, plus.
Jeff 27 novembre 2007 at 23 h 15 min

@ eponymus

C’est tellement faux que vous ne trouverez pas d’exemple d’éradication du deal ou de la prostitution dans un seul pays (sauf peut-être certaines dictatures, et encore)…

Vous croyez sérieusement que la prostitution n’existe plus en France parce qu’elle a disparu (d’ailleurs seulement sous sa forme la plus voyante) de certains beaux quartiers ?

La fameuse loi de l’offre et de la demande…

Mais on s’écarte un peu du sujet, non ?
DRH 27 novembre 2007 at 23 h 24 min

@YR
« Si plus tard il s’avère qu’ils ne roulaient pas à 60 km/h et qu’ils ne venaient pas de la gauche, que direz vous ? »

Que même s’ils venaient de la droite et à 20 kms, j’avais de grande chance de les tuer. Les minis motos sont quasi invisibles et totalement imprévisibles quand on est en voiture. C’est peut être pour ça qu’elles ne sont pas homologuées.

J’ai manqué 2 fois en tuer !!! et pourtant je faisais extrêmement attention, sachant qu’il y avait des fadas (c’était à Marseille). Et je suis aussi conducteur de 2 roues…

Si un jour complêtement bourré j’ai un accident avec une voiture de police j’expliquerai avant toute enquête que c’est de leur faute (normal puisqu’ils sont flics).
DRH 28 novembre 2007 at 0 h 17 min

Le vrai problème, c’est qu’à force de nier ou d’aggraver une situation de délinquants en se référant à un problème général de banlieues, rien ne sera résolu.

« On a beaucoup fait depuis 2005 » ou « on n’a rien fait depuis 2005 » n’est qu’un petit point de vue bien politicien.

Faisons tant et plus, tant que certains trouveront malin/utile de le détruire (école/bibliothèque…), et de façon relativement impune, les sociologues (qui refusent d’aller à Aubervilliers) et politiciens étant prêts à leurs trouver toutes circonstances atténuantes (« ils sont à cran, ils ne croient plus à l’ordre… ») tous les autres en pâtiront (leur voiture, leur magasin, leur boulot, l’image de leur adresse…)….

Jusqu’au jour où eux aussi seront à cran, ne croieront plus à l’ordre, et s’ils ne peuvent pas déménager se chargeront eux-mêmes de leur sécurité. Et ce n’est pas la jurisprudence très/trop ? sévère sur la légitime défense qui les arrêtera; si les voyoux peuvent tirer sur la police, pourquoi pas eux sur ceux qui brulent leur voiture, entreprise, équipement collectif….

Ce jour là, il sera trop tard pour réaliser que eux-aussi sont à cran, désespérés etc… parce qu’on les aura laissé trop longtemps essayer de survivre (au sens de rester en vie) dans des zones/territoires contrôlés par des bandes sans s’occuper d’eux au nom des grands principes (CRS = SS etc…).

Comprendre, ce n’est pas forcément admettre et excuser a priori tous les djeuns contre les flics. Sinon les zones de non-droit deviendront des zones de guerre. Et nos beaux débats y auront bien contribué
Eponymus 28 novembre 2007 at 0 h 37 min

[quote comment= »62563″] C’est tellement faux que vous ne trouverez pas d’exemple d’éradication du deal ou de la prostitution dans un seul pays (sauf peut-être certaines dictatures, et encore)… Vous croyez sérieusement que la prostitution n’existe plus en France parce qu’elle a disparu (d’ailleurs seulement sous sa forme la plus voyante) de certains beaux quartiers ?[/quote]

Je n’ai jamais parlé d’éradication… qui peut se vanter d’avoir « éradiqué » la criminalité ? Je parle de réduction à un taux incompressible ou plus acceptable. Et je suis désolé mais j’ai pu constater d’expérience, que certaines mesures de ce type réduisait la criminalité en question. La prostitution est un simple exemple, mais il est clair que si les clients ne sont pas constamment sollicité en bas de chez eux dans une concentration urbaine, il y a moins de client. Ce n’est pas seulement une affaire d’offres et de demande, c’est aussi une affaire d’exemple et de sollicitations actives tant pour la prostitution que pour la drogue.

Devoir faire 100 bornes pour contacter une prostitué va forcemment réduire la quantité de clients, va forcemment réduire l’intérêt pour ce genre de commerce humain. La réduction d’un facteur criminogène réduit le crime. La concentration en centre ville de pôle de prostitution augmente la demande. Sa disparition la diminue. Et encore une fois, il ne s’agit pas d’éradiquer mais de réduire des facteurs et leurs effets.

Evidemment, on ne va pas faire une débat là dessus, c’est un simple exemple. Mais lorsque ce type de mesures et une repression organisée afin de démanteler les têtes de réseaux sont accompagnées par d’autres à la fois préventives à l’attention des demandeurs comme des offreurs et « curatives » (protection et aide à la réinsertion des prostitués par exemple), vous obtennez une baisse. Il existe dans le phénomène de la délinquance et du crime un cercle viceux que personne ne nie – il existe aussi un cercle vertueux. La non tolérance du crime est un des facteurs. Je ne dis pas autre chose dans mon post. Ce que je souligne c’est que quitte à prendre une cible, NS n’est pas forcemment la meilleure à choisir dans ce domaine.

[quote comment= »62513″]Alors bien sûr, les beaux discours sécurisants et va-t-en-guerre, ça vous plaît et vous rassure. Mais concrètement, pas grand-chose. Si, une chose : Sarkozy a décomplexé les policiers. Leur a donné une raison d’agir, et c’est déjà pas mal, puisque désormais, les policiers ont plus de moyens et sont plus soutenus qu’avant. Mais sur le terrain, pas grand-chose à part des patrouilles stériles de CRS. Et je peux vous dire que j’y suis, sur le terrain.[/quote]

Je connais aussi le terrain et des terrains bien pires que ce qui existe ici. Un beau discours va-t-guerre ne me rasure pas plus que ça. En tout cas beaucoup plus que certains discours à la fois laxistes et complices de certains. Ce que vous dites ensuite est par contre beaucoup plus vrai. Et il n’est pas dans mon propos de faire l’apologie des actions de NS en tant que Ministre de l’Intérieur – juste de souligner que lui et Borloo ont au moins fait quelque chose. Ce qui est loin d’être le cas de tout le monde dans les gouvernements passés.

[quote comment= »62561″]J’y ai grandi et m’en suis « enfuie » avec joie et le sentiment que rien ne pourrait jamais changer tant qu’on s’obstinerait à vouloir faire vivre un si grand nombre de personnes, cumulant tant de particularités pénalisantes par rapport à la population du pays en général, dans des espaces si peu variés, si peu humains (c’était il y a plus de vingt ans).
Mais dans nos immenses barres d’immeuble, je ne vois pas comment on peut avoir quelque chose à défendre, à part sa peau évidemment.
(…) Alors, je crois qu’avant toute chose, c’est aux techniques, aux sciences de l’urbanisme de modifier cette donne.
Et après, seulement après, on pourra faire mieux, plus.[/quote]

Il ne s’agissait que d’exemple que le crime peut être refusé, peut être non toléré. Ce n’est pas faire preuve d’inhumanité que d’empêcher son propre gosse de faire une connerie. C’est lui rendre un immense service. Et ses femmes qui se sont levées au milieu de la nuit est un parfait exemple de ce que je voulais dire. Dans l’exemple cité, certaines des mémés étaient black et le type qui avait organisé cette veille, un coréen, immigré (qui ne l’est pas à LA). le maire de LA à l’époque était black lui aussi.

Mais encore une fois dans mon post précédent, j’ai donné une liste de nombreuses mesures pluri-ministérielles, qui incluait la rénovation de l’urbanisme. De nombreux maires témoignent effectivement d’une baisse considérable des problèmes lorsque les quartiers deviennent des quartiers et cessent d’être des « barres ». Les propositions d’accès à la propriété de locataires de logements HLM vont d’ailleurs dans ce sens.
Jeff 28 novembre 2007 at 0 h 41 min

@ Koz

Pour illustrer d’une autre façon mon propos précédent (et pour éviter d’être taxé d’esprit partisan), voici les déclarations de deux députés UMP.

Pierre Cardo (maire de Chanteloup-les-Vignes, qui sait de quoi il parle) : « La paix sociale ne s’obtient pas en roulant des mécaniques. On a besoin de fermeté, mais le tact est essentiel ».

Jacques Myard (qu’on ne présente plus) : « La classe politique doit ouvrir les yeux sur l’anti-France des banlieues et un communautarisme générateur de guerre civile ».

La première (la bonne, la « responsable ») est heureusement aujourd’hui largement majoritaire à droite et je m’en félicite. La seconde (la mauvaise, « l’irresponsable ») n’a malheureusement pas toujours été aussi minoritaire, surtout en période électorale, quand il s’agissait de s’assurer le vote Front national…
le chafouin 28 novembre 2007 at 1 h 13 min

[quote comment= »62578″]

Et il n’est pas dans mon propos de faire l’apologie des actions de NS en tant que Ministre de l’Intérieur – juste de souligner que lui et Borloo ont au moins fait quelque chose. Ce qui est loin d’être le cas de tout le monde dans les gouvernements passés.[/quote]
Dont acte sur ce point, je suis d’accord! M’enfin, c’est pas la panacée. Il est vraiment urgentissime d’adapter la police. De la faire évoluer.
Docteur Peuplu 28 novembre 2007 at 5 h 36 min

[quote comment= »62548″][quote post= »532″]Selon Arnaud Montebourg, “aucune leçon n’a été tirée de 2005“. C’est fort possible. [/quote]

Ah ça oui ! Comment ceux qui mettent le feu aux écoles, aux bibliothèques, aux voitures des voisins, aux entreprises locales et qui dégradent leur propre environnement, peuvent ne pas imaginer les conséquences de leurs actes ? Tout cela nuit à leur voisinage, à leurs proches et à eux mêmes, car ils ont déjà besoin de tout ce qu’ils mettent en l’air. Et à plus long terme, ils jettent eux-mêmes l’opprobre sur leurs quartiers, et encore plus sur les jeunes qui y habitent. Tout cela est désastreux à court terme comme à long terme, et ne fait que plonger encore plus bas ces zones.

Ces émeutes ne bénéficient jamais aux émeutiers, et ne font que les entraîner vers des difficultés encore plus immenses. En matière de compréhension, ce sont bien les émeutiers qui devraient s’arrêter deux secondes pour se demander ce qu’ils font au juste…[/quote]
Faut croire que ce sont des nihilistes.

Ou bien simplement que leur seul plaisir c’est de détruire ce qu’ils ont leur portée, pour pouvoir encore râler par la suite, ce qui donne prétexte à d’autres destructions et ainsi de suite.
Claudius 28 novembre 2007 at 8 h 39 min

Les maires généralement ont agit, qu’ils soient de droite ou qu’ils soient de gauche.
Le problème est qu’ils ont agit avec les moyens qu’ils avaient.
L’Etat, lui, par contre n’a rien fait.
Quasiment tous ceux qui y connaissent quelque chose et qui oeuvrent sur le terrain (j’en ai fait partie à une époque à « La pierre aux prêtres » à Orly et je pense que d’ici deux ans, because retyraite, je m’impliquerai plus dans ma commune actuelle) savent que la police de proximité et son implication dans les initiatives de terrain (ce que réprouve Sarkozy pour qui un policier est une matraque et pas un assistant social) sont une des solutions, peu couteuse et efficace.
Un policier n’est pas un assistant social, mais c’est un acteur social, il faudra bien que Sarkozy s’en rende compte un jour. Jouer au soldat et gonfler les pectoraux ne sert qu’à jeter de la poudre aux yeux à une certaine population qui croit encore que c’est celui qui crie le plus fort qui a raison.
Eolas 28 novembre 2007 at 11 h 25 min

Pas pu lire tous les commentaires, mais ma position pour ma part est la prudence. Une enquête sur un accident prend du temps, en l’espèce, il y a des témoignages contradictoires sur l’attitude des policiers après l’accident, et une émeute ayant rapidement éclaté, les lieux de l’accident n’ont pu être maintenus intact jusqu’aux constatations postérieures. La réaction du parquet de Pontoise me paraît un peu précipitée. Dans cette affaire, tout ce qui donnera l’impression de vouloir dédouaner rapidement les policiers sera contre-productif.
Des policiers conduisent parfois imprudemment, et causent parfois des accidents.
On peut les respecter et reconnaître leur faillibilité.
FC 28 novembre 2007 at 11 h 45 min

Tout à fait. Et cette précipitation est un terrible aveu de faiblesse de la part des autorités, qui auraient dû s’en tenir au rappel de la présomption d’innocence, tout en récusant toute légitimité à un lien entre l’accident et les émeutes. Il faut reconnaître d’ailleurs que c’est un peu le discours de certains, comme Fillon.

Mais heureusement, Sarkozy a annoncé que tous les coupables seraient jugés, que le printemps suivra l’hiver cette année et que ce soir le soleil se couchera.
Eponymus 28 novembre 2007 at 11 h 49 min

[quote comment= »62661″]Des policiers conduisent parfois imprudemment, et causent parfois des accidents.
On peut les respecter et reconnaître leur faillibilité.[/quote]

On pourrait retourner l’argument à l’encontre des deux jeunes également.
Koz 28 novembre 2007 at 12 h 15 min

Qu’il soit possible que des policiers conduisent imprudemment et causent des accidents, c’est une évidence, que je ne contesterais évidemment pas. Ce qui me déplaît, dans cette affaire, c’est bien la prédisposition de certains à imputer une responsabilité aux policiers. Ne peut-on leur reprocher une responsabilité dans l’accident ? On cherchera s’ils ont prêté assistance suffisamment vite aux victimes (en zappant, au passage, que ce ne sont pas des surhommes et que, vu l’état de la caisse, on peut imaginer qu’ils aient été un peu hagards). En l’occurrence, ils ne font pas preuve de la prudence que tu évoques. Or des recueillis par l’IGPN, mais aussi par la presse (cf. Libé) exonèrent les policiers.

Mais ce n’est pas grave, il faut néanmoins maintenir le soupçon sur eux, parce que sinon, grands dieux, cela sera mal interprété.
Delphine Dumont 28 novembre 2007 at 12 h 34 min

C’est amusant de voir comme les grands défenseurs de la démocratie et de l’humanité sont les premiers à bafouer leurs principes et leurs recommandations.

Je suis touchée par la précipitation d’YR à attester de la justesse de ton billet, Koz. :’)

Je suis par contre agacée d’entendre dire et redire qu’on n’a rien fait depuis 2005. Il serait temps de comprendre comment fonctionne l’Etat. Ce n’est pas la marraine de Cendrillon, il ne transforme pas les citrouilles en carrosse d’un coup de baguette magique.

Les émeutes ont eu lieu, il y a deux ans, presque jour pour jour. Il a fallu les analyser en profondeur, faire le tri entre ceux qui exprimaient réellement quelque chose (message politique, sentiments personnels, etc…), les glandeurs qui y ont vu une nouvelle occupation, les récupérateurs missionnés par on ne sait qui, etc…

Il a fallu aussi établir la liste de ce qui devait être fait et établir des priorités.

Exemple simple : mettons qu’en extrême priorité, il soit noté qu’il faut abattre au plus vite trois barres d’immeubles. Il faut faire accepter la décision auprès des institutions concernées, dégager un budget, etc…

Trois barres, c’est à dire 3 fois 100 familles. Rien de plus simple que de reloger quelques milliers de personnes, c’est bien connu !…

Ensuite, quand on a réussi ce tour de force, il faut préparer la démolition. Cela veut dire une estimation, un appel d’offres, une sélection, puis c’est la préparation matérielle et logistique de la démolition et enfin, les barres sont par terre.

Qui peut croire sincèrement que s’il faut sûrement plus d’un an, plus probablement deux, pour parvenir à éliminer trois immeubles, il est crédible qu’une amélioration perceptible soit déjà possible dans les banlieues difficiles ?

Rien que le fait que les diverses installations (écoles, gymnases, bibliothèques,…) soient systématiquement restaurées après les nombreuses dégradations dont elles sont victimes, prouve que les banlieues ne sont pas abandonnées, que les politiques n’ont pas renoncé.

Oui, on voudrait que ça aille plus vite, mais sans une participation forte de la population, il faut bien que les choses aillent à un train de sénateur.

De la vigilance des mamies comme dans l’exemple donné plus haut à l’implication des mères pour créer une crèche collective en passant par des « grands frères » sans messages politiques ou religieux, tous peuvent participer et je sais qu’ils seraient très nombreux à être heureux de contribuer à restaurer leurs quartiers.

Mais tant que les « Rien n’a été fait depuis 2005 » et les « Les flics sont tous pourris » seront les seuls messages audibles, il faudra aux bonnes volontés une forte dose d’inconscience pour s’engager.

Pour finir, un mot sur la police. Qu’elle ne compte pas que des éléments parfaits, c’est clair. Qu’elle compte des moutons noirs, c’est clair. Qu’il y ait des flics épuisés, à bout de nerfs, qui dérapent verbalement et aient des gestes excessifs (déchirer une carte d’identité, frapper, etc…), c’est évident aussi. Je crois que personne ne le nie.

Mais qu’on arrête de faire croire qu’en face d’eux, ils ont des angelots attendrissants qui n’élèveraient jamais ni la voix, ni le poing. Les blogs de profs de lycée sont assez nombreux pour témoigner de la violence que peut dégager un garçon de quinze ans. D’autant que les ados d’aujourd’hui ne sont plus les freluquets des années 50 mais bien de grands et beaux garçons d’1,80 ou 1,90m, 80 à 100 kgs de muscles et en très bonne forme physique.

En entretenant l’idée que les représentants de l’ordre sont les ennemis des habitants des banlieues, on justifie chaque acte de violence envers les flics, les pompiers et les profs.

Pour ceux qui nient le racisme anti-flic, qu’ils regardent la série des « Taxi » en remplaçant les policiers par des Arabes ou des Juifs. Curieusement, on n’a pas entendu nos maîtres à penser sur cette forme de racisme…
francois 28 novembre 2007 at 13 h 50 min

[quote comment= »62678″]C’est amusant de voir comme les grands défenseurs de la démocratie et de l’humanité sont les premiers à bafouer leurs principes et leurs recommandations.
[…]
Pour ceux qui nient le racisme anti-flic, qu’ils regardent la série des « Taxi » en remplaçant les policiers par des Arabes ou des Juifs. Curieusement, on n’a pas entendu nos maîtres à penser sur cette forme de racisme…[/quote] => je ne vois pas le but de cet exemple :/

Bonjour tous :). Juste pour vous dire qu’il existe une vidéo-amateur que détient Le Monde, qui, pour faire court, contre-dit les déclarations des policiers.
Alors surement que les « trolls » ont encore fait un montage super balèze, mais bon allez voir l’article.

Delphine, vous dites : « qui dérapent verbalement et aient des gestes excessifs (déchirer une carte d’identité, frapper, etc…), c’est évident aussi » : très bien dit!
Je ne vous souhaite simplement pas de subir un contrôle de papier durant lequel le flic dérape…
Delphine Dumont 28 novembre 2007 at 14 h 11 min

François, si mon exemple vous échappe, relisez lentement, ça viendra. Les mots sont simples.

Pour les dérapages de flics, j’en ai été victime à deux reprises malgré ma blanchitude d’aspirine. Ah tiens, j’ai pas fait brûlé le commissariat, j’aurais dû ?
Eponymus 28 novembre 2007 at 14 h 12 min

[quote comment= »62694″]Bonjour tous :). Juste pour vous dire qu’il existe une vidéo-amateur que détient Le Monde, qui, pour faire court, contre-dit les déclarations des policiers.
Alors surement que les « trolls » ont encore fait un montage super balèze, mais bon allez voir l’article.[/quote]

Justement, en allant voir l’article on apprend que beaucoup plus précisemment, cette video ammateur ne contredit pas « les déclarations des policiers » mais contredit une partie du rapport de l’IGPN qui, sur la base du témoignage d’un pompier immédiatement présent sur les lieux, faisait état que « problement le véhicule de police a été volontairement dégradé après l’accident » – le « probablement » étant cité comme faisant partie du rapport de l’IGPN. Le pompier en question confronté à cette nouvelle information néanmoins confirme qu’entre ce qu’il a pu constater sur l’état du véhicule peu de temps après les faits et les photos du véhicule publiées par la presse, il existe des différences d’état.
Liberal 28 novembre 2007 at 15 h 36 min

Titre de l’article du Monde : Une vidéo-amateur contredit la version de la police sur l’accident de Villiers-le-Bel

Ce qu’on retient quand on ne lit que le titre (ou le commentaire de francois) : Les policiers ont menti. Ils sont en faute. Soit ils sont responsables de l’accident, soit ils n’ont pas prodigué les soins qu’il fallait.

Contenu de l’article du Monde : un pompier a déclaré que la voiture de police avait probablement été vandalisée après l’accident. La video suggère que ça ne serait pas le cas.
Koz 28 novembre 2007 at 16 h 06 min

Oui, c’est une assez belle fumisterie, cet article. Plein d’insinuations mais, au final, on ne comprend pas ce qu’il entend démontrer.
pangloss 28 novembre 2007 at 16 h 51 min

oui c’est amusant de voir comment dire « on ne sais rien de plus » en autant de mots.
Jeff 28 novembre 2007 at 19 h 07 min

Même si son titre original était effectivement un peu exagéré (il a d’ailleurs été changé en « Villiers-le-Bel : la thèse de la voiture de police vandalisée contredite par une vidéo »), l’article du Monde apporte quand même un certain nombre d’éléments qui suggèrent que la version de la police des polices selon laquelle les dégâts importants constatés sur le véhicule résulteraient « probablement » de dégradations commises après l’accident, pourrait être mise en doute.

Prudence, prudence, donc, dans cette affaire… L’enquête ne fait que commencer. L’information judiciaire ouverte, à la demande de Nicolas Sarkozy, est donc, à mon avis une bonne chose, non seulement pour la gestion de cette crise mais aussi et surtout pour le droit des familles à connaître l’exacte vérité sur les circonstances de la mort de leur enfant. Il ne doit pas être question de condamner « a priori » les policiers ni de les absoudre « a priori » de toute responsabilité. Cela s’appelle la justice, non, Koz ?
Eponymus 28 novembre 2007 at 19 h 11 min

[quote comment= »62754″] Il ne doit pas être question de condamner « a priori » les policiers ni de les absoudre « a priori » de toute responsabilité. Cela s’appelle la justice, non, Koz ?[/quote]

Il me semble même que c’était l’exact propos du billet…
Koz 28 novembre 2007 at 19 h 23 min

Effectivement.

[quote comment= »62754″] Il ne doit pas être question de condamner « a priori » les policiers ni de les absoudre « a priori » de toute responsabilité. Cela s’appelle la justice, non, Koz ?[/quote]

Certes. Il reste toutefois qu’un de nos principes les plus chers est que l’on est présumé innocent jusqu’à ce que la preuve de notre culpabilité ait été rapportée. Donc, à tout prendre, entre les deux attitudes, l’une est conforme aux principes, l’autre non.

Si, par la suite, on apporte des éléments démontrant que les policiers sont responsables de la mort de ces deux jeunes, alors soit, évidemment.

*

Sinon, je trouve un peu facile cette façon de modifier le titre des articles qu’a un certain nombre de journaux. Est-ce que je modifie les miens, moi ? On balance une bombe, pour faire de l’audience et, ensuite, on modifie…
le chafouin 28 novembre 2007 at 20 h 16 min

[quote comment= »62678″]

Je suis par contre agacée d’entendre dire et redire qu’on n’a rien fait depuis 2005. Il serait temps de comprendre comment fonctionne l’Etat. Ce n’est pas la marraine de Cendrillon, il ne transforme pas les citrouilles en carrosse d’un coup de baguette magique…. [/quote]

Au niveau de la gestion de la police, aucune leçon n’a en effet été tirée de 2005. On diminue les effectifs et on envoie les BAC et les CRS au front, ce n’ets aps ainsi qu’on gère les problèmes. D’ailleurs, en centre-ville de paris, est-ce comme ça qu’on sécurise? Non. Alors?
le chafouin 28 novembre 2007 at 20 h 20 min

[quote comment= »62758″]

Sinon, je trouve un peu facile cette façon de modifier le titre des articles qu’a un certain nombre de journaux. Est-ce que je modifie les miens, moi ? On balance une bombe, pour faire de l’audience et, ensuite, on modifie…[/quote]

Cela avait fait l’objet d’un bon post de Jules de diners’room : les médias traditionnels doivent-ils modifier leurs contenus en « direct », comme on peut le faire sur les blogs?(et ainsi profiter des remarques faites par les récepteurs du message, ce qui permet de ne pas laisser une erreur prospérer comme dans la verison papier) Doivent-ils rayer les erreurs et mettre à côté la vérité? C’est un vrai débat.
Delphine Dumont 28 novembre 2007 at 20 h 52 min

[quote comment= »62770″]Au niveau de la gestion de la police, aucune leçon n’a en effet été tirée de 2005. On diminue les effectifs et on envoie les BAC et les CRS au front, ce n’ets aps ainsi qu’on gère les problèmes. D’ailleurs, en centre-ville de paris, est-ce comme ça qu’on sécurise? Non. Alors?[/quote]

Que tout n’ait pas été fait, je veux bien le croire. Que toute la meilleure volonté n’ait pas été consacrée à la rénovation de ces quartiers, j’en suis à peu près sûre. Mais entre le tout et le rien, il y a une marge. Alors quand on dit que rien n’a été fait, c’est mensonger, pire, c’est volontairement mensonger. C’est de la démogagie irresponsable.
le chafouin 28 novembre 2007 at 22 h 00 min

@delphine
Des choses ont été tentées au niveau social. mais je t’assure que côté police, les choses en sont strictement au même point.
Jeff 28 novembre 2007 at 23 h 17 min

[quote comment= »62758″]Sinon, je trouve un peu facile cette façon de modifier le titre des articles qu’a un certain nombre de journaux. Est-ce que je modifie les miens, moi ? On balance une bombe, pour faire de l’audience et, ensuite, on modifie…[/quote]

A mon avis, les remarques qui ont été faites ici sur le côté « survendeur » et exagéré du titre ont dû également être faites à la rédaction du Monde. D’où la correction. Je ne pense pas que cela ait été prémédité ou obéisse à une stratégie quelconque.

Pour le principe de la présomption d’innocence entièrement d’accord… Ce qui ne dispense pas d’une vraie enquête, dont on ne donne pas les conclusions avant qu’elle ait été réellement menée. Car, dans cette affaire, il est important que chacun puisse avoir confiance dans la parole de l’Etat et dans la justice, sinon ce sont les bases mêmes de l’autorité publique qui sont sapées, avec les conséquences que l’on sait… Et c’est pourquoi, personnellemment, je me félicite que Nicolas Sarkozy n’ait pas géré cette affaire comme il avait géré celle de Clichy il y a deux ans.
Delphine Dumont 29 novembre 2007 at 0 h 50 min

[quote comment= »62797″]@delphine
Des choses ont été tentées au niveau social. mais je t’assure que côté police, les choses en sont strictement au même point.[/quote]

Pardon, je ne te visais pas du tout, j’espère que je ne t’ai pas heurté. Quand je parle de démagogie, je vise les politiques (comme Montebourg) qui clament que rien n’a été fait. Comme s’il ne savait pas comme c’est long et difficile !…

Pour la police, je te crois sur parole, bien sûr, et je ne crois pas que ce soit avec MAM qu’on aille vers une police plus proche. Pardon encore si tu as pris mes remarques pour toi.

Pour les mises à jour de titres ou de contenus, j’ai vu tout à l’heure sur un site d’actu cette mention :
[titre modifié (heure + date)]
J’ai trouvé que c’était une bonne solution. Le titre ou le passage litigieux disparait mais la modif est ouvertement reconnue.
le chafouin 29 novembre 2007 at 2 h 18 min

[quote comment= »62818″]

Pardon, je ne te visais pas du tout, j’espère que je ne t’ai pas heurté. .[/quote]

Pas du tout! J’ai toujours apprécié ta façon sereine d’appréhender les débats. Et puis tiens au sujet des policiers et de leur stratégie à revoir : j’ai écrit ça pour toi. http://penseespolitiques.over-blog.com/article-14199661.html
Delphine Dumont 29 novembre 2007 at 10 h 49 min

[quote comment= »62831″]Pas du tout! J’ai toujours apprécié ta façon sereine d’appréhender les débats. Et puis tiens au sujet des policiers et de leur stratégie à revoir : j’ai écrit ça pour toi. http://penseespolitiques.over-blog.com/article-14199661.html%5B/quote%5D

Merci.

Très bon billet, lu et commenté ! ; )
N... 29 novembre 2007 at 12 h 05 min

Je maintiens que l’on DOIT traiter les émigrés de la même façon que les autres concitoyens.
Les enfants n’auraient jamais dû se trouver là, sur cette petite bombe, sans casque mais ils étaient en quelque sorte dans leur rôle de jeunes enivrés par la vitesse.
En revanche méfions nous de l’instrumentalisation qui est faite de cet accident déchirant pour leurs parents, comme pour tous les parents qui ont perdu un enfant mais que vient faire l’avocat très politique, très médiatisé parrain des enfants Hollande, que ces parents ne connaissaient évidemment pas avant qu’on le leur impose et, qui le leur a imposé ?
Pourquoi recevoir ces mêmes parents à l’Elysée, ils ne sont malheureusement pas les seuls à pleurer un enfant. C’est donner l’impression que l’Etat se sent responsable. De quoi ? De n’avoir pas eu assez de flics tabassés ?
francis 29 novembre 2007 at 13 h 50 min

le titre de l’article de fadela amara dans le « parisien » d’aujourd’hui…

« le respect de la police, c’est important »

j’aime bien, cela peut se lire de manière tout à fait symétrique
je ne sais pas si elle l’a fait exprès…
Koz 29 novembre 2007 at 15 h 12 min

Jeff, je n’ai pas prétendu que ce soit une pratique propre au Monde. Je l’ai notée sur différents sites. En l’occurrence, le titre était un peu plus que sur-vendeur et, franchement, je trouverais un peu naïf de croire qu’il ne s’agit que d’une maladresse.

Bon, sinon, pour la suite des évènements : « l’expert judiciaire dédouane les policiers«
JD3000 29 novembre 2007 at 17 h 22 min

quand on examine certains chiffres

« Les zones urbaines sensibles en quelques chiffres… »

http://www.ville.gouv.fr/politique-de-la-ville/index.htm

on voit bien comme dit le Président qu’il n’y a pas de crise sociale derrière tout ça

on peut se demander quelles bonnes raisons pourraient inciter les habitants des quartiers sensibles (?) à se révolter.

Les marins-pêcheurs, Les agriculteurs, quand ils souffrent ne prennent jamais ce « droit » à la révolte, eux. Et au plus haut niveau de l’état, on ne leur reconnait pas implicitement ce « droit », fort heureusement : on ne les reçoit pas, on ne répond pas à leur attente, on ne fait rien pour les calmer.

Mais non, toi t’es …euh… français, d’accord, mais aussi et surtout enfant d’immigrés de banlieue.
Et tu voudrais avoir ce droit que d’autres n’ont pas ?
azer 29 novembre 2007 at 18 h 00 min

et quid du commissaire qui s’est « gauffrer » une barre de fer en plein visage ,et quid de celui qui a pris une balle pour sanglier dans l’épaule et quid de ceux qui ont été arrosés de chevrotine .c’est tout de même insupportable tout ces « flics » qui ne se décident pas à mourir quand on leur tire dessus.On n’est plus dans des debordements de banlieue mais dans des tentatives d’assassinats ,trop c’est trop .
JD3000 29 novembre 2007 at 18 h 42 min

[quote comment= »62996″]et quid du commissaire qui s’est « gauffrer » une barre de fer en plein visage ,et quid de celui qui a pris une balle pour sanglier dans l’épaule et quid de ceux qui ont été arrosés de chevrotine .c’est tout de même insupportable tout ces « flics » qui ne se décident pas à mourir quand on leur tire dessus.On n’est plus dans des debordements de banlieue mais dans des tentatives d’assassinats ,trop c’est trop .[/quote]

Non, ce qui est insupportable c’est qu’on ait laissé s’installer cette situation alors qu’on la voyait venir.
En constatant l’escalade, l’aggravation, le Président, ancien ministre de l’intérieur et ancien ministre de l’économie, reconnait simultanément et implicitement son échec et son incompétence à apporter ne serait-ce qu’un début de solution.

Alors, il fera un peu plus de la même chose, et obtiendra un peu plus des mêmes résultats, un peu plus d’échec.
YR 29 novembre 2007 at 22 h 44 min

[quote comment= »62384″]
En ce qui me concerne, je m’appuie sur des éléments tangibles et sur le principe selon lequel, en l’absence d’autres éléments, il n’y a pas de raisons de mettre en doute l’enquête menée.

Vous vous appuyez sur une suspicion de principe à l’encontre de la police, de l’IGPN et du Procureur.

C’est un choix. Qui illustre bien le comportement que je dénonce.[/quote]

Maintenant que l’IGPN a établi son rapport, opportunément rendu public par Le Figaro, vous pouvez dire tout ce que vous voulez et arrêter de faire des procès d’intention à ceux qui ne pensent pas comme vous.

A moins que vous ne pensiez que je mettrais en doute le rapport de l’IGPN, puisque j’ai selon vous « une suspicion de principe » ?

L’homme de paille est une technique fantastique…

Mais qui dit paille dit poutre.
Delphine Dumont 30 novembre 2007 at 0 h 17 min

[quote comment= »63066″]Maintenant que l’IGPN a établi son rapport, opportunément rendu public par Le Figaro, vous pouvez dire tout ce que vous voulez et arrêter de faire des procès d’intention à ceux qui ne pensent pas comme vous.

A moins que vous ne pensiez que je mettrais en doute le rapport de l’IGPN, puisque j’ai selon vous « une suspicion de principe » ?

L’homme de paille est une technique fantastique…

Mais qui dit paille dit poutre.[/quote]

On sent bien que vous êtes déçu que ce rapport donne raison à la police. C’est bien naturel, vous étiez prêt à croire à la théorie du complot, si excitante, tout ça, logique, votre jouet est cassé, vous boudez.

Par contre, vous soupçonnez Koz de soupçonner que vous soupçonnez l’IGPN de mentir.

Votre théorie du complot à peine ruinée, vous en rebâtissez une autre. Quelle créativité ! Quelle force d’âme ! :’)
françois 30 novembre 2007 at 8 h 42 min

Pour cette « non révolte sociale » je vous invite à écouter sur le site d’Europe1, la chronique de F. Bonnaud d’hier midi, ça vaut tous les discours du monde.
Eponymus 1 décembre 2007 at 13 h 29 min

@Koz

Il est un aspect de ces évènements qui n’a pas été évoqué jusqu’ici et qui me met mal à l’aise : Comment le cabinet Mignard/Tordjman se retrouve-t-il dans cette affaire ?

Attention, je ne porte pas un jugement de valeur sur Mignard (ou son associé) ni sur le fait que la famille des deux jeunes bénéficie d’une défense d’autant mieux assurée qu’il s’agit de « calibres » du Barreau. Tant mieux pour eux bien sur.

Mais sans caricaturer, ce n’est pas sans m’évoquer les « ambulance lawyers » aux USA. (Pour ceux qui ne connaissent pas, il s’agit d’avocats qui écoutent les scanners de la police et qui envoient un assistant à chaque accident de la route pour proposer leurs services gratuitement – en échange d’un pourcentage sur les dommages et intérêts potentiels, en fait – à l’une ou l’autre des parties impliquées. Certains font même de la pub à la télé, d’autres se spécialisent dans les « erreurs médicales » et squattent les hôpitaux à l’affût du moindre problème exploitable. L’ordre des avocats en France du fait des dérives que ce système peut entraîner interdit ce genre de pratiques).

Bref, si les motivations mercantiles de ces avocats américains sont évidentes – qu’en est-il des motivations politiques ? Qu’en est-il des honoraires ? Est-ce que Mignard/Torjdman est un cabinet spécialisé dans les accidents de la circulation ? Est-ce que des « français de souche » pauvres et victimes d’un accident de la route similaire bénéficieraient du même tarif dans ce cabinet ? En poussant le raisonnement à l’extrême, est-ce qu’il n’existe pas un risque que l’avocat n’agisse par forcément au mieux des intérêts de ses clients (il n’est pas totalement idiot de penser qu’une exploitation politique et une défense de rupture « anti-flic » puisse, dans un cas comme celui-ci, provoquer une crispation de l’autorité vis à vis de cette partie) ?

Que Mignard soit proche du principal parti d’opposition, l’avocat de Royal et même, dit-on, le parrain d’un de ses enfants et au vu de l’exploitation politique que SR a fait du problème des banlieues pendant la campagne présidentielle (dépôt d’une plaque commémorative à Clichy s/ Bois, menace sur la possibilité d’insurrection dans les banlieues si NS était élu, soutient direct à AC Le Feu, etc.) n’est-il pas dans ce cas, et surtout au vu des premières constatations de l’enquête, une orientation politique donné à un dossier par un parti et par avocat interposé ?

Que dirait-on à propos d’un cabinet, proche du FN, qui proposerait systématiquement ses services gratuitement aux victimes d’agressions de « français de souche » par des maghrébins dans l’optique de faire passer des thèses aux relents racistes ? Qu’en serait-il de l’intérêt du client, si ce même cabinet au service du conducteur de la voiture de police, déclarait à la presse son intention de demander des dommages et intérêts aux parents sur la base de leur responsabilité parentale pour avoir laisser leurs gosses rouler sur une moto non homologuée résultant dans un accident ayant causé des dommages physiques aux occupants de la voiture de police ?

Je me doute bien qu’il existe une réponse convenue de la profession face à cette remarque un peu provocatrice, je l’avoue.

Mais honnêtement, du point de vue du simple justiciable, lorsque l’on lit la déclaration de Tordjman à la suite de l’ouverture d’une information : « la grande bataille judiciaire va commencer », on se demande bien de quelle bataille il parle et si elle est si « judiciaire » que cela…
Claudius 1 décembre 2007 at 16 h 43 min

Je suis du même avis qu’Eponymus.
Je pense que comme Verges, certains cabinets d’avocats recherchent une publicité avant de rechercher la justice. Tout juste peut-on leur accorder qu’ils défendent des cas en rapport avec leur sensibilité.

Les liens familiaux quant à eux, Mignard parrain d’un enfant Rotyal ou Bouygues (à moins que ce soit Lagardère) parrain d’un enfant Sarkozy soit c’est une belle instrumentalisation qui ne grandit pas les acteurs, soit c’est plus profond, allez savoir !
Le libéralisme pour les débutants 2 décembre 2007 at 12 h 32 min

Ce qui serait aussi interessant, c’est d’observer l’instrumentalisation de la sociologie lors de ces émeutes.

Les emeutiers sont sans doute plus proche de « la guerre de boutons » version pas de parents, pas de limites, que d’un quelconque mouvement social de fond.

Il existe aussi de nombreuses études sur l’adolescence, les phénomenes de groupe completement irrationnels.

Pourtant toutes ces études sociologiques ne percent pas le mur médiatique, qui préfere prendre au pied de la lettre les émeutiers ou plus exactement prendre au pied de la lettre les poncifs de la sociologie révolutionnaire..

Daniel T
Delphine Dumont 2 décembre 2007 at 17 h 11 min

[quote comment= »63681″]Ce qui serait aussi interessant, c’est d’observer l’instrumentalisation de la sociologie lors de ces émeutes.

(…)
Pourtant toutes ces études sociologiques ne percent pas le mur médiatique, qui préfere prendre au pied de la lettre les émeutiers ou plus exactement prendre au pied de la lettre les poncifs de la sociologie révolutionnaire..[/quote]

Très bonne remarque, valable aussi pour les « grèves » dans les facs ou/et les lycées.

Je ne sais plus qui ici avait laissé un commentaire soulignant le romantisme de ces moments de lutte (pardon à l’auteur de ce commentaire d’avoir oublié son identité). Cet aspect est systématiquement oublié lors des analyses des mouvements et pourtant il n’a vraiment rien de négligeable.
YR 2 décembre 2007 at 21 h 54 min

Delphine, on dirait que c’est vous qui êtes déçue de ne pas me voir enfourcher je ne sais quel cheval conspirationniste…

Pourquoi diable koz et vous-même utilisez vous immédiatement un tel fait divers pour tancer ceux qui chercheraient à l’utiliser.

Vous faites la même chose que les pires manipulateurs en affirmant que des gens cherchent à manipuler.

L’homme de paille.

La seule chose à faire sur un fait divers pareil, c’est de ne pas en parler. Au moins tant qu’une enquête est en cours. Car les récents exemples d’accidents mettant en cause la police n’ont malheureusement pas brillé par la clarté des causes. Vous vous souvenez de l’écrasé du passage piéton ? Impossible de savoir, pendant plusieurs jours, si la sirène était en marche ou pas, ou si le feu était vert ou pas.

Pour ma part, j’aurai appliqué la même politique sur ce nouveau fait divers : attendre et voir. J’ai attendu, et j’ai vu.

Vous n’avez pas su le faire, n’en blâmez pas ceux qui l’ont fait !

La paille et la poutre…
Koz 2 décembre 2007 at 22 h 17 min

C est amusant comme certains gens de gauche semblent avoir découvert une figure pendant la campagne : l’homme de paille. Comme des enfants trop heureux de découvrir un nouveau mot, ils ne cessent depuis de la ressortir. C’est beau, un enfant qui s’émerveille.

YR, puis-je me permettre de souligner que mon billet est « un tout petit peu » postérieur aux déclarations dont je fais état – c’est d’ailleurs un point qui me facilite la vie : je réagis toujours aux déclarations après les avoir entendues. Au demeurant, YR, allez donc voir Diner’s Room, guère suspect de sarkozysme, et dont la réaction est identique. Et puis, franchement, YR, votre propre position sur le sujet, voyez-vous, ce n’est pas véritablement mon souci majeur.

Eponymus : que des avocats aillent défendre des clients qui ne peuvent pas les payer, c’est fréquent. Parfois, aussi, pour de louables intentions. Mais aussi parce que la cause sera médiatique. Certes, cela peut paraître cynique, mais (i) il faut bien se faire un nom (et c’est vraiment une nécessité) et (ii) dans la mesure où cela bénéficie à des gens qui n’auraient pu se payer de grands noms.

Des avocats qui prennent des causes « politiques », il y en a toujours eu et, parfois, ce fut heureux.

Là où le bât blesse, c’est lorsque l’on a le sentiment que certains jouent avec le feu, qu’ils montent un dossier de toutes pièces, et lorsqu’un avocat évidemment lié à un parti joue à ça à quelques mois de présidentielles.
francis 3 décembre 2007 at 8 h 10 min

dans le « fig mag » de ce we..
six pages sur les émeutes urbaines dont des propos étonnants:
d’un côté un responsable syndical policier nous dit:
« les armes de guerre n’ont pas été sorties, ce sera pour la prochaine fois »
ce que j’avais effectivement déjà entendu dans la presse
une page plus loin un des consultants en crimes qui fait son miel de l’insécurité, xavier raufer, nous dit qu’une arme de guerre « P38 » a été utilisée pour tirer sur la police…

et en tout six lignes sur le décès des deux gamins à l’origine des émeutes
et une page sur le meutre d’anne-lorraine
YR 3 décembre 2007 at 9 h 39 min

Relisez vos propres billets, koz.

Vous y retrouverez mes commentaires de l’année passée et même de celle d’avant sur d’autres sujets et vous vous rendrez compte que l’homme de paille est une notion que je connais depuis mes études, qui commencent à dater.

Est-ce de ma faute si cette figure réthorique a été remise au goût du jour par le président lors de sa campagne ? Est-ce de ma faute si vous l’employez à tour de bras ? Est-ce si difficile d’accepter qu’on exhibe vos astuces de rétheur ?

A propos, réfuter la forme pour éviter de parler du fond porte également un nom en réthorique. Vous le connaissez ou il faut que je vous le donne aussi ?

Continuez, çà finira peut-être par me faire rire.
Koz 3 décembre 2007 at 10 h 29 min

Allons donc. Mais l’homme de paille, c’est assez pipeau, comme prétendue technique. Il est tellement facile d’affirmer qu’un interlocuteur utilise cette forme de rhétorique simplement parce que vous estimez qu’il s’en prend à un faux problème, et que dès lors son indignation est non avenue. Tellement facile…

Aurez-vous l’aveuglement de penser que c’est une technique spécialement « de droite » ?

Voyez, ce qui me gonfle, avec cette invocation permanente de petits militants éduqués à la même sauce, c’est qu’au lieu de dialoguer, elle vise à remettre en question l’interlocuteur, son honnêteté, sa sincérité. Vous pourriez dialoguer avec plus de simplicité et dire qu’il vous semble que votre interlocuteur s’attache à dénoncer un faux problème. Mais non, vous êtes de ceux qui préférez vous entretenir dans une sorte de paranoïa consistant à croire que cet interlocuteur poursuit une visée obscure, qu’il ne révèle pas parce qu’il sait qu’il susciterait des protestations.

Prenez les choses plus simplement, je suis sûr que vous en serez heureux : dîtes-vous que vous n’êtes pas d’accord et que, peut-être, votre interlocuteur est sincèrement dans l’erreur.

Cela évitera les mises en cause personnelles, qui m’exaspèrent tout particulièrement, et découragent le dialogue.
YR 3 décembre 2007 at 12 h 01 min

Non koz,

Je ne dirai pas dit que l’homme de paille est une technique « de droite ». Elle est assurément utilisée partout.

Je dénonce simplement son utilisation permanente par le président en place. Et je note qu’il vous arrive de l’utiliser assez souvent.

Quand vous parlez de « petits militants éduqués à la même sauce », vous m’ y incluez par non-dit pour que vos lecteurs m’identifie à cette image : c’est justement un homme de paille ! Dois-je ne pas le relever pour ne pas vous froisser ?

Pour le reste, je suis d’accord avec vous : soyons simples et directs, sans mise en cause personnelle.

A bientôt sur ces bases pour un autre sujet.
Koz 3 décembre 2007 at 12 h 13 min

[quote comment= »63866″]Quand vous parlez de « petits militants éduqués à la même sauce », vous m’ y incluez par non-dit pour que vos lecteurs m’identifie à cette image : c’est justement un homme de paille ! Dois-je ne pas le relever pour ne pas vous froisser ?[/quote]
Décidément « il voit des hommes de paille partout ».

Il y a plus simple comme interprétation, vous savez, YR : quand je parle des « petits militants éduqués à la même sauce », je vous y inclue tacitement, mais de façon somme toute assez claire. Inutile de se référer à une technique de rhétorique. J’ai l’impression de lire : » « il fait froid, je devrais me couvrir« , comme disait Lao Tseu. »
YR 3 décembre 2007 at 15 h 33 min

C’est ce que je dis : vous voulez m’associer à l’image du “petit militant éduqué à la même sauce”.

Sans juger bon de préciser ce que recouvre cette appellation qui semble se vouloir méprisante.

Aucune importance que je sois ou pas militant et de quel tendance (gauchiste suffit probablement à me discréditer). Il me faudra d’abord me défendre de cette appellation que vous voulez dénigrante, avant de pouvoir défendre des idées.

C’est de la réthorique pure.

Mais assez parlé de çà.
Koz 4 décembre 2007 at 16 h 08 min

Devinez quelle est l’activité de Jean-Pascal Mignard, avocat des deux jeunes de Villiers-le-Bel, qui veut déclencher une « bataille judiciaire »…

Président de Désirs d’Avenir.

Tout simplement
Eponymus 4 décembre 2007 at 16 h 28 min

[quote comment= »64088″]Devinez quelle est l’activité de Jean-Pascal Mignard, avocat des deux jeunes de Villiers-le-Bel, qui veut déclencher une « bataille judiciaire »…

Président de Désirs d’Avenir.

Tout simplement[/quote]

Bon c’est bien ce que je disais plus haut. Président de Désir d’Avenir c’est pratiquement être président d’un parti d’opposition par les temps qui courent, non ?
Claudius 4 décembre 2007 at 18 h 19 min

Oui bof, avec des raisonnements ou des déductions comme ça, on peut aller aussi s’amuser à chercher quels sont les clients du cabinet d’avocats d’affaires de Sarkozy.

Tout simplement.
Koz 4 décembre 2007 at 18 h 34 min

Ben.. vas-y. Je crains qu’au-delà de l’accusation de principe, il n’y ait pas grand-chose.

Pour Mignard, il ne s’agit pas d’une rumeur, ou d’une possibilité, mais d’un fait. Et lui est bel et bien actif au sein de son cabinet.
Sébastien 4 décembre 2007 at 18 h 49 min

[quote post= »532″]Pour Mignard, il ne s’agit pas d’une rumeur, ou d’une possibilité, mais d’un fait. Et lui est bel et bien actif au sein de son cabinet[/quote]

C’est sûr : ce mélange des genres n’est pas très agréable et, personnellement, je n’aurais sans doute pas pris un avocat s’y adonnant.

Cela étant, Mignard a-t-il méconnu une règle déontologique ? Et sous cette réserve, ce qui compte – puisque l’on parle d’un avocat – est de savoir si sa stratégie de défense est pertinente.
Claudius 4 décembre 2007 at 18 h 50 min

Je ne conteste pas le fait, j’ai simplement cru que tous les deux vous en tiriez une conclusion pleine de sous-entendus.
Un effet de mon imagination, sans doute.
Eponymus 4 décembre 2007 at 18 h 58 min

Du genre qu’il monterait des dossiers sans fondement uniquement pour en tirer un avantage politique – alors là – loin de moi l’idée. Eh ho, faut pas exagérer non plus.
Apokrif 11 décembre 2007 at 19 h 38 min

J’ai tenté à deux reprises de poster un commentaire et il a disparu après avoir été publié: est-ce moi qui ai fait une fausse manip ?
Apokrif 13 décembre 2007 at 1 h 15 min

Excusez-moi si j’insiste, mais je l’ai reposté pour la troisième fois à 00:02 heures, le 13/12, et il a déjà disparu alors que mon commentaire du 11.12.07 à 19:38 est toujours là, et je ne comprends pas où est le problème !
Copie de mon message: http://engagement-durable.blogspot.com/
Koz 13 décembre 2007 at 7 h 54 min

Le problème pour lequel il a subi le traitement de ma liste de modération est qu’il comporte trois liens, ce qui est généralement un indice de spam et provoque une modération automatique.

Mais j’en vois un autre : quel est le rapport avec le billet ?
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